Jeśli państwo pozwolą, to zanim przystąpimy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami, podzielę się ze wszystkimi pewną refleksją. Z prawdziwą przyjemnością chciałbym powiedzieć, że dzisiejsza debata plenarna miała charakter merytoryczny i była bardzo interesująca. Gdyby nawet tu i ówdzie pojawiły się zarzuty, że ci od kultury jak zwykle dużo gadają, to jeśli robią to z sensem, to jest wszystko okay. W każdym razie dziękuję bardzo za interesujące refleksje i ciekawe podejście do zagadnienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pan pozwoli, że to przemilczę.

Proszę państwa, na dzisiejszym posiedzeniu jedynym naszym obowiązkiem jest przegłosowanie poprawek zgłoszonych do ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Zgłoszono sporo poprawek, bo aż siedemdziesiąt pięć. Pan mecenas Piotr Magda zapowiedział, że poprowadzi nas w sposób zorganizowany przez meandry głosowania. W związku z tym nie powinniśmy zbyt długo głosować nad tymi poprawkami.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W pierwszej kolejności powinniśmy oczywiście poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy jako najdalej idący.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie wyrazi odmiennego zdania, można by poddać wszystkie poprawki, które komisja przyjęła na swoim poprzednim posiedzeniu, pod łączne głosowanie, z wyjątkiem tych, które kolidują z poprawkami zgłoszonymi w trakcie debaty plenarnej.

Może jeszcze zapytalibyśmy panią senator Szyszkowską, którą bardzo serdecznie witamy, co sądzi na ten temat. Pani Senator, jest taka sugestia, żebyśmy te poprawki, które przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, a które nie kolidują z propozycjami zgłoszonymi podczas dzisiejszej debaty plenarnej, przegłosowali łącznie.

Panie Piotrze, nie ma innych propozycji, więc możemy kontynuować.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to wymieniłbym poprawki, które mogą być przegłosowane łącznie. Miałbym tylko jedno zastrzeżenie. Otóż poprawka osiemnasta pana senatora Sławińskiego powinna zostać przegłosowana łącznie z poprawką drugą, dlatego że stanowi jej logiczną konsekwencję. To byłyby poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, ósma, od dziewiątej do szesnastej, osiemnasta, dziewiętnasta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, od trzydziestej szóstej do czterdziestej dziewiątej, pięćdziesiąta czwarta, pięćdziesiąta piąta, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta dziewiąta, sześćdziesiąta, sześćdziesiąta pierwsza, sześćdziesiąta druga, sześćdziesiąta trzecia, sześćdziesiąta szósta, siedemdziesiąta pierwsza i siedemdziesiąta druga, a także poprawki siedemdziesiąta trzecia i siedemdziesiąta czwarta.

Wynika z tego, że przyjdzie nam głosować blokiem nad bardzo wieloma poprawkami. Czy będziemy nad nimi głosować, czy uznajemy je za przyjęte?

Kto z państwa jest...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Pawełek.

Pan mecenas nie wymienił poprawek dwudziestej piątej i dwudziestej szóstej. Celowo czy niechcący?

Nie wymieniłem tych poprawek, ponieważ przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą siódmą, pana senatora Łęckiego. Zaproponowałem Wysokiej Komisji, aby poddawane były pod głosowanie tylko te poprawki, które nie wykluczają głosowania nad innymi poprawkami, w związku z tym celowo nie wymieniłem tej poprawki.

To zostało wyjaśnione. Czy ktoś ma jeszcze uwagi do głosowania nad poprawkami blokiem? Nie widzę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego bloku poprawek, które wymienił legislator?

Pani Senator, czy pani chciałaby zabrać głos?

Mówiłam już o tym na posiedzeniu plenarnym, ale chciałbym jeszcze do tego wrócić...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Czy można panią senator prosić o włączenie mikrofonu?)

Ta poprawka wprowadza pewną logikę do nielogicznego skądinąd zapisu, bo inaczej musiałabym się całkowicie zgodzić ze stanowiskiem pana senatora Pawełka. Nie mogą kopalnie czy huty, które mają po sto pięćdziesiąt lat, być pod całkowitym nadzorem, jeśli toczy się w nich produkcja. One muszą być modernizowane, zmieniane, dostosowywane. Nie mogę wrócić na Śląsk i powiedzieć ludziom zainteresowanym tymi zagadnieniami, że nie poruszyłam tej kwestii. To jedna sprawa.

Druga kwestia dotyczy obiektów poprzemysłowych, które nie znalazły się w tej ustawie. Wydaje mi się to niezwykle istotne. Myślę, że to wynika z przemyśleń, z którymi spotykamy się nie tylko na Śląsku, lecz również w innych regionach naszego kraju, wszędzie tam, gdzie znajdują się bardzo stare zakłady przemysłowe, które w dalszym ciągu funkcjonują. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

(Senator Jan Szafraniec: To znaczy przestawić poprawkę siódmą, odnoszącą się do art. 6 ustawy.)

Panie Mecenasie, uprzejmie pan proszę o przypomnienie art. 6 i poprawki pani senator Doktorowicz.

(Senator Jan Szafraniec: Poprawka siódma w kontekście art. 6 ustawy.)

Art. 6 ust. 1 określa katalog zabytków, zarówno nieruchomych, jak i ruchomych, podlegających ochronie i opiece bez względu na stan zachowania. Gdyby poprawka pani senator Doktorowicz została przyjęta, to wtedy przepis art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. e otrzymałby brzmienie: "Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania, zabytki nieruchome będące w szczególności: obiektami techniki, zakładami przemysłowymi, przy uwzględnieniu ich funkcji gospodarczych, i obiektami poprzemysłowymi". Dziękuję.

(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak, właśnie o to mi chodziło.)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka siedemnasta została zgłoszona przeze mnie. Odnosi się ona do art. 17 ustawy, gdzie w ust. 1 pkt 1 średnik na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy: "jeżeli ich prowadzenie będzie powodować uzasadnione zagrożenie zniszczenia chronionego krajobrazu kulturowego". Jeśli państwo pozwolą, to również przypomnę treść art. 17 ust. 1...

(Senator Jan Szafraniec: O, właśnie.)

...do którego odnosi się moja poprawka: "Na terenie parku kulturowego lub jego części mogą być ustanawiane zakazy i ograniczenia dotyczące - i w pkcie 1 mamy - prowadzenia robót budowlanych..." itd. Według mojej poprawki średnik na końcu zastępujemy przecinkiem i dodajemy wyrazy: "jeżeli ich prowadzenie będzie powodować uzasadnione zagrożenie zniszczenia chronionego krajobrazu kulturowego". Chodzi o to, żeby uratować to wszystko, co napotyka się w takich sytuacjach.

Przepraszam bardzo, ale czy nie należałoby wprowadzić pewnej zmiany, która nadałaby inny sens tej konstrukcji: jeżeli ich prowadzenie będzie powodować uzasadnione zagrożenie. Albo jest zagrożenie, albo go nie ma. Po co umieszczać słowo "uzasadnione"?

(Senator Jerzy Szafraniec: Słusznie.)

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji doszło do sporu w sprawie tych sformułowań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być "uzasadnione zagrożenie", czyli takie, jakiego już nie można dłużej tolerować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To lepiej użyć sformułowania "rzeczywiste zagrożenie".)

(Senator Krystyna Doktorowicz: Czy mogę?)

Pan senator Piesiewicz ma rację, ponieważ słowo "uzasadnione" wprowadza element wartościowania. Zagrożenie to nie jest coś, co podlega negocjacjom... Należałoby w tym miejscu po prostu użyć innego słowa...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogłoby to być sformułowanie "rzeczywiste zagrożenie".)

(Senator Jan Szafraniec: Wystarczy użyć słowa "zagrożenie".)

(Głos z sali: Mogłoby być wyrażenie "poważne zagrożenie".)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To byłoby już stopniowanie.)

Proszę państwa, pan legislator chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie. Istotnie, wcale nie chcę oddawać życia za wyraz "uzasadnione", ale uważam, że jakieś wartościujące określenie powinno się znaleźć w tym zapisie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na przykład określenie "rzeczywiste zagrożenie".)

Nie musi to być sformułowanie "uzasadnione zagrożenie", może być "rzeczywiste zagrożenie".

Panie Mecenasie, czy możemy zamienić słowo "uzasadnione" na "rzeczywiste"...?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeśli mamy do czynienia z rzeczywistym zagrożeniem, to musi być wykazane, że ono jest rzeczywiste.)

(Senator Maria Szyszkowska: Wtedy mogą pojawić się wątpliwości, co oznacza słowo "rzeczywiste". Wystarczy użyć tylko słowa "zagrożenie", tak jak pan senator powiedział na początku.)

Panie Mecenasie, czy zechciałby pan nam powiedzieć, dlaczego w poprawce siedemnastej użyto akurat tego sformułowania?

Wysoka Komisjo, poprawka dotycząca art. 17 ust. 1 pkt 1 miała statuować przesłankę ustanowienia zakazów i ograniczeń na terenie parku kulturowego lub jego części. W obecnym brzmieniu nie ma tych przesłanek. W związku z tym, że te ograniczenia i zakazy będzie podejmować rada gminy w drodze uchwały, chodzi o maksymalne zawężenie takich sytuacji, ażeby przeciwdziałać nieuzasadnionym, dyskrecjonalnym decyzjom rady gminy. Rzeczywistym zamiarem Biura Legislacyjnego, autora tej poprawki, było maksymalne zacieśnienie sytuacji, w których takie zakazy i ograniczenia mogą być statuowane. Ale jeżeli zdaniem Wysokiej Komisji wyraz "uzasadnione" niezbyt dobrze koresponduje w kontekście tego przepisu, to rzeczywiście - tak jak mówi pan senator Piesiewicz - można go zastąpić sformułowaniem "rzeczywiste zagrożenie". Dziękuję.

(Senator Jerzy Szafraniec: Przyszło mi na myśl jeszcze jedno określenie, mianowicie "umotywowane zagrożenie".)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, to wtedy trzeba byłoby napisać coś innego: jeżeli ich prowadzenie będzie powodować zagrożenie zniszczenia chronionego krajobrazu kulturowego i stanowisko to wymaga uzasadnienia. Tak mogłoby być.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że w przyjętych już na poprzednim posiedzeniu przez nią poprawkach, a przed chwilą przegłosowanych, występuje sformułowanie "uzasadnione zagrożenie", które zostało zgłoszone notabene przez pana profesora Jana Błeszyńskiego. W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy się posługiwać w miarę jednolitą nomenklaturą w tym zakresie.

Jeśli można, to chciałabym się zapytać, co to znaczy "nieuzasadnione zagrożenie". Słowa "uzasadnione" czy "nieuzasadnione"...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Pani Senator, przepraszam najmocniej, czy mogłaby pani włączyć mikrofon.)

...semantycznie nie przystają do słowa "zagrożenie".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak jest słowo "nieuzasadnione", to nie ma zagrożenia?)

(Senator Irena Kurzępa: Może pod względem prawnym to jest w porządku, ale to nie jest logiczne...)

Jak wyjaśniał pan senator Piesiewicz, wtedy potrzebne byłoby uzasadnienie, bo czasem ktoś może szukać tylko pretekstu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przyczyną wprowadzenia tej poprawki jest problem eliminacji arbitralności albo... Zawsze to się robi w ten sposób, że wymaga to uzasadnienia...)

Puśćmy wodze fantazji. Jeśli w ogóle jest zagrożenie i można sobie na nie pozwolić, to wtedy to jest nie tyle nieuzasadnione, ile po prostu jest. Uzasadnione zagrożenie wymaga podjęcia określonej interwencji.

(Głos z sali: Ten zapis nie mówi o urojonym zagrożeniu, wobec tego wystarczy użycie samego terminu "zagrożenie".)

Wysoka Komisjo, zgadzam się, że jeżeli w języku potocznym mówimy o zagrożeniu, to używanie sformułowania "uzasadnione zagrożenie" może sugerować, że mogą być zagrożenia uzasadnione i nieuzasadnione. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w języku prawnym określenie "uzasadniony" jest bardzo często używana dla mocniejszego zaakcentowania pewnego zagrożenia. W związku z tym wydaje mi się, że rezygnacja z tego sformułowania bez zastąpienia tego wyrazu innym spowoduje osłabienie znaczenia tego przepisu, który wtedy brzmiałby: "jeżeli ich prowadzenie będzie powodować zagrożenie zniszczenia chronionego krajobrazu kulturowego". Dlatego uważam, że sformułowanie "uzasadnione zagrożenie", które - co chciałbym raz jeszcze podkreślić - istnieje w systemie prawa, zostało w tym kontekście użyte właściwie. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Pawełek: A sformułowanie "faktyczne zagrożenie"?)

(Głos z sali: Czy mogłoby być "poważne zagrożenie"?)

(Głos z sali: A wyrażenie "rzeczywiste zagrożenie"?)

(Głos z sali: Moim zdaniem lepszym sformułowaniem byłoby...)

Czy na przykład mogłoby być wyrażenie "realne zagrożenie"...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie jest nim zagrożenie... Co znaczy określenie "uzasadnione zagrożenie"? Zagrożenie zawsze musi być uzasadnione, jeśli ono jest.)

Ponieważ poprawka jest sygnowana przeze mnie...

Chodzi mi o coś innego. Nie wiem, czy profesor Błeszyński nie myślał o tym, że tego rodzaju decyzja wymaga uzasadnienia, a to jest zupełnie inna siatka pojęciowa. Wtedy trzeba by wprowadzić, że decyzja dotycząca istnienia zagrożenia wymaga uzasadnienia.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak, słusznie, Panie Senatorze, to jest zupełnie inna siatka pojęciowa.)

Z kolei z kodeksu postępowania administracyjnego nie wynika, że podjęcie decyzji odmownej zawsze musi być uzasadnione.

(Głos z sali: To wtedy zmienia całkowicie treść tego zapisu.)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo, w związku z tym, że rzeczywiście pojawiły się wątpliwości co do tego sformułowania, proponowałbym ujednolicenie terminologii w tym zakresie i zastąpienie sformułowania "uzasadnione zagrożenie" wyrażeniem "poważne zagrożenie". Dlaczego? Dlatego, że z całą pewnością nie każde zagrożenie jest poważnym zagrożeniem, ale z drugiej strony można je stopniować. Jedno zagrożenie nie jest równe...

Panie Mecenasie, czy pan sobie zdaje sprawę, co to jest "poważne zagrożenie"? To znaczy, że znowu będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że dla jednych poważnym zagrożeniem będzie postawienie fabryki, a dla innych na przykład, nie wiem, postawienie słupa wysokiego napięcia.

Panie Senatorze, przepraszam, ale odpowiem panu w następujący sposób, a co ze sformułowaniami "naruszenie prawa" i "rażące naruszenie prawa". Pan senator doskonale wie, że są to sformułowania bardzo często używane w ustawodawstwie i bywają przesłanką odwołania z określonego stanowiska, pozbawienia uprawnień, a nawet prawa wykonywania zawodu. Mogę jako urzędnik państwowy naruszyć ustawę, ale mogę ją naruszyć w sposób rażący. To znaczy z punktu widzenia normatywnego byłoby nie do przyjęcia, abym był nadal urzędnikiem. I tego rodzaju rozumowanie było obecne przy formułowaniu tego przepisu. Być może wyraz "uzasadnione" nie jest najlepszym określeniem, mimo to broniłbym sformułowania "poważne zagrożenie". Dziękuję.

Proszę państwa, w pewnym momencie mieliśmy konsensus co do określenia "rzeczywiste zagrożenie". Pan senator się zgodził, że ewentualnie można użyć tego sformułowania. Czy nie możemy do tego pomysłu powrócić i posłużyć się określeniem "rzeczywiste zagrożenie"?

W związku z tym, że ta poprawka jest sygnowana moim nazwiskiem, zgadzam się na określenie "rzeczywiste zagrożenie".

(Głos z sali: Czy można byłoby poddać pod głosowanie poprawkę, która nie zawiera przymiotnika określającego, jakie to jest zagrożenie?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To powoduje, że podjęcie takiej decyzji musi wykazać w uzasadnieniu rzeczywiste zagrożenie. Może być przecież takie zagrożenie, że ktoś postawi...)

To słowo wypełniałoby...

Jeśli państwo pozwolą, to pozostałbym jednak przy określeniu "rzeczywiste zagrożenie". W tej sytuacji zmieniamy w treści poprawki słowo "uzasadnione" na "rzeczywiste".

Panie Senatorze, jeżeli można, chciałbym prosić o rozważenie przez Wysoką Komisję w tej sytuacji reasumpcji głosowania nad poprawkami, które posługują się pojęciem "uzasadnione zagrożenie". To byłyby poprawki czterdziesta czwarta i czterdziesta szósta.

(Głos z sali: I poprawka dwudziesta trzecia.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak jest, i poprawka dwudziesta trzecia.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: A nad nią jeszcze nie głosowaliśmy.)

Jak do niej dojdziemy, to wtedy pan przewodniczący ewentualnie ją zmieni.

W tej chwili mielibyśmy do czynienia z sytuacją reasumpcji poprawek, które wymienił pan mecenas, gdzie w miejsce "uzasadnione" wprowadzamy słowo "rzeczywiste".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: To są poprawki czterdziesta czwarta i czterdziesta szósta.)

Mam dwa pytania. Pierwsze brzmi: czy wszyscy jesteśmy za tym, żeby przeprowadzić tę reasumpcję...?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Chodzi o głosowanie w sprawie zastąpienia wyrazu "uzasadnione" słowem "rzeczywiste".)

Kto jest za tym, żeby wprowadzić zmiany do tych trzech poprawek, o których mówiliśmy, to znaczy zamienić słowo "uzasadnione" na "rzeczywiste"?

Przechodzimy do poprawki dwudziestej, która jest również mojego autorstwa. Dotyczy ona art. 27 i polega na dodaniu po wyrazie "określające" słowa "pożądany". Po wprowadzeniu tej zmiany mielibyśmy zapis: "określające pożądany sposób korzystania z zabytku, jego zabezpieczenia i wykonania prac konserwatorskich, a także zakres dopuszczalnych zmian, które mogą być wprowadzane w tym zabytku". Określenie "pożądany" ma po prostu charakter doprecyzowujący, ukierunkowujący na określony sposób korzystania z tego zabytku.

(Głos z sali: Co z poprawką osiemnastą?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Została już przegłosowana.)

Poprawka osiemnasta została już przegłosowana z innymi poprawkami w bloku.

Czy są jeszcze jakieś inne sugestie co do poprawki dwudziestej? Nie ma.

Teraz przechodzimy do poprawek: dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej czwartej, od pięćdziesiątej do pięćdziesiątej trzeciej. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie. Są to poprawki pani senator Marii Szyszkowskiej.

(Senator Maria Szyszkowska: Czy mogę?)

Pani Senator, słuchamy.

Bardzo mnie niepokoją określenia "zabytek" i "przedmiot posiadający cechy zabytku". Uważam, że w tej ustawie powinno się używać wyłącznie terminu "zabytek", a jeżeli już koniecznie chcemy to precyzować, to "domniemamy zabytek", ale nie "przedmiot posiadający cechy zabytku".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy to nie jest określenie fachowe?)

Sprawdzałam to i okazuje się, że nie. Dzięki temu będziemy mieli do czynienia z dokładniejszym określeniem...

Pani senator Maria Berny.

Chciałabym poprzeć poprawkę pani senator Szyszkowskiej, bo "przedmiot posiadający cechy zabytku" to jest bardzo szerokie określenie i wprowadza dużą dowolność.

(Senator Maria Szyszkowska: I niejasność. To jest nieprecyzyjne.)

O każdym przedmiocie można mówić, że posiada cechy zabytku.

Co na to pan legislator? A może przedstawiciele rządu zechcą się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie? To budziło emocje na poprzednim posiedzeniu komisji i jak widać, teraz również budzi wątpliwości. Chodzi o słynne już sformułowanie "lub posiadającego cechy zabytku".

(Głos z sali: W którym artykule?)

(Senator Maria Szyszkowska: Chciałabym zwrócić uwagę, że w ustawie jest jeszcze mowa o nieruchomości o cechach zabytku.)

Tak, chodzi o sformułowania "przedmiotu posiadającego cechy zabytku" i "nieruchomości o cechach zabytku". Czy można by prosić przedstawicieli rządu o odniesienie się do tej sugestii pani senator Szyszkowskiej?

(Senator Grzegorz Matuszak: To jest ustawa o zabytkach i opiece nad zabytkami, a nie o przedmiotach mających cechy zabytku.)

(Senator Maria Berny: Czy można, Panie Przewodniczący.)

Tak jak powiedziałam, to jest bardzo szerokie pojęcie i wtedy właściciel każdego domu, który ma jakąś kolumienkę czy jest zbudowany w jakimś podobnym stylu, będzie usiłował wmówić, że jest to obiekt posiadający cechy zabytku. To potem byłoby niesamowicie trudne w realizacji i mocno obciążające finanse.

Zdecydowanie chciałbym poprzeć poprawki pani senator Marii Szyszkowskiej z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, omawiana ustawa - tak jak słusznie wspomniał pan senator Matuszak - dotyczy zabytków oraz ochrony i opieki nad zabytkami, nie zaś przedmiotów mających cechy zabytku, abstrahując od bardzo dużej dowolności w określaniu, co ma takie cechy, a co ich nie ma.

Po drugie, używanie tego sformułowania w kontekście bardzo dużych ograniczeń praw własności, uzasadnionych w przypadku, gdy mamy do czynienia z zabytkiem, prowadzi do nieuzasadnionego, rodzącego obawy o konstytucyjność, ograniczenia prawa własności w stosunku do obiektów ruchomych i nieruchomości, które nie są zabytkami w sensie formalnym. Przede wszystkim z tego powodu Biuro Legislacyjne zdecydowanie popiera te poprawki. Dziękuję.

Co na to przedstawiciele resortu kultury?

Jeżeli chodzi o ten zapis "będącego zabytkiem lub posiadającego cechy zabytku", to czasami na pierwszy rzut oka wydaje się, że coś jest zabytkiem czy posiada cechy zabytku. Wtedy trzeba to zbadać i ten zapis znalazł się w ustawie ze zwykłej ostrożności. Należy to zbadać, zanim coś się uzna za zabytek, a co w zasadzie może go tylko przypominać. Stąd należy objąć takimi badaniami nie tylko te obiekty, które są zabytkami, lecz również takie, które nie wiadomo, czy nimi są, czy nie. Trzeba to najpierw zbadać, żeby uznać, czy mamy do czynienia z zabytkami, czy nie. Dlatego wydawało nam się, że taki zapis w ustawie jest zasadny.

Polemizowałabym jednak z panem dyrektorem w tej kwestii, ponieważ to wtedy dotyczyłoby innej ustawy, a w tej chwili mówimy o ustawie o zabytkach i opiece nad zabytkami. Wydaje mi się, że powinna być zachowana jednak pewna jednolitość pojęciowa.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną, może marginalną sprawą. Co oznacza określenie "obiekty posiadające cechy zabytku"? Posiadać można dom, żonę...

(Głos z sali: Żonę można poślubić.)

...natomiast cechy się ma. To określenie zawiera po prostu pewien błąd językowy, który nie powinien się znaleźć w ustawie. W przeciwnym przypadku ustawa będzie kwestionowana, że jest niepoprawna językowo. Oczywiście to jest marginalna sprawa, ale w tym przypadku chyba merytorycznie chodzi o coś innego.

Czyli jeśli w ogóle to określenie miałoby zostać w ustawie, to powinno ono brzmieć: "lub posiadającego, lub mającego cechy zabytku"?

Pragnę wyrazić przekonanie, że rozpoznanie, jakie przedmioty czy nieruchomości posiadają cechy zabytku, to jest problem oddzielnych badań, a nie rozstrzygnięć tej ustawy. Ta ustawa dotyczy zabytków i należy się trzymać wyłącznie materii, której ona dotyka.

Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos, bardzo proszę.

Proszę państwa, jeśli można, to chciałbym jeszcze poruszyć jedną kwestię. Zanim zabytek ruchomy wpisze się do rejestru zabytków, czynność ta wymaga przeprowadzenia odpowiednich badań. Stąd czasami mamy bardzo cenne rzeczy w różnych kolekcjach, nawet w kościołach, które nie są wpisane do rejestru zabytków. A żeby je wpisać do takiego rejestru, trzeba sporządzić odpowiednią dokumentację i przeprowadzić badania, bo na pierwszy rzut oka wydaje się, że one są zabytkami. Stąd właśnie ten zapis i taki jest sens tego artykułu.

Jak rozumiem, ustawa ta nie dotyczy działań prowadzących do oceny, czy dany przedmiot jest zabytkiem, czy też nie. Wobec tego wystarczy, tak jak twierdzili moi przedmówcy, używać terminu "zabytek". Poza tym nie wiadomo, co oznaczają określenia "przedmiot, który posiada cechy zabytku" i "przedmiot o cechach zabytku". W ten sposób mamy do czynienia w ogóle z jakąś fatalną polszczyzną i bałaganem językowym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A kto ma określać, czy ma te cechy, czy nie?)

(Senator Maria Berny: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Pani senator Berny.

Proszę państwa, wiem, że to, co w tej chwili powiem, będzie kwalifikowało do określenia mnie wandalem. Posiadamy tak ogromną liczbę zabytków, na których ochronę i rekonstrukcję nie mamy pieniędzy, i dlatego musimy się liczyć z tym, w jakiej żyjemy rzeczywistości. Chyba nie jest dla nas priorytetem poszerzanie tej listy o przedmioty bądź obiekty o wątpliwej wartości zabytkowej. Może nie mam racji, ale rzeczywistość jest taka, że bida piszczy.

Jak państwo słusznie stwierdziliście, to jest ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Rozdział, o którym teraz mówimy, nosi tytuł "Zagospodarowanie zabytków, prowadzenie badań, prac i robót oraz podejmowanie innych działań przy zabytkach". Rzeczywiście chodziło nam o rozróżnienie, kiedy mamy do czynienia z zabytkiem, który jest obiektem zidentyfikowanym, już rozpoznanym, i takim, co do którego istnieją pewne wątpliwości. Ale część argumentów państwa senatorów przekonuje nas, że nie musimy się upierać przy takim zapisie, ponieważ on i tak nie zmienia realnego stanu rzeczy, jakim będzie konieczność zbadania obiektu, jeśli będzie miał być on wpisany do rejestru zabytków.

Panie Ministrze, jak rozumiem, żeby coś było objęte tą ustawą, musi być zabytkiem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Powinno być zabytkiem.)

Nie jest zaś celem tej ustawy prowadzenie dochodzenia, czy badany obiekt jest, czy nie jest zabytkiem.

Jak rozumiem, mamy przyzwolenie na pozytywne odniesienie się do poprawek zgłoszonych przez panią senator Szyszkowską.

Kto zatem z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej czwartej oraz pięćdziesiątej trzeciej?

Dziękuję bardzo. Wobec tego, że wszyscy byli za, nie pytam, kto jest przeciw i kto się wstrzymał od głosu. Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Wysoka Komisjo, art. 30 ust. 1 obecnie brzmi: "Właściciel lub posiadacz zabytku nieruchomego bądź nieruchomości obowiązany jest udostępnić ten zabytek bądź nieruchomość wykonawcy badań, w celu ich przeprowadzenia". Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, iż z jednej strony przepis ten nie określił żadnych przesłanek prowadzenia badań w odniesieniu do czyjejś własności. Z drugiej strony mowa jest w nim o wykonawcy badań, bez sprecyzowania tego pojęcia. Można by więc wysnuć wniosek, że chodzi tutaj o wszystkie podmioty, które posiadają prawo do takiego badania. W związku z tym zaproponowaliśmy wprowadzenie poprawki, która z jednej strony określałaby podmioty upoważnione do wykonywania takich badań, z drugiej zaś precyzowała określoną przesłankę. Znowu pojawia się problem uzasadnionego zagrożenia. Wydaje się, że należałoby, idąc tropem wcześniejszych ustaleń Wysokiej Komisji, to sformułowanie "uzasadnionym zagrożeniem", zastąpić określeniem "rzeczywistym zagrożeniom". Zdecydowanie popieramy tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej wraz z wprowadzeniem wyrazu "rzeczywistym" w miejsce "uzasadnionym"?

Dziękuję bardzo. Zdaje się, że obecnych jest jedenastu senatorów, którzy głosowali za, więc nie pytam, kto jest przeciw i kto się wstrzymał od głosu. Poprawka dwudziesta trzecia została przyjęta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dwudziesta siódma zgłoszona przez senatora Łęckiego... Panie Mecenasie, ale tutaj jest napisane, że nad poprawkami dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą powinniśmy głosować łącznie i przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką dwudziestą siódmą. Wynika więc z tego, że nie głosujemy nad poprawką dwudziestą siódmą...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: W przypadku przyjęcia tych dwóch poprawek.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nad nimi jeszcze nie głosowaliśmy.)

Aha, nie głosowaliśmy nad tymi poprawkami.

Proszę państwa, jest pewien problem, który pojawił się w trakcie debaty i w deliberacjach kuluarowych. Na poprzednim posiedzeniu komisji wydłużyliśmy te terminy zgłaszania. Senator Łęcki zdecydowanie optuje za tym, żeby przywrócić pierwotne terminy zaproponowane przez rząd. W związku z tym mam takie pytanie, czy do tej propozycji senatora Łęckiego są jakieś uwagi...

(Wypowiedź w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jesteśmy przy poprawkach dwudziestej piątej i dwudziestej szóstej.)

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tych dwóch poprawek, które jednak wydłużają terminy, kiedy trzeba zgłosić, a potem zareagować na zgłoszenie?

Poprawka dwudziesta ósma, także senatora Włodzimierza Łęckiego, zmierza do uwzględnienia w procesie inwestycyjnym przerwy, która byłaby przeznaczana na dokonanie badań archeologicznych. Chodzi o to, żeby przy bardzo napiętych terminach realizacji inwestycji ten okres, który będzie przeznaczony na badania archeologiczne, wpłynął na wydłużenie okresu czy terminu realizacji inwestycji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

W takim razie kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej ósmej w brzmieniu zaproponowanym przez senatora Łęckiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to chyba powinno być realizowane w innym dokumencie...

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Kto jest zatem za przyjęciem poprawki dwudziestej dziewiątej...

Nad poprawkami trzydziestą, pięćdziesiątą siódmą i sześćdziesiątą dziewiątą, które są poprawkami senator Marii Szyszkowskiej, głosujemy łącznie.

Pani Senator, czy chciałaby pani zabrać głos? Proszę bardzo.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że te przedmioty znajduje się przypadkowo, bo albo się prowadzi zamierzone badania archeologiczne, albo znajduje się coś w drodze przypadku. W terminie "znaleźć" zawiera się przypadek. Wobec tego protestuję w tych moich zmianach przeciwko sformułowaniu "bądź przypadkowo znaleziony". Uważam, że wystarczy określenie "bądź znaleziony". Dziękuję.

Pragnąłbym zwrócić tylko uwagę, że to będzie oznaczało, że osoba prowadząca badania archeologiczne, mająca pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków na ich prowadzenie i do tego przygotowana, będzie zobowiązana na podstawie takiego przepisu zgłaszać go wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, co w takim przypadku nie jest potrzebne. Dlatego to określenie "przypadkowo znaleziony" zostało użyte świadomie, aby właśnie wykluczyć obowiązek kierownika badań archeologicznych do informowania wojewódzkiego konserwatora zabytków o znalezieniu zabytku archeologicznego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli osoba, która jest do tego przygotowana, mająca pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków, prowadzi badania archeologiczne, to nie ma ona obowiązku informowania o tym wojewódzkiego konserwatora zabytków, ponieważ jest do tego przygotowana. Ona prowadzi te badania po to, aby między innymi znajdować te przedmioty. Dziękuję.

Szczerze mówiąc, mam odmienną opinię niż przedstawiciel Rady Ministrów. Chciałbym zauważyć, iż z jednej strony stosowne przepisy dotyczące badań prowadzonych przez osoby mające na nie pozwolenie stanowią o poszukiwaniu ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych. Stanowi o tym art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy. Brak jest również jakichkolwiek podstaw do wyciągania wniosku, iż skreślenie wyrazu "przypadkowo" będzie prowadziło do takich konsekwencji, o których przed chwilą wspomniano.

Chciałbym również zwrócić uwagę na jeszcze inną kwestię. Pamiętajmy o tym, że znalezienie jest jednym ze sposobów nabycia własności regulowanych przepisami kodeksu cywilnego. Kodeks ten nie używa pojęcia "przypadkowe znalezienie". Termin ten zresztą wywodzi się z prawa rzymskiego, gdzie mieliśmy do czynienia z tezaurusem, a więc ze znalezieniem pewnego skarbu, który wcześniej stanowił własność skarbu państwa, natomiast na skutek jego znalezienia stawał się nabytkiem nowego właściciela, czyli znalazcy. Dziękuję bardzo.

Zwróciłbym jednak uwagę na to, z czego pan dość chyba pochopnie rezygnuje. Jeżeli państwowy urzędnik, jakim jest wojewódzki konserwator zabytków, ma mieć orientację, co na jego terenie jest zabytkiem, to kiedy badania prowadzi ekipa archeologów z uniwersytetu. który znajduje się w innym województwie, powinien przynajmniej otrzymać informację, co oni znaleźli wartościowego. Sądzę, że to nie będzie bardzo uciążliwe dla kierowników badań. W pełni podzielam opinię pani senator Szyszkowskiej, że użycie słowa "przypadkowe" jest bez sensu.

(Naczelnik Wydziału Programowania i Analiz w Departamencie Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Dariusz Jankowski: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Wojewódzki konserwator zabytków dowiaduje się o tym, co zostało znalezione w trakcie prowadzonych badań archeologicznych, ponieważ otrzymuje dokumentację tych badań. Nie jest prawdą, że ten przepis wyklucza jakąkolwiek informację o znalezionych zabytkach archeologicznych, jaką miałby otrzymać wojewódzki konserwator zabytków. On otrzymuje tę informację, tyle że po przeprowadzonych badaniach i zrobionej dokumentacji. Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej piątej. Dotyczy ona art. 36 ust. 1 pkt 7 i polega na zastąpieniu wyrazów "wnętrz budownictwa sakralnego i świeckiego" wyrazami "wnętrza, w których zabytek ten się znajduje". Jest to zneutralizowanie wskazania tego miejsca.

Czy pan mecenas miałby w tej sprawie coś do powiedzenia?

Jest to zgłoszona przez stronę rządową propozycja, którą Biuro Legislacyjne w pełni popiera.

W tej chwili jesteśmy przy poprawce... Panie Mecenasie, przy której jesteśmy poprawce?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy przy poprawce pięćdziesiątej ósmej pana senatora Matuszaka, odnoszącej się do art. 64 ust. 1 pkt 9, Pan senator Matuszak proponuje w swojej poprawce, aby wyrazy "50 lat" zastąpić wyrazami "500 lat".

Pozwolę sobie przypomnieć obecne brzmienie tego zapisu. Brzmi on tak: "pojedynczych lub znajdujących się w zbiorach inkunabułów i manuskryptów - w tym miejscu mamy przecinek, a po nim zdanie wtrącone - łącznie z mapami i partyturami muzycznymi, które mają więcej niż 50 lat". Jak rozumiem, sformułowanie "które mają", co jest chyba logiczne, odnosi się do inkunabułów i manuskryptów, w których mogą być mapy lub partytury muzyczne. Ponieważ inkunabuły to są druki wydane przed rokiem 1500, więc trzeba by pięćdziesiąt lat zamienić na pięćset lat. Jeżeli oddzielimy manuskrypty i inkunabuły od map i partytur muzycznych, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat, to doprowadzimy do tego, że śpiewnik szkolny z nutami czy atlas szkolny z 1952 r. będzie zabytkiem. Podejrzewam, że przy przepisywaniu tej ustawy po prostu zgubiono jedno zero. Niestety, panowie sobie jakoś nie poradzili od ostatniego posiedzenia komisji z tymi inkunabułami. Myślę, że to jest jedyne sensowne wyjście z tej sytuacji. Utwierdza mnie w słuszności mojej interpretacji to, że nie ma określonej ceny, bo zwykle nie wyznacza się już ceny na inkunabuły. Biblii Gutenberga nie kupuje się według cennika, tylko jeżeli jest na sprzedaż, to jest cena umowna.

Mam takie wrażenie graniczące z przekonaniem, że błąd tkwi w zredagowaniu tego przepisu. Mimo wszystko prosiłbym panów z resortu kultury o odniesienie się do tej sprawy, bo jestem przekonany, że nie chodzi o te pięćset lat, bo inkunabuł jest sformułowaniem oczywistym. Podejrzewam, że w tym przypadku problem tkwi raczej w złym zredagowaniu tego zapisu niż...

(Senator Grzegorz Matuszak: Podejrzewam, że autorzy po prostu nie wiedzieli, co to znaczy.)

Rzeczywiście może nie jest to najzręczniej sformułowany zapis, ale zwróciłbym jednak uwagę, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana senatora Matuszaka, na jedną kwestię. Pan senator powiedział, że inkunabuły są to dzieła powstałe przed rokiem 1500. Jeżeli wstawimy "500 lat", to i tak to nam nic nie da, bo wejdziemy w wiek XVI, czyli obejmiemy tym określeniem coś, co nie jest inkunabułem. Ale to taka uwaga na marginesie. Dziękuję.

Zważywszy, że znajomość słowa "inkunabuł" nie jest taka pełna...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Nie jest powszechna.)

...to myślę, że będzie wilk syty i owca cała. Poza tym będzie w miarę jasne, o co chodzi. Jeżeli pozostawimy ten zapis w dotychczasowym jego kształcie, to doprowadzimy do absurdu, bo będziemy pięćdziesięcioletnie partytury i mapy uznawali za zabytek.

Mam wątpliwość, czy nie powinniśmy dodać jednego punktu, bo czytając ten przepis, odnosiłam te pięćdziesiąt lat - to jest rzeczywiście źle sformułowane - wyłącznie do map i partytur muzycznych. A więc czy nie należałoby jeszcze dodać jednego punktu?

Myślę, że propozycja pani senator jest bliska ideału z tego względu, że wystarczy, żeby pkt 9 brzmiał: "pojedynczych lub znajdujących się w zbiorach inkunabułów i manuskryptów", a pkt 10: "map i partytur muzycznych, które mają więcej niż 50 lat".

(Senator Maria Szyszkowska: A pozostałe punkty zostałyby przenumerowane.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Ale w ten sposób atlas z 1952 r. czy śpiewnik, który zaczyna się "Międzynarodówką" czy "Naprzód, młodzieży świata", byłyby zabytkami.)

Panie Senatorze, dochodzimy do kolejnego problemu. Przychylałbym się do sugestii pani senator Szyszkowskiej, żeby rozdzielić te dwie kwestie.

(Senator Grzegorz Matuszak: Biblioteka Narodowa stawia wymóg 1948 r., więc i z tego powodu użycie sformułowania "50 lat" nie byłoby dobrym rozwiązaniem, bo teraz już mielibyśmy pięćdziesiąt pięć lat.)

Szanowni Państwo...

Co na to panowie z resortu kultury, bo to przecież wy będziecie realizować tę ustawę?

Bardzo proszę.

Jeżeli można, to chciałbym przypomnieć, że przepisy rozdziału 6 dotyczącego restytucji zabytków są przeniesieniem zapisów, które znajdują się w dyrektywie regulującej te sprawy. Niestety, tak to jest zapisane w dyrektywie, przynajmniej jeśli chodzi o tłumaczenie, którym dysponujemy. W zasadzie tylko tyle miałbym do powiedzenia, chociaż rzeczywiście należy przyznać, że nie jest to może najzręczniej sformułowany zapis...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W ten sposób za dziesięć czy piętnaście lat będziemy mieli do czynienia z masowymi nakładami.)

Tak, ale proszę pamiętać o tym, że oprócz określonych tutaj warunków, to znaczy wartości zabytku oraz czasu jego powstania, o wszczęciu procedury restytucji będzie decydowało również wyrażenie woli przez państwo, że chce wszcząć taką procedurę. To nie będzie działało automatycznie. Dziękuję.

Problem niewątpliwie istnieje, ponieważ obecne brzmienie tego przepisu jest błędne. W związku z tym jeżeli Wysoka Komisja pozwoli - oczywiście klucz znajduje się w rękach pana senatora Matuszaka - można byłoby pokusić się o nadanie nowego brzmienia pktowi 9: "pojedynczych lub znajdujących się w zbiorach inkunabułów i manuskryptów oraz liczących więcej niż 50 lat map i partytur muzycznych".

Zgadzam się na takie sformułowanie tego zapisu, ale odrzucam stwierdzenie, że coś, co ma pięćdziesiąt lat, jest zabytkiem. Niestety, to nie jest zabytek.

(Głos z sali: Ale tak jest w dyrektywie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zarówno na poprzednim posiedzeniu komisji, jak i podczas dzisiejszej debaty plenarnej kwestionowany był jednak sposób implementowania przepisów Unii Europejskiej, że jest on zbyt dosłowny, niekoniecznie pasujący do naszych realiów. Nie wiem, jak się do tego odnieść...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że zdecydowanie bardziej jest mi bliska opinia pana senatora Matuszaka co do nieprecyzyjności tego przepisu. Zwróciłbym jednak uwagę na jedną kwestię i wydaje mi się, że w tym zakresie moje stanowisko będzie zbieżne ze stanowiskiem rządu, że art. 64 dotyczy czegoś, co już jest zabytkiem. To postępowanie, zgodnie z art. 64 ust. 1, dotyczące restytucji zabytku, a więc tego, co już na etapie wszczęcia postępowania zostało uznane za zabytek. To, że ona ma liczyć więcej niż pięćdziesiąt lat, nie oznacza, iż każdy elementarz będzie tym zabytkiem. On teoretycznie może być zabytkiem, jeżeli nie został uznany jako zabytek.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli można uznawać zbiorczo, że coś jest zabytkiem.)

Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami nie przewiduje form uznawania czegoś za zabytek. Zabytkowi zostały przypisane pewne wartości. Jeżeli dany przedmiot je posiada, to jest zabytkiem. Jeżeli chodzi o wszczęcie procedury, to rzeczywiście jest tak jak zauważył pan legislator, że restytucja dotyczy zabytków z pewnymi jednak wyjątkami. W jednej z poprawek, które mają być wniesione, mówi się, że państwo występujące z takim wnioskiem musi dokonać jeszcze pewnego dookreślenia, że to jest zabytek szczególnej wartości kulturowej, który po prostu jest, może nieładnie powiem, wart tego, aby została wszczęta procedura restytucji. To nie jest kwestia uznania czegoś za zabytek, żeby została wszczęta procedura restytucji, lecz uznanie go za zabytek szczególnie cenny dla dziedzictwa kulturowego. Dziękuję.

Panie Senatorze, czy wobec tej argumentacji ta sugestia pana mecenasa Magdy pańskim zdaniem ma sens, czy nie?

Panie Przewodniczący, przychylam się do tego, żeby nie męczyć państwa moją upartością, ale to tylko potwierdza, że ustawa jest fatalnie napisana. Jeżeli my jako współautorzy tej ustawy nie możemy zrozumieć, o co w niej chodzi, to ci, którzy będą się nią posługiwać, tym bardziej będą mieli trudności z jej zrozumieniem. Ale przyjmuję sugestię co do tej poprawki pana legislatora i proszę o głosowanie nad tą poprawką. To i tak nic nie zmieni, bo ta ustawa jest niedobra.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Matuszaka w brzmieniu skorygowanym przez pana legislatora Magdę? (10)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta w zmodyfikowanym brzmieniu.

Ta poprawka dodaje jedno zadanie generalnemu konserwatorowi zabytków, polegające na podejmowaniu działań dotyczących zabytków pozostających poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Patrząc na tę poprawkę, zerkam jednocześnie na poprawkę sześćdziesiątą ósmą, pana senatora Bieli, z którą przed chwilą się zapoznałem. Te dwie poprawki dotyczą tego samego i chyba trzeba byłoby je rozpatrywać łącznie.

(Senator Grzegorz Matuszak: Pytanie tylko, co na przykład z Hotelem Lambert, który się sypie. Możemy napisać, ale z tego nic nie wyniknie.)

Oczywiście, Panie Senatorze, ale chciałbym powiedzieć, że Hotel Lambert jest własnością Amerykanina, został przez niego kupiony jakieś parę lat temu. Jeśli coś można zrobić na Hotelu Lambert, to zawiesić jedynie tablicę informującą o zasługach czy znaczeniu tego zabytku dla polskiej emigracji i dla Polski. Tak mnie się wydaje. Ingerowanie rządu polskiego w takich przypadkach jest ograniczone, nie mówiąc już o tym, że tego typu sprawy powinny być prowadzone w postępowaniach bilateralnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sądzę, że poprawka sześćdziesiąta czwarta oddaje intencję wnioskodawców. To znaczy dopisuje do zadań, które w imieniu ministra kultury, Panie Senatorze, wykonuje generalny konserwator zabytków, i mówi o tym zagadnieniu, które zdaniem państwa senatorów - o czym była mowa podczas dzisiejszej sesji plenarnej - zostało za mało zaakcentowane. Myślę więc, że to jest dobra poprawka.

Poprawka sześćdziesiąta czwarta jest mi bardzo bliska, ale chciałabym się odnieść do jej strony językowej, bo sformułowanie "podejmowanie działań dotyczących troski" jest trochę niezręczne. Może lepiej byłoby zapisać "podejmowanie działań mających na celu ochronę zabytków związanych z historią Polski, pozostających poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest pan senator i gdyby się zgodził na taką opcję...

(Głos z sali: Ale rzeczywiście byłoby to sformułowanie o wiele zręczniejsze: "podejmowanie działań mających na celu ochronę zabytków związanych z historią Polski", zamiast "dotyczących troski".)

W stwierdzeniu "dotyczących troski" jest pewnego rodzaju niezręczność.

(Głos z sali: To ewentualnie można by zgłosić na posiedzeniu plenarnym.)

(Senator Maria Szyszkowska: Nie można już tego poprawić?)

(Senator Maria Szyszkowska: Ale ta moja uwaga nie zmienia sensu, ona ma charakter czysto językowy.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Możemy zmienić i cicho siedzieć.) (Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Niestety, Wysoka Komisjo, przepis art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu jest bezwzględny i stanowi, że wnioskodawca może dokonać zmian w treści swojego wniosku, jeżeli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku. Stąd też tylko na posiedzeniu komisji można dokonać takiej zmiany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To wyrazimy na to zgodę.)

(Głos z sali: Jest obecny wnioskodawca.)

Kto jest za przyjęciem poprawki sześćdziesiątej czwartej w brzmieniu zapisanym w druku nr 425Z? (10)

(Głos z sali: Potem możemy powiedzieć, że w druku jest pomyłka.)

Panie Senatorze, parlament się nie myli.

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej piątej, autorstwa senatorów: Janowskiego, Sagatowskiej, Smoktunowicza, Kurskiej, Bachledy-Księdzularza, Liszcz, Simonides, Wielowieyskiego i Szafrańca.

Wysoka Komisjo, art. 91 ust. 2, statuuje warunki, jakie musi spełniać osoba, aby mogła zostać wojewódzkim konserwatorem zabytków. Są to: posiadanie obywatelstwa polskiego, posiadanie przynajmniej tytułu zawodowego magistra w jednej z dziedzin związanych z ochroną zabytków, posiadanie wiedzy w zakresie funkcjonowania administracji publicznej oraz przepisów dotyczących ochrony zabytków i opieki nad zabytkami oraz niekaralność za przestępstwa popełnione z winy umyślnej. Poprawka sześćdziesiąta piąta dodaje do tego katalogu obowiązek legitymowania się co najmniej pięcioletnim stażem pracy w zakresie dotyczącym ochrony zabytków. Dziękuję.

Czy rząd w tej sprawie ma odmienne zdanie od tego, które sugerują senatorowie wnioskodawcy?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie zgłaszalibyśmy sprzeciwu, ale uważam, że sformułowanie, które jest zawarte w poprawce sześćdziesiątej piątej, brzmiące "oraz co najmniej pięcioletni staż pracy w tym zakresie", będzie budziło pytanie, w którym zakresie. Jak to należy czytać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli to byłoby w ust. 2 pkt 2, to wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mielibyśmy zapisane: "posiada przynajmniej tytuł zawodowy magistra w jednej z dziedzin związanych z ochroną zabytków oraz co najmniej pięcioletni staż pracy w tym zakresie", to znaczy w jednej z dziedzin związanych z ochroną zabytków. Tak należy to czytać...

Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że wojewódzkim konserwatorem zabytków może być zatem inżynier ogrodnik, bo dotyczy to przecież zabytkowych parków, inżynier mechanik, bo dotyczy to obiektów przemysłowych. Czy wobec tego inżynier ogrodnik musiałby pracować pięć lat w zabytkowych parkach, czy w ogóle? Myślę, że ta poprawka dotycząca stażu pracy jest słuszna, tylko znów jest to zakalec w sensie określenia wymogów plus jeszcze ten dodatkowy wymóg, że ta osoba ma posiadać wiedzę w zakresie funkcjonowania administracji publicznej oraz przepisów dotyczących ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Czy daje słowo honoru, przedstawia jakiś certyfikat tej wiedzy? Tego nie wiemy. Ale widocznie taki może być urzędnik państwowy.

Panie Senatorze, to leży w kompetencjach wojewody. Wszystkiego literalnie nie da się zapisać. Co więcej, nie powinno się tego robić.

Teraz przechodzimy do poprawki sześćdziesiątej siódmej, odnoszącej się do art. 101 ust. 2. Zgodnie z tą poprawką zapis otrzymałby brzmienie: "W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, należy uwzględnić specjalistyczny charakter zadań rzeczoznawcy".

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, poprawka sześćdziesiąta siódma uzupełnia upoważnienie zawarte w art. 101 o niezbędne wytyczne dotyczące treści rozporządzenia, które dotyczyć ma rzeczoznawców, a więc osób, które będą miały prawo do wydawania ocen i opinii na rzecz określonych organów zabytków i innych podmiotów w zakresie dotyczącym ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Poprawka sześćdziesiąta siódma została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka sześćdziesiąta ósma, senatora Adama Bieli, sugeruje dodanie art. 101a w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, listę zabytków znajdujących się poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wskazując lokalizację oraz podając ich charakterystykę, mając na względzie znaczenie tych zabytków dla polskiego dziedzictwa kulturowego".

Wysoka Komisjo, rozporządzenie proponowane w poprawce sześćdziesiątej ósmej zostało uzupełnione o wytyczną, iż ustalając listę, o której mowa w tym przepisie, minister ma mieć na względzie znaczenie zabytków dla polskiego dziedzictwa kulturowego. Pozostawia więc temu organowi pewną swobodę w określeniu katalogu takich zabytków. Nie ulega wątpliwości, iż znaczenie tego przepisu jest w gruncie rzeczy informacyjne. Wydaje się, że może ono pełnić rolę pomocniczą w odniesieniu do podejmowania działań w zakresie zabytków związanych z historią Polski, a pozostających poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Generalnie jestem przeciwny tej poprawce, bo co to znaczy, że będzie rozporządzenie ministra o zabytkach ważnych dla dziedzictwa narodowego Polski. Od tego są sztaby uczonych, od tego są ci, którzy zajmują się historią, kulturą. Myślę, że takie rozporządzenie jest zbędne, bo każdy może sobie ustalić inny katalog zabytków ważnych i pewne obiekty będą się powtarzać, a pewne nie, dlatego sądzę, że to jest niepotrzebne.

Oczywiście jest to bardzo ważne, żebyśmy wiedzieli, jakie nasze zabytki są poza granicami kraju, ale w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, jest to po prostu nierealne. Nie możemy nałożyć na nikogo takiego ustawowego obowiązku. Wyobraźcie sobie państwo, że trzeba powołać specjalne biuro, ludzi, wysyłać ich za granicę do różnych ośrodków, muzeów, licho wie gdzie i sporządzać listę zabytków. To jest po prostu nierealne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jakie było poprzednie brzmienie tego artykułu?)

Sądzę, że trzeba liczyć na mądrość ministrów, bo inaczej w ogóle trudno byłoby żyć i pracować. I licząc na mądrość ministrów, przypuszczam, że minister w porozumieniu z uczonymi, specjalistami, historykami sformułowałby taką listę, co miałoby znaczenie przy ustalaniu jakichś preferencji, które zabytki ratować. W tej chwili w gruncie rzeczy nie wiadomo, gdzie one są i jakie one są. Wydaje mi się, że ten artykuł ma sens.

(Senator Maria Berny: Jeszcze raz poproszę o zabranie głosu.)

Jeszcze raz pani senator Berny, potem pan senator Szafraniec.

Chciałabym powiedzieć o czymś, z czym się osobiście zetknęłam. Usiłowaliśmy w sejmiku na Dolnym Śląsku ustalić, jakie zabytki dolnośląskie są na terenie Polski. To jest rzecz niemożliwa do zrealizowania. Rozumiem, że Ministerstwo Kultury to robi, że stara się, ale co innego robić coś, a co innego przyjąć na siebie obowiązek ustawowy w tym względzie. Jestem stanowczo przeciwna tej poprawce.

Panie Przewodniczący, chciałbym odpowiedzieć, że przyjęta przez komisję poprawka sześćdziesiąta czwarta, w której treści możemy dostrzec pewną niezręczność językową, wskazuje jednak na konieczność akcentowania intencji związanej z troską o zabytki znajdujące się poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjmowanie tej poprawki - tak jak powiedziała pani senator Berny - której realizacja jest w zasadzie niemożliwa ze względów praktycznych, byłoby nieuzasadnione. Nie chciałbym powiedzieć, że ona nie ma sensu, tak jak zrobiła to pani senator Szyszkowska, bo jeśli powie się, że coś jest bez sensu, to ma to aspekt pejoratywny. To nie jest kwestia sensu, lecz możliwości realizacji. Oczywiście minister kultury ma rozeznanie, które zabytki znajdują się poza granicami Polski. To nie są prace, które można uznać za zakończone, ponieważ w ogóle rejestry dóbr kultury, które są w obiegu publicznym, i tych, które uznajemy za utracone, są stale uzupełniane nie tylko dzięki wytężonej pracy urzędników ministra, lecz również dzięki współpracy z placówkami badawczymi, naukowcami, badaczami, a także dzięki obserwowaniu rynku dzieł sztuki na całym świecie. Można powiedzieć, że to jest zadanie, które pozostawia poczucie niedosytu, ale ono będzie realizowane tak długo, jak długo będziemy mieli poczucie tego niedosytu.

Poprawka siedemdziesiąta usuwa błąd, który został popełniony w związku z koniecznością nowelizacji ustawy o podatku rolnym. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm art. 124 dokonuje zmiany w przepisie, który nie istnieje. W związku z tym zaistniała konieczność dokonania odpowiedniej korekty. Dziękuję.

Zdaję sobie sprawę z wagi te ustawy i w związku z tym uważam, że nie ma czasu do stracenia. Skoro ta ustawa jest pozytywnie oceniana, wyłączając opinię jednego z panów senatorów, to powinniśmy się starać, ażeby jak najszybciej weszła ona w życie.

Czy przedstawiciel szanownego rządu chciałby się odnieść do tej poprawki?

Sądzę, że jest to gorliwość warta tej ustawy i jej zapisów, wbrew temu, co mówi pan senator Matuszak. Jeśli czekaliśmy na te ustawę czternaście lat, to czy wejdzie ona w życie sześćdziesiąt dni, czy trzydzieści dni od dnia ogłoszenia, to naprawdę nie ma znaczenia. Myślę, że warto zasygnalizować, że jest to ustawa ważna i dlatego powinna wejść w życie trzydzieści dni od dnia jej ogłoszenia.

Mam pytanie do pana ministra. Czy jesteście państwo w stanie przygotować wszystkie dokumenty, żeby w ciągu sześćdziesięciu dni od jej ogłoszenia wprowadzić tę ustawę w życie? Tym bardziej że do tej ustawy jest cała masa rozporządzeń.

Szanowni Państwo, to jest uregulowane w przepisach przejściowych i końcowych. To nie jest tak, że w ciągu miesiąca będziemy musieli wydać wszystkie rozporządzenia, bo na to będziemy mieli pół roku, jeśli się nie mylę. Jestem zdania, że im szybciej ta ustawa wejdzie w życie, tym lepiej. Przepisy przejściowe to normują. Poza tym pracujemy już nad tymi aktami wykonawczymi, które już są w zasadzie gotowe. Teraz będą wymagały pewnej modyfikacji z uwagi na zmiany w tekście ustawy wprowadzone przez Sejm i przez Senat, ale szkielet tych aktów wykonawczych mamy już sporządzony.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Proszę państwa, w ten sposób przebrnęliśmy przez wszystkie poprawki. Pora na głosowanie nad całością ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet już nie trzeba. Tak jest, rzeczywiście.

(Głos z sali: Ten, który był do tej pory.)

W związku z tym będę sprawozdawcą tego zestawu poprawek na posiedzeniu plenarnym Szanownej Izby podczas jutrzejszego bądź pojutrzejszego głosowania.

Proszę państwa, to wszystko na dzisiaj...

Głosowanie jest zapowiedziane na jutro na godzinę 17. Czy będą wtedy głosowania nad przyjętymi przez nas dzisiaj poprawkami, tego nie wiem.

W każdym razie dziękuję bardzo wszystkim za przybycie na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Szanownych członków komisji chciałem jeszcze tylko poinformować, że jutro w ciągu jednej z przerw zaproszę państwa na krótkie wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie będziemy musieli przyjąć stanowisko po posiedzeniu wspólnym, które odbyliśmy z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi 22 maja tego roku. Wtedy zostały zgłoszone poprawki, które musimy przegłosować, żeby je można było wprowadzić do ustawy. To potrwa dziesięć lub piętnaście minut. Dziękuję bardzo.