Zapis stenograficzny (832) z 40. posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 3 lipca 2003 r.

Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam wszystkich gości, a szczególnie pana posła Jana Byrę, wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, przewodniczącego podzespołu, który przez wiele miesięcy pracował nad tym projektem. Rezultatem tej pracy jest ustawa będąca dzisiaj przedmiotem naszego procedowania. Witam wiceministra kultury, pana Macieja Klimczaka, witam eksperta komisji sejmowej, pana profesora Jana Błeszyńskiego, witam pana profesora Mariana Arszyńskiego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, witam pana profesora Juliusza Chrościckiego, przewodniczącego Komitetu Nauk o Sztuce PAN, witam pana Mirosława Zeidlera, znawcę zabytków i konserwatora. Chcę podkreślić, że te trzy osoby są zaproszone na posiedzenie komisji przez marszałka Senatu. Witam również panią Hannę Lipińską, naczelnika wydziału w Ministerstwie Kultury, pana Jacka Rulewicza dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków i pana Dariusza Jankowskiego, naczelnika wydziału z Ministerstwa Kultury. Witam wszystkich pozostałych gości.

Proszę państwa, proponuję przyjąć następujący tok procedowania. Na początku poprosimy o wprowadzenie pana posła Jana Byrę...

Chcę jeszcze przypomnieć, że istniejąca ustawa obowiązuje od 15 lutego 1962 r. Jest pod każdym względem dojrzała, a nawet przejrzała. Chciałbym także przypomnieć, że prace nad nowym projektem trwały praktycznie kilkanaście lat. Bardzo intensywnie prowadzono je przez ostatnie półtora roku, właściwie dopiero w ubiegłym roku nabrały tempa. Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu wyłoniła z siebie podkomisję, która odbyła dziesięć posiedzeń. Osiem razy obradowano w pełnym składzie. Obecna ustawa ma trzynaście rozdziałów i obejmuje sto pięćdziesiąt jeden artykułów. To tyle na wstępie.

Do Sejmu wpłynęły dwa projekty ustaw: poselski - o ochronie dziedzictwa narodowego oraz rządowy - o zabytkach. Po wstępnych dyskusjach uznaliśmy, iż projektem bazowym będzie projekt rządowy, ponieważ był on wolny od niepoprawności językowych, prawnych i organizacyjnych, których było pełno w projekcie poselskim.

Jak wspomniał pan przewodniczący, prace nad nową ustawą trwały przez kilkanaście lat. Do tej pory nie było konsensusu. Projekt poselski i rządowy wpłynęły pod koniec minionej kadencji parlamentu, ale brak czasu i konsensusu sprawił, że ustawa nie została przyjęta podczas ubiegłej kadencji. W tym roku podkomisja odbyła dziesięć posiedzeń, a komisja osiem. Łącznie poświęciliśmy temu tematowi osiemnaście pełnych posiedzeń.

Podczas prac nad ustawą w każdym posiedzeniu, oprócz posłów i przedstawicieli rządu, brali udział przedstawiciele wszystkich zainteresowanych środowisk. Zawsze byli obecni eksperci, przedstawiciele Rady Ochrony Zabytków, numizmatycy, konserwatorzy, naukowcy, archiwiści. Było to naprawdę bardzo liczne grono ekspertów, praktyków i naukowców. Każda z tych osób na każdym etapie prac mogła zgłaszać i zgłaszała uwagi. Część uwag została przez posłów uwzględniona, a część nie.

Chciałbym państwu przedstawić główne elementy ustawy, a przede wszystkim główne punkty sporne. W moim przekonaniu, ta ustawa jest jakimś kompromisem, oczywiście do przyjęcia, który będzie dobrze służył ochronie pamiątek przeszłości.

Pierwszy spór dotyczył tytułu ustawy. Nie chodzi o słowa, ale o treść. Część posłów była zdania, że tytuł powinien brzmieć: o ochronie dziedzictwa narodowego. W ich przekonaniu taki tytuł miałby szerszy zakres. Odrzuciliśmy ten pomysł, argumentując, że w pojęciu dziedzictwa narodowego nie mieszczą się zabytki przejęte na ziemiach zachodnich, które także powinny podlegać ochronie prawnej. Nie przyjęliśmy także propozycji tytułu "o ochronie dóbr kultury" - taki tytuł ma obowiązująca ustawa - dlatego że bez wątpienia pojęcie dóbr kultury ma szerszy zakres niż pojęcie "zabytki" i odnosi się także do współczesności, a ustawa dotyczy pamiątek przeszłości, precyzyjnie określonych i zdefiniowanych. Zaproponowaliśmy tytuł "o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami". Ochrona to coś, co ma rangę prawną, administracyjną, a opieka to pewien zespół działań, które służą ochronie.

Toczono także spór o umiejscowienie służb konserwatorskich, o ich strukturę. Przypominam państwu, że w latach sześćdziesiątych była to tak zwana administracja specjalna. Ponieważ tak naprawdę organem władzy jest wojewoda - konserwator zabytków podejmuje decyzje w jego imieniu - uznaliśmy, że wojewódzkie służby konserwatorskie powinny funkcjonować w ramach administracji zespolonej. Nie uwzględniliśmy wniosku czy propozycji, aby stworzyć korpus pracowników służb konserwatorskich - samorządowców. Nie oznacza to, że części zadań nie mogą wykonywać pracownicy samorządu terytorialnego. W ustawie jest wyraźny zapis, że wojewódzki konserwator zabytków może im powierzyć prowadzenie niektórych czynności lub prac w związku z tą ustawą.

Był spór o kompetencje generalnego konserwatora zabytków. Wszyscy nasi goście i - mogę powiedzieć - chyba większość posłów uznają argumenty, które przekonują, aby w ustawie zapisać szczegółowe, merytoryczne kompetencje osoby pełniącej tę funkcję. Te wszystkie szlachetne intencje są jednak niewykonalne w zderzeniu z prawem. Przypominam, że w roku 2001 zmieniono ustawę o działach. Zlikwidowano urząd generalnego konserwatora zabytków i przypisano tę funkcję zastępcy ministra kultury w randze sekretarza lub podsekretarza stanu. Tak naprawdę funkcja generalnego konserwatora zabytków jest dzisiaj polityczna i w związku z tym nie mogą jej dotyczyć żadne wymagania merytoryczne. Oczywiście szczegółowe wymagania merytoryczne zostały zapisane w odniesieniu do wojewódzkich konserwatorów zabytków. O tę funkcję może się ubiegać tylko ktoś, kto spełnia określone w ustawie kryteria.

Spieraliśmy się o zasady wywozu zbytków. To jeden z głównych punktów spornych. Zmieniliśmy przedłożenie rządowe, ponieważ rząd proponował, żeby wojewódzcy konserwatorzy wydawali zezwolenie na wywóz zabytków na stałe. Po wzięciu pod uwagę dobra i ryzyka uznaliśmy, że w przypadku wywozu zabytków za granicę na stałe decyzję będzie podejmować tylko minister kultury po obligatoryjnym zasięgnięciu w każdym przypadku opinii odpowiednich fachowców, czyli Rady Ochrony Zabytków.

Istnieją także trzy inne rodzaje wywozu zabytków za granicę: jednorazowe, wielokrotne i czasowe. Decyzję w tej sprawie będzie podejmował wojewódzki konserwator zabytków. Przy okazji przypominam, że oprócz decyzji administracyjnej zezwalającej na czasowy lub stały wywóz zabytków za granicę istnieje coś takiego, jak zaświadczenie. W ustawie zapisano także, jaki rodzaj dóbr kultury nie wymaga zezwolenia: zabytki mające mniej niż pięćdziesiąt pięć lat, zabytki techniki mające nie więcej niż dwadzieścia pięć lat oraz materiały biblioteczne powstałe po 31 grudnia 1948 r. Wszystko to, co zostało wytworzone później, plus dzieła twórców żyjących, plus dzieła sztuki przywiezione, na przykład, przez dyplomatów na placówki, plus drobne rzeczy, pamiątki można wywieźć, jeśli otrzyma się odpowiednie zaświadczenie.

Był spór z antykwariuszami... Uprzedzam, że na pewno będą tutaj przedstawiciele tego środowiska, którzy będą się od państwa domagali poluzowania rygorów, tak jak domagali się tego od nas. Chodziło o to, żeby określić w ustawie jakąś granicę, barierę. Na przykład żeby drobne rzeczy, przedmioty, pamiątki o - powiedzmy - wartości "x" były zwolnione z konieczności wydawania zaświadczenia pozwalającego wywieźć je za granicę. Posłowie w sposób zdecydowany odrzucili ten pomysł. Powody są dwa. Po pierwsze, Polska nie jest bogata w dobra kultury, bo większość zginęła w pożogach wojennych albo przez nasze marnotrawstwo. Mamy ich mało. Namawiam panie i panów senatorów, żeby nie ulegli naciskom antykwariuszy, bo ustawa ma chronić zabytki, a cel działalności antykwariuszy - w moim przekonaniu - jest inny i jest nim zysk. Oni pracują dla zysku, chcą handlować i sprzedawać. Rozumiem ich, mają do tego prawo. My mamy jednak chronić nieliczne, cenne dobra, które świadczą o naszej tożsamości narodowej.

Spieraliśmy się także z tymi, którzy dzisiaj używają różnego sprzętu elektronicznego do poszukiwań łusek czy jakichś drobnych przedmiotów numizmatycznych. Uznaliśmy, że ktoś, kto będzie chciał się bawić w ten sposób lub prowadzić badania przy użyciu sprzętu elektronicznego, będzie musiał uzyskać pozwolenie. Nie chodzi o łuskę czy o monetę, którą znajdzie, ale o potencjalne zniszczenie stanowisk archeologicznych. Specjalista się na tym zna, a ktoś, kto się nie zna, po prostu zniszczy stanowisko i nie będzie można odtworzyć przeszłości.

Ogromny spór toczyliśmy o rozdział dotyczący zasady finansowania zabytków. Nasi eksperci - byli to ludzie, którzy rozumieją potrzebę ochrony zabytków - kierując się dobrymi intencjami, namawiali nas, aby do ustawy wpisać jakieś specjalne przepisy, które pozwalałyby gromadzić środki na konserwację zabytków, albo wprowadzić pewne zwolnienia podatkowe. Niestety, Panie i Panowie Senatorowie, ustawa o finansach publicznych zabrania tworzenia jakichkolwiek nowych funduszy celowych, więc nie ma mowy o utworzeniu funduszu na konserwację zabytków, nie mamy do tego prawa. Po wtóre, zgodnie z prawem wszystkie rodzaje zwolnień podatkowych to domena ustaw podatkowych. Po trzecie, chcę zwrócić uwagę, że nawet gdyby udało się przyjąć zasadę - nie wątpię, że żadne ministerstwo finansów się na to nie zgodzi - że nakłady poniesione na konserwację i ochronę zabytków można odpisywać od podatku - jest to oczywiście szlachetny pomysł - spowodowałoby to, że o tyle mniej byłoby pieniędzy w budżecie. Wolę, żeby pieniądze były redystrybuowane przez budżet, żeby państwo ściągnęło pieniądze za pomocą podatków i zdecydowało, jakie zabytki chronić i wspierać finansowo. Jeśli taka zasada nie będzie obowiązywać, podatnik będzie decydował, który obiekt chronić. Może się zdarzyć tak, że będzie dbał o swój obiekt, a nie o ten, który wymaga natychmiastowej ochrony czy opieki.

Przyjęliśmy generalne zasady finansowania. Oznaczają one, że każdy właściciel czy posiadacz obiektu lub przedmiotu zabytkowego wpisanego do rejestru zabytków ma prawo starać się o dofinansowanie z budżetu państwa różnych prac badawczych czy konserwatorskich. Zasada jest taka, że do 50% kosztów prac może być sfinansowanych z budżetu państwa. W wyjątkowych sytuacjach, gdy chodzi o dobra kultury najwyższej rangi lub te, które są zagrożone zniszczeniem, dofinansowanie może wynosić nawet 100%. Przyjęliśmy tylko taką zasadę.

Największy spór, z którym będą państwo musieli się uporać, dotyczy relacji między właścicielem zabytku i służbami konserwatorskimi. Przyznaję, ustawa jest bardzo restrykcyjna wobec właściciela. Konserwatorzy zabytków otrzymują bardzo mocne narzędzia prawne: nakazy, zakazy, łącznie z wywłaszczeniem. Uznaliśmy, że aby ochrona była skuteczna, ci, którzy w imieniu państwa wykonują tę funkcję, muszą dysponować konkretnymi narzędziami. Do tej pory było tak, że w wielu przypadkach konserwator był bezradny, bo nie mógł wejść na czyjąś posesję, a w tym czasie rozebrano kopułę kościoła w Przemyślu albo rozjechano traktorem jakąś budowę.

Będą państwo mieli do czynienia z opiniami, które mogą wręcz wskazywać na naruszenie konstytucji. Mieliśmy takie opinie prawne. Przy pomocy naszych ekspertów, między innymi pana profesora Błeszyńskiego, staraliśmy się tak poprawić te zapisy, aby znaleźć uzasadnienie dla ograniczenia praw własności. Niestety, w konstytucji jest zapisane, że można ograniczać prawa własności, ale nie z powodu ochrony dziedzictwa kulturowego. Można ograniczać zapisane w konstytucji prawa własności ze względu na bezpieczeństwo publiczne, zdrowie czy z innych powodów, ale nie z powodu ochrony kultury. Można jednak pójść trochę okrężną drogą. Chodzi o art. 5 i 6 konstytucji, które mówią o obowiązku państwa w zakresie ochrony dziedzictwa, o dostępie do dóbr kultury i o upowszechnianiu kultury. Można pójść tą drogą.

Jak mówię, stanęliśmy przed dylematem, bo zderzyły się dwa dobra: święte prawo własności i konieczność ochrony dóbr kultury. Jak można skutecznie chronić przed zniszczeniem i kradzieżą, jeśli konserwator nie może obejrzeć danego przedmiotu czy nieruchomości? Musi mieć prawo wejścia na czyjś teren, musi mieć prawo nakazać wstrzymanie albo wykonanie pewnych prac lub przeprowadzenie badań. Bez wątpienia narusza to prawa własności. W zderzeniu dwóch dóbr, czyli prawa własności i obowiązku publicznego, państwowego, społecznego i każdego obywatela ochrony dóbr kultury, uznaliśmy, że powinny być takie zapisy. To prawda, że są one trudne i restrykcyjne, ale bez nich ustawa będzie zbiorem pobożnych życzeń. Jak mówię, art. 28, 29, 48, 49 dotyczą zderzenia właściciela i służb konserwatorskich. Namawiam, żeby państwo pochylili się nad tymi zapisami.

Przywróciliśmy w ustawie karalność za zniszczenie zabytków. Kiedyś przy okazji nowelizacji kodeksu karnego zniesiono karę dla osoby, która niszczy zabytek będący jej własnością lub jest gospodarzem zabytku i nie dba o jego stan. Wprowadziliśmy wysokie, ostre normy karne, łącznie z więzieniem, ograniczeniem wolności oraz nawiązką, bo uznaliśmy, że kara finansowa może być bardziej skuteczna niż zagrożenie ograniczeniem wolności. Co prawda kilku posłów opozycji pytało: jak to, będziemy karali księdza albo rektora, który zarządza zabytkiem? Przypominam, że wszyscy w Polsce są równi wobec prawa. Na każdym, kto jest właścicielem zabytku - czy to proboszcz parafii, rektor uniwersytetu, czy prywatny właściciel - ciąży obowiązek dbania o nasze pamiątki przeszłości.

Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, to nowość w ustawie. Zasadniczą nowością tej ustawy jest rozdział 6 dotyczący restytucji, czyli zwrotu dóbr kultury wywiezionych z danego państwa nielegalnie, czyli z naruszeniem obowiązującego prawa. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa rodzaje pretensji czy uwag, z jakimi będą się państwo spotykali.

Pierwsza kwestia dotyczy wysokości podanych kwot. Ten rozdział to dokładnie przepisana dyrektywa Unii Europejskiej. Są w nim podane wartości odnoszące się do poszczególnych dóbr kultury. Powyżej tych kwot państwo polskie będzie mogło się starać u innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej o pomoc prawną w odzyskaniu danego zabytku. Wymienione są kwoty, które w porównaniu z polskim rynkiem dóbr kultury są nadzwyczaj wysokie. Niewiele jest w Polsce zabytków, które mieszczą się w tych granicach. To był jeden z głównych zarzutów wobec tego rozdziału. Zwracam jednak uwagę, że kwoty nie dotyczą dóbr kultury, które są w rękach państwowych w muzeach, w bibliotekach i we władaniu kościołów.

Drugi zarzut. Wielu posłów, a także prawników miało wątpliwości, kiedy rozdział 6 zacznie obowiązywać. W naszym przekonaniu zapis jest czytelny. W ustawie zostało napisane, że rozdział wchodzi w życie dopiero w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli chodzi o restytucję dóbr, które zostały nielegalnie wywiezione po wejściu Polski do Unii Europejskiej.

Argumentacja moja i przedstawicieli rządu nie przekonała posłów, więc zamówiłem dwie odrębne, niezależne ekspertyzy. Pierwszą w Biurze Studiów i Ekspertyz, a drugą u znawcy przedmiotu i prawnika, profesora Pruszyńskiego, człowieka, który w ostatnich latach najwięcej pisze o zabytkach. Nie będę oceniał jakości tych prac, ale pod względem ilościowym na pewno pisze najwięcej. Pan profesor, który jest krytyczny wobec naszych prac, jednoznacznie w swojej opinii powiedział, że nie ma obaw, żeby rozdział 6 był podstawą prawną do tego, aby - na przykład - Niemcy zażądali zwrotu zabytków, które są dzisiaj na terenie Rzeczypospolitej. To nie wchodzi w grę. Jeśli jakiś obywatel polski coś wywiezie nielegalnie za granicę po 1 maja 2004 r. - oczywiście działa to także w drugą stronę - na podstawie tego rozdziału można liczyć na pomoc służb innych państw w celu zwrotu danego zabytku.

Panie i Panowie Senatorowie! W moim przekonaniu, ustawa ma tylko jedną wadę: nie określono w niej wielkości środków finansowych. Jak wspomniałem, jest to jednak domena nie tej ustawy, tylko ustawy budżetowej. Przypominam, były tłuste lata, kiedy na konserwację zabytków w budżecie było prawie 80 milionów zł. W tym roku jest 22 miliony oraz 32 miliony w kancelarii prezydenta na ratowanie zabytków Krakowa. To dramatycznie mało. Dramatyczne jest także rozróżnienie: na Kraków 30 milionów, a na cały kraj 20 milionów. Dziękując państwu za uwagę, namawiam do zaakceptowania ustawy przyjętej przez Sejm.

Zgodnie z zapowiedzią bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Klimczaka. Najpierw wypowiedzą się wszyscy, którzy powinni się wypowiedzieć, a potem będzie debata.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan przewodniczący Jan Byra bardzo precyzyjnie opisał refleksję intelektualną, która towarzyszyła pracom nad ustawą. Nie będę ponownie referował, jakie były zakresy zgody i sporów w dziedzinie objętej regulacją. Chciałbym jednak podkreślić - w zasadzie będzie to odwołanie do wystąpienia pana posła Byry - kwestie istotne dla tej regulacji.

Po pierwsze, zaawansowane prace oraz wszechstronne konsultacje, które były prowadzone pod przewodnictwem pana posła Byry, były niezbędne, ponieważ poprzednia regulacja liczy sobie czterdzieści lat i w żadnej mierze nie odpowiada ani potrzebom nowoczesnego państwa, ani naszym aspiracjom dotyczącym ochrony zabytków.

Po drugie, jeśli mówiliśmy, że były wcześniej podejmowane pewne starania, które do tej pory nie zakończyły się powodzeniem, a dotyczyły przygotowania nowych regulacji prawnych w tej materii, to trzeba podkreślić, że w pracach, które były prowadzone, wykorzystano wszystko, co mogło być zaletą poprzednich ustaleń. Wykorzystano także wszystko to, co jest wynikiem naszych doświadczeń związanych z ochroną zabytków oraz wszystkie doświadczenia, które zyskały akceptację środowisk konserwatorskich.

Istotne jest również to, że w pracach prowadzonych pod przewodnictwem posła Byry uczestniczyły środowiska konserwatorów, historyków sztuki, architektów, archeologów. W efekcie powstała regulacja - w naszym przekonaniu, potrzebna i nowoczesna - przedłożona do oceny przez Wysoką Komisję. Być może warto przypomnieć, że izba poselska podzieliła nasze przekonanie o racjonalności tej ustawy. W głosowaniu, w którym brało udział czterystu szesnastu posłów, trzystu osiemdziesięciu trzech posłów zaakceptowało te zapisy.

Chciałbym również prosić Wysoką Komisję o rozważenie zmian, które zostały przez nas przesłane listownie na ręce pana przewodniczącego. Dotyczą one uwag Komitetu Integracji Europejskiej, które zostały zgłoszone już po rozpatrzeniu przez parlament projektu ustawy. Chcę prosić Wysoką Komisję o ocenę tej regulacji i jej rekomendowanie Senatowi.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Profesorze Błeszyński, pan ma, powiedziałbym, stosunek całościowy do procesu legislacyjnego w Sejmie i do jego rezultatu, który jest dzisiaj przedmiotem naszych rozważań. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Istotę mojego stanowiska przedstawiłem w dokumencie, który jest państwu znany. Jest to opinia z 2 lipca 2003 r.

Pokrótce charakteryzując moją opinię, chcę przede wszystkim nawiązać do tego, o czym mówił pan przewodniczący Byra. Ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm jest kompromisem. W gruncie rzeczy wszystkie problemy, które mogą się pojawić, są rozpoznane. Jest to rezultat pewnej dyskusji, której istota polegała na wyważeniu między interesem społecznym i prywatnym. Linia demarkacyjna, w moim przekonaniu, w niektórych momentach mogłaby być jeszcze bardziej przesunięta w stronę własności, choć mam świadomość, że to dyskusyjny pomysł.

Zgłosiłem, na przykład, uwagę dotyczącą złożenia wniosku i decyzji do dokumentów ze skutkiem zabezpieczenia. Rozumiem, że myśli się tutaj o hipotece, która jest poza księgą wieczystą. Uważam, że jest to sprzeczne z założeniami polskiego prawa cywilnego. Nie chodzi o to, że sądzę, iż zabezpieczenie nie jest potrzebne. Jest potrzebne, ale wydaje mi się, że powinno się mieścić w granicach, które są stosowane w naszym prawie, nie ma potrzeby zbaczania z pewnych utartych szlaków.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, to sformułowałem moje uwagi dosyć szczegółowo. Starałem się dotknąć istoty rzeczy.

Dwie kwestie wydają się mieć znaczenie fundamentalne. Jedna, o której pan poseł właściwie tylko wspomniał, to pewien nurt restytucyjny. Uważam, że to niezwykle ważne zagadnienie, aczkolwiek rozumiem, że fakt, iż pan poseł referujący założenia ustawy o tym nie mówił wynika z jak gdyby akceptowania zasady, że nie jest to materia tej ustawy. Nie jest to materia tej ustawy i wydaje się, że na tym należy poprzestać. Wszystkie zagadnienia, które są z tym związane - myślę tutaj o restytucji krajowej - po prostu nie mogą być rozwiązywane incydentalnie, dlatego że wtedy powstaje niespójność systemu prawnego. Mamy do czynienia z ogromnym bogactwem sytuacji, interesów, zaszłości. Myślę, że jakiekolwiek incydentalne rozwiązania, bez globalnego spojrzenia na te problemy jako na pewne zjawisko społeczne, może tylko przynieść lawinę różnego rodzaju negatywnych skutków wynikających ze zderzenia cząstkowego rozstrzygnięcia z różnorodnymi sytuacjami, które mogą się pojawić.

Druga kwestia związana z problemem restytucyjnym dotyczy rozdziału 6 ustawy. Można powiedzieć w uproszczeniu, że są to przepisy dyrektywy, które znalazły się w tekście ustawy. Prawdą jest to, co powiedział pan poseł Byra, że te przepisy dość wiernie - można powiedzieć, literalnie - oddają sens i treść dyrektywy. Moja uwaga... Było to zresztą przedmiotem dyskusji, po prostu mój pogląd nie został przyjęty w głosowaniu. Uważano, że wystarczy przytoczenie dyrektywne. Nie ma wątpliwości, i intencja jest oczywista, że kwestie regulowane na gruncie rozdziału 6 mają dotyczyć tylko przyszłości, to znaczy sytuacji, które mogłyby zaistnieć po przystąpieniu przez Polskę do Unii. Wyraźne jest także uregulowanie kwestii wejścia w życie tego bloku przepisów.

Chcę jednak zwrócić uwagę... Mówię to jako prawnik z wieloletnim doświadczeniem, który wie jedno: czymś innym są najszlachetniejsze i najbardziej oczywiste intencje ustawodawcze, a czymś innym sytuacja, w której przepis po prostu zaczyna żyć własnym życiem, takim jaki wynika z jego treści, a nie z tego, co chciano w nim zawrzeć i uwzględnić lub do czego się odnoszono. Jeżeli między nami jest zgodność co do tego, że te przepisy nie powinny stanowić w żadnym wypadku podstawy do tego, żeby sięgać wstecz, do różnych sytuacji, zwłaszcza będących następstwem II wojny światowej - oczywiście upraszczam, ale skojarzenie jest oczywiste - to w moim przekonaniu nie ma żadnych przeszkód, żeby w jakimś sformułowaniu było to wyraźnie zawarte.

Chcę zwrócić uwagę na to - przepraszam za bardzo ogólną uwagę, ale patrzę na to z wielkim niepokojem - że niestety we wszystkich dziedzinach, którymi się zajmuję, napotykam niedobrą tendencję polegającą na tym, że uważa się, iż implementacja przepisów dyrektywnych polega na ich literalnym przepisaniu. Zapomina się, że jest to implementacja pewnego zespołu zasad do samoistnego, odrębnego i autonomicznego systemu prawnego. My prawnicy wiemy, że to samo sformułowanie w różnym kontekście legislacyjnym może oznaczać co innego. Nie boję się zarzutu, że naruszamy jakiekolwiek zasady w momencie, kiedy odnotowujemy kwestię oczywistą także dla tych, którzy promują pewną zasadę dyrektywną. Przepraszam, nie chciałbym tego wątku przeciągać, ale w moim zawodzie, niestety, bardzo często żyje się z luk w systemie prawnym i z budowania czy też dobudowywaniu uzasadnienia, tak jak ogona do komety. Nieraz bywa tak, że to kometa, która się jeszcze nie ukazała. Nie chcę oczywiście zakłócać toku prac czy burzyć przyjętej koncepcji, natomiast uważam za swój obowiązek zwrócenie uwagi, że jako czytelnikowi tego tekstu nasuwa mi się możliwość interpretacyjna, o której powiedziałem. Myślę, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że dobrym obyczajem jest usunięcie przyczyny wątpliwości, gdy mamy sygnał, że się pojawiły.

Proszę państwa, zdaję sobie sprawę, że część moich uwag ma charakter bardzo szczegółowy. Pozwoliłem sobie przedstawić moją opinię na sprawy, które są związane z wyważeniem interesu społecznego i indywidualnego. Mam świadomość, że to uwagi z marginesu. Wynikają one z chęci dopracowania pewnych rzeczy, żebyśmy nie spotkali się z zarzutem, że w sprawach w gruncie rzeczy marginalnych, bo właśnie ich dotyczą uwagi, pojawiają się wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją poszczególnych rozwiązań. To nie są zagadnienia fundamentalne. Były one rozstrzygnięte, zresztą pomyślnie, w toku obrad przede wszystkim sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, a wcześniej podkomisji. Bardzo szczegółowo nad wszystkim dyskutowano i myślę, że trudno będzie coś dodać czy odkryć coś nowego.

Ostatnia kwestia to problemy redakcyjne. To nie jest oczywiście sprawa fundamentalna. Zwracam na to uwagę, bo skoro tyle czasu poświęcono tej sprawie - z satysfakcją muszę powiedzieć, że były to jedne z najbardziej gruntownych prac - to warto pewne rzeczy jeszcze raz ocenić pod kątem tego, na przykład, czy jeżeli się pisze, że coś jest znalezione, to trzeba pisać, że przypadkowo. Patrzyłem do słownika, na czym miałaby polegać ta dodatkowa przesłanka. Nigdy nie wiadomo, kiedy tego rodzaju niepotrzebny określnik zmiękczający będzie w praktyce uwierał jak kamień w bucie, bo oczywiście musimy umieć odpowiedzieć, o co ustawodawcy chodziło, skoro tak napisał. W moim przekonaniu słowo "znaleźć" mieści w sobie pewną przypadkowość, więc dodatkowe określenie jest niepotrzebne.

Następna moja wątpliwość o charakterze technicznym... Wiem, że narażę się panu posłowi Byrze, ale mam taką naturę, że bronię swojego stanowiska. Może wzięło się to stąd, że pochodzę z prowincji. Jeżeli używa się słowa "zabytek" i jest definicja zabytku, to w moim przekonaniu nie jest w pełni zgodne z legislacją, bo dalej piszemy "przedmiot mający cechy zabytku" czy "przedmiot posiadający cechy". Jako cywilista nie znoszę słowa "posiadanie", bo ono oznacza pewną sytuację prawną. O co chodzi? Kiedy mam do czynienia z tego rodzaju sytuacją pojęciową, chcę móc jeden zakres przyporządkować do drugiego, a w tym wypadku po prostu albo na któryś z nich nie ma miejsca, albo któryś zaczyna się rozpadać. To nie jest dobre.

Chcę zwrócić uwagę, że pojęcie zabytku jest fundamentalne dla ustawy. Nie należy więc wprowadzać jakiegokolwiek terminu, który osłabiłby bądź postawił pod znakiem zapytania jasność granic tego pojęcia. Dlatego chcę zapytać, czy określenie, o którym mówiłem, jest konieczne. Czy jeżeli mówimy "zabytek" - jasne, że nie wymagamy wpisania go do rejestru - to nie powiedzieliśmy już wszystkiego? Proszę zwrócić uwagę, że o tym, co jest zabytkiem, decydują w gruncie rzeczy wymienione w ustawie precyzyjne cechy przedmiotowe dobra. To wystarczy.

Jest jeszcze kolejna kwestia związana z zabytkiem. Wydaje mi się - przepraszam pana Byrę, że wracam do tego samego tematu - że metodologicznie jest to niewłaściwe. Jeżeli w ustawie formułujemy zapis, który ma charakter definicyjny, to nie może on zaczynać się od słowa "w szczególności", bo w tym momencie przestaje być definicją. Co innego, gdybyśmy stosowali jakąś metodę opisu. Jeżeli jednak posługujemy się enumeracją i kończymy lub zaczynamy ją słowem "w szczególności", to oznacza, że enumeracja w gruncie rzeczy nie jest nic warta, ponieważ możemy tylko poszukiwać w niej pewnej dyrektywy.

Pan minister patrzy przed siebie, w stół, ale nie na mnie. Przepraszam, spojrzę panu w oczy. Rozumiem doskonale państwa motywację oraz to, na czym polega problem. Na pewnej obawie, czy definicja lub wyliczenie, które zostały podane, są wyczerpujące. Piszę w mojej opinii... Mówiąc między nami, autorzy dysponują wieloletnim doświadczeniem, jeśli chodzi o pojemność terminologiczną pojęć, które wymieniają w wyliczeniu. Są one na tyle elastyczne - chodzi mi o ich nigdzie niezdefiniowane i niedookreślone do ostatniego przecinka granice - że muszę powiedzieć, iż odnoszę wrażenie, że namawiam panów na niewielkie ryzyko. Z konstrukcyjnego punktu widzenia spowoduje to, że ustawa będzie miała pewien szlif.

Podnoszę drobne sprawy, na które - jak myślę, Panie Przewodniczący - warto zwrócić uwagę. Na przykład art. 21 ust. 1, termin "zagospodarowanie". Kiedy czyta się ten przepis, można odnieść wrażenie - to znaczy ja przeczytałbym go w ten sposób - że chodzi o pewne sytuacje, które są nowe. Wydaje mi się jednak, że zasada jest szersza i generalnie powinna dotyczyć korzystania.

Mam także uwagę do art. 25 ust. 1. Chodzi o podjęcie korzystania z zabytku nieruchomego. Mnie się wydaje, że określenie "podjęcie korzystania" jest trochę mylące. Przecież istota sprawy, oczywiście jeśli dobrze odczytuję ten przepis, dotyczy w ogóle korzystania. Na tym polega sens tego uregulowania.

To tyle, Panie Przewodniczący. Tylko tyle, co - jak myślę - jest dowodem jakości pracy. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Znam poprzednie redakcje i muszę powiedzieć, że tekst - to jest jego wielka zaleta - został w znacznym stopniu skrócony. Nadal jest obszerny, ale musi być obszerny. Tekst jest stosunkowo czytelny i jasny, oczywiście na tyle, na ile tak skomplikowana materia może być klarowna.

Sądzę, że zalety zarówno ogólnych konstrukcji, jak i pewnych ujęć szczegółowych ewidentnie przemawiają za bardzo wysoką oceną tego dokumentu. To, że można dyskutować o szczegółowych kwestiach... Taka dyskusja zawsze będzie mogła się toczyć. Chodzi po prostu o to, żeby korzystając z kompetencji organów senackich, w jakiś sposób naprawić pewne podstawowe rzeczy, które jesteśmy w stanie wychwycić. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Proszę państwa, tak jak mówiłem, udzielimy również głosu naszym gościom.

Mam informację, że dostaliśmy pocztą kilka opinii. Jedna z nich jest dosyć niezwykła. Autor opinii, powołując się zresztą na rozmowy z przyjacielem, bo ustawy nie czytał, zapewnia, że ustawa jest bublem legislacyjnym. Jest to dosyć charakterystyczne, chodzi o pewien sposób odnoszenia się do czegoś, co na pewno musi być złe. No cóż, bywa i tak.

Proszę państwa, skoro jesteśmy na etapie wypowiadania się w sprawie, to bardzo bym prosił o zabranie głosu pana profesora Arszyńskiego, który - jak wiem - był jednym z uczestników posiedzeń podkomisji sejmowej. Jeśli można, bardzo bym prosił, aby mówił pan pięć minut.

Postaram się zmieścić w tym czasie.

Proszę państwa, projekt, który jest przedmiotem dzisiejszym obrad, powstał w wyniku bardzo długiego procesu legislacyjnego. Pan poseł Byra mówił nawet o kilkunastu latach. Ten proces właściwie jest jeszcze dłuższy, dlatego że - chciałbym o tym przypomnieć - najpierw podejmowano wielokrotne próby nowelizacji ustawy z 1962 r. Dlaczego o tym wspominam? Bo jest to dowód na to, że materia jest niezwykle skomplikowana. Wymagała rzeczywiście ogromnego nakładu pracy.

Śledziłem proces legislacyjny z różnych pozycji, okresami jako jego współuczestnik, o czym był uprzejmy wspomnieć pan przewodniczący. Mam ogromne uznanie dla wysiłków, które zostały podjęte w celu właściwego opracowania tego aktu. W procesie tworzenia uczestniczyłem tylko okresowo, ale muszę obiektywnie powiedzieć, że po porównaniu tego dokumentu z sytuacją wyjściową trzeba przyznać, że jeśli chodzi o wiele szczegółów i pewne generalne założenia, ustawa ma bardzo dobrą jakość. Niestety, w takim kształcie, w jakim została państwu przedłożona, zawiera także wiele elementów, które budzą niedosyt, a nawet sprzeciw lub są przyczyną wątpliwości.

Nie mówię tego jako osoba prywatna, ale jako osoba, która konsultowała się z wieloma kolegami reprezentującymi środowisko konserwatorskie. Nie jestem prawnikiem, zapomniałem o tym powiedzieć na początku. Jestem historykiem sztuki, historykiem kultury, który od lat działa również w dziedzinie ochrony i konserwacji zabytków. Miałem okazję porozmawiać na temat tej ustawy z kolegami.

Proszono mnie o krótką wypowiedź, więc może powiem, jakie są moje konkretne uwagi. Nie będę przedstawiał opinii pozytywnych, ale skoncentruję się na uwagach dotyczących, moim zdaniem, negatywnych stron tego projektu.

Proszę państwa, przede wszystkim jest to projekt, który cierpi na hipertrofię. To jest - pan profesor Błeszyński również mówił, że uznaje tę ustawę za bardzo obszerną - sto pięćdziesiąt jeden artykułów. Pozwoliłem sobie sprawdzić dawne ustawy polskie i aktualne ustawy innych państw europejskich. Średnia objętość ustaw - także tych dawnych, polskich, dotyczących ochrony zabytków i tematów pokrewnych, takich jak ochrona przyrody - to maksimum pięćdziesiąt, sześćdziesiąt artykułów. Są ustawy, na przykład w wielu niemieckich landach, które ograniczają się do trzydziestu siedmiu, czterdziestu artykułów. Wydaje mi się, że na skutek takiej objętości ten dokument jest bardzo nieporęczny, bardzo zagmatwany i bardzo niejasny. Będzie trudny do używania, że tak powiem, w praktyce dnia codziennego.

Przyczyn hipertrofii dopatrywałbym przede wszystkim w pewnej niezręczności, chyba legislacyjnej. Przepraszam, że to mówię, choć nie jestem prawnikiem. Wydaje mi się, że wiele ustaleń zawartych w ustawie chyba nie wymaga kodyfikacji ustawowej. Wiele spraw z powodzeniem mogłoby być regulowanych w ramach przepisów wykonawczych. Myślę chociażby o rozdziale poświęconym skądinąd bardzo ważnemu problemowi, jakim jest społeczna opieka nad zabytkami. Ustawy zagraniczne poświęcają temu zagadnieniu - podkreślam jeszcze raz, społecznie bardzo ważnemu - na ogół jeden artykuł obejmujący dwa albo trzy punkty. W tym wypadku ta sprawa z ogromną akrybią została rozpisana bodajże na trzy artykuły o kilku punktach. Uważam, że jest to chyba niepotrzebne, także od strony konstrukcji, choć można by sformułować cały szereg innych wątpliwości czy zarzutów.

Ograniczę się do jeszcze jednej sprawy, bardziej ogólnej, w moim przekonaniu. Zabierałem na ten temat głos również na forum podkomisji sejmowej. Proszę państwa, w pewnej fazie prac ta ustawa miała preambułę. Prawnicy z Ministerstwa Kultury - bardzo przepraszam, że o tym mówię - powiedzieli, że w tej chwili preambuły są niemodne, tak to zapisałem. Mnie się wydawało, że moda dotyczy tylko damskich kapeluszy i szerokości nogawek męskich spodni, a nie legislacji. Wydaje mi się, że właśnie w tej ustawie, która powinna mieć bardzo głośny i pozytywny oddźwięk społeczny, która powinna mieć zasadniczą siłę oddziaływania w sferach elit politycznych, powinna się znaleźć preambuła. Preambuła, która stanowiłaby wprowadzenie w generalne założenia ustawy, jeśli chodzi o sprawy konstrukcyjne. Mnie się wydaje, że w preambule powinny się znaleźć pewne wątki - pozwolę je sobie hasłowo przedstawić - które są bardzo istotne dla zaakcentowania wagi pewnych problemów i dla powiązania tej ustawy, celem wzmocnienia jej skuteczności, na przykład z konstytucją.

Jakie wątki widziałbym w preambule? Stwierdzenie, że zabytki są istotną częścią dziedzictwa narodowego - moim zdaniem, musi ono paść na samym początku, bo wiąże ustawę z pewnymi, nie będą ich teraz cytował, artykułami konstytucji - że są cennym składnikiem kultury współczesnej. Chodzi o to, żeby odciąć się od bardzo popularnego w niektórych kręgach poglądu - niesłusznego, oczywiście - który można przedstawić stwierdzeniem "co tam starocie", żeby uświadomić ludziom, że zabytki to ważny element kultury współczesnej, że przyczyniają się do przyjaznego człowiekowi kształtowania środowiska według zasad zrównoważonego rozwoju. W tym miejscu znowu pojawia się możliwość spięcia tego zdania z określonymi artykułami konstytucji. W preambule powinny się także znaleźć, moim zdaniem, jeszcze dwa punkty: że ochrona i opieka nad zabytkami są działaniami na rzecz dobra wspólnego - to powinno być chyba bardzo mocno zaakcentowane na samym początku - i leżą w interesie publicznym. Takie stwierdzenie ponownie daje możliwość powiązania pewnych spraw z konstytucją.

W preambule czy w innym artykule na początku ustawy przede wszystkim powinno być zawarte sformułowanie, że ochrona zabytków jest składową polityki kulturalnej państwa. Tego stwierdzenia nie ma, co ustawia, że tak powiem, pewne priorytety dla polityków. Na przykład w ustawie o ochronie przyrody jest wyraźnie powiedziane, że ochrona przyrody jest bardzo ważną składową częścią polityki ekologicznej państwa, co pozwala prowadzić działania na określonym poziomie.

Nie będę mówił o sprawach ciągle bulwersujących część środowiska konserwatorskiego, o których wspominał pan poseł Byra. Chodzi o administrację zespoloną. Jeśli jest to rzecz, która w tej chwili jest trudna do zmiany, to ustawa powinna przynajmniej określać w sposób bardziej precyzyjny możliwości działania konserwatora, zwłaszcza wojewódzkiego, jako organu. Mnie się wydaje, że dwoistość, która wynika z usytuowania konserwatora wojewódzkiego - w zasadzie organem jest wojewoda, w którego imieniu pełni swoje obowiązki konserwator - jest przyczyną pewnych problemów praktycznych pojawiających się podczas rozstrzygania konkretnych sytuacji w terenie, zwłaszcza w wypadku możliwej różnicy zdań między wojewodą i wojewódzkim konserwatorem zabytków. Mechanizm wspólnego działania organu głównego, jakim jest...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Panie Profesorze...)

Jeszcze jedna uwaga. Wydaje mi się, że w sensie redakcyjnym - mówił o tym pan profesor Błeszyński - ta ustawa wymagałaby jeszcze pewnych zabiegów. Na przykład nie rozumiem, dlaczego struktura organów konserwatorskich jest omawiana dopiero mniej więcej w środku tekstu, na stronie 31. Na poprzednich trzydziestu stronach jest mowa o działaniu tej struktury, a my ciągle nic o niej nie wiemy. W większości aktów prawnych tego typu, między innymi w zbliżonych tematycznie polskich ustawach, czyli w ustawie o ochronie przyrody, kwestia struktury organów zawsze jest omówiona na samym początku. Tak było również w ustawach z 1962 r. oraz z 1928 r. i z 1918 r.

Przepraszam za przekroczenie czasu. Konkludując, chciałbym tylko powiedzieć, że wydaje mi się, że ustawa, zwłaszcza w tak obszernym kształcie redakcyjnym, wymaga daleko idących prac mających na celu jej zasadniczą meliorację i uzupełnienie o wątki, o których mogłem mówić tylko częściowo ze względu na ograniczenie czasu. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Juliusz Chrościcki. Proszę o pięć minut, bo poseł Byra ma niewiele czasu, a chcielibyśmy, żeby odniósł się do zgłoszonych uwag jako prowadzący tę ustawę. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

W imieniu Komitetu Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk chciałbym przeczytać wniosek końcowy: sugerujemy jednoznacznie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej odrzucenie w całości ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2003 r. jako niespełniającej potrzeb i celów opieki i ochrony nad zabytkami, norm zdroworozsądkowych i prawa europejskiego.

Po pierwsze, chodzi nie tylko o długość ustawy, ale przede wszystkim o to, że w kompromisowej ustawie powstałej z dwóch projektów znalazły się szczegółowe rozporządzenia wykonawcze. Po prostu w niej jest nadmiar paragrafów, o których nikt nie słyszał przy tego typu ustawach. Proszę mi wierzyć, starałem się konsultować z wieloma prawnikami prawa międzynarodowego.

Następna kwestia to system rygoryzmu w wywozie dzieł sztuki z Polski. Proszę państwa, dzieła, które są wartościowe, i tak wyjadą, czy tego chcemy, czy nie chcemy, jeżeli ceny u nas będą niższe niż za granicą. Jeżeli ceny będą wyższe w Polsce, to dzieła napłyną. To jest niesłychanie proste, bo rynek jest międzynarodowy, a granic nie będzie. Mogą państwo rzucać na mnie kamienie i mówić, że to ja. Nie, to rynek, a my niczego nie zrobimy, możemy sobie tylko pogdybać. To bardzo miłe, ale mało skuteczne.

Co wynika z tego, proszę państwa, że opinie prawne KIE nie są dostatecznie krytyczne w tym zakresie? Moja opinia jest taka, że po prostu systemu rygoryzmu nie da się utrzymać po 15 maja. To bardzo proste: ktoś to przeczyta po przetłumaczeniu na pięć języków Unii i wszystko się skończy, to znaczy ustawa do nas wróci.

Muszę jasno powiedzieć, bo słyszałem już jakieś głosy na ten temat, że naprawdę, jeszcze raz to podkreślam, nie jestem związany z ruchem antykwarycznym. Nie o to chodzi. Po prostu na ruch dzieł sztuki, szczególnie tych nisko cenionych, w ogóle nie mamy wpływu. Proszę mi wierzyć, że granic nie ma. Wyobraźcie sobie państwo, jak to wygląda, nie mam co rozwijać tego tematu.

Wreszcie kwestia generalnej ideologii ochrony wszystkich zabytków, która jest zapisana w ustawie. Wszystko pięknie, proszę państwa, przypominam tylko, że od późnego PRL do III Rzeczypospolitej zniknęło tysiące obiektów architektury, dlatego że nikt się nimi nie zajmował. Było prawo? Było. Chcę powiedzieć, że mnie się wydaje, że trzeba wyraźnie zwrócić uwagę na to, że jest to po prostu fikcyjne działanie na papierze w celu poprawienia samopoczucia posłów, senatorów i generalnego konserwatora, który jest ministrem. I koniec. Tak naprawdę ustawa i jej założenia są spóźnione o kilkanaście lat. Musimy bronić tego, co jest najważniejsze i przy tym się uprzeć. Nie da się wszystkiego obronić, to niesłychanie proste. Proszę mi wierzyć, proszę zobaczyć, jak wyglądają główne prawa ochrony zabytków w innych krajach. Bardzo podobnie, bo nie da się wszystkiego obronić, nie stać na to nie tylko naszego kraju, to jest po prostu niemożliwe fizycznie, to inne myślenie.

Co zrobią prawdziwi właściciele zabytków: gminy religijne, gminy miejskie, wiejskie itd., osoby prywatne? Będę przecież pozostawieni sami sobie. Pomoc ministra jako głównego konserwatora i służb wojewódzkich będzie minimalna, wystarczy powiedzieć o nakładach, o których mówiliśmy. W ustawie jest zawarta fikcja i muszę na to zwrócić państwa uwagę. Można mówić o celach szczytnych, ale trzeba także mówić o realiach.

Mówiąc najkrócej, wydaje mi się, że błędów i pomyłek legislacyjnych jest tu sporo. Nie warto ich usuwać artykuł po artykule. Naprawdę przeczytałem tysiąc pięćset stron stenogramów wszystkich komisji, które odbyły się pod przewodnictwem pana posła Byry i chciałbym powiedzieć, że wyolbrzymia się tę pracę. W żadnym wypadku nie chciałbym jej deprecjonować, po prostu o jej skutku starałem się tutaj jasno i krótko państwu powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wywodzę się z tej szkoły, którą reprezentuje pan profesor Arszyński, z toruńskiej szkoły konserwatorskiej, dlatego łatwiej mi będzie skrótowo powiedzieć niektóre rzeczy. Swoje stanowisko przedstawiłem na piśmie i zostawiłem prezydium komisji i panu przewodniczącemu do dyspozycji.

Na czym opieram swoje przemyślenia? Po pierwsze, nadmiar rozstrzygnięć w ustawie. To jakby mania, że jeżeli się dużo napisze, to ustawa będzie lepsza. Mam odmienne zdanie. Im ustawa byłaby krótsza i stanowiła swoistą konstytucję bądź kodeks zawodowy środowiska konserwatorskiego, tym byłoby lepiej, gdyż nadmiar tworzy pewien chaos w obszarze regulacji ustawowej. Pan profesor Błeszyński powiedział, że w ustawie nie rozstrzygnięto wszystkich spraw, bo kwestie restytucji krajowych odłożono do innych aktów. To znaczy, że regulacja ustawowa, która tyle czasu czekała, nie dotyczy całego obszaru, który umownie nazywam kodeksem konserwatorskim.

Kilka rzeczy, do których się chcę się odnieść. Pierwsza sprawa, po analizie jakości ustawy muszę powiedzieć, że w swojej konstrukcji ideowej wynika ona z ubiegłego systemu, z ubiegłego centralnego zarządzania. Nie ma żadnej nowej propozycji, nie ma obserwacji przemian idących w kierunku społeczeństwa obywatelskiego, nie ujęto w niej roli społecznej polegającej na współodpowiedzialności za wspólne dziedzictwo. Odnoszę się do tego krytycznie, bo centralizm rodem z minionej epoki ma te same umocowania ustawowe, które były w poprzedniej ustawie.

Chciałem oprzeć się na materiałach, które jakby charakteryzują stan, obszaru, którym się zajmujemy. Sięgnąłem do bardzo interesującego dokumentu, do ostatniej kontroli NIK. Bardzo krytycznie oceniła ona sytuację w tym środowisku, w strukturach administracji oraz efekty działania. Nie znalazłem jakby sprzężenia wniosków pochodzących z tej analizy z rozwiązaniami ustawowymi. Poszukiwałem również rządowej oceny skutków tej ustawy. Muszę przyznać, że jej nie znalazłem, a szkoda, gdyż mogłaby być istotna i ważna dla prognozy następstw tej ustawy.

Jeżeli chodzi o propozycje nie tylko krytyczne, ale także programowe, to warto podkreślić, że nie wyeksplikowano jednoznacznie w tej ustawie, co jest domeną rządu, a co samorządu. Należałoby także maksymalnie uwolnić ministra właściwego do spraw kultury od zadań i kompetencji administracyjnych, bo dzisiaj minister jest drugą instancją. Jest to jakby przeżytek czasu przeszłego. Subsydiarność jest jednym z bardzo ważnych elementów umożliwiających powodzenie ochrony zabytków.

Następna kwestia, którą chciałbym podnieść, to fakt, że jednym z ważnych elementów ochrony dziedzictwa jest świadomość społeczna. Nie ma tutaj żadnego odniesienia do procesu... Zdecydowanie należałoby wprowadzić do szkół oraz publicznych mediów problematykę ochrony zabytków i opieki nad nimi. Podkreślenia wymaga znaczenie takiej działalności. Świadomość społeczna to klucz do ochrony przy braku pieniędzy. W przypadku tej ustawy nie można po prostu powiedzieć, że trzeba coś poprawić, bo ten temat w ogóle nie został w niej poruszony. Kompetencja Senatu została jakby ograniczona, bo panie i panowie senatorowie mogą przecież uznać, że sprawa społecznej świadomości dziedzictwa polskiego i europejskiego oraz tradycji humanistycznej, religijnej i kulturowej jest ważnym elementem ochrony.

Następna kwestia to baza ekonomiczna. W materiale, który zostawiam, przytaczam opinię generalnego konserwatora zabytków sprzed trzech lat. Powiedział on, kiedy i jakie sumy należałoby przekazać, żeby uchronić zabytki przed degradacją. W materiale zamieściłem tabelkę i przedkładam tę analizę.

Konkludując, chcę powiedzieć, że po lekturze tego dokumentu widać ogromny wkład pracy, ogromną wolę uregulowania i dużo prawnej roboty. Z punktu widzenia szkoły humanistycznej, z której doświadczeń miałem możliwość korzystać, nie ma jednak w ustawie klarownej i nowoczesnej myśli przewodniej. Nie ma w niej filozofii ochrony zabytków, o której mówimy. Trzy elementy są ważne: jeden to świadomość społeczna, drugi to dobre prawo, a trzeci - pieniądze. W ustawie nie ma rozstrzygnięć finansowych. Nie podzielam poglądu pana posła Byry, że zajmuje się tym ustawa budżetowa. Ustawa budżetowa jest środkiem. Jeżeli nie ma środków, to powinno być takie prawo, żeby na podstawie określonej polityki prowadzone były działania, które chronią środowisko.

Co postuluję? Postuluję rozwiązanie, które dałoby możliwość opracowywania celów i kierunków działań nie centralnie, ale regionalnie oraz podejmowania inicjatyw jako elementu zintegrowanego programu regionalnego. Te opracowania determinują bowiem wysokość środków przeznaczonych na realizację polityki regionalnej państw, które będą uruchamiane z udziałem funduszy strukturalnych w pierwszym okresie członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Służba ochrony zabytków nie jest przygotowana do pełnienia tych zadań, a ta ustawa nie przygotowuje jej do funkcjonowania w strukturach europejskich. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo gościom za wystąpienie.

Ponieważ pan poseł Byra naciska, udzielę mu głosu, a potem przeprowadzimy debatę z udziałem przedstawicieli ministerstw.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od końca, od uwag, które zgłosił... Nie, zacznę od generalnej uwagi. Gdyby, Panie i Panowie Senatorowie, na tej sali był pan profesor Purchla, przewodniczący Rady Ochrony Zabytków, bez wątpienia człowiek o autorytecie naukowym i społecznym, profesor Dobosz z UJ, naukowiec i praktyk, profesor Rottermund, dyrektor Zamku Królewskiego w Warszawie, gdyby byli tu wszyscy wojewódzcy konserwatorzy zabytków, to zapewniam państwa, że opinie byłyby zupełnie inne. Tak właśnie było na posiedzeniach komisji: były racje za i przeciw. Tak było i z tym się państwo spotkają. Namawiam jedynie, żeby spektrum ekspertów i praktyków było szersze, bo państwu został przedstawiony tylko jeden punkt widzenia.

Odniosę się teraz do wypowiedzi pana doktora Zeidlera. Nieprawdą jest, że ustawa nie zawiera rozwiązań, które rozstrzygałyby o pewnych działaniach regionalnych, lokalnych i umożliwiały korzystanie ze środków strukturalnych. Przecież bardzo wyraźnie jest w niej napisane, że każda gmina, każdy powiat, każde województwo ma obowiązek napisać plan ochrony zabytków. Ma obowiązek, czyli będą to działania o zasięgu lokalnym.

Zrozumiałe jest, że samorządy są tymi podmiotami, które podczas realizacji jakichś programów będą mogły korzystać ze strukturalnych środków unijnych. Oczywiście największe pieniądze unijne nie są przeznaczone na kulturę - to są grosze. Szansą dla kultury są środki strukturalne, które trzeba wkomponować w programy inwestycyjne i ochrony dziedzictwa kulturowego. To jest w ustawie, Szanowny Panie, i można to w niej znaleźć.

Po wtóre, nie zgadzam się, kiedy pan mówi, że wadą ustawy jest brak kwestii rozstrzygających o środkach finansowych. Jestem posłem dziesiąty rok. Naprawdę chciałbym, aby było tak, jak pan mówi, ale to niemożliwe. Przepisy dotyczące podatków, finansów są zawarte gdzie indziej, w ustawie o finansach publicznych. Tam trzeba zapisywać zasady, a nie w tej ustawie. Zapewniam pana, że żaden rząd, żaden minister finansów się na to nie zgodzi, bo to po prostu niewykonalne.

Nie zgadzam się także z panem Zeidlerem, który sugeruje, że pomijamy nie tylko kwestię pieniędzy, ale także sferę społeczną. Zgadzam się - oczywiście ma pan rację - że podstawą skutecznej ochrony zabytków jest świadomość publiczna, społeczna, środki finansowe i dobre prawo. Ma pan rację. Pieniądze musimy jednak wyłączyć, czy się to panu podoba, czy nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy wyłączyć, to nie jest domena tej ustawy. Drogi Panie, pan powiedział swoje, a teraz proszę przyjąć do wiadomości moje zdanie. Chciałbym, żeby było tak, jak pan proponuje, ale to niewykonalne. To przykre, ale proszę przyjąć to do wiadomości.

Świadomość społeczna także nie może być domeną ustawy. Ustawą nie wychowamy ludzi, choć zawarty jest w niej zapis art. 5 - może zechciałby pan zerknąć do ustawy - w którym opisujemy, co rozumiemy pod słowem "opieka". Pkt 5 mówi, że jest to popularyzacja i upowszechnianie wiedzy o zabytkach oraz ich znaczeniu dla historii i kultury. Nie znajdzie pan tego zapisu w projekcie rządowym, bo dopisali go posłowie.

Nie zgadzam się z panem Zeidlerem, iż w ustawie nie opisano, co ma robić rząd, a co samorząd. Przepraszam, odnosimy się do każdego właściciela zabytku, nieważne, czy jest nim samorząd, osoba fizyczna, czy Skarb Państwa. Stawiamy wymogi, którym muszą sprostać właściciele zabytków. Pokazujemy tylko pewne mechanizmy łączenia. Na przykład do tej pory nie można było z budżetu państwa finansować konserwacji zabytków będących w gestii samorządu. Zmieniamy tę zasadę, mało tego wprowadzamy mechanizm odwrotny, bo może się tak zdarzyć, że na terenie bogatej gminy, która ma pieniądze, jest zabytek będący własnością Skarbu Państwa. Państwo nie ma pieniędzy na ratowanie zabytku, a gmina ma. Dajemy przyzwolenie, żeby gmina mogła sfinansować restaurację, konserwację zabytku będącego w gestii Skarbu Państwa. Tylko takie mechanizmy możemy zawrzeć w ustawie. Likwidujemy bariery prawne, ale ustawa nie da pieniędzy, bo trzeba ich szukać gdzieś indziej.

(Głos z sali: Panie Pośle, gmina nie może finansować inwestycji, która...)

Panie Senatorze, proszę przeczytać ustawę, którą ma pan przed sobą. Informuję o tym, co jest w ustawie. W ustawie jest zapisane, że Skarb Państwa może dofinansować konserwację zabytku będącego we władaniu gminy i odwrotnie: gmina może dofinansować konserwację zabytku będącego w gestii Skarbu Państwa. To jest w ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, informuję o tym, co jest w tej ustawie. Namawiam, żeby ten mechanizm zachować, bo to leży w interesie zabytków. Chodzi o to, żeby nie tworzyć przeszkód prawnych - jak ktoś chce dawać pieniądze, to niech płaci.

Uwagi pana profesora Chrościckiego... Mam kłopot z odpowiedzią na zarzuty pana profesora. Powiedział pan: projekt jest zły, do odrzucenia. Dobrze, ale co w zamian? Co w zamian?

(Przewodniczący Komitetu Nauk o Sztuce w Polskiej Akademii Nauk Juliusz Chrościcki: Jeżeli pan mnie wzywa do odpowiedzi, to odpowiem, ale może...)

Większość posłów - ja również - uważała, że projekt jest za długi. To słuszna, celna uwaga. Informuję państwa, że podczas prac komisji skróciliśmy projekt rządowy o dwadzieścia artykułów. Wolałbym, żeby prawo było krótkie, przejrzyste. Okazuje się jednak... Myślę, że kiedy państwo wgłębią się w temat, zaczną czytać artykuł po artykule i wezmą praktyków, czyli tych, którzy mają wykonywać to prawo, to okaże się, że te przepisy są konieczne, żeby skutecznie chronić zabytki. Niestety, one są konieczne. Nie wpisaliśmy ich dla przyjemności.

Zwracam się teraz do pana profesora Arszyńskiego. Wrócę do generalnej uwagi. Panie Profesorze, w pracach komisji brały udział pańskie koleżanki z uniwersytetu toruńskiego. One przyklaskiwały ustawie, więc wszystko zależy od tego, kto jak patrzy na tę sprawę.

Jeśli chodzi o preambułę, informuję pana profesora i państwa senatorów, że istnieje coś takiego, jak zasady techniki legislacyjnej. Jest to rozporządzenie rządu, które mówi wyraźnie, jak powinno się pisać ustawy. Nie ma w nim mowy o preambułach. Rzeczywiście, podczas prac wielu kolegów namawiało na uroczyste otwarcie, bo zabytki są ważne. W moim przekonaniu jest to, po pierwsze, truizm, po wtóre, na nic się zabytkom nie przyda. Zawartość prawna preambuły jest zerowa, powtarzam, zerowa. Trzeba być zdrowym, szlachetnym i dbać o pamiątki przeszłości... Przepraszam bardzo, nie ma potrzeby tego zapisywać, to oczywiste.

Jak powiadam, stoją panie i panowie senatorowie przed trudnym zadaniem. Namawiam gorąco prezydium komisji, aby do udziału w pracach zaprosili tych wszystkich, którzy będą wykonywali prawo. Mam nadzieję, że oni przekonają państwa, że długie, może restrykcyjne zapisy - zgadzam się z panem profesorem - są potrzebne. Tam, gdzie państwo uznają, że są jakieś niedoróbki, nieporadności językowe, oczywiście - błagam, namawiam - niech państwo poprawiają. Ostrzegam jedynie - pan profesor Błeszyński świadkiem, bo pisaliśmy wiele definicji, zapisów, nowych wersji - że każda nowa wersja wywołuje kolejne wątpliwości: praktyczne, prawne i inne. Nie jest to łatwe.

Dziękuję za uwagę. Przepraszam, ale nie mogę dłużej uczestniczyć w posiedzeniu, bo mam inne obowiązki.

Myślę, że byłoby nam niezwykle miło, gdybyśmy mogli pana zaprosić na posiedzenie plenarne, w środę o godzinie 11.00. Byłaby to jeszcze jedna okazja do zapoznania się z wynikami naszej pracy.

(Poseł Jan Byra: Nie śmiałbym, Panie Senatorze. Dziękuję państwu za uwagę.)

(Poseł Jan Byra: Przypominam, Pani Senator, że są przedstawiciele rządu. To projekt rządowy.)

(Poseł Jan Byra: Ja już swoją część pracy wykonałem, teraz państwa kolej.)

Zapamiętam to i jeszcze pana złapię, Panie Pośle. (Wesołość na sali)

Powracając do spraw poważnych, chcę powiedzieć, że art. 6 dotyczy, na przykład, obiektów techniki, a zwłaszcza kopalń, hut, elektrowni itd. Jest to lit. e.

Dlaczego poruszam ten temat? Dlatego, że akurat jestem na bieżąco, jeśli chodzi o sprawy związane z rewitalizacją obiektów poprzemysłowych, których na Górnym Śląsku jest olbrzymia ilość. Świadomie mówię "ilość", a nie liczba. To są obiekty, które mają sto, sto pięćdziesiąt, sto siedemdziesiąt pięć lat. Są to huty, kopalnie.

Ustawa jest niezwykle restrykcyjna, i dobrze. Czego się jednak obawiam? Pan profesor poruszył sprawę realności egzekwowania tej ustawy. Przed chwilą jechałam z prezesem wielkiej huty, która ma sto siedemdziesiąt lat i jest częściowo w likwidacji. Prezes chce sprzedać bardzo dużo obiektów związanych z hutą. Jeśli ustawa wejdzie, on ich nie sprzeda, bo są to hale, które mają charakter zabytkowy.

Czy nie powinniśmy jakoś sprecyzować tego, że są zabytki architektury poprzemysłowej o ogromnej wadze historycznej, społecznej itd., które trzeba chronić? Nie mogą to być jednak wszystkie zabytki, dlatego że na Śląsku absolutnie sobie z tym nie poradzimy pod ogromną presją dotyczącą rozwoju gospodarczego.

Od razu muszę powiedzieć, że jestem wielkim admiratorem i tej ustawy, i tego, żeby zabytki bronić i chronić. Mamy jednak olbrzymie kłopoty, ale także mamy na Śląsku wspaniałą secesję, która jest w ruinie, mamy wiele poprzemysłowych zabytków. Niebawem będę pisała do pana ministra oświadczenie w sprawie szybu "Gwido". To jeden z nielicznych szybów kopalnianych, który jest w tej chwili obiektem muzealno-turystycznym.

Szybów kopalnianych, które mają więcej niż sto lat, i zabytkowych hal jest tak dużo, że naprawdę trzeba szukać racjonalnego wyjścia z sytuacji i określić, które obiekty konserwować, a które nie. W myśl tej ustawy w zasadzie wszystkie obiekty poprzemysłowe, które lawinowo pojawiają się na Śląsku, są, mówiąc trywialnie, nie do ruszenia dla innych celów gospodarczych. Może być tak, że prezesi czy zarządy spółek, głównie przemysłu węglowego, ale także hut, będą gwałtownie burzyli i niszczyli, dopóki ustawa nie wejdzie w życie, bo inaczej potem nie sprzedadzą tych terenów.

Mówię to właściwie po to... Nie mam koncepcji poprawki czy regulacji. Chcę po prostu zwrócić na to uwagę. Mówimy o architekturze zabytkowej, o pałacach. Mamy na sali wybitnego specjalistę, pana profesora Nicieję, który nam powie, jak powinno być. Mamy zaufanie do jego zdania.

Zwracam uwagę na zabytki poprzemysłowe, a szczególnie kopalnie i huty, które tu są wymienione. Mają one bardzo duże tereny, są tam maszyny. W tej chwili powiedział mi prezes huty w Szopienicach, że chce się gwałtownie pozbyć czy nawet zezłomować... Gdyby huta, która musi zwalniać ludzi - to jest olbrzymi problem społeczny - musiała jeszcze płacić za konserwację, za nadzór, to nie da sobie z tym rady. Musimy to wziąć po uwagę, dlatego że na Śląsku te problemy będą niezwykle istotne. Może na innym terenie, w innych regionach tak nie będzie. W tej chwili fundacja, której przewodniczę, zaczyna katalogować obiekty. Są ich tysiące. To nie są ruiny, choć w ustawie jest zapisane "bez względu na stan zachowania". Wydaje mi się, że w tej dziedzinie powinna być większa elastyczność. Nie jestem biegła prawniczo i może nie bardzo to rozumiem.

Żeby zakończyć, chcę jeszcze powiedzieć, że całkowicie się zgadzam z uwagami pana profesora. Po pierwsze, jeśli chodzi o dyrektywy, które są przepisywane żywcem. Mamy te same problemy w Senacie. Całkowicie zgadzam się z tą uwagą. Zgadzam się także z opinią dotyczącą doprecyzowania definicji zabytku i z innymi kwestiami odnoszącymi się do zapisów. Myślę o słowach "właściwie", "w szczególności". Wszystkie określniki mogą otwierać różne furtki, które mogą być wykorzystane nie tylko w celu ratowania, ale także niszczenia zabytków.

Jeszcze raz chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i przedstawicieli ministerstwa na problem architektury poprzemysłowej. Bardzo dziękuję.

Mam trzy szczegółowe uwagi, które mają formę poprawek. Jest pan mecenas Magda, więc będę mógł je omówić.

Art. 23 ust. 2 mówi, kto jest zobowiązany zawiadomić generalnego konserwatora zabytków o skradzionych dziełach sztuki. Wymieniona jest tu administracja celna, co - jak uważam - jest pewną nielogicznością, bo to generalny konserwator zabytków powinien zawiadamiać administrację celną, co zostało skradzione, żeby celnicy mogli udaremnić wywóz. Jak to, celnik ma zawiadomić generalnego konserwatora zabytków, że coś przemknęło przez granicę, a on był niezgułą i to przepuścił? To pewna nielogiczność i trzeba to naprawić.

Druga uwaga dotyczy art. 32 i 33, w których są zawarte terminy, w jakich wojewódzki konserwator zabytków musi zareagować na informację o znalezieniu czegoś, co podlega ochronie. W art. 32 ma na to pięć dni, a w art. 33, który dotyczy bardzo podobnych spraw, trzy dni. Osobiście uważam, że w przypadku znalezisk powinien reagować natychmiast. Moim zdaniem, te terminy powinny być jednakowe, ale wydaje mi się także, że konserwator powinien mieć obowiązek niezwłocznego zainteresowania się znaleziskiem i dokonania oględzin. Termin trzech lub pięciu dni, jednakowy w obu przypadkach, to powinna być krańcowa odległość czasowa, która do czegoś obliguje.

Trzecia uwaga dotyczy rozdziału 7 art. 71 ust. 1. Chodzi o znak przestankowy. Cały ten ustęp jest bowiem napisany jednym tchem, bez żadnego znaku przestankowego. Proponuję, żeby w czwartym wierszu, po słowach "prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego" wprowadzić pauzę przed słowami "finansuje prowadzenie prac konserwatorskich". Dzięki takiemu zabiegowi staje się to czytelne, bo inaczej nie wiadomo, co się do czego odnosi. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Na razie mam tylko takie uwagi.

Proszę pana senatora Grzegorza Matuszaka, następny będzie senator Nicieja.

Mam dwie uwagi ogólne, kilka szczegółowych i pewną konkluzję. Otóż mam wrażenie - zresztą dotyczy to nie tylko tej ustawy - że w parlamencie istnieje swoiste myślenie magiczne, że jeżeli jest problem, to najlepiej uchwalić nową ustawę i najlepiej, żeby była bardzo długa. Wtedy następuje zaklęcie rzeczywistości, która ma stać się taka, jaką chcielibyśmy, aby była. Myślę, że autorzy owej ustawy kierowali się takim właśnie wishful thinking, myśleniem życzeniowym i spodziewali się, że dzięki tego rodzaju przepisom uda się ochronić w Polsce wszystko: od Wawelu poczynając, a na pralce "Frania" kończąc.

Proszę zwrócić uwagę, że w art. 59 w rozdziale "Wywóz zabytków za granicę" jest mowa, że wywóz zabytków będących obiektami techniki niewpisanymi do rejestru, mających nie więcej niż dwadzieścia pięć lat wymaga zgody konserwatora wojewódzkiego. Jest to absurd. W Polsce jest ileś obiektów architektonicznych bezstylowych, choć rzeczywiście starych. Być może niektóre z nich warto chronić, ale w przypadku innych lepiej będzie, jeśli się w naturalny sposób rozsypią. Chronić należy to, co środowisko konserwatorów uzna za szczególnie ważne i istotne.

Szanowni Państwo, myślę, że działają tutaj różne naciski, że są rozmaite próby ratowania obiektów. Mogę dać przykład z mojego miasta. W Łodzi był budynek kina, który ocalał, dlatego że architektonicznie tak wygląda, jak kina budowane w latach trzydziestych w Stanach Zjednoczonych na Środkowym Zachodzie. Rok później okazało się jednak, że chodziło o to, żeby kino zamienić na sklep. Trzy razy zmienił się właściciel sklepu i z zewnętrznego wystroju kina nic już nie zostało, bo zostało obudowane różnymi dekoracjami i innymi historiami. Wypowiadali się w tej sprawie właśnie konserwatorzy zabytków.

Dlatego mam przekonanie, że - niestety - małe środki, które budżet zapewnia na ochronę zabytków, pomnożone przez dobrą wolę samorządów... Myślę, że samorządy wykazują dobrą wolę, choćby samorząd Brzegu nad Odrą, który przez wiele lat nie reperował dróg, ale łożył na zamek Piastów Śląskich. Rozpraszanie środków i próba ochrony wszystkiego są nierealne. Dlatego sądzę, że założenie, które towarzyszy tej ustawie, jest chyba życzeniowe i pewnie niemożliwe do spełnienia.

Kolejna uwaga. O tej sprawie mówił już pan profesor Błeszyński, a chodzi o przedmiot posiadający cechy zabytku. Jest to zapis art. 59 i 61. Kto będzie określał, że jest to przedmiot posiadający cechy zabytku? Kto będzie arbitralnie o tym rozstrzygał? Wojewódzki konserwator zabytków? Trzeba będzie mu to przynieść do okazania? To dziwna definicja.

Inny problem. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale skoro w art. 64, w którym są dość arbitralnie - jak myślę - wskazane pewne kwestie wartości zabytków, w ust. 1 pkcie 9 pisze się o inkunabułach, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat... Proszę państwa, inkunabuły to druki wydane przed 1500 r., druki wydane przed 1800 r. to starodruki. Nie wiem, kto to pisał, kto wprowadzał tego rodzaju określenia, ale są one dość horrendalne.

Mimo iż pan poseł Byra nieco się na nas obraził za to, że krytykujemy ustawę. Sądzę, że przedstawiona przez pana profesora konkluzja, że lepiej popracować nad tą ustawą i sprawić, aby była ona o połowę krótsza i bardziej sensowna, jest racjonalna. Dlatego przychylam się do wniosku, abyśmy jako Senat po prostu nie przyjęli tej ustawy. Składam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Teraz zabierze głos pan senator Stanisław Nicieja, przygotowuje się pani senator Szyszkowska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

...i że w ogóle tak wąsko się kształci. To odbija się na nas w tragiczny sposób i nie chodzi tylko o sytuację powojenną. Markiz de Custine, który sto pięćdziesiąt lat temu napisał swoje słynne listy z Rosji, kiedy jechał przez Polskę, stwierdził, że dziwny to kraj, bo wszystkie zamki w ruinie. U nas wszystko musi być zrujnowane. Jadę z Francji, gdzie każdy zamek funkcjonuje: w jednym jest hotel, w innym rezydencja. A u nas? Może Krzyżtopór, Nidzica... Tutaj wszystko, co zabytkowe, musi być w ruinie. Czasem pojawi się coś, co funkcjonuje normalnie. Teraz to się pogłębiło.

Proszę państwa, na Dolnym i Górnym Śląsku, który w XIX w. stał się krainą miodem i mlekiem płynącą, w prawie każdej większej wsi powstała gigantyczna rezydencja: w małej miejscowości Gorzanów pod Ząbkowicami jest ogromny kasztel, w Kopicach, Stolcu. Wszystko jest w straszliwej ruinie, ale jest tego setki.

Do czego zmierzam? Do pktu 50. Chcę powiedzieć coś na przykładzie Kopic. Jest to zamek w pobliżu Grodkowa, rodu Schlaffgotsch, z niezwykłą legendą. To zamek o bajkowej urodzie, kiedyś ośmieszanej, tak jak ośmieszało się secesję. Dzisiaj widzi się jego specyficzną urodę. Proszę państwa, tego zamku nie ruszyła wojna, front przeszedł obok. Często się usprawiedliwiamy, że wchodzili Rosjanie i palili, grabili, niszczyli. Bardzo dużo obiektów było nietkniętych przez front, bo przeszedł on obok.

Zamek w Kopicach był wykorzystywany do 1958 r. Odbywały się tam różne uroczystości. To zamek o niezwykłym bogactwie, bo była to własność króla cynku na Śląsku, właściciela hut, Joachima Godulli. Przekazał on go w spadku swojej przybranej córce, która wyszła za mąż za Schlaffgotscha - to wielki niemiecki ród. W Kopicach w prezencie ślubnym wybudowano niezwykłej urody i wielkości gigantyczny zamek.

Zmierzam do tego, co się stało w ostatnich latach. Głównie w latach 1993-94 nastąpił masowy wykup tych obiektów po cenach ośmieszających sprzedającego. Proszę sobie wyobrazić, że zamek w Kopicach sprzedano za 5 tysięcy zł, płatne do roku 2015. Ustaliłem, że Adam Koc, który jest teraz właścicielem zamku, nigdy nie pojawił się w Kopicach. Nie wpłaca nawet 300 zł. Zamek jest jego własnością, kupiec wziął na hipotekę 18 milionów zł., nie ma sposobu, aby mu zabrać ten obiekt.

Proszę państwa, mam dokładny zapis tego, co było w zamku, kiedy Koc go kupił. To moja praca magisterska, dokładna dokumentacja. W niszach zamku było kilkanaście figur przedstawiających Schlaffgotschów. One często były bez głów, utrącone. Wszystkie figury zostały wymontowane, nie ma ich, przed trzema miesiącami wywieziono ostatnie trzy figury. Na wieży zamku były potężne rzygacze powtarzające formę z katedry Notre Dame. Wymontowano je i zostały wywiezione. Widziałem później na jarmarku staroci we Wrocławiu, że ktoś sprzedawał rzygacza, bardzo zdobnego, za 3 tysiące zł. Zgłosiłem to na policję, ale sprawa rozpłynęła się bardzo szybko. Kupił cały zamek za 5 tysięcy zł., a sprzedał jednego z rzygaczy za 3 tysiące.

To samo dzieje się w Gorzanowie, w gigantycznym kompleksie, przy którym Zamek Królewski w Warszawie wyglądałby jak jakaś oficyna, bo ziemia była niesamowicie bogata. Proszę państwa, jest Świerklaniec, czyli genialna... Przecież to rzeczy zadziwiające. Kiedy Donnersmarck pojechał z żoną do Wersalu i jej się spodobało, była zachwycona, powiedział: podoba ci się, Helga, więc będziesz miała taki sam. Postawił w Świerklańcu pod Tarnowskimi Górami mały Wersal, o tylko trochę mniejszych wymiarach.

Jak potężne było bogactwo tej ziemi, szczególnie na początku XX w. To były ogromne rody. Popatrzmy dzisiaj na Moszną - zamek jak z Disneylandu. Postawiono go w ciągu trzech, czterech lat. Tam bywała cała arystokracja europejska. Takich zamków jest ogromna mnogość, kiedy się jedzie Sudetami. Jest ich, proszę państwa, zadziwiająca ilość. Mam pełną dokumentację. Wszystko w tej chwili zostało wykupione za grosze, wszystko jest w rękach prywatnych.

Teraz ukazuje się dużo książek, bo jest moda na pisanie o zabytkach niemieckich. Były one niszczone z dwóch względów: po pierwsze, bo były poniemieckie, a po wojnie w Polsce niszczono wszystko, co poniemieckie. Było to odreagowanie hitleryzmu. Po drugie, wchodziły w grę kwestie klasowe. Teraz, kiedy wszystko się uspokoiło, ludzie rozumieją, że jesteśmy dziedzicami tej ziemi, że zabytki są nasze. Tak jak wymagamy, żeby na Kresach Wschodnich, we Lwowie, w Tarnopolu, w Krzemieńcu opiekowano się naszymi zabytkami, tak samo powinniśmy dbać o zabytki poniemieckie. Powstaje masa książek. Pani Joanna Lamparska... Teraz ukazała się jej piąta książka, znakomita, pokazano w niej, jak to wyglądało kiedyś i jak jest teraz. W małych wioskach są zadziwiające obiekty.

Chodzi o to, żeby wprowadzić do ustawy - jeżeli oczywiście ona wejdzie w życie, jeżeli jej nie odrzucimy w całości - w art. 50... Proszę zobaczyć. Jest tu napisane: w przypadku wystąpienia zagrożenia dla zabytku ruchomego, wpisanego do rejestru, polegającego na możliwości jego zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży, zaginięcia lub nielegalnego wywiezienia za granicę, wojewódzki konserwator zabytków może - tak tu jest napisane - wydać decyzję. Powtarzam, może. Co znaczy może? Co to znaczy "może", skoro dochodzi do ewidentnej grabieży? Pan Adam Koc, który kupił Kopice za 5 tysięcy zł, posprzedawał wszystkie figury. Teraz ktoś może powiedzieć: proszę, pan konserwator może, ale nie musi, więc dlaczego pan robi mi taką przykrość, dlaczego pan mnie zmusza, dlaczego jest pan taki urzędnik z gipsowym mózgiem? Co to znaczy "może"? Proszę o wzmocnienie tego zapisu, jeżeli ta ustawa ma wejść w życie, bo chodzi o bardzo istotną sprawę.

W ust. 4 w tym artykule jest napisane tak: jeżeli nie jest możliwe usunięcie zagrożenia, o którym mowa w ust. 1 lub 3, zabytek ruchomy może być przejęty przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, w drodze decyzji, na własność Skarbu Państwa z przeznaczeniem na cele kultury, oświaty lub turystyki za odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej tego zabytku. Ta wartość rynkowa załatwia sprawę, bo nie będzie można odkupić czegoś, co ktoś kupił za 5 tysięcy zł. Za detal policzy on teraz 10 tysięcy, a nawet więcej, bo on dyktuje warunki. My uważamy, że trzeba ratować, ale on dyktuje warunki, choć nabył obiekt właściwie prawem kaduka.

Proszę państwa, podejmuję teraz razem z wojewódzkim konserwatorem walkę o to, aby przenieść z Kopic znakomitą rzeźbę świętego Krzysztofa. Genialna rzeźba, potężny edykuł, stoi przy fosie. Do niedawna stała także druga, ale została zepchnięta przez wandali do fosy i utonęła w mule. Właściwie co miesiąc czegoś ubywa. Chcemy po prostu zabrać tę rzeźbę - mam na to środki - i postawić ją gdzie indziej, i po prostu uratować, bo w tym miejscu nie ma racji bytu, to jest ruina.

Istotne jest, żeby znalazło się w ustawie to, że możemy przenieść tę rzeźbę. Toczy się bój z pewnym kręgiem historyków sztuki, którzy mówią o tak zwanym kontekście historycznym. Kontekstu nie wolno naruszać. Miałem z tym kiedyś poważne kłopoty. Nepomucen zniszczony w czasie powodzi, leżący w mule, który znalazł się poza szlakiem wędrówek ludzkich... Kiedyś był tam szlak wędrówek. Ludzie się zatrzymywali, modlili się przy nim, stroili go, ale później to miejsce stało się bardziej odosobnione, powstała jakaś fabryka dachówek, jakieś składowisko. Nepomucen był poobijany i niszczał, a próba przeniesienia go na teren uniwersytetu, do kampusu wywołała atak, że to niszczenie kontekstu historycznego. On ma być tam, gdzie jest i koniec. Nie ma być tam, bo zmieniły się szlaki ludzkich wędrówek, on ma być z ludźmi, przy ludziach.

Chciałbym, żeby te sprawy były wprowadzone do ustawy. Chodzi o zaostrzenie, że wojewódzki konserwator ma obowiązek zareagować gwałtownie, jeżeli zabytek jest rujnowany, a ten, kto go przejął, właściwie się nim nie opiekuje. Musimy także czymś zastąpić wartość rynkową. Nie wiem, czym, nie jestem prawnikiem, ale mam nadzieję, że uda nam się jakoś to zastąpić.

W art. 34 jest mowa, że osobom, które odkryły bądź przypadkowo znalazły zabytek archeologiczny przysługuje nagroda. Chodzi o słowo "archeologiczny". Proszę państwa, są różne przypadki. Ostatnio jeden z moich studentów znalazł w lesie pod Złotym Stokiem trzy wyrzucone figury. Ktoś je po prostu ukradł i wiózł do granicy czeskiej, bo głównie w tę stronę idzie przemyt. Pewnie wypłoszony porzucił w krzakach piękne, barokowe figury. Student zgłosił to na policję, policja przyjechała, rok trwało dochodzenie, skąd je skradziono, ale w końcu nie ustalono, czy są kradzione. Człowiek, który to zgłosił, był wielokrotnie przesłuchiwany, nie dostał żadnej nagrody. Obiekty zabrano i są teraz przechowywane w Bystrzycy Kłodzkiej, w piwnicy ratusza. W zasadzie prawem kaduka burmistrz nabył prawa do tych figur. Chcieliśmy wziąć je na uniwersytet i postawić w niszach. Po prostu nagle, ni stąd, ni zowąd, właścicielem stał się burmistrz, a nie znalazca, który mógłby powiedzieć: znalazłem, ustaliłem i mam ten przywilej, że chcę wskazać miejsce, w którym będą godnie wyeksponowane.

Chodzi mi o uściślenia. Jeżeli ustalimy, że przyjmujemy tę ustawę, to bardzo bym prosił Wysoką Komisję, żeby uściślić te sprawy, żeby zapobiec straszliwej grabieży zabytków, głównie na Dolnym Śląsku.

Trochę lepiej jest w Prusach Wschodnich. Myślę, że z tego względu, że są tam jeziora, istnieje możliwości założenia jakiegoś pensjonatu, gospodarka się ożywia. Jeśli na Dolnym Śląsku czy na Opolszczyźnie, na płaskim terenie, często w zapuszczonej wsi repatrianckiej, gdzie nikt od pięćdziesięciu lat nie zrobił żadnego remontu, gdzie wszystko jest w strasznym stanie rujnacji, jest zamek i ktoś go wyremontuje, to powstanie zjawisko raroga, wytworzy się taka atmosfera... Po prostu gwałtownie wzrasta kontrast.

Jeden z moich przyjaciół kupił zamek w Janowie na Opolszczyźnie obok repatrianckiej wsi, w której na każdym podwórku są hałdy obornika, gdzie nie ma żadnej kanalizacji, gdzie jest potworna świniarnia. Dopiero później zorientował się, że nikt do niego nie przyjedzie nawet jak odremontuje obiekt. Po prostu tam nie da się przyjechać, taki jest fetor.

Głównie na Podsudeciu jest dużo wsi, które świetnie, znakomicie prosperowały w czasach pruskich. Wszystkie wsie miały wybrukowane ulice, chodniki, to była bardzo wysoka cywilizacja. Była, bo to się cofnęło. Mówię o tym z bólem jako człowiek badający Wschód, z wielkim mitem Lwowa. Dzisiaj wiem, że kiedy Wschód przyszedł na Zachód, to zrobił z Zachodu Wschód. W znakomity sposób rozwinęło się Podkarpacie, Małopolska. Jak wygląda dzisiaj Rzeszowszczyzna, Krakowskie czy dawne województwo bielskie? To, co stało się z Kotliną Kłodzką, gdzie nawet najmniejsze miasteczka miały piękne ratusze, wszystko było wybrukowane, była wysoka kultura materialna... To wszystko nieremontowane przez sześćdziesiąt lat cofało się, aż popadało w ruinę.

Oczywiście usprawiedliwiamy się jako Polacy, bo my nigdy nie jesteśmy winni. Mówimy: wszyscy nam przeszkadzają, siedzieli na walizkach, nie mogli wrócić. To absolutnie nie jest prawda. Przecież ludzie spod Kołomyi nie mieli gdzie wracać, bo mieli kurną chatę, bo było ich dziewięcioro w rodzinie. Tutaj dostawali dom, w którym była łazienka, w którym w górnych pokojach był fortepian. Oni nie potrafili się w nim odnaleźć, bo skok cywilizacyjny był zbyt duży. Ludzie tego nie wytrzymali, zdegradowali to. Oczywiście w samousprawiedliwianiu się narodowym mówimy, że siedzieli na walizkach, że czekali, kiedy Jałta się zmieni, kiedy ich znów przesuną, kiedy pojadą pod Kołomyję czy Tarnopol. Nieprawda, tam nie było do czego wracać. To element samobiczowania, bo dla niektórych Jałta była przekleństwem, ale dla niektórych wybawieniem.

Kiedyś Grabski napisał, że trzysta miast wróciło do Polski. Straciliśmy sto osiemdziesiąt sześć. Na ziemiach odzyskanych było ich natomiast trzysta, bo gęstość zaludnienia była nieporównywalna z Wołyniem. Na przykład przedwojenny Lwów miał trzysta sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców, a Wrocław - osiemset tysięcy. Możemy się zachwycać ratuszem lwowskim, ale przy ratuszu wrocławskim wygląda on jak koszary. Jeżeli ktoś ma jako takie przygotowanie z zakresu historii sztuki, to wie, jakiej klasy są to zabytki. Wilno przed wojną miało dwieście tysięcy mieszkańców, a Szczecin sześćset tysięcy. Oczywiście wiele miast było zrujnowanych, szczególnie w centrum, ale były także miasta nietknięte, takie jak moja Świdnica czy Dzierżoniów mojej żony. Były to miast o wysokiej kulturze ze znakomitymi ratuszami.

Mówi się, że Jałta nam coś zabrała. Proszę państwa, Jałta w naszym wydaniu to szczęśliwe rozwiązanie. Mogliśmy wyjść z wojny jako Księstwo Warszawskie. Stalin przy jego sile i diabolicznej mocy mógł nam zabrać Wschód, co zresztą zrobił - absolutnie nie było szans, żeby tak się nie stało - i nie dać ziem zachodnich. Po prostu granica mogła być na Nysie Kłodzkiej, w Skorogoszczy. Wtedy pół Opola nie byłoby polskie. Byłoby to po prostu Księstwo Warszawskie. Nie pomieścilibyśmy się? Przy takim terrorze na pewno byśmy się pomieścili.

W każdym razie usprawiedliwiania, że później tak się stało, jak się stało, bo ludzie siedzieli na walizkach... Nie, spowodowała to niska świadomość historyczna, kulturowa. Ten proces cały czas trwa i umacnia się. Jeżeli uniwersytety, szkoły nie będą kształcić w tym zakresie, to nie zatrzymamy procesu degradacji.

...burmistrz Bystrzycy Kłodzkiej, Polce z paszportem austriackim, której nikt nigdy nie widział. Biestrzykowice kupiła jakaś pani z Gdyni. Rozumiem, że ktoś kupuje... Ci ludzie są z zupełnie innego miejsca, nawet tam nie przyjeżdżają, po prostu nabywają prawa.

Proszę państwa, jest jeszcze taka historia, że w ustawie o nieruchomościach jest zapisane, że kiedy się kupuje pałac, to z całą ziemią dookoła. To jest najcenniejsze, bo przy okazji za bezcen kupuje się ziemię. Jest jeszcze takie rozwiązanie, że obniżka wynosi 50% i obejmuje cenę działki, gruntu, budynku lub budowli oraz drzewostanu. Oprócz obligatoryjnej obniżki dyrektor oddziału terenowego agencji może zastosować tak zwaną obniżkę fakultatywną. To klucz do nadużyć. To taki wytrych, który umożliwia uzyskanie dobrej ceny. Za zastosowaniem obniżki przemawiają najrozmaitsze okoliczności, takie jak zagrożenie stanu zachowania obiektu, brak funduszy na zabezpieczenie lub remont obiektu, zdegradowane otoczenie, bardzo wysokie koszty remontu, wyjątkowa wartość historyczna, rysujące się możliwości stworzenia dodatkowych miejsc pracy. Taki człowiek mówi: stworzę miejsca pracy, a wtedy obniżają mu cenę o 50%. Odtworzy jakiś hotelik, w którym dziesięć osób będzie pracowało, i to spowoduje, że za grosze, naprawdę za 5 tysięcy zł, można kupić wspaniały obiekt. Musimy to zablokować. Nie wiem jak, nie jestem prawnikiem, ale bardzo proszę nasze biuro prawne o zablokowanie tej możliwości, żeby w przyszłości tak nie było. Chodzi mi także o możliwość odebrania obiektu komuś, kto kupił go za znikome pieniądze. Być może ktoś powie, że to bolszewizm, że będziemy zabierać komuś, kto ma coś na własność. Dana osoba nabyła to przy określonych rygorach. Zobowiązała się do czegoś. Jeżeli tego nie wykonuje, to musi stracić. To tyle, dziękuję za uwagę, nie chcę zbytnio obciążać państwa takimi sprawami.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jakoś gorzko się zrobiło. To kolejny przykład, że przywiązanie do świętego prawa własności, także nowej własności, jakoś się nie sprawdza. Problem jest daleko szerszy niż 5 tysięcy czy jakakolwiek inna kwota. Zresztą pańska opowieść o ziemiach zachodnich... Jestem stamtąd, mieszkam blisko i wiem, że to szczególnie gorzki problem.

Mam nadzieję, że pomysł preambuły nie będzie pozytywnie rozpatrzony. Zwracam uwagę, że preambuła nigdy nie ma mocy prawnej, a w dodatku zawsze związane jest z nią niebezpieczeństwo jakichś światopoglądowych sporów. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

W związku z uwagami krytycznymi, że być może w ustawie przejawia się element centralizmu, chciałbym zwrócić uwagę, że centralizm może mieć sens pozytywny. Nie zapominajmy o tym, zwłaszcza wtedy, gdy świadomość społeczeństwa, o czym była mowa, jest niska. Zgadzam się z panami, że trzeba przede wszystkim dbać o poziom świadomości społeczeństwa, ale zmiany następują ogromnie wolno. Telewizja nie wypełnia misji edukacyjnej, wobec tego przy niskim poziomie rozwoju świadomości jedynym ratunkiem może być prawo, i to w dodatku prawo restrykcyjne.

Chcę przeprowadzić bardzo krótką analogię. Mamy znakomitą ustawę dotyczącą stosunku człowieka do zwierząt, ale ponieważ nikt nie sprawdza, czy jest w ogóle wykonywana, pozostaje martwym zapisem. Boję się, żeby w tym wypadku nie skończyło się podobnie.

Chciałabym także zaproponować, aby skrócić termin wejścia w życie tej ustawy do jednego miesiąca, trzydziestu dni. Wydaje mi się, że zagrożenia, o których była mowa, są tak duże, że skrócenie miałoby znaczenie istotne.

Nie będę powtarzała argumentów, ale chciałabym podkreślić - wydaje mi się to oczywiste - że język to coś więcej niż tylko forma wyrażenia myśli. Język jest ogromnie istotny. Szczegółowe uwagi pana profesora Błeszyńskiego, które nazwał redakcyjnymi i technicznymi, mają istotne znaczenie. Zwracam się z prośbą, aby wszystkie uwagi pana profesora Błeszyńskiego zostały uwzględnione. Ogromny niepokój budzi zwłaszcza ów przedmiot mający cechy zabytku.

Skoro mówię o języku, to poza tym, że zwracam się z gorącym apelem, żeby wszystkie uwagi pana profesora były wprowadzone, chciałabym w art. 2 zaproponować skreślenie w ust. 1 słów "w szczególności". W art. 5 w pkcie 1 kwestionuję słowo "rozpoznanie". Zaczęła się jakaś niedobra moda na używanie słów "rozpoznanie" oraz "ubogacenie", o którym na szczęście nie ma mowy w ustawie. Wydaje mi się, że wystarczy powiedzieć "poznania" i "dokumentowania" zabytku. Poza tym chcę zwrócić uwagę na ten sam art. 5 pkt 5. Jest oczywiste, że ustawy, o czym była mowa, powinny być pisane językiem ścisłym i syntetycznym, wobec tego wydaje mi się, że w pkcie 5 art. 5 można spokojnie wyrzucić słowa "historii i", bo jest mowa o popularyzowaniu i upowszechnianiu wiedzy o zabytku i jego znaczeniu dla kultury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam także wątpliwość językową, która jest istotna, czy nie powinno się generalnie używać liczby mnogiej, gdy mówimy o zabytkach. Byłoby to bardziej zgodne z językiem polskim i sądzę, że pod tym kątem trzeba by jeszcze raz przeczytać cały projekt ustawy. Na przykład w art. 5 aż się prosi, żeby w miejsce liczby pojedynczej wprowadzić liczbę mnogą i mówić o zabytkach.

Na przykład niepokoi mnie bardzo art. 74. W art. 74 pkcie 1 jest mowa o udzieleniu dotacji przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Wydaje mi się, że wszędzie tam, gdzie jest mowa o ministrze kultury i dziedzictwa narodowego, należałoby usunąć słowa "ochrony dziedzictwa narodowego", ponieważ to zupełnie niepotrzebny dodatek. Mylę się?

(Głosy z sali: Tak się nazywa dział administracji, Pani Senator.)

(Głos z sali: Tak zostało w ustawie o działach.)

Sytuacja pierwsza. Lekceważy się testamenty naszych wielkich twórców, którzy ofiarowali społeczeństwu zabytki. Przykład, który obserwuję, dotyczy zamknięcia, nieużywania lub w zamierzeniu ewentualnego używania niezgodnie z wolą Żeromskiego ochronki w Nałęczowie. Mam pytanie, czy ustawa, bo tego nie wiem, w jakiś sposób przeciwdziała temu, by zabytek... Owa ochronka jest zabytkiem, jest to dzieło architekta Koszczyc-Witkiewicza. Czy ustawa stanowi zaporę i nie pozwala na lekceważenie zapisów testamentowych oraz chroni owe zabytki?

Pytanie drugie, zobaczyłam w krzakach, także w Nałęczowie, zabytkową rzeźbę, którą przy pomocy policji przekazałam w ręce burmistrza Nałęczowa. Było to pięć lat temu i od pięciu lat zabytkowa rzeźba stoi w gabinecie burmistrza, który mimo moich monitów nie chce jej oddać, dlatego że znów może ją ktoś ukraść. Mam pytanie, czy ustawa stanowi zaporę dla samowoli burmistrzów czy prezydentów, którzy trzymają rzeźby u siebie, żeby ich ktoś nie ukradł? Jestem bezradna w walce z burmistrzem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zdaje się, że sprawa dotycząca działów się wyjaśniła. Co do rzeźby w gabinecie burmistrza, to może nie chcę powiedzieć, że to codzienność, ale nie jest to odosobniony przypadek.

Rozumiem, testament... W testamencie Polska otrzymała Stawiska po Iwaszkiewiczu i oboje mamy sygnały o dziejącym się tam dramacie, już pod rządami transformowanej Polski.

W zasadzie mam pytanie do pana ministra, które poprzedzę króciutkim wstępem.

W ustawie w art. 6 są wymienione cmentarze jako obiekty zabytkowe, które podlegają ochronie i opiece. Z niepokojem obserwuję od wielu lat, że cmentarze niszczeją: niszczeją grobowce, nagrobki są usuwane, a ich miejsce zajmują, nieestetyczne bunkry, jeśli można tak powiedzieć, z lastrykowymi płytami, wszystkie w zasadzie wykonywane przez rzemieślników jednego typu. Nie ma mowy o walorach artystycznych. Te cmentarze to własność parafii.

W ustawie wymienia się właścicieli, ale mówi się o jednostkach samorządu terytorialnego, o obowiązkach właściciela. Chcę zapytać pana ministra, czy ustawa - a jeśli tak, to w jaki sposób - przeciwdziała niszczeniu cmentarzy. Czy prawo stanowione przez państwo w jakiś sposób zobliguje - a jeśli tak, to w jaki - właściciela cmentarza, a więc proboszcza parafii? Trzeba przyznać, że z ustawy wynika, że właściciel może zgłosić zabytek do rejestru, ale nie musi tego zrobić. W planie miejscowego zagospodarowania może się znaleźć zabytek, ale może także nie być uwzględniony. Ponawiam pytanie - rozumiem, że cmentarz stanowi własność parafii, a nie samorządu - czy te sprawy są regulowane. Dziękuję.

Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Może dołączę swoje pytanie do pytania pani senator. Chodzi mi o zabytki architektury sakralnej, ale architektury drewnianej: o kapliczki, kościółki, cerkiewki, których w Polsce jest kilkaset. Nie muszę nikogo przekonywać, że mają one rzeczywiście wyjątkową wartość, nie tylko w skali kraju czy Europy, ale jeszcze większej. Wiem, że został przygotowany program ochrony zabytkowej zabudowy drewnianej. Kiedy zostanie on przedłożony pod obrady rządu i kiedy będziemy mogli się z nim zapoznać? Dziękuję.

(Senator Dorota Kempka: Jeżeli można?)

Przed dzisiejszym posiedzeniem bardzo dokładnie przestudiowałam wszystkie opinie, które otrzymała komisja. Zapoznałam się również z poprawkami, które przygotowało Biuro Legislacyjne.

Prawda jest taka, że projekt ustawy jest bardzo długi i zawiera wiele rozwiązań szczegółowych. Być może część z nich trzeba by przenieść do rozporządzeń przygotowanych przez resort kultury, przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że propozycja projektu ustawy przygotowana i przyjęta przez Sejm jest rozwiązaniem na dzień dzisiejszy bardzo trudnym, krytycznie ocenianym zarówno przez osoby, które przedstawiły swoje opinie na piśmie, jak również przez koleżanki i kolegów senatorów.

Nie podpisuję się jednak pod wnioskiem ekspertów i naszego kolegi, żeby odrzucić tę ustawę. Myślę, że właśnie my, po analizie wszystkich poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji oraz przygotowane przez pana profesora i Biuro Legislacyjne, powinniśmy w miarę możliwości tę ustawę poprawić, aby Senat w trakcie debaty, która odbędzie się 9 lipca bieżącego roku, mógł ją dopracować i przyjąć. Takie jest moje zdanie. Proponuję więc, żebyśmy po prostu rozpatrzyli poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji oraz na piśmie przez pana profesora i Biuro Legislacyjne. Sądzę, że należy przyjąć projekt ustawy.

Myślę, że przyjęcie ustawy pomoże nam w wielu dziedzinach związanych z ochroną zabytków. Gdybyśmy ją odrzucili, przygotowanie nowego dokumentu wymagałoby wielu miesięcy pracy. Mogłoby również być tak, że Sejm po odrzuceniu naszego weta po prostu przyjąłby tę ustawę razem z błędami, które są w niej zawarte. Według mnie, korzystniejsze będzie popracowanie nad poprawkami, które zostały zgłoszone, i przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dobrze, udzielę głosu panu profesorowi Chrościckiemu, potem zabierze głos ministerstwo, a następnie ogłoszę chwilę przerwy. Będziemy musieli zapisać poprawki. Potem podziękujemy gościom i przystąpimy do głosowania nad poprawkami.

Proszę państwa, nie zgłaszaliśmy poprawek szczegółowych, ponieważ ich liczba jest niesłychana. To żarty. Nie chcę ośmieszać ustawy, więc jeszcze raz podkreślam, że - tak w skrócie - mam około stu kilkudziesięciu poprawek, które wydają się sensowne, nieprzesadne. Oczywiście nie zgłoszę ich dzisiaj, bo po prostu nie jestem do tego przygotowany. Mogę tylko państwa zapewnić, że Komitet Nauk Prawnych PAN i mój komitet, Komitet Nauk o Sztuce, byłyby w stanie w ciągu dwóch czy trzech miesięcy przygotować projekt nowej ustawy.

Oczywiście zrobią państwo, jak zechcą. To tylko projekt i propozycja. Dlaczego? Chodzi właśnie o to, co usłyszeliśmy w czasie dyskusji: że potrzeby społeczne są niesłychanie duże, a środki finansowe zbliżone do zera. Dlatego właśnie trzeba się zdecydować na coś znacznie bardziej radykalnego niż to, nad czym teraz debatujemy. To z tego wynika.

Naprawdę jestem tak życzliwie nastawiony do ustawy, jak tylko można sobie wyobrazić. Gdyby były to drobne sprawy, to - proszę mi wierzyć - w ogóle bym tutaj nie przyszedł, bo uważałbym, że szkoda mojego i państwa czasu. Jest to jednak, w mojej opinii i według moich kolegów, niedobra sytuacja.

Jeszcze raz mówię, czas nagli. Jest tak, jak pan senator Nicieja mówił. Obiekty są rozkradane, niszczone, dewastowane. Skala dewastacji, za którą jesteśmy odpowiedzialni, my wszyscy... Nie mówię, że tylko ministerstwo, bo odpowiedzialność się rozkłada odpowiednio na służby konserwatorskiej, a także na środowiska konserwatorskie nieurzędowe. Wszystko jest tak, jak jest.

Jak mówię, jest to propozycja, nic więcej nie mogę państwu obiecać. Jeszcze raz dziękuję za łagodne przesłuchanie. Specjalnie mówiłem ostro, bo jeśli się nie wrzuci szczupaka do wody, to czasami wszystko płynie lekko i swobodnie. Dziękuję.

Pozwolę sobie w pierwszym rzędzie odnieść się do ostatniej wypowiedzi pana profesora. Zwrócę się do pana personalnie: tak, Panie Profesorze, jest dokładnie tak, jak pan powiedział - jest pan nieprzygotowany. Co ma świadczyć o jakości aktu prawnego przyjętego tak zdecydowaną większością głosów przez parlament? Czy liczba kilkunastu posiedzeń, czy fakt - jak powiedział pan profesor Błeszyński - kompromisu? Panie Profesorze, zgadzam się - jak myślę - z pańską intencją, która kryje się w nazwie "kompromis". Pod tym pojęciem kryje się uzyskanie pewnej zgody. Być może zgodzi się pan ze mną, bo był pan przecież świadkiem wszystkich spotkań, że to nie był kompromis, który polegał na wzajemnych ustępstwach, tylko kompromis, który polegał na szukaniu jak najlepszych rozwiązań. Tak właśnie było. To nie była kwestia oceny eksperta i jego kolegów. Było piętnastu partnerów środowiskowych i społecznych, którzy usilnie pracowali nad znalezieniem jak najlepszych rozwiązań.

Nie chcę wyrażać urzędowego optymizmu, bo są takie miejsca w ustawie, które z całą pewnością będą wymagały naprawy. Rola Senatu w tej materii jest niepodważalna. To bardzo dobrze, że mamy władzę ustawodawczą, która jest w stanie w rzetelny i wielostopniowy sposób przyjrzeć się zapisom ustawy.

Jeśli miałbym patrzeć na temperaturę dyskusji, na zaangażowanie w sprawy publiczne - chcę wyrazić ogromną radość, że jesteśmy w gronie osób, dla których sprawy publiczne, kwestie ochrony dziedzictwa narodowego są ważne - to wysnułbym zupełnie odwrotny wniosek, właśnie taki, jaki przedstawiła pani przewodnicząca. Jeśli są tak ogromne zagrożenia, o których wspominał pan profesor Nicieja, jeśli występują sytuacje, które wymagają szczególnego uregulowania, to przyjmijmy tę ustawę.

Co świadczy o ustawie? Czy statystyka, tak jak wspomniał pan profesor Arszyński? To nie jest, Panie Profesorze, hipertrofia. Myślę, że nie da się w sposób statystyczny opisać tego skomplikowanego zagadnienia. Oczywiście można mieć przekonanie, że ustawa, która składa się ze stu pięćdziesięciu jeden artykułów, jest duża. Sam pan profesor wspomniał jednak, że wymaga uzupełnienia o preambułę. Odpowiedź była taka, że technika legislacyjna w zasadzie w tej chwili nie korzysta z takiego rozwiązania.

Czy można tę ustawę porównywać z innymi? Myślę, że i tak, i nie. Tak, bo ustawa o ochronie środowiska dotyczy sfery, która wymaga zabezpieczeń. Nie, bo być może ochrona środowiska nie wymaga tak wielu skomplikowanych odniesień, które zostały przyjęte w tej ustawie. Trzeba to uszanować.

Oczywiście można przyjąć rozwiązania, które delegują pod opiekę ministra i do wydawanych rozporządzeń szczegółowe regulowanie pewnych kwestii. W ostatnich czternastu latach mamy jednak doświadczenia negatywne z tego typu delegacjami. Doświadczenia, które świadczyłyby o tym, że jeśli jakieś zagadnienie po czternastu latach transformacji wymaga szczególnego uhonorowania, uszanowania i zabezpieczenia, to powinno być zapisane w ustawie i nie poddawane zawirowaniom politycznym i zmianom kolejnych ministrów, z których każdy będzie inaczej widział te kwestie. Taka jest moja opinia. Rzecz leży teraz w gestii państwa senatorów i całego parlamentu.

Pozwolę sobie teraz odpowiedzieć na pytania szczegółowe. Żałuję, że nie ma pani senator Doktorowicz, która wspominała o uregulowaniach dotyczących obiektów postindustrialnych. W swojej pamięci i ze swego doświadczenia mam zupełnie odmienny przykład. Nie będę podawał nazwy, ale znam jednego z prezesów spółek Skarbu Państwa, który kiedy minister skarbu chciał mu rozparcelować zakład mieszczący się w obiekcie zabytkowym, natychmiast zapisał go jako obiekt zabytkowy, ponieważ uznał, że sprzedaż i wyburzenie tego obiektu oraz przeznaczenie działki pod cele budowlane będzie stratą dla kultury narodowej. Zrobił tak, pomimo że 3/4 tych obiektów nie funkcjonuje jako obiekty przemysłowe.

Jeśli mówimy o regulacjach dotyczących kopalń, hut i elektrowni, to nie widzę szczególnego zagrożenia dla bytu ekonomicznego tych zakładów, ponieważ szczegółowe rozwiązania, rejestr zabytków, kontakt z wojewódzkim konserwatorem może tylko dopomóc przedsiębiorcom i menadżerom, którzy muszą mieć na uwadze również rynek pracy i byt ludzi, w znalezieniu właściwych rozwiązań. Pozwoli to również zapewnić właściwą ochronę takim zabytkom postindustrialnym, które na taką ochronę zasługują i jej wymagają. Myślę, że zapis proponowany w przedłożonej ustawie nie jest szkodliwy.

Pan senator Matuszak podniósł kwestię art. 64. Bardzo proszę, Panie Senatorze, aby pan jeszcze raz przeczytał ten artykuł. Gdzie jest w nim napisane, że inkunabuły mają pięćdziesiąt lat? Jest napisane tak: pojedynczych lub znajdujących się w zbiorach inkunabułów i manuskryptów, przecinek, łącznie z mapami i partyturami muzycznymi, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat. W tym zapisie nie określa się wieku inkunabułów. Nikt nie twierdzi, że inkunabuły mają pięćdziesiąt lat. Panie Senatorze, proszę o odrobinę sprawiedliwości w tej materii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym teraz nie uronić niczego ze spraw, o których mówił pan senator Nicieja. Jeśli mówimy, że zabytki są sprzedawane za pieniądze, że ustawa ma swoje wady, to musimy również pamiętać o tym, o czym była mowa przy kwestiach dotyczących finansowania ochrony zabytków. Trzeba tę ustawę czytać razem z innymi aktami prawnymi, które dotyczą kompetencji jednostek samorządu terytorialnego. Mieliśmy je z tyłu głowy... Mówię w liczbie mnogiej, bo mam na myśli nie tylko stronę rządową, ale także partnerów społecznych, ekspertów i posłów, którzy w komisji rozpatrywali ten projekt. Wszystko, co ma być ujęte w reformie finansów publicznych, wszystko, co jest przewidywane jako kolejny krok rozwojowy naszego państwa, powinno być zawarte w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Nie tylko budżet, ale także uwolnienie innych źródeł publicznych, czyli budżetów, które są w gestii jednostek samorządu terytorialnego... Chodziło nam o uwzględnienie wszystkiego, co się dzieje - padło dzisiaj to słowo - w dziedzinie społeczeństwa obywatelskiego, czyli o fakt funkcjonowania w naszej świadomości społecznej i w życiu publicznym organizacji pozarządowych oraz donatorów prywatnych. To wszystko powinno być uwzględnione w tamtej ustawie, dlatego nie znajduje się tutaj. Będą temu sprzyjały inne regulacje.

Wielokrotnie mówiono o niedostatku w dziedzinie kultury. Oczywiście nie mam prawa... Reprezentuję stronę rządową, która jest władzą wykonawczą, czyli tą, która jedynie dzieli pieniądze, jakie zostały przyznane przez parlament. Środki publiczne wydawane na ochronę zabytków to nie tylko środki rządowe, to nie tylko bieda, o której dzisiaj mówiono. Mam nadzieję, że bieda skończy się wraz z przyjęciem, również dzięki Senatowi, ustawy o środku specjalnym, czyli o grach losowych i zakładach wzajemnych. Na jej podstawie jeszcze w tym roku pan minister zamierza przeznaczyć 20 milionów zł dodatkowo na ochronę zabytków. W makroskali największa część tegorocznych pieniędzy pójdzie na ochronę zabytków, takie jest zapewnienie pana ministra. W przyszłym roku będzie proporcjonalnie więcej, bo pan minister Waldemar Dąbrowski ma absolutną świadomość zaniedbań, jakie miały miejsce w ostatnich latach.

Mówimy o konieczności finansowego zasilenia prac związanych z ochroną zabytków, ale - jak myślę - nie musi to być tutaj zapisane. W tej ustawie powinniśmy zapisać regulacje tworzące mechanizmy ochrony zabytków. Kwestia źródeł finansowania jest odrębna i można o nią zadbać w inny sposób, co zresztą, tak jak powiedziałem, już się stało dzięki parlamentowi. Część środków, które będą uzyskane z tak zwanego totalizatora, czyli środka specjalnego, będzie przeznaczona na wkład własny w przypadku korzystania z funduszy strukturalnych w celu rewitalizowania obiektów. Przewidujemy taką ewentualność. Jeśli ktoś - niezależnie od tego, kto jest właścicielem obiektu - wystąpi z istotnym projektem, który nie tylko pozwoli zachować zabytkowy obiekt, ale także stworzy miejsca pracy, spowoduje ożywienie gospodarcze w środowisku lokalnym, to pan minister będzie starał się wesprzeć wkład własny takiego właściciela, by miał on legitymację do uzyskania środków z funduszy strukturalnych. Będzie to bowiem wielokrotne pomnożenie publicznych pieniędzy. Tak powinno się stać.

Jeśli mówimy o wypowiedziach eksperckich, to myślę, że pan poseł Byra słusznie przywołał opinię pana profesora Purchli, pana profesora Dobosza czy pana profesora Rottermunda. Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że te opinie nie są negatywne. To są opinie pozytywne. Dokonywaliśmy już porównań statystycznych, chociażby przy ocenie wielkości tej ustawy. Jeśli miałbym porównać liczbę opinii pozytywnych i negatywnych dotyczących tego aktu, to - jak mówię, cały czas mam na uwadze to, że pewne drobne, istotne korekty powinny być wniesione - więcej jest opinii pozytywnych i korzystnie mówiących o tej ustawie.

Oczywiście zgadzam się z wieloma kwestiami, które podnosił pan profesor Błeszyński. Sądzę - w ślad za sugestią pani senator Szyszkowskiej - że należy je rozważyć, bo pan profesor nie stawia tych zagadnień w sposób radykalny. Jest to jak gdyby kwestia subiektywnego, innego spojrzenia. Jak mówię, należałoby podyskutować o punktach, które podnosił pan profesor Błeszyński.

Pani senator mówiła o cmentarzach. Tak jak wspomniałem, staraliśmy się zapisać w ustawie wymogi wobec właścicieli i opisać obowiązki władzy publicznej. W ustawie radykalnie wskazano wymogi, które muszą spełnić właściciele. Podnosił tę kwestię pan poseł Byra, mówiąc o sprawach związanych z odpowiedzialnością. Wszyscy właściciele są równi wobec prawa. Jeśli dostrzeżemy, że na cmentarzu dochodzi do zaniedbań, to jego właściciel będzie musiał powiedzieć, dlaczego tak się dzieje i stawić czoła regułom, które zostały przyjęte w tej ustawie.

Panie Dyrektorze, może teraz pan zabierze głos, bo notował pan wszystkie artykuły... Chodzi mi o to, abyśmy omówili jeszcze kwestie, które podnosił pan senator Pawełek. Jest to art. 23.

(Głos z sali: Chodzi o zawężenie dotyczące znalezisk archeologicznych.)

Przepraszam, pozwolę sobie jeszcze udzielić odpowiedzi panu senatorowi Szafrańcowi, ponieważ jego pytanie było natury ogólnej i nie było związane z materią ustawy. Program ochrony zabudowy drewnianej jest gotowy, został przygotowany przez Departament Ochrony Zabytków i będzie realizowany jako program resortowy. W tej chwili nie mamy szans na to, żeby uzyskać na niego środki z rezerwy celowej rządu. Będzie to oczywiście przedmiotem prac rządowych i zostanie ocenione przez Radę Ministrów, ale na razie będziemy realizowali ten program jako program resortowy ze środków, o których przed chwilą wspomniałem.

(Głos z sali: A co z tym nieszczęsnym przedmiotem posiadającym cechy zabytku?)

Ta sprawa była wielokrotnie podnoszona, Panie Senatorze. Musimy pamiętać, że mamy do czynienia z zabytkiem oraz z obiektem czy przedmiotem, co do którego można jedynie domniemywać, że jest zabytkiem. To, czy jest zabytkiem, może być stwierdzone jedynie w czasie badania, stąd takie określenie. Jeśli chcemy, żeby to stwierdzenie umożliwiało oględziny zabytku, co do którego nie mamy pewności, że jest zabytkiem - obiekt jest, na przykład, przechowywany lub chroniony przez właściciela w taki sposób, że nikt nie ma do niego dostępu - to możemy jedynie mówić o pewnego rodzaju domniemaniach, o źródłach informacji, które wskazują, że to zabytek. Z tego wynika właśnie taki sposób opisania. Jeśli specjaliści dokonają oględzin, to stwierdzą, czy to przedmiot zabytkowy, czy nie. Tylko tak mogę to wytłumaczyć. Być może kolega dyrektor rozwinie tę kwestię.

Będziemy jeszcze omawiać poszczególne artykuły wymienione przez państwa senatorów, ale być może jest jakaś kwestia, do której mógłbym się ustosunkować już teraz. Bardzo proszę o zwrócenie mi na nią uwagi.

...jesteśmy jak najbardziej za. Jeśli wchodzi akt prawny i mamy świadomość - tak jak się zgodziliśmy - że jest to działanie ratunkowe, wybiegające myślą w przyszłość, to uważam, że im szybszy termin wejścia w życie, tym lepiej. Strona rządowa nigdy nie przedstawi negatywnej opinii na temat takiego przedłożenia.

Dziękuję.

Proszę państwa, na chwilę chciałbym powrócić do problemu, który poruszyła pani senator Doktorowicz. Chodzi o zagospodarowanie zabytków poprzemysłowych. Oczywiście to duży problem. Mechanizmy zagospodarowania istnieją zarówno w starej ustawie o ochronie dóbr kultury, jak i w nowej ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Mają jakby dwojaką formę.

Po pierwsze, zatwierdzenie przez wojewódzkiego konserwatora zabytków projektu zagospodarowania, który może polegać nawet na przebudowie, dobudowie czy nadbudowie. Mamy i mieliśmy przykłady pewnego kompromisu konserwatorskiego, chodziło o opuszczone i niezagospodarowane rzeźnie, browary czy gorzelnie. Co z takim obiektem zrobić? Czy mamy stosować restrykcyjne przepisy i niczego nie pozwolić zrobić z takim zabytkiem, czy raczej przyjąć dobry program zagospodarowania, który połączy stare z nowym? Oczywiście musi być odpowiedni projekt. Przykłady dobrego zagospodarowania można znaleźć i w Krakowie, i w Szczecinie, i w Poznaniu, i w wielu innych miejscowościach, w których problemy zostały rozwiązane, tak jak powiedziałem, na zasadzie kompromisu.

Drugi sposób polega na częściowym skreślaniu obiektów... To znaczy jeżeli nieczynna rzeźnia składa się, na przykład, z kilkudziesięciu budynków o różnej wartości historycznej, to po przedstawieniu koncepcji zagospodarowania terenu można doprowadzić do skreślania niektórych obiektów z rejestru.

Na marginesie chciałbym państwu powiedzieć, że od dwóch lat jest prowadzona akcja, jeśli chodzi o wojewódzkich konserwatorów zabytków, porządkowania rejestrów zabytków. W różnych latach w różny sposób wpisywano do nich obiekty. Niektóre decyzje o wpisie do rejestrów w ogóle nie powinny być, że tak powiem, w obrocie prawnym, ponieważ nie wyznaczono w nich granic czy nie uwzględniono numerów działek. Takie wpisy skreślamy z rejestru z punktu widzenia formalnego. W rejestrze zabytków są także obiekty, które już dawno nie istnieją: bądź z powodu samowolnej rozbiórki, bądź pożaru albo innego kataklizmu.

Padło pytanie odnośnie do art. 23, dlaczego generalny konserwator i wojewódzcy konserwatorzy zabytków mają prowadzić wykazy zabytków skradzionych lub wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem i pozyskiwać te informacje od Policji, Straży Granicznej i administracji celnej. Chcę powiedzieć, że katalog skradzionych i zaginionych dóbr kultury, tak to się w tej chwili nazywa, prowadzimy od prawie dziesięciu lat w Ośrodku Ochrony Zbiorów Publicznych. Ten przepis został sformułowany na prośbę Policji i Straży Granicznej. Chodziło o to, by przepisy znajdowały się w jednym miejscu, by wszyscy, którzy muszą, mogli z tego korzystać. To jest ważne i dla Policji, i dla Straży Granicznej, ale także dla nas i służy do różnych celów.

Jeśli chodzi o art. 32 i 33, to muszę państwu powiedzieć, że proponowaliśmy taki sam termin tu i tu, ale przesądziła sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu. Jako reprezentanci rządu nie możemy tego kwestionować, ale postulowaliśmy, by terminy były jednakowe.

(Głos z sali: I długi weekendy.)

Tak, i ostatnio długie weekendy. Stąd nasz postulat był taki, żeby w obu przypadkach terminy wynosiły pięć dni, bo są one możliwe do zrealizowania.

Art. 71, kwestia myślnika w zdaniu. Myślę, że ta uwaga jest ze wszech miar słuszna z uwagi na konstrukcję tego artykułu.

Jeśli pani senator Szyszkowska pozwoli, to chcę powiedzieć, że sprawy zapisów testamentowych, które powinny być spełniane, są oczywiście bolesne, lecz nie zawsze mogą czy są realizowane. Oczywiście nie może to być materią tej ustawy, dlatego że... Czasami spuścizna po jakimś wielkim artyście jest przedmiotem wpisu do rejestru zabytków, ale musi to następować na wniosek odpowiedniego organu, rodziny - mieliśmy kilka tego typu przypadków. Może to być także wpis pewnej kolekcji rodzinnej do rejestru zabytków...

(Senator Maria Szyszkowska: Mówiłam o ofiarowanym społeczeństwu przez Żeromskiego budynku, który od roku niszczeje. To jest budynek, w dodatku zabytkowy.)

No właśnie. Wydaje mi się, że to sprawa zarządu gminy, burmistrza Nałęczowa, który powinien...

(Senator Maria Szyszkowska: Oni chcą, żeby to niszczało, bo nie przywiązują do tego żadnej wagi.)

Czy ten obiekt jest wpisany do rejestru? Przepraszam, że pytam o takie rzeczy, ale wydaje się, że tego typu obiekt już dawno powinien być wpisany do rejestru. Jeżeli jest wpisany, to oczywiście państwo może zapewnić pomoc w zakresie dofinansowania remontu czy prac konserwatorskich. Pani Senator, każdy przypadek wymaga indywidualnego podejścia. Jeśli pani pozwoli, to w przerwie chciałbym uzyskać od pani kilka informacji, bo osobiście zainteresowałem się tą sprawą. Dziękuję bardzo. Jeżeli o czymś zapomnieliśmy, prosimy o przypomnienie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli wolno, chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, bo myślę, że te wyjaśnienia mogą być przydatne.

Pan senator był łaskaw przedstawić sytuację dotyczącą zabytków nieruchomych. Jest ona rzeczywiście tragiczna i zrobiło się smutno. Dał pan w szczególności znamienny przykład sprzedaży zabytku o ogromnej wartości za 5 tysięcy zł.

Panie Senatorze, generalnie rozumiem pańską troskę i myślę, że wszyscy ją podzielają, dlatego zrobiło się smutno. Chcę jednak powiedzieć, że to, iż sprzedano zabytek za 5 tysięcy, nie jest zagrożeniem społecznym. Zagrożenie polega na czymś innym, a mianowicie na tym, że umowa, którą zawarto, nie zawierała należytych zabezpieczeń. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że obiekt o bardzo wysokiej wartości, obciążony ogromnymi zobowiązaniami i wysokimi kosztami utrzymania będzie sprzedany za grosze. Chcę panu powiedzieć - mówił mi to mój przyjaciel z Francji, gdzie jest dużo zabytków nieruchomych - że tam zamek można kupić bardzo tanio, znacznie taniej niż domek jednorodzinny. Dlaczego? Dlatego, że zakup jest obwarowany ogromnymi obowiązkami, jeśli chodzi o utrzymanie. Myślę, że remedium tkwi w treści umowy, w takim jej ułożeniu, żeby zawarte w niej były mechanizmy egzekucyjne dotyczące pozytywnych zobowiązań. Boję się jednak, że w tym przypadku pozostaje tylko nadzieja, bo zapewne zostało to oddane za bezcen i bez zabezpieczeń. To jedna kwestia.

Druga sprawa dotyczy wypowiedzi pana profesora. Oczywiście nie chciałbym wchodzić w szczegóły, dlatego że w toku prac wyłoniły się rozbieżności zdań. Myślę, że to wartość każdej dyskusji. Co do uwagi, którą pan był łaskaw przedstawić, dotyczącej długości czy obszerności aktu, jest to trafna konstatacja. Kiedy akt jest długi, oczywiście można powiedzieć, że lepiej by było, gdyby był krótszy. Im będzie jednak krótszy, tym niestety będzie bliższy fasady, z której nic konkretnego nie będzie wynikało.

Druga sprawa, techniczna, ale nie mniej ważna, polega na tym, że jeżeli w ustawie umieścimy zapis odsyłający do przepisów szczególnych, to zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej musimy sformułować zasady, którymi akt wykonawczy będzie się kierował, czyli - krótko mówiąc - musimy to, co jest rozpisane na głosy i w jakiś sposób uszczegółowione, sformułować w postaci granic delegacji. I to tak wyważonej, żeby była ogólna, a jednocześnie czytelna i zawierająca pewne zabezpieczenia przed - na przykład - blankietową delegacją, w której będzie można zrobić wszystko.

Nie chcę wrzucać wszystkiego do jednego worka, ale muszę powiedzieć, że na ogół cechą ustawodawstwa powstającego w latach sześćdziesiątych była pewna tendencja do blankietowości. Ustawy zawierały bardzo piękne zasady, które albo odsyłały do aktów wykonawczych - praktycznie rzecz biorąc, można było w nich robić wszystko - albo poprzestawały jedynie na deklaracjach.

Odnoszę wrażenie, że przyjęliśmy tutaj pewne rozwiązanie, które oczywiście musi być dyskusyjne i ma swoją cenę, ale ma także swoją wartość. Ta wartość polega na tym, że pewne kwestie zostały - w każdym razie taka była idea - uregulowane w sposób w miarę wyczerpujący i bezpieczny z punktu widzenia tych wszystkich interesów, które miały być wyważone i zabezpieczone.

Myślę, że to, o czym był pan łaskaw mówić... Bardzo byłbym ostrożny, jeśli chodzi o zarzuty do ustawy w ogóle. Być może jakieś poszczególne kwestie nadają się do przepisów wykonawczych. Muszę jednak powiedzieć, że moje doświadczenia legislacyjne są takie, że odsyłanie do materii wykonawczej jest nieszczęściem, dlatego że dopiero w praktyce okazuje się, że odesłanie jest za wąskie, że nie da się pewnych kwestii uregulować zgodnie z konstytucją. Krótko mówiąc, jeśli chodzi o wszystkie możliwe warianty, to długość aktu jest pewną ceną, którą trzeba zapłacić, ale ceną najmniejszą i jednocześnie zapewniającą największe zbliżenie do oczekiwanego efektu. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Mój uniwersytet wziął właściwie za darmo od wojewody opolskiego dawny klasztor dominikański. Pani Szyszkowska była u mnie i wie, jak to wygląda. Zdobyliśmy na niego 40 milionów zł i jest to dzisiaj jeden z najpiękniejszych budynków w Opolu, jeden z piękniejszych budynków uniwersyteckich. Są to jednak przypadki jednostkowe.

Masowo natomiast... Zadałem sobie trud, żeby przejechać przez Sudety. Tam jest tego taka ilość... Właściwie mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że hochsztaplerzy wykorzystali sytuację i absolutnie cynicznie weszli w posiadanie tych obiektów. W ogóle nie ma sposobu, żeby oni stawili się przed kimkolwiek, żeby się tłumaczyli.

Przykład pana Adama Koca... Przy pomocy UOP nie mogłem ustalić, gdzie on mieszka. Chciałem wystąpić do niego, żeby dał nam w depozyt jedną figurę. Chciałem powiedzieć: niech mi pan ją da w depozyt, a jak pan odbuduje zamek, to następnego dnia przywiozę panu odnowioną figurę. Nie mogłem ustalić, gdzie mieszka, bo to tajemnica, prywatność. Gdyby to był polityk, od razu bym wiedział, gdzie mieszka, ale on nie jest politykiem. To jest tak, jak z panią Inką. Mimo że dostała wyrok, to ma krateczkę na twarzy i nie wiadomo, jak wygląda itd. Każdy z nas za błahostkę jest na pierwszej stronie gazet, bez litości, taka jest równość wobec prawa w Polsce. W przypadku pana Koca równość polega na tym, że jest on anonimowy. Przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, chcę odnieść się do sytuacji, którą przedstawił pan senator Nicieja. W art. 26 przewidzieliśmy takie wymogi, że w umowie sprzedaży, zamiany, darowizny, dzierżawy zabytku nieruchomego itd. przy określaniu sposobu korzystania z tego zabytku należy nałożyć, jeżeli stan zachowania zabytku tego wymaga, na nabywcę lub dzierżawcę obowiązek przeprowadzania w określonym terminie niezbędnych prac konserwatorskich. Mamy także inne mechanizmy, takie jak nakaz i grzywna w celu przymuszenia oraz przepisy karne. Takie mechanizmy są w tej ustawie.

(Senator Stanisław Nicieja: Wywłaszczenie też?)

(Senator Stanisław Nicieja: To jest ważne, żeby docelowo, kiedy już się po prostu nie da nic zrobić, on musiał to oddać, bo oszukał.)

(Profesor w Instytucie Zabytkoznawstwa i Konserwatorstwa na Wydziale Sztuk Pięknych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika Marian Arszyński: Ad vocem.)

Jeśli można, to chciałbym uprzejmie panów prosić o naprawdę krótkie wypowiedzi, ponieważ nie przewidzieliśmy polemiki.

Bardzo proszę.

Nie, to nie polemika, tylko pytanie do pana profesora Błeszyńskiego, czy rzeczywiście ustawowego uregulowania wymaga treść art. 105 na stronie 38. Chodzi o to, że osobie fizycznej piastującej funkcję społecznego opiekuna zabytków starosta wydaje legitymację społecznego opiekuna zabytków, która zawiera: zdjęcie, imię, nazwisko, miejsce zamieszkania, datę wydania legitymacji oraz podpis z podaniem imienia i nazwiska, a także stanowiska służbowego osoby upoważnionej do wydania legitymacji. Czy to wymaga ustawowego...

Panie Profesorze, był pan przy dyskusji na ten temat i obaj - zaraz, pan pyta, a ja odpowiem - jej słuchaliśmy. Przecież ani pan, ani ja nie byliśmy autorami tego uregulowania. Jak pan sobie przypomina, padło pytanie, czy nie można poprzestać tylko na stwierdzeniu takiej możliwości. Udzielona została odpowiedź i muszę panu powiedzieć, że jestem gotów uszanować jej sens. Otóż odpowiedź była taka, że istnieje zbudowane z pewnym trudem środowisko osób, które działają społecznie i chcą mieć ustawowe zakotwiczenie. Jest to jak gdyby ich jedyna, moralna satysfakcja polegająca na tym, że są dostrzeżeni w ustawie.

Oczywiście możemy powiedzieć, że z punktu widzenia materii ustawowej jest to niepotrzebne, natomiast przepis realizuje per saldo cel społeczny, który jest wart ceny, jaką jest parę artykułów więcej. Możemy dyskutować, jeśli będzie mowa o tym, że zdjęcie ma być z prawym albo z lewym uchem, choć tak naprawdę nie ma to znaczenia. Jest jedno czy drugie słowo.

Rozumiem, że to pewien postulat do praktyków. Chodzi o to, jak zmieścić się w jednym przepisie, żeby biurokratycznie nie komplikować zagadnienia, którego punkt wyjścia już znamy i rozumiemy.

Szkoda, że nie ma pana posła Byry, bo chcę się odwołać do art. 5 i przeczytać, jak on brzmi. Chodzi o sprawy świadomości. Jest napisane, że opieka nad zabytkiem sprawowana przez jego właściciela lub posiadacza polega itd. Dopiero w pkcie 5 jest wymienione popularyzowanie i upowszechnianie wiedzy o zabytku oraz jego znaczeniu. Ta ustawa mówi więc tylko o opiece przez właściciela i posiadacza. W swojej wypowiedzi koncentrowałem się na programie szkolnictwa, badaniach naukowych, publicznych mediach, radiu i telewizji. Podtrzymuję więc swoją opinię, że w ustawie w ogóle nie poruszono jednego z ważnych filarów ochrony, czyli świadomości społecznej.

Druga sprawa, finanse. Wczoraj jeszcze raz konsultowałem sprawę polityki finansów i ustawowych uregulowań z panem posłem Gintowt-Dziewałtowskim, dawnym prezydentem Elbląga. Po wymianie poglądów powiedział: no to będziemy musieli tę ustawę nowelizować. Jest na to szereg argumentów. Wynika z tego, że drugi ważny pion, czyli polityka finansowa, jakby kodeks zasad finansowania zabytków został nierozstrzygnięty w ustawie.

Trzecia sprawa, opinie. Nie wiem, dlaczego, ale w środowisku towarzyszy tej ustawie pytanie: co sądzisz. Opinii negatywnych, które były zamiatane pod dywan, jest więcej niż pozytywnych. Opinie negatywne są głoszone przez ludzi, którzy będą realizowali postanowienia ustawowe. Bardzo się obawiam, że może powstać martwy dokument.

W jeszcze jednym dokumencie przeczytałem, że na podstawie ustawy z 1997 r. Polska Akademia Nauk jest tym organem, z którym trzeba konsultować projekty. W Polskiej Akademii Nauk nie było konsultacji, a wymienianie dwóch czy trzech nazwisk nie załatwia sprawy. Uważam, że nasze opinie, przynajmniej moja, są zgodne z interesem Wysokiej Izby i parlamentu, bo powstaje wspaniała szansa oddania za pomocą aktu prawnego szacunku dla tradycji i przeszłości. Jeżeli istnieje inna możliwość i Polska Akademia Nauk jest w stanie stworzyć alternatywny projekt ustawowego rozstrzygnięcia, to być może, Panie Przewodniczący, Drogie Panie Senator i Drodzy Senatorowie, należy to rozważyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jedno stwierdzenie w związku z tym, co powiedział pan profesor. Przedstawiciel Polskiej Akademii Nauk był na wszystkich posiedzeniach... To znaczy nie wiem, czy uczestniczył we wszystkich, ale na pewno w większości. Przepraszam najmocniej, ale jest to niesłuszny zarzut.

(Mirosław Zaidler: Mówię o Komitecie Nauk o Sztuce lub samym Prezydium PAN.)

Bardzo przepraszam, Panie Profesorze, to nie my ani pan poseł Byra zadecydowaliśmy, kogo Polska Akademia Nauk desygnuje do reprezentowania PAN na posiedzeniach.

Jeszcze jedno. Czy ocena skutków realizacji tej ustawy została opracowana przez rząd? Pytam o to, bo nie znalazłem takiego dokumentu. Czy istnieje ocena skutków realizacji tej ustawy?

Nie, to zupełnie inny dokument. Być może w dalszym toku moich...

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom, dziękuję panom.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Czy państwo senatorowie mają... Nie, nie Biura Legislacyjnego, chodzi mi o poprawki rządowe. Są to cztery poprawki dotyczące rozdziału 6, a konkretnie artykułów związanych z restytucją. Pan minister był uprzejmy uzasadnić, że są one wprowadzone dla czystości i w związku z dyrektywą Unii Europejskiej regulującą restytucję w państwach Unii Europejskiej. Może poproszę resort o omówienie tych poprawek, tak będzie najlepiej.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Chcę powiedzieć na wstępie, że przez cały czas procedowania i tworzenia projektu ustawy Komitet Integracji Europejskiej wyrażał pozytywne opinie o rozdziale 6. Dopiero po trzecim czytaniu, czyli już po uchwaleniu ustawy otrzymaliśmy pismo, że Komisja Europejska wnosi pewne uwagi. Przedyskutowaliśmy je zarówno z centrum legislacyjnym, jak i z Komitetem Integracji Europejskiej. Na skutek tych dyskusji i po uzyskaniu pewnego kompromisu odnośnie do tych zapisów pozwoliliśmy sobie przedstawić poprawki z prośbą, by państwo zechcieli wprowadzić je do rozdziału 6.

(Głos z sali: Przepraszam, jaka data?)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Ta poprawka jest bardzo potrzebna, w związku z czym wycofuję swoją uwagę. Powiem szczerze, że kiedy zastanawiałem się nad tym, to myślałem, żeby wpisać to albo tutaj, albo w przepisie, który mówi, od kiedy to obowiązuje i dodać tam słowa "i stosuje się do" itd. Jak panowie uważają, skoro zostało to uzgodnione, może nie warto zmieniać.

(Głos z sali: To znaczy w art. 149.)

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: Mnie się wydaje, że nawet lepiej będzie w tym rozdziale, bo to stawia kropkę nad i. Nie trzeba będzie tego szukać.)

Oczywiście. Szukałem łagodniejszych sposobów, ale tak jest jeszcze lepiej.

Art. 63: za niezgodny z prawem wywóz uznaje się taki wywóz zabytku z terytorium państwa członkowskiego, który nastąpił z naruszeniem obowiązujących w tym państwie lub w Unii Europejskiej przepisów w zakresie ochrony zabytków. Taki tekst uzgodniliśmy i prosiłbym o jego wprowadzenie zamiast obecnego art. 63. Chodzi o tekst, który był przed chwilą przeze mnie odczytany.

W art. 64 należy dodać ust. 3 w brzmieniu: zabytki, o których mowa w ust. 1 i 2 - tu gdzie jest wyliczanka - podlegają restytucji, jeżeli państwo członkowskie, z terytorium którego zostały wywiezione niezgodnie z prawem, uznało je przed lub po dokonaniu wywozu za zabytki o szczególnym znaczeniu dla dziedzictwa kulturowego. To ostatnie sformułowanie ma istotne znaczenie, podkreśla, że nie chodzi o wszystko, tylko o zabytki o szczególnym znaczeniu dla dziedzictwa kulturowego.

(Głos z sali: To jest to, o czym mówiliśmy.)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Jeżeli można...)

Ten przepis, praktycznie biorąc, ogranicza zastosowanie tego rozdziału, dlatego że wprowadza dodatkowe kryterium. Myślę, że jest to w sumie dobre, dlatego że każde państwo może decydować. Muszę powiedzieć, że ten dodatek nakłada na państwo konieczność uznania zabytku za szczególnie ważny, ale to leży w gestii państwa. Myślę, że nie ma nieszczęścia.

Musimy powiedzieć, że procedura restytucyjna nie będzie prosta. Czasami mała wartość zabytku... To znaczy czasami wartość zabytku może być niższa niż wartość czynności, które muszą być podejmowane przy restytucji. Wymaga to zaangażowania wielu różnych służb.

Wreszcie ostatnia proponowana poprawka. W art. 65 ust. 2 pkcie 5 należy kropkę zastąpić przecinkiem, a następnie zapisać: pośredniczy pomiędzy obecnym właścicielem lub posiadaczem zabytku a państwem członkowskim ubiegających się o restytucję zabytku.

O co chodzi? U nas nie ma instytucji arbitrażu. Arbitrem, pośrednikiem byłby właśnie minister kultury. Szeroko i długo nad tym dyskutowaliśmy... Długo jak długo, ale przez parę dni rozmawialiśmy z KIE i z rządowym Centrum Legislacyjnym, żeby znaleźć złoty środek. Komisja zapytała, kto będzie pełnił funkcję arbitrażu, więc wymyśliliśmy takie rozwiązanie.

(Głos z sali: To byłby dodatek do pktu 5, tak?)

Powiem szczerze, że jestem zwolennikiem tego rodzaju zapisu. Oczywiście zawsze można tworzyć arbitraż ad hoc, ale wydaje mi się, że wprowadzenie tutaj państwa, które z ustawy ma pewne obowiązki w zakresie ochrony, jest - po pierwsze - zgodne z systemem ochrony zabytków i opieki nad nimi, a po drugie - zastanawiałem się nad tym, gdy słuchałem pana dyrektora - pośrednio wprowadza obowiązek skanalizowania tego wszystkiego przez państwo. Chyba to nie jest złe.

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: To chyba jest dobre, że będzie jeden podmiot, który będzie się tym wszystkim zajmował.)

Myślę, że to nie narusza interesu publicznego, natomiast może - powiedzmy - stanowić pewien filtr dla indywidualnych roszczeń. Myślę, że nie ma nieszczęścia.

Reasumując, chcę powiedzieć, że bardzo prosimy o wprowadzenie omówionych przeze mnie poprawek. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że one nie powstały z naszej winy, bo Komitet Integracji Europejskiej cały czas opiniował ustawę pozytywnie.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tych poprawek, ma tylko propozycję dwóch korekt. Proponujemy, aby zamiast w art. 62 ust. 2, który statuuje generalną zasadę prawną dotyczącą stosowania omawianego rozdziału, wprowadzić ten przepis przed art. 62.

Po drugie - ma to charakter drobnej redakcji - proponujemy, aby w art. 63 po wyrazie "wywóz" dodać wyraz "zabytku", ponieważ ten przepis dotyczy niezgodnego z prawem wywozu zabytku. Dziękuję bardzo.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Czy mogę?)

Co do drugiej kwestii, nie ulega wątpliwości, że ma pan rację. Jeśli chodzi o pierwszą propozycję, mam dwie uwagi.

Z punktu widzenia prawnego, szczerze mówiąc, jest to obojętne, czy coś jest napisane w pozycji pierwszej czy drugiej, natomiast z punktu widzenia wygląda aktu i jego wymowy zaczynanie uregulowania od słowa "nie" nie jest najlepsze. Mnie się wydaje, że z prawnego punktu widzenia, Panie Mecenasie, nie ma żadnej różnicy, czy pan powie wcześniej, czy później, że cały rozdział stosuje się do pewnych sytuacji następujących po pewnej dacie.

Wie pan, bierze się dany akt do ręki i człowiek chce, żeby pierwszy zapis był pozytywny. Pozytywnym zapisem jest dotychczasowe brzmienie art. 62. Myślę, że gdyby pan wyraził zgodę na to, żeby art. 62 stał się ust. 1, a to, o czym pan mówi - ust. 2, mielibyśmy taką sekwencję: wprowadza się pewien system restytucji - i to jest okej - a następnie mówi się, że ten system stosuje się do zdarzeń, które zaistniały po danej dacie.

Oczywiście, pan profesor ma rację, z punktu widzenia prawa nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Rozumiem, że wedle propozycji pana profesora należałoby poprzestać na propozycji rządowej w tym zakresie, tak?

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak, chyba nie zostało to sformułowane w postaci ustępów, ale wydaje mi się...)

(Głos z sali: Chodzi o to, żeby dodać ten zapis jako ust. 2.)

Wyjaśniliśmy sobie zatem tę kwestię i możemy przystąpić do głosowania nad czterema poprawkami rządowymi.

Nie będą ich przytaczał w pełnym brzmieniu, tylko zapytam, kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (6)

Nie pytam, kto jest przeciwny ani kto się wstrzymał, gdyż jest nas sześcioro.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej z uzupełnieniem, o którym mówię? (6)

Poprawka trzecia dotyczy art. 64. Proponuje się w niej, aby po ust. 2 dodać ust. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez pana dyrektora.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (5)

(Senator Grzegorz Matuszak: Czy w związku z art. 64 można zadać jedno pytanie?)

Rozumiem, że jeżeli ustawa zostanie przyjęta, a pan prezydent ją podpisze...

(Głos z sali: My tego nie wymyśliliśmy.)

Proszę, Panie Ministrze.

To jest trudne pytanie, ale mamy do czynienia z sytuacją, w której zmierzamy do stabilizacji sytuacji gospodarczej...

...na aukcji. Na aukcji można wywindować cenę specjalnie. Można ją także sprowadzić bardzo nisko. Jest rozmaitość...

Na handlu sztuką się nie znam, szczerze mówiąc, ale zastanawiam się, czy cena urzędowa, która służy innym celom, może być w konflikcie z ceną uzyskaną na aukcji. Cena zapisana w ustawie służy zupełnie innym celom, o ile dobrze rozumiem.

Bardzo proszę.

To jest kwestia określenia pewnej granicy nominalnej, przy której podejmowane są pewne czynności. Jeśli występować będą wahania na rynku dzieł sztuki, jeśli wartość danego dzieła sztuki spada poniżej pewnej granicy, to te czynności nie są podejmowane. Tylko tak należy to rozumieć. To nie dotyczy powiązania ceny z dziełem sztuki, tylko określenia, kiedy powinny być podejmowane działania.

Poprawka została przyjęta.

W związku z następną częścią poprawek chciałbym oddać głos panu legislatorowi Piotrowi Magdzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale myślę, że miłego dla wszystkich. Otrzymaliśmy przed chwilą wiadomość z Paryża, że kościoły drewniane Małopolski zostały wpisane na listę światowego dziedzictwa kultury. (Poruszenie na sali)

Ktoś wiedział, że nasze posiedzenie się przedłuża, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Tak jest. Przepraszam za tę przerwę...)

(Głos z sali: To dla nas bardzo ważna wiadomość.)

(Senator Jan Szafraniec: To ja pytałem o kościoły.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: To był konkretny projekt, będziemy przygotowywali następne.)

Biuro Legislacyjne zgłosiło wiele poprawek do omawianej ustawy uchwalonej przez Sejm. Są to zarówno poprawki o znaczeniu konstytucyjnym, jak i poprawki precyzujące i redakcyjne. W związku z tym chciałbym, jeżeli mogę, zaproponować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji pewien sposób procedowania. Zważywszy na fakt, że są to poprawki o bardzo różnym ciężarze gatunkowym, proponowałbym omawianie ich w kolejności przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Jednocześnie zastrzeglibyśmy te poprawki, w których pan profesor i pani senator zgłosili podobne propozycje dotyczące tych samych przepisów. Dziękuję.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dobrze, bardzo proszę.)

Poprawka pierwsza jest poprawką o charakterze ściśle redakcyjnym. Uważamy, iż sformułowanie "ustawa określa finansowanie prac konserwatorskich, restauratorskich i robót budowlanych przy zabytkach" należy zamienić na sformułowanie "ustawa określa zasady finansowania prac konserwatorskich, restauratorskich i robót budowlanych przy zabytkach". Dziękuję.

(Naczelnik Wydziału Programowania i Analiz w Departamencie Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Dariusz Jankowski: Jeśli można...)

Proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj pewien ciąg wyrazowy: zasady tworzenia krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami, finansowanie prac konserwatorskich. To się jak gdyby odnosi właśnie do zasad.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Bardzo przepraszam, ale nie może odnosić się do zasad, gdyż jest to wyraz "finansowanie". Nie można użyć sformułowania "zasady finansowanie".)

Dobrze. W takim razie proponowałbym sformułowanie: zasady itd. oraz finansowania prac konserwatorskich. Chodzi o to, żeby odnosiło się to konkretnie do zasad, dobrze? Byłoby tak: zasady tworzenia krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami oraz finansowania prac konserwatorskich.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Oczywiście.)

(Głos z sali: Bez przecinka, dodanie wyrazu "oraz" i zamiana słowa "finansowanie" na "finansowania". To słuszna uwaga.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (6)

Poprawka druga ma charakter ściśle legislacyjny. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wyrazy "przepisy prawa budowlanego" należy zastąpić sformułowaniem, które określa datę uchwalenia aktu, czyli w tym przypadku będzie to zapis "przepisy ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane". Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Nie mam tego materiału, dlatego...)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak.)

Świetnie. Mówimy o poprawce drugiej.

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: Mam jedną uwagę, można?)

Chcę powiedzieć, że celowo nie sformułowałem tej poprawki w odniesieniu do art. 2 ust. 1. Uwaga dotycząca tego ustępu została zawarta w uwagach ogólnych i ma związek z propozycją poprawki, o której wspomniała pani senator. Proponujemy przeredagować art. 2 ust. 1, ale nie ujęliśmy tej propozycji w tym wykazie poprawek. Powrócę do tej kwestii, kiedy wszystkie poprawki zostaną przegłosowane. Dziękuję.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki drugiej? (6)

Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić uwagę na definicję otoczenia zawartą w art. 3 pkcie 15. Zdaniem Biura Legislacyjnego, przepis ten nie powinien definiować otoczenia jako terenu wokół lub przy zabytku wyznaczonego w decyzji o wpisie tego terenu do rejestru zabytków, w celu ochrony wartości widokowych zabytku oraz jego ochrony przed szkodliwym oddziaływaniem czynników zewnętrznych. To pojęcie powinno być zdefiniowane jako teren wokół lub przy zabytku nieruchomym, wpisany do rejestru zabytków w celu ochrony wartości widokowych zabytku nieruchomego oraz jego ochrony przed szkodliwym oddziaływaniem czynników zewnętrznych. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan mecenas proponuje zastąpić słowa "wyznaczonym w decyzji o wpisie" słowami "wpisanym do rejestru zabytków", tak?

Nie do końca. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do uściślenia dwóch kwestii. Po pierwsze, otoczenie to teren wokół lub przy zabytku nieruchomym. Po drugie, pragniemy zwrócić uwagę na fakt, iż nie można używać sformułowania "wyznaczony w decyzji o wpisie tego terenu", tylko sformułowania "wpisany do rejestru zabytków w celu ochrony wartości widokowych zabytku nieruchomego". W związku z tym proponujemy nadanie nowego brzmienia temu przepisowi.

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: Jest jedna kwestia. W uchwalonym przez Sejm przepisie jest mowa o zabytku. Teraz pojawiła się propozycja ograniczenia otoczenia wyłącznie do zabytki nieruchomego.)

Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 3 w pkcie 2 została zawarta definicja zabytku nieruchomego, a w pkcie 3 - zabytku ruchomego. Nie ulega wątpliwości, że otoczenie dotyczy terenu wokół lub przy zabytku nieruchomym.

(Głos z sali: Chyba że jest to, na przykład, wóz Drzymały.)

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: Proszę zwrócić uwagę, że zabytkiem ruchomym może być - na przykład - pomnik, w związku z czym byłaby zasadna jego ochrona przez wyznaczenie pewnego otoczenia.)

Proszę, Panie Profesorze.

Gdybym miał się z panem spierać, to powiedziałbym, że pomnik może być albo ruchomością, albo częścią składową nieruchomości. Kiedy jest w pracowni rzeźbiarza, jest ruchomością, kiedy jest posadowiony na cokole, przynależy do jakiegoś otoczenia. Myślę, że to byłaby nadprecyzja. Pan niewątpliwie prawidłowo to formułuje, ale mnie się wydaje, że nie ma takiego niebezpieczeństwa.

Chcę jeszcze panów o coś zapytać, jeśli można, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Bardzo proszę.)

Chcę zapytać, czy celowe jest używanie w tym przepisie dwóch określeń, których funkcja jest taka sama, a zakresy trochę różne. Chodzi mi o słowa "wokół" i "przy". W przypadku "przy" rozumiem, że chodzi o pewną funkcjonalną więź z otoczeniem, ale "wokół" to już literatura. Tę sprawę rozwiązuje chyba samo "przy".

(Głos z sali: Czyli bez słów "wokół lub". Ma być samo "przy", tak?)

(Głos z sali: To słuszna uwaga.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie, przecież to może być kwadrat albo prostokąt.

(Głos z sali: Bo teren wokół może być terenem przy, tak?)

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: Słowo "nieruchomym" skreślamy, tak?)

(Głos z sali: Nie, przy zabytku nieruchomym.)

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: Niekoniecznie musi to być zabytek nieruchomy. A pomnik?)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w przekonaniu Biura Legislacyjnego pojęcie otoczenia może się odnosić jedynie do zabytku nieruchomego. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że pomnik stanowi część składową nieruchomości, podobnie jak budynek. Trudno mówić o rzeczy ruchomej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem to stwierdzenie jest bezpodstawne. Nie ulega wątpliwości, że w pełni odpowiada to definicji zabytku nieruchomego.

Uważam, że to nie tak, że nie do końca ma pan rację. Myślę jednak, że są pewne sytuacje graniczne, z którymi sobie poradzimy. Dam panu przykład: jest budynek, który - jak pan wie - może nie być częścią składową nieruchomości, bo jest odrębną nieruchomością, a grunt jest...

Pojawiają się sytuacje odrębne, ale - jak rozumiem - wartość definicji polega na istocie. Jeśli zaczniemy się motać i zajmować szczegółami, to powstanie zupełnie niezrozumiały tekst. W gruncie rzeczy motywy będą jasne tylko dla autorów. Lepiej tego uniknąć, bo nadprecyzja nie prowadzi do niczego dobrego.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nie będziemy za to umierać.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Nie będziemy. Jak rozumiem, Panie Profesorze, możemy przyjąć poprawkę trzecią, tak?)

Myślę, że trzeba iść tą drogą. Generalnie mówimy, że to nieruchomość, czyli część składowa. Oczywiście, są takie sytuacje, kiedy pomnik będzie ruchomością, ale wtedy nie ma otoczenia.

Przy optymistycznym założeniu, że poradzimy sobie z problemami, chcę zapytać, kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (6)

Bardzo proszę, brniemy dalej.

Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący. Dotyczy art. 6 ust. 1 pktu 1 lit. b, w którym zostało użyte sformułowanie "układy urbanistyczne, ruralistyczne i zespoły budowlane". Zgodnie ze słowniczkiem pojęciowym umieszczonym w art. 3 wyraz "układami" należy zastąpić słowami "historycznymi układami". Dziękuję bardzo.

Jest pewna kwestia. Są tutaj wymienione układy urbanistyczne, które mogą być lub są zabytkami. Jeżeli są zabytkami, spełniają pewne wartości określone w innym artykule. To nie musi być historyczne...

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Chcę bronić pańskiego poglądu, ale z trochę innym uzasadnieniem. Ten dodatek, słowo "historyczny" - w moim przekonaniu - niczego nie wnosi, dlatego że to nie jest żadna... To znaczy rozumiem pańską myśl, ale to nie jest żadna, wyraźna cezura, bo nie ma odpowiedzi na pytanie, od kiedy zaczyna się historia. Śmiejąc się, zazwyczaj mówię, że od wczoraj. Wypływa z tego taki wniosek, że w ten sposób nie dodajemy do definicji żadnego elementu kwalifikującego.

Proponuję, Panie Mecenasie, żeby państwo zrezygnowali z tej poprawki, bo ona nie jest konieczna. Nie mówię już o tym, że jeśli tu wymienimy słowo "historyczny"... Zacząłem szybko czytać ustawę i zaraz pojawiło się pytanie, dlaczego nie ma tego określnika w innych punktach. Czy jest to jakiś wyróżnik tej sytuacji? Nie wiem, nie byłbym w stanie odpowiedzieć na pytanie, jakie są skutki negatywne tej zmiany w odniesieniu do innych punktów tego samego przepisu. Myślę, że bezpieczniej będzie zostawić to tak, jak jest.

Dziękuję bardzo.

Rzecz jasna Biuro Legislacyjne nie będzie się upierać przy tej poprawce. Mogę tylko zwrócić uwagę na jeden motyw. Skoro w słowniczku pojęciowym w pkcie 12 zostało użyte sformułowanie "historyczny układ urbanistyczny lub ruralistyczny", a w pkcie 13 została podana definicja historycznego zespołu budowlanego, to musimy zdawać sobie sprawę z konsekwencji porzucenia sformułowania "historyczny", a mianowicie...

Nie można powiedzieć, że pan nie ma racji, bo musi być pewna jednolitość. Na przykład ja w ogóle wyrzuciłbym określenie "historyczny". Panie Ministrze, Szanowni Panowie, bo panowie są duchowymi twórcami tego zapisu, odnoszę wrażenie, że sens tej definicji - postulowałem przecież skreślenie słów "w szczególności" - polega jednak na sformułowaniu pewnych kryteriów ogólnych. W moim przekonaniu dodatki w rodzaju wyrazu "historyczny" zawężają pojęcie - i to w sposób dla mnie dość niejasny. Myślę, że uwaga pana mecenasa mogłaby być wykorzystana w ten sposób, żeby słowa "historyczny" konsekwentnie nie stosować w żadnym z tych punktów. Boję się, że to wprowadza element niekontrolowanego ograniczenia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Decyzja należy do Wysokiej Komisji.)

(Głos z sali: Proponowałbym głosowanie.)

(Głos z sali: To może ja.)

W tej sytuacji głosujemy.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, zgodnie z art. 6 ust. 1 pktem 2 lit. e ustawy, ochronie i opiece podlegają bez względu na stan zachowania zabytki ruchome będące w szczególności materiałami bibliotecznymi, o których mowa w art. 5 ustawy o bibliotekach. Art. 5 ustawy o bibliotekach stanowi, iż materiałami bibliotecznymi są w szczególności dokumenty zawierające utrwalony wyraz myśli ludzkiej, przeznaczone do rozpowszechniania, niezależnie od nośnika fizycznego i sposobu zapisu treści, a zwłaszcza dokumenty graficzne, piśmiennicze, kartograficzne, ikonograficzne, muzyczne itd.

W związku z tym mogą się pojawić wątpliwości, czy mówiąc w lit. e o materiałach bibliotecznych, ustawodawca sejmowy miał na myśli tylko i wyłącznie te materiały biblioteczne, które zostały zakwalifikowane w odpowiednim przepisie ustawy o bibliotekach czy też każdy materiał noszący cechy materiału bibliotecznego.

Wydaje mi się, że chodziło o drugą interpretację, to znaczy o to, aby każdy materiał biblioteczny w rozumieniu ustawy o bibliotekach podlegał ochronie i opiece. W związku z tym proponujemy, aby sformułowanie "materiałami bibliotecznymi, o których mowa w art. 5 ustawy" zastąpić sformułowaniem "materiałami bibliotecznymi". Wtedy przepis ten będzie obejmował każdy rodzaj materiałów bibliotecznych. Dziękuję.

(Głos z sali: A co z Torą, która utraciła koszerność i należy ją zgodnie z religią mojżeszową pochować, chociaż może mieć dwieście lat? Co wtedy? Niszczy się zabytek piśmiennictwa.)

Myślę, że jest to sytuacja - przepraszam za postawienie sprawy wprost - której nie musimy tutaj rozstrzygać. Dlaczego? Dlatego, że... Pośrednio mówiła już o tym pani profesor.

Są przypadki, kiedy materia tej ustawy dotyczy na innej płaszczyźnie zakresu regulowanego materią innej ustawy. Powiedzmy - pani dała taki przykład - ktoś robi zapis testamentowy, polecenie, ale my nie odnosimy się tutaj do kwestii własności, tylko patrzymy na tę sprawę w inny sposób. W związku z tym powiadamy, że czymś innym jest materia dotycząca zabytków, czymś innym kodeks cywilny, a czymś innym płaszczyzna kulturowa, dobrych obyczajów itd. Po prostu w konkretnej sytuacji musimy zobaczyć, co wynika z kolizji interesów i zasad ochrony.

Myślę, że nie wolno tutaj rozstrzygnąć tego problemu. Dlaczego? Stworzylibyśmy bowiem jakieś wąskie rozwiązanie dotyczące sytuacji, które mogą wystąpić w ogromnym bogactwie. Zostaną one rozstrzygnięte indywidualnie, zgodnie z ich naturą i po wzięciu pod uwagę jednej, drugiej i trzeciej podstawy prawną, jeżeli taka będzie potrzeba.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, poprawkę szóstą należy rozpatrywać łącznie z poprawką jedenastą. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem, w szczególności z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych oraz niektórych innych aktów prawnych, wszelkie ogłoszenia publikowane w wojewódzkim dzienniku urzędowym są bezpłatne. W związku z tym zbędna jest zapisana w ustawie formuła, iż ogłoszenia są wolne od opłat.

(Głos z sali: To nie dotyczy tylko i wyłącznie dzienników...)

Tak, dlatego zaproponowaliśmy taką modyfikację przepisów, aby nie było w nich zawarte ogłoszenie w wojewódzkim dzienniku urzędowym.

Doskonale rozumiem intencje, ale myślę, że w ten sposób można... Chodziło o to, że jeżeli się umieszcza ogłoszenie, to nie ma odpłatności. Ponieważ jest to publikator, a ogłaszanie w publikatorze jest bezpłatne, myślę, że tę poprawkę można przyjąć. Ma pan rację. To byłoby powtórzenie już istniejącej zasady.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, poprawka siódma ma charakter czysto redakcyjny. Wydaje się, że w art. 12 w ust. 1 zostało użyte pewne kolokwialne sformułowanie "starosta ma prawo umieszczać", którego zasadniczo nie używa się w aktach normatywnych. W związku z tym proponujemy wprowadzić zapis "starosta może umieszczać na zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru znak informujący o tym, iż zabytek ten podlega ochronie" Dziękuję bardzo.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ma pan rację.)

Na mocy art. 12 ust. 1 ustawy starosta w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków może umieszczać na zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru znak informujący o tym, iż zabytek ten podlega ochronie. W ust. 2 tego artykułu jest sformułowane upoważnienie do wydania przez ministra właściwego do spraw kultury stosownego rozporządzenia, które ma określić wzór i wymiary tego znaku.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dwie zasadnicze kwestie. Po pierwsze, wydaje się, że ust. 3 tego przepisu nie zawiera wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, a jedynie uszczegółowienie materii, która została przekazana do uregulowania w rozporządzeniu. Ten przypadek pojawia się w ustawie dosyć często. Zastosowano w niej dość specyficzną formułę techniki legislacyjnej, w ramach której w jednym przepisie statuuje się upoważnienie do wydania określonego aktu wykonawczego, a w następnym uszczegóławia się zakres spraw przekazanych do uregulowania, a nie formułuje wytycznych.

Po drugie, chcielibyśmy zwrócić uwagę na sformułowanie, które mówi, iż rozporządzenie powinno określić formę graficzną znaku z uwzględnieniem dotychczas używanego wzoru. Pojawia się pytanie, czy ta swoista wytyczna lub quasi-wytyczna oznacza, iż wzór powinien być tożsamy ze znakiem obecnie używanym, czy raczej odpowiadać jedynie jego podstawowym cechom.

Zaproponowaliśmy poprawki zmierzające ku temu, aby z jednej strony skreślić ust. 3, który nie zawiera wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, a z drugiej strony uzupełnić ust. 2 o stosowne wytyczne, tak aby minister wydawał rozporządzenie z uwzględnieniem konieczności odróżniania się tego znaku od innych. Dziękuję bardzo.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Panie Przewodniczący, nie jestem pomysłodawcą tego przepisu, ale rozumiem, że chodzi o zachowanie pewnej ciągłości. Taka jest idea.)

Z dwóch możliwości, które pan legislator przedstawił, mieliśmy na myśli tę drugą, żeby wykorzystać pewien dotychczasowy element. Nie chodziło o to, żeby znak był identyczny z obecnie obowiązującym.

To, czy będzie jeden ustęp, czy dwa, jest obojętne. Jeżeli będzie tego rodzaju zapis - w jednym ustępie lub w dwóch - będzie obowiązek kontynuacji pewnej koncepcji znaku. Chcę zwrócić uwagę, że słowa "z uwzględnieniem dotychczas obowiązującego" nie wprowadzają powtórzenia, tylko nawiązanie do pewnego motywu, pewnych elementów itd.

Czyli jesteśmy za tym, żeby przyjąć tę poprawkę?

Chciałbym się jeszcze odnieść, Panie Przewodniczący, do omówionej poprawki, żeby wyjaśnić nasze motywy.

Oczywiście rozumiem motywy projektodawców, którzy chcieli, żeby dotychczas używany wzór był w jakiś sposób kontynuowany na podstawie nowego rozporządzenia. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na fakt, że rozporządzenie wydaje minister właściwy do spraw kultury, który będzie miał stosowną swobodę w określeniu wzoru tego znaku w zakresie rozporządzenia. Wydaje się także, że ust. 3 nie zawiera wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Dodanie do ust. 2, że wzór musi odróżniać się od innych znaków stanowiłoby taką wytyczną. Proponujemy więc wprowadzenie dwóch poprawek, ósmej i dziewiątej, które likwidowałaby ten stan rzeczy.

Panie Mecenasie, nastąpiło pewne nieporozumienie. Proszę wziąć pod uwagę to, że tryb procedowania w takich sprawach jest następujący: zamawia pan projekt odznaczenia, dyplomu, wszystko jedno czego. Jest to utwór w rozumieniu prawa autorskiego i albo ma pan w ustawie czy w innym akcie zapisaną dyrektywę: opracowujesz projekt, ale musisz uwzględnić te elementy... Tak jak, na przykład, przy wzorze pieniędzy czy znaczków pocztowych. To znaczy tam jest odwrotna procedura, bo zatwierdza się je dopiero wtedy, kiedy są dopracowane do końca. Rozumiem, że panowie chcą zachować ten postulat, to znaczy chcą, żeby obok wytycznej mówiącej, że znak ma pełnić funkcję odróżniającą - to jest w ogóle cecha znaku - było napisane, że ma także nawiązywać do pewnej formuły. Panowie chcą to zachować, czyli krótko mówiąc, chcą, żeby tego nie skreślać.

Idąc za wypowiedzią pana profesora, można zmodyfikować poprawkę ósmą, tak aby brzmiałaby ona w następujący sposób: uwzględniając dotychczasowy używany wzór oraz konieczność jego odróżniania się od innych znaków.

Chcę zwrócić uwagę na jedną konsekwencję, która będzie się wiązała z tego rodzaju wytyczną. Mianowicie obowiązuje ona nie tylko w momencie wydania pierwszego rozporządzenia, ale także w momencie wydania każdego następnego. Będzie to implikować sytuację, w której minister będzie w pełni związany tą wytyczną przez cały czas obowiązywania tego przepisu.

(Głos z sali: Pan minister chce być pewny, że jego następca nie będzie gorszy od niego...)

Kto z państwa jest za przyjęciem dwóch poprawek, ósmej i dziewiątej, po modyfikacji, którą pan mecenas był uprzejmy ogłosić? (6)

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 13 ust. 1 ustawy. Stanowi on, że zabytek wpisany do rejestru, który uległ zniszczeniu w stopniu powodującym utratę jego wartości historycznej, artystycznej lub naukowej albo którego wartość będąca podstawą wydania decyzji o wpisie do rejestru nie została potwierdzona, zostaje skreślony z rejestru. Z kolei ust. 2 tego artykułu stanowi, że z rejestru można także skreślić część zabytku, jeżeli w stosunku do tej części zachodzą przesłanki określone w ust. 1.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na błędnie sformułowane pojęcie "przesłanki". W art. 13 ust. 1 nie określono konieczności łącznego spełnienia tych przesłanek. Użyta została formuła alternatywy rozłącznej, chodzi o zapis: w stopniu powodującym utratę jego wartości albo którego wartość będąca podstawą wydania decyzji nie została potwierdzona w nowych ustaleniach naukowych. W związku z tym proponujemy, aby art. 13 ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: przepis ust. 1 stosuje się do skreślenia z rejestru części zabytku. Dziękuję.

Poprawka dwunasta powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką czternastą. Zgodnie z art. 15 ust. 1, prezydent w drodze rozporządzenia może uznać za pomnik historii zabytek nieruchomy wpisany do rejestru lub park kulturowy o szczególnej wartości dla kultury, określając jego granice.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na ust. 3 tego przepisu, który stanowi, iż cofnięcie uznania zabytku nieruchomego za pomnik historii następuje w trybie przewidzianym dla jego uznania. Z dwóch powodów proponowalibyśmy, aby norma zawarta w ust. 3 znalazła się w ust. 1. Po pierwsze, z powodów redakcyjnych, które mają mniejsze znaczenie. Po drugie dlatego, iż w przypadku wydawania przez prezydenta Rzeczypospolitej rozporządzenia w sprawie cofnięcia uznania zabytku nieruchomego musiałby się on powołać zarówno na podstawę prawną z art. 15 ust. 1, jak i z art. 15 ust. 3, w związku z czym formuła zaproponowana przez nas wydaje się bardziej spójna.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Nie, dlaczego? Jaka w końcu jest propozycja?)

Panie Profesorze, propozycja jest taka, żeby do obecnie obowiązującego art. 15 ust. 1 dodać zdanie drugie w brzmieniu: cofnięcie uznania zabytku nieruchomego za pomnik historii następuje w trybie przewidzianym dla jego uznania, czego konsekwencją jest skreślenie ust. 3.

Myślę, że z punktu widzenia treści nie ma żadnych zmian, jest tylko pewna komasacja...

...czy to jest zręczne, żeby w jednym momencie pisać, jak się uznaje i cofa? Jest pewna ranga. Rozumiem, że cofnięcie to szczególna sytuacja, natomiast uznaje się na wniosek ministra. Nie mam żadnych wątpliwości legislacyjnych związanych z poprawką, o której pan mówi, ale kiedy się ją czyta, ma się wrażenie, że uznawanie i cofanie są postawione na równym poziomie ważności społecznej. Mówimy tylko o trybie, a cofanie to coś szczególnego. Następuje wtedy, kiedy coś wyjątkowego się stało, coś się zmieniło...

Oczywiście. Jedyną motywacją, Panie Profesorze, są zasady techniki prawodawczej, które nakazują, aby upoważnienie do wydania aktu wykonawczego znajdowało się w jednym przepisie. Drugi przepis powinien ewentualnie określać wytyczne dotyczące treści rozporządzenia.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Nie, to inna sprawa, w ogóle nie chce pan mieć żadnego...)

Panie Profesorze, to dwa odrębne problemy. Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż poprawki proponowane teraz przez Biuro Legislacyjne, to znaczy poprawki dwunasta i czternasta, które należy przegłosować łącznie, są niezależne od poprawki trzynastej. Argumenty w tym zakresie przedstawię, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przy omawianiu następnej poprawki.

Chcę tylko powiedzieć jedno, żeby nie przedłużać. W moim przekonaniu pańska propozycja jest metodologicznie trafna, ale powoduje pewną nieelegancką sytuację, która...

Jeśli pan mecenas zgłosił poprawkę, to może ją przegłosujemy. Rozumiem, że pan profesor ma sugestię, żeby zostawić ten zapis w takiej postaci, jaką ma teraz?

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak, myślę, że trzeba to zostawić. Pan mecenas nie proponuje żadnych merytorycznych zmian, nawet w terminologii.)

Głosujemy.

(Głos z sali: To znaczy za tym, żeby zmienić to, co jest?)

(Głos z sali: Pan jest za, Panie Przewodniczący.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, nie będę za, a nawet przeciw.

Poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawka trzynasta dotyczy art. 15 ust. 2. Trzeba rozróżnić dwa zasadnicze problemy. Po pierwsze, Rada Ochrony Zabytków na mocy przepisów dotyczących jej kompetencji będzie posiadała uprawnienie do opiniowania każdego projektu aktu normatywnego dotyczącego ochrony zabytków i opieki nad zabytkami.

(Głos z sali: Ale nie rozporządzenia wydawanego przez prezydenta...)

Proszę pana, projekt aktu normatywnego - takim sformułowaniem posłużono się w ustawie - obejmuje zarówno projekt rozporządzenia prezydenta, jak i każdy inny projekt aktu wykonawczego, który będzie wprost albo tylko w ściśle określonym zakresie dotyczył opieki nad zabytkami i ich ochrony.

Chciałbym zwrócić uwagę na drugi aspekt o charakterze legislacyjnym. Mianowicie z jednej strony w nauce prawa konstytucyjnego pojawiają się wątpliwości, czy inicjatorem postępowania legislacyjnego dotyczącego rozporządzenia może być organ niemający prawa do wydawania rozporządzeń, a z drugiej strony, co jest jeszcze ważniejszym argumentem, trzeba zwrócić uwagę na fakt, iż wniosek w sprawie wydania rozporządzenia ma przedstawić minister właściwy do spraw kultury po uzyskaniu opinii Rady Ochrony Zabytków. Jeżeli Rada Ochrony Zabytków nie wyrazi takiej opinii, powstanie swoisty pat legislacyjny polegający na tym, iż minister właściwy do spraw kultury nie będzie mógł zgłosić takiego wniosku. Skreślając ust. 2, nie zmieniamy obowiązującego stanu prawnego, a jedynie porządkujemy pewną sytuację, która teoretycznie mogłaby zaistnieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem tę motywację. Mnie się wydaje, że w tym zapisie dwie władze jak gdyby zostały ze sobą związane. Założenie opierało się właśnie na tym, o czym pan mówi jako o niebezpieczeństwie. Jeżeli panowie zmienią zdanie i przyjmą pańską koncepcję, nie będzie problemu i koniec.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (5)

Poprawka piętnasta ma charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Przepis ten stanowi, iż obowiązkowo sporządza się plan zagospodarowania przestrzennego. To sformułowanie jest niepotrzebne...

...chciałbym odpowiedzieć. Sformułowanie "sporządza się obowiązkowo" jest błędne z punktu widzenia techniki legislacyjnej, bez względu na to, czy zostało ujęte w tej, czy w innej ustawie. Pojęcie "sporządza się" oznacza prawny obowiązek sporządzenia.

Poprawka szesnasta ma charakter porządkujący. W art. 19 ust. 1 jest mowa o studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy oraz miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, a w ust. 2 tego artykułu posłużono się odesłaniem, które zostało wyrażone za pomocą sformułowania "w studium i planie, o których mowa w ust. 1". W związku z tym tę samą technikę należy konsekwentnie zastosować w ust. 3. Dziękuję.

Poprawki siedemnastą i osiemnastą należy rozpatrywać i przegłosować łącznie. W art. 24 nie zostały, niestety, określone wytyczne dotyczące treści rozporządzenia. W ust. 3 i 4 jedynie uszczegółowiono materię, która została przekazana do uregulowania w ust. 1. W związku z tym, że art. 92 ust. 1 konstytucji wymaga, żeby upoważnienie określało wytyczne dotyczące treści rozporządzenia, a ust. 3 i 4 ich nie formułują, proponujemy skreślić te przepisy, a zarazem uzupełnić ust. 1 o wytyczną, aby minister przy wydawaniu stosownego rozporządzenia uwzględnił zakres niezbędnych danych dotyczących rejestrów, o których mowa w tym przepisie. Dziękuję.

Muszę szczerze powiedzieć, że z tego zapisu nic nie wynika. Napisano, że trzeba uwzględnić niezbędne dane, a nigdzie nie jest powiedziane, o jakie dane chodzi. Rozumiem, że to atrapa uszczegółowienia, dlatego że nie jest to rzeczywiste uszczegółowienie ani rzeczywista wytyczna, bo w zapisie nie ma żadnych konkretów. Co to znaczy "niezbędne dane"? Czy ja wiem? Raz wystarczy adres, a raz jakaś generalna cecha...

Myślę, Panie Mecenasie, że jeżeli nie ma pan konkretnej propozycji dotyczącej wskazania typu danych - jak sądzę, takich propozycji nie ma - to sytuacja jest zróżnicowana i zostawiłbym dotychczasowy zapis. Rozumiem, że chce pan jak gdyby być w zgodzie z pewnym wymogiem, ale to niemożliwe. Kto ma określać tę niezbędność? Jakie są granice? Berdyczów.

Proszę.

Chciałbym odnieść się do tego, o czym był uprzejmy powiedzieć pan profesor oraz do pytania pana naczelnika. Ust. 2 rzeczywiście można uznać za wytyczną dotyczącą treści rozporządzenia. Nie zgodzę się jednak z panem profesorem, że byłaby to swoista atrapa. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ma określić sposób prowadzenia różnych rejestrów, to sformułowanie "uwzględniając zakres niezbędnych danych" oznacza, iż w zależności od tego, o który rejestr chodzi, dane mogą być określone w sposób odrębny. Abstrahuję już od faktu, iż tego rodzaju wytyczna jest używana w polskim ustawodawstwie. Oczywiście decyzja należy do Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa przejmuje te poprawki? Jeśli nie...

Chciałbym zwrócić uwagę, iż do art. 31 zgłosił poprawkę również pan profesor. W związku z tym wydaje mi się, że pan profesor powinien wcześniej przedstawić swoją uwagę oraz że należy te wnioski rozpatrywać łącznie i ewentualnie wypracować jakieś wspólne stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, żeby uczciwie postawić sprawę, że istota moich zastrzeżeń sprowadzała się do tego, że trudno obciążać właściciela kosztem społecznie doniosłego przedsięwzięcia. Czy należy to całkowicie skreślić, nie wiem, bo chodziło mi tylko o to, żeby nie było zarzutu niekonstytucyjności. Nie wiem - myślę, że wiedza panów jest w tym zakresie niezbędna - czy w jakimś zakresie, poza tym obciążeniem, materia tego przepisu nie jest potrzebna. Jeżeli nie, jeżeli nie ma wyraźnego motywu, to oczywiście jedynym rozwiązaniem jest skreślenie tego zapisu, dlatego że mówi się w nim o egzemplarzu, dokumentacji itd. Na przykład powstaje pytanie, czy nie utrzymać zasady, że dokumentacja powinna być udostępniona. W innych przepisach mamy dostęp zabezpieczony itd.

(Głos z sali: A kto ma pokryć?)

Wiem, że to problem, ale wyobraziłem sobie konkretną sytuację. Ktoś jest właścicielem nieruchomości i podejmuje - przedstawiam prymitywny przykład - budowę domu jednorodzinnego. Okazuje się, że potrzebne są badania archeologiczne. Na Boga żywego, mogę znieść to, że ktoś będzie w jakimś terminie prowadził badania i sporządzał dokumentację. Ale ja mam sporządzić? Przecież mnie na to nie stać.

(Głos z sali: I zapłacić za to.)

Tak, i zapłacić za to. Przecież to przekracza moje możliwości, to jest nieracjonalne. Jeżeli powiadamy, że badania leżą w interesie społecznym, to albo są one na tyle doniosłe, że się pokrywa ich koszty, albo mówi się: niestety. Co innego, jeżeli jest to obiekt samorządowy, państwowy, wtedy możemy nakładać obowiązki. W tym przypadku chodzi jednak o obywatela, podmiot będący osobą prawną, niepaństwową, niesamorządową. Powiem szczerze, że nie widzę takiej możliwości. Wiem, że tego rodzaju sytuacje dotychczas funkcjonowały, ale my przecież porządkujemy pewne rzeczy.

To jest istota moich wątpliwości. Rozumiem, że mówimy jednym głosem, ale chcę być w zgodzie z realiami. Powiadam, jeśli w granicach zdrowego rozsądku i realnej potrzeby jest uzasadnione ograniczenie prawa własności, oczywiście trzeba to zrobić. Stąd moje pytanie, czy panowie poza uwagą, o której mówimy, nie widzą w tym przepisie jakiegoś segmentu, który wymagałby zachowania. Jeżeli nie, propozycja pana mecenasa jest słuszna.

W pełni zgadzam się z panem profesorem i jestem usatysfakcjonowany, że w tym zakresie nasze opinie są zbieżne. Oprócz argumentów o charakterze najbardziej doniosłym, dotyczących konstytucji, pragnę zwrócić uwagę na pewne ewidentne wady tego przepisu.

W art. 31 - nawet jeżeli uznać, że jest on zgodny z konstytucją - nie określono trybu finansowania. Na przykład mogę zapytać: dobrze, ale czy to ja mam zawiadomić konserwatora, czy on ma zawiadomić mnie? W jakim trybie mam to finansować: po dokonaniu robót, przed nimi, czy może w ich trakcie? Jeżeli tryb nie jest określony, to tego nie wiem.

To poważny dylemat, Panie Przewodniczący, ponieważ wokół tego zapisu toczyła się długa dyskusja podczas prac podkomisji. Rezygnacja z tego zapisu to rezygnacja z pewnych, powiedziałbym, fundamentalnych, pryncypialnych zasad, które przyjęliśmy, kształtując tę ustawę. Proszę dać nam moment na zastanowienie.

Panie Przewodniczący, mam komfortową sytuację, bo jestem trzecią stroną. Nie wiem, czy byłoby to technicznie możliwe, żeby dać rządowi możliwość przemyślenia tej sprawy, i to nie przez pięć minut, tylko...

(Głos z sali: Na posiedzeniu Senatu.)

(Głos z sali: Nic nam nie da to, że będziemy pana ministra przyciskali do ściany i kazali mu teraz rozstrzygnąć.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Można?)

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę wyrazić w imieniu biura, które reprezentuję, opinię co do pozostawienia art. 31, to wydaje mi się, że propozycje zmian powinny iść w dwojakim kierunku. Po pierwsze, w stronę wyraźnego sprecyzowania przesłanek, kiedy właściciel będzie obowiązany ponosić tego rodzaju koszty. Nie może być bowiem tak, że zależy to od uznania wojewódzkiego konserwatora zabytków. Po drugie, wydaje się, iż należy ograniczyć zakres podmiotowy właścicieli. Nie może to dotyczyć każdego właściciela, bo - tak jak pan profesor powiedział, a ja podaję w swojej opinii - będzie to dotyczyć również tych, którzy oczekują na mieszkanie. Kiedy lokal mieszkalny będzie budowany w otoczeniu zabytku nieruchomego, inwestor przerzuci koszty ekonomiczne na przyszłych właścicieli. Dziękuję.

Szanowni Państwo, proszę przygotować wersję i ewentualnie możemy się umówić na ósmego. Ja będę od godziny...

Panie Przewodniczący, czy można zrobić tak, żeby po prostu była to alternatywna propozycja do propozycji skreślenia? Wyjściową propozycją byłby wniosek pana mecenasa. Jeżeli pan minister zaproponuje inne rozwiązanie, to można by...

W takim razie odkładamy to...

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Przegłosować chyba można...)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Można przegłosować, a jak będzie inna redakcja, to zostanie ona uwzględniona.)

Tak będzie, tak planujemy. Któryś z senatorów ją przejmie i zgłosi na posiedzeniu plenarnym, to żaden problem. Teraz nie będziemy nad nią głosować, tak będzie bezpieczniej.

Poprawka dwudziesta dotyczy art. 32 ust. 3. Wydaje się, że w tym przypadku został popełniony pewien błąd logiczny. Mianowicie ust. 1 tego artykułu statuuje obowiązki osoby prowadzącej roboty budowlane lub ziemne, która odkryła przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, że jest on zabytkiem. Ust. 2 stanowi, iż wójt, burmistrz, prezydent miasta obowiązany jest niezwłocznie przekazać konserwatorowi zabytków zawiadomienie, o którym mowa w ust. 1 pkcie 3, a wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany w terminie pięciu dni od dnia przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkcie 3, dokonać oględzin odkrytego przedmiotu.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że jeżeli mówimy o zawiadomieniu w ust. 1 pkcie 3, to wydaje się, że wojewódzki konserwator zabytków powinien być obowiązany do oględzin w terminie pięciu dni od dnia przekazania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkcie 3. Dlaczego? Dlatego, że w ust. 2 tego artykułu jest zawarte słowo "niezwłocznie". W określonych sytuacjach termin "niezwłocznie" może być jednak dłuższy niż pięć dni i wtedy dyspozycja ust. 3 nie zostanie wykonana. Ewentualnie można zapisać "natychmiast od dnia przekazania zawiadomienia" lub zmienić termin na trzy dni. Podstawą powinno być jednak przekazanie zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkcie 3.

Chyba nie. Proszę zwrócić uwagę, że sens tego postanowienia - w moim przekonaniu w tym przepisie jest pewien błąd - jest zorientowany na osobę posiadacza czy właściciela gruntu. U mnie znaleziono coś, co jest nie wiadomo czym, dotyczy mnie termin, po którym, jeśli mi nie powiedzą: podejmujemy decyzję, uznajemy itd., mam prawo powiedzieć: do widzenia panom, kontynuuję.

Pańska koncepcja polega natomiast na tym, żeby ten termin - obojętnie, trzydniowy lub pięciodniowy - liczyć od zdarzenia, na które ja jako osoba władająca gruntem nie mam żadnego wpływu. To jest niekontrolowane. Z punktu widzenia mechanizmu tego przepisu wartość tego terminu jako ochrony osoby dysponującej obiektem zostaje zredukowana do zera...

Proszę.

Przyznam szczerze, że wyjątkowo nie zgadzam się z panem profesorem i chciałbym chronić właśnie właściciela, czyli intencje mamy te same.

Panie Profesorze, wydaje mi się, że problem polega na tym, że konstrukcja przyjęta w art. 32 może prowadzić do niewykonywania dyspozycji treści ust. 3. Mówimy o pięciu dniach od dnia przyjęcia zawiadomienia, nie ulega więc najmniejszej wątpliwości, że jeżeli termin, który nie został określony w sposób ścisły, tylko jako "niezwłocznie" - notabene swego czasu Sąd Najwyższy podjął uchwałę, w której uznał, że "niezwłocznie" to czternaście dni, ale mówię to na marginesie - nie zostanie przeliczony na odpowiednią liczbę dni, to doprowadzimy do niemożliwości wykonywania dyspozycji płynącej z ust. 3.

Nie, Panie Mecenasie, to jakieś nieporozumienie. Chętnie to wyjaśnię. Zgadzam się z panem, że z punktu widzenia prawa nie ma niczego bardziej nieprecyzyjnego i podstępnego niż niezwłoczność, dlatego że oznacza ona działanie bez nieuzasadnionej zwłoki. Kiedyś wydawałem wyrok w sprawie, w której ustaliliśmy, że odpowiedź w ciągu miesiąca nie naruszała niezwłoczności, dlatego że trzeba było się zapoznać z ofertą itd.

Rozumiem jednak, że w tym przypadku mówimy o pięciodniowym terminie od rozpoczęcia procedury. Dlatego jestem za tym, żeby wykreślić ust. 2, żeby było tylko odesłanie do pktu 3 w ust. 1. Jeśli panowie mają obawy, że termin pięciodniowy jest za krótki, to - w moim przekonaniu - można go wydłużyć, na przykład, do tygodnia i żadne nieszczęście się nie stanie, a sytuacja będzie czytelna i sprawdzalna. Od momentu ustalenia zostanie przekazane zawiadomienie ogniwu wyjściowemu, a kiedy pałeczka zostanie przekazana, wszystko pozostanie poza wpływem właściciela. Jeśli administracja nie funkcjonuje, to niech ponosi tego skutki.

Co na to rząd?

Doskonale rozumiem pana mecenasa. Tak jak mówię, zabezpieczenie, które wprowadziliśmy, było spowodowane tym, że mamy do czynienia z zabytkami. W takiej sytuacji, gdy nie zadziała, tak jak pan profesor powiedział, jeden z organów i nie przekaże tego zawiadomienia w odpowiednim terminie wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków stanie się rzecz, być może, nieodwracalna, bo ruszą prace i zabytek przestanie istnieć. W związku z tym po prostu chodziło o to, żeby jako moment, od którego rozpoczyna się bieg terminu, ustalić otrzymanie wiadomości przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Być może należy skrócić ten termin do trzech dni.

Panie Dyrektorze, nie chodzi o skrócenie. Dam panu taki przykład...

...zostaje przekazana informacja wójtowi, który w ogóle nie przekazuje jej dalej. Co się okazuje? Że termin trzydniowy w ogóle nie zaczyna biec. Jest to możliwa sytuacja? Możliwa. Jaka jest wartość normatywna tego przepisu? Jaką mam możliwość ustalenia, kiedy wojewódzki konserwator się dowiedział? Zerową, bo ex post może mi powiedzieć, co chce. Przecież w tym wypadku chodzi o informację ustną, nie przewiduje się żadnej szczegółowej procedury.

Albo wprowadzimy mechanizm, który ma jakąś rzeczywistą wartość i jest czytelny - niech to będzie termin miesiąca czy dwóch tygodni, wszystko jedno - albo wprowadźmy obowiązek zawiadamiania wojewódzkiego konserwatora. Rozumiem, dlaczego jest mowa o wójcie. Jest on na miejscu. Jak powiadam, ten zapis jest bardzo sofistyczny, ale jednocześnie nic nie wart z punktu widzenia praktycznego, bo w żaden sposób nie chroni właściciela. Przestrzegam przed tym, gdyż ta sytuacja ciągle dzieje się na styku z własnością. W moim przekonaniu, trzeba to dopieścić. Szanuję w pełni to rozumowanie i nie kwestionuję tego, że nie należy dopuścić do zniszczenia. Zwracam tylko uwagę, że zaproponowany mechanizm jest całkowicie nieprzezroczysty, niekontrolowany i w związku z tym nie pełni rzeczywistej funkcji.

W takim razie może przystalibyśmy na propozycję pana profesora dotyczącą wykreślenia wójta jako osoby, do której...

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Jeżeli uważają to panowie za możliwe, to proszę bardzo. Przynajmniej zapis byłby czytelny.)

Można by uznać, że osobą, którą należy w takich przypadkach powiadomić, jest tylko i wyłącznie wojewódzki konserwator zabytków.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Wysoko, ale przynajmniej mechanizm jest słuszny...)

Panie Profesorze, mam wątpliwość dotyczącą tego, że należy niezwłocznie zawiadomić wojewódzkiego konserwatora zabytków. Który tak zwany prosty człowiek wie o istnieniu wojewódzkiego konserwatora zabytków, jak się do niego dostać i jak go szukać? Wójt ma większe możliwości.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Panie Senatorze, dlatego od razu powiedziałem, że w moim przekonaniu jest to mechanizm spójny, ale w terenie trudny do realizacji.)

Chcę zgłosić pewną propozycję idącą w kierunku, o którym mówiliśmy. Wydaje mi się - przepraszam za sformułowanie - że pies jest pogrzebany w ust. 2. Innymi słowy, gdybyśmy sformułowanie "niezwłocznie" zastąpili określeniem terminowym, na przykład zapisem, że wójt, burmistrz, prezydent miasta jest obowiązany w terminie trzech, albo pięciu, dni przekazać wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków przyjęte zawiadomienie oraz wprowadzili poprawkę w ust. 3, nie byłoby niespójności i do minimum skrócilibyśmy okres, w którym właściciel nie może nic zrobić. Na gruncie legislacji można by to przedstawić następująco. Poprawka dwudziesta byłaby aktualna i należałoby ją przegłosować razem z poprawką dotyczącą ust. 2, w którym wyraz "niezwłocznie" zastąpiono by słowami "w terminie"...

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Albo słowami "niezwłocznie, nie później niż". To jest możliwe, a nawet lepiej brzmi, bo jest i zabezpieczenie, i dyrektywa...)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Mamy dwie ewentualności.)

(Głos z sali: Czy termin pięciu dni w ust. 3 zostanie?)

Tak. Należałoby tylko wprowadzić poprawkę dwudziestą, czyli słowa "od przekazania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkcie 3".

(Głos z sali: Czyli dwudziestą pierwszą.)

W takim razie musimy tak zgrać czas, który wójt ma na przekazanie, żeby wojewódzki konserwator mógł jeszcze podjąć decyzję. Jeśli damy trzy dni wójtowi, to wojewódzkiemu konserwatorowi może zostać raptem tylko dwa dni. Jak będzie cztery, to zostanie mu jeden.

(Głos z sali: Wtedy ust. 2 jest uzasadniony jako odwołanie.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Czyli przyjmujemy poprawki dwudziestą i dwudziestą pierwszą z modyfikacjami, tak?)

Nie, poprawkę dwudziestą z pewną modyfikacją. Chodzi o to, że wyrazy "przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkcie 3 i ust. 2" zastępuje się słowami "przekazania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 2".

Jest jeszcze pytanie, czy w ust. 2 zastąpić wyraz "niezwłocznie" określonym terminem.

(Głos z sali: Przyjmujemy, że trzeba zrobić odwołanie do pktu 3 w ust. 1, bo jest tam mowa o przekazaniu...)

Nie, proszę zwrócić uwagę na konstrukcję. Obowiązek właściciela polega na przekazaniu wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, ewentualnie właściwemu wójtowi.

(Głos z sali: Teraz jest tak, że jeżeli informacja zostanie przekazana wojewódzkiemu konserwatorowi, to termin zaczyna biec od razu. Musimy się zastanowić nad sytuacją, w której informacja jest przekazana wójtowi.)

Czy nie można by przyjąć założenia, które maksymalnie upraszałoby sprawę, że właściciel w każdym przypadku jest obowiązany powiadomić wójta, a nie wojewódzkiego konserwatora? Obowiązkiem wójta byłoby przekazanie tego wojewódzkiemu konserwatorowi. Termin byłby określony sformułowaniem "od dnia przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 2".

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ale przyjęcia przez kogo?)

Przez wojewódzkiego konserwatora, dlatego że obowiązek właściciela będzie dotyczył tylko przekazania wójtowi, burmistrzowi albo prezydentowi.

(Głos z sali: Wtedy wpadniemy w pułapkę, o której mówił pan profesor.)

W tym momencie jest taka sytuacja, że wojewódzki konserwator nie dostaje informacji w ogóle, czyli termin nie zaczyna w ogóle obowiązywać. W takim wypadku nie ma możliwości kontynuowania prac.

Jeżeli można, to proponuję pozostawienie takiego odesłania w ust. 3, jakie jest dotychczas. Dopisałbym w ust. 2 termin, jaki wójt ma na przekazanie informacji wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, a w ust. 3 dodatkowo zmieniłbym pięć dni na dziesięć czy czternaście.

Dobrze, jeżeli uwzględnimy tę sugestię, jak będzie brzmiała poprawka?

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: W ciągu trzech dni.)

(Głos z sali: Tak, bardzo mi się podobała ta propozycja.)

(Głos z sali: Jeśli można... Bardziej mi się podobało pana określenie "nie dłużej niż w terminie trzech dni", dlatego że jest bardziej restrykcyjne.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak jak pan profesor proponował: niezwłocznie, nie dłużej niż w terminie trzech dni.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Niż w terminie trzech dni.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, nie dłużej niż w terminie trzech dni.)

(Głos z sali: Ale na sali jest teraz siedem osób.)

Ktoś się wstrzymał od głosu? Skoro jest siedem osób i wszystkie głosowały...

(Senator Bogusław Litwiniec: Głosowałem na tak.)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, ale chyba coś jeszcze wymaga przegłosowania. Nie wiem, czy został przegłosowany termin, który pojawił się w ust. 3. To nie zostało ustalone.)

(Głos z sali: To zostało razem...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wysoka Komisjo, to, czy ma być osiem, czy dziesięć dni, to kwestia merytoryczna...

(Głos z sali: Może być osiem.)

(Głos z sali: Bardzo przepraszam. Oczywiście decyduje pan minister.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Pan minister nie decyduje, decyduje...)

Poprawka dwudziesta pierwsza dotyczy de facto tej samej konstrukcji. Wydaje mi się, że jeżeli Wysoka Komisja przyjęła odpowiednie rozwiązanie w odniesieniu do art. 32, to będzie ono miało również zastosowanie do art. 33.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam bardzo, nie chodzi o poprawkę dwudziestą pierwszą w brzmieniu zaproponowanym przez...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Wtedy będą dwie poprawki, do ust. 2 i do ust. 3.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Właśnie tak.)

(Głos z sali: Czy musi być napisane, że chodzi o zabytek archeologiczny? Na przykład ktoś będzie przekładał dach na kościele i znajdzie tam...)

Należy pamiętać, że ta kwestia dotyczy osób, które przypadkowo coś znalazły. W przypadku znalezienia na strychu jakiejś księgi to kwestia właściciela, którym najprawdopodobniej jest parafia. W tym wypadku nie ma problemu, że nie wiadomo, czyj jest zabytek. Ten przepis mówi natomiast o zabytkach archeologicznych, kiedy poszukiwanie właściciela nie miałoby sensu, bo wiadomo, że go nie ma. W związku z tym - tak stanowi ustawa - zabytek jest własnością Skarbu Państwa, a znalazcy przysługuje nagroda. Chodzi o to, że on zgłosił znalezisko, a nie - nie wiem - sprzedał go potajemnie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak. Zgadzam się z panem profesorem, dotyczy to również innych przepisów, które pozwoliłem sobie pogrupować. Zdecydowanie...)

Przepraszam, być może niedobrze to brzmi, ale takie sformułowanie zostało użyte świadomie. Proszę zwrócić uwagę, że są poszukiwacze, którzy szukają za pomocą detektorów...

Panie Dyrektorze, przepraszam, że panu przerywam, ale w innym przepisie zakazano im tego robić, a nawet zagrożono sankcją karną, czyli ta sytuacja nie jest brana pod uwagę.

(Głos z sali: Nie, oczywiście.)

Nie ma takiej obawy, bo ją wyeliminowano. Takie poszukiwanie jest niedozwolone i karane. Karane jest posiadanie narzędzi.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Dobrze. Odzywam się jako osoba bez żadnej wiedzy z prośbą o uświadomienie mnie przez obecnych specjalistów. Otóż jest nieruchomość - nieruchomość w sensie prawnym: budynek czy rola, na której znajduje się, na przykład, studnia. W tej studni znajduje się zabytek, powiedzmy, celtycki. Miałem pewną przygodę w życiu, dlatego przywołuję taki przykład. W starej studni na Dolnym Śląsku znalazłem skorupę celtycką, jak się później okazało, bo nie ja oceniałem jej wartość czy wiek. W nawiązaniu do pytania kolegi senatora chcę więc spytać, czy znalezienie "Księgi henrykowskiej" na strychu w domu, który jest moją własnością, lub skorupy celtyckiej w studni na polu, które jest moją własnością, czymś się różni w sensie prawa.

Myślę, że różni się w sposób zasadniczy, dlatego że zasada przyjęta na gruncie prawa cywilnego jest taka, że to, co jest tak zwanym skarbem, czyli czymś, co zostaje odkryte jako własność kogoś niezidentyfikowanego, jest własnością Skarbu Państwa. W tym wypadku mówimy tylko o nagrodzie, jeżeli jest do tego podstawa prawna. To zupełnie inna konstrukcja.

Krótko mówiąc, przesądza się w tym przypadku o przedmiocie. O własności w ogóle nie mówimy, natomiast mówimy o nagrodzie, o ile istnieje do niej podstawa. Czymś innym jest znalezienie rzeczy przez kogoś zagubionej, to znaczy rzeczy, której właściciel bądź jego następca prawny da się zidentyfikować. Po prostu nie było znane miejsce położenia tej rzeczy, bo ktoś ją wsadził nie wiadomo gdzie. Dlatego powiadam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście mogą być różne sytuacje. Jeżeli dom, o którym pan wspomniał, będzie przerobionym - powiedzmy - zamkiem krzyżackim, który z kolei był na czymś wybudowany, to oczywiście rzecz znaleziona w murze może okazać się - mówię w cudzysłowie - skarbem. Jeżeli jednak będzie to sytuacja, o której mówił pan senator, że na strychu zostanie znaleziona zapomniana figura, zostawiona tam przez babcię czy prababcię, to jest to własność prywatna i nie ma żadnego problemu. Ochrona wynika tylko z faktu, że to zabytek.

Krótko mówiąc, mogą wystąpić różne sytuacje. Fakt, że jedno jest w ziemi, drugie w murze, a trzecie na strychu sam w sobie nie przesądza sprawy, natomiast na ogół związane są z nim pewne elementy ocenne. Jeżeli jest na strychu, to znaczy, że miał to ten, do kogo należy dom, że jest to czyjś przedmiot własności. Mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. W każdym razie linia demarkacyjna jest oczywista, czymś innym jest znalezienie, a czymś innym odkrycie...

(Głos z sali: Mój kolega kupił pastorówkę...)

(Głos z sali: Pastorówkę...)

(Głos z sali: Kupił pastorówkę. Podczas remontu na strychu znalazł barokowego aniołka. Czy on jest jego? O to mi chodzi. Kiedyś był pastora.)

(Głos z sali: Ale kupił z aniołkiem.)

Muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu ocena jest zupełnie inna. Dlaczego? Wbrew pozorom to nie jest prosty przykład, dlatego że musielibyśmy, mówiąc szczerze, odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest przedmiotem umowy kupna. Ogólna zasada kodeksu cywilnego jest taka, że przedmiotem rozporządzenia są części składowe przynależności, czyli elementy, które nie są rzeczą w sensie odrębności, natomiast są z nią funkcjonalnie związane. Jeżeli, powiedzmy, pastor zostawił aniołka, bo o nim zapomniał, to w moim przekonaniu może po niego przyjść i go odebrać. Inna rzecz, że w tym przypadku wchodzi w grę zasiedzenie. W stosunku do rzeczy ruchomej zasiedzenie jest możliwe w dobrej wierze przez okres trzech lat.

(Głos z sali: Aniołek mógł być przecież wyposażeniem pastorówki.)

Tak, trudno mi mówić o generalnej ocenie konkretnej sytuacji.

Proszę państwa, brniemy, wyraźnie brniemy, a ja przestrzegałbym przed dalszym brnięciem.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dwudziestej drugiej?)

Chodzi o nagrodę pieniężną. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 3 tego artykułu jest powiedziane, że w rozporządzeniu zostaną ustalone rodzaje nagród. Nie przewidywano, że obligatoryjnie ma to być nagroda pieniężna. Pamiętajmy o tym, że znaleziska mogą mieć różną wartość. W przypadku znaleziska, które nie ma znacznej wartości, przewidywaliśmy, że nie będzie nagrody pieniężnej, tylko będzie ona udzielana w jakiejś innej formie.

(Głos z sali: Na przykład nagroda rzeczowa.)

Tak. Z tego powodu obawiam się przesądzenia, że każde powiadomienie musi skutkować nagrodą pieniężną.

Bardzo proszę, senator Litwiniec.

Mam pytanie związane z interpretacją przedstawioną przez resort. Czy ustawa ma doprowadzić do tego, iżby odnalezione zabytki znalazły się w rękach Skarbu Państwa, czy ma tylko dawać zadośćuczynienie znalazcy? To są dwie absolutnie ważne z punktu widzenia moralności i skuteczności sprawy. Jeśli znalazca dostanie kasę, ustawa będzie bardziej skuteczna, jeśli otrzyma przyrzeczenie, że dostanie podpis wojewody, ustawa będzie nieskuteczna.

Panie Senatorze, jedno i drugie. Przychylałbym się jednak do tego, że nagroda nie musi być pieniężna.

Kto przejmuje poprawkę?

(Głos z sali: Nikt nie przejmuje i skreślamy ją.)

Wysoka Komisjo, poprawka dwudziesta trzecia dotyczy wytycznych odnoszących się do treści rozporządzenia. Ze względu na argumentację pana dyrektora i decyzję Wysokiej Komisji pozwolę sobie zaproponować modyfikację poprawki dwudziestej trzeciej, tak aby art. 34 ust. 3 brzmiał następująco: minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi w drodze rozporządzenia warunki i tryb przyznawania nagród, o których mowa w ust. 1, źródła finansowania oraz rodzaje i wysokość tych nagród, mając na względzie wartość znalezionego zabytku archeologicznego.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Powiem szczerze, co myślę. Proszę pana ministra i panów o krytykę tego, co powiem. Pańska poprawka logicznie jest bardzo spójna, natomiast zawiera pewne niebezpieczeństwa polegające na tym, że pan wyraźnie sformułował zasadę proporcjonalności. Po pierwsze, są znaleziska o bardzo wysokiej czy wręcz nieokreślonej wartości. W tym wypadku proporcjonalność może być odczytywana jako roszczenie dotyczące wysokości, w związku z czym rozporządzenie będzie niekonstytucyjne, bo będzie musiało określić jakieś rozsądne granice. Po drugie, niebezpieczeństwo jest takie, że w ten sposób - jak powiadam, technicznie i prawniczo bardzo precyzyjną poprawką - wiąże pan ręce przyznającemu nagrodę. Może być tak, że coś ma nieokreśloną albo niewielką wartość, ale ze względów politycznych - politycznych w sensie polityki podkreślania pewnych zachowań - celowe jest przyznanie nagrody. To może być nagroda rzeczowa. Wydaje mi się, że w tym przypadku powinno być możliwie małe skrępowanie, dlatego że powoduje ono trudności związane i z wysokością, i z minimum.

Panie Przewodniczący, podzielam wątpliwość, którą przedstawił pan profesor Błeszyński, ponieważ pan profesor jakby uwypuklił zmniejszenie skuteczności działania i ograniczenie motywacji obywatelskiej. Jeśli będzie proporcjonalność, ktoś może powiedzieć: ha, znalazłem za 1 milion zł, a dadzą mi 5 tysięcy nagrody, to może nie oddam. Będzie to rozpatrywane w kategoriach interesu. Proponowałbym odstąpić od tej poprawki.

Oczywiście. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na konsekwencje. Podtrzymuję opinię, że w art. 34 nie jest zawarta wytyczna dotycząca treści rozporządzenia. To, czy ma być proporcjonalność, czy nie... Notabene proporcjonalność nie w sensie ścisłym, bo przecież nie jest tak, że ma to być określony procent od wartości. Wystarczy, jeżeli minister tak sformułuje przepisy rozporządzenia, aby powiązać wartość nagrody z wartością zabytku, ale nie w znaczeniu ściśle proporcjonalnym. W tym wypadku nie chodzi o jakiś określony procent, ale...

Poprawki dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą ósmą i trzydziestą piątą należy przegłosować łącznie. Zmierzają one do sprecyzowania, że pozwolenia, o których mowa w tych przepisach, są wydawane w drodze decyzji administracyjnej.

Kto jest za przyjęciem tych czterech poprawek? (7)

(Głos z sali: Dwudziesta siódma.)

Poprawka dwudziesta siódma dotyczy art. 36 ust. 3 i ust. 5. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż ust. 3 powinien odnosić się do dwóch kategorii pozwoleń, to znaczy do pozwoleń, które są wydawane wyłącznie przez wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz pozwoleń, które są wydawane przez dyrektora urzędu morskiego w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków. O tych ostatnich jest mowa w ust. 2.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka dwudziesta dziewiąta ma charakter ściśle redakcyjny. Skoro mówimy o art. 30 ust. 1 i 2, to mówimy o dwóch przepisach. Ta poprawka ma charakter redakcyjny.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka trzydziesta powinna zostać przegłosowana łącznie z poprawką trzydziestą pierwszą. Zmierza do tego, żeby art. 37 składał się z dwóch ustępów. Ust. 1 miałby niezmienione brzmienie i określał zakres spraw przekazanych do uregulowania. Ust. 2 stanowiłby wytyczne, które - niestety - trudno odnaleźć w ust. 2-4. W rozporządzeniu minister miałby uwzględnić elementy, o których mowa w poprawce trzydziestej.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Można?)

Pana mecenasa wtedy nie było, więc chciałbym państwu przypomnieć - nie wszyscy byli wtedy obecni - bardzo ostrą dyskusję na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu nad tym przepisem. Istota tej dyskusji sprowadzała się do tego - proszę panów o skorygowanie tego, co powiem - że nie ma wykształcenia, które jest dopasowane do tego modelu. To, co jest tutaj napisane, jest rezultatem pewnego kompromisu. Mówi się o wskazaniu wykształcenia oraz wymaganej praktyki, natomiast pan chce zastąpić to sformułowaniem "konieczność legitymowania się odpowiednim wykształceniem". Odpowiednim, czyli jakim, pytano na posiedzeniu komisji kultury. Jak gdyby w tym momencie dotykamy tego samego obszaru konfliktu, co wtedy. Zwłaszcza środowisko architektoniczne ogromnie protestowało, twierdząc, że nie ma dyplomu odpowiadającemu temu zakresowi. Takie sformułowanie bardzo łatwo może natomiast spowodować odmowę ze względu na zdolność do sporządzania projektu. Zwracam na to uwagę.

Panie Przewodniczący, może w ogóle skreślić pkt 2 z wytycznych? W ten sposób poprawka składałaby się z pktu 1 i 2 i byłaby zgodna z przepisami konstytucji.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Który punkt chce pan skreślić?)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ten, który jest w tej chwili trzecim?)

Dokładnie tak.

Panie Mecenasie, w ten sposób minister zostałby ograniczony, jeśli chodzi o możliwość określenia, że ten, kto przychodzi, musi legitymować się, na przykład, uprawnieniami budowlanymi i praktyką w zakresie, powiedzmy, budownictwa średniowiecznego, wszystko jedno.

Panie Profesorze, nie zostałby zubożony, ponieważ ust. 1 pkt 2 wyraźnie mówi, że minister ma określić kwalifikacje osób uprawnionych do prowadzenia określonych prac. W pkcie 3 jest mowa, że ma wskazać dodatkowe wymagania.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ma pan rację.)

(Głos z sali: Przepraszam, co byśmy skreślili?)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Dotychczasowy ust. 1 zostaje, tak?)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Ust. 1 pkt 2 mówi o kwalifikacjach osób do prowadzenia robót. To skreślenie jest niezbędne.)

Czyli skreślamy pkt 2, a pozostała część poprawki zostaje, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak. Trzeba ją przegłosować łącznie z poprawką trzydziestą.)

Dziękuję bardzo. Poprawka trzydziesta i trzydziesta pierwsza zostały przyjęte.

Wysoka Komisjo, poprawka trzydziesta trzecia jest bardzo ważna z punktu widzenia systemu prawa. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na przepis art. 49 ust. 7 ustawy, który stanowi, iż wykreślenie hipoteki przymusowej z księgi wieczystej w całości albo w części następuje na wniosek wojewody na podstawie stosownej decyzji. Chcę także zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 84 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, która stanowi, iż hipoteka obejmuje nieruchomość wraz z przynależnościami i utrzymuje się na niej jako na całości aż do zupełnego wygaśnięcia wierzytelności, którą zabezpiecza.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Czy pan przewodniczący pozwoli?)

Od początku kwestionowałem ten zapis, ale moje argumenty nie zostały przyjęte. Oczywiście szanuję to i respektuję, ale zwracam uwagę na art. 49 ust. 4, który mówi, że ustanawia się zabezpieczenie na hipotece. Żeby była hipoteka, musi być księga wieczysta. Dalej powiada się, że jeśli nie ma księgi wieczystej, to wniosek i decyzję składa się do zbioru dokumentów, i to jest stosowane zabezpieczenie. Chciałbym się dowiedzieć jakie, bo w ustawie o księgach wieczystych i hipotece nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, czy istnieje parahipoteka.

Proszę także zwrócić uwagę na pkt 7. Otóż wojewoda wykreśla z księgi wieczystej wzmiankę o hipotece, natomiast nie ma mowy o usunięciu dokumentów ze zbioru, czyli jest supeł. Rozumiem ideę, chodzi o to, żeby zabezpieczyć, żeby uniknąć... Bardzo przepraszam, księgę wieczystą zawsze można założyć, to kwestia wykonania pewnych aktów staranności. Trochę mi to przypomina art. 34 świętej pamięci dekretu o zobowiązaniach podatkowych z 1954 r., według którego po prostu jest hipoteka generalna i tajna na wszystkie zobowiązania podatkowe, jest księga - nie ma, jest nieruchomość - nie ma, w ogóle wszystko jest objęte hipoteką. Z takim myśleniem już skończyliśmy. Ten przepis jest trochę z innej epoki. Jak powiadam, należy albo napisać: można wystąpić o założenie księgi wieczystej i ustanowienie hipoteki - trzeba trzymać się pewnego porządku - albo poszukiwać innego zabezpieczenia. Proszę zwrócić uwagę, że mówi się tutaj o zastępczym wykonaniu prac konserwatorskich. Rozumiem, że ktoś, kto zastępczo podejmuje się wykonania pewnych prac, musi sobie zadawać pytanie, w jaki sposób wrócą do niego pieniądze, jak można je zagwarantować.

Przepraszam, powiem jeszcze dwa zdania. W tym przepisie upatruję ogromnego niebezpieczeństwa, bo mam bardzo złe doświadczenia z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, kiedy zajmowałem się prawem lokalowym. Wtedy były tego rodzaju pomysły, że wprowadza się na hipotekę koszt remontu, który przymusowo wykonuje administracja, czyli sama ustala zakres prowadzonych robót, sama zatwierdza kosztorys, a następnie gwarantuje to wszystko wartością nieruchomości przez ustanowienie hipoteki. Co to oznacza? To oznacza wywłaszczenie, dlatego że potem przeprowadza się licytację i okazuje się - powiedzmy - że wartość zabezpieczenia przekracza wartość nieruchomości, której nikt wówczas nie kupi. Powiedzmy sobie szczerze, w moim przekonaniu ciągnie się za tym zapisem smuga niekonstytucyjności.

Jeszcze raz powtarzam. Nie mówię tego, bo chciałbym, aby wierzytelności Skarbu Państwa nie były zagwarantowane. W moim przekonaniu, wszystko musi być zgodne z pewnymi pryncypiami, a ten przepis się do nich nie stosuje. Raczej nie robiłbym tego rodzaju wycieczek w przeszłość, jeśli chodzi o konstrukcję.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Rozumiem, Panie Profesorze, że pan skłania się do zaaprobowania propozycji Biura Legislacyjnego.)

To znaczy idę trochę dalej, bo mam zastrzeżenia nie tylko do ust. 7, ale także do zdania drugiego w ust. 4. Jak powiadam, jeżeli tak ma być, to proszę o inicjatywę dotyczącą założenia księgi wieczystej. Wtedy można ustanowić hipotekę. Jeżeli jest wniosek o ustanowienie księgi wieczystej...

Wysoka Komisjo, zdecydowanie popieram koncepcję pana profesora, jeśli chodzi o zdanie drugie w ust. 4 oraz zdanie drugie w ust. 7, bo trzeba zachować konsekwencję. Poprawka Biura Legislacyjnego jest niezależna od tej propozycji.

Nad poprawką Biura Legislacyjnego możemy głosować, natomiast resort powinien przygotować rozstrzygnięcie merytoryczne na posiedzenie plenarne.

(Głosy z sali: Trzydziestej trzeciej.)

Dziękuję bardzo. Poprawka trzydziesta trzecia została przyjęta z takim zastrzeżeniem, że resort przygotuje rozstrzygnięcie merytoryczne na posiedzenie plenarne.

(Senator Stanisław Nicieja: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Mówię w imieniu środowisk uniwersyteckich i chciałbym, żeby coś zostało uwzględnione właśnie w tej poprawce. W art. 50 ust. 2 jest zapis, że czasowe zajęcie zabytku ruchomego polega na przekazaniu go, w zależności od rodzaju zabytku, do muzeum, archiwów... W tym miejscu chciałbym dodać słowa: biblioteki bądź instytucji naukowej, które zapewnią jego bezpieczeństwo, renowację i ekspozycję.

O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że - na przykład - przy uniwersytetach powstają muzea. Będą to miejsca, gdzie będzie można deponować obiekty. Po prostu będą one mogły tam funkcjonować. Dam przykład naszego uniwersytetu. Odbudowaliśmy kaplicę świętego Wojciecha, która jest zupełnie pusta. Spalił się kościółek i boczny ołtarz jest zmagazynowany, więc można by go przekazać do tej kaplicy, gdzie będzie funkcjonował, będzie zabezpieczony i odnowiony. Chodzi mi o to, żeby poszerzyć krąg uprawnionych instytucji o instytuty naukowe.

(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)

Bardzo mi na tym zależy. Na przykład biblioteka, która może być mała, wiejska, będzie miała te prawa, a uniwersytet...

Resort się nie sprzeciwia.

Nie, absolutnie się temu nie sprzeciwiam, to słuszna inicjatywa.

Moja propozycja, jeżeli wolno, dotyczy tego samego przepisu, ale kwestii niejako wcześniejszej i fundamentalnej. Otóż uważam, że ust. 1 i 4 w obecnej redakcji art. 50 uzasadniają zarzut niekonstytucyjności. Dlaczego? Wysoce uznaniowe i całkowicie niejasne dla mnie jako prawnika jest kryterium mówiące o wystąpieniu zagrożenia polegającego na możliwości zniszczenia itd. Bardzo przepraszam, ale zagrożenie polegające na możliwości występuje prawie zawsze. Ta sytuacja jest tak niesprecyzowana, że grozi tym, że stosowna instytucja przy całej swej szacowności, jeżeli będzie chciała wejść w posiadanie zabytku, a następnie na podstawie pktu 4 stwierdzić, że zagrożenie ma charakter permanentny i wywłaszczyć właściciela, to praktycznie zawsze będzie mogła to zrobić.

Rozumiem sens tego przepisu i generalnie podzielam jego ideę, ale nie może on być zapisany w ten sposób. W tym momencie każdy posiadacz czy właściciel zabytku może stanąć wobec konieczności udowodnienia, że nie jest wielbłądem. Istnieje przesłanka mówiąca o możliwości zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży, zaginięcia lub nielegalnego wywiezienia. Jak mam udowodnić, że z obrazem, który mam w domu, nie jest związane ryzyko nielegalnego wywiezienia, skoro go jeszcze nie wywiozłem? Niestety, w tym przypadku osoba decydująca o zabezpieczeniu decyduje równocześnie o tym, czy zostaje spełniony ten wymóg.

Jeżeli się napisze - taka była moja propozycja - "wobec uzasadnionego zagrożenia, zniszczenia, uszkodzenia itd.", to wtedy, w moim przekonaniu, ten mechanizm będzie mógł zostać. Nie może to być jednak możliwość. Co to oznacza? Oznacza, że ktoś do mnie przychodzi i mówi: jest rzeczywiste zagrożenie, poważne itd. To element ocenny. Mam możliwość zakwestionowania tych argumentów oraz - jak przypuszczam - złożenia skargi do NSA, czyli jest to jakaś sytuacja prawna. W obecnym kształcie jest tak, jak mówi mój znajomy: jestem jak ślimak na autostradzie i każdy może ze mną zrobić, co chce. Praktycznie rzecz biorąc, nie jestem w stanie obalić twierdzenia, że istnieje możliwość zniszczenia czy ukradzenia. Na przykład mieszkam na parterze, mam taki, a nie inny zamek, ochroniarzy jest dwóch, a nie pięćdziesięciu, czyli istnieje możliwość. To jest niekonstytucyjny zapis.

(Głos z sali: To jest pkt 4.)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: To coś innego, to pkt 4.)

Pan profesor to przesunął. Mówiłem, żeby dopisać w ust. 2. Czy jest zgoda na dopisanie instytucji naukowej do listy instytucji, na której jest muzeum, archiwum i biblioteka?

(Głos z sali: To już zostało przegłosowane, jak rozumiem.)

(Głos z sali: Nie, nie było głosowania.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Czyli zamiast słowa "możliwości" należy zapisać sformułowanie...)

Proponuję, żeby napisać "w przypadku poważnego i uzasadnionego". Dalej może być tak, jak jest. Chodzi o to, żeby nie było słowa "możliwość". Mechanizm by pozostał, oczywiście z uzupełnieniem ust. 2.

(Głos z sali: Zgoda.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy mogę?)

Rozumiem, że ust. 1 i ust. 3 rozpoczynałyby się sformułowaniem "w przypadku wystąpienia uzasadnionego zagrożenia".

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak. Może być także poważne zagrożenie.)

(Głos z sali: Słowo "uzasadnione" jest lepsze. Co to znaczy, że zagrożenie jest poważne?)

W tej sytuacji trzeba będzie nadać nowe brzmienie całemu przepisowi.

(Głos z sali: Musi być poprawny gramatycznie.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Analogicznie trzeci, tak?)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak jest.)

Głosujemy nad poprawką dotyczącą ust. 1 i 3, przeredagowanych z uwzględnieniem sugestii pana profesora. (7)

(Senator Stanisław Nicieja: Teraz proszę o ust. 2. Chodzi o dodanie.)

Teraz ust. 2. Chodzi o poszerzenie instytucji, którym można przekazać obiekt.

(Senator Stanisław Nicieja: Tak, żeby były muzea, archiwa, biblioteki i instytucje naukowe.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, czy mogę jeszcze raz prosić o przedstawienie nowego brzmienia tego przepisu?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Może dodać instytucje naukowe po wyrazie "archiwum", bo wtedy łatwiej będzie wprowadzić poprawkę?)

(Głos z sali: W ten sposób obraz znajdzie się w gabinecie prezesa i będzie znakomicie chroniony. Może to i dobre, ale nie za bardzo.)

Chcę się odezwać jako donosiciel. Półtora miesiąca temu decyzją władz Senatu i Sejmu pięćdziesięciu czterech polskich parlamentarzystów zostało skierowanych do parlamentu Unii Europejskiej, żeby informować społeczeństwo polskie, a zwłaszcza legislatorów, o pewnych faktach, które pojawiają się podczas procesów legislacyjnych. Otóż odgrywając rolę donosiciela, chcę donieść o czymś, co być może wywoła wilka z lasu, chodzi mi także o bardzo światłą propozycję pana senatora Niciei. Wiemy chyba wszyscy, że nie tylko nasze państwo, ale także cała jednocząca się Europa ma kłopoty ze zbieraniem pieniędzy na wszystkie obowiązki budżetów. Niestety tak się stało, powoli kończy się złoty okres lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych.

W związku z powyższym w zakresie ochrony zabytków pojawiają się takie tendencje - byłem uczestnikiem debaty na ten temat - że jeśli jest szansa, to niektóre zabytki, może nie arcydzieła, należy przekazywać w ręce prywatne, czasami nawet na wieczystość, pod warunkiem - taka ustawa funkcjonuje w wielu państwach zachodnich - że dzieło będzie upublicznione, to znaczy będzie nie tylko własnością osoby fizycznej czy prywatnej, ale także będzie dostępne publicznie. W ten sposób państwo chce się pozbyć pewnej odpowiedzialności, oczywiście z zachowaniem kontroli. Chodzi o pewne, powiedzmy, przedmioty będące obiektem zainteresowania zbieraczy, hobbistów.

Rzucę przykład: antyczne zegary, może nie takie, które wisiały w pałacu króla czy cesarza, ale takie, które są już zabytkiem. W Niemczech czy we Francji są hobbiści, i to z kasą, którzy są miłośnikami zegarów i chcą swoją miłość pokazać publicznie, żeby te zegary dzwoniły nie tylko rodzinie, ale także społeczeństwu, które będzie odwiedzać wystawę. Następuje więc poszukiwanie rozwiązań legislacyjnych, które pozwoliłyby, powiem po studencku, zdjąć z głowy coraz biedniejszego państwa ten obowiązek. Chodzi o przestrzeń, która musi być publiczna, czyli społeczeństwo musi z niej skorzystać, ale może znajdować się pod opieką miłośnika tego typu przedmiotów, zbieracza.

Moja wypowiedź jest w tym znaczeniu donosem, że ma uświadomić, co może nas czekać. Zwracam się do pana ministra i do wszystkich legislatorów. Społeczeństwa Europy i ich organa, to znaczy poszczególne państwa, rzeczywiście mają coraz więcej kłopotów z majątkiem i z jego zabezpieczeniem. Jeśli są bogaci hobbiści, to - jak wyczułem - nie ma protestów ze strony ludu pozostałych, bogatszych krajów.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Czy można?)

Myślę, Panie Senatorze, że dzieje się tak nie wtedy, kiedy są hobbyści, tylko wtedy, kiedy jest gwarancja, że warunki, o których pan senator powiedział - chodzi o upublicznienie, udostępnienie, bezpieczeństwo zabytku - będą spełnione.

(Głos z sali: Właśnie tak.)

Wysoka Komisjo, pragnę najmocniej przeprosić, ale chcę prosić Wysoką Komisję o reasumpcję poprzedniego głosowania dotyczącego poprawek pana senatora. Bynajmniej nie chodzi o względy merytoryczne. Po ponownym przeczytaniu tego przepisu chcę zwrócić uwagę, że brzmienie, które będzie obowiązywało po wprowadzeniu poprawki...

(Głos z sali: Pan mówi o ust. 2?)

To brzmienie byłoby następujące: w przypadku wystąpienia uzasadnionego zagrożenia dla zabytku ruchomego wpisanego do rejestru, polegającego na jego zniszczeniu itd. Chodzi o to, że zagrożenie nie może polegać na zniszczeniu. W związku z tym proponuję...

(Głos z sali: Zagrożenie zniszczeniem.)

Jeżeli można, chcę zgłosić propozycję, aby ten ustęp brzmiał następująco: w przypadku wystąpienia uzasadnionego zagrożenia zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży, zaginięcia lub nielegalnego wywiezienia za granicę zabytku ruchomego wpisanego do rejestru, wojewódzki konserwator zabytków itd.

(Głos z sali: Zagrożenia zniszczeniem, uszkodzeniem, kradzieżą, zaginięciem lub nielegalnym wywozem za granicę.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak, zagrożenia zniszczeniem, a nie zniszczenia. Pytanie: kim, czym.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, słusznie. Powinno być: zniszczeniem, uszkodzeniem itd. Tak samo musi być w ust. 3.)

Przegłosowaliśmy już tę poprawkę, a tę propozycje przyjmiemy jako poprawkę językową. Ust. 2 został przegłosowany. Teraz to, o czym mówił pan senator Nicieja...

(Głos z sali: To już zostało przegłosowane.)

Dobrze, wszystko zostało przegłosowane.

Może coś jeszcze znajdziemy w ust. 4. Zabytek ruchomy może być przejęty przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w drodze decyzji na własność Skarbu Państwa z przeznaczeniem na cele kultury, oświaty lub turystyki za odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej tego zabytku. Niepokoi mnie słowo "rynkowej". Na czym polega problem? Tak jak w tym przykładzie, do którego wracam z uporem maniaka, że ktoś kupił pałac za 5 tysięcy, a teraz zaczyna sprzedawać poszczególne elementy po 10 tysięcy. Nie można tego od niego odzyskać, bo on sobie ceni...

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Senatorze, zwraca pan uwagę na ważną okoliczność. Chcę także zwrócić uwagę pana legislatora, że wcześniej przyjęliśmy postanowienie, w którym jest mowa o wartości, a nie o wartości rynkowej. Powiem szczerze, że kiedy czytałem ten przepis...

Uważam, że jest w tym głęboka mądrość. Dlaczego? Dlatego, że bardzo często ceny aukcyjne są cenami sztucznymi w obie strony. Są także obiekty, które nie mają ceny rynkowej, bo nie ma żadnego wzorca, bo nie funkcjonowały na rynku. Słowo "wartość", które zostanie wprowadzone poprawką, jeżeli zostanie ona przyjęta, będzie oznaczało, że każdy przedmiot będzie musiał być wyceniony przez rzeczoznawcę. Po prostu ocena będzie musiała być zindywidualizowana. To jest bardzo ważna poprawka, korespondująca z tym, o czym już była mowa.

(Głos z sali: Czyli należałoby zrezygnować ze słowa "rynkowej"?)

(Głos z sali: Oczywiście nie włączę mikrofonu, ale jako reprezentant mojej opcji politycznej nie chciałbym wyjść podczas głosowania, jeśli słowo "rynek"...)

(Głos z sali: Może zastąpić to wyrazami "rzeczywistej wartości tego zabytku"?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie mam żadnych...)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Skoro mówimy o wartości, to czy jest sens pisać, że jest ona rzeczywista? Wartość jest zawsze rzeczywista.)

(Głos z sali: Wartość wystarczy. Wartość to wartość.)

Wystarczą słowa "wartości tego zabytku".

(Głos z sali: Wartość jest jednak określana przez rynek.)

(Głos z sali: Nie, wartość określa mądrość.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Czy mogę zwrócić na coś uwagę?)

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mam pewną trudność z odniesieniem się do poprawki pana profesora, ponieważ w pkcie 2 występuje odwołanie do przepisów o gospodarce nieruchomościami. W związku z tym mam pytanie - nie dysponuję obecnie tekstem tej ustawy - czy przypadkiem nie jest tak, że w ustawie o gospodarce nieruchomościami posłużono się określeniem "wartość rynkowa". Gdyby występowało w niej takie pojęcie, przyznam szczerze, że z całym szacunkiem dla pana profesora byłbym przeciwny tej poprawce, dlatego że w ten sposób de facto ustalalibyśmy jedne kryteria odnoszące się do ruchomości, a inne odnoszące się do nieruchomości.

Nie. Myślę, że w tym zakresie powinniśmy posługiwać się własną nomenklaturą, bo przedmiot jest odrębny. Podczas prac na posiedzeniu sejmowej komisji kultury zwracałem uwagę, że odesłanie do ustawy o gospodarce terenami jest bardzo złym pomysłem legislacyjnym. Dlaczego? Jest to ustawa, która jest bodaj najczęściej nowelizowana. Nie mówię już o tym, że dotyczy ona dobra o innej charakterystyce, bo mówi o nieruchomościach, które są czymś porównywalnym. W tej ustawie mówimy o zupełnie innym przedmiocie. Nie mówię także o tym, że w tej chwili w ustawie o gospodarce nieruchomościami odchodzi się od rozwiązań administracyjnych i idzie w kierunku rozwiązań cywilistycznych.

Reasumując, mnie się wydaje, że odwoływanie się do ustawy o gospodarce nieruchomościami jest niewłaściwe, dlatego że jest odesłaniem do dziedziny regulacji, która dotyczy zupełnie innej kategorii dóbr i zjawisk. Dlatego, tak jak mówiłem wcześniej, powinniśmy się posługiwać pojęciem "wartość", a w żadnym wypadku nie mówić o wartości rynkowej. Mówiąc o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, akcentujemy bowiem to, że interesujemy się sferą, która jest w swojej istocie niewymierna i stanowi dobra indywidualne. W związku z tym w tym przypadku nie wchodzi w grę porównywalność charakterystyczna dla ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tam są systemy wyceny zależne od cen ustalanych co pewien czas, funkcjonuje cały mechanizm, który w tym przypadku w ogóle nie znajduje zastosowania. W moim przekonaniu, tam gdzie można, należy uciekać od tego odesłania.

Chcę przekazać, że dzisiaj o godzinie 11.00 byłem uczestnikiem debaty na temat wprowadzenia do ekonomii rynkowej pojęcia ekonomii społecznej. Parlament Europejski, połączone komisje przemysłu i kultury, wprowadziły pojęcie "ekonomia społeczna" do języka legislacyjnego. Dziękuję.

Aby skonsumować to, co powiedział pan profesor, i jednocześnie wyjść naprzeciw oczekiwaniom pana senatora Niciei, chciałbym zaproponować, żeby w pkcie 2 ust. 4 słowa "w trybie i na zasadach przewidzianych w przepisach o gospodarce nieruchomościami" zastąpić takim stwierdzeniem, jak w pkcie 1. Chodzi o sformułowanie "za odszkodowaniem odpowiadającym wartości tego zabytku".

(Głosy z sali: Dokładnie. Tak jest. Oczywiście.)

Taki zapis rozwiewałby również pańskie wątpliwości, Panie Senatorze, dotyczące zakupu zabytku, zdewastowania go, a następnie otrzymania odszkodowania, które może być niewspółmiernie wysokie w stosunku do ceny zakupu.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że w pkcie 3 znajduje się kończące zdanie: przepisy o gospodarce nieruchomościami stosuje się odpowiednio itd. Czy to ma jakieś znaczenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niepotrzebne? Trzeba wykreślić, tak? Dobrze. Wykreślamy słowa "przepisy o gospodarce"...

(Głos z sali: Tak, w tej sytuacji tak.)

Proszę wybaczyć, ale mam wrażenie, że tworzymy pewną lukę. O ile w przypadku ruchomości możemy posługiwać się lakonicznymi sformułowaniami, o tyle ustawa o gospodarce nieruchomościami jest powoływana w art. 2 ust. 1 jako element składowy ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Skoro mówi się, że ustawa nie narusza przepisów o gospodarce nieruchomościami, a jednocześnie...

Rozumiem, że tamten kontekst jest inny. Mówimy o nienaruszaniu tamtych przepisów w takich sytuacjach, kiedy materia jest regulowana przez ustawę o gospodarce nieruchomościami. Wtedy te przepisy oczywiście mają zastosowanie. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji, w której mówimy o zabytku, a do jego oceny chcemy stosować reżim ustawy o gospodarce nieruchomościami. To różne sytuacje.

Zgadzam się, Panie Profesorze, dlatego nie zgłaszam uwag do pktu 2, w którym było użyte sformułowanie "w przepisach o gospodarce nieruchomościami". Będę się jednak upierał, że w ust. 3 zachowanie tej formuły jest konieczne. Jest tam bowiem mowa o instytucji ustanowienia czasowego zajęcia, która jest uregulowana w przepisach o gospodarce nieruchomościami. W związku z tym wydaje mi się, że - po pierwsze - w ust. 3 trzeba pozostawić zdanie drugie...

Jeśli chodzi o czasowe zajęcie, bardzo proszę, dlatego że to konkretne odesłanie. W moim przekonaniu nieuzasadnione jest odsyłanie do reżimu parawywłaszczeniowego.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: W niektórych przypadkach jest to jednak niezbędne, Panie Profesorze.)

W ust. 4 w pkcie 2 nie chodzi tylko o zasady przeprowadzonego wywłaszczenia, ale także o tryb. W tej sytuacji pozostanie jak gdyby tylko to, że starosta ma wywłaszczyć.

Dokładnie tak. Zgadzam się z panem dyrektorem. Obawiam się, że możemy wylać dziecko z kąpielą, jeżeli skreślimy tryb, który jest przewidziany w określonych przepisach.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: O którym przepisie teraz mówimy?)

(Głos z sali: Ust. 4 pkt 2.)

Panie Profesorze, myślę, że po wprowadzeniu wartości nierynkowej możemy pozostać przy tym, co jest.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Dobrze. Jeżeli jest wartość...)

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Tak, bo wtedy odwołujemy się tylko do przepisów proceduralnych.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Trzeba tylko przegłosować poprawkę dotyczącą wartości rynkowej.)

Tak, tylko tę poprawkę. Do pktu 4 ppktu 1, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, chodzi o wykreślenie wyrazu "rynkowej".)

Wysoka Komisjo, jeszcze nie została przegłosowana poprawka trzydziesta czwarta, która dotyczy art. 50 ust. 3. Ma ona charakter czysto legislacyjny.

(Głos z sali: Chyba już dawno ją przegłosowaliśmy.)

Było głosowanie nad poprawką trzydziestą czwartą?

(Głos z sali: Trzydziestą piątą też?)

Poprawkę trzydziestą szóstą należy rozpatrywać łącznie z poprawką trzydziestą siódmą. Chodzi w niej o wytyczne dotyczące treści rozporządzenia, których nie zawiera ust. 2. Proponujemy, aby w ust. 1 dodać wyrazy "aby minister miał uwzględnić zakres niezbędnych danych oraz konieczność dokonywania oględzin przedmiotów objętych wnioskiem".

(Głos z sali: Czy można prosić o powtórzenie?)

Poprawkę trzydziestą szóstą i trzydziestą siódmą należy rozpatrywać łącznie. Polegałyby one na skreśleniu ust. 2 i uzupełnieniu ust. 1, który oczywiście straciłby swoje oznaczenie, o odpowiednie wytyczne.

(Głos z sali: Chciałbym usłyszeć właśnie wytyczne.)

Są zawarte w pkcie 36. Chodzi o słowa "uwzględniając zakres niezbędnych danych oraz konieczność dokonywania oględzin przedmiotów objętych wnioskiem".

Resort się zgadza, tak? Tak.

Powiem szczerze, że trochę źle mi się to czyta. Zostałaby dotychczasowa treść art. 61 ust. 1. Mówiąc między nami, nie ma...

Panie Profesorze, dotychczasowe brzmienie ust. 1 nie zawierało wytycznych. Nie było ich także w ust. 2, który jedynie uszczegóławia zakres spraw przekazanych do uregulowania. Można ewentualnie nadać nowe brzmienie ust. 2, który by wtedy brzmiał...

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Jeżeli można panu przerwać...)

Chodzi mi o to, żebyśmy mówili o jednym. Nie kwestionuję pańskiej propozycji, tylko pewną sekwencję. W moim przekonaniu sformułowanie "uwzględniając zakres niezbędnych danych oraz konieczność" itd. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 1 jest mowa o dokumentacji, trybie składania wniosków. Nagle na końcu pojawiłyby się słowa "uwzględniając zakres niezbędnych danych". One nie są zgodne z tokiem tego zdania. Może należy od nich zacząć.

W takim razie może trzeba nadać ust. 2 inną postać, tak żeby brzmiał następująco: w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, należy uwzględnić zakres niezbędnych danych oraz konieczność dokonywania oględzin przedmiotów objętych wnioskiem.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Teraz przynajmniej wyraźnie wiadomo, co do czego się odnosi.)

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale muszę wyjść, bo o godzinie 20.00 jest egzamin magisterski...

Rozumiem. Panie Profesorze, zbliżamy się do końca i myślę...

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Przejrzałem ten materiał i nie ma już tutaj żadnych...)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

(Profesor Zwyczajny w Instytucie Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Jan Błeszyński: Dziękuję i przepraszam bardzo.)

Wysoka Komisjo, w tej sytuacji proponowałbym, aby dwie poprawki zastąpić jedną, polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 2. W takim przypadku ust. 2 brzmiałby następująco: w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, należy uwzględnić zakres niezbędnych danych oraz konieczność dokonywania oględzin przedmiotów objętych wnioskiem.

(Głos z sali: Nie wiem, czy w tak skonstruowanym zdaniu nie jest potrzebne dopowiedzenie, czego powinny dotyczyć te dane...)

(Głos z sali: Pozwoleń i zaświadczeń.)

Tak, oczywiście, pozwoleń i zaświadczeń.

(Głos z sali: Jeżeli tak, to dobrze.)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzydziesta ósma powinna być rozpatrywana razem z poprawką trzydziestą dziewiątą. Poprawki dotyczą właściwie tej samej sytuacji. Proponujemy, aby minister uwzględniał w swoim rozporządzeniu znaczenie prac dla ochrony zabytku oraz konieczność przedstawiania przez wnioskodawcę szczegółowych danych dotyczących planowanego albo dokonanego przedsięwzięcia.

Chcę wyjaśnić, dlaczego proponujemy użycie sformułowania "planowanego albo dokonanego przedsięwzięcia". Dlatego, że dotacja może być wydana zarówno przed planowanym przedsięwzięciem, jak i po jego wykonaniu na zasadach określonych w ustawie.

Chodzi mi o słowa "uwzględniając znaczenie tych prac dla ochrony zabytku". Rozporządzenie nie będzie tego zawierało. Przewidujemy przyznawanie dotacji, ale nie określamy, dla jakich zabytków i nie ustalamy warunków, które muszą być spełnione, aby zabytek dostał dotację. Przyjmujemy zasadę, że w miarę możliwości i posiadanych środków zabytki jako takie, w całej masie powinny otrzymywać dotacje na prowadzenie prac konserwatorskich. To, że dostają tylko niektóre, wynika ze szczupłości środków przeznaczanych na ten cel w budżecie państwa. W związku z tym nie określamy warunków, które będą decydować o tym, że jakiś zabytek dostanie dotację bądź nie.

Bardzo przepraszam, ale ust. 1 mówi wyraźnie o warunkach udzielania dotacji.

(Głos z sali: Rozporządzenie ma uregulować szczegółowe warunki.)

Dobrze. Rozumiem, że zamiarem ministra kultury jest określenie jednolitych warunków dla każdych prac, bez względu na to, czy dotyczą one zabytku ruchomego, czy nieruchomego oraz bez względu na ich wartość i fakt, kiedy zostały dokonane.

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: W zasadzie można tak powiedzieć.)

Przychylam się do poglądu kolegi mecenasa, ale muszę uzyskać wyjaśnienie, czy w polityce - powiedźmy - inwestycyjnej resortu obecna jest refleksja dotycząca oceny przedmiotu, który podlega ochronie, na przykład, że jest to przedmiot o wielkiej lub średniej wartości dla kultury. Czy tego rodzaju kryteria państwo stosują? Jeśli tak, poprawka kolegi mecenasa jest słuszna, bo precyzuje konieczność brania pod uwagę hierarchii ważności, jeśli można tak powiedzieć.

Dotychczas było tak, że zabytek nieruchomy mógł być, na przykład, sponsorowany czy dotowany tylko przez konserwatora wojewódzkiego. Nie mógł tego robić konserwator generalny.

Wolałbym, żeby zostało tak, jak jest. Długo na ten temat dyskutowaliśmy i pracowaliśmy w podkomisji. To rozwiązanie jest także uzgodnione z Ministerstwem Finansów. Wolałbym, żeby była właśnie taka dyrektywa, bo rozporządzenie musi być bardzo szczegółowe. Rodzaje dokumentów, które mają być dołączone, rodzaj umowy - bardzo dokładnie wskazano, co ma określać rozporządzenie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jest tylko jeden problem, mianowicie taki, że nie są to wytyczne, tylko uszczegółowienie zakresu spraw przekazanych do uregulowania. Można by ewentualnie...

(Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury Jacek Rulewicz: Ten zapis wskazuje jak gdyby pewne kierunki i określa, jakie sprawy zostaną w rozporządzeniu rozstrzygnięte.)

W takim razie można by przyjąć takie rozwiązanie, w myśl którego pozostanie ust. 2, a do ust. 1 dodamy wytyczne. Będę jednak podtrzymywał, że jeżeli wykreślimy ust. 2, to minister i tak określi to wszystko, co się w nim znajduje, dlatego że zawiera się to w ust. 1.

Jeśli mogę kontynuować, Panie Przewodniczący, mój sposób rozumowania, to chcę powiedzieć, że nie jestem przeciwny naciskowi na tryb postępowania i sposób rozliczania. Jestem za tym, żeby podkreślić to, co poprawka wnosi, to znaczy chodzi mi o wyrazy "uwzględniające znaczenie prac". To oznacza kryterium merytoryczne, jakość dzieła, nad którym się pochylamy.

(Głos z sali: Pan senator przejmuje tę poprawkę?)

Tak, podejmuję tę poprawkę, ale... To znaczy może nie przejmuję całej redakcji, bo nie jestem prawnikiem, ale podejmuję ten fragment, Panie Mecenasie, który pan proponuje wnieść, dotyczący uwzględniania znaczenia prac dla ochrony zabytku. Inne znaczenie, proszę panów, miało odbudowanie Zamku Królewskiego, a inne znaczenie ma odbudowa jakiegoś, powiedzmy, ciekawego zabytku, których mamy wiele. Po prostu jeśli mamy do czynienia z zabytkiem, który ma szczególną wartość, powiedzmy, dla tożsamości narodowej, to trzeba przyjąć inną hierarchię.

Wysoka Komisjo, mogę powiedzieć tylko tyle, że kiedy po raz pierwszy czytałem art. 80, to - nie jestem specjalistą w zakresie ochrony zabytków - rozumiałem go w następujący sposób. Minister określa warunki. Na przykład warunki kosztorysowe w przypadku remontu zabytku nieruchomego, takiego jak Zamek Królewski, obejmują między innymi przedstawienie bardzo wielu dokumentów. Jeżeli jednak jest to zabytek ruchomy, to warunki mogą być odpowiednio zminimalizowane. Stąd też pozwoliłem sobie na zaproponowanie formuły mówiącej o znaczeniu tych prac dla ochrony zabytku, bo po prostu w każdym wypadku jest ono inne.

(Głos z sali: Jak rozumiem, także tę drugą?)

Tak, także tę drugą. Są to poprawki trzydziesta ósma i trzydziesta dziewiąta.

Poprawka czterdziesta dotyczy przepisów, w których jest zawarty pewien błąd. Miasto na prawach powiatu to po prostu gmina, a w tym przepisie jest mowa o gminach.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

...dotyczy spraw, w których pozwolenie w pierwszej instancji wydaje dyrektor urzędu morskiego. W tym wypadku koniecznie należy wspomnieć o dwóch kwestiach.

Po pierwsze, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego organem nadrzędnym w stosunku do określonych podmiotów są podmioty, które sprawują nadrzędność nad określonym podmiotem. W tym przypadku powinien to być minister właściwy do spraw gospodarki morskiej.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż zgodnie z ustawą o obszarach morskich dyrektor urzędu morskiego podlega nie ministrowi właściwemu do spraw kultury, lecz ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej. Wydaje się więc, że spójne z systemem prawa, to znaczy zarówno z k.p.a., jak i z ustawą o obszarach morskich, byłoby uregulowanie, w myśl którego wtedy, gdy pozwolenie w drodze decyzji administracyjnej wydaje dyrektor urzędu morskiego, organem wyższego stopnia będzie minister właściwy do spraw gospodarki morskiej.

Jest to raczej spór o kompetencje, to znaczy o to, czy minister właściwy do spraw gospodarki morskiej będzie kompetentny w dziedzinie rozstrzygania kwestii związanych z archeologią pomorską, które zostały przydzielone dyrektorowi urzędu morskiego.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Ministrze, że się wtrącę, ale podejmuje on decyzje w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem. Kiedy to wszystko przejdzie do organów drugiej instancji...)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: To może dodać słowa "w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa"?)

Panie Mecenasie, jest to podobna sytuacja do decyzji o wykreśleniu ze zbioru muzealiów, która jest podejmowana w Muzeum Wojska Polskiego. Podlega ono ministrowi obrony narodowej, ale i tak minister kultury jest organem właściwym z uwagi na pojęcie ogólnego nadzoru nad sprawami kultury.

Tak, oczywiście, wydaje mi się jednak, że jeżeli organem pierwszej instancji ma być dyrektor urzędu morskiego, gdyż chodzi o pozwolenia na poszukiwanie na obszarach morskich, to organem wyższej instancji powinien być organ, któremu podlega dyrektor urzędu morskiego. W przepisach prawa jest to ujmowane bardzo konsekwentnie.

Przy założeniu, że w pierwszej instancji ta decyzja jest wydawana w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków. Byłaby to pewna konsekwencja, aczkolwiek muszę powiedzieć, że z proceduralnego punktu widzenia oznacza to tylko tyle, że muszą uzgodnić wspólne stanowisko w tej materii.

Warunki zabudowy i zagospodarowania terenu też wydaje organ budowlany w uzgodnieniu z konserwatorem wojewódzkim. W drugiej instancji już tego nie ma, więc nie widzę powodu, żeby to tutaj stosować. Jeśli państwo pozwolą, proponujemy, żeby pozostawić tę kwestię do ósmego, dobrze? To ważna sprawa.

Poprawka czterdziesta druga jest ściśle związana z regulacją przewidzianą w art. 58, który stanowi, że w odniesieniu do materiałów bibliotecznych powstałych przed dniem 1 stycznia 1949 r. określone pozwolenie wydaje dyrektor Biblioteki Narodowej. W związku z tym wprowadzenie poprawki do art. 93 ust. 3 jest wręcz niezbędne.

(Głos z sali: Dlaczego właśnie ta data? Dlaczego taka data, a nie inna?)

(Głos z sali: Taka jest definicja materiałów bibliotecznych.)

(Głos z sali: Nie mam żadnych zastrzeżeń do tej poprawki, po prostu z ciekawości chciałem zapytać, skąd wzięła się taka data.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Prawdę mówiąc, Panie Senatorze, też nie wiem, więc przy okazji zapytam się pana dyrektora Jagiełły.)

Chcę zapytać, kto jest za przyjęciem tej poprawki, bo ona nie jest specjalnie emocjonująca? (6)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka czterdziesta trzecia dotyczy bardzo ważnego przepisu karnego, a raczej środka karnego. Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na możliwość zarzucenia temu przepisowi niekonstytucyjności.

Pragnę zauważyć, że zgodnie z ust. 1 karą pozbawienia wolności od trzech miesięcy do lat pięciu zagrożona jest osoba, która bez pozwolenia wywozi zabytek za granicę lub po wywiezieniu go za granicę nie sprowadza go do kraju w okresie ważności pozwolenia. Ust. 4 daje natomiast możliwość orzeczenia przepadku zabytku, chociażby nie stanowił on własności sprawcy.

Wysoka Komisjo, de facto oznacza to, że gdy zabytek zostanie ukradziony właścicielowi rzeczy ruchomej będącej zabytkiem, będzie istniała możliwość orzeczenia przez sąd przepadku tego zabytku, mimo że w sensie prawnym będzie on nadal stanowił rzecz ruchomą znajdującą się we własności osoby, której go ukradziono. Wydaje się więc, że w tym przypadku można postawić zarzut ograniczenia prawa własności osoby, która nie zawiniła w rozumieniu art. 109. Czym innym jest sytuacja, kiedy właściciel rzeczy ruchomej wywozi ją bezprawnie za granicę. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby ust. 4 brzmiał: sąd może orzec przepadek zabytku, jeżeli stanowił on własność sprawcy.

W tym przypadku chodziło również o taką kwestię, że może być tak, że właściciel zabytku, czując się zagrożony - kiedy on będzie próbował nielegalnie coś wywieźć, to zabytek może przepaść - powie do kolegi: słuchaj, może ty spróbujesz, może tobie się uda, w każdym razie nawet jak cię złapią, to zapłacimy jakąś karę, mniejszą lub większą, ale przynajmniej zabytek nie przepadnie; potem go opchniemy za granicą, bo za drugim razem nam się uda, więc i tak wyjdziemy na swoje.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Mocno popieram głos pana dyrektora, kierując się duchem praw, które niedawno uchwalił parlament polski. Przypominam, że chodzi o położenie łapy prawa na przekrętach związanych z odstępowaniem majątku pociotkom w celu utrzymania go, że tak powiem, we własności rodzinnej. Rzeczypospolita decyzją - powiem górnolotnie, przepraszam bardzo - oczekiwaną od lat przez społeczeństwo polskie zaostrzyła przepisy pod tym względem. Jestem za tym, żeby ten przepis pozostawić w takiej postaci, w jakiej został sformułowany. Chodzi o to, żeby był ostrzejszy, żeby nie dopuścić do powstania, powiedzmy, zmowy przeciwko sądowi. Tak to nazywam: zmowa przeciwko sądowi.

(Głos z sali: Sąd dokonuje swobodnej oceny.)

(Głos z sali: Chwileczkę, pan senator przejmuje tę poprawkę.)

Pan senator przejmuje tę poprawkę? Czyli głosujemy.

(Głos z sali: Wniosek z tej regulacji jest taki, że każdego traktujemy jak potencjalnego złodzieja i przypuszczamy, że jest nieuczciwy, co wydaje się daleko idące.)

Poprawka czterdziesta piąta dotyczy skreślenia odwołania do ustępów, które obecnie nie istnieją, a w przyszłości, w związku z dokonaną nowelizacją ustawy - Prawo ochrony środowiska, będą miały brzmienie odbiegające od treści zmiany zaproponowanej w art. 138 pkcie 1. W związku z tym dokonana zmiana jest bezzasadna. Abstrahuję od faktu, że w nowym brzmieniu w tych przepisach nie będzie użyte pojęcie dobra kultury. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Już, już, przepraszamy.)

Poprawka czterdziesta szósta ma charakter porządkujący. Skoro w art. 148 zostało użyte sformułowanie "ustawa, o której mowa w art. 140 ust. 1" - jest to ustawa o ochronie dóbr kultury - to należy posługiwać się nim konsekwentnie.

Co na to rząd? Jest za.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i państwu na to, że Biuro Legislacyjne oprócz przedstawienia uwag związanych z podniesionymi zarzutami opisało w sposób krytyczny niektóre rozwiązania w ustawie, nie podając żadnych propozycji. Te uwagi zostały zawarte w pkcie 2 i 3 oraz w innych punktach. Dotyczą one bardzo ważnych spraw, na przykład zmiany w ustawie o podatku rolnym w przepisie, który nie istnieje. Gdyby można było pokrótce zwrócić uwagę na problemy, które zostały przedstawione w opinii, byłbym wdzięczny.

(Głos z sali: Trzeba to wziąć pod uwagę, Panie Przewodniczący.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Czy pan omówi te opinie, czy zaleca pan zwrócenie uwagi...)

Proponuję - może Wysoka Komisja podzieli ten pogląd - żeby rząd w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym odniósł się do tych uwag. Ewentualne poprawki zostałyby w takim przypadku zgłoszone już na plenarnym posiedzeniu, w trakcie debaty Senatu.

(Głos z sali: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Panie Przewodniczący, zgłosiłam kilka - zdaje mi się, że trzy - drobne uwagi o charakterze językowym. Chciałabym także przekonać obecnych do przyjęcia uwag szczegółowych profesora Błeszyńskiego, także dotyczących języka.

Zdaje się, że już to uwzględniliśmy.

(Senator Maria Szyszkowska: To jest już uwzględnione, tak? Przepraszam.)

(Senator Maria Szyszkowska: Nie, nie zostały przegłosowane. Moje szczegółowe trzy uwagi też nie zostały przegłosowane.)

(Senator Maria Szyszkowska: Czy mogę zacząć od swoich?)

Proponuję w art. 2 wyrzucić słowa "w szczególności". Ta propozycja nie była przegłosowana. Art. 2, słowa "w szczególności".

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Aha, w art. 2 są słowa "nie narusza w szczególności".)

(Głos z sali: Dyskutowaliśmy nad tym.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dyskutowaliśmy na ten temat.)

Bardzo proszę.

Jeżeli można, chcę powiedzieć, że zdecydowanie popieram uwagę pani profesor Szyszkowskiej. W pkcie 2 uwag szczegółowych zwróciłem bowiem uwagę na pewien mankament, nie tylko zresztą o charakterze językowym.

Ustawa stanowi element systemu prawnego, w związku z czym jeżeli w sposób wyraźny nie przewiduje odmiennego uregulowania niż w innych przepisach albo ich nie zmienia, należy uznać, że nie narusza samej istoty. Jeżeli jednak, zdaniem rządu, w związku z potencjalnymi wątpliwościami interpretacyjnymi takie zastrzeżenie byłoby konieczne, to chcę zaproponować, jak mi się wydaje, rozwiązanie komplementarne z propozycją pani senator. Chodzi o to, aby ten ustęp brzmiał: ustawa nie narusza innych ustaw w zakresie spraw dotyczących zabytków, a w szczególności. W tym miejscu należałoby wymienić wszystkie ustawy, które zostały ujęte w art. 2.

Różnica między propozycją pani senator i moją jest taka, że pani senator, która proponuje skreślić sformułowanie "w szczególności", nie odnosi się jednocześnie do ustaw, które nie zostały wymienione w tym przepisie, a które potencjalnie mogą mieć zastosowanie do problematyki ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. W związku z czym wydaje mi się, że sformułowanie mówiące o innych ustawach w zakresie spraw dotyczących zabytków byłoby rozwiązaniem niesprzecznym z tym, co proponuje pani senator, a jednocześnie bezpiecznym.

Czy pani senator zgadza się na tę propozycję?

W związku z tym, Panie Mecenasie, trzeba tę poprawkę najpierw sformułować zgodnie z pana sugestią, a później ją przegłosujemy.

Tak. Art. 1 ust. 1 otrzymałby następujące brzmienie: ustawa nie narusza innych ustaw w zakresie spraw dotyczących zabytków, a w szczególności. W tym miejscu w punktach zostałyby wymienione wszystkie ustawy, o których mowa, z zastrzeżeniem, że używane byłoby sformułowanie typu ustawa z danego dnia tego i tego roku oraz byłyby przytoczone wszystkie dzienniki publikacyjne.

Proponowałam również, żeby w art. 5 pkcie 1 zamiast słowa "rozpoznanie", które jest fatalne pod względem językowym, wprowadzić słowa "naukowego poznania". Chodzi o to, żeby wyrzucić przedrostek "roz" z tego słowa, bo to jakiś nowotwór językowy. W tej chwili wszystko się rozpoznaje zamiast poznawać.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Służby rozpoznania są w wojsku.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Może pani senator zgodzi się na słowo "zbadanie"? To sformułowanie brzmiałoby wtedy: naukowego zbadania zabytku.)

(Głos z sali: Badania czy zbadania?)

(Głosy z sali: Zbadania.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Zbadał, czyli dokonał czynności badania...)

Zbadania, bo to czynność dokonana.

(Głos z sali: Badania.)

(Głos z sali: Chodzi o zapewnienie warunków badania, Pani Profesor.)

(Głos z sali: Chodzi o warunki badania.)

(Głos z sali: To jest zresztą zgodne ze słowniczkiem...)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Badania, Pani Senator. Zbadanie jest czynnością zakończoną, a w tym przypadku chodzi o stworzenie warunków do badania, którego efektem będzie...)

Czyli będzie słowo "badania", a nie "zbadania", bo chodzi o czynność niedokonaną.

(Senator Maria Szyszkowska: Czy mogę kontynuować? Już powoli kończę.)

Chodzi o pkt 5 tego samego artykułu. Proponuję wyrzucić słowa "historii i". Zostałoby sformułowanie "o zabytku oraz jego znaczeniu dla kultury". Proponuję wyrzucić słowa "historii i", bo jest to właściwie powtarzanie tego samego.

Mówiliśmy o tym, ale nie głosowaliśmy nad tym.

(Senator Maria Szyszkowska: Tak, nie głosowaliśmy.)

(Senator Maria Szyszkowska: Właśnie. Chodzi o to, żeby nie było gadulstwa.)

(Senator Bogusław Litwiniec: Kultura zawiera w sobie pojęcie historii.)

Teraz chciałabym nawiązać do szczegółowych poprawek profesora Błeszyńskiego. Przede wszystkim chodzi o słowa "przedmiot mający cechy zabytku". Proponuję usunąć ten nonsens.

(Głos z sali: W którym artykule?)

Pani Senator, być może uległem złudzeniu, ale w momencie, kiedy występowałem i wyjaśniałem tę wątpliwość, wydawało mi się, że pan profesor się ze mną zgadza. To znaczy, że przyjął wyjaśnienie, iż przedmiot mający cechy zabytku to przedmiot, co do którego istnieje dopiero domniemanie, że może on być zabytkiem. Dlatego to pojęcie zostało wprowadzone do ustawy.

Zgoda, ale sformułujmy to inaczej, żeby pokazać, że istnieje domniemanie, że to zabytek, żeby nie było słów "przedmiot mający cechy". To istotna sprawa. Może "domniemanym zabytkiem"?

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, popieram propozycję pana profesora Błeszyńskiego nie tylko ze względów językowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że pan profesor słusznie zauważył, iż o zakwalifikowaniu przedmiotu do kategorii zabytku mogą decydować wyniki badania tego przedmiotu. W kolejnym zdaniu pan profesor konkluduje, że rozszerzanie przedmiotu ustawy także na przedmioty posiadające cechy zabytku jest metodologicznie wadliwe i prowadzi do dowolności mogącej mieć wpływ na ograniczenie pozycji prawnej uprawnionych lub posiadaczy.

Ze swej strony chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 59 ust. 1 pkt 7. Skoro mamy do czynienia z ustawą o ochronie zabytków, która odnosi się tylko i wyłącznie do zabytków, to wydaje się błędne, że pozwolenia na wywóz za granicę mają nie wymagać inne przedmioty o cechach zabytków niebędące zabytkami.

(Głos z sali: Rozszerzamy kategorię...)

Tak. Przyznam szczerze, że opowiadałbym się za tym, aby we wszystkich przepisach, w których występuje sformułowanie "przedmiot mający cechy zabytku", nie zamieniać tych słów, tylko po prostu albo zrezygnować z przepisu, który dotyczy tylko i wyłącznie tego przedmiotu, albo skreślić te wyrazy. To nie dotyczy tylko tych artykułów, które wymienił pan profesor, ale także trzech innych przepisów.

(Głos z sali: Jestem za tym, aby wyrzucić z ustawy przedmioty, które posiadają cechy itd. One nie są zabytkami, czyli ich statusu nie reguluje ta ustawa.)

(Senator Maria Szyszkowska: To jest bardzo niejasne pojęcie.)

(Głos z sali: Ktoś arbitralnie będzie rozstrzygał, więc jeden powie, że to zabytek, a drugi, że nie. Sąd będzie to rozstrzygał?)

Przepisy, w których to określenie funkcjonuje, odnoszą się, o czym przed chwilą mówił pan minister, do takiej sytuacji, w której być może będzie konieczność... Przedmiot, który wygląda jak zabytek, ulega...

(Głos z sali: Krótko mówiąc, nie jest zabytkiem. Jest falsyfikatem.)

Tak albo jest to kopia jakiegoś dawnego obrazu. Po zmianie tych przepisów wojewódzki konserwator nie będzie miał możliwości badania takich przedmiotów, bo każdy mu powie: proszę pana, to nie zabytek, to kopia.

(Senator Maria Szyszkowska: Ale ktoś inny powie: to zabytek, czyli...)

Przepraszam, Pani Senator: jak może powiedzieć, skoro nikt go nie wpuści? Pamiętajmy, że konserwator ma możliwość wejścia, bo istnieje odpowiedni przepis.

(Senator Maria Szyszkowska: W takim razie czym się różni zabytek od przedmiotu, który może być uważany za zabytek?)

Najprostszy przykład, Pani Senator. Jeżeli jest współczesna kopia siedemnastowiecznego obrazu, wykonana dwa dni temu, to nie jest to zabytek, choć ma wszelkie cechy zabytku, prawda?

(Głos z sali: Na oko.)

Tak, na oko. O tym właśnie mówił pan dyrektor.

(Senator Maria Szyszkowska: Zależy dla kogo. To wszystko jest szalenie względne. Przedmiot, który ma cechy zabytku, to jakiś dziwaczny twór.)

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Pani Senator, rozumiem intencję resortu przez odwołanie się do praktyki i wyjście naprzeciw pewnym faktom, które przedstawia życie. Zgadzam się jednak, że określenie "przedmiot mający cechy zabytku" brzmi tak, jakbyśmy powiedzieli: przedmiot mający cechy człowieka. Po prostu brzmi absurdalnie. Nie chciałbym jednak niszczyć tej szansy, danej chociażby konserwatorowi zabytków, który będzie mógł poświęcić czas, a może nawet pewne środki, iżby sprawdzić, czy to dzieło fałszerza, czy autentyk. Trzeba pozwolić resortowi na tego rodzaju badania.

(Senator Maria Szyszkowska: Właśnie, wydaje mi się, że to świetny pomysł. Myślę o określeniu "domniemany zabytek".)

Pani Senator, jest sugestia, żebyśmy tę bardzo delikatną i bardzo trudną kwestię przenieśli na posiedzenie Senatu. Pan legislator zapewnia, że podejmie próbę wypracowania właściwego pojęcia.

(Senator Maria Szyszkowska: Proszę rozważyć również sformułowanie "domniemany zabytek" czy "potencjalny zabytek".)

Pozostaje jeszcze problem, jeżeli można...

(Głos z sali: Ale nie rezygnować z tego zapisu.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Oczywiście, nie będziemy z tego rezygnować.)