1. Opinia w sprawie kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Brak nagrania)

...ponieważ tak się to utarło. Pan marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej skierował do przewodniczącego komisji pismo, w którym mówi, że na podstawie art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu kieruje, w celu zaopiniowania przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, wniosek w sprawie powołania do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Tomasza Gobana-Klasa. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przewidziane jest na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu w dniach 7, 8, 9 maja 2003 r.

Szanowni Państwo, uprzejmie informuję, że kandydat wypełnił wszystkie wymogi formalne przewidziane Regulaminem Senatu i ustawą. Mamy więc zgłoszenie kandydata opatrzone podpisami trzydziestu trzech senatorów, jest oświadczenie pana profesora Gobana-Klasa o wyrażeniu zgody na kandydowanie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest też bardzo bogate i bardzo interesujące curriculum vitae pana profesora, jak również uzasadnienie wniosku zgłoszenia kandydatury profesora do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Skoro wszystkie wymogi formalne są spełnione, to oddaję panu głos, Panie Profesorze, aby mógł pan opowiedzieć przed komisją, cóż takiego się stało, że zdecydował się pan na kandydowanie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę uprzejmie włączyć mikrofon.

Najpierw chciałbym podziękować wszystkim obecnym i nieobecnym tutaj za podpisy, których było dużo. Powiem w ten sposób: jeszcze parę miesięcy temu na pewno nie planowałem kandydowania...

Panie Profesorze, ja bardzo przepraszam, popełniłem duże faux pas, nie witając szanownych przedstawicieli mediów, którzy są szczególnie zainteresowani.

Witam ekipę Telewizji Polsat, witam szanownego pana.

Jeszcze kilka miesięcy temu istotnie nie przewidywałem, że zostanie przedstawiona moja kandydatura. Mogę powiedzieć, że z dużym zainteresowaniem czy nawet z radością to przyjąłem Dlaczego? Rok temu objąłem inną funkcję i trochę odszedłem od spraw mediów, choć jako sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu wielokrotnie stykałem się z problematyką medialną oraz tą, która jest przedmiotem zainteresowania krajowej rady. Chodzi mi przede wszystkim o sprawy edukacji medialnej, z którą miałem kontakt zarówno poprzez krajową radę, jak w samym ministerstwie. Poczyniliśmy tam przygotowania do intensyfikacji nauczania w tym zakresie oraz przygotowania nauczycieli. Nowelizacja ustawy o języku polskim również zahaczała w jakiejś mierze, jeśli nie o samą działalność krajowej rady, to o promocję języka polskiego, a Wysoki Senat raczył uchwalić tę ustawę.

Ale moja wypowiedź byłaby niekompletna, gdybym nie powiedział, że dwa lata temu, kiedy był inny Sejm, inny Senat i kiedy kandydat taki jak ja nie miał szansy przejścia w Senacie ani w Sejmie, pan Urbańczyk, który był moim kolegą z krakowskiej Kuźnicy, był prezesem Kuźnicy, już wtedy zaproponował - nie powiem, że musiał mnie długo namawiać - zgłoszenie mojej kandydatury. Ale wtedy było to nierealne, była inna sytuacja. Czyli jest to jakby powrót do tamtej sytuacji. I to tyle, jeżeli miałbym pokazywać to zawikłanie losów.

Jeżeli chodzi natomiast o spełnianie przeze mnie warunków ustawowych, to jestem dosyć skrupulatny; przez rok nauczyłem się bardzo dokładnie legislacji. Państwo senatorowie wiedzą, że trzeba bardzo dokładnie czytać wszystkie zgłoszenia, a ustawa mówi o tym, żeby kandydat wyróżniał się wiedzą oraz doświadczeniem w zakresie środków masowego przekazu. Powiem krótko, bo nie chciałbym zajmować dużo czasu swoją wypowiedzią, że od trzydziestu lat zajmuję się właśnie mediami. Tutaj przyniosłem tylko kilka prac z tego zakresu, które przygotowałem przez te trzydzieści lat, poczynając od teoretycznych, jak "Media i komunikowanie masowe. Teorie i analizy prasy, radia, telewizji i Internetu", jak teksty poświęcone bardziej szczegółowym sprawom, jak "Media wobec przemocy" - to nie jest moja książka, ale jest tu dosyć poważny artykuł - do uogólniającej książki o społeczeństwie informacyjnym i do książki "Prasa lokalna i środowiskowa w Stanach Zjednoczonych", czyli dotyczącej całkowicie nieznanego segmentu mediów amerykańskich. Bo wyobrażamy sobie, że wszystko, co amerykańskie, musi być ogromne, dominujące, a tymczasem sami Amerykanie nie wiedzą o tym, jak pięknie mają rozbudowaną prasę etniczną, mniejszościową, środowiskową, wyspecjalizowaną. Może nie zawsze ta prasa czy te media są piękne, bo one reprezentują różne punkty widzenia, czasami nawet wredne, ale jest to jednak rynek bardzo spluralizowany. I właśnie jeszcze dwanaście lat temu - to dlatego ta książka tak chudo wygląda, bo dwanaście lat temu technika poligraficzna była gorsza - było takie medioznawcze podejście: otóż zwracało się uwagę na to, że nie wszystko to, co jest widoczne, jest najważniejsze. Widzimy CNN, widzimy ABC, widzimy inne amerykańskie sieci, a nie widzimy tych właśnie mediów mniejszościowych, i stąd podtytuł "W cieniu gigantów". Pisałem także książki socjologiczne o świadomości kulturalnej społeczeństwa polskiego.

Co jeszcze mógłbym powiedzieć? Odbyłem różne staże naukowe za granicą, i rzeczywiście interesowałem się tam głównie mediami albo kulturą. Zacząłem od Sorbony, potem jako Fulbright scholar byłem na Uniwersytecie Stanforda...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłem także stypendystą w ramach projektu badawczego NATO o instytucjach demokratycznych, dotyczącego etyki mediów i samoregulacji dziennikarskiej. Chodziło o to, jak należy regulować zawartość mediów bez wprowadzania instytucji zwanej cenzurą. Przecież musi być pewna kontrola, bo inaczej mamy anarchię, a nie odpowiedzialność i wolność.

Jestem założycielem i kierownikiem Katedry Komunikowania i Mediów Społecznych Uniwersytetu Jagiellońskiego. To pierwsza tego typu katedra w Polsce. Wykładałem też na różnych uczelniach zagranicznych i polskich. Organizuję także konferencje Międzynarodowego Stowarzyszenia Medioznawczego. Ponieważ widzę tu dużo pań, może powiem, że w 1984 r. była konferencja na temat kobiet w mediach i ja dostałem wtedy polecenie wygłoszenia referatu ze strony RSW "Prasa - Książka - Ruch", bo takie wtedy było. Przygotowałem więc na tę konferencję UNESCO ciekawy referat. Stwierdzono jednak, że ponieważ nie jestem kobietą, nie mam prawa wygłoszenia tego referatu. Ja oraz pewien Włoch byliśmy wtedy jedynymi panami. I już wtedy, w 1984 r., nasza idea była właśnie taka, żeby przedstawiać z męskiego punktu widzenia problematykę równości płci w mediach. Ostatnio, w ostatnim roku, zajmowałem się też, jako profesor, ale i minister, takimi tematami, jak media i terroryzm; to ostatnia konferencja na Uniwersytecie Jagiellońskim. A być może za miesiąc będzie podobna konferencja dotycząca odpowiedzialności mediów i realizacji misji mediów publicznych.

Moje doświadczenie w zakresie środków masowego przekazu jest oczywiście mniejsze niż wykształcenie teoretyczne - tu chyba było łatwiej - ale coś tam robiłem. Mianowicie byłem eseistą, felietonistą i autorem w różnych czasopismach, zaczynając od poważniejszych warszawskich, jak "Polityka" czy niedawno "Przegląd", przez pismo "Student", do miesięcznika "Zdanie", gdzie byłem redaktorem. Jestem w różnych radach programowych studiów medioznawczych, ale oczywiście dotyczy to mediów bardziej wyspecjalizowanych. Byłem konsultantem programów telewizyjnych, doradcą dyrektora ośrodka telewizyjnego w Krakowie. W latach dziewięćdziesiątych przez cztery lata byłem wiceprezesem Stowarzyszenia Dziennikarzy RP oraz przewodniczącym komisji wolnej odpowiedzialnej prasy i z tej racji przez dwie kadencje byłem delegowany do Rady Etyki Mediów. Dodam tylko, że w tej radzie nie byłem członkiem nadmiernie aktywnym, dlatego że na samym początku rada działała, i podobno nadal działa, na zasadzie konsensusu, czyli, inaczej mówiąc, jeden głos przeciw zablokowałby działanie całej rady. Ja od samego początku miałem nieco inną, a może nawet zupełnie inną optykę patrzenia na świat pod kątem etyki. Jeżeli już tak patrzymy, to obojgiem oczu, a to znaczy, że nie można patrzyć tylko lewym albo tylko prawym okiem. A rada chciała potępiać wyłącznie zachowania dziennikarskie, które jej się nie podobały, kiedy patrzyła na świat tylko prawym okiem. Taką pierwszą kwestią był spór, który dotyczył potępienia tygodnika "NIE" Jerzego Urbana. Ja miałem wtedy inne zdanie, zgłosiłem votum separatum związane z tym, że Rada Etyki Mediów obejmuje tylko te podmioty, które dobrowolnie się poddają, które podpisały Kartę Etyki Mediów. Urban nigdy takiej karty nie podpisał, w związku z tym może podlegać sądownictwu powszechnemu, a nie sądownictwu niejako koleżeńskiemu. Podpisały to jednak inne organizacje, Polsat, telewizja publiczna, rozmaite stacje radiowe, więc rada etyki miała pole do działania. Nie wykorzystała jednak tej szansy, tylko, w moim przekonaniu, stała się raczej narzędziem do piętnowania pewnych zdarzeń, często rzeczywiście nagannych, ale widzianych właśnie tylko z jednej perspektywy. Teraz ta rada trochę się zmieniła, zaczyna nadawać pozytywne sygnały, kogoś wybiera...

Ja z kolei założyłem w Krakowie w ramach Krakowskiej Fundacji Kultury taką kapitułę, która dawała nagrody dziennikarskie za pozytywne działania. Przyznano ją na przykład redaktorowi "Polityki" Stanisławowi Podemskiemu. Laureatem jednej z nich był także Michnik. Muszę jednak powiedzieć, że dzisiaj mam pewne wątpliwości, czy nielegalne nagrywanie rzeczywiście da się pogodzić z etyką. No, ale to już jest inna sprawa.

Co jeszcze powiem? Obecnie nie jestem członkiem żadnej partii politycznej. W tym sensie jestem bezpartyjny, ale oczywiście nie jestem całkowicie apolityczny. Może na koniec dodam, że jak słyszę o apolityczności, to trochę mnie zastanawia, że tak lekko się o tym mówi, bo już od czasów Arystotelesa wiemy, że człowiek jest istotą polityczną, zoon politikon, i należy politycznie patrzyć na świat. Podobno nawet bezstronni nie są bezstronni - są za sprawiedliwością. Czyli jakieś swoje poglądy oczywiście mam i mam pewną optykę widzenia świata, ale nie jestem człowiekiem podporządkowanym interesom partyjnym, nie jestem związany instrukcjami. Tak że w tym momencie nie musiałbym z niczego występować.

To tyle. Nie wiem, czy nie przekroczyłem czasu, ale...

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Nie, nie, dzisiaj czas przeznaczony dla pana jest praktycznie nieograniczony. Tutaj nie ma żadnych ograniczeń, które by mogły panu w jakiś sposób utrudnić możliwie najpełniejszą prezentację. Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Wydaje mi się, że państwo, panie i panowie senatorowie, będą chcieli zadać panu pytania, wobec tego słuchamy ich bardzo uprzejmie.

Panie Profesorze, muszę powiedzieć, że jestem trochę skrępowana faktem, że właśnie ja zadaję panu pytania, ponieważ zaliczam się do grona pańskich uczniów i wiem dość dużo o pana dorobku, o tym, co pan napisał, jaki jest pana wkład w polską naukę w dziedzinie mediów. Nie waham się powiedzieć, że był pan prekursorem badań nad mediami w Polsce. I nie waham się też powiedzieć - a jest to głos nie tylko mój, bo już też mam pewną pozycję w środowisku medioznawców polskich - że pan jest jednym z najlepszych albo w ogóle najlepszym medioznawcą w Polsce. Jest to opinia, która wynika z ogromnego dorobku i teoretycznego, i praktycznego pana profesora. Myślę, że był pan tutaj troszkę za skromny, ponieważ moim zdaniem tych książek, tych prac było tyle, że gdyby pan wszystkie je tu wystawił, to właściwie nie mielibyśmy miejsca na tym stole. Ale, Panie Profesorze, czasami uczeń musi zadawać pytania w takiej procedurze mistrzowi i ja w związku z tym pozwolę sobie zapytać pana o coś, ponieważ znam też pana bardzo liczne doświadczenia międzynarodowe związane z mediami.

W tej chwili trwa proces legislacyjny związany z przystosowaniem polskiego prawa medialnego do Unii Europejskiej, w licznych kontekstach, którymi tu pewnie nie będziemy się zajmować. Ale postarajmy się zobiektywizować pewne poglądy. Chciałabym poznać stanowisko pana profesora w takiej kwestii, jaką jest miejsce telewizji publicznej w kontekście prawa europejskiego, prawa Unii Europejskiej. Chodzi o funkcjonowanie mediów publicznych w innych krajach Unii Europejskiej. Jak to się przedstawia zarówno na poziomie państw członkowskich, jak i na poziomie regulacji europejskiej? Innymi słowy, co Unia Europejska mówi o telewizji publicznej i co w związku z tym my powinniśmy zrobić, żeby dostosować nasz model telewizji publicznej do wymogów Unii Europejskiej? Bardzo dziękuję.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasz Goban-Klas: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Temat pytania jest bardzo obszerny. Ja nie chciałbym mu poświęcać czterdziestu pięciu minut, ale może krótko powiem tak, że główny problem, jaki... Może powiem najpierw w ten sposób. Otóż telewizja czy środki społecznego przekazu są elementami szeroko rozumianej kultury. I w tym sensie Unia Europejska nie prowadzi takiej polityki, jaką prowadzą, powiedzmy, Stany Zjednoczone, ujętej w tym słynnym określeniu melting-pot, czyli polityki glajchszaltowania, ujednolicania; standaryzowania czegokolwiek. Przeciwnie, kultura jest traktowana jako wyjątek od wielu zasad. Unia podkreśla, że troska o tożsamość kulturową, o dywersyfikację, o pluralizm jest jej naczelną troską. I tutaj nie ma żadnych dyrektyw szczegółowych, dotyczących tego przysłowiowego banana, który ma być wyprostowany, ogórków czy jakichś innych rzeczy. Nie narzuca się tu niczego, przeciwnie, chodzi raczej o stworzenie warunków do rozwoju treści kulturowych różnych dla każdego narodu, a nawet dla każdego regionu.

Tego wszystkiego nie ma, jednak telewizja, środki audiowizualne nie mogą być oczywiście wyłączone z pewnej idei, która przyświeca Europie, idei stworzenia pewnej wspólnej przestrzeni, przestrzeni edukacyjnej, naukowej, także kulturalnej, ale takiej, która byłaby atrakcyjna i w jakimś sensie konkurencyjna w stosunku do całego świata. Europa jest dumna ze swojej kultury i chciałaby, żeby ta kultura miała należne sobie miejsce, które miała przez wieki. Może kiedyś to dążenie było przesadne, ale dzisiaj zostało zbyt stłamszone przez zalew kultury zhomogenizowanej, zamerykanizowanej. Europa w różny sposób działa tutaj na rzecz tego wzmocnienia.

Problemem jest tu coś innego. Problemem jest, jeżeli chodzi o media audiowizualne publiczne, to, jaka może być pomoc państwa dla tych środków publicznych. Hasło pomocy państwa, czyli subwencjonowania, jest anatemą dla zasad wolnego rynku, bo zdaniem unijnych liberałów, i to nie tylko liberałów, podtrzymuje czasami niesprawiedliwy podział. Wiadomo, że w przypadku przemysłów tradycyjnych, stalowych czy innych, pomoc państwa polega po prostu na zasilaniu z pieniędzy podatników jakichś przedsięwzięć, które mogą być wykonywane lepiej właśnie bez tych pieniędzy, tylko przy inicjatywie prywatnej.

Trochę to zawikłane, ale tu po prostu chodzi o coś, co się nazywa abonamentem, chociaż nie tylko. Chodzi o to, na ile państwo ma prawo sięgnąć do abonamentu jako narzędzia wspomagającego określone działania w sferze publicznej. Na ten temat toczyła się długa debata w Unii, stwierdzono jednak, że to nie jest ściąganie abonamentu i przekazywanie pieniędzy - to jest zresztą zadanie krajowej rady, rozdział tego - ale to nie jest pomocą publiczną w takim sensie, jaki Unia przyjmuje w odniesieniu do dziedzin typu górnictwo czy hutnictwo, czy jakieś inne sektory gospodarcze. Sytuacja kultury jest szczególna i w związku z tym szczególne są sposoby wspomagania tej działalności. Czyli pierwsza sprawa i najważniejsza - Unia nie ma nic przeciwko mediom publicznym i zasilaniu ich pieniędzmi, nie bezpośrednio z kasy państwowej, ale z kasy, którą tworzy się przez abonament. To chyba najważniejszy element.

Inny element jest taki, że Unia zezwala na różne systemy medialne w Europie, a nawet je propaguje. To znaczy, jeżeli będzie system całkowicie skomercjalizowany, to Unia oczywiście nie będzie protestować. Jeżeli będzie na poły skomercjalizowany, to Unia też nie będzie protestować. A jeżeli będzie bardzo upubliczniony, to też nie będzie protestować. To jest ważne, bo mamy różne sytuacje w różnych krajach. Dyrektywy Unii nie idą tak daleko.

Ale jeżeli dostałem takie pytanie... Przepraszam, sięgnę do materiału, który jest zupełnie świeży, z 25 kwietnia. Otóż dzisiaj rano o godzinie dziewiątej dostałem instrukcję dla przedstawiciela Polski na posiedzenie Europejskiej Rady Edukacji, Młodzieży i Kultury, gdzie za parę dni będę miał zaszczyt reprezentować Polskę w sprawach edukacji. Tam musi być jeden przedstawiciel. Program obejmuje także sprawy młodzieży, ale ostatnie punkty dotyczą szeroko rozumianej kultury oraz mediów. I tu będą trzy punkty obrad: television without frontiers, a następnie rozciągnięcie programu medialnego, programu Media Plus w dziedzinie szkoleń oraz dystrybucji i chyba czymś jeszcze.

Wyjaśnię króciutko, dlaczego o tym wspominam. Otóż te dokumenty, które tutaj będą aprobowane... Polska nie zgłosiła uwag do tych dokumentów, bo Ministerstwo Kultury to zaaprobowało. Ja nie będę tutaj mówił, nie będę się przechwalał, że to jest praca ministerstwa edukacji, chodzi tu o Ministerstwo Kultury. My, Polacy, nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń do tych dwóch programów. Przeciwnie, cieszymy się, że jesteśmy włączeni od dwóch lat w program Media Plus, cieszymy się też, że będzie on o rok przedłużony, co pozwoli nam, Polakom, po wpłaceniu niewielkiej składki, uczestniczyć jeszcze w prawie miliardzie dolarów do podziału. A teraz powiem bardzo krótko o tym, jaki to jest program. Program Media Plus obejmuje przede wszystkim szkolenia, czyli przygotowanie polskich twórców, artystów, do konkurencji w zakresie kultury i sztuki audiowizualnej na rynku światowym, żeby stawić czoła chociażby Hollywood, jeżeli chodzi o technikę; to tak zwana dygitalizacja. Chodzi także o uczenie rozmaitych rzeczy, które pozwolą kulturze europejskiej zająć godne dla niej miejsce na scenie nie tylko europejskiej, ale i światowej. Drugi dokument, dotyczący promocji, dystrybucji i rozwoju dzieł audiowizualnych, jest to program grantów, dodawania pieniędzy unijnych do środków własnych programów po to, żeby wspomóc działanie mediów publicznych.

I uwaga na koniec. Ja potem jeszcze poproszę o pytanie dodatkowe, bo łatwiej mi będzie to szczegółowo powiedzieć... Myślę, że to jest właśnie dobre działanie. Pomaga się nie tyle przez ograniczanie czegokolwiek, co przez dodawanie. To znaczy, Europa pomaga mediom publicznym, czasami nawet niekoniecznie publicznym, komercyjnym, ale realizującym pewne programy misyjne, przez to, że daje pieniądze i wspomaga programy szkoleniowe, dystrybucyjne, grantowe, żeby szybciej mogły powstawać europejskie dzieła. Udziela się pomocy ludziom i instytucjom, a nie tylko stosuje restrykcje i karze. Myślę, że to też jest coś, czego warto się nauczyć od Europy, otóż przez pozytywne bodźce osiągamy trochę więcej.

Ogólnie mówiąc, Europa na pewno nie zmusi nas do jakiejkolwiek zmiany naszego polskiego pejzażu medialnego. Nasze media publiczne, cokolwiek by się powiedziało, na tle krajów kandydackich mają relatywnie wysoką pozycję. Uważam, że to jest do utrzymania w najbliższym czasie i nie będzie tutaj żadnych specjalnych zagrożeń, jeżeli sami ich sobie nie stworzymy.

Panie Profesorze, w swoim wystąpieniu powiedział pan rzecz następującą: jak nie ma cenzury, to muszą być pewne ograniczenia, bo inaczej byłby bałagan. I w tym momencie u mnie odezwał się dzwonek alarmowy. Potem wypowiedział pan swoje zdanie na temat Rady Etyki Mediów, która jest dla mnie formą cenzury represyjnej, absolutnie, i to złagodziło u mnie dźwięk tego dzwonka. Ale chciałbym zapytać pana, jakie jest pana zdanie na temat tej cenzury czy też tych elementów cenzury, które stworzyła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Bo takie są, mam na myśli cenzurę obyczajową i cenzurę religijną. Czy chciałby pan jeszcze coś do tego dołożyć? Dziękuję.

Też bardzo krótko. Szczerze mówiąc, ja nie lubię używać nadmiernie często słowa "cenzura", wolę w tym wypadku mówić "kontrola" albo nawet "sterowanie". Bo jeżeli sięgniemy do historii, to dowiemy się - wbrew temu, co się potocznie mówi, że cenzura powstała w czasach PRL albo ewentualnie Związku Radzieckiego - że cenzura powstała w szesnastym wieku i stworzona została przez państwo kościelne, a potem wykorzystywana jeszcze przez monarchie absolutystyczne. Ale co to jest cenzura w prawdziwym swym sensie? Jest to, tak jak pan senator powiedział, pewne działanie represyjne, otóż z góry i to jeszcze w tajemnicy określamy, jakiego typu treści będą absolutnie wykluczone z obiegu i zagrożone określonymi karami. Świat anglosaski od dwustu lat szczyci się swoją wolnością, a we Francji, powiedzmy, od stu pięćdziesięciu, i tam też operowano pewną kontrolą, tylko kontrolą ekonomiczną. Znaczy to tyle: jeżeli nie masz pieniędzy, to musisz być cicho. To jest stara zasada. Zgodnie z nią ci, którzy nie mają środków medialnych, nie mają głosu, w związku z tym "biedni, cisza", jak to wołano w dziewiętnastym wieku. Myślę więc, że cenzura... Oczywiście, jest cenzura wolnego rynku. To właściciel gazety, a potem jego redaktor naczelny, reguluje to sobie w różny sposób, zwłaszcza jeśli jest człowiekiem o zdecydowanych zasadach. Dla mnie jednak cenzura jest zawsze ograniczona do działań państwa, państwa albo instytucji quasi-państwowej, powiedzmy jak kościół w wiekach średnich, może już nie w erze nowożytnej, nie w dzisiejszej.

Teraz jeszcze króciutko o tej regulacji. To się stało w Stanach Zjednoczonych po drugiej wojnie światowej; przed tą wojną obowiązywała doktryna wolności, doktryna liberalna... Przepraszam, ale tu się uśmiechnąłem, bo patrzę na panią senator Doktorowicz, która napisała na ten właśnie temat doktorat. No, nie tylko na ten, ale były te elementy, tak że może mnie nie poprawi. I doktryna liberalna mówiła, że w zasadzie nie ma cenzury; piszemy sobie, co chcemy, robimy, co chcemy, pokazujemy, co chcemy, a sami odbiorcy odrzucą te elementy, które nie są korzystne. Ale po drugiej wojnie światowej, przede wszystkim po doświadczeniach nazizmu, stwierdzono, że jednak nawet w najbardziej wolnym kraju potrzebna jest pewna odpowiedzialność. Ale jaka to musi być odpowiedzialność? Jakby środowiskowa, to znaczy środowiska dziennikarskie czy środowiska twórcze dobrowolnie przyjmują pewne kodeksy, pewne zasady. Można to robić lub nie. Jeżeli się nie przyjmuje, to jest się jakby na marginesie życia społecznego. Jeżeli się nie przekracza pewnych ewidentnych norm prawa, to człowiek jest dopuszczany, ale tylko tolerowany, nie znajduje się w głównym szeregu, na głównej scenie. Jest to koncepcja tak zwanej wolnej i odpowiedzialnej prasy czy wolnych i odpowiedzialnych mediów, koncepcja społecznej odpowiedzialności.

Czy krajowa rada czy ustawa o krajowej radzie - bo tak rozumiem pytanie pana senatora - nie idzie za daleko w tych fragmentach dotyczących chociażby przestrzegania wartości chrześcijańskich? Nie mnie odpowiadać na to pytanie, dlatego że właśnie wspomniany przeze mnie Andrzej Urbańczyk wiele lat temu, wtedy chyba jeszcze jako przedstawiciel SDRP, wystąpił właśnie w sprawie interpretacji tego zapisu, zapytał, czy on nie idzie za daleko. Jednak Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że akurat ten zapis nie ogranicza praw człowieka, nie ogranicza wolności obywatelskich. I musieliśmy tę interpretację uznać, aczkolwiek i Andrzej Urbańczyk, i ja także, jako jego doradca, nie byliśmy z tego zadowoleni. Ale ja wyróżniłbym to, o czym pan senator wspomniał, tę cenzurę, którą nazwał pan cenzurą obyczajową. Myślę, że tu jest odmienna sytuacja. Jedna z tych dyrektyw, dyrektywa Unii Europejskiej z roku 1989, później poprawiona, w którymś artykule - o ile pamiętam, w art. 16, ale może to być art. 22 - przyjmuje ochronę młodocianych przed zgorszeniem. I pozwala tu ingerować ciałom wewnętrznym, żeby nie rozpowszechniano pewnych rzeczy ponad granicami, tak samo jak i w wewnętrznych systemach. Myślę, że to nie jest cenzura, jeżeli nie pozwolimy na przykład na pokazywanie pedofilii czy pornografii dziecięcej, tutaj może wkraczać pewne ciało regulacyjne. To samo dotyczy nadmiernie pokazywanej przemocy w kulturze gwałtu, to znaczy pokazywania przemocy dla samej przemocy, a nie na przykład tak, jak jest, powiedzmy, w słynnym "Hamlecie". Bo przecież Szekspir ocieka krwią, ale ocieka krwią z uwagi na pewną logikę akcji. A jeżeli popatrzymy na filmy kung-fu czy jakieś inne, te zabijanki, to tam jest po prostu gimnastyka i trzeba tylko wierzyć, że leje się sok pomidorowy, a nie prawdziwa krew. Chodzi więc o ten element.

Dodałbym na koniec dwa punkty. W moim przekonaniu poprawa sytuacji powinna polegać na zwiększaniu samoodpowiedzialności nadawców, samoodpowiedzialności w różnych formach, wspomaganej oczywiście przez działania państwa. Bo to jest droga do tego, żeby właśnie bez cenzury państwowej, bez regulacji zapewniać taką treść, która, jeżeli już nie będzie wychowawcza, to przynajmniej nie będzie antywychowawcza. A w sytuacjach drastycznych Unia - ale nasze prawodawstwo też - zobowiązuje nas do interwencji. I na przykład zakaz nadawania określonych programów poza 23.00 a 6.00 rano jest, w moim uznaniu, jak najbardziej dopuszczalny. Nie wiem, czy w jakiejś mierze odpowiedziałem na to pytanie pana senatora.

(Senator Kazimierz Pawełek: Niezupełnie, ale...)

Panie Profesorze, ma pan bogate doświadczenie, jeśli chodzi o znajomość tematyki medialnej, również poza granicami naszego kraju. Chciałabym pana zapytać, jak pan ocenia korzystanie z prawa do wolności mediów w innych krajach europejskich, także w Ameryce, oraz w naszym kraju? Jak by pan tutaj ustawił proporcje? Jak się ma to korzystanie mediów z prawa do wolności do etyki?

I może jeszcze jedno. Nie wiem, czy moje rozumowanie nie będzie tutaj błędne, ale czy można postawić pewną tezę... Na razie w naszym kraju ten okres, w którym mamy zniesioną cenzurę, jest jeszcze stosunkowo krótki. Czy jest tak, że im dłużej będzie on trwał, można będzie się spodziewać wyższej etyki, czy też idzie to w odwrotnym kierunku? Bardzo proszę o odniesienie się do tej tezy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Krótko mówiąc, na razie wydaje się, że to idzie jakby w odwrotnym kierunku. To znaczy, po dziesięciu latach działania obecnej ustawy o radiofonii i telewizji czy ustawy wcześniejszej, która zlikwidowała koncern RSW "Prasa - Książka - Ruch", sprawy pewnej autoregulacji w Polsce są dosyć słabo rozwiązane. Wydaje mi się, że dzieje się tak dlatego, iż Polacy, z różnych powodów, słabo wierzą w tej chwili w jakieś uzgodnienia środowiskowe; wolą mieć surowe prawo niż działać przez opinię i powszechne potępienie. To przecież widać w życiu politycznym, że kapitał zaufania społecznego, niestety, jakby się zmniejszał. Czy to nie jest wina właśnie tego, że media od dziesięciu lat odreagowują tę sytuację, w której pewne treści były likwidowane przez cenzurę? A może dziesięć lat to za krótko, żeby wykształcić owe porządne ciała regulacyjne? Wspomniałem o tej komisji etyki; w moim przekonaniu działała z dobrymi intencjami, ale jej działania szły tylko w jednym kierunku. Oba stowarzyszenia dziennikarskie, które działają w Polsce, mają swoje kodeksy etyczne, mają sądy koleżeńskie, ale to też jakoś bardzo słabo działa. Myślę więc, że tutaj jest taka sytuacja, że zbyt dużo zostało pozostawione tak zwanej niewidzialnej ręce rynku medialnego. A tam z kolei przyjęła się taka zasada, która obowiązuje wyłącznie na rynku dóbr konsumpcyjnych, czyli zasada maksymalizacji zysku, a w tym wypadku maksymalizacji oglądalności czy poczytności. Podobno przed wojną w gazetach brukowych, tak zwanych czerwoniakach, takim okrzykiem redaktora prowadzącego było powiedzenie: rzućcie krew na pierwszą stronę. Inaczej mówiąc, chodziło o to, żeby dać jakąś sensację, ale bardziej o charakterze obyczajowo-moralnym. Dzisiaj w naszych mediach widać wyraźnie, że przede wszystkim szuka się sensacji politycznych. W Polsce polityka bardzo skutecznie zastępuje skandal obyczajowy, o czym panie i panowie senatorowie...

Właśnie, "dorwać premiera". To będzie hasło. I to właśnie za rzeczy polityczne, a nie, jak w przypadku prezydenta w Stanach Zjednoczonych, za skandal obyczajowy. Tak że w związku z tym skandale obyczajowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skandale obyczajowe są niedobre, ale one w gruncie rzeczy jakby przywracały wiarę w pewne zasady, natomiast skandale polityczne, jeżeli zdarzają się codziennie, powodują właśnie rozchwianie systemu. Ale myślę, że u nas nastąpiło nadmierne upolitycznienie niektórych informacji politycznych, w tym sensie, że dziennikarz przestał być partnerem. Nie jest on już tym, który przyjmuje wiadomość, tylko jest tym, który prowokuje, który chce rozdrażnić drugą stronę. I dlatego to te osoby, które mają większe przebicie w mediach, bo potrafią na przykład powiedzieć krótkie bon mots i jeszcze się dogadać, są w notesie dziennikarza. Powiedzą kilka bon mots i jeszcze czasami sprowokują coś takiego, że poróżnią się z drugim kolegą - ci mają gwarancję, że będą zaproszeni przez media. Bierze się takie dwie osoby i już się ma dyskusję, bo musi być bijatyka na ekranie, bijatyka symboliczna, czego przykładem - przepraszam, że wyrażę tutaj swoje stanowisko - może być pewien program. Nie oglądałem tego od rana, ale wiedziałem, że tu właśnie wydobyto ten element, który był elementem najbardziej formalnym, a nie treściowym wymiany zdań między premierem i posłem. I to zostało tak samo nagłośnione, jak uścisk Moniki Lewiński i prezydenta Clintona. Tak że nasze media są upolitycznione, upartyjnione aż do bólu, w każdym razie w interesach. Nie potrafią zająć innego stanowiska, zdecydować się na takie splendid isolation, które ma BBC. Ono potrafi przekazać trudniejszy problem. Ja nie chcę tutaj o tym wiele mówić, ale senatorów to w ogóle nie ma w telewizji. Tam są tylko posłowie, bo oni są bardziej skłonni do takich utarczek słownych przed kamerą, a w związku z tym są ciekawsi medialnie. Niestety, tak jest. Ale to nie na długo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Sformułowanie "Izba refleksji" okazało się inwektywą, Panie Ministrze.)

(Głos z sali: Elegancja i kultura jest źle widziana, niestety.)

Ale mimo wszystko ja nie widzę tu innej drogi, jak właśnie wyrabianie powoli opinii środowiskowej. Oczywiście media muszą pokazywać ciekawe rzeczy, ale przecież sam świat jest ciekawy. Nie musi się ten świat sprowadzać do wymiany ciosów, w której nikt nie wie, o co chodzi.

Może jeszcze na koniec przypomnę państwu słynny przykład Chruszczowa, który walił butem w trybunę w siedzibie ONZ. Ale przepraszam, zapytam panów... Mogę o coś zapytać, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Bardzo proszę.)

Ale w jakim celu to zrobił, jaka była treść wystąpienia, o co chodziło Chruszczowowi, że walił butem? No, wszyscy pamiętamy, że walił butem. A on chciał uciszyć salę, zdenerwował się i trzasnął butem. No i przeszedł do historii jako ten gwałtownik, a ci, którzy rozrabiali na sali, to była zbiorowość bez nazwiska, anonimowy tłum. Myślę, że i u nas często są takie sytuacje, że jakaś formalna rzecz tak przyciąga uwagę, że w ogóle nie mamy czasu na mówienie o treści. Ale myślę, że to się da zmienić.

I może jeszcze coś bym dodał. To jest mój konik, już od trzech lat to mówię, tak że to nie tylko przed komisją... Otóż tragedią naszej telewizji publicznej jest to, że nie ma kanałów tematycznych. Trzy lata temu była konferencja w Krakowie, na której był również obecny przedstawiciel pana ministra Wąsacza. I padła wtedy kwestia, dlaczego nie ma tych kanałów tematycznych, skoro telewizja ma takie kadry i takie archiwa, i mogłaby zrobić jeden kanał edukacyjny, drugi sportowy, trzeci muzyczny, a czwarty polityczny - właśnie na spokojne, a w każdym razie dłuższe przemówienia. Bo jeżeli tego czasu jest mało, to telewizja czeka tylko na to, aż będzie jakaś rozróba, a ci, którzy ją gwarantują, mają pełną oglądalność. Myślę, że to jest czas takich utarczek, ale może to szaleństwo minie.

Panie Profesorze, ja uważam, że pan przekona z łatwością cały Senat, iż jest pan najlepszym kandydatem. Ale chciałam jeszcze zapytać o taką rzecz, która budzi szalone kontrowersje. Wszyscy zainteresowani są zgodni co do tego, że ustawę o radiofonii i telewizji należy uchwalić. Jak to jednak wygląda w praktyce, z jakimi bólami to się rodzi, to wszyscy obserwujemy. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest pana opinia na temat tego dokumentu.

To dla mnie trudne pytanie, ale spróbuję odpowiedzieć. Tak się złożyło, że ja ten dokument znałem, głosowałem za tym dokumentem pierwszego dnia mojego urzędowania w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu. Byłem także na posiedzeniu Rady Ministrów, na którym ten dokument został przygotowany. Ale to było w pierwszych dwóch czy trzech dniach. I ja uczciwie powiem, że czytałem tylko te elementy, które dotyczą edukacji. Wprowadziłem też - to znaczy zrobiło to ministerstwo - jedną poprawkę, która została przyjęta, a dotyczyła edukacji na poziomie wyższym. W tym sensie oczywiście znałem ten dokument, przeglądałem go i nawet wprowadziłem poprawkę. W myśl zasady, że jak już coś zostanie przyjęte przez rząd, to się już nad tym nie dyskutuje, ja od tego momentu przez bardzo długi okres starałem się jednak w ogóle nie być informowany o całej sprawie. Ale oczywiście od pewnego czasu to jest niemożliwe, więc przeczytałem dokładniej te wszystkie zapisy, także te zapisy o koncentracji. Myślę, że od początku można było przewidzieć, iż jest to materia niezwykle delikatna, dlatego że media są wielkimi amplifikatorami. Jeżeli się dotknie nerwu mediów, to oczywiście będzie awantura na całą Polskę, na cały świat. To jest zresztą znane w Stanach Zjednoczonych. Każda sprawa, która dotyczy mediów, jest nagłaśniana, natomiast wielokrotnie ważniejsze sprawy, dotyczące właśnie gospodarki, życia, poziomu bezrobocia, mijają relatywnie bez echa, bo to wydaje się nudne, a media same w sobie żyją; to jest wąż, który znajduje swój ogon. Tak że można było przewidzieć, że będą wokół tego zawirowania. Sygnały mieliśmy już od stycznia, do mnie docierały i wtedy, i później. Ale powiedziałbym tak: ta ustawa jest konieczna z tego punktu widzenia, że tam są punkty dostosowujące nas do dyrektywy Unii Europejskiej, a skoro zgodziliśmy się w 2000 r. na przyjęcie acquis communautaire w sprawie polityki audiowizualnej, to musi to być zrobione i już od dawna powinno być. Są jednak zapisy, które były trochę jakby na wyrost. Myślę o tym zapisie, który mówi o progu 20%, wywołującym tyle emocji. Gdyby było trochę inaczej albo gdyby obyło się bez takich zawirowań, to już by to przeszło.

Podwyższenie abonamentu, umocnienie mediów publicznych. Wydaje mi się, że to jest cel więcej niż szlachetny. Ale ja powiem może inaczej. W moim ministerstwie mieliśmy problem - ale jest on już częściowo rozwiązany - jeśli chodzi o stworzenie ustawy o szkolnictwie wyższym, o połączenie dwóch istniejących ustaw. Nie było wiadomo, jak się do tego zabrać. I w rezultacie kolegium ministerstwa stwierdziło, że najlepiej będzie zabrać się za to w ten sposób - w krótkim czasie, w ciągu trzech miesięcy, przygotujemy dokument dotyczący strategii rozwoju szkolnictwa wyższego, przedstawimy go publicznie, a dopiero po zebraniu uwag damy ten materiał prawnikom, żeby potem przygotować prawo. Teraz to prowadzi zespół prezydencki, ale wszystkie te rzeczy są zrobione. Myślę, że zabrakło tutaj jednego elementu, zabrakło etapu przygotowywania pewnego dokumentu strategicznego jako załącznika do tego pisma. A tłumaczenie? Nie to, co powiedział pan minister Szmajdziński... Ja nie byłem na tym posiedzeniu, ale zdumiony byłem, że mówiło się o tajnym czy skrytym celu rządu; przecież powinien powiedzieć: najszlachetniejszy i pierwszy, bo ani Unia nas nie zmusza, ani rozum nas nie zmusza. Przeciwnie, jak popatrzymy, ile jest obaw dotyczących zaangażowania obywatelskiego w referendum czy innych, to widać, że Polsce potrzebne jest więcej materiałów mądrych i właśnie misyjnych, jak się to nazywa, a nie papki typu: zabili go i uciekł. Można było to zupełnie inaczej powiedzieć. I jestem przekonany, że Polska inteligencja, ale nie tylko inteligencja, ogółem ludzie przyjęliby to, nie widzieliby w tym nic złego, tym bardziej, że pozycja Telewizji Polskiej jest dosyć widoczna. Powiedzenie teraz Polakom, że jeżeli ogląda się telewizję publiczną i nie płaci... A powiem państwu senatorom, że ja nie wierzę w to, że są Polacy, którzy nie oglądają telewizji publicznej, którzy oglądaliby tylko Polsat albo TVN. A więc, jeżeli oglądam telewizję z całą rodziną i nie płacę abonamentu, to znaczy, że kradnę. Postawiłem kiedyś tę kwestię w Ministerstwie Kultury przy okazji rozmów o piractwie. Jeśli nie płacę za rodzinę abonamentu, głównie za jeden odbiornik, jeśli nie płacę tych 14 zł miesięcznie, czyli 50 gr dziennie, a oglądam co pewien czas - czasem muszę, bo to jest potrzebne, bywają tam ciekawe wiadomości, czasami ogląda się jakiś film - to znaczy, że okradam współobywateli. Gdyby była dobra kampania medialna, która wyjaśniłaby, dlaczego w obecnej sytuacji Polski potrzebne jest utrzymanie i wzmocnienie tego zasilania finansowego telewizji publicznej, nawet kosztem owego tortu reklamowego, to byśmy ustrzelili dwie rzeczy: pozyskalibyśmy opinię i zmniejszylibyśmy nacisk mediów komercyjnych, które są bardziej nastawione na zysk i jak dostaną ten tort, to nie będą za głośno krzyczeć. Ale tego nie wyjaśniono, za długie były te wewnętrzne dyskusje, zanim to doszło do Sejmu, a do Senatu nie doszło nawet po roku. Powiedziałbym więc, że zawiodła tutaj trochę efektywność działania. A przecież prawie każda ustawa jest kontrowersyjna, nawet ta ustawa o stopniach i tytułach, którą przyjął Wysoki Senat. Tam też są zmiany, które trochę narażają profesorów, nie mogą już tyle zarabiać. A jednak to się udało, wszyscy zrozumieli, że dobro publiczne jest najważniejsze i jakoś nie ma o to wielkiej wrzawy.

I jeszcze ostatnia rzecz. Niestety, nie została przy tej ustawie dobrze zabezpieczona - przepraszam, że posługuję się wojskowym terminem - opinia międzynarodowa. To znaczy, gdzieś się udało... Przepraszam, może coś przeczytam. Na wszelki wypadek wziąłem ze sobą taki materiał, który dostałem z European Broadcasting Union. To jest list, który mówi o tym, że są tam zaniepokojeni sytuacją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że tutaj jest jakieś zagrożenie dla mediów, że trzeba będzie podwyższyć prestiż, to znaczy odzyskać wiarygodność. I jak tak popatrzymy... Wysoki Senat przyjął sprawozdanie, zresztą jak najsłuszniej, bo przecież jedno małe zawirowanie - potem zostało to gdzieś rozkręcone, ponieważ dotyczyło to mediów - nie może odbijać się na opinii, na wizerunku Polski w świecie. EBU też o tym pisze. Wydaje mi się, że ta ustawa powinna zostać jeszcze, i to na etapie prac senackich, jakby obudowana medialnie, i to w aspekcie międzynarodowym. Chodzi o to, aby pokazać, że Polska nie jest krajem, który chce stłamsić wolność mediów czy wolność gospodarowania, ale po prostu chce utrzymać to, co mu się słusznie należy.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów ma jeszcze pytanie do kandydata?

Panie Profesorze, jest pan człowiekiem niezwykle zajętym. Tak zwana cefauka informuje nas o tym, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat wykonywał pan wiele czynności, choć one są jednakowo ukierunkowane, ale jest to w wielu miejscach, w wielu punktach. Proces dochodzenia do tego mistrzostwa, które pan w tej chwili prezentuje, trwał długo i realizowany był w wielu miejscach. Czy nie żal panu, że stając się członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, stanie się pan kompetentnym, ale jednak tylko urzędnikiem jednego centralnego urzędu? Wydaje mi się, że nie będzie pan miał tam zbyt dużych możliwości dzielenia się swoją wiedzą, swoim doświadczeniem w różnych miejscach i na różnych płaszczyznach.

Doskonałe pytanie, Panie Senatorze. Na pewno tak, bo już teraz, będąc na tym stanowisku, na jakim jestem, tego czasu mam jakby mniej, tak że nawet urlopu nie zdążyłem wykorzystać, a także sobót i niedziel. Jest to jednak dziedzina, którą, jak pan senator powiedział, zajmowałem się trzydzieści lat. Skoro jest teraz możliwość wykorzystania tej wiedzy nie tylko dla samego siebie, ale także pro publico bono, mówiąc górnolotnie, to jest to bardzo ciekawe. Ale liczę także na to, że może jednak znajdę jakąś małą lukę czasową, żeby przygotować coś dla młodszych badaczy, bo, jak pan wspomniał, ja rzeczywiście trochę jeździłem, wykładałem. Ale tak, jak wino dojrzewa, ja chyba także na tyle dojrzałem, żeby już nie jeździć i nie wykładać za granicą, tylko złożyć kości tu, w kraju i dlatego myślę, że...

(Głos z sali: Można dojrzewać dalej.)

Aczkolwiek każde uwiązanie jest dla profesora ciężkie, bo profesor to trochę jak mnich wędrowny, powinien gdzieś wędrować.

Wyobraźmy sobie taką teoretyczną sytuację, że jest na to ogromne parcie i udaje się zlikwidować publiczne radio i telewizję. Jest to marzenie wielu, przynajmniej stacji koncesjonowanych. I ja to rozumiem, to nie jest absolutnie zarzut, bo każdemu wolno walczyć o swój byt. Ale załóżmy, że jest taka sytuacja - nie ma publicznej telewizji, nie ma publicznego radia. Czy pańskim zdaniem jest możliwe - zwracam się tu już do pana jako do członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, członka wielkiego i ważnego regulatora państwowego - wymuszenie misji na nadawcach koncesjonowanych? I czy w ogóle taka misja jest komukolwiek potrzebna?

Ja o tym hipotetycznie... Oczywiście, to jest bardzo dobre pytanie, bo przecież w Czechach i na Węgrzech przez pewną niefrasobliwość spowodowano, że telewizja publiczna została sprowadzona, może nie do parteru, ale do pozycji bardzo niskiej. Czyli teoretycznie jest to możliwe, ja jednak myślę, że to nie jest taki bardzo realny scenariusz, przewidywalny wariant przyszłości. To dobre pytanie, ale jak można by na nie odpowiedzieć?

Można odpowiedzieć tak - koncesjonowani nadawcy, czyli komercyjni, zrobią wszystko za pieniądze. I tu jest pewien problem. Ja powiedziałbym, że komercja w mediach polega nie na tym, że się sprzedaje czas reklamowy, bo przecież czas czasowi nierówny, czas po godzinie 20.00, czyli w tak zwanym prime time, jest wielokrotnie cenniejszy niż o 4.00 nad ranem. W związku z tym nie sprzedajemy tak naprawdę czasu, tylko, że tak powiem, widownię, która siedzi przed telewizorami. I jak ja byłem w Stanach Zjednoczonych u profesora Gerbnera, to on zawsze zaczynał... To był człowiek o trochę lewicowych, jak na Amerykę, poglądach i wyobrażeniach. I on mówił tak: stacja telewizyjna to przedsiębiorstwo, które ma przynosić dochód facetom - mówił o facetach, o mężczyznach, ale pewnie chodziło także o kobiety - którzy w nie zainwestowali. Czyli z tego punktu widzenia to jest w porządku. Jeżeli mamy w jakimś sensie misyjny teatr, na przykład "Wyzwolenie", to puści się go w telewizji. Ale jeżeli są to dobre godziny, to są dwa niebezpieczeństwa dla tej telewizji. Nawet jak się da te pieniądze, to dany program może z kolei odstraszyć tę zwykłą publiczność, którą ma dana telewizja.

Może bardzo krótko powiem o tej mechanice. Nie wiem, czy panie i panowie senatorowie zwrócili uwagę, że teatr telewizji przesunięto na późniejszą godzinę, czyli z godziny 20.00 na 21.00. Teoretycznie koszt wyprodukowania spektaklu jest taki sam, ale gdyby telewizja nadała go o godzinie 20.00, to widownię miałaby niewielką, w związku z czym reklamy, które otaczają ten program, byłyby znacznie mniej opłacalne, bo jednak większość publiczności - trzeba się z tym pogodzić - woli przeskoczyć na jakiś tam filmik czy sitcom. Dla telewizji komercyjnych byłoby to możliwe, ale pod jednym warunkiem. Otóż byłoby trzeba albo ustawowo wprowadzić pewne pasma, albo zasilić je jeszcze pieniędzmi - poza zwrotem kosztów produkcji - które zastąpią wpływy z utraconych reklam.

Ale myślę, że może aż tak daleko to nie pójdzie, bo jest pewne rozwiązanie. Wrócę teraz do tego rozwiązania, którym są kanały tematyczne. Moja wiara, że może kiedyś będzie troszeczkę lepiej, jest oparta na tym, że mamy w Polsce milion osiemset tysięcy studentów. Wiem, że oni nie są kształceni tak dobrze jak dawniej, jak się kształciło w systemie pięcioletnim, ci licencjaci są na różnym poziomie, ale kiedyś wreszcie ten milion osiemset tysięcy studentów zapragnie oglądać coś innego niż papkę, zwłaszcza komercyjną. I w tym momencie, jeżeli ci ludzie będą stanowili pewną interesującą grupę - jeśli nawet nie dla reklamodawców, to dla sponsorów - to można będzie oczekiwać, że ta misja będzie spełniana w jakiejś mierze także przez stacje komercyjne, choć byłoby to skomplikowane ze względu na system finansowania. Dostrzegą one, że tę grupę też warto utrzymywać i warto poprawiać dla niej swój image. Nie chcę więc myśleć o czarnym scenariuszu, który pan senator przedstawił, zupełnego zniknięcia telewizji publicznej.

Proszę państwa, zgodnie z procedurą komisja wyrazi teraz opinię w stosunku do kandydata poprzez tajne głosowanie.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasz Goban-Klas: Tak, oczywiście.)

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasz Goban-Klas: Dziękuję bardzo za wyrozumiałość.)

(Senator Krystyna Doktorowicz: Ja się zgłaszam.)

Pani senator Krystyna Doktorowicz i kto jeszcze? Pan senator Kazimierz Pawełek? Pan senator Pawełek, żeby w tej komisji była zachowana równość płci.

Proszę państwa, nie będą objaśniał zawartości karty do głosowania, bo jest prosta.

(Głos z sali: Ale czapka jest potrzebna albo kapelusz.)

Komisja skrutacyjna po zebraniu kart do głosowania uda się...

(Senator Krystyna Doktorowicz: Na naradę.)

(Senator Krystyna Doktorowicz: Będzie strasznie dużo liczenia.)

(Wesołość na sali)

Komisja udaje się na naradę w celu policzenia głosów i sporządzenia protokołu.

Niech pan usiądzie, Panie Profesorze, bardzo proszę.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania senatorowie Krystyna Doktorowicz i Kazimierz Pawełek stwierdzają, że w głosowaniu tajnym nad powołaniem kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgłoszony kandydat zaopiniowany został w następujący sposób. Tomasz Goban-Klas: 6 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Panie Profesorze, gratuluję. Cieszę się bardzo, że będziemy mogli pana zarekomendować na posiedzeniu Senatu i skłonić Wysoki Senat do opowiedzenia się za pańską kandydaturą do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. (Oklaski)

Bardzo dziękuję. Przepraszam, że zająłem tyle czasu. Mogę tylko powiedzieć, że będę się starał, aby komisja - bo Senat i tak mnie oceni - się nie zawiodła. I jeżeli za rok byłaby jakaś ocena, to chciałbym, żeby ten mój drobny wkład nie był pusty i aby komisja utwierdziła się w swoim tak wspaniałym głosowaniu. Nie oczekiwałem tego, ale jakaś łagodność jest widocznie obecna w duszach państwa senatorów.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Kwestia wiosny.)

Wysoka Komisjo, ten punkt... Czy ja mam być sprawozdawcą, czy szanowni państwo mają inne propozycje?

(Głos z sali: To jest tak wyjątkowe sprawozdanie, że tylko pan przewodniczący...)