1. Informacja prezesa Zarządu Polskiego Radia SA na temat problemów radiofonii publicznej, a także informacja prezesa Stowarzyszenia Radia Publicznego w Polsce na temat sytuacji publicznych rozgłośni regionalnych Polskiego Radia SA.

2. Informacja przedstawiciela Poczty Polskiej na temat koncepcji utworzenia centrów komunikacji społecznej.

Zapowiadam pierwszy punkt porządku obrad: informacja prezesa zarządu Polskiego Radia SA, pana Andrzeja Siezieniewskiego, na temat problemów radiofonii oraz informacja prezesa Stowarzyszenia Radia Publicznego w Polsce, pana Piotra Frydryszka, na temat sytuacji publicznych rozgłośni regionalnych Polskiego Radia.

Witam bardzo serdecznie gości zaproszonych do prac nad tym punktem i zapewne nie tylko nad tym. Witam podsekretarza stanu, wiceministra kultury, pana Rafała Skąpskiego. Witam przedstawicieli... Oczywiście na wstępie witam panów prezesów, ale rozumiem, jak wynikało z odczytanego punktu, że panowie są obecni. Witam serdecznie przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana sekretarza Włodzimierza Czarzastego, witam wiceprzewodniczącego, pana Jana Sęka, witam dyrektorów, pana Jacka Kuffla, panią Grażynę Bączkowską i pana Stanisława Celmera, witam również pana Witolda Mazura z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę państwa, chociaż jest to punkt o charakterze informacyjnym, zechcielibyśmy po zapoznaniu się z problemami radiofonii sformułować, jako komisja Senatu, stanowisko. Bowiem z codziennych doniesień, szczególnie licznych ostatnio - ostatnio to znaczy od wielu miesięcy, kiedy trwa procedowanie nad ustawą o radiofonii i telewizji - wynika, że kondycja publicznego radia jest niełatwa, nie chcę przez to powiedzieć, że trudna. W związku z tym umówmy się, że na początek oddam głos panom prezesom - na początku panu prezesowi Andrzejowi Siezieniewskiemu, potem byłby pan prezes Piotr Frydryszek, a zapewne przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji również zechcą zaprezentować swoje stanowisko w sprawie problemów publicznej radiofonii.

Kiedy mówimy o radiofonii publicznej, musimy mieć na uwadze dwa segmenty tej radiofonii: Polskie Radio SA, tak zwane duże radio, i rozgłośnie regionalne - siedemnaście samodzielnych spółek radia publicznego ulokowanych w miastach wojewódzkich i w Koszalinie. Łącznie publiczne Polskie Radio posiada ponad 30% udziałów w rynku radiowym i daje pracę ponad trzem tysiącom trzystu osobom, dysponując budżetem blisko 450 milionów zł.

Zgodnie z porządkiem obrad będę mówił o radiu publicznym, pan prezes Frydryszek zaś będzie mówił o problemach rozgłośni regionalnych, chociaż problemy, z jakimi się borykamy, przeplatają się, często są to te same bądź bardzo podobne problemy.

Najkrótsza wizytówka Polskiego Radia SA, tak zwanego dużego radia, to fakt, że jest to największa stacja radiowa w Polsce, mająca jedną czwartą udziału w rynku radiowym. Jest to instytucja, która od siedemdziesięciu ośmiu lat towarzyszy słuchaczom w naszym kraju, instytucja ciesząca się niezmiennie najwyższym zaufaniem wśród wszystkich instytucji życia publicznego w Polsce, rywalizując o palmę pierwszeństwa ze strażą pożarną. Instytucja, która zatrudnia tysiąc sześćset trzydzieści osób i ma budżet około 260 milionów zł.

Cele działania Polskiego Radia SA opisane są w ustawie o radiofonii i telewizji i mieszczą się one w szerokim pojęciu pełnienia misji wobec słuchacza, misji radia publicznego polegającej na informowaniu, edukowaniu, prezentowaniu dorobku kultury naszego kraju i dorobku kultury światowej, wspieraniu i stymulowaniu środowisk kulturalnych w naszym kraju, a także prezentowaniu programów o charakterze rozrywkowym.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Czy mógłbym pana prezesa przeprosić?)

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Dziękuję, dziękuję.)

I ostatnia z funkcji, które są przypisane publicznemu radiu, to rozrywka i pomoc w organizacji słuchaczom wypoczynku oraz czasu wolnego. Słuchacze Polskiego Radia to mniej więcej codziennie około czterech milionów osób, tygodniowo jest to kilkanaście milionów osób, a zatem znaczna część naszego społeczeństwa. Takie cele opisane w ustawie o radiofonii i telewizji realizuje pięć, a właściwie cztery wzajemnie uzupełniające się programy krajowe oraz program dla zagranicy, któremu poświęcę oddzielnie kilka minut.

Program II - program muzyczno-literacki, można powiedzieć, że program w jakimś sensie niszowy, ale program bardzo dobrze sformatowany, prezentujący dorobek narodowej kultury, a także kultury światowej. Poza tym największa sala koncertowa w Polsce, największy teatr, największa biblioteka. Program, którego stale słucha około pół miliona osób. Mówimy "program niszowy", ale zauważmy, że jest to pół miliona osób, czyli wielkość audytorium równa się na przykład wielkości nakładów największych gazet w Polsce, a zatem możemy o tym programie powiedzieć "niszowy", tylko porównując go do tych największych programów.

Program III - program informacyjno-rozrywkowy, adresowany do widza młodszego niż Program I. Program dla ludzi rozbudzonych intelektualnie, zachęcający do myślenia, poszukujący definicji wielu problemów i recept na problemy, które nas otaczają, z którymi boryka się młode pokolenie.

Program IV - również o charakterze niszowym, ale z tym zastrzeżeniem, że jest to program edukacyjny. Program stale słuchany przez około dwieście tysięcy osób, a zatem także znacząca, pokaźna liczba osób, dla której warto się trudzić i przeznaczać znaczące środki z pieniędzy pochodzących z abonamentu.

Jest również program piąty, program emitowany na zagranicę, Radio Polonia. Program jest usługą, którą Polskie Radio wykonuje na rzecz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i wedle zapisów ustawowych program ten powinien być opłacany z pieniędzy budżetowych, z czym mamy pewien problem - ale o tym będę mówił w części dotyczącej finansów - emisja tego programu jest bowiem opłacana z pieniędzy pochodzących z abonamentu.

Polskie Radio nadaje również program w jakimś sensie specjalny, to jest rodzaj mutacji Programu I - Radio Parlament. Program prezentuje prace obu Izb naszego parlamentu. Dziś program ten działa w dniach pracy Sejmu i Senatu, a zatem jest to ograniczony czas antenowy, zamiennie wykorzystywany przez Radio BIS. W zamyśle jest to antena, która w maksymalnej porze nadawania na tej częstotliwości, czyli, jak to jest zapisane w dokumentach międzynarodowych, od świtu do zmierzchu, może być wykorzystywana przez Polskie Radio i będzie zajmowała się prezentacją, umownie mówiąc, demokracji w działaniu, czyli: prace parlamentu, prace komisji sejmowych i senackich, prace samorządów terytorialnych, posłowie i senatorowie w terenie itd., a więc szeroko rozumiana demokracja w praktyce.

Struktura programowa Polskiego Radia jest zbliżona do struktur innych, dużych europejskich radiofonii publicznych. Mimo negatywnych trendów polegających na zmniejszaniu się audytorium programów Polskiego Radia - tę tendencję obserwujemy na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, od czasu, kiedy Polskie Radio publiczne straciło monopol - udział programów Polskiego Radia w rynku radiowym jest nadal większy niż wielu odpowiednich, podobnych programów radia publicznego w Europie.

Ta wszechstronna formuła ogólnopolskiego radia umożliwia realizację misji zawartej w ustawowych zadaniach radia publicznego, o czym już mówiłem. Jest to część infrastruktury społeczeństwa obywatelskiego i państwa jako takiego. To także utrzymanie popularności koniecznej do skutecznego funkcjonowania, warunek masowego zasięgu i odpowiedniego udziału w rynku radiowym. Polskie Radio SA jako całość pozostanie radiem wszechstronnym, to znaczy nadającym dla jak największej rzeszy słuchaczy, z maksymalnie zróżnicowanym programem i starającym się zaspokoić najrozmaitsze potrzeby słuchacza w dziedzinie informacji, wiedzy, dostępu do dóbr kultury i rozrywki. Polskie Radio musi jednak utrzymywać swój realny wpływ mierzony możliwie największym udziałem w rynku radiowym, co sprzyja nie tylko realizacji naszej misji na prawdziwie masową skalę, ale też i stabilizacji finansowej Polskiego Radia.

Podstawą funkcjonowania radia publicznego, Polskiego Radia SA, jest abonament, abonament rozumiany - to warto przy każdej okazji podkreślać - jako opłata za dostęp do radia i telewizji, a nie opłata za słuchanie konkretnej stacji radiowej czy telewizyjnej. Struktura naszych przychodów: 80% budżetu spółki stanowią wpływy abonamentowe, około 15%, z tolerancją 2% w dół i 2% w górę, to przychody abonamentowe i 5% to inne przychody - z działalności fonograficznej, z wynajmu studiów, z wynajmu powierzchni, a także przychody pochodzące z dotacji budżetowych. Na stałe Polskie Radio korzysta właściwie z dwóch dotacji budżetowych. Radio edukacyjne, Program IV, Radio BIS na mocy porozumienia, umowy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu korzysta z dotacji na wytworzenie części programu edukacyjnego adresowanego do szkół i przedszkoli, w tym roku jest to kwota 2 milionów zł. Właśnie dzisiaj podpisaliśmy z panią minister Łybacką stosowną umowę w tej sprawie. I druga dotacja, stała, rokrocznie przekazywana Polskiemu Radiu to dotacja na wytworzenie czy też opłacenie wytworzenia programu piątego, o czym już wspomniałem.

I tę myśl przez chwilę rozwinę. Zapisane jest, że całość wytworzenia programu opłacana powinna być przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ten program służy promocji Polski w świecie, naszym aspiracjom proeuropejskim, służy informowaniu o tym, co się w Polsce dzieje. Adresowany on jest do odbiorców za granicą i do środowisk polonijnych. Wytworzenie tego programu w całości w tym kształcie, w jakim nadawany jest w tej chwili, czyli w siedmiu językach - do niedawna było dziesięć języków - kosztuje około 11 milionów zł. Od wielu lat dotacja, jaką otrzymujemy, jest przedmiotem negocjacji - ale, niestety, z naszej strony bezskutecznych, bezskuteczne są także apele o zrozumienie naszej sytuacji oraz zapisu ustawowego i wyegzekwowanie tego zapisu. Otrzymujemy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych ledwie około 4 milionów zł - w ubiegłym roku było to 4 miliony 366 tysięcy zł, w tym roku jest to 4 miliony 406 tysięcy zł, plus obiecane środki z departamentów promocyjnych. Gdyby udało się wszystkie te obietnice spełnić i potwierdzić stosownymi umowami, wówczas możemy liczyć na otrzymanie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych około 8 milionów zł, co przy obecnej konstrukcji planu ekonomiczno-finansowego spółki pokryłoby właściwie koszty wytwarzania tego programu, z pewnymi ograniczeniami, które zostały już wprowadzone. Niestety, jak powiedziałem, nasze starania w tej dziedzinie, apele o wsparcie nie odnoszą stosownego skutku. Prosiliśmy Sejm, Senat... Ja rozumiem trudności, ale bardzo liczymy na to, że odpowiednio wczesne sygnalizowanie kłopotu spowoduje, że w projekcie budżetu na rok następny zostanie zagwarantowana odpowiednia kwota na ten cel, co niewątpliwie znacznie ułatwi nam realizację innych zadań stojących przed Polskim Radiem.

Czynimy te starania o finanse nie po to, by uzyskać możliwie największy zysk. Filozofią funkcjonowania Polskiego Radia nie jest maksymalizacja zysku, a pełna, możliwie najpełniejsza realizacja zadań programowych. Oczywiście, jako spółka prawa handlowego rok do roku wypracowujemy zysk, starając się wszakże utrzymać go na takim poziomie, który spełnia wymagania stawiane przez ustawę, czyli stwarza możliwości rozwoju spółki i dania satysfakcji także załodze z racji tego, że wypłacana jest część zysków w formie tak zwanej trzynastki, ale nie jest to kwota windowana do jakichś ogromnych rozmiarów - to z uwagi na zadania programowe byłoby niepotrzebnym wysiłkiem i w jakimś sensie marnotrawieniem środków, choć oczywiście byłyby one przekazywane do budżetu państwa. Ale to jest takie troszkę przekładanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. W ten sposób ujawnia się jakby pewna sprzeczność logiczna między ustawą o radiofonii i telewizji a kodeksem o spółkach handlowych - nakładają one na nas nieco różne obowiązki. Ustawa o radiofonii i telewizji nakłada na nas obowiązek realizacji misji, a ustawa o spółkach handlowych nakłada na nas obowiązek wypracowania zysków, ponieważ z tego każdy zarząd rozliczany jest przez właściciela i radę nadzorczą. W związku z tym chcielibyśmy uzyskać taki poziom finansowania, który pozwoliłby nam w miarę spokojne realizować nasze zadania antenowe.

To tyle tytułem przedstawienia instytucji, jej podstawowych struktur i podstawowych bolączek. Teraz zaś o problemach, z którymi od pewnego czasu borykamy się i których uświadomienie w tym gronie mogłoby przyczynić się do ich złagodzenia bądź wręcz usunięcia.

Ogromną wagę przywiązywaliśmy i przywiązujemy do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a zwłaszcza tych jej części, które dotyczą podstaw finansowych funkcjonowania radia publicznego - dotyczy to także telewizji, ale mówię o radiu, ponieważ po to tutaj zostałem zaproszony. W pierwszej kolejności rzecz dotyczy ustabilizowania systemu poboru abonamentu. Ta sprawa jest dla nas sprawą absolutnie kluczową. Powiem więcej, jest to sprawa być albo nie być radia publicznego. I nie dramatyzuję, nie przesadzam, bowiem gdyby doszło do dyskusji o tym, czy abonament jest na przykład opłatą konstytucyjną, czy niekonstytucyjną, gdyby doszło do załamania się płatności abonamentu przez słuchaczy na poziomie 10%, 15% czy 20%, wówczas przy dobrej kondycji finansowej spółki, jaką udaje nam się utrzymać od kilku lat - dokładnie od pięciu lat, pięć lat temu mieliśmy ogromne załamanie, groziła nam utrata płynności, od pięciu lat udaje nam się utrzymać płynność finansową spółki - z tygodnia na tydzień, a w najlepszym przypadku z miesiąca na miesiąc możemy stać się bankrutem.

Miesięczne koszty Polskiego Radia wynoszą około 20 milionów zł. Miesięczne zasilanie abonamentowe to jest średnio około 15-16 milionów zł - oczywiście w różnych okresach różnie bywa, w pierwszej części roku nieco więcej, ale przeciętnie mniej więcej tyle wynosi. Gdyby nastąpiło załamanie dwudziestoprocentowe i nastąpiłby trzymilionowy czy czteromilionowy ubytek abonamentu, to my nie mamy możliwości pokrycia takiego ubytku z tygodnia na tydzień. Nie mamy możliwości manewrowania kosztami w taki sposób, który umożliwiłby zamortyzowanie takiego ubytku abonamentowego. My - mówię to odpowiedzialnie, za siebie - nie zdecydujemy się na branie kredytów, na takie finansowanie działalności Polskiego Radia, ponieważ nie będziemy mieli z czego tego spłacać. Nie mamy żadnej gwarancji i nie będziemy mieli żadnej gwarancji, że następny miesiąc po złym miesiącu będzie lepszy - może być miesiącem gorszym. W związku z tym nikt z nas nie podejmie decyzji o zaciąganiu kredytów na finansowanie działalności radia publicznego, ponieważ z punktu widzenia menedżerskiego jest to działanie bez perspektyw.

W związku z tym istnieje absolutnie pilna potrzeba doprowadzenia do finału tej części nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która stabilizuje sposób poboru abonamentu. Wiem, że zaproponowany zapis został zakwestionowany przez konstytucjonalistów. Toczy się na ten temat dyskusja. Podejmujemy wspólnie z kolegami z rozgłośni regionalnych i z telewizji próby przyspieszenia prac nad znalezieniem nowej formuły, która pozwoliłaby na stworzenie zapisu rozwiązującego ten problem. Liczymy tutaj na współpracę - i mamy oznaki tej współpracy - z Ministerstwem Kultury, z panem ministrem Skąpskim, który zna radio i jego problemy co najmniej tak dobrze jak ja. Liczymy więc na pomoc w poszukiwaniu rozwiązania, które pozwoliłoby ten problem usunąć.

Drugi ważny problem, który jest wspólnym problemem regionalnych rozgłośni radia publicznego i tak zwanego dużego radia, to zapis o opodatkowaniu wpływów abonamentowych. Toczy się na ten temat dyskusja. Była propozycja, żeby abonament, jako swego rodzaju formę podatku bądź daninę publiczną służącą finansowaniu działalności radia publicznego, wyłączyć z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym, jaki opłaca Polskie Radio jako spółka prawa handlowego. Taki zapis znalazł się w projekcie, który przygotowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W toku dyskusji, na forum komisji w Sejmie został on jednak przez stronę rządową wycofany, nad czym ogromnie bolejemy, ponieważ Polskie Radia płaci rokrocznie podatki rzędu 5, 6, 7 czy nawet 8 milionów zł. A zatem, przy tej małej elastyczności budżetu, są to kwoty znaczące, które mogłyby być przeznaczone chociażby na rozwój Polskiego Radia.

Chciałbym jeszcze podkreślić jeden wątek, który tylko lekko zasygnalizowałem, mianowicie stosunkowo małą możliwość manewrów w krótkim czasie, jeśli chodzi o koszty Polskiego Radia, bez uciekania się do redukcji programów. 70% kosztów Polskiego Radia w tej chwili to koszty stałe, a 30% to koszty zmienne. Koszty zmienne są to koszty przeznaczone w znacznej części na wytworzenie programu. Mamy coraz mniejszą możliwość manewrowania tymi kosztami, żeby dostosować radio do zmieniającej się sytuacji finansowej na rynku. Jest granica wydolności. W skrajnym przypadku musielibyśmy podejmować decyzję o likwidacji któregoś programu, żeby uzyskać znaczącą obniżkę kosztów funkcjonowania spółki. Koszty stałe to: koszty osobowe, znaczące, tutaj będziemy poszukiwali oszczędności, ale w dłuższej perspektywie czasowej, koszty emisji, podatki i opłaty na rzecz naszych stałych współpracowników. Nie mamy tutaj żadnego pola manewru i to jest stała część naszych przychodów, które są przekazywane.

Najszybciej rosną opłaty podatkowe, procentowo, z roku na rok. Na przykład podatek od nieruchomości, od obiektów takich jak Myśliwiecka, Malczewskiego i Wałbrzyska, w latach 2001-2002 wzrósł czternastokrotnie, ponieważ władze Warszawy, starostwo uznało, że regulacji, które obowiązywały do tej pory, nie powinno się stosować wobec Polskiego Radia, bowiem dopatrzono się w naszej działalności działalności komercyjnej. Nie wiem, jak należy przekonywać, że jesteśmy radiem publicznym i że owszem, nawet jeśli sprzedaż czasu reklamowego potraktujemy jako działalność komercyjną, to i tak stanowi to niewielki margines naszej działalności. Nie można całości naszej działalności potraktować jako działalności komercyjnej. Opłata na przykład za Myśliwiecką, gdzie ma swoją siedzibę Program III, ze 140 tysięcy zł rocznie wzrosła do 1 miliona 400 tysięcy zł. To są mordercze stawki, których spółka nie może dźwigać. Ponieważ mamy w Warszawie cztery lokalizacje, to taki wzrost podatków sprawia, że z budżetu ubywa nam 3-4 milionów zł. A czym tę lukę zapełnić? Odpowiedzi na to pytanie nie znajduję. W związku z tym właśnie zniesienie opodatkowania przychodów abonamentowych podatkiem dochodowym byłoby rozwiązaniem, które niewątpliwie poprawiłoby nieco kondycję Polskiego Radia.

Mówię już bardzo długo, więc będę się starał streszczać, ponieważ wiem, że nie ma zbyt wiele czasu. Ważnym problemem, który dzięki Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty jest sukcesywnie rozwiązywany, jest budowa sieci dla programu edukacyjnego w górnym zakresie UKF i dla Programu I. Jak pamiętamy, po zwaleniu się masztu - to jest długa historia - musieliśmy połączyć dwa programy na jednej antenie. Dwa lata temu rozdzieliliśmy tę antenę. Dla Programu IV sieć jest budowana w tej chwili. Sygnał monofoniczny dociera na 80% obszaru naszego kraju, stereofoniczny zaś na sześćdziesiąt kilka procent, jeżeli chodzi o program edukacyjny. Jeżeli zaś chodzi o Program I, dyfuzja na falach długich sprawia, że odbiór tego programu w dużych skupiskach miejskich, gdzie poziom zakłóceń cywilizacyjnych jest wysoki, jest bardzo kiepska, zatem istnieje potrzeba stworzenia możliwości odbierania tego programu w górnym zakresie UKF, co poprawiłoby jakość odbioru i dałoby milionom słuchaczy szansę słuchania tego programu bez niepotrzebnej irytacji spowodowanej niską jakością dźwięku. W tej dziedzinie także notujemy znaczący postęp - tutaj znowu słowa uznania i podziękowania dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W ostatnim czasie liczba nadajników w górnym zakresie UKF dla Programu I z dwudziestu jeden powiększyła się do trzydziestu ośmiu. Potrzebujemy około sześćdziesięciu częstotliwości, by Program I mógł docierać z wysoką jakością w górnym zakresie UKF do około 80% odbiorców w naszym kraju.

Dużym problemem, którego rozwiązanie będzie wymagało dużej ostrożności, jest problem orkiestr przypisanych Polskiemu Radiu. To są dwie orkiestry symfoniczne, pełne orkiestry symfoniczne: Orkiestra Kameralna "Amadeus" i Chór Polskiego Radia. Jest to dziedzictwo przypisane nam po podzieleniu radiokomitetu na radio i telewizję. Wszystkie te cztery instytucje kultury zostały przypisane do Polskiego Radia - łącznie około dwustu pięćdziesięciu osób bardzo kiepsko wynagradzanych. Jest to zaszłość, której nie jesteśmy w stanie nadrobić w wyniku pewnych blokad przepisów państwowych. Są różne pomysły, są różne propozycje - na przykład, żeby obowiązek finansowania tej działalności podzielić na radio i telewizję. Telewizja na razie od tego problemu się odżegnuje, jak może. Mamy z tym problem. Proponowaliśmy rozwiązania, będziemy proponowali nadal. Chcielibyśmy, oczywiście nie burząc niczyjego spokoju i dając gwarancję, że te orkiestry będą mogły funkcjonować, stworzyć takie warunki ich funkcjonowania, by nie czuły się zespołami artystycznymi trzeciej kategorii z powodów pozamerytorycznych, na przykład finansowych, organizacyjnych i wszelkich innych. Tutaj także liczymy na współpracę z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, na wspólne poszukiwanie rozwiązań.

To są dziś najbardziej palące problemy, z którymi boryka się Polskie Radio. Ich rozwiązanie czy uwolnienie nas od poszukiwania prób rozwiązania pozwoliłoby nam na lepszą, pełniejszą realizację naszych zadań antenowych.

I słowo jeszcze na koniec. Przewodniczę pracom zarządu od kilku miesięcy. Zarząd opracował strategię rozwoju radia publicznego do roku 2006. Główne segmenty, główne ustalenia czy kierunki myślenia tej strategii to, po pierwsze, realizacja zasady komplementarności czterech programów ogólnopolskich oraz Radia Polonia, wzbogacanych o specjalistyczne programy czy kanały tematyczne, takie jak obywatelskie Radio Parlament, tak by utworzyć wzajemnie uzupełniającą się strukturę programową, potencjalnie obejmującą wszystkie segmenty polskiego społeczeństwa. Po drugie, zapewnienie prawdziwie ogólnopolskiego zasięgu czterem programom Polskiego Radia w zakresie górnym UKF-FM. Za priorytetowe w najbliższym czasie uznaje się także zadanie wyposażenia Programu I i Radia BIS w odpowiednią, szczelną sieć nadajników. Dalej: stworzenie bazy organizacyjno-redakcyjnej i systematycznego rozbudowywania oferty multimedialnej, głównie internetowej, także utworzenia cyfrowych kanałów tematycznych przy wykorzystaniu istniejącego potencjału kadrowego i organizacyjnego, skuteczne wypracowanie zasad jak najściślejszego współdziałania programowego Polskiego Radia z rozgłośniami regionalnymi Polskiego Radia, o czym zapewne wspomni także pan prezes Frydryszek.

W trudnych warunkach finansowych, kiedy istnieje konieczność wypracowania atrakcyjnych treści dla celów multimedialnych, należy maksymalnie zacieśnić wspólne działania w celu osiągnięcia celów programowych poprzez efekt synergii rozmaitych form produkcji radiowej. W obecnej sytuacji prowadzenie polityki autarkicznej przez każdą z rozgłośni i konieczność często nieskutecznego negocjowania współpracy nie jest możliwe i wydaje się być nieracjonalne, jest marnotrawieniem potencjału całej polskiej radiofonii publicznej. Poza tym ważne jest dokończenie we współpracy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji oraz Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty przygotowań koncepcyjnych, formalnoprawnych, finansowych i technologicznych do rozpoczęcia nadawania programów w technice cyfrowej oraz budowy specjalistycznych kanałów tematycznych, których realizacja powinna stać się możliwa w latach 2005-2008. Również rozpoczęcie nadawania w technice cyfrowej DAB w największych miastach - stoimy na progu zasadniczej zmiany, jeśli chodzi o dyfuzję sygnału radiowego, a także o odbiór sygnałów radiowych - i zapewnienie obecności wszystkich programów i kanałów tematycznych Polskiego Radia na zasadzie must carry we wszystkich dostępnych technologicznych formach rozpowszechniania: analogowych, cyfrowych, satelitarnych, kablowych, szerokopasmowych, internetowych itp. Chcemy, by radio publiczne kreatywnie podchodziło do zmieniającej się rzeczywistości, zwłaszcza technologicznej. Chcielibyśmy, by ta oferta za pomocą tych kanałów i tych możliwości, jakie stwarza nam nowoczesna technika, mogła być dostarczana do wszystkich - powiem ambitnie - wszystkich słuchaczy w Polsce. Dziękuję bardzo.

Zaskarżaliśmy. Ta decyzja została zaskarżona...

(Głos z sali: Powinien to sąd rozstrzygnąć.)

Jest w sądzie, ale rozstrzygnięcia sądowe to często jest kwestia dwóch, trzech lat. Podejmujemy aktywne działania, jeśli chodzi o władze Warszawy, i trzeba przyznać, że pojawia się światełko nadziei, być może władze Warszawy pozwolą nam na obniżenie tej stawki. A to było dokładnie tak, ze 140 tysięcy zł na 1 milion 400 tysięcy zł.

Bardzo przepraszam, jeśli pewne rzeczy będą się pokrywały z tym, o czym mówił prezes Siezieniewski, ale Polskie Radio, mimo rozdzielności majątkowej, mimo tego, że jesteśmy odrębnymi spółkami prawa handlowego, jest jedną całością, wywodzimy się z jednego pnia. I mimo tej rozdzielności, od kiedy zostaliśmy rozdzieleni, staramy się, na ile to możliwe, już na innych zasadach, na zasadach partnerstwa, a nie na zasadach podległości, układać między sobą stosunki. Raz wychodzi to lepiej, raz gorzej. Ale między innymi po to zostało powołane Stowarzyszenie Radia Publicznego, żeby szukać płaszczyzny współpracy wolnych wytwórców, bo traktujemy się jako wolni wytwórcy. To, co powiem, pozwolę sobie zawrzeć pod takim hasłem: jak jest i co nas boli.

Rozgłośnie regionalne Polskiego Radia to siedemnaście samodzielnych spółek, których funkcjonowanie, podobnie jak Polskiego Radia SA, determinuje z jednej strony kodeks handlowy, a z drugiej ustawa o radiofonii i telewizji. Jakie są aktywa tych spółek? To producenci, nadawcy prawie stu pięćdziesięciu tysięcy godzin audycji, czyli około 4/5 całego radiowego programu publicznego. To także spory majątek, przede wszystkim techniczny, rozsiany w siedemnastu miejscach w kraju. To ciągle jeszcze liczne grono słuchaczy i bardzo wiele znaczących ogólnopolskich i międzynarodowych sukcesów, zwłaszcza w dziedzinie reportażu i słuchowisk. Na to wszystko siedemnaście regionalnych spółek dysponuje rokrocznie około 18% całego abonamentu, co przekładając na konkrety, oznacza średnio około 8-10 milionów zł rocznie na jedną spółkę.

Od samego początku, to jest od usamodzielnienia się na mocy ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r., w pewien sposób szamotamy się. Szamotanie to polega na tym, że jesteśmy rozpięci pomiędzy tym, co misyjne, i tym, co komercyjne. Szukamy sposobu na jednoczesne zaspokajanie potrzeb masowych i elitarnych, potrzeb słuchaczy muzyki pop i muzyki poważnej, łowców sensacji i amatorów publicystyki, różnej maści konkursowiczów i osób poszukujących audycji problemowych, tych, którzy od radia oczekują jedynie krótkich informacji, i tych, którzy szukają w nim pogłębionych reportaży. Owo szamotanie to nic innego jak pochodna rozdarcia publicznej radiofonii pomiędzy tym, czego wymaga od niej kodeks handlowy i niedobory w finansowaniu mediów publicznych, czyli zachowań komercyjnych przynoszących zysk, i tym, czego oczekuje od nas ustawa o radiofonii i telewizji, a więc zachowań misyjnych. Owo szamotanie to także, w naszej ocenie, pochodna wymagań programowych stawianych regionalnym rozgłośniom przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która dzieląc pieniądze abonamentowe, poza tym że stosuje się do litery uregulowań ustawowych, wprowadza bardzo szczegółowe dyrektywy rodzajowe i gatunkowe - jeden typ audycji preferując, inny nie. Żeby sprostać tym wymaganiom, rozgłośnie regionalne skazane są na umieszczanie w jednym regionalnym programie tego wszystkiego, na co na przykład Polskie Radio SA ma do dyspozycji cztery programy - każdy o jakimś konkretnym profilu adresowanym do pewnego typu audytorium, o czym mówił pan prezes Siezieniewski. W naszej ocenie dotychczas obowiązujący system rozliczeń tak zwanej misji, w odniesieniu do regionalnych rozgłośni, jest wadliwy. Obawiamy się, żeby nie został on rozciągnięty na całą radiofonię publiczną pod postacią licencji programowych tak właśnie skonstruowanych. W naszej ocenie - mówię to w imieniu kolegów - byłoby to nie najlepsze. Mamy nadzieję, że przy kształtowaniu licencji programowych będziemy mogli te sprawy przedyskutować.

I sprawa najistotniejsza, o której tutaj już była mowa - niewydolny, z roku na rok coraz bardziej, system finansowania mediów publicznych. Po załamaniu się rynku reklamowego w naszym kraju, dominacji na nim telewizji i komercyjnych radiowych sieci ogólnopolskich abonament stał się dla radia publicznego, w tym także regionalnego podstawą istnienia. Zmuszone do walki na rynku reklam regionalne radio publiczne radziło sobie do czasu kryzysu całkiem dobrze. Z konieczności lawirując pomiędzy misją i komercją, dorabiało na tym rynku do 50% tego, co było potrzebne do utrzymania rozgłośni. Teraz jest to niemożliwe. Trzeba było więc przeprowadzić w rozgłośniach mniej lub bardziej drastyczne redukcje kosztów rzeczowych i osobowych. Dziś w rozgłośniach regionalnych abonament pokrywa 80% i więcej potrzeb, znacznie już zredukowanych i odchudzonych. Mimo tego, mimo zabiegów oszczędnościowych degradacja ekonomiczno-finansowa spółek wisi nad nami jak miecz Damoklesa. Kilka spółek w ubiegłym roku wykazało już stratę.

I tu, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć kilka uwag o charakterze ogólnym, które odnoszą się jednak do naszej sytuacji, do sytuacji mediów publicznych. Mówiliśmy o tym, jako stowarzyszenie, w imieniu nie tylko własnym, ale także w imieniu całej radiofonii publicznej. Wydaje nam się, że organ wykonawczy państwa, rząd, organ konstytucyjny, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oraz organ ustawodawczy, parlament, muszą nie tylko zaakceptować fakt istnienia sektora elektronicznych mediów publicznych, ale z całych swoich sił, intelektualnych i władczych, dążyć do stworzenia takiego mechanizmu, który przełamałby impas w finansowaniu mediów publicznych. Dotąd to się nie udało. Jeśli państwo ma wolę ochrony mediów będących nosicielami kultury niekomercyjnej, to musi dążyć za wszelką cenę do przerwania postępującej degradacji systemu finansowania radiofonii publicznej. To po pierwsze. Po drugie, trzeba zrobić rzetelną analizę, w jakim wymiarze sektor publiczny w mediach elektronicznych da się w Polsce utrzymać za pieniądze podatników, przy założeniu niewielkiego uzupełniania przychodów abonamentowych pieniędzmi pochodzącymi z działalności reklamowej i innej działalności własnej tych mediów. Po trzecie, ustawodawca musi wyciągnąć z tej analizy właściwe wnioski ilościowe i organizacyjne. Po czwarte, media publiczne muszą we własnym dobrze pojętym interesie za wszelką cenę dążyć do optymalizacji zachowań organizacyjnych i produkcyjnych, a co za tym idzie finansowych, tak żeby nie tylko przetrwać, ale rozwijać się zgodnie z oczekiwaniami rodzącego się społeczeństwa informacyjnego.

W tym krótkim raporcie o kondycji rozgłośni regionalnych radia publicznego warto jeszcze powiedzieć kilka zdań o silnych i słabych stronach rozgłośni regionalnych radia publicznego - to taka analiza - o zagrożeniach i szansach. Oto one. Do silnych stron rozgłośni regionalnych radia publicznego bez wątpienia należy zaliczyć: zasiedzenie, że tak powiem, w regionie tradycji rozgłośni, duże zasięgi oddziaływania, dobre wyposażenie techniczne, rozwiniętą sieć regionalnych reporterów i korespondentów. Słabe strony to między innymi: bardzo duże uzależnienie od niestabilnego, słabego abonamentu jako podstawowego źródła finansowania spółek, dwoistość charakteru firmy przejawiająca się w konieczności godzenia misji radia publicznej z koniecznością zachowania komercyjnego, rynkowego i rozproszenie organizacyjne, niedostateczne dążenie do konsolidacji między rozgłośniami.

Jakie zagrożenia? Zagrożenia to słabnący z roku na rok spływ abonamentu jako podstawowego źródła finansowania i brak perspektyw na przełamanie impasu w tym względzie, stagnacja na rynku reklamowym, narastająca konkurencja, konsolidacja medialna sektora komercyjnego, zmniejszające się zainteresowanie słuchaczy programami z przewagą słowa, dążenie do marginalizowania radiofonii publicznej przez sektor komercyjny, brak badań słuchalności polskiego rynku radiowego, który w równym stopniu uwzględniałby interesy ogólnopolskich, regionalnych i lokalnych nadawców.

Jakie są szanse regionalnego radia publicznego? Rozwój regionów, mimo stale utrzymującego się w Polsce modelu państwa silnie scentralizowanego, intensyfikacja wspólnych międzyrozgłośnianych produkcji programów i rozwój rynku radiowych producentów zewnętrznych.

I na zakończenie kilka słów na temat regulacji poboru należności z tytułu ochrony praw autorskich i pokrewnych, co także rzutuje na naszą kondycję finansową. Od ładnych kilku lat nie udało się kolejnym ministrom kultury i sztuki uregulować zasad poboru należności praw autorskich i ustalić ich wysokości na poziomie realnym z punktu widzenia możliwości płatniczych nadawców, a nie żądań czternastu istniejących w Polsce organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi. To powinno zostać uregulowane ustawowo. Stosowne zapisy powinny jak najprędzej znaleźć się w nowelizowanej ustawie o prawie autorskim. Powinno być tak - jedno miejsce płatności i rozsądnie ustawiony całkowity wymiar...

Dziękuję panom reporterom.

Spełnię jeszcze miły obowiązek i powitam koleżankę i kolegę dziennikarzy. Tak?

(Głos z sali: Nie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.)

(Głos z sali: Nie, pani jest dziennikarką.)

Proszę państwa, zanim przystąpimy do dyskusji i zadawania pytań, chciałbym zapytać, czy któryś z panów ministrów chciałby wypowiedzieć się w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat owej kondycji radia publicznego.

(Głos z sali: Myślę, że nie śmiemy. Zaraz wróci przewodnicząca i na pewno się wypowie w tej sprawie. Poczekajmy chwilę, jeśli mogę prosić.)

W zasadzie prawdopodobnie powinnam znać odpowiedź na pytanie, które zadam, ale nie znam i wobec tego je zadam. Pan prezes mówił o tym, że abonament daje uprawnienia dostępu do słuchania radia, a nie do słuchania określonej stacji. Wobec tego chciałam zapytać o pewną sprawę - to tylko tak w związku z tym stwierdzeniem. Oczywiście, radio, jako instytucja, wnosi do ZAiKS wszelkie należne opłaty. Dlaczego więc na przykład w salonie fryzjerskim czy w kawiarni wyłączają radio albo wynoszą je na zaplecze, mówiąc, że przychodzi - i rzeczywiście przychodzi - inkasent z ZAiKS i każe sobie płacić za słuchanie radia? Jak to wygląda? To śmieszne pytanie, ale tak jest.

(Senator Maria Berny: Jak to wygląda prawnie?)

Tak, ale oprócz tego fryzjer prawdopodobnie traktowany jest jako przedsiębiorstwo, któremu grające w gabinecie radio ułatwia zarabianie jeszcze większych pieniędzy. Radio traktowane jest jako jeden z instrumentów zarabiania pieniędzy. W związku z tym ZAiKS oczekuje od fryzjera stosownej opłaty.

Mogę powiedzieć tyle, że Polskie Radio płaci na rzecz ZAiKS stałą stawkę, to jest 4,3% od naszych przychodów, z niewielkimi wyłączeniami. Jest to kwota około 9, 10 milionów zł rokrocznie odprowadzana na konto tej instytucji - środki znaczące. Rozwiązanie, o którego wprowadzenie postulował pan prezes Frydryszek, uregulowanie w tej dziedzinie jest dla nas również palącym problemem. Propozycję, jaka znalazła się w projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, by te opłaty sprowadzić do trzyprocentowego ryczałtu od przychodów, bardzo silnie popieramy, wprowadzenie tego rozwiązania byłoby nam na rękę. Wiem jednak, że z nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji to rozwiązanie zostało wyjęte i przeniesione do dyskusji nad nowelizacją ustawy o prawie autorskim.

Tak, myślę, że wtedy będziemy mogli do tego wrócić. Niemniej, Panie Prezesie, taki sposób inkasowania należności za ZAiKS może wpłynąć niekorzystnie na słuchalność radia.

(Prezes Zarządu Polskiego Radia SA Andrzej Siezieniewski: W jakimś sensie tak, oczywiście.)

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Radia Publicznego w Polsce Piotr Frydryszek: Mogę jeszcze?)

W uzupełnieniu, żeby postawić kropkę nad "i" w sprawie tego pobierania. To jest taka bardzo cienka granica. Prezes Siezieniewski mówił o tym, że jest takie domniemanie, że to może wpływać na zwiększenie zysków czy zwiększenie atrakcyjności danego lokalu, który zajmuje się fryzjerstwem czy czymkolwiek innym. I tym tłumaczy się ZAiKS. Ale to nie jest jednoznaczne, bo z tego, co pamiętam, już była jakaś sprawa w sądzie, którą ZAiKS przegrał.

(Senator Maria Berny: Słusznie, bo nie bierze się dwa razy opłaty za to samo.)

(Senator Maria Berny: Dziękuję również.)

Właściwie może nie będę zadawała pytań, tylko pozwolę sobie na krótki komentarz, ponieważ jestem członkiem rady programowej dużego radia i te problemy, o których panowie prezesi mówili, są mi znane i są to problemy niezwykle bolesne. Ta diaboliczna presja nadawców komercyjnych na radio publiczne nie jest jeszcze tak znamienna jak w przypadku telewizji, ale ona już jest. Wyniki słuchalności, z którymi mamy do czynienia na posiedzeniach rady programowej, ponieważ są prowadzone takie badania, pokazują, że wszystko dzieje się na niekorzyść radia publicznego.

Można by bardzo dużo mówić na ten temat. Chodzi tu przede wszystkim o pieniądze - to jest niezwykle ważne - o podział abonamentu, o ściągalność abonamentu, o dopuszczenie do rynku reklam, a także o pieniądze na promocję anten publicznych. Dlatego że jak porównujemy fundusze przekazywane na promocję anten komercyjnych z funduszami przekazywanymi na promocję radia publicznego, to wygląda to niezwykle niekorzystnie. A przecież to nie jest wina spółki. Ze względu również na rozmaite regulacje prawne spółka nie może wydawać określonej liczby pieniędzy na promocję. W związku z tym chciałabym powiedzieć - nie chcę tego rozwijać, bo musiałabym powiedzieć wszystko to samo, co panowie, czy może jeszcze więcej - że naszą rolą, jako ustawodawcy, jest też zastanowienie się nad tym, co może stać się z radiem publicznym, ze spółkami radia publicznego, dlatego że naprawdę w tej chwili są zagrożone. Jeżeli nie będzie szybko regulacji, które pozwolą na prawne finansowanie, swobodne finansowanie tych spółek, to one przegrają i przegramy my wszyscy, ponieważ nie będziemy mieli pewnych programów - już może nie nazywajmy ich misyjnymi, chociaż one tak są nazwane - nie będziemy mieli słowa w radiu, będziemy mieli całą plejadę sformatowanych radiostacji, a możemy mieć takie radia komercyjne.

Ja pochodzę z Katowic i znam ten problem, na Śląsku również mieliśmy, mamy do czynienia z wykupywaniem radiostacji przez te najbardziej znane firmy, o których ostatnio dużo mówimy, po to, żeby... My to nazywamy na Śląsku standardem Karolina - muzyka i głupie konkursy. I chociażby Radio BIS miało nawet 2% słuchalności, to niech ono ma, ale niech będzie dla takich ludzi, którzy chcą słowa w radiu. To, żeby było radio publiczne, jest właściwie, myślę, kwestią nie tylko jakiejś dobrej woli czy pluralizmu na rynku, ale jest obowiązkiem wszystkich struktur, które za to odpowiadają. Słuchając całej tej dyskusji, która toczy się w kraju, na temat telewizji publicznej i radia publicznego, odnoszę wrażenie, że większość adwersarzy mediów publicznych uważa, że to są takie same podmioty, które mają takie same prawa na rynku. A tak nie jest. Telewizja i radio publiczne powinny być w jakiś sposób, może nie używałabym słowa "uprzywilejowane", ale powinny mieć bardzo silną, instytucjonalną rolę na rynku. I tak jest. Tak jest w Europie, o tym mówi traktat amsterdamski, wiadomo - protokół nr 9 itd.

W związku z tym - pewnie o to też chodziło panom prezesom - bardzo jasno powinniśmy postawić tę sprawę. Przeciągające się prace nad ustawą o radiofonii i telewizji mogą doprowadzić do tego, że na przykład spółki radiowe, szczególnie spółki regionalne, ale dotyczy to też dużego radia, będą zagrożone. Dzisiaj na posiedzeniu rady programowej dowiedzieliśmy się, że w tym roku deficyt może wynieść 10 milionów zł, jeżeli szybko sprawa finansowania mediów publicznych nie będzie uregulowana. Dziękuję.

Ośmielę się i ja zadać pytanie. Panowie prezesi, jeden i drugi, zwrócili uwagę na możliwość wspólnych programów czy wspólnych przedsięwzięć, które w perspektywie czy w ostatecznym wydźwięku obniżałyby koszty, bo te koszty są wysokie, panowie to podkreślają. W związku z tym może, zarówno jeden, jak i drugi pan prezes byliby uprzejmi podzielić się refleksjami na temat ewentualnych sposobów dotyczących podejmowania wspólnych programów.

I druga sprawa, do pana prezesa Frydryszka. Panie Prezesie, wspomniał pan co prawda o tym, ale chciałbym się zapytać: jaka jest słuchalność lokalnych rozgłośni, może nie poszczególnych, nie wszystkich, ale najbardziej charakterystycznych? Może pokazałoby to, jaką macie pozycję na rynku, bo to jest dosyć istotna sprawa. Dziękuję.

Szybko porozumieliśmy się i postaram się odpowiedzieć na pierwsze i drugie pytanie, a prezes Siezieniewski, jeśli zechce, to uzupełni. Może rozpocznę od tego drugiego. Trudno byłoby mi w tej chwili, nie mając danych, serwować państwu jakieś konkretne wyniki. Jedno jest pewne: bardzo różnie to wygląda na różnych rynkach. Tam, gdzie rynki są bogate, zwłaszcza rynki reklamowe, tam oczywiście gnieździ się bardzo dużo stacji. Takim rynkiem jest Warszawa, jest Poznań, są Katowice...

(Dyrektor Departamentu Ekonomicznego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Jacek Kuffel: Gdańsk.)

Gdańsk, właśnie, pan dyrektor Kuffel dopowiada. I na tych rynkach konkurencja jest bardzo duża i rozgłośnie regionalne mają coraz większe problemy audytoryjne. Żeby tutaj nie zanudzać państwa i nie rozwijać tematu, powiem tylko, że te problemy biorą się także z tego, że radio publiczne jest jednak radiem ze sporą ilością słowa, o czym pani tutaj mówiła. I radia te nie cieszą się wielkim popytem na rynku. Tego radia słuchają przede wszystkim, mówiąc ładnie, słuchacze dojrzali. W języku marketingowym można powiedzieć, że nasz target obejmuje osoby w wieku czterdziestu lat i więcej. Młodsze grupy wiekowe nie lgną specjalnie do tego radia. I pojawia się problem, jak je pozyskać - problem, przed którym stanął Program III Polskiego Radia. Na różnych rynkach jest więc bardzo różnie.

(Głos z sali: Współpracy programowej.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Wspólnych przedsięwzięć programowych.)

Powiedziałem wyraźnie, że cały czas jest tego niedostatek, ale cały czas staramy się wprowadzać takie formy, które zmniejszyłyby koszty tego, co robimy. Taką formą jest między innymi powołanie do życia tak zwanej giełdy programowej. Za pomocą cyfrowego systemu stworzona została taka cyberprzestrzeń, w którą rozgłośnie i Polskie Radio SA wrzucają pozycje przez siebie wyprodukowane. I pozycja, którą produkuje jeden producent, może służyć kilku antenom za mniejsze pieniądze. Co zyskuje ten, który wyprodukował? To, że odzyskuje część pieniędzy poświęconych na produkcję, inni zaś za znacznie mniejsze pieniądze mogą ten produkt u siebie umieścić. I to bez wątpienia jest taka forma współpracy. W rozgłośniach regionalnych są także próby wspólnego produkowania droższych pozycji - przede wszystkim myślę tutaj o słuchowiskach. Tak, myślimy o tym i staramy się to robić.

(Prezes Zarządu Polskiego Radia SA Andrzej Siezieniewski: W uzupełnieniu, bardzo krótko.)

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Od wielu lat najlepiej zorganizowany mamy obszar informacji. To była pierwsza dziedzina, w której ta współpraca zarysowała się bardzo dobrze. Kiedy byliśmy jedną instytucją, stanowiliśmy jedną przestrzeń informacyjną. Podział na osiemnaście odrębnych podmiotów nie spowodował zerwania współpracy. W pierwszym okresie utrudnił tę współpracę, ale w miarę upływu czasu doskonaliliśmy formę współpracy tak, by wszyscy byli z niej zadowoleni - i dziennikarze w rozgłośniach, i rozgłośnie jako samodzielne podmioty - i żebyśmy, jako największa radiofonia w kraju, mieli zapewniony dostęp do informacji, zwłaszcza w regionach.

Oceniając obecność rozgłośni na naszych antenach, oczywiście można mieć jeszcze wiele zastrzeżeń, ale powiem, że trzy albo cztery lata temu z rozgłośni regionalnych dostawaliśmy miesięcznie około trzystu, czterystu informacji, a dzisiaj liczba informacji, jakie otrzymujemy z rozgłośni regionalnych, oscyluje między tysiąc pięćset a dwa tysiące. To jest towar, którym obracamy, to jest towar, który wrzucany jest do serwisu Informacyjnej Agencji Radiowej - w tej chwili najskuteczniej, najsprawniej funkcjonującej agencji informacyjnej w Polsce. Więc można powiedzieć, że w tej dziedzinie osiągnęliśmy niewątpliwie sukces, który chcielibyśmy rozciągnąć także na inne obszary naszego współdziałania. Są dyskusje, na razie nieśmiałe, jest dużo lęków o to, czy takie zacieśnienie współpracy nie będzie prowadziło do realizacji jakichś imperialnych celów. Rozmawiamy o wspólnym zagospodarowywaniu pasm mniejszej słuchalności, na przykład pasm nocnych, kiedy radio nie jest medium słuchanym przez miliony ludzi, tylko na przykład przez dziesiątki tysięcy. Wydaje nam się, że w tej dziedzinie możliwy jest pewien postęp, ale nie chciałbym w tej chwili formułować gotowych recept. W każdym razie prowadzona jest na ten temat dyskusja na forum Stowarzyszenia Radia Publicznego, którego jestem wiceprezesem.

I jeszcze jedno słowo uzupełnienia, ilustracja do tego, co powiedziała pani senator Doktorowicz. Takie rozgłośnie jak Radio Zet czy RMF na jedną akcję promocyjną - a w roku mają trzy, cztery takie duże akcje promocyjne - wydają 8-10 milionów zł. Nasz cały budżet promocyjny, z barterami, ze wszystkim, to 8 milionów zł na rok, na wszystkie cztery programy. Wydanie 1 miliona zł na promocję Programu III, przy czym w barterach, nie tylko w żywej gotówce, to przedsięwzięcie, nad którym pracujemy kilka lat, bo trzeba zebrać te pieniądze. Promocja za 1 milion zł, wizualizacja produktów siłą rzeczy jest jednak znacznie słabsza niż promocja jakiejś jednej akcji czy jakiegoś ciągu tematycznego za 8 milionów zł - wtedy ten produkt jest obecny właściwie w świadomości wszystkich, którzy się poruszają po ulicach i wychodzą z domu, a nawet nie wychodząc z domu, mogą się zetknąć z promocją jakichś produktów. Jest więc różnica w presji wywieranej na rynek przez rozgłośnie komercyjne i przez rozgłośnie publiczne. Dziękuję bardzo.

To, o czym myślę, a co postaram się teraz ująć w słowa, jest kontrowersyjne także dla mnie. Nie znaczy więc, że tak myślę, tylko że w to wątpię. Jestem zdania - i chyba wszyscy podzielą moje zdanie - że w ogóle misją radia, telewizji jest wychowywanie społeczeństwa. Oczywiście, łatwiejsze jest spełnianie tej misji w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z mniejszą liczbą rozgłośni. Wtedy łatwiej się czuwa nad tym, co trafia do społeczeństwa. A nawet muzyka może zarówno mieć wychowawczą rolę, jak i działać destrukcyjnie na psychikę człowieka, który słucha muzyki. Oczywiście, jest tych rozgłośni bardzo dużo, jest kilka anten w dużym radiu. I jeśli myślimy nie tylko o misji, ale też o dochodach płynących z rynku reklam, to czy tworzenie dwóch anten w rozgłośni regionalnej ułatwia pełnienie misji i ułatwia zdobycie rynku reklam, czy też dochodzi do wydzierania sobie reklam w ramach jednak jednej instytucji? Zastanawiam się nad tym. Czy właściwe jest tworzenie radia regionalnego i radia miejskiego, skoro obydwa działają na tym samym rynku reklam? I czy wobec tego spełnianie misji jest łatwiejsze, jeśli są dwie anteny?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Pani Senator, może przenosząc to na inny grunt, powiem, że są takie zachowania handlowe, że na jednej ulicy uruchamia się dwa sklepy tej samej branży po to, żeby lepiej kontrolować nabywców danego produktu. I jeden podmiot to robi. Z uruchamianiem programów miejskich - ale mówię to nie jako szef stowarzyszenia, tylko jako osoba fizyczna, Piotr Frydryszek...

(Senator Maria Berny: Ja też mam wątpliwości nie jako senator, ale jako osoba fizyczna.)

Oczywiście, byłbym bardzo zadowolony, gdybym mógł stworzyć sobie program miejski, a może jeszcze gdzieś w byłych miastach wojewódzkich mieć tak zwane rozczepienia itd. Ale wszystko to kosztuje, a rynki reklamowe są bardzo płytkie. I teraz, powiedzmy, jeżeli uruchamiam w Koninie takie rozczepienie, to zaczynam penetrować rynek, płyciutki rynek koniński i odbieram coś, czym tak naprawdę powinno się żywić lokalne radio komercyjne, które tam powstało. Dla mnie, oczywiście, może być to pożytek, ale z punktu widzenia społecznego, wielości podmiotów, nie jest to, moim zdaniem, dobre. Nie jestem zwolennikiem tworzenia przez rozgłośnie regionalne dodatkowych bytów. Rozgłośnia regionalna ma za zadanie pracować na rzecz regionu, obsługiwać region i walczyć o regionalnego słuchacza. To jest oczywiście bardzo trudne, dlatego że słuchacz z przyzwyczajenia lgnie do radia ogólnopolskiego albo, z drugiej strony, do radia bardzo lokalnego, czyli tego, które jest usytuowane w danym miejscu.

Na przykład, według niedawno prowadzonych badań socjologicznych, zainteresowanie regionalnością w Polsce jest stosunkowo niewielkie, proszę państwa, zaledwie 15% ludzi identyfikuje się z regionem. Dlaczego tak jest? Można by pewnie analizować tu historię powojennej Polski i można by szukać odpowiedzi. Ale tak jest. Radio regionalne jest więc trudne do robienia, ale wydaje mi się, że powinno się ograniczać do regionu. Taki jest mój pogląd. Dziękuję bardzo.

Chciałabym częściowo wrócić do sprawy, którą poruszyła pani senator Berny, ale niezupełnie. Panowie mówiliście, że niektóre rozgłośnie regionalne znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, ekonomicznej. Wynika to z tego, że jest bardzo dużo rozgłośni komercyjnych, które żyją z reklamy. W związku z tym mam pytanie: czy tworzenie tej sieci porozumienia między poszczególnymi rozgłośniami regionalnymi w zakresie merytorycznym pomoże wyeliminować zagrożenie finansowe w naszych rozgłośniach regionalnych?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Oczywiście, nie oczekuję od pana niczego więcej.)

Proszę państwa, ja jestem zwolennikiem dosyć ułożonego ładu medialnego. Nie jest to na pewno nowością dla państwa, a już nie będę dodawał, że bez względu na to, czy się to komuś podoba, czy nie. Po prostu myślę, że trzeba tworzyć pewien ład na tym rynku. Jest to rynek, przypomnę, koncesjonowany. Rynek koncesjonowany to jest rynek, który ma swoje wymogi. Można zrobić tak, że ten rynek nie będzie koncesjonowany, bo nigdzie nie jest napisane i powiedziane, że ten rynek musi być koncesjonowany. Ale jeżeli znieślibyśmy koncesje, to wtedy tak naprawdę, ponieważ częstotliwości to jest rzadkie dobro, trzeba by pewnie na te częstotliwości organizować przetargi. Jeżeli byłyby te przetargi, to jedynym tak naprawdę realnym uczestnikiem ich byłby ten, kto posiada pieniądze. I po to został stworzony rynek koncesjonowany, w zamyśle państwa, w zamyśle parlamentu, czyli Senatu i Sejmu Rzeczpospolitej, żeby starać się jakoś to uładzić. Tych rynków jest kilka, na przykład jest rynek koncesjonowany zbrojny, jest rynek alkoholu. Nie jest tak, że każdy może sobie zrobić w domu pistolet, i nie jest tak, że każdy może sobie w domu zrobić spirytus, poza śliwowicą łącką, która jest specjalnie z tego zwolniona. Jeżeli są więc przyjęte takie realia państwowe, to te realia narzucają pewien sposób myślenia o tym rynku, przynajmniej według mnie.

I jak to wygląda? No wygląda to tak... Taki model, moim zdaniem, powinien funkcjonować na tym rynku. Jest rynek ogólnokrajowy, na którym są ogólnokrajowe media publiczne i radia komercyjne. Zejdźmy piętro niżej. Potem jest rynek poszczególnych województw. I tutaj ewidentnie, moim zdaniem, wielką rolę do odegrania mają radia publiczne, które obejmują swoim zasięgiem województwa. To jest taki model, do którego trzeba byłoby dążyć. No i trzecim rynkiem jest rynek bardzo lokalny. Rynek lokalny to znaczy małe miasta czy miasta w ogóle. I na tym rynku już nie ma częstotliwości, nie ma możliwości, żeby powstawały media publiczne. Na tym rynku częstotliwości są rozdane. Na tym rynku jest radio komercyjne. W związku z tym pada pytanie, czy radio komercyjne w mieście, na bardzo lokalnym rynku, małym, ma wobec państwa obowiązki, czy nie ma obowiązków wobec państwa. Ja uznaję doktrynę, że ma obowiązki wobec państwa. W związku z tym model Radia Karolina, o którym pani senator była łaskawa powiedzieć, jest modelem, moim zdaniem, w przypadku którego trzeba powiedzieć: tak, niech gra muzyka, niech zarabiają pieniądze, bo radio prywatne jest do zarabiania pieniędzy, ale w ramach obowiązku wobec państwa ileś procent czasu musi zajmować słowo - jako krajowa rada mówimy, że musi to być 10% bądź 12%. Dlatego że nikt w takim mieście jak Węgorzewo nie będzie tego robił. Słowo w radiu publicznym, na przykład w radiu olsztyńskim, jest nadawane dla całego regionu. Bardzo rzadkim odstępstwem od reguły są rozczepienia w regionalnym radiu publicznym. Te rozczepienia są bądź historyczne, bądź związane z jakimś wymogiem, na przykład etnicznym. I to budzi pewną dyskusję.

Odpowiadając na pytanie pani senator Berny - moim zdaniem źle, że we Wrocławiu jest program miejski i program wojewódzki. To jest moje zdanie. Po prostu, źle. Dlaczego tak jest? Dlatego że w momencie, kiedy tworzono ustawę -grudzień 1992 r. - tak zostało to wpisane, ktoś nie pomyślał, chociaż oczywiście było to bardzo trudne. Teraz każdy mądry, a wtedy po prostu taka była sytuacja. Sprawy były potem zaskarżane do sądu. I zostawiliśmy w tej chwili kilka takich rzeczy, które do tej jasnej koncepcji nie pasują i nie za bardzo wiadomo, co z nimi zrobić. Chodzi tu o Wrocław, o województwo dolnośląskie, o stare problemy między Zieloną Górą i Gorzowem - moim zdaniem, też niedobrze, chociaż przypuszczam, że jakby ktoś był z Gorzowa, to powiedziałby, że dobrze. Ale trzeba myśleć w sposób, powiedzmy, docelowy, doktrynalny. A to jest wyjątek od doktryny. Chociaż, oczywiście, tej doktryny nie trzeba słuchać do końca. No, ale to jest wyjątek.

Ewidentne nieporozumienie jest w tej chwili z Radiem Koszalin i tak naprawdę nie wiadomo za bardzo, co zrobić. Było województwo - województwa nie ma. W związku z tym między jednym województwem a drugim jest radio, które nadaje trochę na jedno województwo, a trochę na drugie województwo. Z kolei Radio Gdańsk i Radio Szczecin... Z elegancji nie krytykuję. Ale to jest takie, nie wiadomo jakie, rozjechanie. Są również takie sytuacje, na które, jako krajowa rada, wyrażamy zgodę, bo uważamy, że jest to w interesie publicznym. Na przykład zgoda na program ukraiński w Radiu Olsztyn. Uważamy, że trzeba zezwolić na rozczepienie w Radiu Olsztyn, bo skupiska Polaków pochodzenia ukraińskiego są tam bardzo duże i to też są obywatele polscy. Stara zasada - nie myślmy warszawskimi kategoriami o Polsce, bo to jest bardzo błędne.

Takie sytuacje się zdarzają, ale uważam, doktrynalnie, że radia ogólnokrajowe, komercyjne, publiczne... W regionie, w województwie - ewidentnie radia publiczne, integrujące. Radia lokalne zaś, te bardzo lokalne radia, komercyjne - tak, ale z obowiązkiem wobec państwa, co się na pewno nie będzie podobało, ale jednak w jakiś sposób powinien ten obowiązek istnieć, tak to przynajmniej rozumiem. I taka doktryna, oczywiście nie wszystkim się podobająca, moim zdaniem, jest doktryną rozsądną. Może jestem zarozumiały, ale nie znam innej odpowiedniej doktryny, co wcale nie znaczy, że w pewnej chwili ktoś nie wymyśli lepszej.

Kończąc, bo nie do mnie należy mówienie o krajowej radzie, tylko do pana wiceprzewodniczącego, proszę państwa, jako senatorów, jako komisję kultury, żebyście pamiętali o tym i rozmyślając na temat rynku radiowego, wzięli pod uwagę, że na rynku koncesjonowanym nawet właściciel prywatny ma wobec państwa obowiązki i nieważne, czy mu się to podoba, czy nie. Uważam, że mądrość tego narodu - a Izbę senacką tak traktuję - powinna o tym pamiętać. I o to serdecznie proszę.

Pan senator Pawełek, a potem pan minister Sęk.

Moje pytanie jest krótkie. Chciałem się dowiedzieć, jak będzie postępować kwestia Programu I i UKF, bo dalej w niektórych miastach Program I, niestety, nie jest dobrze słyszany, a w niektórych, jak w Krynicy, w godzinach popołudniowych w ogóle nie da się go słuchać.

(Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty: Mogę jedno zdanie?)

Bardzo proszę, pan minister Czarzasty.

Jedno zdanie tylko, może dwa. Panie Senatorze, źle będzie postępować. Problem polega na tym, że trzeba o tym mówić. Dlaczego będzie źle postępować? Dlatego że po prostu nie mamy częstotliwości. I cała ta dyskusja, już abstrahując od komisji przesłuchujących świadków i wszystkich tych spraw, jest bardzo trudna. Po prostu trzeba powiedzieć, że w zasobach krajowej rady, a z tego, co wiem, również w zasobach URTiP, nie ma wystarczającej ilości częstotliwości, żeby Jedynka była objęta górnym zakresem UKF. Bierze się to również z polityki, którą prowadziliśmy. Bo jest tak, że Sejm i Senat chcą - i słusznie - żeby górny UKF obejmował Biskę. W tej chwili, z tego co pamiętam, około 60% pokrycia ma Dwójka, a Biska ma około 50% - pan prezes Siezieniewski na pewno będzie wiedział lepiej ode mnie. My po prostu w tej chwili nie mamy zasobów. Jedyna droga to przesuwanie w ramach radia publicznego, co wzbudzi, jak każde rozwiązanie, negatywne opinie różnych środowisk. Bo jak się zabierze trochę Dwójce, to środowiska związane z kulturą będą mocno przeciw, jak się zabierze Bisce, to środowiska związane z edukacją i nauką będą przeciw, a my po prostu nie mamy częstotliwości. W związku z tym możemy tylko dochodzić do tego bardzo powoli, bardzo powoli. Ale jest również druga droga, też trzeba pamiętać o tym: można wprowadzić obowiązek, żeby w każdym radiu były techniczne możliwości odbioru długich fale. Wtedy problem jest w dużych miastach, bo jest kakofonia itp. Po prostu w tych dużych miastach zdarzają się różne takie problemy. A my nie mamy częstotliwości. I bez względu na to, jak to będzie określone, to powstaje pytanie, na które już Sejm i Senat odpowiedział, więc trudno w tej chwili z tym dyskutować, czy taka ilość programów. Po prostu, nie ma możliwości technicznych, a w tej chwili już nikt nikomu nie zabierze. Za bardzo pośpieszyliśmy się, jako krajowa rada, siedem, osiem lat temu w tworzeniu prywatnych rozgłośni regionalnych. Trzeba było część tych częstotliwości zablokować, zatrzymać. Są kraje, w których to było robione inaczej. W Anglii najpierw powstała radiofonia regionalna, a potem tworzono inne formaty radiofonii ogólnokrajowej. W tej chwili mamy pat i będziemy pewnie czekać na to, co się zwolni. Do tej pory było tak, że jeżeli w danym mieście zwalniała się częstotliwość, to ogłaszaliśmy tę częstotliwość. W tej chwili krajowa rada najpierw sprawdza, czy publiczne radio ma, jak nie ma, to wtedy dopiero ogłaszamy. Będziemy pomagali, jak możemy, ale jest koncesjonowany rynek. Częstotliwości nie ma tyle, ile potrzeba.

(Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty: Przyjmuję ze skruchą.)

Ja tylko króciuteńko uzupełnię wypowiedź pana ministra Czarzastego. Podzielam generalnie ten pogląd, jednak w ostatnim czasie dokonały się pewne pozytywne zmiany w tej dziedzinie, jeśli chodzi o Program I. My nie oczekujemy, nie stawiamy sobie tak wysoko poprzeczki, żeby zbudować pełną sieć w górnym zakresie UKF. Znając problemy, o których mówił pan minister Czarzasty, wystąpiliśmy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o to, by w miastach powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców zapewnić nam możliwość docierania w górnym zakresie UKF. I to się powoli realizuje. Jak powiedziałem, rok temu mieliśmy w górnym zakresie UKF dla Jedynki dwadzieścia jeden stacji nadawczych, dzisiaj mamy trzydzieści osiem. Przyjmujemy również takie porządkujące założenie, że znaczna część słuchaczy Programu I to kierowcy, ludzie znajdujący się w trasie, w ruchu. Wzdłuż głównych ciągów komunikacyjnych w Polsce chcielibyśmy więc stworzyć możliwość ciągłego słuchania Programu I z zastosowaniem RDS, który pozwala nie regulować odbiornika i podróżować, ciągle słuchając tej stacji. I dzięki tym zabiegom, w tym powolnym procesie - zgadzam się, że nie ma na tak zwanym składzie gotowych częstotliwości, one są powoli wynajdywane i przekazywane radiu publicznemu - pewien postęp się obserwuje, na tyle dla nas znaczący, że w miastach powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców mamy dziś dotarcie mniej więcej do 60% słuchaczy w górnym zakresie UKF. W stosunku do tego, co mieliśmy rok temu, jest to więc ogromny postęp. Jeśli chodzi o Dwójkę, to Dwójka ma sieć pełną, dziewięćdziesięciotrzyprocentowe pokrycie, dziewięćdziesięciotrzyprocentowe dotarcie w kraju. Biska w górnym zakresie w stereo ma około 65%, a w mono ma około 80% dotarcia. Więc możemy już mówić, że zbliżamy się do finału budowania sieci w górnym zakresie UKF dla tej stacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, wszystko już zostało tutaj powiedziane ustami moich poprzedników, szczególnie panów prezesów, z uzupełnieniem naszego sekretarza, który mówił o tym, co dotyczy konkurencji pomiędzy radiem publicznym a rozgłośniami komercyjnymi.

Myślę, że szczególny okres, w którym się znajdujemy, okres naszego wejścia do Unii Europejskiej, innej filozofii patrzenia na nasz kraj, wymaga pewnej refleksji, szczególnie ze strony parlamentu, a wielką rolę upatrywałbym tutaj właśnie w Senacie - liczę na pewne punktowe zaakcentowanie pewnych spraw.

Zacząłbym od tematu, który poruszył pan prezes Siezieniewski - piąty program adresowany do naszych emigrantów, sąsiadów. Jest to również promocja języka esperanto, przecież cząstki naszego dziedzictwa narodowego, bo język ten zrodził się na ziemiach polskich. Ten okres naszego wchodzenia do Unii jest okresem promocji kraju. W tej chwili zaczął się wyścig międzynarodowy, nie tylko w kontekście Unii Europejskiej, ale i szerszym, w prezentowaniu obrazu swego państwa, jego możliwości, dziedzictwa itd. To wpływa na wiele rzeczy: na podział rynku pracy, znaczenie w wielu organach międzynarodowych itd. -nie będę rozwijał tego wątku, bo on jest znany. Myślę więc, że trzeba pomóc Polskiemu Radiu i to instytucjonalnie. Niestety, instytucjonalnie, bo co roku jest zagrożenie wynikające zarówno ze zmniejszających się sum przeznaczonych na ten cel w budżecie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również sum, które mogą być i programowi piątemu, i Telewizji Polonia przyznawane uznaniowo - może to być styczeń, transza, ale równie dobrze może być i listopad.

Nawet kiedyś przy nowelizacji tej ustawy miałem taki może częściowo utopijny pomysł, żeby te środki, które idą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zostały w Senacie, w pozycji dotyczącej opieki nad naszymi emigrantami i kontaktów z sąsiadami, z państwami ościennymi. Nie apeluję tutaj o zmniejszenie środków, bo często jest to źle rozumiane, że środki na pomoc dla Polonii i Polaków będą mniejsze. Nie. Chodzi tylko o to, żeby te środki, które dodatkowo idą do MSZ, były w Senacie i były przekazywane bezpośrednio Telewizji Polonia i Polskiemu Radiu. Na pewno obie instytucje publiczne czułyby się bezpieczniejsze, przygotowując założenia programowe na kolejne lata. Oczywiście, wiem, że łamie to jedność budżetu, ale gdyby to nawet nie wyszło, to myślę, że komisja, która zajmuje się tymi sprawami w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, z udziałem przedstawicieli Sejmu i Senatu, rozwiązałaby pozytywnie wiele spraw. Promocja kraju wymaga zwiększenia zainteresowania. Niestety, promocja naszego kraju, w porównaniu z innymi jednostkami geopolitycznymi na świecie, jest praktycznie znikoma. A tu jest właśnie na to miejsce.

Drugi temat, który chciałbym poruszyć, a który dla mnie jest równie ważny, i myślę, że to także wymaga pomocy ze strony komisji sejmowej i senackiej, to problem tego, że kiedy była tworzona ustawa, wielkie instytucje, jakim są orkiestry, zostały przydzielone partnerowi słabszemu - Polskiemu Radiu. A są to wielkie jednostki, bardzo ważne dla kultury polskiej. W tej chwili maleją nakłady ze strony Ministerstwa Kultury i samorządów na tak wielkie ciała, jakim są orkiestry radiowe i chór w Krakowie. Nie może tak być, Panie Przewodniczący, że ma się tym opiekować tylko Polskie Radio - a wiemy, ile środków potrzebuje z abonamentu i jaki ma procent kosztów stałych, wymienionych tu przez pana prezesa Siezieniewskiego. Uważam, że w takim okresie nie może być tak, że telewizja publiczna wynajmuje orkiestry za bardzo duże pieniądze i często sprowadza je zza granicy, a nasze orkiestry radiowe są po prostu zaniedbane. Myślę, że część produkcji mogłaby być nawet zapewniona przez jakieś rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - bo nie wierzę, że przez wprowadzenie czegoś takiego do ustawy, choć można to przemyśleć - i z części produkcji radiowej tych orkiestr korzystałaby w większym stopniu telewizja. Moim zdaniem - analizowaliśmy to w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - ten procent jest wręcz znikomy. I po prostu jeżeli chcemy pielęgnować dziedzictwo polskie, kulturę polską, to dalej ten stan nie może się utrzymywać.

Przejdę do następnego etapu i do następnej sprawy. Archiwa Polskiego Radia to chyba najpiękniejsza i największa część dziedzictwa polskiego, która wymaga intensywnej opieki. Są nowoczesne nośniki nagrywania i trzeba utrwalić i konserwować to, co przekazała nam już w blisko osiemdziesięcioletnim okresie rozwoju historia Polskiego Radia. To są rzeczy unikalne, zachowany jest głos naszych przywódców, wielkich artystów, bo przecież w okresie międzywojennym, kiedy radio było jedynym przekaźnikiem myśli publicznej, to wszyscy w nim występowali. Wielcy koryfeusze polskiej nauki i polskiej kultury. Radio wychodzi z cennymi inicjatywami, chociażby takimi jak stworzenie muzeum itp. Myślę, że ta sprawa wymaga wsparcia ze strony pana przewodniczącego komisji, Ministerstwa Kultury i wszystkich ludzi dobrej woli, bo to jest sprawa wielka i to dotyczy nas wszystkich.

Jeżeli chcemy, żeby było dobre i profesjonalne dziennikarstwo, mówimy o wzorcach i kanonach etycznych, to trzeba powiedzieć, że radio publiczne przy tej liczbie zatrudnionych osób stwarza najlepsze miejsce do tego, by uczyć się zawodu i uczyć się właściwych wzorców. Ta instytucja cieszy się wielkim uznaniem i zaufaniem publicznym. Jest w dalszym ciągu, ze wszystkich rozgłośni, najbardziej potrzebna.

Myślę, że to tyle. Można by mówić więcej, ale moim zdaniem, te rzeczy, które zostały tu zaakcentowane, są bardzo ważne i wymagają wsparcia instytucjonalnego, a takie zapewnić może tylko polski parlament. Dziękuję.

Proszę państwa, myślę, że co do potrzeby zorganizowania tego dzisiejszego spotkania nikt z nas nie ma wątpliwości. Informacje, pomysły i propozycje, które usłyszeliśmy, pomogą nam przede wszystkim dobrze debatować nad ustawą o radiofonii i telewizji, która przecież do nas trafi. To po pierwsze. Po drugie, myślę, że obowiązkiem nas wszystkich w parlamencie jest niepodważalne przekonanie o roli radia publicznego i roli publicznych środków masowego przekazu. Myślę, że w okresie ostrej konfrontacji z komercją, ostrej konfrontacji z tym wszystkim, co przyniesie nam członkostwo w Unii Europejskiej, musimy wypracować należyte i godne miejsce środkom przekazu publicznego z najprostszych powodów: byśmy mogli za pomocą tych środków kształtować normalnego obywatela. I tym akcentem zakończyłbym ten punkt.

Serdecznie dziękuję gościom. Serdecznie dziękuję paniom i panom senatorom za aktywność. Bardzo państwu dziękuję.

Ogłaszam cztery minuty przerwy, cztery do pięciu. Przepraszam bardzo, jest propozycja, żeby były to trzy minuty - przychylam się do tego wniosku.

Przechodzimy do drugiego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia, to znaczy do informacji na temat koncepcji utworzenia centrów komunikacji społecznej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Historycznie minister Jagiełło był przede mną.) (Wesołość na sali)

Witam również przedstawiciela Poczty Polskiej, pana dyrektora Dariusza Sobkowicza. Zanim ustalimy listę, to za chwilę zaprezentuję naszych pozostałych gości... No, oczywiście, witam panie i panów senatorów na debacie nad drugim punktem. Nowi nie doszli, ale równie serdecznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie i jeśli można, to najpierw udzielę głosu panu Sobkowiczowi, ponieważ rozpoczynamy posiedzenie, nietypowo, od filmu.

Zanim zrobię małe wprowadzenie do krótkiego filmu - obiecuję, że nie zajmę dużo czasu - chciałbym dokonać małej autoprezentacji, która będzie, myślę, miała znaczenie dla tego tematu. W latach 1993-1999 byłem pracownikiem Ministerstwa Kultury i Sztuki, byłem wicedyrektorem jednego z departamentów, który nadzorował biblioteki publiczne. Później los rzucił mnie w zupełnie inne miejsce. Od 1999 r. znajduję się w firmie, którą może państwo znają, najstarszej, firmie - muszę tu troszeczkę zareklamować - która ma czterysta czterdzieści pięć lat i jest największa w Polsce. W tej firmie, czyli Poczcie Polskiej, zajmuję się zarządzaniem siecią, czyli zarządzaniem placówkami pocztowymi. To wprowadzenie, proszę państwa, było mi potrzebne do tego, żeby przedstawić, dlaczego zająłem się pewnym obszarem współpracy między kulturą a pocztą, dokładnie między bibliotekami a Pocztą Polską.

Proszę państwa, nowoczesne metody organizacji i zarządzania tworzone są oczywiście głównie dla dużych przedsiębiorstw, które funkcjonują w bardzo trudnej sytuacji demonopolizacji, globalizacji, trudnego rynku. Niektóre z osiągnięć przetestowane w przedsiębiorstwach czasami przenoszone są na obszar kultury - myślę, że z sukcesem. Trudno dzisiaj sobie wyobrazić dobrze funkcjonującą instytucję kultury, w której się nie mówi o marketingu czy o sponsoringu. Moja propozycja odnosi się do jeszcze innego przedsięwzięcia, do poszukiwania aliansów - aliansów między pocztą a kulturą. Proszę państwa, Poczta Polska funkcjonuje w dwojakiego rodzaju przedsięwzięciach. Są to urzędy pocztowe, które państwo na pewno znają, one funkcjonują głównie w dużych miastach i miasteczkach, na wsiach zaś poczta funkcjonuje w zupełnie innej formie organizacyjnej - są to tak zwane agencje pocztowe.

Proszę państwa, pracując w Ministerstwie Kultury, przez długi czas zajmowałem się bibliotekami. Pracując w Poczcie Polskiej, też się zajmowałem urzędami. I przyznaję się, biję się mocno w serce, iż nie wiedziałem, że mniej więcej od roku 1995 wymyślono albo przynajmniej samoczynnie powstało już parę takich przedsięwzięć, około dziesięciu, wspólnie funkcjonujących, istniejących pod jednym dachem bibliotek i agencji pocztowych.

Po pewnym zamieszaniu, które chyba powstało dwa lata temu, bardzo niefortunnym, bo tak to należy ocenić, a chodzi mi tu o hasło łączenia bibliotek z pocztą, zastanawiałem się, czy przypadkiem nie ma jakiegoś punktu zaczepienia, czy nie ma jakiejś zależności, którą można byłoby wykorzystać. Zainteresowałem się więc właśnie placówkami, które wspólnie istnieją, co nie znaczy, że są łączone - wspólnie istnieją biblioteki wiejskie, a dokładnie filie biblioteczne czy punkty biblioteczne, jak się je nazywa, z agencjami pocztowymi. I wymyśliliśmy w Poczcie Polskiej propozycję, dla samorządowców, dla bibliotekarzy, aby tym punktom nadać jeszcze nowy wymiar i podłączyć do tego przedsięwzięcia już istniejący Internet. Dzięki temu pojawił się pomysł tworzenia centrów komunikacji społecznej. Jest to dosyć trudne do wyjaśnienia, do przekazania, postanowiliśmy więc taki jeden punkt uruchomić na próbę, jako punkt pokazowy, by można było zobaczyć, jak to można zorganizować.

I teraz chciałem państwa na chwileczkę zaprosić do takiej małej wioski Chrzanowice. Proszę spojrzeć na film.

Proszę państwa, wioska Chrzanowice ma około tysiąca mieszkańców, czyli jest dosyć sporą wioską. Tutaj mieszkańcy chwalą się szkołą podstawową połączoną z przedszkolem. Do najbliższej siedziby gminy jest 7 km. Innym jeszcze obiektem, z którego mieszkańcy się cieszą, i to jest ten obszar, gdzie można funkcjonować, żyć, jest budynek Ochotniczej Straży Pożarnej. Tak to wygląda, takie życie toczy się na wsi. Nie wiem, czy tam są kościół i policja, ale prawdopodobnie albo były, albo może jeszcze są.

Proszę państwa, od 1996 r. do tej pory funkcjonowały tam w domu prywatnym, w przebudowanym garażu agencja pocztowa i gminna biblioteka publiczna gminy w Gomunicach, to jest filia. Tak do tej pory to funkcjonowało. Stół w stół, że tak powiem, taki kantor pocztowy ze stołem bibliotecznym. Jest to dom prywatny, ta pani jest właścicielką tego obiektu, bo wójt od niej to wynajmuje, a zarazem jest bibliotekarką i agentem pocztowym. Tak to do tej pory funkcjonowało - w drugiej części filmu chciałem państwu pokazać, jak to zorganizowaliśmy, jako propozycję do rozważenia. Biblioteka typowo wiejska, z takimi księgozbiorami, jakie są, bardzo ogólnie mówiąc. Chociaż w tej wiosce jest szkoła, to z moich informacji wynika, że dużo młodzieży jeździ do szkół poza tą miejscowością, do techników, liceów. Tak to do tej pory wyglądało, proszę państwa: agencja pocztowa współistniała z biblioteką. Takich mniej więcej punktów mamy dzisiaj dziesięć. W wyniku naszych działań i, nie ukrywam, dużego wsparcia miejscowego samorządu - miejscowy wójt sfinansował na przykład żaluzje, które są potrzebne, dlatego że tam są wstawione komputery - dalej jest biblioteka i dalej jest oczywiście agencja, ale nadaliśmy temu wspólny charakter i jest to teraz centrum komunikacji społecznej.

Jak państwo widzą, część pocztowa została bardzo dokładnie wydzielona, może nawet trochę za bardzo, mam na myśli te szyby, jest to w każdym razie część wydzielona, zamknięta. Wyposażyliśmy też naszą placówkę w dostęp do komputerów, mamy drukarki, sprzęt elektroniczny wykorzystywany do obsługi naszych operacji finansowych czy pocztowych. Ta sama pani jest bibliotekarką i agentką. Pani ma wykształcenie biblioteczne i również studiuje organizację i zarządzanie, nie wiem gdzie, prawdopodobnie w Łodzi. Naszą część unowocześniliśmy. Agencja pocztowa działa od godziny 8.00 do godziny 13.00, czyli połowę czasu pracy. W agencji pocztowej można załatwić wszystkie te same sprawy, jakie załatwia się w urzędach pocztowych.

Proszę państwa, za tym przepierzeniem, które jest widoczne z prawej strony, na drugim planie, znajduje się część stricte biblioteczna. Jest godzina 13.00, czyli pani agentka przestaje działać na poczcie i rozpoczyna pracę jako bibliotekarka. Pomysł, aby wykorzystać tę samą osobę, polega też na tym, iż ta osoba ma podwójne uposażenie, jako bibliotekarka - a tu prosiłbym zwrócić uwagę na otwieranie tej części bibliotecznej - i jako agent pocztowy. W wyniku tego jej uposażenie jest dosyć wysokim uposażeniem jak na warunki wiejskie, w granicach około 1 tysiąca zł łącznie. Tak wygląda część biblioteczna. Pojawiają się też, jak państwo widzą, uczniowie, którzy wypożyczają książki. Również w sąsiedniej szkole jest biblioteka.

Proszę państwa, cały pomysł polega jednak nie na tym, żeby istniały ze sobą biblioteka i agencja pocztowa. Pomysł polega na pewnym aliansie i wykorzystaniu pewnego potencjału, który ma poczta, a który można wykorzystywać jako potencjał biblioteczny. To jest właśnie to. Pomysł polega na tym, żeby obok biblioteki i agencji pocztowej zadziałało miejsce, gdzie postawimy komputery. Chodzi o to, proszę państwa, że poczta będzie wykorzystywała do swojej działalności Internet. Będziemy prowadzili i proponowali pewne usługi pocztowe przez Internet, chociażby zamawianie paszportów, wysyłanie pitów itd. Jeżeli ten punkt działa przez cztery godziny dziennie jako agencja, gotowi jesteśmy użyczyć sprzętu.

Powróćmy do głównego wątku. Pomysł polega na tym, aby sprzęt, który w pierwszych godzinach dnia pracuje dla agencji pocztowej, mógł być wykorzystywany nieodpłatnie przez biblioteki. Na tym polega ten alians, ten potencjał, który wnosimy do tego przedsięwzięcia - w części sprzęt służy nam, w części bibliotece. Tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o film.

Chciałbym tu jeszcze podkreślić duże zaangażowanie władz samorządowych. To dzięki wójtowi udało się doprowadzić do tego przedsięwzięcia i wyposażyć miejsce w nowe regały. To pociągnęło za sobą następne propozycje. Prowadzę rozmowy z Telekomunikacją Polską. Nie ukrywam bowiem, że jest problem - opłaty za korzystanie z Internetu. Nasze rozmowy trwają i jesteśmy na dobrej drodze. Dano nam obietnicę, że kiedy będzie to możliwe technicznie, TP SA będzie podłączało nam łącze stałe, nie za darmo, bo wówczas jest problem z księgowaniem, ale za złotówkę. Tam zaś, gdzie nie będzie się to udawało, TP SA nad tym pracuje i będzie proponowało pakiet internetowy o wiele ciekawszy niż te, które dotychczas istnieją.

Żeby zamknąć sprawę, chciałbym jeszcze tylko podkreślić, jeżeli tego nie mówiłem, że ta propozycja, proszę państwa, nie dotyczy bibliotek, a tak naprawdę dotyczy punktów bibliotecznych czy filii bibliotecznych - przepraszam bardzo, może już nie pamiętam nomenklatury - i tylko na wsiach. I to tych wsiach, gdzie biblioteka może pracować cztery godziny i gdzie agencja pracuje cztery godziny, gdzie jest sympatia, zrozumienie i zaangażowanie samorządu.

Tę placówkę, która powstała w styczniu, odwiedziłem jakieś trzy tygodnie temu. Pani bibliotekarka mówiła o tym, iż w czasie ferii szkolnych do korzystania z Internetu młodzież stała niemal w kolejce. Z Internetu korzystają osoby starsze poszukujące pracy. Jest tam jakaś bliżej mi nieznana grupa muzyków, którzy sobie ściągają jakieś materiały czy nuty muzyczne. Młodzież jest zainteresowana. Jest jeszcze jakaś taka bariera techniczna, jeśli chodzi o możliwości korzystania z biblioteki cyfrowej czy przeglądania różnych rzeczy, ale miejscowy dyrektor pocztowy zaoferował, że w ramach współpracy będzie wysyłał tam co jakiś czas naszych informatyków, którzy będą dla miejscowej młodzieży robili szkolenia, takie typowe szkolenia dotyczące korzystania z Internetu.

Proszę państwa, to jest propozycja Poczty Polskiej do rozważenia, do zainteresowania. I tyle. Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, zgodnie z zapowiedzią spełniam przyjemny obowiązek i witam na naszym posiedzeniu panią Urszulę Derendarz z Miejskiej Biblioteki Publicznej w Piotrkowie Trybunalskim, witam serdecznie dyrektor Departamentu Książki w Ministerstwie Kultury panią Magdalenę Ślusarską, witam serdecznie panią Alicję Solską z Ministerstwa Kultury, witam serdecznie panią Dorotę Sawicką z Polskiego Związku Bibliotek i witam bardzo gorąco pana Jana Krajewskiego, prezesa Polskiego Związku Bibliotek.

Proszę państwa, jesteśmy po informacji, moim zdaniem, bardzo interesującej. Czy przedstawiciele głównych sił kultury i bibliotek, pan dyrektor Michał Jagiełło i pan minister Skąpski, chcieliby się odnieść do pomysłu zaprezentowanego przez pana dyrektora Sobkowicza?

Kiedy pojawił się ten pomysł, został on przyjęty przez środowisko bibliotekarskie z dużą rezerwą, najprawdopodobniej dlatego, że z natury rzeczy bibliotekarze powinni być w mądry sposób tradycjonalistami - zanim coś wprowadzą, to powinni się trzy razy zastanowić, czy ta nowinka nie przeszkodzi w spełnianiu podstawowej funkcji, jaką jest służenie czytelnikom. Zapewne też na ten sceptycyzm, dość w niektórych środowiskach głęboki, nałożyło się złe doświadczenie z takim luźno rzuconym pomysłem, że oto można zlikwidować bibliotekę, bo pani na poczcie przecież równie dobrze może, niezależnie od swoich obowiązków, pełnić funkcje biblioteczne. To oczywiście był tylko pomysł rzucony przez kogoś, zupełnie niedowarzony pomysł. Mówię o tym dlatego, że jakiś rodzaj rezerwy wobec pomysłu, który zaprezentował pan dyrektor Dariusz Sobkowicz, wciąż istnieje w części środowisk bibliotekarskich. Sprawa jest według mnie społecznie ważna.

Jak wygląda sprawa w sensie formalnoprawnym? Sytuację mamy taką, że ustawa robi wyjątek tylko i wyłącznie dla bibliotek i jak wiadomo, nakazuje władzom lokalnym utrzymywanie co najmniej jednej biblioteki gminnej, co najmniej jednej biblioteki powiatowej - i z tym, jak wiemy, wciąż bywa różnie - co najmniej jednej biblioteki wojewódzkiej, a administracja centralna, rząd, minister kultury mają obowiązek prowadzić i finansować centralną bibliotekę państwową, jaką jest Biblioteka Narodowa. Ustawa zaś nic nie mówi o filiach. I wychodziłem z założenia, właściwie jako społecznik, że jeśli zdarza się sytuacja, że władze gminy zastanawiają się, co zrobić z filią gminnej biblioteki w danej wsi i że istnienie tej filii może być zagrożone, bo po prostu brakuje pieniędzy, to być może, w wybranych przypadkach, takie połączenie z zadaniami pocztowymi nawet uratowałoby tę filię. Ze względów społecznych, uważam, że nie do pogardzenia jest taka możliwość, że oto kilkanaście, kilkadziesiąt, nie wiemy, jak się ten pomysł rozwinie, osób w Polsce, z reguły są to kobiety, będzie o te 300 czy 400 zł więcej zarabiało, co na wsi stanowi dość poważny zastrzyk finansowy. No tak, ale to moje myślenie, od takiej strony społecznikowskiej, zderza się z wciąż istniejącymi oporami w środowisku bibliotecznym. Uznałem więc w pewnym momencie, że nie wolno mi uogólniać swoich dobrych doświadczeń z pracy z panem dyrektorem Dariuszem Sobkowiczem, bo kiedyś razem pracowaliśmy, czy też moich takich być może idealistycznych wyobrażeń o możliwym połączeniu tych dwóch funkcji w jednym lokalu. A ponieważ mam zaszczyt przewodniczyć dwóm ciałom doradczym ministra kultury, działającym całkowicie społecznie, a mianowicie Krajowej Radzie Bibliotecznej i radzie do spraw narodowego zespołu bibliotecznego, zwołałem posiedzenie obu tych rad, trzy miesiące temu, i poprosiłem pana dyrektora, aby zaprezentował, jak to ma wyglądać.

W największym skrócie. Obie rady, czy zdecydowana większość członków obu rad, odnosi się do tego pomysłu z daleko idącą rezerwą. I tutaj uczciwie powinienem powiedzieć, że jestem osobą najbardziej przychylną temu pomysłowi. Ale rzetelność wymaga, żebym państwu zreferował to spotkanie. Żadnego głosowania oczywiście nie przeprowadzaliśmy, wychodząc z tego prostego założenia, że Poczta Polska nie musi mieć niczyjej zgody na wprowadzanie tego pomysłu, bo przecież wszystko i tak będzie się rozstrzygało na szczeblu Poczty i władz danej gminy. Jeśli władze danej gminy znajdą panią bibliotekarkę, która będzie mogła, mocno to podkreślam: bez szkody dla podstawowych funkcji filii biblioteki gminnej, na tym niejako drugim pół etatu, spełniać te funkcje pocztowe, nazwijmy to tak, i jeśli jeszcze czytelnicy, czyli lokalna społeczność, będą mieli pewną korzyść z tego w postaci pewnego skoku cywilizacyjnego, jakim jest wyremontowany lokal, komputer, dostęp do Internetu, to, powiadam, Poczta nie musi pytać o zdanie ministra kultury, a tym bardziej dyrektora Biblioteki Narodowej. Ale skoro Poczta zachowuje się tak elegancko, że przeprowadza dość szeroką konsultację społeczną, to w ostatecznym rozrachunku my, obie te rady, mówią tak: Panie Dyrektorze, niech pan próbuje się porozumiewać z wójtami, a my będziemy obserwować to, co się dzieje. To stanowisko popiera również dyrekcja Biblioteki Narodowej i z tego, co wiem, największa organizacja zrzeszająca bibliotekarzy, czyli Zarząd Główny Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich.

Podsumowując: to nie będzie szło w setki, może w dziesiątki pójdą tego typu przypadki i gdyby się okazało, że rzeczywiście można te dwie funkcje pogodzić, to wydaje się, że ze względów społecznych byłoby to pożądane, pod warunkiem jednak, że nie jest to uciekanie przez Pocztę Polską od kosztów, że nie jest to po prostu szukanie lokalu za 300 czy 400 zł - Poczta jest zadowolona, bo ma pewien realny zysk.

Sądzę, że każdy przypadek może być inny. Jak na razie każde z tych bodaj dziesięciu istniejących centrów jest inne. Bywają i takie, które pokazał pan dyrektor - rzeczywiście, remont został zrobiony, są komputery. Docierają do mnie jednak informacje, że miały być komputery, a ich nie ma. Być może to się już jak gdyby wyrównało. To tyle. Dziękuję.

W zasadzie mógłbym powiedzieć, że zgadzam się w pełni z panem dyrektorem, byłym ministrem Michałem Jagiełłą, co do tych ocen, nadziei, ale i także obaw. Rzeczywiście, nie tak dawno, dwa, trzy lata temu, osoba pełniąca funkcję, powiedzmy, pomiędzy ministrem Jagiełłą a mną rzuciła owe hasło zamiany biblioteki na pocztę, ale dzisiaj, w nieodległym czasie od tamtego momentu, w którym środowisko bibliotekarzy zatrzęsło się z oburzenia, zgłoszony został zupełnie inny pomysł albo, inaczej mówiąc, lepszy pomysł - ten pomysł jest zupełnie inny, choć pewne skojarzenia budzi.

To bardzo cenne, co powiedział Michał Jagiełło. Ja też cieszę się z każdej deklaracji, z każdej gotowości przyjścia z pomocą punktom bibliotecznym. W tej chwili realizujemy umowę z TP SA dotyczącą wyposażenia bibliotek województwa małopolskiego i warmińsko-mazurskiego - łącznie sto komputerów i sto łączy z Internetem. Telekomunikacja upatruje swój interes w tym, że będziemy o tym mówić - nie oczekują, że ten wyposażony punkt biblioteczny będzie w jakimś stopniu świadczył wobec TP SA jakieś usługi. Ale to nie znaczy, że krytykuję ten pomysł. Moje obawy dotyczą również tego, że bardzo trudno będzie rozdzielić w praktyce czy wyznaczyć dokładnie ten moment zamknięcia poczty, tę pokazaną tu godzinę 13.00, bo nie sądzę, żeby pani odesłała kogoś, kto przyjdzie po książkę o godzinie 11.00, i nie obsłużyła kogoś o godzinie 16.00, jeśli przyjdzie nadać jakiś pilny telegram czy wysłać pilną przesyłkę pocztową. Niemniej, jak mówi pan dyrektor Jagiełło, jeśli są dobre doświadczenia tam w Chrzanowicach, jeśli nie najgorsze są doświadczenia pozostałych dziewięciu punktów, a jest gotowość po stronie Poczty, by te kolejne punkty wyposażać, by te kolejne punkty remontować i tworzyć takie miejsca ładne dla oka i służące mieszkańcom...

Do tego, co powiedział dyrektor Jagiełło, dorzuciłbym jeszcze jeden element, jeden kąt trójkąta. I poczta, i gmina, ale i biblioteka macierzysta wobec tej filii, wobec której będzie propozycja Poczty Polskiej - w takim trójkącie ta decyzja powinna zapadać.

(Głos z sali: I biblioteka powiatowa.)

I biblioteka powiatowa. W każdym razie chodzi o to, by biblioteki tu nie wyłączać.

I jeszcze jedna uwaga, którą proszę przyjąć jako uwagę płynącą naprawdę z życzliwości. Skoro mamy dziesięć takich punktów, skoro poza funkcją wypożyczania książek i podstawową obsługą klienta w zakresie poczty jest jeszcze te łącze internetowe, a innych funkcji to miejsce na razie nie pełni, to po to, by nie narazić się na pewne oceny deprecjonujące sam szczytny pomysł, proponuję odstąpić od nazwy "centrum komunikacji społecznej", bardzo takiej szumnej, ale niepasującej, jak myślę, do tego programu. Przecież ta szkoła podstawowa w Chrzanowicach połączona z przedszkolem wcale dzisiaj nie nazywa się centrum edukacji społecznej, tylko są to po prostu dwie połączone szkoły. Dziękuję bardzo.

Jestem instruktorem bibliotecznym i pracuję z bibliotekami wiejskimi już prawie dwadzieścia lat. Dlatego też chciałabym swoją opinię na ten temat wypowiedzieć. W pierwszym momencie, kiedy usłyszałam o czymś takim, stanęłam oczywiście po stronie tych, którzy mówili, że w żadnym wypadku. Mamy przypadki łączenia bibliotek z różnymi instytucjami i wiemy, jak to naprawdę później wygląda - biblioteka zawsze traci, zawsze traci biblioteka. Po obejrzeniu, jak to wygląda, i po konsultacji z panią dyrektor poczty w Piotrkowie troszeczkę zmieniłam zdanie, ale nie do końca. Mam pewne wątpliwości - w tej chwili może zadam pytania - które chciałabym wyjaśnić.

Odpadła kwestia godzin pracy, bo wynika z tego, że będą to odrębne godziny pracy. Wynagrodzenia pracowników także będą odrębne. Ale bezpieczeństwo pracy - kto zapewnia, czy państwo, czy samorząd musi w tym przypadku zapewnić? Czy samorząd od 13.00 zapewnia bezpieczeństwo? A zabezpieczenie, te rolety i inne rzeczy - kto to finansuje, urząd, samorząd czy Poczta?

Powierzchnia lokalowa. Widzieliście państwo w tym filmie, że ta powierzchnia tam jest nieduża. Wychodzi na to, że właściwie biblioteka jest na zapleczu poczty. Magazyny są z tyłu, a z przodu jest poczta. Jeśli nawet są dwa stanowiska internetowe - w porządku. Ale co będzie z tymi stanowiskami internetowymi, jeżeli Poczta wycofa się z układu, bo nagle ta agencja nie będzie opłacalna? Co będzie z owymi meblami? Co będzie z całą tą resztą? Takie mam jeszcze zapytania.

Jeszcze jeden taki dylemat mi się tutaj nasuwa. Kto jest odpowiedzialny za to wszystko? Poczta czy właśnie lokalny samorząd czuwa nad całością tego wszystkiego? Nad bibliotekami czuwają przygotowani merytorycznie instruktorzy, a w jaki sposób będzie to przygotowane merytorycznie, jeśli chodzi o bibliotekarzy?

No i przede wszystkim właśnie to zaplecze. Ja jestem za, ale wtedy kiedy biblioteka jest duża, jest sporo pomieszczeń i można jedno wygospodarować, żeby służyło za pocztę. Tam ludzie przychodzą, korzystają. Jestem za, ale jeżeli lokal jest duży. Jestem przeciw, jeżeli ma się to odbywać kosztem czytelnika. Proszę państwa, gdzie tam mają być jakiekolwiek formy pracy z czytelnikiem, oprócz tego, że są dwa stanowiska internetowe? Co można zrobić tam z dziećmi, jeśli tam oprócz dwóch stanowisk z komputerami i tego okienka nie ma nic? Nie ma miejsca, żeby z tymi dziećmi cokolwiek zrobić, a przecież czytelnictwo przede wszystkim opiera się na dzieciach, na formach pracy z dziećmi. Jeśli jest to lokal duży, odpowiedni na to i rzeczywiście Poczta dojdzie z władzami samorządowymi do porozumienia, określi... Myślę, że powinna to być jednak jakaś forma porozumienia, z dokładnym zapisem: kto za co odpowiada, kto za co płaci i w jaki sposób kto kogo rozlicza. Przede wszystkim chodzi o to, żeby czytelnicy korzystający z biblioteki wiejskiej mogli z niej naprawdę korzystać, a musimy wiedzieć, że biblioteka wiejska w tej chwili jest właściwie domem kultury, świetlicą i wszystkim. I ta powierzchnia przede wszystkim potrzebna jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A na wsi jest tylko biblioteka, w większości wsi, bo w gminie jest jeszcze dom kultury. Czasami się zdarza, że na wsi jest tylko filia biblioteki...

(Głos z sali: Albo nic.)

Albo nic, tak. I musimy pamiętać o tym, że tam się zbiera koło gospodyń wiejskich, rada sołecka, tam się wszystko dzieje. Jeżeli oddamy poczcie pomieszczenia, w których gromadzą się mieszkańcy danej wsi, to już właściwie kultury wcale nie będzie. Będziemy mieli Internet, niby świat, ale nie będzie żadnej komunikacji społecznej na danym terenie. Takie rozwiązanie - tak, ale tylko w tych filiach, z mojego punktu widzenia, gdzie są na to warunki lokalowe. Tyle miałabym do powiedzenia.

Zanim pan dyrektor Sobkowicz lub też dyrektor Jagiełło odpowiedzą na te liczne pytania, proszę pana prezesa. Proszę o krótkie wypowiedzi, bo jesteśmy spóźnieni.

Może wróciłbym do tego, że od kilku lat, rzeczywiście, w środowisku bibliotekarskim pojawiały się informacje o, w cudzysłowie, łączeniu bibliotek z placówkami pocztowymi, co budziło dużo kontrowersji i zastrzeżeń, ale wynikało z dezinformacji. Kilka dni temu, kiedy pan dyrektor Sobkowicz dokonał takiej samej prezentacji na walnym zgromadzeniu członków Polskiego Związku Bibliotek, myślę, że spojrzeliśmy na to zupełnie z innej strony. I generalnie, trzeba powiedzieć, popieramy propozycję przedstawioną przez pana dyrektora Sobkowicza. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że propozycja pana dyrektora Sobkowicza jest skierowana do małych, maleńkich bibliotek, w ograniczonym zakresie, do bibliotek, które prawdopodobnie same istnieć nie będą, ponieważ życie zmusi do ich likwidacji. Nie można patrzeć na ten problem w makroskali i nawet wnikać w to, o czym mówiła moja przedmówczyni, czyli w sprawy dotyczące pewnych szczegółowych ustaleń, ponieważ są to sprawy, które powinny być załatwione na szczeblu gminy i to może nawet być bardzo różny system, w zależności od specyfiki danego terenu i konkretnych ustaleń poszczególnych władz.

Generalnie uważamy, że w najbardziej biednych społecznościach, zubożałych, tam, gdzie społeczności nie mają już nic albo mają bardzo niewiele, jest to pewna forma docierania do informacji. Tym ludziom już niewiele zostało i dlatego uważamy, że ta propozycja, o której mówił pan dyrektor Sobkowicz, jest interesująca. Jest to umożliwienie dostępu do informacji, o tym trzeba mówić. I to jest podstawowe zadanie, które te małe filie mogą spełniać. Nie mówmy o działalności edukacyjnej, kulturalnej, ponieważ te filie takiej funkcji spełniać nie będą - nie mają ani możliwości lokalowych, ani bazowych. Większe biblioteki poradzą sobie same i nie potrzebna jest pomoc Poczty. To może dotyczyć tylko i wyłącznie w ograniczonym zakresie maleńkich bibliotek, maleńkich filii. Uważamy, że tam ta współpraca ajencji pocztowych i małych bibliotek jest możliwa. Wprowadzenie tych nośników informacji, o których mówi pan dyrektor Sobkowicz, umożliwienie dostępu do informacji może tym ludziom pomóc. Być może jest to wyciągnięcie ręki do tych, którym już niewiele, tak jak powiedziałem, zostało, do tych, którym te dwie instytucje mogą być odebrane.

Zastrzeżenia mamy tylko takie, żeby nie był to ruch masowy. Rzeczywiście, uwarunkowania prawne są takie, że to można rozwijać samodzielnie, ale wiemy, że ustawa jest łamana, ustawa o bibliotekach również, bo zabrania łączenia z wieloma instytucjami, a w ubiegłym roku, na przykład w Dobrym, w województwie wielkopolskim, miały miejsce przypadki łączenia bibliotek publicznych z bibliotekami szkolnymi. I proszę zrozumieć, że środowisko bibliotekarskie ma pewne obawy, ponieważ nie pojawiło się mnóstwo bibliotek powiatowych, które pojawić się powinny, chociaż ustawa zobowiązuje powiaty do ich utworzenia. Było bardzo wiele złych eksperymentów dotyczących łączenia bibliotek z ośrodkami sportu i rekreacji, z muzeami i domami kultury. Te biblioteki ginęły, traciły swoją podmiotowość. Jeśli chodzi o ten przypadek, z pełnym zachowaniem odrębności dwóch instytucji, uważamy, że te biblioteki mogą istnieć. Byłbym skłonny poprzeć pana ministra Skąpskiego, że ta nazwa nie powinna być używana, ponieważ ona w sobie nic nie kryje, nie ma takiej instytucji, nie ma takiego podmiotu jak centrum informacji społecznej i można sobie tę nazwę darować. Te dwie samodzielne instytucje zaś, wyposażone w środki, w komputery, w nośniki informacji i w dostęp do Internetu, mogą tej społeczności coś dać. Mogą, przede wszystkim, stworzyć te małe, drobne, słabe placówki, maleńkie placówki, które będą dawały dostęp do informacji, przede wszystkim właśnie dadzą tym ludziom dostęp do informacji. Być może oni znajdą pracę, być może po prostu będą mogli dotrzeć do materiałów bibliotecznych, których u siebie nie znajdą. Jest to jakaś pomoc. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, robimy ukłon w stronę pań. Dziękuję.

Króciutko. My tu sobie dyskutujemy, a czytelnictwo spada. Sprawa jest bardzo prosta. Państwo traktujecie biblioteki podmiotowo, jak instytucje szalenie ważne, a ja patrzę na to wszystko, zadając pytanie, jak człowiekowi, który nie czyta, wepchnąć książkę do ręki.

Trzydzieści lat temu we Wrocławiu, kiedy prowadziłam klub międzynarodowej prasy i książki, miałam świetnie prosperującą kawiarnię i jeszcze lepiej prosperującą czytelnię prasy. Pomiędzy jednym a drugim pomieszczeniem wepchnęłam salonik galerii sztuki współczesnej, która przez ludzi nie była przyjmowana. Jak ktoś chciał iść do kawiarni, musiał przejść przez salon. Jak ktoś chciał iść do czytelni, musiał przejść przez salon i musiał obejrzeć obrazy.

Na małej zapadłej wsi jest bardzo dużo ludzi, którzy nigdy po książkę nie sięgną, ale ci ludzie muszą pójść na pocztę, może nadać list, może podjąć pieniądze, załatwić takie sprawy, które ich skierują do pomieszczenia z książkami. Tylko że ja nie dzieliłabym czasu pracy tak zdecydowanie - godzina 13.00 i zaczyna być czynna biblioteka. O każdej porze pani, która prowadzi równocześnie urząd pocztowy i bibliotekę, może wypożyczyć książkę, jeżeli już ktoś przyjdzie nadać list, bo on drugi raz już pewnie do tej biblioteki nie przyjdzie. W ten sposób to traktuję. Chodzi o wepchnięcie człowiekowi książki do ręki. To jest najważniejszy cel bibliotekarstwa.

Na początku naszej dyskusji chciałam się właściwie zapytać pana ministra i pana dyrektora, komu to przeszkadza i dlaczego. Ale po wystąpieniu pani dyrektor to właściwie już wiem. I chciałam tylko skonkludować, że jest to bardzo dobra inicjatywa i trzeba ją poprzeć. W tych małych ośrodkach, wsiach, gdzie właściwie wszyscy się znają, na pewno łatwo będzie ułożyć te stosunki między samorządem a pocztą - w jakich godzinach, kto za co odpowiada, kto za żaluzje, kto za wygódkę, jak to powiedział pan senator itp., ale to jest sprawa drugorzędna. Prawdopodobnie będzie tak, że jeżeli nie będzie takiej biblioteki, to nie będzie biblioteki w ogóle, w takich ośrodkach nie będzie w ogóle. Co więcej, przecież wiemy, że i w wielkich miastach, i w Warszawie, i we Wrocławiu, i w Katowicach, książek się nie czyta w ogóle, a cóż dopiero w takich małych wsiach jak ta, którą zobaczyliśmy. To jest wieś, tak? Nie chciałabym nikogo urazić.

(Głos z sali: Nie taka mała wieś.)

Niemała, ale może i w mniejszych trzeba będzie taki ośrodek stworzyć właśnie po to, żeby ludzie czytali książki. I tu całkowicie zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Berny. Może rzeczywiście trzeba coś nowego stworzyć, może powinniśmy być bardziej elastyczni, może nie powinniśmy patrzeć na to tak z punktu widzenia przepisów bhp i wszystkiego innego, bo to można jakoś ułożyć. Chodzi o to, że wszelkie instytucje kulturalne, nawet te bardzo małe, znikają, lawinowo znikają i niedługo naprawdę nie będzie nic. I, Panie Dyrektorze, znakomicie, że pan coś takiego wymyślił i to propaguje. Nie wiadomo, jakie będą rezultaty, ale na pewno parę osób w tych wsiach przeczyta książki. Bardzo dziękuję.

Też uważam, że jest to inicjatywa ciekawa i cenna, ale mam zasadnicze pytanie. Dowiedzieliśmy się z filmu, że w tej wsi Chrzanowice jest szkoła, którą utrzymuje gmina, samorząd. Bibliotekę też utrzymuje gmina. Dlaczego takie centrum, czy jak byśmy to nazwali, nie może mieścić się w szkole? Jest ustawa o bibliotekach, pan tutaj podnosił ten problem, niedopuszczająca łączenia bibliotek szkolnych z bibliotekami dla dorosłych. Wydaje mi się, że jest to nieco anachroniczny, z zupełnie innych czasów przepis, który taką sprawę...

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: To przepis sprzed półtora roku, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Wprowadzony dzięki tej komisji).

Ale, jeśli można, to pozwolę sobie dokończyć. Szkoła obok straży pożarnej jest naturalnym miejscem skupienia we wsi, poza kościołem. Szkoła pracuje we wsi, która ma tysiąc mieszkańców, do godziny 12.00, 13.00 najdłużej, potem stoi pusta. Trzeba ją ogrzewać, trzeba ją utrzymywać. Dlaczego ona nie może działać dłużej? Dlaczego część szkoły nie można na to przeznaczyć? I to już rada gminy ustali, która część należy do nauczycieli, która należy do biblioteki, która należy do pracowni komputerowej. Dlaczego nie może to tak funkcjonować?

I do pytań, które tutaj pojawiły się, myślę, że należy dodać jeszcze jedno zasadnicze pytanie: co z tego wszystkiego mają mieszkańcy wsi Chrzanowice? Jeżeli będą zaspokojone ich nierozbudzone potrzeby czytelnicze, kontaktu z Internetem, załatwienia spraw na poczcie, a ich dzieci będą miały zaspokojone potrzeby edukacyjne, to myślę, że takie łączenie jest bardzo słuszne i celowe. Jeśli jednak będziemy wszystko widzieć oddzielnie... Już się kiedyś z tego wyśmiewał poeta, że wszystko widzą oddzielnie. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Kempka, potem pan poseł Podkański, potem pan prezes.

Myślę, że na pytania, które zostały zadane przez panią dyrektor, pomysłodawca tego projektu nie powinien odpowiadać, ponieważ w każdej wsi inaczej będą te sprawy się kształtowały, inne decyzje będą podejmowane. Tak się składa, że odbyłam akurat pierwsze spotkanie z panem i po raz pierwszy oglądałam właśnie ten film. Doszłam do wniosku, że jak na te trudne czasy, w których się znajdujemy i w których się znajduje kultura, jest to niezły pomysł. To niezły pomysł, aby w małym środowisku wiejskim wykorzystać bazę pocztową, która jest, i stworzyć warunki do tego, aby ludzie mogli korzystać z biblioteki. Taki był mój pomysł i dlatego prosiłam, żeby pan uczestniczył w posiedzeniu naszej senackiej komisji kultury.

I, odpowiadając na pytanie pana senatora Grzegorza Matuszaka, dlaczego szkoła nie może stworzyć takich warunków - szkoła nie ma takich pomysłów, po prostu nie ma. Pomysł jest Poczty.

(Senator Grzegorz Matuszak: To trzeba importować pomysły do szkoły.)

Pomysł ma Poczta. Spróbujmy po prostu popierać to, co zostało zaproponowane, a nie wymyślajmy obostrzeń, bo życie w tej chwili jest takie, jakie jest. Albo będziemy stwarzali ludziom warunki do korzystania z dóbr kultury w postaci książki, albo po prostu pewne rzeczy zostaną wyeliminowane z naszego życia.

Na ostatnim spotkaniu, nie komisji, tylko innym, powiedziałam w ten sposób: sołtys na wsi uruchamia świetlice, świetlice, które zostały zlikwidowane po 1989 r., chwała mu za to, bo tam się spotykają dzieci, on daje skromniutkie pieniążki na to, aby dzieci mogły się spotykać. To też jest sprawa wygospodarowania skromnych środków finansowych. Uważam, że my tylko możemy pozytywnie to zaopiniować. Nie mamy prawa zmuszać do tego ani resortu kultury, ani Biblioteki Narodowej, ani bibliotekarzy, ani nawet Poczty, bo to jest pomysł autorski. Możemy tylko pozytywnie o tym mówić. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Choć nie zmieniam swojego poglądu, że witam każdą inicjatywę pomocy bibliotece, uatrakcyjnienia funkcjonowania biblioteki, przyciągnięcia czytelnika do biblioteki, to chcę zwrócić uwagę, że w tym pomyśle chodzi o to, by w filii biblioteki istniała poczta, by w pomieszczeniach biblioteki była wydzielona część na funkcjonowanie poczty. Być może przez to przyciągniemy trochę więcej czytelników, bo ktoś, kto przyjdzie kupić znaczek, poczeka do godziny 13.00 i wypożyczy książkę, ale to nie jest pomysł na tworzenie nowej bazy bibliotecznej.

Ja króciutko. Przepraszam, nie widziałem filmu, ale dzięki tej interesującej dyskusji nasuwają się pewne wnioski. Myślę, że idąc za głosem pani senator, trzeba sobie jasno powiedzieć, że już kilkakrotnie próbowaliśmy wszystko ułożyć po swojemu - są tego plusy, ale minusów jest też niemało. Trzeba sięgnąć troszkę pamięcią wstecz i przypomnieć, że na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy panowała euforia, mieliśmy zmianę ustroju, zamknięto ponad trzydzieści tysięcy placówek, klubów, bibliotek i punktów bibliotecznych, około siedemnaście i pół tysiąca, co stanowiło około 60%. I dzisiaj możemy dyskutować, czy potrzebnie, czy niepotrzebnie. Ale co powstało w to miejsce? Jeżeli się pojawia jakakolwiek inicjatywa, to myślę, że trzeba wychodzić naprzeciw, bo są miejscowości - jak zauważyła pani senator - gdzie jest szkoła, są możliwości, ale są miejscowości, gdzie tego typu układ będzie układem funkcjonalnym. Jedno środowisko drugiemu nie jest równe, inne warunki są na Podkarpaciu, inne na Lubelszczyźnie, inne na Pomorzu Zachodnim. Dajmy ludziom szansę docierania do książki, zachęcania do sięgania po książkę, obojętnie w jakiej formie. Nie patrzę na to jak na instytucję kultury spełniającą wymogi trzeciego tysiąclecia, patrzę jak na jednostkę usługową w środowisku, nawet wielofunkcyjną. Nie będzie bowiem iluś tych jednostek, bo liczba mieszkańców, ich potrzeby i sytuacja finansowa, a także kondycja samorządów po prostu nie pozwolą na to, więc dajmy ludziom organizować takie miejsca w ich środowisku na miarę możliwości, wyobraźni. Z jednej strony dajemy szansę łączenia skromnych środków, skromnych możliwości, a z drugiej strony te możliwości mogą być większe dzięki inicjatywie społecznej, niekoniecznie nawet samorządowej, ruchom społeczno-kulturalnym, może być to towarzystwo regionalne, może być to straż pożarna, może jakaś inna grupa wykazująca aktywność społeczną.

Przepraszam, że poprosiłem o głos, ale myślę, że zwłaszcza w środowisku wiejskim, gdzie kilometrami trzeba jechać po książkę, każdy punkt na pewno spełni swoje zadanie i nie trzeba temu przeszkadzać. Trzeba pomagać.

Proszę państwa, wieś Chrzanowice, którą prezentuje pan dyrektor Sobkowicz, jest stosunkowo dużą wsią - tysiąc mieszkańców to jest społeczność dosyć duża. Myślę, że takie punkty będą powstawać przede wszystkim w mniejszych miejscowościach.

Chciałbym tylko odnieść się do kwestii godzin pracy. Opowiadamy się za pomysłem pana dyrektora Sobkowicza, ale opowiadamy się za oddzielnymi godzinami, ponieważ sprzęt komputerowy włączony przez cztery godziny w czasie godzin placówki pocztowej pracuje na programach pocztowych. Ta mała biblioteka to nie jest tylko wypożyczalnia książek. Współczesna biblioteka, nawet ta maleńka, nie ma być tylko wypożyczalnią książek, książka to jest jedno ze źródeł informacji. W pozostałych godzinach sprzęt komputerowy pracuje na potrzeby biblioteki i wówczas są włączone programy biblioteczne, a bibliotekarz ma udzielać informacji, nie tylko podawać książki. Jeżeli ktoś przyjdzie i będzie potrzebował informacji dotyczącej przepisów prawnych, biznesu czy czegokolwiek, to bibliotekarz będzie musiał poświęcić mu określony czas, pół godziny, piętnaście minut, w tym czasie nie można pracować na dwóch różnych programach. I dlatego uważamy, że to musi funkcjonować oddzielnie.

I króciutko w sprawie szkół. Współpraca bibliotek publicznych ze szkołami nie sprawdziła się, proszę państwa, ponieważ po pierwsze w mentalności społecznej jest coś takiego, że dorośli nie chodzą do szkoły, po drugie sprzęt komputerowy w szkołach, jak powiedział pan dyrektor Sobkowicz, bardzo często jest zamknięty i tego nie uda się w sposób efektywny wykorzystać. Ta propozycja jest znacznie lepsza. Dziękuję bardzo.

Zakończę jednym zdaniem. Nie chciałabym, żeby wydźwięk był taki, że jestem przeciw. Nie jestem przeciw. Jestem za, ale tylko w takim przypadku, jeżeli stworzone są odpowiednie warunki dla pracy z czytelnikiem. Jeżeli biblioteka nie będzie zapleczem poczty, jestem za. Jeżeli natomiast biblioteka stanie się zapleczem poczty, to wtedy jestem przeciw. Dziękuję.

Jasne.

Pan dyrektor Sobkowicz, dosłownie dwa zdania.

Chciałbym odpowiedzieć na opinie pani dyrektor. Proszę państwa, to, co państwu pokazywałem, proszę mieć świadomość, to jest przebudowany garaż. Takie są wiejskie warunki. Do tej pory tam nie było pracy z młodzieżą, nie było, jak państwo zauważyli, nawet stolika. Nie wiem, czy się domyślacie dlaczego? Dlatego że na jesieni i zimą do tej pory była tam temperatura około 0°, więc tam nie było żadnej pracy, tam można było wpaść, wypożyczyć książkę i wyskoczyć. Podłączyliśmy tam piece elektryczne, doprowadziliśmy większą moc i postawiliśmy, proszę zauważyć, trzy stoliki z trzema krzesełkami. Biblioteki nie przenieśliśmy na zaplecze, tylko jest w tym samym miejscu. Rzeczywiście, zgadzam się, że powinniśmy szukać lepszych warunków. Na pani terenie bierzemy pod uwagą taką miejscowość Góry Mokre.

Jeszcze tylko dwa słowa wyjaśnienia. Centrum komunikacji społecznej na razie powstało jedno, to które państwu pokazywałem. Nie ma dziesięciu, w dziesięciu przypadkach funkcjonują razem biblioteka i poczta, nie ma tam komputerów i nie nazywa się to centrum komunikacji społecznej. Dlaczego nazwaliśmy to centrum komunikacji społecznej? Proszę państwa, proszę pamiętać, że poruszamy się w obszarze społecznikowskim. To wójtowi będzie na tym zależało i on się w to zaangażuje, jeżeli na jego terenie powstanie coś nowego, coś ciekawego, coś współczesnego. Myślę, że on ręki nie przyłoży ani do poczty, ani do biblioteki, ale jeżeli powstanie coś nowego, co będzie się trochę szumnie nazywało centrum komunikacji społecznej, co pozwoli mu inaczej funkcjonować na swoim terenie, to on się w to łatwiej zaangażuje. Jest to taki lekki chwyt marketingowy. Serdecznie dziękuję.

Proszę państwa, wprowadziliśmy ten punkt o centrach komunikacji społecznej nie dlatego, aby z wysokości komisji podjąć jakieś wiekopomne decyzje. Uznaliśmy to za jedną z bardzo interesujących propozycji przywrócenia blasku książce w najmniejszych miejscowościach, które do tej pory najbardziej ucierpiały. To połączenie nowoczesnych środków technicznych czy elektronicznych z książką wydaje się interesujące.

Proszę państwa, nie pokusimy się o żadne wnioski, o żadne generalne rozstrzygnięcia. Chcielibyśmy, żeby pomysł znalazł swoje miejsce tam, gdzie to jest możliwe. Bardzo gorąco zachęcamy do wspólnego działania Pocztę Polską i Ministerstwo Kultury. Jestem głęboko przekonany, że powstanie z tego coś, co pozostanie na dłużej, coś, co przyniesie pożytki polskiej kulturze.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za przybycie. Bardzo serdecznie dziękuję pomysłodawcy. Mam nadzieję, że za jakiś czas zechcemy się jeszcze spotkać z centrami komunikacji społecznej lub z jednostkami, które przyjmą nową nazwę. Dziękuję serdecznie państwu za udział w posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Najlepsza konkluzja, która może pomóc, to: nie przeszkadzać.)

Witam na posiedzeniu komisji przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, witam pana ministra Gobana-Klasa. Panie, nazwisk nie znam, powitam w późniejszej części.

Rozumiem, że to trudny dzień, wielogodzinna praca komisji zobowiązuje mnie do krótkiej relacji. Najkrócej jak mogę powiedzieć: nowelizacja ustawy wzięła się stąd, że ministrowie nie byli w stanie uzgodnić treści rozporządzenia wykonawczego dotyczącego powołania komisji do poświadczania znajomości języka polskiego przez cudzoziemców. To trwało długo, latami. Stąd projekt, który zawiera uszczegółowienie tego, co w tym rozporządzeniu powinno się znaleźć.

Prace komisji zdominowały w zasadzie dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczyła użycie pojęcia "certyfikat", w jego wielości odmian. Skończyło się to aż zapytaniem o wykładnię Rady Języka Polskiego, która potwierdziła zastrzeżenia zgłoszone wcześniej przez pana profesora Walerego Pisarka. Między innymi przewodniczący Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, pan profesor Andrzej Markowski, napisał w tym dokumencie, że gdybyśmy używali niektórych pojęć, to na przykład pan poseł mógłby być nazwany wiceprezydentem komisji, prezes NIK prezydentem NIK itd. Chodzi o to, że nie zawsze słowo pasuje, powiedzmy, do funkcji, do treści, do pewnego prawa zwyczajowego. I to słowo "certyfikat", w różnych odmianach, nie pasowało. Potwierdzono obawy, że używanie w ustawie o języku słowa "certyfikat", w różnych odmianach, "certyfikacja" itd., jest naruszeniem ustawy o języku polskim. Wykładnia ta zmierza również do tego, że można użyć pojęcia "certyfikat" jako czegoś w rodzaju nazwy własnej dokumentu, ponieważ słowo "certyfikat" jest już w obiegu powszechnym, jest w słownikach i generalnie rzecz biorąc, odpowiednio ujęte czy odpowiednio wykorzystane nie burzy pewnych konstrukcji. I w związku z tym w końcu komisja i obecny tu pan minister reprezentujący rząd doszliśmy do porozumienia, że niejako wyprowadzamy to słowo "certyfikat" w różnych odmianach i używamy bardziej poprawnego i polskiego sformułowania "poświadczenie znajomości". Dochodziło bowiem do takich stwierdzeń, że certyfikacja to jest poświadczenie itd. Tego typu zapisy w naszym przekonaniu były więcej niż naganne. No, a tu pan profesor pisze, że broń, Panie Boże, tego typu praktyki stosować. Ten dokument mógłby taką nazwę nosić i jest jeden taki zapis w końcowej części.

I to była w zasadzie ta najważniejsza sprawa. Później odbyła się duża dyskusja na temat nazwy - czy powinno być tylko tak jak w ustawie, że poświadczenie znajomości języka polskiego przez cudzoziemców, czy przyjąć inne sformułowanie. Ale to ma mniejsze znaczenie. I po tych różnych dyskusjach ostatecznie przyjęto tę konstrukcję, którą mam przyjemność państwu rekomendować. I na tym, jak państwo byście pozwolili, zakończyłbym te słowa wstępne.

Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę właściwie na dwie zasadnicze kwestie, na pewne wątpliwości związane z omawianą dzisiaj ustawą. Pierwsza kwestia wiąże się z art. 11b dodanym do ustawy o języku polskim, a dokładnie chodzi o pewną relację pomiędzy ust. 1 tego artykułu a ust. 4. Art. 11b ust. 1 wskazuje, iż państwową komisję poświadczeń znajomości języka polskiego powołują określeni ministrowie. Tutaj wskazuje się dwóch ministrów właściwych i ministra, z którym należy porozumieć się przy powoływaniu tej komisji. W dalszej części ust. 1 zaś jest mowa o tym, że tę komisję powołuje się spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego w tym jako języka obcego. Tego rodzaju brzmienie przepisu wskazuje, że tak naprawdę nie chodzi tu o powołanie komisji, ale członków tej komisji. Tak rozumiany przepis stoi w sprzeczności z ust. 4, który dotyczy powołania przewodniczącego i członków komisji, tutaj jest już mowa tylko o dwóch ministrach właściwych. Tę kwestię należałoby więc poruszyć i w jakiś sposób uregulować. I jeszcze jedna kwestia, która wiąże się z tym zagadnieniem. Ustawa nie zawiera przepisu dostosowującego, to znaczy nie wskazuje terminu, w jakim przewodniczący i członkowie komisji mają być powołani, czyli narusza niejako w tym zakresie zasady techniki prawodawczej.

I druga zasadnicza kwestia wiąże się z wyraźnym wskazaniem w ustawie w art. 11d ust. 3 Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej jako podmiotu, który będzie sprawował obsługę administracyjną i finansową komisji. Pragnę zauważyć, że jednocześnie w art. 11d ust. 2 pkt 1 zawarta jest delegacja do uregulowania przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego sposobu obsługi administracyjnej i finansowej, tym samym wyznaczenia odpowiedniej jednostki organizacyjnej, która będzie sprawowała taką obsługę. I w świetle tego przepisu, tej delegacji powstaje pytanie, czy zasadnym jest wyraźne wymienianie w ustawie podmiotu sprawującego obsługę administracyjną i finansową. Wskazanie wyraźne nazwy tej jednostki może rodzić pewien problem praktyczny, mianowicie minister w momencie, kiedy zmieni nazwę tej jednostki, automatycznie będzie musiał dokonać tej zmiany w ustawie, co, przypuszczam, może stwarzać pewną trudność.

I dwie drobne uwagi. Niewłaściwie została przywołana nazwa ministra właściwego do spraw kultury w świetle ustawy o działach administracji rządowej. Ustawa ta posługuje się bowiem pojęciem "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego".

I druga drobna kwestia wiąże się z delegacją zawartą w art. 11d ust. 2 pkt 2. Przy formułowaniu delegacji dla ministra właściwego do spraw oświaty do określenia w rozporządzeniu wzoru poświadczenia wskazano wytyczną, że wzór ten ma uwzględniać nadanie poświadczeniu nazwy "certyfikat znajomości języka polskiego". Przy czym pragnę zauważyć, że nazwa ta - "certyfikat znajomości języka polskiego" - powinna być wyodrębniona jako nazwa własna, więc powinna być przynajmniej pisana w cudzysłowie, a również zastanawiałabym się nad tym, czy nie rozpocząć po prostu wyrazu "certyfikat" wielką literą. I to są właściwie wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Mam uwagę do art. 11d ust. 1, który dotyczy państwowej komisji poświadczeń znajomości języka polskiego. Właściwie chciałam złożyć taką poprawkę, żeby ta komisja nazywała się następująco: państwowa komisja poświadczeń znajomości języka polskiego jako obcego. Na podstawie tego artykułu bowiem, jeśli nie będzie tego dopisku "jako obcego", można by wnioskować, że jest to komisja, która ma poświadczać znajomość języka polskiego w szerszym tego słowa znaczeniu. Cała ta nowelizacja zaś dotyczy potwierdzenia poświadczeń znajomości polskiego u cudzoziemców i należałoby podkreślić tę kwestię. Nie wiem, jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej kwestii - czy to formalnie i językowo jest jasne, jeżeli tutaj nie dodajemy tego sformułowania "jako języka obcego"?

Dziękuję bardzo.

Przyznam szczerze, odpowiadając na pytanie pani senator, że nie za bardzo potrafię się ustosunkować do takiej propozycji, ponieważ nie jestem znawcą językowym. I tutaj właściwie pytanie do ministerstwa, czy taka formuła byłaby właściwa.

Początkowo nazwa była bardziej konkretna i określała podmiot tego poświadczania, czyli konkretne osoby, które się ubiegają, chodziło o wymienienie cudzoziemców. Była długa dyskusja na ten temat. Poseł Stryjewski podkreślał, że przecież nie chodzi zawsze tylko o cudzoziemców, tylko także o osoby na stałe zamieszkałe za granicą itd. W rezultacie komisja sejmowa postanowiła, żeby to skrócić, a co krótsze, to niby lepsze. Ale myślę, że poprawka pani senator chwyta istotę rzeczy i idzie w tym duchu, o który chodzi. Merytorycznie to jest słuszne - znajomość języka na poziomie znajomości języka jako obcego. Co to oznacza w praktyce? To jest po angielsku teaching English as foreign language. Na przykład, gdy mówię w tej chwili po angielsku, to każdy Anglik czy Amerykanin pozna, że nie jestem Anglikiem, bo akcent jest inny. Słowa są poprawne, wszystko jest w porządku, ale to nie jest nabyte w młodości w sposób naturalny. Akcent, intonacja praktycznie są nie do opanowania. I dlatego ta komisja nie będzie badała na przykład akcentu i intonacji. Tak że w tym sensie to jakby doprecyzowałoby. Ale to jest, myślę, sprawa tego, że Senat słusznie zwraca uwagę, ale Sejm uchwalił tak, jak było, i ministerstwo też się zgadzało. Zgadzamy się z oboma rozwiązaniami.

Przy czym jedną kwestię od razu trzeba poruszyć. Nie zwróciliście państwo uwagi na jedną rzecz - to już jest niestety pomyłka sejmowa, sądzę, że pan poseł się zgodzi. Nie: "komisja poświadczeń", tylko:"komisja poświadczania". Chodzi tu o proces, a poświadczenie to jest akt. To jest komisja poświadczania i to na pewno należałoby zmienić, żeby ustawa była poprawna w znaczeniu gramatycznym.

I teraz jeszcze, jeżeli mogę, chciałbym zgłosić dwie drobne uwagi, o których państwo jeszcze nie mówili. To znaczy, może nie zgłosić, ale wskazać, że tu są niestety błędy powstałe z rozpędu. W art. 11b ust. 3 pkt 7 jest napisane, że promocja systemu poświadczania znajomości języka polskiego dla cudzoziemców, a tu musi być napisane "przez cudzoziemców" - Rada Języka Polskiego zwróciła uwagę na ten drobiazg.

(Głos z sali: Gdzieś się prześlizgnęło.)

Gdzieś się prześlizgnęło, niestety. Także błąd jest w art. 11d pkt 2 ust. 1. Napisane jest tam, że zwrotu kosztów podróży członkom i pobytu członkom komisji... Tu jest "członków"... Zwrotu kosztów podróży i pobytu członków komisji? Pobytu członków, tak... Chociaż zwrot jest: komu? czemu? Przepraszam, że tak...

Czy w takim razie mogę prosić panią z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu o wyjaśnienie tej sprawy?

Krystyna Petri, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Jeżeli odniesiemy to do pytania "komu?", to wtedy mamy "członkom", jeżeli odniesiemy do bliższego słowa, czyli pobytu i pytania "kogo?", to wtedy jest "członków". Rada Języka Polskiego sugerowała, żeby jednak zmienić sformułowanie na "członków", bo jest ono bliższe temu określeniu i będzie zręczniej stylistycznie. Więc powinno to brzmieć: warunki zwrotu kosztów podróży i pobytu członków komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych. Pobytu - kogo? Członków komisji.

(Głos z sali: Ale kosztów podróży członków komisji? Nie...)

Warunki zwrotu kosztów podróży i pobytu członków komisji. W wersji, która wyszła z ministerstwa, było "członkom". Komu? Członkom. Poprawiono to stylistycznie i jest "członków". Ale to już zostawiamy do państwa decyzji.

Przepraszam bardzo, ale bardzo proszę panią Renatę o notowanie poprawek, które są zgłaszane. Komisja w końcowej części ustosunkuje się do poprawek.

W tej chwili proszę o zgłaszanie jeszcze innych poprawek do przedłożonego dokumentu.

Ja mam taką propozycję co do zdania wymienionego tu przed chwilą: warunki zwrotu członkom komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych kosztów podróży i pobytu. Wtedy nie będzie tutaj tego chropowatego stylu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, udzieliłam głosu panu senatorowi Grzegorzowi Matuszakowi. Proszę o zgłoszenie poprawki, Panie Senatorze.

Czy pan poseł sprawozdawca ma jeszcze uwagi do przedłożonych poprawek?

(Poseł Zdzisław Podkański: Proszę państwa, jak pozwolilibyście państwo, to bym się...)

Przepraszam, udzielam głosu panu posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu.

Nie wypowiadałbym się co do tych końcówek, bo zależy też od tego, jak my będziemy używali... Zmiana jednego określenia czy jednej końcówki może powodować po prostu zmianę drugiej czy przebudowę zdania. Jeżeli chodzi o sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu, to obradowaliśmy razem z językoznawcami, myślę więc, że ta sprawa z naszej strony też w jakimś sensie była wyjaśniana. Zwłaszcza tę drugą uwagę zgłoszoną przez pana ministra chciałbym poprzeć, bo ona była również zgłoszona na posiedzeniu sejmowej komisji kultury i gdzieś umknęła nam już w redagowaniu.

Myślę, że kiedy będziemy zajmowali stanowisko co do poszczególnych artykułów, to będzie mi łatwiej się wypowiadać, bo nie chciałbym teraz wprowadzać jeszcze swoich myśli, bo będzie duży chaos. Lepiej zapis po zapisie, to wtedy będziemy w stanie szybciutko zgłosić z panem ministrem nasze uwagi.

Proszę bardzo, pani senator Berny.

(Głos z sali: Pytanie jest proste: komu zwracamy?)

(Senator Grzegorz Matuszak: Moja poprawka, wydaje się...)

(Głos z sali: Jest najbardziej logiczna.)

Mam taką propozycję. Ponieważ poprawki, które zostały zgłoszone przeze mnie w opinii, po części wykluczają się z poprawkami tutaj zgłoszonymi, więc poprosiłabym ewentualnie o ustosunkowanie się do tych poprawek przedstawicieli ministerstwa. Będzie można wówczas po prostu wyeliminować te poprawki, które się nawzajem wykluczają. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Po kolei.)

Proponuję w takim razie przystąpić do art. 1. Pani Renato, proszę prowadzić art. 1.

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: Moment, ale jeszcze mamy poprawkę do art. 11a. Przepraszam, 11b, tak. Proszę bardzo.)

Otóż propozycja jest taka, aby nadać nowe brzmienie temu przepisowi, oczywiście po poprawkach zgłoszonych przez panią senator to brzmienie musiałoby być zmodyfikowane. I propozycja jest taka, aby ust. 1 brzmiał: państwowa komisja poświadczania znajomości języka polskiego jako języka obcego - uwzględniając oczywiście poprawki tutaj zgłoszone - zwana dalej komisją, sprawuje merytoryczny nadzór nad postępowaniem w zakresie urzędowego poświadczania znajomości języka polskiego.

Tak. Komisja ta sprawuje merytoryczny nadzór nad postępowaniem w zakresie urzędowego poświadczania znajomości języka polskiego. Ten przepis wskazywałby niejako na ogólną kompetencję tej komisji. Uznałam po prostu, że nie jest potrzebne odrębne wskazywanie podmiotów uprawnionych do powołania komisji, gdyż tak naprawdę powołanie komisji wiąże się z powołaniem członków komisji, a więc ust. 4, oczywiście po jego odpowiedniej modyfikacji, wyczerpywałby niejako zakres normatywny. Oczywiście, rozumiem, że państwo mogliście mieć tutaj pewną szczególną koncepcję i wolą tak, jak było, czyli aby były dwa odrębne przepisy, z których jeden wskazywałby podmioty uprawnione do powołania komisji, a drugi podmioty uprawnione do powołania przewodniczącego i członków komisji, w tym momencie moja poprawka jest bezprzedmiotowa.

Proszę bardzo, pan minister, a później pan poseł Podkański.

Jeżeli przyjęlibyście państwo tę poprawkę, to rozumiem, że wtedy obowiązywałby sposób powołania opisany w art. 11b pkt 4 - przewodniczącego i członków powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Wówczas znika to sformułowanie, które jest w pkcie 1 art. 11b, że w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Jeżeli więc z tego pktu 1 usunęlibyśmy słowo "ministra", to proponowałbym, żeby w pkcie 4, gdzie mówimy o powołaniu - chodzi o to, co pani proponuje, żeby pozostało - dopisać wyrażenie "w porozumieniu z ministrem" i tym samym zachować udział ministra kultury.

Przepraszam, pani Renato, jeszcze przedtem pan poseł Podkański.

Proszę państwa, proponowałbym, żeby pozostawić to bez zmian. Dla mnie jest to czytelne, a intencja jest taka, że w projekcie był przywołany minister do spraw edukacji, w uproszczeniu mówiąc, bo zgodnie z działami mamy ministra w dwóch osobach, pod dwoma nazwami. Ustawa o ochronie języka polskiego praktycznie podlega ochronie ministra kultury, a więc wykonywanie czynności bez współdziałania uznaliśmy za, powiedzmy sobie, naruszenie pewnych obowiązujących w tego typu sytuacjach nie tylko norm prawnych, ale nawet i dobrych obyczajów. Jeżeli chodzi o zapytania ministra, to jest to w formie opinii, to nie jest decyzja wiążąca, to nie ma później skutków prawnych, bo tu jest napisane, że po zasięgnięciu opinii. Minister wydaje tę opinię, a później dalszy tryb postępowania administracyjnego należy do ministra edukacji. I prosilibyśmy o pozostawienie tego. W moim przekonaniu nie ma tutaj potrzeby zmian, chyba że są jakieś inne przesłanki.

Proszę bardzo, Pani Renato.

Odpowiem najpierw na pana wątpliwość. Oczywiście, ust. 4 automatycznie powinien ulec zmianie i to nie tylko jeżeli chodzi o kwestię ministrów właściwych do powołania członków, ale również w kwestii przesłanki, na podstawie której ten skład będzie wyłaniany. Chodzi tu o dodanie tej formuły, że spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego w tym jako języka obcego. To jest oczywiście naturalna konsekwencja.

Jeszcze uwaga do pana posła, mianowicie sformułowanie "w porozumieniu" zgodnie z zasadami techniki nie oznacza "po zasięgnięciu opinii".

(Poseł Zdzisław Podkański: Tak, przepraszam, ma pani rację.)

Jest to czynne współuczestniczenie w kształtowaniu treści danego aktu. Tutaj więc, tak naprawdę, musi dojść do porozumienia w sprawie wszelkich kwestii związanych z wyłonioną komisją. Dziękuję.

Rozumiem, że nad poprawkami będziemy głosować w późniejszej części dzisiejszego posiedzenia.

Kolejna poprawka dotyczy właśnie ust. 4 i wiąże się z poprzednią poprawką. Tutaj oczywiście należałoby przesądzić kwestię ministrów właściwych do powołania przewodniczącego i członków komisji, jak również, jeżeli przyjęta byłaby poprawka w zakresie ust. 1, dodać wyrazy mówiące, że spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego w tym jako języka obcego. I ust. 1 i ust. 4 będą pewną spójną całością.

Kolejna poprawka wiąże się z koniecznością dodania przepisu dostosowującego, który określałby termin powołania członków komisji, w tym również, oczywiście, przewodniczącego. I jest tutaj propozycja, aby dodać art. 1a, że przewodniczący i członkowie państwowej komisji - tutaj oczywiście musi się znaleźć modyfikacja, jeśli zostanie przyjęta odpowiednia nazwa komisji - zostają powołani w ciągu - i propozycja terminu należy do państwa - nie wiem, pięciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.

Proszę bardzo, stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

Jeżeli chodzi o termin, to nie wiem, czy go się uda wprowadzić do rozporządzenia, bo przecież tę komisję... Potem szczegóły muszą być przeniesione do rozporządzenia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Trochę obawiałbym się w tym momencie tak ad hoc zmieniania tego, nad czym bardzo długo pracowano i co uzgadniano międzyresortowo. Jeżeli dodamy, że państwowa komisja itd. sprawuje merytoryczny nadzór nad tym, co pani zaproponowała, to może okazać się, że jest to zawężenie prac tej komisji. Nie ma tutaj profesora Miodunki, który będzie się tym zajmował, ale chodzi mi o to, że to nie jest tylko nadzór, ale także na przykład przygotowanie choćby testów. To jest niby merytoryczna rzecz, ale nadzór to może być też nad czymś, co już jest gotowe i przychodzi z zewnątrz, a oni będą robili wszystko, oni są tym czubkiem. Tak że bałbym się tutaj określać, definiować tę komisję, bo może się okazać, że ustawowo zawęzimy jej działania i trzeba będzie robić nowelę. Ale gdy nie ma tego dookreślenia, to jest łatwiej. Tak że obawiałbym się tylko tego.

Dziękuję.

Jestem w tej sprawie zgodny z panem ministrem, dyskutowaliśmy o tym wcześniej i prosiłbym, żebyśmy brali pod uwagę to, że tutaj określa się minimum niezbędne do wydania przez ministra rozporządzenia wykonawczego, a więc nie ma potrzeby uszczegóławiania. Dyskutowaliśmy nawet nad niektórymi zapisami dotyczącymi zwrotu kosztów podróży itd. Czy to nie idzie już za daleko? Dlatego gotów jestem podtrzymywać te zapisy, bo, jak powiedziałem, są to przepisy pomocnicze, niezbędne do tego, żeby minister mógł wreszcie uzgodnić to rozporządzenie. Tyle, dziękuję.

Proszę bardzo, pani Renata.

Tylko dwie drobne kwestie. Jeżeli chodzi o ten przepis dostosowujący, to rozumiem, że pewne kwestie związane z funkcjonowaniem tej komisji będą określone w rozporządzeniu, bo rozporządzenie ma określać szczegółowe zadania komisji i regulamin jej działania. Rozporządzenie na pewno jednak nie określi terminu powołania tej komisji, bo to jest przepis dostosowujący, który wiąże się z tym, że tworzy się pewien nowy podmiot.

I druga kwestia. Rozumiem, że propozycja zmiany ust. 1 w art. 11b oczywiście ma charakter merytoryczny i rozumiem, że mogą być pewne argumenty przemawiające za tym, żeby ten przepis w takim kształcie pozostał...

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Przepraszam.)

Proponowałabym jednak, jeżeli w ogóle nie zmianę treści ust. 1, to przynajmniej przeniesienie wyrazów "spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego w tym jako języka obcego" do ust. 4, dlatego że ta treść tutaj zupełnie nie pasuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Czy wnioskodawca ma jeszcze coś do powiedzenia w tej sprawie? A panowie ministrowie?

Jeszcze zastanawiam się nad tym, czy nie dałoby się tego pktu 4 w ogóle usunąć przez takie przeredagowanie artykułu, że państwową komisję poświadczeń i - po przecinku - jej przewodniczącego i członków powołuje i odwołuje minister właściwy - itd. z tą kulturą, to też włączyć - spośród specjalistów. Wtedy ten art. 1b ust. 1 będzie trochę dłuższy, ale będzie zawierał wszystko i nie będzie potrzebny ust 4. Tam będzie zawarte, że to minister powołuje przewodniczącego i może go odwołać itd. Ale właśnie w porozumieniu.

I po tym, co tutaj zostało wyjaśnione, nasunęła mi się jeszcze jedna taka uwaga. Chciałem zwrócić uwagę, przy całym szacunku dla ministra kultury, że minister kultury nie wyrażał zainteresowania jakimiś uzgodnieniami resortowymi, to wprowadził jeden z posłów. Myślę, że gdyby to troszeczkę złagodzić i zamiast "w porozumieniu" napisać "po zasięgnięciu opinii", to byłoby to może łatwiejsze w stosowaniu. Chodzi o to, żeby nie było tu potem jakiegoś zakleszczenia, żeby przy każdej sprawie odwołania czy powołania członka, który na przykład zachoruje albo coś, nagle była potrzeba jakiegoś dogadywania się aż dwóch ministrów. Co innego opinia, a co innego taki zapis "w porozumieniu". To tylko taka uwaga, skoro już redagujemy art. 1.

Dziękuję bardzo.

Pan minister profesor Goban-Klas przedstawił historyczną prawdę na temat pracy nad tą ustawą. Tak było rzeczywiście, minister kultury przez skromność nie występował z taką propozycją, ale kiedy został ośmielony propozycją poselskiej komisji kultury, przyjął z zadowoleniem tę propozycję.

I w tej sytuacji komisja będzie miała do rozstrzygnięcia przez głosowanie problem, ponieważ stanowiska są takie, jakie panowie przedstawili.

Nie, nie, ja oczywiście podtrzymuję stanowisko, żeby był zapis "w porozumieniu". To była tylko luźna propozycja i od razu się z niej wycofuję.

Następna poprawka wiąże się ze wskazaniem w ustawie Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Proponowałabym nie wskazywać wyraźnie tej instytucji i nie wymieniać jej nazwy...

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: Czy mogłaby pani przypomnieć, w którym to jest artykule?)

Art. 11d ust. 3. Proponowałabym skreślenie ust. 3. Konsekwencją oczywiście musiałaby być również zmiana ust. 4. Proponowałabym, aby ust. 4 brzmiał jedynie w ten sposób, że opłaty pobierane za przeprowadzanie egzaminu i wydawanie poświadczenia znajomości języka polskiego stanowią dochód budżetu państwa. Myślę, że to jest wystarczająca regulacja.

Z tego, co wiem, jeśli chodzi o pkt 3 i 4, to zasugerowanie tej placówki, która zresztą istnieje, wprowadzenie jej nazwy zostało dokonane przez Rządowe Centrum Legislacyjne. My tego w ministerstwie nie wymyśliliśmy sami. Rządowe centrum uważało, że musi być tu wskazanie konkretnej jednostki, choćby ze względu na to pytanie, gdzie ten rachunek ma być i kto jest tym dysponentem trzeciego stopnia. Trudno mi więc odpowiedzieć z punktu widzenia ministerstwa, ale Rządowe Centrum Legislacyjne twierdziło właśnie, że jest to potrzebne.

Ostatnia poprawka zaproponowana w opinii dotyczy art. 11d ust. 2 pkt 2. Chodzi o zastąpienie certyfikatu znajomości języka polskiego tym samym sformułowaniem, ale w cudzysłowie i napisanie wyrazu "certyfikat" wielką literą. Chodzi po prostu o wyodrębnienie nazwy własnej poświadczenia.

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To już wszystkie.)

Przepraszam bardzo, nie zauważyłam, ale czy pani omówiła również tę poprawkę dotyczącą art. 1b ust. 3 pkt 7? To też jest tylko poprawka językowa.

Nie, Pani Przewodnicząca, nie omawiałam tej poprawki, ponieważ w ogóle nie omawiałam poprawek zgłoszonych przez państwo tutaj. Myślę, że sytuacja będzie o tyle trudna, że jest dużo poprawek wykluczających się nawzajem - w zakresie samego art. 1b ust. 1 jest kilka odrębnych propozycji. Proponowałabym może chwilę przerwy, żebym mogła to uporządkować, zanim państwo przejdziecie do głosowania. Chyba że jest wola podjęcia...

Moment, jeżeli można.

Ja mam taką propozycję, Panie i Panowie Senatorowie, żebyśmy skończyli pracę nad tą ustawą, nad tym punktem, pani Renata przygotuje poprawki do głosowania i głosować będziemy nieco później. Teraz przystąpilibyśmy do realizacji następnego punktu i po jego omówieniu wrócimy do głosowań nad obydwoma dokumentami.

Czy do tej ustawy, nad którą przed chwilą pracowaliśmy, mają państwo jeszcze jakieś uwagi?

(Poseł Zdzisław Podkański: Ja mam jedną.)

Przepraszam bardzo, ale troszkę pogubiłem się w tym i nie jestem w stanie wypowiedzieć się w jakiś odpowiedzialny sposób, dlatego że nie wiem, jakie poprawki będą ostatecznie poddawane pod głosowanie. Wymieniliśmy bowiem w taki dosyć chaotyczny sposób poglądy. W związku z tym, że nie będzie teraz głosowania i być może nie będę mógł uczestniczyć w nim później, bo będą ważne głosowania w Sejmie, miałbym bardzo gorącą prośbę, póki są jeszcze ministrowie edukacji i kultury, żebyśmy przynajmniej ustalili to, co zrozumieliśmy z tej wymiany poglądów i co możemy uznać za uzgodnione wspólnie stanowisko.

Po pierwsze: zapis dotyczący tej pierwszej poprawki i nazwy ministerstwa kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Jeżeli chodzi o ustawę o działach narodowych, to skoro tam jest ochrona, a my poszliśmy za używaną nazwą, ministerstwo kultury i dziedzictwa narodowego, to jest to nasz błąd, przepraszamy i nikt nie będzie o tym dyskutował, bo jedno z drugim musi współgrać.

Po drugie: kolejny artykuł i zapis, który dotyczy w ustawie sprawy określenia, kto powołuje komisję i jej przewodniczącego. Myślę, że jesteśmy zgodni, że pozostaje zapis, że powołuje minister właściwy do spraw edukacji, oczywiście zapis będzie taki jak w ustawie o działach, w porozumieniu z ministrem kultury. Jeśli dobrze zrozumiałem stronę rządową, to nikt nie będzie miał nic przeciwko temu, gdyby na przykład skreślono ust. 4 art. 11b i dopisano w ust. 1, że członków państwowej komisji poświadczeń znajomości języka polskiego, zwanej dalej komisją, i jej przewodniczącego - tak bodajże powiedział pan minister Klas - powołuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury - i tu byłoby wtedy, jeżeli taka jest prawidłowa nazwa - i ochrony dziedzictwa narodowego. Wtedy też nie mielibyśmy nic przeciwko, jeżeli wypadłby ust. 4, który mówi, że przewodniczącego i członków komisji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, chociażby dlatego, że tu określiliśmy, że w porozumieniu, a tu przy przewodniczącym piszemy, że tak jakby nie ma już porozumienia. Uznajemy więc, że jest to nasza, sejmowej komisji, niedoróbka.

Jeżeli chodzi o następne zgłoszone wnioski dotyczące komisji i nazw, to trudno mi w tym momencie się wypowiedzieć, poza jednym: ma pani w zupełności rację, że trzeba słowo "certyfikat" i ten dokument traktować jako nazwę własną, a więc musi być to w cudzysłowie, a jeżeli będzie pisane wielką literą, to oczywiście to też jest zasadne.

Co do końcówek nie chciałbym się wypowiadać i nie wiem, czy panowie ministrowie chcieliby w tym momencie o tym mówić, bo w zależności od tego, czy będą przeredagowywane poszczególne zapisy, czy nie, te końcówki mogą się zmieniać. To zależy już od redakcji. Przepraszam, pani senator zauważyła, że trzeba zadać pytanie "komu?, czemu?", że w tym momencie trzeba odpowiednio postawić pytanie i z tego będą wynikały, powiedzmy, końcówki, a więc, inaczej mówiąc, należy odnieść się do właściwego wyrazu w zdaniu.

I chyba to byłyby te najważniejsze sprawy. Jak coś zgubiłem, to prosiłbym panów ministrów o przypomnienie. Myślę, że na tym skończyłaby się nasza rola.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Czy można, bo zgłosiłam pierwszą poprawkę...)

Zgłosiłam poprawkę pierwszą w porozumieniu z panem ministrem Gobanem-Klasem, żeby państwowa komisja nazywała się państwową komisją poświadczania znajomości języka polskiego jako obcego.

(Poseł Zdzisław Podkański: Czy w tej sprawie jeszcze mogę?)

Mocno dyskutowaliśmy nad tym na posiedzeniu sejmowej komisji kultury. To rozwiązanie miało swoich zwolenników i przeciwników. Jeżeli przyjmiemy zapis, że poświadczenie znajomości języka i nie ma określenia "jako obcego", to ten zapis nie będzie w pełni komunikatywny dla osoby, która będzie mogła z usług tej komisji skorzystać. Dopiero bowiem jak się wczytamy w ustawę, to się dowiemy, że to chodzi o poświadczenie jako języka obcego, dla obcokrajowców. Jeżeli byłoby tego typu dookreślenie, które proponuje pani senator, to byłby ten zapis bardziej precyzyjny i lepiej informowałby osoby zainteresowane, czego dotyczy ta komisja. W Sejmie większość była za rozwiązaniem, które zaproponował Sejm, ale ja też jestem zdania, że propozycja pani senator jest w pełni uzasadniona.

Dziękuję bardzo za poparcie poprawki pani senator Krystyny Doktorowicz.

Jedno słówko jeszcze. Tutaj ciągle jest problem z tym słowem "poświadczania". Trzeba wyraźnie zapisać "poświadczania", chodzi o ciągłość. Nie można zostawić słowa "poświadczenia", bo wtedy będzie kłopot. Poświadczania - w środku dwa "a", zamiast "e".

Nie, poprawionego, po poprawkach, które zgłosiła pani senator Doktorowicz.

(Głos z sali: "Poświadczania", tak?)

Powinno być "poświadczania". Po poprawkach pani senator art. 11b ust. 1 będzie mówił, że państwową komisję poświadczania znajomości języka polskiego jako obcego, zwaną dalej komisją, powołuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury - i rozumiem, że tutaj będzie uzupełnione - i ochrony dziedzictwa narodowego spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego w tym jako języka obcego.

To jest poprawka, którą zgłosiła pani senator Doktorowicz. Czy pani senator Doktorowicz rozszerza tę poprawkę i przyjmuje uzupełnienie, które zgłosił pan minister?

Państwową komisję poświadczania znajomości języka polskiego jako obcego, zwaną dalej komisją, jej przewodniczącego i członków powołuje i odwołuje... Powołuje i odwołuje - to jest ważne. I wtedy niepotrzebny staje się ust 4.

Czy mogłaby pani przeczytać, jakie jest w tej chwili prawidłowe brzmienie art. 11b ust. 1?

Bardzo proszę. Państwową komisję poświadczania znajomości języka polskiego...

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: Pani Renato, chwileczkę. Czy mogę prosić, żebyśmy posłuchali ostatecznej wersji tego artykułu?)

Państwową komisję poświadczania znajomości języka polskiego jako obcego, zwaną dalej komisją, jej przewodniczącego i członków powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego w tym jako języka obcego.

(Senator Maria Berny: Czy ja mogę o coś zapytać?)

Bardzo przepraszam, ale jednak czegoś tu nie rozumiem. Czy to znaczy, że członkiem państwowej komisji poświadczania znajomości języka polskiego może być Grek, Hiszpan czy Niemiec, specjaliści w zakresie nauczania języka polskiego, który jest dla nich językiem obcym?

(Głos z sali: Nie.)

(Poseł Zdzisław Podkański: Nie, Panie Ministrze, to nie o to chodzi. Ja wyjaśnię.)

Najkrócej mówiąc, można być specjalistą w nauczaniu języka polskiego w Polsce, ale niekoniecznie specjalista od języka polskiego, z wykształceniem, z wszelkimi kwalifikacjami, może być specjalistą w nauczaniu języka polskiego jako obcego, krótko mówiąc, osoby nieznającej języka. Chodziło o to, że jest to mniejsza grupa specjalistów. Ten zapis znalazł się dlatego, że mogłyby być osoby, krótko mówiąc: poloniści, które nie mają uprawnień do nauczania języka polskiego jako obcego, a tacy, co mają tylko i wyłącznie takie, specjaliści w tej dziedzinie byliby całkowicie wyrugowani z tej komisji. I chodziło komisji kultury o to, żeby był taki zapis i żeby w komisji był przynajmniej jeden taki specjalista, daje to bowiem gwarancję prawidłowego funkcjonowania komisji. To tyle, jeżeli chodzi o ten zapis.

Dziękuję bardzo.

W dalszym ciągu mi się to nie podoba. Uważam, że członkiem komisji, która udziela poświadczeń znajomości języka, powinien być ktoś, dla kogo ten język - w naszym wypadku język polski - jest językiem ojczystym, a nie obcym.

(Poseł Zdzisław Podkański: Tak, ale o to chodzi. Tylko że...)

Przepraszam bardzo.

Przepraszam, ale jeżeli na przykład ktoś pracuje naukowo, jest adiunktem, to on nie musi mieć umiejętności specjalizacji w nauczaniu języka polskiego jako obcego osoby, która chce poznać ten język. Do tego są potrzebne specjalne kwalifikacje. I w tym jest cały problem. Po prostu chodzi o to, żeby zapewnić maksymalnie obiektywną ocenę tej komisji. Mniej więcej o to chodzi.

Pozwolę tylko sobie nieco inaczej wytłumaczyć to, co pan poseł raczy tłumaczyć. Rozumiem, że w tej komisji może być ktoś, kto skończył studia w Polsce, jest specjalistą w dziedzinie języka polskiego, chociaż dla niego nie jest to język ojczysty. No jest to skomplikowane. Może ja...

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Myślę, że nawet wybitny profesor polonista może wcale nie umieć nauczać języka polskiego za granicą, obcokrajowców. A co więcej chciałam powiedzieć, że nasi angliści, którzy uczą języka angielskiego, na ogół są Polakami. I w większości jest tak, że my uczymy się języków obcych od Polaków, znacznie rzadziej od native speakerów. W Anglii nie kwestionuje się tego, że ktoś tak uczy. Ale żeby ktoś poświadczał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, tak. Ale żeby mógłby ktoś taki poświadczać, to byłby jakiś ekstremalny wyjątek. A to zawężenie do specjalistów, którzy potrafią, są specjalistami od języka polskiego jako języka obcego, jest bardzo ważne, bo jednak nie każdy w tej roli może wypadać dobrze.

Przepraszam bardzo, pani senator Berny ma prawo zgłosić poprawkę. Będą dwa głosowania, ale będziemy rozstrzygać to w późniejszej części dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Proszę Panią Renatę o udzielenie wyjaśnienia.

Panie Pośle, pragnę wyjaśnić, że powołanie tej komisji nie nastąpi w drodze rozporządzenia, ponieważ nie ma w tej nowelizacji delegacji do wydania rozporządzenia powołującego komisję albo jej członków. Powołanie takiej komisji nastąpi w drodze zarządzenia właściwego ministra. Ten przepis ma charakter tylko i wyłącznie dostosowujący, a mianowicie zasady techniki prawodawczej mówią o tym, że jeżeli powołuje się pewne nowe instytucje, nowe organy, to należy wskazać termin powołania tych organów, ewentualnie termin pierwszego powołania tych organów, jeżeli jest to organ kadencyjny. W tym przypadku nie będzie to organ kadencyjny. I tylko niejako chęć właściwej realizacji zasad techniki prawodawczej sprawiła, że taki zapis zaproponowałam. Gdyby była delegacja do określenia pewnych kwestii w drodze rozporządzenia, gdyby ten organ był powoływany w drodze rozporządzenia, ten przepis oczywiście byłby zbędny. Takiej delegacji nie ma w tej ustawie.

Pani Przewodnicząca, proszę państwa, dla mnie zapis obligujący do powołania organu, który powinien już być powołany co najmniej dwa lata temu, a może i wcześniej, nawet trzy lata temu, na pewno nie jest zapisem szkodliwym, wręcz przeciwnie. I nie jest moją intencją dyskutować z tym zamiarem. Problem polegał na tym, że trzy lata wydawano rozporządzenie wykonawcze do ustawy, a brak tego rozporządzenia powodował, że nie powołano komisji. To rozporządzenie miało być bowiem wydane właśnie po to, żeby określić, powiedzmy sobie, regulamin, jakby podłoże prawne funkcjonowania tej całej komisji, jej ramy prawne. I dlatego pojawiła się moja wątpliwość. Co my wtedy określamy? Czy termin wydania rozporządzenia - bo od tego się zaczyna zło - czy nie ruszamy rozporządzenia, terminu i w tych wytycznych precyzujemy? Ale co precyzujemy? Od jakiego momentu będą liczyły się te dwa miesiące? Czy te dwa miesiące będą liczyły się od dzisiaj?

(Głos z sali: Od dnia wejścia ustawy w życie.)

Dobrze, od dnia wejścia ustawy w życie, ale one mogą się liczyć dopiero wtedy, kiedy będzie rozporządzenie. A jak nie będzie rozporządzenia, to jak my to będziemy liczyli? O to mi chodzi. Na logikę biorąc, jeżeli miałbym cokolwiek określać, to określałbym, jeżeli już, termin wydania rozporządzenia, a w tym dopiero rozporządzeniu ustalałbym termin powołania komisji. O to mi tylko chodzi. Dziękuję.

Przyznam, że ja już nie mam argumentów. Może jeszcze raz od początku. Sytuacja wygląda w ten sposób: komisja poświadczania znajomości języka polskiego ma być powołana, ale nie w drodze rozporządzenia, bo nie ma tutaj delegacji do wydania rozporządzenia w tym zakresie. Owszem...

(Głos z sali: Na mocy rozporządzenia.)

Nie, nie. Są oczywiście dwie delegacje do określenia pewnych spraw w drodze rozporządzenia, ale to, co dotyczy komisji, ma być określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 11d ust. 2 pkt 1. Określone mają być szczegółowe zadania i regulamin działania komisji, sposób obsługi administracyjnej i finansowej tej komisji, oczywiście, kwestia tego zwrotu kosztów podróży komisji i jeszcze kilka elementów związanych z samą komisją. Nie jest to termin powołania komisji jako takiej. To jest rozporządzenie, które będzie określać pewne zasady, na podstawie których już powołana i funkcjonująca komisja będzie działać.

(Poseł Zdzisław Podkański: Ale przepraszam, ja bym jeszcze...)

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: Moment, przepraszam bardzo.)

Panie Pośle, nie wiązałabym po prostu tych dwóch kwestii. Oczywiście, jeżeli miałby być dodany art. 1a, a zostałaby przyjęta poprawka w zakresie art. 11b ust. 1, czyli zmiana nazwy, modyfikacja tego ust. 1, to oczywiście art. 1a musiałby być zmieniony i dostosowany do tego, co zostanie przyjęte w zakresie art. 11b ust. 1. Dziękuję bardzo.

Chodzi o to, wie pani, że w ustawie matce mamy - bo od tego trzeba zacząć - w art. 3 ust. 3, że minister właściwy...

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: Przepraszam bardzo, Panie Pośle, ale pracujemy na innym druku.)

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: Pan wraca do ustawy matki.)

(Głosy z sali: W Sejmie.)

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: W Sejmie, a my nie możemy poszerzać materii ustawodawczej.)

(Senator Ryszard Sławiński: Panie Pośle, uprzejmie informujemy, że nam nie wolno pracować na innym dokumencie niż ten żółty.)

Tutaj skreśla się ust. 3 - minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określa w drodze rozporządzenia zasady prowadzenia egzaminów państwowych z języka polskiego dla cudzoziemców ubiegających się o urzędowe poświadczenie znajomości tego języka. To rozporządzenie nie zostało wykonane, dlatego że ministrowie nie potrafili uzgodnić między sobą treści. Stąd wzięło się dookreślenie w ustawie pewnych norm, które pozwoliłyby ministrom - przepraszam, najkrócej mówiąc - dogadać się i wreszcie ten akt po trzech latach może ujrzy światło dzienne. Moje pytanie, wątpliwość cały czas zmierza do tego, czy my w ustawie nie powinniśmy zobligować ministrów do wydania tego rozporządzenia, powiedzmy - tak jak pani mówiła - po dwóch czy po trzech miesiącach, byłby tu jakiś rygor. W tym rozporządzeniu oni muszą określić pewne zasady działania tej komisji, a pani w tym momencie chce wprowadzić inny obowiązek - żeby ta komisja była powołana na przykład w ciągu dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie tej nowelizacji. Krótko mówiąc, ministrowie będą musieli tak pracować, żeby dotrzymać tego terminu, czyli też wydać to rozporządzenie.

Bardzo proszę, Pani Renato, o udzielenie odpowiedzi.

Chcę tylko zauważyć, że delegacja, która jest zawarta w art. 3 ust. 3, na mocy tej nowelizacji jest uchylana, bo art. 1 pkt 1 uchyla art. 3 ust. 3, co znaczy, że tej delegacji nie ma, a więc to rozporządzenie nie może być wydane. Przyznam, że nie za bardzo widzę związek pomiędzy tą delegacją a powołaniem komisji. Przyzwolenie dla utworzenia tej komisji jest zawarte w art. 11b, który mówi o tym, że komisję powoła właściwy minister, nie uczyni tego jednak w drodze rozporządzenia, bo to nie jest delegacja do wydania rozporządzenia w tym zakresie. Nie tak się formułuje delegację do wydania rozporządzenia. To jest przyzwolenie do powołania takiej komisji innym aktem - aktem o charakterze wewnętrznym, a nie powszechnie obowiązującym. Takie rozwiązanie proponuję.

Pani Renato, nie omówiliśmy jeszcze wniosków zgłoszonych przez senatorów w trakcie dyskusji. Bardzo proszę, żeby pani przedstawiła te wnioski.

Kolejny wniosek, który został zgłoszony, dotyczy art. 11b ust. 3 pkt 7. Chodzi o zastąpienie wyrazu "dla" wyrazem "przez". Jest to poprawka językowa.

Kolejna poprawka dotyczy art. 11d ust. 2 pkt 1 i w tym zakresie zostały zgłoszone dwie propozycje. Jedna dotyczy zamiany wyrazu "członkom" wyrazem "członków". Druga to propozycja pana senatora, aby wyrazy "oraz warunki zwrotu kosztów podróży i pobytu członkom komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych" zastąpić wyrazami: "oraz warunki zwrotu członkom komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych kosztów podróży i pobytu".

(Głos z sali: I wtedy nie ma tego dylematu: członków czy członkom.)

Nie, myślę, że to jest dobre, bo to będzie: komu - czego. Warunki zwrotu - komu? - członkom. A jest teraz: warunki zwrotu - czego. I potem - komu. To jest chyba stylistycznie bardziej poprawne, jeżeli wolno mi to powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Następna poprawka to zastąpienie wyrazów "certyfikat znajomości języka polskiego" tymi samymi wyrazami, ale w cudzysłowie i pierwszy wyraz jest pisany wielką literą.

Tak, to oczywiście jest nazwa własna, tylko że musi być na dokumencie napisane, że certyfikat znajomości języka polskiego, a nie może być tylko, że certyfikat i numer. Ale myślę, że to jest dobre.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze dwie poprawki zgłoszone przez biuro. Jedna dotyczy skreślenia ust. 3...

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: Bardzo przepraszam, udzieliłam głosu pani Renacie.)

Jedna z tych poprawek dotyczy skreślenia ust. 3 w art. 11d. Następna poprawka, która wiąże się z tą, dotyczy skreślenia w ust. 4 tego samego artykułu wyrazów: "i są gromadzone na rachunku dochodów budżetowych Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, dysponenta trzeciego stopnia środków budżetu państwa".

Proszę o stanowisko resortu w tej sprawie.

Podtrzymywałbym stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, które zasugerowało takie brzmienie ust. 3 i 4.

I to już wszystkie poprawki. Mam jednak taką prośbę. Ponieważ rozumiem, że mam przygotować zestawienie wszystkich poprawek tak, aby państwo mogli podjąć decyzję i przegłosować te poprawki, chciałam zapytać, czy mam przyzwolenie na to, aby w zakresie art. 11b ust. 1 zapisać jedną poprawkę, która obejmuje wszystkie zmiany zgłoszone przez panią senator.

(Głos z sali: Tak.)

Kolejne pytanie: czy mam również przyzwolenie, aby w zakresie art. 11d ust. 2 pkt 1 zapisać jedną poprawkę w brzmieniu zgłoszonym przez pana senatora?

(Głos z sali: Tak.)

I jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że również uprości państwu procedurę głosowania rozważenie kwestii, czy którakolwiek z poprawek Biura Legislacyjnego jest przyjęta, bo jeżeli nie, to rozumiem, że państwo po prostu nie będziecie nad tym głosować. Rozumiem, że na przykład poprawka pierwsza w zakresie nadania nowego brzmienia art. 11b ust. 1 nie będzie przez państwa przyjęta, więc ja już nie będę jej uwzględniać w zestawieniu. Poprawka w zakresie ust. 4 w świetle tego, że propozycja będzie dotyczyła skreślenia ust. 4 - i to jest konsekwencja zmiany w zakresie ust. 1 - staje się bezprzedmiotowa. Pytanie jest jeszcze, czy chcielibyście państwo rozważyć przyjęcie poprawki w zakresie art. 1a, dodającej ten przepis dostosowujący.

(Głos z sali: Dotyczący tego terminu?)

(Zastępca Przewodniczącego Dorota Kempka: Czyli to przyjmujemy?)

(Głosy z sali: Tak.)

Tak. Kolejne pytanie. Dwie poprawki dotyczące wykreślenia przepisów wskazujących Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej jako biuro obsługujące administrację finansową - czy nad tymi poprawki będziecie państwo chcieli głosować?

Prosiłbym o niegłosowanie nad tymi poprawkami, bo będziemy mieli kłopot. Nagle się okaże, że Ministerstwo Finansów będzie rwało włosy z głowy, że nie ma dokąd, do jakiej firmy, jakiej instytucji, skierować pieniędzy. Myślę więc, że ten zapis jest bezpieczniejszy, a nazwy się nie będzie zmieniać. Biuro istnieje i wygląda na to, że w tej formie będzie istnieć, bo obsługuje program "Sokrates" i inne programy. Jest to też w innej ustawie, tak że to niczym nie grozi.

Mam jeszcze taką propozycję. Czy w związku z tym mogłabym zaproponować alternatywną poprawkę, która dotyczyłaby tylko i wyłącznie ust. 4 i polegałaby na skreśleniu wyrazów: "dysponenta trzeciego stopnia środków budżetu państwa"? Uzasadnienie jest bardzo proste: to nie jest treść normatywna, dlatego że to, czy Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej jest dysponentem trzeciego stopnia środków budżetu państwa, nie wynika z tej ustawy. Podawanie tej informacji jest tu po prostu zbędne.

Dobrze, rozumiem, że należałoby usunąć tylko wyrazy "dysponenta trzeciego stopnia środków budżetu państwa". Tak, nawet ładniej będzie wyglądać ustawa niż z takimi jakimiś tam buchalteryjnymi szczegółami.

Prosiłbym bardzo o głos, bo nie wytłumaczyłem do końca jednej sprawy. Są różne komisje: komisja poświadczeń - i dlatego mówimy, żeby był specjalista języka jako obcego - i komisja egzaminacyjna, ale to jest co innego. Po prostu one mają inne zadania. Stąd wzięły się te różnice i to dookreślenie. Ta jedna komisja jakby określa pewne ramy, zasady, a egzamin prowadzą bezpośrednio już inne komisje. I to powinienem powiedzieć na początku i byłaby ta dyskusja troszkę krótsza. Dziękuję.

Proszę państwa, czwarty punkt porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji, bardzo długiego posiedzenia i bardzo pracowitego, to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO - niektórzy mówią "łajpo" - o prawie autorskim, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r., druk senacki nr 358.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Resort kultury, a także resort spraw zagranicznych wspólnie przez cały czas prac legislacyjnych w Sejmie wspierali wniosek o ratyfikację tego traktatu. Ten traktat jest rezultatem kilkuletniej pracy Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, został przyjęty w Genewie w 1996 r., a wszedł w życie w marcu 2002 r. Jest nowoczesnym światowym rozwiązaniem prawnym, normującym zagadnienie praw autorskich w środowisku cyfrowym. Techniczny postęp, jaki dokonał się w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, stał się przyczyną poszukiwania rozwiązań problemów, które pojawiły się w związku z elektronicznym rozpowszechnianiem utworów. Zagadnienia własności intelektualnej nigdy nie były bardziej istotne niż w dobie rozwoju technologii cyfrowych. Handel elektroniczny, technologie cyfrowe i przede wszystkim korzystanie z Internetu zmieniły sposób, w jaki prowadzone są interesy i w jaki spędzamy wolny czas. Są to powody, dla których organizacje międzynarodowe zajmujące się własnością intelektualną przystąpiły do wypracowania standardów ochrony praw własności w tym zakresie. W traktacie uwzględniono fakt, że konwencja berneńska nie zapewnia dostatecznej ochrony wobec rozwoju nowych technologii. Traktat podnosi więc poziom przyznanej ochrony utworów. Unormowania zawarte w traktacie są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Traktat został podpisany, jak powiedziałem, w 1996 r. Polska nie podpisała go wówczas, gdyż nie było to możliwe. Nie zdecydowaliśmy się też później na jego ratyfikację z uwagi na fakt, że traktat przewiduje wyższą ochronę utworów niż polska ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Ratyfikacja traktatu przed dokonaniem stosownych zmian w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych spowodowałaby negatywne skutki w zakresie obrotu prawami z zagranicą i stawiałoby to polskie podmioty w niekorzystnej sytuacji, konkurencyjnej wobec zagranicznych utworów. A więc dopiero po dokonaniu zmian w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, co nastąpiło w październiku ubiegłego roku, przystąpiliśmy do ratyfikacji traktatu.

Ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych dosłownie tylko dwa, trzy zdania do wystąpienia pana ministra Skąpskiego. Chciałbym podkreślić, że zgodnie z art. 17 traktatu przystąpić do niego może każde państwo członkowskie Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, a zatem i Polska. Związanie RP wymienionym traktatem nastąpi w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ, po pierwsze, postanowienia traktatu odnoszą się do organów administracji państwowej, jednak niektóre z nich stwarzają jasne i precyzyjne uprawnienia po stronie podmiotów indywidualnych, które mogą być dochodzone bezpośrednio przed sądami powszechnymi, i po drugie, postanowienia traktatu spełniają przesłanki art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP. Związanie Polski traktatem zostało poprzedzone wprowadzeniem zmian do ustawodawstwa polskiego, o których przed chwileczką mówił pan minister. Ustawa z 2002 r. o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych spowodowała zrównanie poziomu ochrony praw autorskich w prawie polskim z poziomem zapewnianym przez traktat. Ponadto ratyfikacja nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Tak że ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest całkowite poparcie wniosku i prośba o akceptację ustawy, o ratyfikację traktatu WIPO o prawie autorskim. Dziękuję.

Senator Grzegorz Matuszak, bardzo proszę.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pozwoli pan, Panie Przewodniczący, że udzielę odpowiedzi?)

(Głosy z sali: Intelektualnej.)

Opinia sporządzona jest do ustawy o ratyfikacji traktatu WIPO o prawie autorskim. Ze względu na to, że ratyfikujemy traktat WIPO, a nie traktat organizacji światowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? A może ktoś z naszych znakomitych gości chciałby się jeszcze do tego odnieść? Nie.

W tej sytuacji, skoro nie ma poprawek, myślę, że mając kworum, możemy tę ustawę przegłosować bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji traktatu WIPO o prawie autorskim, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r.? (7)

Kto chciałby sprawozdawać? Pani senator Krystyna Doktorowicz? Czy są może inne propozycje?

(Głos z sali: Pani senator zrobi to z wdziękiem i kompetentnie.)

Pani senator zrobi to z wdziękiem i kompetentnie, w związku z tym sprawozdawcą komisji będzie pani senator Krystyna Doktorowicz.

Proszę państwa, trochę jeszcze ze sobą pobędziemy, przyjdzie pani legislator i przegłosujemy tamte poprawki. Błagam: nie uciekać.

Pani Krystyno, Pani Senator, mam bardzo ważny komunikat.

Proszę państwa, Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie informuję, że jutro o godzinie 15.00 nie ma posiedzenia komisji. Ale mam obowiązek poinformować państwa o następującym wydarzeniu. Zwróciłem się do pana marszałka Senatu Rzeczypospolitej, że w związku z niejasną sytuacją wokół Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz oczekiwaniem na sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2002 proszę o przedłużenie terminu zaopiniowania przez Komisję Kultury i Środków Przekazu kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pan marszałek wyraził zgodę, w związku z czym jutro o godzinie 15.00 nie ma posiedzenia komisji.

Szanowne biuro zobowiązuję do powiadomienia o tym fakcie wszystkich członków komisji i oczywiście wszystkich potencjalnych kandydatów czy kandydatów, ponieważ takie zapadły decyzje. Na pytanie, kiedy będzie posiedzenie komisji, odpowiadam, że prawdopodobnie za dwa tygodnie, ponieważ jutro wieczorem czy po południu odbywa się w kierownictwie debata polityczna na ten temat. Zamieszanie bowiem jest duże i nie ma...

(Głos z sali: A sprawozdanie?)

Sprawozdanie rada ma dostarczyć komisji w najbliższy piątek. Pewnie za dwa tygodnie zorganizujemy debatę nad sprawozdaniem, ponieważ zupełnie wstępnie sugeruje się, żeby podczas posiedzenia 16-17 kwietnia przedstawić sprawozdanie i ewentualnie głosować nad kandydatami. Wszystko wskazuje na to, że będzie całkiem ciekawy rozkład kandydatów, ponieważ zarówno ja, jak i pan poseł Ulicki nie będziemy kandydować.

(Głos z sali: To się nie cieszymy.)

Jutro będzie w tej sprawie stosowna opinia i ocena. Sprawa jest rzeczywiście skomplikowana, więc dopóki nie będzie oficjalnego komunikatu, powiedzmy: politycznego, to ja, pozwólcie, nie będę się w tej sprawie wypowiadał. Dziękuję.

Na moment tylko. Chciałabym wyjaśnić motywy tej swojej poprawki. Zauważcie państwo, chodzi mi o to, że skoro mówimy o ustawie o języku polskim, to paragrafy powinny nie tylko być logiczne, ale również po polsku brzmieć. Więc ja przez moment pozwolę sobie ten cały środek paragrafu zostawić na boku i tak jak z tymi członkami, spróbuję przeczytać podstawową materię rozdziału i zobaczycie, jak to brzmi. Państwową komisję poświadczania znajomości języka polskiego - zostawiam - powołuje minister spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego - czyste, jasne, zrozumiałe. A teraz: państwową komisję poświadczania znajomości języka polskiego powołuje minister spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego w tym jako języka obcego. Słuchajcie, to samo brzmienie jest chropowate...

(Głos z sali: Dobrze to jest - w tym jako języka obcego, bo język polski jako język ojczysty... Tak, ja jestem nauczycielką języka polskiego jako języka ojczystego, ale równie dobrze można uczyć języka polskiego jako języka obcego.)

Kochanie, ale zrozum jedną rzecz: komisja ma poświadczyć, czy pan Pipsztycki zna język polski. I obojętne, czy w komisji poświadcza to ktoś, kto jest językoznawcą, czy ktoś, kto uczy Niemców języka polskiego, czy ktoś, kto jest Grekiem, ale uczył się w Polsce i zna świetnie język polski. Chodzi tylko o znajomość języka, a nie chodzi o to, skąd pochodzi ta znajomość, to jest naprawdę drugorzędna sprawa.

(Senator Grzegorz Matuszak: Chodzi o to, że komisja przeprowadza jakieś testy i musi być w niej ktoś, kto się na tym zna.)

Komisja sama nie opracowuje testów. Komisja zleca opracowywanie testów. Tu nawet nie ma napisane, że komisja egzaminuje. Komisja tylko wydaje poświadczenia i naprawdę nie jest ważne, jaką metodą członkowie komisji zdobyli znajomość tego języka.

Nasza szanowna pani mecenas przyniosła nam poprawki, które mamy obowiązek przegłosować, by można przygotować sprawozdanie i protokół.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o zabranie głosu.

Szanowni Państwo, w zestawieniu jest osiem poprawek, przy czym chciałam zaznaczyć, że nad poprawkami pierwszą i czwartą należy głosować łącznie, gdyż poprawka czwarta jest konsekwencją przyjęcia poprawki pierwszej.

Chciałam jeszcze zaznaczyć, że w poprawce pierwszej jest błąd - dostałam przed chwilką reprymendę - ponieważ wyraz "jako" w nazwie własnej komisji powinien być napisany małą literą, nie wielką, za co bardzo przepraszam. A więc po prostu nazwa komisji będzie zapisana w ten sposób: "Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego" - jedynie wyraz "jako" będzie w nazwie pisany małą literą. To samo oczywiście dotyczy poprawki ósmej, tutaj też wyraz "jako" będzie małą literą.

Rozumiem, że państwo senatorowie tę istotną zmianę do poprawki wprowadzili, by można nad nią głosować jak należy.

Bardzo proszę, niech pani odczyta pierwszą poprawkę i tak nad kolejnymi poprawkami będziemy głosować.

Bardzo proszę. Poprawka pierwsza zmienia treść art. 11b ust. 1. Przepis ten będzie brzmiał w ten sposób: "Państwową Komisję Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego, zwaną dalej komisją, jej przewodniczącego i członków powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego w tym jako języka obcego".

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Przypominam, że głosujemy łącznie nad nią i nad poprawką czwartą. (5)

Poprawka druga, pani senator Berny, modyfikuje poprawkę pierwszą, w razie jej przyjęcia, i polega na tym, aby w art. 11b w ust. 1 skreślić wyrazy "w tym jako języka obcego".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

(Senator Maria Berny: Właśnie dlatego się wstrzymałam przy pierwszej.)

Poprawka piąta modyfikuje treść art. 11d ust. 2 pkt 1 poprzez zastąpienie wyrazów "kosztów podróży i pobytu członkom komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych" wyrazami: "członkom komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych kosztów podróży i pobytu".

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Poprawka szósta dotyczy art. 11d ust. 2 pkt 2 i proponuje, by certyfikat znajomości języka polskiego pisać w cudzysłowie, a wyraz "certyfikat" wielką literą.

Dziękuję bardzo.

Poprawka ósma dodaje przepis dostosowujący do ustawy, czyli art. 1a w brzmieniu: "Powołanie Państwowej Komisji Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego, jej przewodniczącego i członków nastąpi w ciągu dwóch miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".

(Senator Irena Kurzępa: Irena Kurzępa.)

Panie Senatorze, wyraźnie można by to tak zrozumieć, że dysponent trzeciego stopnia jest mniejszym dysponentem od dysponenta pierwszego stopnia.

Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.