1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów, witam gości, witam wiceministra spraw zagranicznych, pana podsekretarza stanu Sławomira Dąbrowę - dzień dobry panu. Witam Ministerstwo Kultury licznie reprezentowane: panią Ewę Ziemiszewską, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego, panią Hannę Lipińską, naczelnika wydziału, panią Iwonę Kuś, radcę prawnego ministerstwa.

Proszę państwa, dzisiaj mamy w porządku jeden punkt merytoryczny. Jest to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 stycznia bieżącego roku ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r. - druk sejmowy nr 1079. Tekst ratyfikacji traktatu mają państwo w druku senackim nr 318.

Powszechnie uważa się, proszę państwa, że ustawa jest, jak to się mówi, niekontrowersyjna, tak jak wiele dokumentów ratyfikacyjnych. Z uzasadnienia łatwo się jednak zorientować, że wprawdzie ratyfikacja traktatu niewątpliwie wymaga naszego poparcia, ale pozostają sprawy do uzupełnienia w dalszej normalnej praktyce legislacyjnej, bo są, zdaje się, pewne niedostatki.

Mam propozycję, żeby najpierw nasi goście dokonali wprowadzenia. Będę prosił w kolejności pana ministra Dąbrowę, potem panią dyrektor Ziemiszewską. Później będziemy mogli pytać i na koniec wypracujemy stanowisko komisji wobec tego traktatu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o wprowadzenie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Gwałtowny rozwój technologii informacyjnych i komunikacyjnych, a przede wszystkim rozwój Internetu i coraz łatwiejszy dostęp do Internetu, spowodował, że konieczne stało się stworzenie instrumentu prawnego, który chroniłby artystów wykonawców i producentów fonogramów przed niekontrolowanym dostępem do ich praw, na przykład poprzez zapisywanie, kopiowanie, odtwarzanie z dyskietek lub kaset, a także właśnie przekazywanie artystycznych wykonań za pośrednictwem Internetu. Traktat WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach spełnia tę właśnie rolę.

Ma on na celu nie tylko ochronę interesów podmiotów uprawnionych, ale i zapewnienie harmonijnej równowagi między interesami uprawnionych i użytkowników.

Ciągle jeszcze większość stanowią użytkownicy, a artyści mniejszość, Panie Przewodniczący.

Traktat wzmacnia ochronę praw artystów wykonawców i producentów fonogramów między innymi w następujący sposób. Po pierwsze, uznaje osobiste prawa artystów wykonawców. Po drugie, przyznaje artystom wykonawcom prawa majątkowe do ich nieutrwalonych artystycznych wykonań, to znaczy tak zwanych wykonań na żywo. Po trzecie, przyznaje artystom wykonawcom wyłączne prawo do wyrażenia zgody na bezpośrednie lub pośrednie kopiowanie ich artystycznych wykonań, na publiczne udostępnianie oryginału i zwielokrotnionych egzemplarzy artystycznych drogą sprzedaży lub innej formy przeniesienia własności. I po czwarte, przyznaje artystom wykonawcom i producentom fonogramów wyłączne prawo do decydowania o wprowadzeniu chronionych dóbr do sieci komputerowej.

W Polsce ochrona praw artystów wykonawców i producentów fonogramów, które zalicza się do praw pokrewnych w stosunku do praw autorskich, jest regulowana ustawą z 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Kwestię tę reguluje także Międzynarodowa konwencja o ochronie praw artystów wykonawców, producentów fonogramów oraz organizacji nadawczych z 1961 r. oraz Porozumienie w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej z 1994 r. Polska jest stroną dwóch wymienionych umów: jednej od 1997 r., drugiej od 1995 r.

Zgodnie z art. 26 omawianego dzisiaj traktatu WIPO przystąpić do niego może każde państwo członkowskie Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, a zatem i Polska. Związanie Polski z wymienionym traktatem następuje w drodze dużej ratyfikacji, to jest za zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ postanowienia traktatu wprowadzają poziom ochrony praw pokrewnych wyższy niż wspomniana wcześniej polska ustawa.

Traktat chroni wyłączne prawa artystów wykonawców i producentów fonogramów do ich wykonań i fonogramów w zakresie udostępniania publicznego, uwzględniając sytuacje, w których odbiorca posiada dostęp do tych dóbr w miejscu i czasie indywidualnie przez siebie wybranym. Oznacza to, że już samo umieszczenie utworu w sieci komputerowej bez zgody twórcy, takie umieszczenie, które umożliwia potencjalny dostęp do utworu osobom korzystającym z Internetu, będzie naruszeniem prawa twórcy, nawet jeśli jeszcze nikt z tego nie skorzystał. Polska ustawa nie zawiera tak szczegółowych regulacji w tym zakresie, a zatem przystąpienie Polski do traktatu spowoduje konieczność dokonania w niej zmian.

Postanowienia traktatu w zasadzie odnoszą się do organów administracji państwowej, jednak niektóre z nich stwarzają jasne i precyzyjne uprawnienia po stronie podmiotów indywidualnych, które mogą, po publikacji ustawy, dochodzić tych uprawnień bezpośrednio przed sądami powszechnymi.

Minister był uprzejmy przedstawić bardzo obszernie całą problematykę tego traktatu, natomiast ja chciałabym dodać, że dostosowanie prawa polskiego do standardów związanych z tym traktatem zostało już zrealizowane w przyjętej przez Sejm 28 października 2002 r. zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Czyli problem niedostosowania w tej chwili już nie występuje. Cała nowelizacja ustawy z października ubiegłego roku była przeprowadzona właśnie w aspekcie dostosowania do dwóch konwencji WIPO. Pierwsza to jest ta konwencja o artystycznych wykonaniach i fonogramach, druga to jest też traktat WIPO, o prawie autorskim, który już został skierowany do Sejmu z prośbą o uchwalenie ustawy o ratyfikacji tego traktatu. Ustawa z 28 października konsumuje i zrównuje wszelkie prawa związane zarówno z prawem autorskim, jak i z prawami pokrewnymi w związku z tymi dwoma traktatami. Dziękuję.

(Głos z sali: Może pytania.)

W wielu wypadkach są to dzieła zbiorowe. No może dam taki jakiś najbardziej charakterystyczny przykład: jest artysta wykonawca, wykonawca solista i chórek, są duety. Jak i kto ma decydować o tym, czy ten utwór może być sprzedany czy też nie? Dla mnie niejasne jest, jak będzie z tą decyzją. Czy to będzie ten, który nagrywał? Prosiłbym o wyjaśnienie.

Wszystko co jest związane z dziełem zbiorowym, rozpatrywać należy w aspekcie obowiązującej ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Kwestia wykorzystania sprzedaży uzależniona jest od umowy, która zawierana jest, zarówno przez twórców, jak i przez artystów wykonawców, podczas tego wykonania zbiorowego z producentem utworu.

Jeżeli zaś chodzi o czas ochrony, to rzeczywiście prawa autorskie chronione są, tak jak w krajach Unii Europejskiej, tak jak przewidują te traktaty, przez siedemdziesiąt lat - czas jest dłuższy - natomiast prawa artystów wykonawców chronione są przez pięćdziesiąt lat. Jest to standard przyjęty w krajach Unii Europejskiej i na świecie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja mam jedno pytanie i jedną towarzyszącą mu wypowiedź.

Pytanie dotyczy tego, jak wiele krajów europejskich, w tym Unii Europejskiej, podpisało ten traktat, uchwalony dość niedawno. A wiąże się ono z moim przypadkowym uczestnictwem w festiwalu w Awinionie, we Francji, w słynnym Pałacu Papieskim, gdzie co roku odbywa się wielka narada, nazwijmy to, animatorów i filozofów kultury śródziemnomorskiej. Byłem tam przypadkowo świadkiem wielkich sporów na temat tej ustawy i chciałem państwu złożyć krótki raport na temat tego, o co generalnie chodziło w tych sporach.

Chodziło po prostu o rozróżnienie artysty wykonawcy, czyli tak zwanego performera, i autora tekstów czy autora muzyki, od producenta płyty, ale nie w rozumieniu producenta instrumentalisty, czyli na przykład orkiestry, która towarzyszy artyście, ale w rozumieniu po prostu tłoczni. Spór, którego byłem świadkiem, dotyczył tego, w jaki sposób przy okazji obrony własności intelektualnej artysty czy też wykonawcy performera może przez pięćdziesiąt lat zarabiać tłocznia. Zwykła tłocznia, która doprowadziła do powstania płyty, obłożenia jej środkami nowoczesnej techniki. I tylko z tego tytułu właściciel tego biznesu, czystego biznesu, przedsiębiorstwa, zajmującego się stroną techniczną, ma prawa ochrony intelektualnej. Bo proszę zwrócić uwagę, że tu chodzi o Światową Organizację Własności Intelektualnej. Tamta dyskusja, pełna sporów, skończyła się właściwie zawieszeniem tematu i zwróceniem się do stosownych władz Francji o rozstrzygnięcie, co jest wartością intelektualną właśnie w tej stronie technicznej.

Ja nie chcę swoją wypowiedzią kwestionować tej konwencji i być tutaj jakimś złym duchem, ale chcę powiedzieć, że business is business. Tak jak nie mam żadnych zastrzeżeń, wręcz pochwalam ochronę praw autorskich, będąc świadkiem tego, iluż to wybitnych artystów przyczyniło się do wielkiego dzieła... Z panem senatorem marszałkiem Kutzem wymieniłem się kiedyś takim utyskiwaniem na los koleżanki Ewy Demarczyk. Ona wydała wielką, słynną płytę ze swoimi pierwszymi pieśniami poetyckimi i autorzy zarobili już na kilka samochodów i domów do dnia dzisiejszego. Tymczasem ona jako wykonawca zarobiła trzysta gomułkowskich złotych i tyle, bo jej nie chroniło prawo wykonawcy performera. Ta konwencja chroni wykonawcę w takim wypadku i dlatego byłbym szalony, gdybym to podawał w wątpliwość. Jeśli natomiast chodzi o tłocznię, która wyprodukowała tę płytę, to jej już nie ma, ale własność, w ramach tej konwencji, zostanie na pięćdziesiąt lat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Myślę, że pan podniósł bardzo istotną kwestię, Panie Senatorze, ale jak to jest naprawdę, może powie nam pani dyrektor Ziemiszewska.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Może troszeczkę bliżej przesunie pani ten mikrofon, bo nie słyszymy.)

Jeżeli chodzi o państwa, które są stronami, to jest tych państw, tak jak z załączonych dokumentów wynika, trzydzieści cztery. To są te państwa, które ratyfikowały konwencję. Podpisało ją natomiast, jest drugi dokument, też załączony, pięćdziesiąt państw, w tym większość państw Unii Europejskiej. Nie ratyfikowała jej jeszcze Unia Europejska, choć podpisała traktat, tylko z tego powodu, że proces ratyfikacyjny przebiega tam trochę inaczej, to znaczy musi być dyrektywa przyjęta przez kraje Unii Europejskiej. Same kraje Unii Europejskiej traktat podpisały.

Jeśli można odnieść się do pana wypowiedzi, Panie Senatorze, na temat tłoczni, to ani w prawie autorskim obowiązującym u nas, ani w tych konwencjach WIPO, które mają być przedmiotem ratyfikacji przez Sejm i Senat, nie znajduję przepisu, który sprawiłby, że tłocznia nabywałaby jakiekolwiek prawa z tytułu czynności organizacyjno-technicznych. Nie ma takiej możliwości. Jeżeli mówi się o ochronie praw, to mówi się o ochronie praw producentów wideogramów, prawda? Czyli to jest inna konstrukcja. Producent jest chroniony na podstawie tych konwencji, natomiast nie jest chroniony ten, który technicznie dokonuje jakichkolwiek czynności związanych z utworem. Dziękuję.

Pan senator Jan Szafraniec... Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze, minister Dąbrowa chciałby się odnieść do tej sprawy.

Ja przestudiowałem ten traktat i zainteresował mnie art. 5. Chodzi o rozdział 2 zatytułowany "Prawa artystów wykonawców". W pkcie 1 jest tam mowa o tym, że artyści wykonawcy mają prawo do żądania identyfikowania ich jako artystów wykonawców swoich artystycznych wykonań i później do sprzeciwiania się jakimkolwiek zniekształceniom, okrojeniom bądź innym modyfikacjom tego artystycznego wykonania, które mogłyby naruszać ich dobre imię.

No ale z jednej strony jest ten świadczeniodawca, z drugiej strony świadczeniobiorca. Ja zwróciłem uwagę na ten artykuł, ponieważ swego czasu w Stanach Zjednoczonych pani Tipper Gore, wiceprezydentowa, była inicjatorką powstania, a później przewodniczącą Rodzicielskiego Ośrodka Odnowy Muzyki jako pewnego ruchu konsumenckiego. Ten ruch konsumencki rozrósł się w Stanach Zjednoczonych do dosyć pokaźnych rozmiarów. Pani wiceprezydentowa wymogła umieszczanie na płytach adnotacji o szkodliwości moralnej negatywnych piosenek, prowadziła nawet rejestr szkodliwych artystów.

A więc ja zadaję to swoje pytanie, odwołując się do przykładu skandalizującego artysty Marylina Mansona, który wyczynia na scenie różne rzeczy, łącznie z masturbacją, z bluźnierstwami, z obnażaniem się itd., itd. Chciałbym wiedzieć, jak należałoby popatrzeć na te skandale artystyczne w świetle artykułu, który mówi, że artysta ma prawo do sprzeciwiania się jakimkolwiek zniekształceniom, okrojeniom bądź też innym modyfikacjom jego artystycznego dzieła? Dziękuję bardzo.

Jeśli można. Przepis, o którym jest pan uprzejmy mówić, dotyczy innej sytuacji. To są prawa, które są prawami danego artysty wykonawcy. Ten artysta ma prawo sprzeciwić się jakimkolwiek zniekształceniom utworu, w wykonaniu którego on uczestniczy. I to tego dotyczy. Prawa osobiste, czyli ochrona praw osobistych artystów wykonawców funkcjonuje w ustawie o prawie autorskim już od 1994 r., ale ona dotyczy tylko tego artysty, którego prawa ochronie podlegają. czyli nikt inny poza nim... Dopiero wtedy gdy on wyrazi zgodę, można przekształcać dany utwór, ciąć, w innej formie prezentować za pośrednictwem na przykład Internetu...

(Senator Jan Szafraniec: Można ciąć? Nie można ciąć.)

(Senator Jan Szafraniec: No właśnie.)

Artysta ma prawo w każdym momencie sprzeciwić się naruszaniu jego dóbr osobistych, bo to można potraktować na równi z ochroną dóbr osobistych artysty wykonawcy.

(Senator Jan Szafraniec: Czyli nie ma na niego siły w takim układzie.)

(Senator Jan Szafraniec: Rozumiem, dziękuję.)

(Głos z sali: Nie ma cenzury.)

Pan senator Kazimierz Kutz, bardzo proszę.

Ja myślę, że rzeczywiście jest to ustawa wielce porządkująca, dlatego że to są tak niezwykle wielkie obszary działalności i tak ogromne pieniądze. Myślę też, że ten mariaż z producentem polega tu na tym, że jeśli tych praw się nie da producentom, to właściwie bardzo marna będzie możliwość kontroli ze strony samych autorów. Oni będą wtedy bardziej pilnować tego wspólnego interesu, a to są organizatorzy, mają do tego aparat i tym się zajmują. W tym sensie oczywiście jest to kompromis, do którego musiało dojść, i to nie tylko w tych dziedzinach. Ale dla wszelakiej własności intelektualnej, która zawsze była źródłem ogromnych złodziejstw i nadużyć... No w Polsce widzimy, że ta zupa jest dopiero przed pierwszym gotowaniem, toteż ustawa, która oczywiście niebywale to porządkuje, wszystkim tym, którzy będą mogli z niej korzystać, niewątpliwie się przysłuży. Przysłuży się wszystkim artystom, którzy uczestniczą w jakimkolwiek dziele, także tym nie zawsze godnym. No, ale to jest rynek.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie lub się wypowiedzieć?

Skorzystam ze swego prawa i zapytam, czy my mamy dość instrumentów, które pozwalałyby na pełne wykonywanie zapisów tej ustawy w odniesieniu do wszystkich nieprawidłowości, także do czarnego rynku, tak żeby możliwie minimalizować nie tylko naruszanie praw osobistych, ale i praw zarówno wykonawców, jak i producentów. Wiadomo, że jest z tym sporo kłopotów.

Jeśli można, Panie Senatorze. No oczywiście są organizacje zbiorowego zarządzania powołane na podstawie ustawy o prawie autorskim, te najsilniejsze, wprost działające na rzecz środowiska twórców czy artystów wykonawców, tak jak ZAiKS i ZPAF, i one zabiegają o to, żeby ten rynek był przez nie rozeznany w zakresie piractwa. Powstał również przy premierze, przy okazji nowelizacji prawa autorskiego w 2000 r. Zespół do spraw Naruszeń Prawa Autorskiego i Praw Pokrewnych, w skład którego wchodzą zarówno podsekretarze stanu z różnych ministerstw, jak i organizacje zbiorowego zarządzania tymi prawami. Ten zespół już opracował pierwszy raport - przedkładał go w ubiegłym roku. W tym roku też zostanie opracowany i przedłożony zarówno rządowi, jak i przekazany do Sejmu i Senatu taki raport w aspekcie właśnie naruszeń prawa autorskiego i opisania czy zaproponowania jakichś głębszych, dalszych instrumentów, które umożliwią dokładniejsze czuwanie nad tym rynkiem.

Czy ktoś z państwa miałby jeszcze ewentualnie... Może pan legislator?

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, Panie Przewodniczący, nie mam uwag.)

Jak państwo wiedzą, ten problem będzie rozpatrywany podczas najbliższego posiedzenia Senatu. Jeśli państwo pozwolą, to ja będę sprawozdawcą. Zachęcam do uczestnictwa dyskusji. Jeśli będą jakieś wątpliwości i pytania, to będzie możliwość wypowiedzenia się.

Na tym zakończylibyśmy ten punkt porządku naszych obrad. Dziękuję serdecznie.

(Głos z sali: Drobna sprawa, Panie Przewodniczący.)

Najmocniej przepraszam, najmocniej przepraszam. Jak rozumiem. proszę państwa, komisja pozytywnie odnosi się do tego traktatu.

Przy jednym wstrzymującym się postanowiliśmy rekomendować poparcie ratyfikacji tego traktatu.

Dziękuję szanownym gościom, dziękuję paniom bardzo.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ja tylko pytanie, jeśli można.)

Cała sensacyjna Polska absorbuje swoją wyobraźnię i czas, być może niepotrzebnie, problemem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, ustawy, którą marszałek Sejmu wstrzymał, zanim się zaczęła procedura nowelizacyjna. Czy prezydium naszej komisji coś wie na temat tego, czy ruszy proces legislacyjny związany z tą ustawą, kiedy to się stanie i czy będzie można, poza sensacją wywołaną pod hasłem afery... no, nie będę wymieniał nazwiska, bo nie wiem, czy mi wolno...

(Głos z sali: Wolno.)

(Głos z sali: Może litera "R" wystarczy.)

Tak, po prostu "R". Ale chodzi mi o to, czy doprowadzi się dzieło do końca.

Ja chciałabym wyrazić słowa uznania dla pana przewodniczącego i dla pani wiceprzewodniczącej Doroty Kępki za zorganizowanie konferencji, która dotyczyła edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży. Dlaczego akurat ja to mówię? Mówię to jako nauczycielka z wieloletnim stażem. Widziałam, że konferencja cieszyła się ogromnym zainteresowaniem, ciasno było na sali, co świadczy o tym, że problem jest rzeczywiście ważny i że ta konferencja w sposób niezwykle interesujący była zorganizowana. Za to bardzo serdecznie jako członek tej komisji i wieloletnia nauczycielka państwu dziękuję.

Szanowna Pani Senator, dziękujemy za te słowa uznania. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu ten plan zaprezentujemy, bowiem w tej chwili trwają konsultacje co do dużej konferencji. Rzecz tylko w tym, czy ona się odbędzie w czerwcu, czy we wrześniu, ale za tydzień będziemy to wiedzieć i na następnym posiedzeniu zaprezentujemy tematy pozaustawowe, a więc inne niż te dyżurne.

Pana natomiast, Panie Senatorze Litwiniec, chciałem uprzejmie poinformować, że według tego co mi wiadomo, po miesiącu, którego zażyczył sobie marszałek Sejmu, ustawa ma wrócić w pełnym kształcie do procedowania w komisji sejmowej. Zapewne zgodnie z procedurą, po uchwaleniu jej w Sejmie, trafi do nas i będziemy ją rozpatrywać. Tyle wiem.

(Głos z sali: Po miesiącu).

(Senator Stanisław Nicieja: Jeżeli można.)

Panie Przewodniczący, ja się zastanawiam nad tym, czy nie można by w naszej komisji podjąć takiej debaty z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Kultury na temat sytuacji muzeów. W tej chwili w Polsce po reformie pana ministra Ujazdowskiego niektóre ważne muzea zostały zepchnięte na poziom gmin, decyzje zostały podjęte w sposób dość dowolny i niektóre muzea są obecnie w stanie likwidacji. Gminy nie są w stanie, nie mają możliwości, żeby je utrzymać. Warto byłoby tu usłyszeć, jakie jest stanowisko ministerstwa, jak to wygląda, co się dzieje z muzealnictwem, jaka jest kondycja muzeów i gdzie głównie są lokowane środki z ministerstwa. Bo na moje wyczucie głównie w Warszawie. Tu woluntaryzm był bardzo duży.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, pan marszałek mówi, że słusznie, ja mówię, że niesłusznie, bo Polska nie jest zamknięta tylko w obrębie elit warszawskich. Mówię na przykład o swoim regionie, gdzie jest zamek w Brzegu, jeden z najpiękniejszych zamków i muzeum o ogromnych zbiorach. Temu muzeum grozi, że stanie się po prostu winiarnią, bo zarząd nad nim sprawuje nawet nie starostwo brzeskie czy też samo miasto Brzeg, tylko te wsie, których budżet jest mniejszy niż całego zamku. Ja myślę, że to jest sprawa pewnej weryfikacji, ustalenia, które muzea są istotne dla kultury narodowej. Gdyby taką debatę można tu odbyć, to usłyszelibyśmy, jakie są preferencje, co sprawia, że dane muzeum, na przykład w Wieliczce, jest finansowane przez Ministerstwo Kultury, a inne nie jest. Jakie są kryteria, jaka jest ich przejrzystość?

Taka jest moja propozycja. Czy moglibyśmy zorganizować taką debatę z udziałem przedstawicieli ministerstwa odpowiedzialnych za tę kwestię? Dziękuję.

Zapisujemy to jako temat do podjęcia, bo przydział instytucji i placówek kultury do poszczególnych szczebli rządowych, samorządowych, w ogóle wymaga weryfikacji. To jest rzeczywiście skomplikowany problem i pewnie będziemy sukcesywnie się tym zajmować, w tym także, a może przede wszystkim, tymi placówkami. Dziękuję bardzo.

Jest też jedna sprawa, i to właśnie dzisiaj do mnie dotarło, że powinniśmy o tym wiedzieć i zareagować. Chodzi o to, że w tej chwili zawisło w powietrzu tych trzydzieści osiem pism dotowanych w jakiejś części przez ministra kultury. Nie wiem, czy państwo senatorowie sobie przypominają, że w deklaracjach ministra kultury było powiedziane, że pieniądze na to konto miały spływać z gier liczbowych. Sprawa gier liczbowych, to znaczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przetransponowanie pieniędzy z gier liczbowych, może w ogóle być mistyfikacją, a w każdym razie w tej chwili nie jest faktem, i w tej sytuacji należy przyjąć do wiadomości, że wyrok śmierci właściwie zapadł, bo ministerstwo nie ma na to pieniędzy, a jego przewidywania okazały się literaturą. Myślę więc, że jest to niesłychanie ważny problem.

Namawiam pana, Panie Przewodniczący, namawiam komisję, żeby się tym zająć i na to zareagować. Ja w każdym razie wnoszę, żeby pan przewodniczący nawet przegłosował taki wniosek i wykonał, w naszym imieniu, coś w rodzaju interpelacji wprost do ministra. Trzeba dać głos, jak to się mówi, w tej sprawie natychmiast, także i po to, aby dbać o autorytet naszej komisji i Senatu. Jest to sprawa niezmiernie ważna. Dziękuję.

Dziękuję za to zgłoszenie. Ja oczywiście odpowiem pozytywnie na pański wniosek, Panie Senatorze, i pierwszą czynnością... Nawet dziś będę się widział z ministrem, więc zwrócę mu na to uwagę, ale niezależnie od tego wystąpię na piśmie i być może, że któreś z najbliższych posiedzeń komisji tej problematyce poświęcimy, dlatego że piśmiennictwo kulturalne zupełnie umiera. Literatura się nie może odrodzić, nic się nie może odrodzić, a temu co jest, także grozi zapaść. Dziękuję bardzo za tę sugestię.

Pan marszałek Kutz mnie wyprzedził, dlatego że po wypowiedzi pana senatora Litwińca chciałam zaproponować analogiczną debatę w naszej komisji dotyczącą pism, bo przypominam, że za sprawą naszej komisji 150 tysięcy zł zostało przekazanych ministerstwu. A więc byłoby, jak sądzę, właściwe, żebyśmy tu, w komisji, zadecydowali, które pisma będziemy przede wszystkim ratować.

(Głos z sali: Trzydzieści osiem pism - to po prostu jest przerażające.)

Bardzo przepraszam, ja chciałam tylko powiedzieć, że ja od czasu do czasu dostaję pisma od redaktorów naczelnych pism literackich, które padają, z prośbą o pomoc nawet w wysokości 500 zł. Więc sytuacja jest więcej niż dramatyczna.

(Senator Kazimierz Kutz: Jeśli jeszcze wolno słówko...)

Pani Senator, nie wiem czy pani wie, jak wygląda degradacja w różnych pismach, jeśli chodzi na przykład o tak zwane pensje. Otóż w tym wielce zasłużonym piśmie literackim, które nazywa się "Twórczość", redaktor dostaje od 600 do 300 zł miesięcznie za pracę. No to w ogóle do czego to się ma?

(Głos z sali: To znaczy nie od sześciuset do trzystu, tylko od trzystu do sześciuset.)

No niestety, jest to obraz wyjątkowo smutny, by nie rzec żałosny. Będziemy się przynajmniej starali dowiedzieć, jak to jest w rzeczywistości. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.