1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej z następującym porządkiem obrad: rozpatrujemy dzisiaj budżet na 2003 r. w zakresie dotyczącym Ministerstwa Kultury - Kultura i Ochrona Dziedzictwa Narodowego, część 24, dział 921; oraz Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji, chodzi tu o objaśnienie projektów dochodów i wydatków budżetowych.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać wiceminister kultury, panią Aleksandrę Jakubowską - witam bardzo serdecznie. Witam też panią dyrektor Hannę Lipińską, naczelnik wydziału w Ministerstwie Kultury. Witam pana Kazimierza Waszczuka, dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Kultury. Witam panią Elżbietę Chuszno, naczelnika wydziału w Ministerstwie Finansów. Witam pana Dariusza Atłasa, dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów. Witam Jakuba Zabielskiego, przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Witam również Annę Boczewską, głównego specjalistę w Ministerstwie Finansów. Witam również panie i panów senatorów.

Będziemy procedować w następujący sposób: najpierw poproszę panią minister Jakubowską o wprowadzenie nas w kwestie budżetu uchwalonego już przez Sejm w części "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego".

Bardzo proszę, Pani Minister.

Posłowie z Komisji Kultury i Środków Przekazu zgłosili Komisji Finansów Publicznych wnioski, zawierające się w kwocie około 23 milionów zł. Z czego 10 milionów zł proponowali przeznaczyć na zabytki, zaś 5 milionów zł na zwiększenie ogólnej puli przeznaczonej na ochronę zabytków, która wynosi w projekcie budżetu na 2003 r. 21 milionów zł, w tym 5 milionów zł z przeznaczeniem na Wilanów - tak, żeby w sumie cała ta kwota dorównała kwocie przeznaczonej w budżecie Kancelarii Prezydenta RP na ochronę zabytków Krakowa.

Były również składane wnioski o zwiększenie kwoty dla Archiwów Państwowych. Był również wniosek o zwiększenie o 2 miliony zł środków na kulturę mniejszości narodowych; na "Oświatę i wychowanie" - o 1 milion zł, na "Szkolnictwo wyższe" - o 3 miliony zł, na "Internaty i bursy szkolne" - o 1 milion zł.

Z tych wszystkich wniosków komisja finansów zaaprobowała właściwie tylko jeden, to znaczy zwiększono wydatki majątkowe naczelnej dyrekcji Archiwów Państwowych o 3 miliony 300 tysięcy zł.

Propozycja zwiększająca o 3 miliony zł wydatki bieżące na Muzeum-Pałac w Wilanowie, zgłoszona jako wniosek mniejszości na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, została odrzucona jednym głosem, ale Sejm tę "wpadkę" w głosowaniu plenarnym naprawił i w efekcie budżet Ministerstwa Kultury został zwiększony również o tę kwotę. Reasumując, projektowi budżetu, który miałam zaszczyt państwu przedstawiać, przybyło 6 milionów 300 tysięcy zł, co nie jest kwotą imponującą, ale dobre i to.

Chciałabym tylko jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, która mnie niepokoi - być może w przyszłości poproszę senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu o oficjalne wsparcie w tej sprawie. Otóż przy konstrukcji budżetu, zakładając, że w Sejmie znajduje się już ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych, poczyniono założenie, że będą dochody dla ministra kultury ze środka specjalnego, który przewiduje ta ustawa - a wynosi on, przypomnę, 5% wartości sprzedanych kuponów, biletów i różnego innego rodzaju loterii - i to będzie od 80 do 120 milionów zł. Takie zakładano dochody z tego środka specjalnego. I przy konstrukcji budżetu uznano w Ministerstwie Kultury, iż zadania będą realizowane w większości z tego środka specjalnego. W związku z tym stworzyło to możliwość przeniesienia części środków, które powinny być przeznaczone na pewne zadania, czyli mówiąc językiem codziennym - mecenat nad różnego rodzaju wydarzeniami kulturalnymi.

Te pieniądze przeniesiono na inwestycje z tego powodu, że praktycznie w roku 2002 ministerstwo nie miało żadnych środków na inwestycje. A biorąc pod uwagę, że jesteśmy niejako odpowiedzialni za stan materialny trzydziestu dwóch instytucji kultury, ponad dwustu pięćdziesięciu szkół artystycznych pierwszego i drugiego stopnia i osiemnastu wyższych uczelni, to po prostu była to klęska. Tak więc ta słuszna decyzja została w ministerstwie podjęta. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że jeżeli Sejm nie upora się z projektem ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, staniemy wobec sytuacji odwrotnej: w roku 2003 nie będziemy mieli pieniędzy na zadania, czyli na mecenat kulturalny.

W związku z tym zwracam się już a priori do państwa senatorów - na wypadek gdyby się okazało, iż te prace w komisji sejmowej są jakoś opóźniane, blokowane - z prośbą o to, by głos senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu zabrzmiał w tej sprawie w sposób zdecydowany i sprawił, że zwiększy się tempo prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Czy Ministerstwo Finansów chciałoby zaprezentować swój punkt widzenia, zanim oddam głos senatorom?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Dariusz Atłas: Nie, serdecznie dziękujemy.)

Proszę o zgłaszanie propozycji, sugestii, wniosków.

Bardzo proszę, senator Wiesława Sadowska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wprawdzie, jak nas poinformowała pani minister, Archiwa Państwowe dostały dodatkową kwotę na działalność w 2003 r., to uważam, że w związku ze zwiększonymi zadaniami, jakie w najbliższym czasie na nie spadną, konieczne jest dalsze przesunięcie środków. I mam co do tego pewną propozycję. Może najpierw przedstawię, co proponuję, a potem postaram się to uzasadnić.

Mianowicie proponuję zmniejszenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej w rozdziale 75101 w kolumnie 9 "Wydatki bieżące jednostek budżetowych" o 5 milionów zł. I w tym samym rozdziale w kolumnie 10 - o kolejne 3 miliony zł. Proponuję więc zmniejszenie budżetu IPN łącznie o 8 milionów zł i zwiększenie budżetu Archiwów Państwowych o kwotę 3,5 miliona zł - zaraz powiem, na co będzie to ewentualnie przeznaczone - 2 miliony zł na szkolnictwo artystyczne, 1,5 miliona zł na upowszechnienie kultury i 1 milion zł na ochronę zabytków.

Uzasadnię to największe zwiększenie, o 3,5 miliona zł. Otóż obie te instytucje, Instytut Pamięci Narodowej i Archiwa Państwowe, wykonują merytorycznie podobną pracę, aczkolwiek nieporównywalną ilościowo, a może i jakościowo. Tymczasem ich budżety, jak wiadomo, zdecydowanie są odwrotnie proporcjonalne do tych zadań. I jest tak już od ubiegłego roku. Są tak kształtowane przy pewnej determinacji i uporze IPN, ale widocznie ta instytucja ma większą siłę przebicia.

Podam tylko kilka przykładów, by pokazać, dlaczego uważam, że te budżety są niesprawiedliwe. Otóż na przykład IPN zatrudnia o 13% mniej osób niż Archiwa Państwowe, tymczasem planowany fundusz płac jest zdecydowanie większy w Instytucie Pamięci Narodowej. W pierwszej wersji on był większy o 39%.

Archiwa Państwowe eksploatują cztery razy więcej obiektów, chronią i zabezpieczają trzy razy większy zasób archiwalny, a na wydatki rzeczowe, czyli zakup towarów i usług, mają - przynajmniej tak było w pierwszej wersji, w tej chwili nie wiem, jak to zostanie podzielone po poprawkach sejmowych - o 43% mniej funduszy. Na jednego pracownika Instytut Pamięci Narodowej ma zapisane 12 tysięcy 286 zł na wydatki rzeczowe, zaś Archiwa Państwowe - 7 tysięcy 413 zł.

Moim zdaniem, te dysproporcje - o czym wspominała także pani dyrektor Nałęcz podczas poprzedniego posiedzenia komisji - nie są uzasadnione. Większość obiektów Instytutu Pamięci Narodowej jest już gotowych, tymczasem w budżecie, jak zauważyłam, planuje się jakieś wyjątkowo kosztowne prace remontowo-porządkowe, wykończeniowo-porządkowe. Instytut Pamięci Narodowej zakupił w ciągu ostatnich dwóch lat komputery i oprogramowanie za 5 milionów 500 tysięcy zł, Archiwa Państwowe - za 1 milion 750 tysięcy zł. W przeciwieństwie do IPN, Archiwa Państwowe są firmą rozwojową, czego nie można powiedzieć o Instytucie Pamięci Narodowej, który jest jednostką ograniczoną chociażby chronologicznie, czasowo. Archiwa Państwowe - łącznie z zadaniami, o których za chwilę powiem, nowymi zadaniami, które mają przejąć - będą musiały przejąć około 300 km akt. IPN, jak dobrze pójdzie, ma zaplanowane przejęcie 80 km takich akt.

Dlaczego uważam, że te dodatkowe pieniądze, poza 3 milionami 300 tysiącami zł, o których mówiła pani minister, są niezbędne? Otóż w najbliższym czasie, zgodnie z nowelizacją ustawy o ubezpieczeniach społecznych, Archiwa Państwowe mają przejąć gromadzenie i przechowywanie dokumentacji osobowo-płacowej. Jest to bardzo ważne zadanie. Wiele osób doświadczyło na własnej skórze, co to znaczy likwidacja zakładu i co to znaczy starać się potem o dokumenty z firmy, która przestała istnieć, a ci, którzy przejęli te akta, "zjedli", skonsumowali te pieniądze na sprawy niezwiązane z gromadzeniem dokumentacji osobowo-płacowej.

I konieczne jest tu też przyspieszenie. Ta ustawa ma wejść w roku 2004, a Archiwa Państwowe podjęłyby się tego zadania w najbliższym roku. Te akta gromadzone by były przez składnice akt, działające przy wybranych placówkach Archiwów Państwowych. I w 2003 r. może rozpocząć działalność pięć takich składnic wykorzystując istniejące w magazynach rezerwy miejscowe. I konieczne są tu oczywiście dodatkowe środki na wydatki bieżące, rzeczowe, to jest kwota około 150 tysięcy zł, i wydatki majątkowe - tu wchodzi w grę kwota około 3 milionów 350 zł. Łącznie byłaby to kwota 3,5 miliona zł. Na wydatki majątkowe jest potrzebna kwota 270 tysięcy zł. Chodzi o zakup około 1500 m bieżących regałów, a także zakup komputerów, kserokopiarek, wyposażenia stanowisk pracy.

Wydaje mi się, że przesunięcie tych środków jest jak najbardziej uzasadnione, proponuję więc, żeby środki przeniesione z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej zostały skierowane do części 24 dział 921 rozdział 92117 - "Archiwa". Dziękuję za uwagę.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że jest wysoce niedemokratyczne to, że zaprasza się na komisję dyrektora jednej instytucji, a dyrektora drugiej się nie zaprasza. I ma to dla mnie wymiar jakiejś politycznej walki albo może i nienawiści. Trochę mi to przypomina takie filmy, w których na naszych rubieżach wschodnich Rusini rzucali się na dworki czy pałace polskie. A to myślenie jest dzisiaj takie, że IPN jest instytucją, nowym rodzajem archiwum, które - jak sama moja przedmówczyni powiedziała - działa w ograniczonym czasie. Tak więc znaczna część materiałów, które zostaną po IPN, stanie się oczywiście częścią Archiwów Państwowych.

Mówię o tym również dlatego, że nie dalej jak wczoraj byłem w Katowicach w Archiwum Państwowym, które jest chyba co do wielkości drugim w Polsce, i bardzo dokładnie o te rzeczy pytałem. A więc archiwum śląskie dostało obiekty powojskowe, całe koszary, gdzie także został ulokowany IPN. Są to oczywiście koszary w bardzo złym stanie i one wymagają nakładów inwestycyjnych, ale niewątpliwie jest to miejsce, które służy i jednej instytucji, i drugiej.

Dlaczego mówię, że to dzisiejsze myślenie jest błędne i stanowczo się mu sprzeciwiam? Jest to bowiem rodzaj takiej samograbieży. Wczoraj dyrektor tego archiwum, który wszystko dokładnie mi opowiedział, powiedział tak: wie pan, rzecz jest taka, że to jest instytucja nowa i tak dalej, i IPN załatwił sobie pewien standard, do którego powinniśmy zmierzać. I w postawie tego dyrektora nie widziałem tej nienawiści, którą wyczuwam tutaj. I o wiele mądrzej byłoby myśleć właśnie tak, czyli starać się uzyskać dla archiwów to samo, co dostaje IPN, niż obniżać pod różnymi pretekstami jego standard. Byłoby to zdrowsze i słuszniejsze w kontekście przyszłości.

Pani minister mówiła, że jednym z takich dodatkowych źródeł, z tych 6 milionów zł, są 3 miliony zł, które już zostały przejęte z IPN na Archiwa Państwowe...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Nie powiedziałam tak.)

Nie? W każdym razie znowu dzisiaj widzę, że toczy się tu swoista walka. Ona się może toczyć, ale jeśli już o tym mówimy, to przynajmniej dopuśćmy drugą stronę do jakiejś rozmowy. Wydajemy wyroki, zabieramy pieniądze w imię, moim zdaniem, podwójnie złego myślenia. Wbrew pozorom, niewiele będzie to znaczyć dla wielkich potrzeb archiwów, a powstanie konflikt między tymi instytucjami, który będzie się, jak podejrzewam, powtarzał co roku - tak długo, jak długo będzie istniał IPN i Archiwa Państwowe.

Tak więc ja się stanowczo sprzeciwiam temu wszystkiemu. Myślę, że dzieje się coś niedobrego, Panie Przewodniczący.

Pozwoli pan, że ja stanowczo zaprotestuję przeciwko temu, jakoby toczyła się tu jakakolwiek walka. Jeśli jest tu przedstawiciel Archiwów Państwowych, to dlatego, że był zainteresowany tą obecnością. Instytut Pamięci Narodowej sygnalizował obecność swojego przedstawiciela na tym posiedzeniu - i on nie dotarł. Proszę nam nie imputować, że kogokolwiek wyróżniamy, bo nie robimy tego. I nie ma mowy o jakiejkolwiek walce.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Czy mogę zabrać głos?)

Panie Senatorze, chciałabym wyjaśnić, że na posiedzeniu komisji nie jest rozpatrywany budżet IPN - rozpatrywany jest budżet Ministerstwa Kultury. I kiedy pani dyrektor Nałęcz była obecna na posiedzeniu komisji senackiej, również był rozpatrywany budżet Ministerstwa Kultury. Różnica pomiędzy Archiwami Państwowymi a Instytutem Pamięci Narodowej polega na tym, że Archiwa Państwowe dostają swój budżet od ministra finansów w porozumieniu z ministrem kultury, natomiast pan profesor Kieres - którego darzę ogromnym szacunkiem i muszę państwu powiedzieć, że po incydencie, który miał miejsce kilka miesięcy temu w Sejmie, napisałam do niego prywatny list, wyrażający moje ubolewanie z powodu tego incydentu, chociaż nie byłam ani uczestnikiem, ani stroną, która atakowała pana profesora - ma ten luksus, że kieruje jedną z kilkunastu instytucji, które same ustalają sobie budżet.

Minister finansów jest jedynie "listonoszem" - przepraszam bardzo obecnych tu przedstawicieli ministra finansów za to określenie - który ten budżet przynosi do Sejmu, do parlamentu. A każdy rozsądny człowiek, jeżeli wie, że może sam kształtować ten budżet, i wie, że generalnie dostaje się połowę tego, o co się prosi, to ten budżet odpowiednio konstruuje. Gdybym mogła konstruować swój budżet, to też bym przedstawiła Sejmowi budżet dwukrotnie zawyżony, wiedząc, że i tak będzie cięty. To pierwsza sprawa.

Pani dyrektor Nałęcz była obecna na posiedzeniu komisji, ponieważ de facto jest pracownikiem Ministerstwa Kultury. Była w grupie ekspertów i osób z Ministerstwa Kultury, ponieważ chodziło o nasz budżet. Zapewniam pana senatora, że kiedy Komisja Finansów Publicznych w Sejmie rozpatruje budżety poszczególnych instytucji, to wszyscy dyrektorzy tych instytucji - i Krajowej Rady Radiofonii, i Telewizji i Najwyższej Izby Kontroli, i Instytutu Pamięci Narodowej - są zapraszani na posiedzenie komisji i każdy walczy o swój budżet. I jeszcze raz przypominam, że dyskutujemy dzisiaj o budżecie Ministerstwa Kultury, a nie o budżecie Instytutu Pamięci Narodowej.

Rozumiem, że gdyby padły wnioski, żeby obciąć coś z budżetu Najwyższej Izby Kontroli, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu czy Kancelarii Prezydenta, to państwo by nie żądali, żeby przedstawiciele tych wszystkich instytucji byli na komisji i żeby tłumaczyli, że nie wolno im nic obcinać z budżetu.

Pan senator Piesiewicz, bardzo proszę.

Muszę powiedzieć, że co do istoty, chcę poprzeć głos pana senatora Kutza, chciałbym jednak powiedzieć więcej. To nie jest tylko w tej kadencji, że Archiwa Państwowe, kiedy chcą zwiększyć swoje środki, strzelają natychmiast do tego bardzo młodego tworu, jakim jest Instytut Pamięci Narodowej. To się dzieje nie tylko w tej kadencji. I rzeczywiście od momentu, od kiedy funkcjonuje Instytut Pamięci Narodowej, odbieram to jako rozrastającą się fobię, uprzedzenie i walkę. Ten konflikt nie powinien istnieć, bowiem być może Instytut Pamięci Narodowej jest tak samo istotny - z punktu widzenia, teraz i w przyszłości, pulsowania polskiej kultury - jak Archiwa Państwowe. I tu nie powinno być żadnego sporu, tu nie powinno być żadnego konfliktu.

Muszę powiedzieć, już na marginesie, że trzy dni temu otrzymałem znakomitą nową edycję biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej, który jest poświęcony polskiej kulturze w latach 1950-1989. Są tam bardzo ciekawe i obiektywne badania przeprowadzone na podstawie dokumentów, na podstawie rozmów. I po prostu stawiam pytanie, a jednocześnie protestuję przeciwko temu, że jest jakiś lobbing na rzecz IPN. Ten IPN właśnie nie jest lobbowany, tylko jest cały czas atakowany - i to z pozycji Archiwów Państwowych, a tu nie powinno być żadnego sporu. I ja bym bardzo prosił właśnie z punktu widzenia komisji kultury i tego, czym się ona zajmuje, żeby poszukiwać środków gdzie indziej, a nie wyrywać je z IPN.

IPN jest bardzo młodym tworem. Chcę powiedzieć, że osobiście miałem wielkie wątpliwości co do funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej w niektórych jego aspektach. I muszę powiedzieć, że patrząc na te lata od momentu jego powstania, to z punktu widzenia szeroko pojętej polskiej kultury wypełnił swoje zadania jak najlepiej. Gdyby nie Instytut Pamięci Narodowej, to być może wchodzilibyśmy w ogromne przestrzenie sporów, kompromitacji, niewyjaśniania, zatuszowywania różnych spraw, konfliktów o charakterze kulturowym i o charakterze międzynarodowym.

Rozmawiałem z profesorem Kieresem i on powiedział, że to, co zostało "zaklepane" na poziomie sejmowym, to jest minimum. I on oczywiście z trwogą oczekiwał na posiedzenia komisji, w tym komisji kultury w Senacie, ponieważ dochodziły do niego najróżniejsze wieści. I ja bym prosił, żeby cała komisja zastanowiła się, czy z punktu widzenia tego, czym się zajmuje i czym się powinna zajmować komisja kultury - co powinna propagować, jaki sposób działania, opisu rzeczywistości, przeszłości i tak dalej - czy akurat na tej komisji powinny zapadać tego rodzaju decyzje. Nie mówiąc już o tym, że rzeczywiście w perspektywie, w aspekcie czasowym, zakres działań Instytutu Pamięci Narodowej będzie się kurczył i być może kiedyś nastąpi fuzja tych dwóch organizmów. Może tak być, prawda? Na przykład część śledcza Instytutu Pamięci Narodowej będzie obumierała. Ten cały problem dostępu do akt też nie jest znowu tak intensywny i z tego, co obserwuję, czytam i badam, wcale nie ma aż tak wielu, którzy chcą zaglądać do tych dokumentów. Zaś jeśli chodzi o gromadzenie, segregowanie, ten cały aspekt badawczy Rady Instytutu Pamięci Narodowej, która funkcjonuje znakomicie, powinniśmy jako komisja pomagać.

Proszę mi wybaczyć, ale rzeczywiście obserwuję coś, co przestaje być kontrolowane, co zaczyna być emocjami, uprzedzeniami. I chyba trzeba zejść z tej płaszczyzny i poszukiwać innych rozwiązań. Jeżeli rzeczywiście Archiwa Państwowe mają za mało, to trzeba w sposób rozsądny to rozwiązywać i być może poszukiwać gdzie indziej, bo ja tu nie widzę żadnego konfliktu. A wydaje mi się, że Instytut Pamięci Narodowej w ostatnim czasie, w ciągu półtora roku wykonał ogromną pracę w kontekście budowania świadomości kulturowej Polaków, ich przeszłości, wyjaśnienia, co robili, a czego nie i tak dalej. Wiele bardzo istotnych spraw zostało "odkorkowanych". Ten instytut spełnił ogromnie pozytywną rolę, szczególnie pod tym przywództwem. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, ale nie chciałabym, żeby w stenogramach z posiedzenia komisji Senatu było zapisane, że Archiwa Państwowe chcą coś zabrać IPN. Przypomnę, że nie dyrektor Archiwów Państwowych zgłosiła taki wniosek, ale ten wniosek zgłosiła państwa koleżanka, pani senator. Archiwa Państwowe nigdy nie walczyły z IPN - wręcz przeciwnie, pani dyrektor Nałęcz bardzo dobrze współpracuje z panem profesorem Kieresem. Jest wiele wspólnych inicjatyw. Ostatnio wspólnie opracowywano projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie archiwaliów gromadzonych przez IPN i tak dalej. Nigdy ze strony Archiwów Państwowych nie było żądania zabrania czegokolwiek IPN.

Myślę, że dlatego odbywa się to na linii IPN - Archiwa Państwowe, że są to instytucje porównywalne. Trudno bowiem porównywać koszty działania Najwyższej Izby Kontroli, bo są one niewspółmierne z kosztami Archiwów Państwowych, są to zupełnie dwie różne instytucje. Jeżeli komuś przychodzi do głowy pytanie, czy Archiwa Państwowe mają wystarczającą ilość środków, to oczywiście sięga do najbliższej instytucji podobnej, czyli do Instytutu Pamięci Narodowej. I być może stąd to wrażenie, że jak państwo chcą coś dołożyć Archiwom, to natychmiast pierwszą myślą, jaka się nasuwa jest myśl o Instytucie Pamięci Narodowej.

Zapewniam w swoim imieniu, Ministerstwa Kultury, jak i pani dyrektor Nałęcz, że ze strony Archiwów Państwowych nie ma żadnej presji na to, aby zabrać IPN - jest presja na to, żeby dołożyć Archiwom, natomiast państwa zadaniem jest znalezienie źródeł. I to wszystko.

(Głos z sali: Szukamy środka.)

(Senator Kazimierz Kutz: Czy mogę zabrać głos?)

Pani Minister, niestety, moim zdaniem ociera się pani o hipokryzję dlatego, że przecież pani dyrektor Archiwów nie ma prawa stawiać takich wniosków, jakie stawiać ma prawo i obowiązek senator.

Poza tym mam w pamięci to, że na ostatnim posiedzeniu naszej komisji - była wtedy obecna pani dyrektor - było o tym, jaka to jest wielka niesprawiedliwość, że IPN ma tak dużo, a jeszcze mu mało. I był problem - w domyśle - co i jak zrobić, żeby było inaczej. I to właśnie znajduję w tych dzisiejszych propozycjach.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie podoba mi się ten rodzaj sięgania takimi sposobami do instytucji tak blisko siebie leżących. Jak powiadam, źródeł trzeba szukać w nowym budżecie, żeby Archiwa Państwowe dostawały bardziej godziwe pieniądze, bo oczywiście ich sytuacja jest fatalna. A tu jest taka zawiść... W każdym razie niedobrze to wygląda.

W Katowicach nie stwierdziłem takiej jeremiady i chęci okradania sąsiada. Oczywiście, jak się proponuje jakąkolwiek poprawkę, trzeba wskazać miejsce, skąd wziąć środki. Wydaje mi się, że wskazywanie IPN w tym kontekście jest po prostu nieładne.

Chciałabym zapewnić panów senatorów, że absolutnie nie kieruję się nienawiścią do kogokolwiek. Powiem więcej: to uczucie jest mi prawie nieznane. Kieruję się natomiast rozsądkiem i patrzę w budżet, patrzę na możliwości, jakie ten budżet ma. I uważam, że dwie instytucje, które prowadzą bardzo podobną działalność - z tym, że jedna instytucja ma o wiele więcej obowiązków i o wiele większy zasięg i od dwóch lat ma zdecydowanie mniejszy budżet. Nie wiem, czy to jest takie nieracjonalne i takie nielogiczne. Dlaczego doszukiwać się nienawiści i jakichś napaści, kiedy w ogóle ich tu nie ma? Ja tylko proponuję sprawiedliwy podział środków dla dwóch instytucji pracujących w podobnym zakresie. Dziękuję.

Od pewnego czasu jestem dość blisko związana z pracami Instytutu Pamięci Narodowej i z ogromną przyjemnością stwierdzam, że zajął się on autentycznie aktualnymi i bardzo ważnymi problemami. Zdaję sobie sprawę z tego, że nasze - "nasze" w znaczeniu ogólnym, społecznym; nie pana senatora, pani minister czy moje - spojrzenie na IPN jest niepełne, ponieważ nasza wiedza o nim na ogół wiąże się z ustawą lustracyjną i tak za bardzo nie wiemy, co się w tym instytucie dzieje. A ostatnio rzeczywiście dzieją się w tym instytucie sprawy bardzo właściwe i bardzo rzeczowe.

Nie chciałabym porównywać Archiwów Państwowych z IPN, ponieważ wydaje mi się, tak przeczuwam, że z biegiem czasu te dwie instytucje będą tworzyło jedność, ponieważ sprawy, którymi w tej chwili zajmuje się instytut z biegiem lat będą raczej archiwaliami. Tak więc może nie będzie źle, jeśli nowe Archiwa Państwowe w połączeniu z instytutem będą dysponowały lepszą bazą techniczną. Nie znaczy to, że uważam, iż w tej chwili Archiwum ma wystarczającą ilość pieniędzy, jednak rzeczywiście chroniłabym teraz IPN. Dziękuję.

Po pierwsze, dlaczego do tej pory nie udało nam się przekonać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna otrzymać środki finansowe na budowę własnego obiektu? My co roku przyznajemy w budżecie 2 miliony zł na płacenie czynszu. Jeżeli w ciągu ośmiu lat byśmy zagwarantowali te środki finansowe, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miałaby już swoją siedzibę. Ale my, zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w tej kadencji, takiej decyzji nie podjęliśmy.

Jest też druga sprawa, niezmiernie ważna. Część panów senatorów to członkowie senackiej komisji kultury w poprzedniej kadencji. I pamiętamy ten czas, kiedy nie było zagwarantowanych środków finansowych dla samorządów terytorialnych na działalność kulturalną. Po interwencji w naszej komisji takie środki finansowe zostały wpisane do rezerwy celowej. I dzisiaj zastanawiałam się, czy z tej rezerwy finansowej na działalność instytucji artystycznych w samorządach, około 120 milionów zł, nie przerzucić części pieniędzy właśnie na propozycje, które przedłożyła pani senator Sadowska. Doszłam jednak do wniosku, że to by było nie w porządku wobec instytucji prowadzonych przez samorządy terytorialne.

Pani Dyrektor, chyba się nie mylę, tam jest wpisana kwota 129 milionów zł. I ta kwota się nie powiększa, mimo że się zwiększa budżet. I dlatego naprawdę w dniu dzisiejszym popieram wniosek pani senator Sadowskiej, dotyczący zwiększenia środków finansowych na szkolnictwo artystyczne.

Uważam również, że powinniśmy zwiększyć środki finansowe na ochronę zabytków. Te środki, które są w naszym budżecie, naprawdę są środkami minimalnymi. Stąd także popieram wniosek pani senator Sadowskiej, aby wygospodarować jednak kwotę 1 miliona zł. Państwo, którzy pracują w komisji kultury, bardzo dobrze wiedzą, że zawsze walczyłam o zagwarantowanie środków finansowych na upowszechnianie kultury. Uważam, że resort kultury powinien mieć możliwość wspierania inicjatyw programowych w różnych środowiskach: towarzystw, stowarzyszeń, które podejmują działalność na rzecz upowszechniania i edukacji kulturalnej. Tak więc proponuję, żebyśmy wygospodarowali również kwotę 1 miliona 500 tysięcy zł.

Pytanie: skąd wziąć te pieniądze? Naprawdę analizowałam budżet we wszystkie strony. Myślałam nad tym, żeby zabrać komuś innemu, z innej rezerwy celowej. Może pani dyrektor nam podpowie, żeby nie doszło do tego, że po dzisiejszym posiedzeniu wyjdziemy z przekonaniem, że jedni uważają, że IPN ma za dużo, a inni uważają, że IPN ma za mało. Może poszukamy innej możliwości zdobycia środków finansowych - tak, aby wniosek, który złożyła pani senator Sadowska mógł być przyjęty przez naszą komisję. Bowiem również popieram wniosek, aby środki finansowe na Archiwa Państwowe zwiększyć zwiększyć o 3,5 miliona zł.

Są dwie możliwości: albo przyjmiemy wniosek pani senator Sadowskiej i te środki finansowe będą zabrane IPN, albo pani dyrektor wskaże nam inną możliwość pozyskania 8 milionów zł. Pytanie kieruję do pani dyrektor.

Pani senator Maria Szyszkowska prosiła o głos.

Jest mi bardzo trudno mówić o sprawach finansowych, bo się na nich nie znam, tak więc być może wypowiem się nieco niezręcznie. Chciałabym nawiązać do tego, co mówiła przed chwilą pani senator Kempka - ja też mam wrażenie, że w budżecie jest za mało środków na ochronę zabytków. Nie wiem, czy już do pani minister dotarła prośba, informacja - chodzi o pałacyk na ulicy Elektoralnej 12, jest tam Mazowieckie Centrum Kultury. Ten budynek wymaga natychmiastowej inwestycji w wysokości 7 milionów zł, minimum 5 milionów zł, ponieważ jest zagrzybiony. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wreszcie od pewnego czasu jest w Warszawie miejsce, które rzeczywiście jest bardzo czynne kulturowo, między innymi powstał tam Mazowiecki Uniwersytet Trzeciego Wieku. W każdym razie ten pałacyk codziennie jest pełen warszawiaków, a także ludzi mieszkających w województwie warszawskim. I to jest bardzo poważna inwestycja. Jestem po rozmowie z wojewodą i wiem, że on sam finansowo nie da rady tego zrobić. I jeśli nie pomożemy, pałacykowi przy Elektoralnej 12 grozi pełna ruina.

I sprawa, która mnie ogromnie dręczy, a nie umiałam tego wyczytać z budżetu. Czy jest zagwarantowana wystarczająca suma pieniędzy na dotacje dla rozmaitych pism o znaczeniu ogólnopolskim, kulturowym, a które bez pomocy ministerstwa upadną? Wnosiłabym o zwiększenie tej kwoty.

Jeśli pani minister pozwoli, może teraz by się wypowiedział przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a potem pani minister Jakubowska.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Proszę bardzo.)

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Faktycznie w regulaminie prac Senatu jest napisane, że przedstawiciele rządu i osoby zaproszone powinny w czasie prac komisji wykazać daleko idącą pomoc i aktywność. Jednakże uważam, że jeżeli byśmy w tym momencie proponowali źródła sfinansowania tych zwiększeń, które zaproponowała pani Sadowska, a które poparła pani senator Kempka, to niestety robilibyśmy to za plecami Rady Ministrów, do czego nie mamy upoważnienia.

Jeżeli chodzi o kwestie Archiwów Państwowych i IPN, to co tutaj usłyszeliśmy? Faktyczne budżet IPN - to, co powiedziała pani minister Aleksandra Jakubowska - jak i czternastu innych instytucji, jest włączany do budżetu bez prawa ingerencji ze strony rządu. Ten budżet w wersji rządowej był o 10 milionów zł większy, podczas prac sejmowych został zmniejszony o tę kwotę. I to jest fakt.

Jeżeli zaś chodzi o informację, którą przedstawiła pani senator Sadowska, wskazując, że Archiwa Państwowe mają do realizacji w następnym okresie ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, pragnę podkreślić, że to był projekt rządowy i stosownie do uzasadnienia do tej ustawy budżet na rok 2003 został zwiększony - tak jak było zapisane w uzasadnieniu - o 1 milion 800 tysięcy zł; tak żeby można było zapłacić za trzydzieści dziewięć etatów urzędników służby cywilnej, pokryć wydatki bieżące na zakupy towarów i usług oraz wydatki majątkowe. Tyle tytułem sprostowania. I proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na pytanie, skąd wziąć środki finansowe.

Jeśli chodzi o dotację dla pism, oczywiście, że tych pieniędzy praktycznie nie ma. Jak już państwu mówiłam, wszystkie pieniądze na zadania miały być wzięte ze środka specjalnego, którym miał być pięcioprocentowy wpływ z biletów i kuponów państwowego monopolu loteryjnego, tudzież Totalizatora Sportowego. Jeżeli nie będzie tych pieniędzy, to obawiam się, że dotacji dla pism w ogóle nie będzie, nie mówiąc już o jakiejś szczątkowej dotacji.

Mazowieckie Centrum Kultury jest, o ile wiem, instytucją podlegającą marszałkowi województwa mazowieckiego, w związku z tym jest instytucją samorządową. I jedyne, co mogę poradzić, to skorzystanie z dotacji celowej, o której wspominała pani senator Kempka, 129 milionów zł. Jeżeli sejmik województwa mazowieckiego uzna, że z tej puli - o ile pamiętam z algorytmu w tym roku wychodziło na województwo mazowieckie około 12 milionów zł - można przeznaczyć jakąś kwotę dla Mazowieckiego Centrum Kultury, to ja nie będę miała nic przeciwko temu.

Na pewno nie można tego dofinansować z budżetu ministerstwa. Chciałbym w końcu skończyć z takim stylem zarządzania ochroną zabytków, który polega na tym, że wielu podmiotom rozdaje się po kilka złotych i wszystkie zabytki i tak, i tak, prędzej czy później, za przeproszeniem, szlag trafi. W związku z tym chcielibyśmy w 2003 r. skończyć wszystkie rozpoczęte inwestycje, jeśli chodzi o zabytki. Nie będziemy rozpoczynać nowych, tylko skończymy zaczęte. Chodzi o to, żeby nie zostawały obiekty podparte belkami, które już nie grożą zawaleniem, ale brakuje drugie tyle środków do tego, by mogły samodzielnie egzystować.

Tak więc nie sądzę, żebym z budżetu ministra kultury mogła pomóc Mazowieckiemu Centrum Kultury. W tej sytuacji droga przez sejmik i przez wojewodę jest tą drogą właściwą.

Pani dyrektor Daria Nałęcz prosi o głos. Bardzo proszę.

Nie mogłam być na początku posiedzenia, bo nie wiedziałam, że komisja będzie obradować, a miałam inne, wcześniejsze zobowiązania. Tak więc przepraszam za spóźnienie. I tylko z relacji kolegi znam wystąpienie pani senator Sadowskiej - dziękuję serdecznie za wsparcie nas w naszych kłopotach.

A propos tego, co mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, chciałam dodać, gwoli sprostowania, że wcale nie chcemy pożywiać się czyimkolwiek kosztem. Mamy pełną świadomość, że w sferze kultury - wszystko jedno, czy to są biblioteki, czy archiwa, czy IPN - tych pieniędzy jest po prostu za mało na to, żeby prowadzić normalną działalność. I to jest rzecz oczywista.

Jednak niewątpliwie mamy zobowiązanie, na poczet którego Ministerstwo Finansów przyznało nam trzydzieści dziewięć etatów - chodzi właśnie o tę ustawę o ubezpieczeniach społecznych i przejęcie całej dokumentacji osobowo-płacowej z tej niezagospodarowanej sfery. I te etaty dostaliśmy.

Cały czas wykazywaliśmy, że na to, aby móc to zadanie zrealizować, potrzebujemy naprawdę mało pieniędzy w porównaniu z tą skalą przedsięwzięcia, na jaką się kusimy. Mianowicie prosimy o zwiększenie wydatków bieżących o 150 tysięcy zł - naprawdę nie jest to jakaś potworna dziura w budżecie - i wydatków majątkowych, i tu jest większa suma, o 2 miliony 970 tysięcy zł. Tak to wygląda. Wpisano w budżet, że od 2004 r. powinniśmy uruchomić centrum dokumentacji osobowo-płacowej - a to jest archiwum na 100 km akt. I proszę mi wierzyć, musimy być konsekwentni, czyli albo zrealizujemy to zadanie i ta ustawa będzie mogła w tym paragrafie wejść w życie, albo to się nie uda. Dlatego że bez pieniędzy, niestety, nie jestem w stanie zbudować tego budynku. Wiemy, jaki budynek wchodzi w grę: nie trzeba go budować od podstaw, trzeba tylko przystosować go do naszych potrzeb. I gdyby te środki zostały nam przyznane, to wtedy można by od połowy roku 2004 zacząć przejmować akta. Jest to poważne zobowiązanie społeczne.

Jeżeli nie będzie tych pieniędzy, to mogę zapomnieć o zapomnieć o realizacji ustawy. Tak więc należałoby być konsekwentnym i albo nie tworzyć tej ustawy z taką nowelizacją - uznając, że to jest niewykonalne - albo jednak przyjąć konsekwencje finansowe. Jeśli chodzi o kwotę na przeprowadzenie tej inwestycji do końca, to w rozłożeniu na cztery lata będzie potrzeba, o ile dobrze pamiętam, po 18 milionów zł. Gdybyśmy jednak zaczęli dostawać te pieniądze od przyszłego roku, można by już od 2004 r. przejmować dokumentację. Moim zdaniem, jeżeli chcemy mieć rozwiązany ważny problem społeczny, to bez tych pieniędzy nie da się tego zrobić. Bo te wszystkie inne ruchy w naszym budżecie dotyczą naszej działalności podstawowej, dotychczasowej, natomiast to jest nowe zobowiązanie, którego konsekwencje finansowe od początku wykazywaliśmy.

I apelowałabym do państwa o wsparcie tego postulatu, by jednak te pieniądze się znalazły. Ja przecież na pewno nie chcę się upierać, że to musi być koniecznie z jednego źródła. To może być taka składanka, z różnych źródeł. A jeśli się nie znajdą, wtedy należałoby zrezygnować z wprowadzenia pktu 4b ustawy o ubezpieczeniach społecznych, który mówi o uruchomieniu takiego centrum. Bo jeżeli na archiwum, które ma przechowywać 100 km akt - a to jest prawie połowa tego, co w ogóle mam w sieci - potrzebuję sumy rzędu 20 milionów zł, to naprawdę nie jest to duża suma w porównaniu z wagą problemu.

Bardzo zależy na znalezieniu poparcia dla tego wniosku. Chyba nie jest też dobre przyjmowanie ustaw, które nie mają możliwości realizacji. Dziękuję serdecznie i przepraszam, że zajęłam tyle czasu.

Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów: czy te zadania były uwzględnione w konstruowanym budżecie?

Konstruowany budżet zawiera regulacje z projektu rządowego i tam zawartych regulacji. Jeżeli te regulacje, o których mówi pani dyrektor Daria Nałęcz powstały w Sejmie, to nie ma na nie pokrycia w budżecie. To była propozycja sejmowa, nie rządowa, tak więc niestety rząd nie przewidział skutków finansowych tego. Ustawa rządowa przewidywała tylko skutki finansowe do tych regulacji, które przedłożył rząd. Reszta regulacji była przedłożona przez parlament.

Mam jeszcze jedno pytanie. Ponieważ państwo, że się tak wyrażę, zajmują się rachunkami, to - gdyby przyjąć w całości poprawkę, która została zgłoszona przez panią senator Sadowską w stosunku do postulowanego budżetu przez IPN i sumując to, o co postulował IPN, co obcięto w Sejmie i co by obcięto tutaj - ile zostałoby z postulowanego budżetu przez IPN?

(Głos z sali: Ze 13 milionów zł.)

W przedłożeniu rządowym IPN, jako część włączana do budżetu, zaproponował 98 milionów zł. 10 milionów stracił w trakcie prac sejmowych, teraz byłoby to łącznie 18 milionów zł. Czyli okrojenie z 98 milionów zł do 70 milionów zł. A więc 70 z 98, jaki to jest procent?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: My? 63 miliony zł z "ogonkiem".)

I teraz, proszę państwa, powstaje pytanie, czy w tej sytuacji nie dokonuje się tutaj ruchów, które w ogóle zdewastują możliwość funkcjonowania IPN? Bo jeżeli jest tak w stosunku do prognozowania, które - na ile znam profesora Kieresa - jest raczej zawsze ascetyczne, to tego rodzaju zabiegi pomogą być może budować świetlaną przyszłość Archiwów Państwowych, ale ukatrupią IPN. Tak więc trzeba tutaj to rozstrzygnąć.

Podejrzewam, że to, co w tej chwili powiem, będzie dramatyczne, ale przypuszczam - nie wiem, państwo finansiści powinni to potwierdzić lub nie - że na tym etapie prac nad budżetem tutaj, w komisji możemy wnosić tylko o przesunięcia wewnątrz określonego działu budżetu. Czy może jednak nie?

Zgodnie z konstytucją parlament może dokonywać wszelkich zmian, z wyjątkiem zwiększenia deficytu.

Proszę państwa, jeśli nie ma kolejnych wniosków i sugestii, chciałbym zaproponować piętnaście minut przerwy. Po przerwie spróbujemy rozstrzygnąć tę kwestię za pomocą głosowania.

Witam na drugiej części posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam bardzo serdecznie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Juliusza Brauna. Witam pana dyrektora Jacka Kuffla. Witam panią dyrektor Annę Szydłowską. Witam rzecznika prasowego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Joannę Stempień i dyrektora Departamentu Finansowego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, panią Ewę Mirosz.

Chciałbym poinformować, że w stosunku do budżetu, który miałem już zaszczyt prezentować na posiedzeniu komisji, Sejm w ustawie budżetowej wprowadził zmiany. Mianowicie ograniczył wydatki majątkowe o kwotę 0,5 miliona zł i wydatki bieżące o kwotę 1,5 miliona zł. Tak więc w stosunku do pierwotnego, znanego państwu projektu w ustawie budżetowej budżet KRRiT uległ zmniejszeniu o kwotę 2 milionów zł.

Jeśli chodzi o konsekwencje tego, zwłaszcza wydatki majątkowe, oznacza to przede wszystkim wykreślenie możliwości rozpoczęcia inwestycji związanej z siedzibą. Co do wydatków majątkowych, ograniczeniu muszą ulec właściwie wszystkie pozycje budżetu, poczynając od zakupu materiałów i wyposażenia, prasy, paliwa, oprogramowania poprzez zakup usług pozostałych, a także będziemy starali się ograniczyć wydatki na czynsz, które są, jak państwo wiedzą, pozycją bardzo znaczącą. Mamy w tej sprawie życzliwe stanowisko wynajmującego. I będziemy kontynuować negocjacje w tej sprawie, jeśli chodzi o ostateczną wysokość czynszu. Oczywiście wszystkie pozostałe wydatki będą również proporcjonalnie ograniczane.

Jeśli można, chciałbym się jeszcze odnieść się do kwestii szczegółowych, ponieważ już po posiedzeniu komisji, na której składałem wyjaśnienia, pojawiły się publicznie formułowane pytania.

Pan senator Litwiniec 8 listopada na posiedzeniu Senatu złożył oświadczenie adresowane do pana premiera, w którym odniósł się między innymi do budżetu. Właściwie całość tego oświadczenia związana jest z budżetem krajowej rady, jest w nim pytanie dotyczące kwestii związanych z działalnością Krajowej Rady w ramach unijnego programu Media Plus i utworzenia Media Desk. Pan senator chyba jeszcze nie otrzymał odpowiedzi, ponieważ - zgodnie z decyzją premiera - minister finansów dopiero przygotowuje odpowiedź. Proszono mnie o przekazanie stanowiska ministrowi finansów do dnia 2 grudnia, tak więc, jak się domyślam, ostateczne stanowisko ministra finansów nie jest jeszcze państwu znane.

Nie wiem, jaka będzie decyzja pana premiera, ale pozwolę sobie przekazać informację Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie. Po pierwsze, jeśli chodzi o samo podjęcie współpracy w ramach programu Media Plus, jest ono realizowane przez KRRiT na podstawie porozumienia z Komitetem Kinematografii - którego obowiązki, po jego likwidacji, przejęło Ministerstwo Kultury. Tak więc w kolejnych latach były podejmowane różne działania i cały czas, jako organ właściwy w tej kwestii, była wskazywana Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

W oświadczeniu pana senatora pojawia się pewne nieporozumienie. Gospodarstwo pomocnicze nie ma nic wspólnego ze spółką prawa handlowego. Również pani senator Szyszkowska w "Trybunie" za zaskakującą uznaje chęć utworzenia gospodarstwa pomocniczego.

Chciałbym tu wyjaśnić, że dla zagospodarowania środków unijnych konieczne jest stworzenie struktury organizacyjnej, wyodrębnionej z organu administracji państwowej. Taka struktura w różnych resortach jest konstruowana w różny sposób. Wedle ekspertyz prawnych Ministerstwa Finansów - a także ekspertyzy prawnej pani profesor Elżbiety Chojny-Duch, która jest obecnie doradcą ministra finansów - jedyną dopuszczalną formą, w której taką jednostkę może utworzyć KRRiT, jest właśnie forma tak zwanego gospodarstwa pomocniczego. Jak stwierdza pani profesor w swojej opinii, chociaż forma gospodarstwa pomocniczego nie jest idealna, jednak posiada zalety. Są to jednostki gospodarki pozabudżetowej, które funkcjonują w ramach systemu budżetowego, czyli systemu finansów publicznych. Ich plany finansowe są włączone do budżetu i zawarte są w odrębnych załącznikach do ustawy budżetowej. Stanowią zestawienia przychodów i wydatków tych jednostek, których wykonanie poddane jest kontroli organów ustawodawczych i kontrolnych, uzupełniające plany dochodów i wydatków oraz przychodów i rozchodów budżetu. W swej działalności jednostki gospodarki pozabudżetowej powinny dążyć do osiągnięcia dodatniego wyniku finansowego - ich gospodarność również podlega kontroli. W gestii dysponenta środków, a więc Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, leży samodzielna decyzja o utworzeniu takiej struktury.

Właśnie takie gospodarstwo pomocnicze moją decyzją zostało utworzone dla zagospodarowania środków związanych z programem Media Plus. Jest oczywiście sprawą, która nie podlega już mojej ocenie, czy pan premier zechce podtrzymać to upoważnienie dla Krajowej Rady, które jest zawarte w dokumentach rządowych. Na razie te środki są w budżecie Krajowej Rady i zgodnie z prawem muszą być przez jej przewodniczącego odpowiednio wydatkowane. To by była jedna kwestia, bo jak rozumiem, właśnie samo pojęcie gospodarstwa pomocniczego, budziło wątpliwości wśród państwa senatorów. Nie jest to więc żadna forma handlowa, mimo że nazywa się "gospodarstwo" - jest to forma przewidziana w prawie budżetowym.

Również jeśli chodzi o wydatki, pani senator Szyszkowska za przejaw rozrzutności uznaje wynajmowanie pomieszczeń, stwierdzając, że należało wcześniej rozpocząć budowę. Podzielam tę opinię, że należało wcześniej rozpocząć budowę. I Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji właściwie od samego początku podejmowała starania o to, by rozpocząć tę budowę, jednak w kolejnych kadencjach parlamentu kolejni przewodniczący Krajowej Rady zawsze w tej sprawie spotykali się z decyzją odmowną - zawsze był niewłaściwy moment na rozpoczęcie budowy. Zdaniem Sejmu, w tym roku też jest niewłaściwy moment na rozpoczęcie budowy.

O ile wiem, w Warszawie nie można znaleźć pomieszczeń o zdecydowanie niższym czynszu. My systematycznie w tej sprawie negocjujemy i ten czynsz jest w tej chwili znacznie niższy niż w momencie podpisywania umowy, ponieważ warunki rynkowe w Warszawie się zmieniły i można uzyskać obniżkę czynszu. Wciąż jednak poszukujemy innych rozwiązań. Przy czym trzeba pamiętać, że przeprowadzka do obiektu o niższym czynszu jest opłacalna tylko wtedy, jeśli ten czynsz jest rzeczywiście radykalnie niższy i gwarantuje to długoterminowa umowa. Ponieważ sam koszt przeprowadzki to jest co najmniej 200-300 tysięcy zł, trzeba bowiem wyremontować pomieszczenia opuszczane, dostosować pomieszczenia przejmowane, zbudować sieć komputerową i tak dalej.

Również pewne nieporozumienie - które, jeśli wolno, chciałbym wyjaśnić - jest związane z pojęciem "dodatkowe wynagrodzenia roczne i nagrody jubileuszowe". Nie sądzę, by można to uznać za rozrzutność. Dodatkowe wynagrodzenie roczne to jest tak zwana trzynastka, która jest po prostu przypisana prawem i każdy pracownik w Polsce ma ustawowo zagwarantowane prawo do takiego wynagrodzenia. Również nagroda jubileuszowa jest zagwarantowana prawem. I nawet gdyby KRRiT próbowała jej nie przyznać, to na drodze sądowej można by to było wyegzekwować - jest to po prostu uprawnienie pracownicze, które w Polsce jest powszechne.

Jeśli chodzi o nagrody w konkursach, Krajowa Rada uznaje je za jedną z niewielu form, dzięki którym może nagradzać za podejmowanie ciekawych inicjatyw programowych. Nie możemy bezpośrednio ani finansować produkcji, ani o niej decydować, natomiast kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie przeznaczamy na nagrody w bardzo różnych dziedzinach, na różnych przeglądach i festiwalach. Nie możemy odpowiedzieć pozytywnie na wszystkie wnioski, ale na liczne, i różnorodne, staramy się odpowiadać pozytywnie. Wśród tych wniosków, które Krajowa Rada pozytywnie od lat rozpatruje, jest fundowanie nagrody na Międzynarodowym Festiwalu Filmów Katolickich w Niepokalanowie. W tym roku była to kwota 4 tysięcy zł. Oprócz tego, są to między innymi nagrody na takich imprezach, jak Festiwal Filmów Przyrodniczych, Niezależny Festiwal Form Dokumentalnych, Festiwal Filmowy, Festiwal Komedii, które są organizowane w Gdańsku. Staramy się nagradzać różne formy, które mają znaczenie dla funkcjonowania mediów.

W tej chwili również obecna jest tu pani dyrektor Agata Pietkiewicz, dyrektor biura Media Desk. Jak mówiłem poprzednio, brzmi bardzo uroczyście tytuł "dyrektor biura", natomiast faktycznie są tam zatrudnione dwie osoby. Biuro Media Desk zajmuje się promocją programu Media Plus, dostarczaniem dla przedstawicieli polskiego sektora audiowizualnego informacji o możliwościach korzystania z programu, niezbędnych procedurach, umożliwienia kontaktów programu, promocja polskiego dorobku audiowizualnego, promocja polskich przedsiębiorstw sektora audiowizualnego. Jest to więc instytucja o charakterze promocyjnym i informacyjnym, finansowana w połowie ze środków budżetu państwa, a w połowie z budżetu unijnego, ze środków pochodzących z Unii Europejskiej.

Zasadnicza, merytoryczna działalność programu Media Plus jest finansowana ze środków unijnych, pochodzących ze składek, między innymi oczywiście ze składki polskiej. W tym roku polska składka wynosiła 962 tysiące zł - to jest 20% składki. W przyszłym roku będzie to 1 milion 650 tysięcy zł rocznie. Reszta składki jest wnoszona z funduszu PHARE. Biuro Media Desk rozpoczęło działalność praktycznie w październiku i ten rozruch odbywał się siłami Departamentu Integracji Europejskiej i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tej chwili można już wstępnie podsumować decyzję o dofinansowaniach - od razu powiem, że zapadają one w Brukseli i są podejmowane przez ekspertów Komisji Europejskiej. Ani biuro Media Desk, ani Krajowa Rada nie uczestniczą w podejmowaniu decyzji. Krajowa Rada jedynie pomaga sformułować wnioski, również kierowane do Brukseli bezpośrednio, w ogóle bez udziału polskiego biura Media Desk.

W tym roku dofinansowanie w ramach programu Media Plus otrzymało: pięciu polskich niezależnych producentów filmowych, trzech dystrybutorów, Archiwum Telewizji Polskiej SA jako partner w projekcie europejskim oraz firma organizująca szkolenie. Łącznie kwota dofinansowań wynosi ponad 650 tysięcy euro. Tak więc w porównaniu z polską składką jest to znacznie więcej - dzięki temu około trzy razy więcej pieniędzy wraca do sektora audiowizualnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos paniom i panom senatorom, zadam dodatkowe pytanie. Mianowicie jaki zakres działalności koncesyjnej będzie prowadziła w 2003 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Jak ta liczba koncesji ma się w stosunku do roku obecnego i roku 2001?

Momencik, sięgnę do dokumentu, w którym są dochody.

Jeśli chodzi o wielkość wpływów, to jest to okres stosunkowo niewielkich wpływów z wydania koncesji, ponieważ w roku 2001 odnowiliśmy koncesję dla ogólnokrajowych nadawców radiowych: Radia Zet, radia RMF FM i dużej grupy nadawców lokalnych. W roku bieżącym była wydana duża grupa koncesji przede wszystkim dla stacji związanych z zetpeerami - grupy tak zwanej eski. Natomiast w roku 2003 przewidujemy wydanie stosunkowo niewielu nowych koncesji radiowych.

Oczywiście ten proces odnawiania koncesji i przyznawania nowych stale trwa, natomiast będzie to rok przygotowania decyzji koncesyjnych, związanych z ponowną koncesją na sieć użytkowaną przez Polsat. Koncesja Polsatu wygasa w marcu 2004 r. - wówczas będzie podjęta decyzja. Oczywiście z formalnego punktu widzenia, musi być przeprowadzony pełen konkurs, natomiast można się spodziewać, że Polsat będzie wnosił o ponowne przyznanie koncesji. I cały ten proces musi być przygotowany już w roku 2003, zaś opłata koncesyjna będzie wniesiona w roku 2004. Czyli tutaj mamy takie falowanie, w zależności od terminów.

Przewidywane dochody z przyznawania koncesji w kolejnych najbliższych latach, według oceny Departamentu Koncesyjnego, są następujące: w roku 2003 - około 3 milionów zł; w roku 2004 - blisko 30 milionów zł; w roku 2005 - 11 milionów zł; w roku 2006 - już tylko 1,5 miliona zł. W 2005 r. będzie ponowne przyznawanie koncesji TVN.

Proszę państwa senatorów o wypowiedzi, pytania, formułowanie wniosków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun: 2 miliony zł.)

Jeszcze przypomnę, jeśli wolno, o jednej rzeczy, że z tego naszego budżetu 1 milion 650 tysięcy zł to jest właśnie ta składka na "Media Plus", tak więc jest to niejako poza funkcjonowaniem Krajowej Rady. Oprócz tego pozostałe składki, przeznaczone dla organizacji międzynarodowych, w tej chwili wynoszą około 100 tysięcy zł. Między innymi w stosunku do naszego pierwotnego projektu o 25 tysięcy zł wzrosła składka do Eureki audiowizualnej. Poza tym są również koszty funkcjonowania biura Media Desk, łącznie z dotacją na pierwsze wyposażenie - to jest 295 tysięcy zł. Są to koszty, które są poza bieżącą działalnością KRRiT. Krajowa Rada jest również uczestnikiem programu bliźniaczego z Francją, dotyczącego prawa audiowizualnego. Ten projekt rozpoczęty został w listopadzie bieżącego roku, a zaplanowany jest na półtora roku. Udział Polski w finansowaniu tego programu jest w naszym budżecie mniej więcej 50:50 - są to środki z Unii Europejskiej, ale one także muszą być wniesione ze strony polskiej. Tak więc są tu pewne dodatkowe zobowiązania, stąd przyrost wydatków.

Powiedział pan, że budżet został zmniejszony o 2 miliony zł - których zapisów to dotyczy? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie związane jest z inwestycją - znam ten temat bardzo dobrze i wiem, że nigdy nie było zgody na jej rozpoczęcie. Czy w tym budżecie też zostały wstrzymane wszystkie środki na inwestycje?

Co do ograniczenia, to można powiedzieć, że dotyczy ono wszystkich paragrafów, jakie są w naszym budżecie - jeśli chodzi zarówno o wydatki inwestycyjne, jak i wydatki bieżące. Wydatki bieżące są po prostu okrojone, w ramach tego, co można było obcinać, we wszystkich paragrafach.

(Senator Dorota Kempka: Dziękuję.)

Po prostu chcę to wiedzieć. Nie chodzi o to, że mam tu jakieś zastrzeżenia, tylko chcę uzyskać wyjaśnienie. Mianowicie w stosunku do ubiegłorocznego budżetu jest wzrost budżetu Krajowej Rady o ponad 8%. Nawet biorąc pod uwagę inflację, to jest dosyć sporo. Z czego to wynika?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun: Nie, nie...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)

Mam jeszcze takie pomocnicze pytanie: czy stosunkowo niewielki zakres działalności koncesyjnej - oprócz tego, że decyduje o zmniejszeniu wpływów do Krajowej Rady za opłaty koncesyjne - wiąże się także z jakimś ograniczeniem, zmniejszeniem, zwiększeniem stanu zatrudnienia w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?

Nie. Stan zatrudnienia jest od pewnego czasu niezmienny. Między innymi jest to kwestia zwiększenia możliwości prowadzenia monitoringu, kontroli nadawców i tak dalej. Tutaj Departament Programowy, który należy do najliczniejszych, w momencie prowadzenia prac koncesyjnych koncentruje się na opiniowaniu wniosków, natomiast w pozostałych okresach może koncentrować się na prowadzeniu kontroli. Podobnie jest w przypadku Departamentu Koncesyjnego.

Bardzo proszę, pani senator Maria Szyszkowska.

Pan przewodniczący był uprzejmy odpowiedzieć na niektóre spośród moich zarzutów, czy też może raczej wątpliwości. I jestem bardzo zaniepokojona, ponieważ w kontekście biedy społeczeństwa i trudności gospodarczych oceniam pewne projekty Krajowej Rady, pewne projektowane wydatki na reprezentację, jako wyraz rozrzutności. Tę kwestię zresztą również podnosił nieobecny dzisiaj pan senator Litwiniec.

(Głos z sali: Pani ma na myśli samochody?)

Tak więc będziemy zakończyć tę część posiedzenia komisji - zakończyć w tym rozumieniu, że nie ma wniosków wobec Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Gościom serdecznie dziękuję. Państwa senatorów oczywiście proszę jeszcze o pozostanie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun: Dziękuję bardzo.)

Będziemy się zbliżać do końca. Rozpoczynamy przedostatnią część posiedzenia - będzie ona krótka. Ostatnia będzie jeszcze krótsza.

Pani senator Wiesława Sadowska ma głos. Potem głos zabierze pani senator Dorota Kempka, a następnie pan senator Kazimierz Kutz.

Szanowni Państwo!

Chciałabym zmodyfikować swój wniosek, który złożyłam na początku posiedzenia komisji. Podyktowane jest to tym, iż dokładnie przeanalizowałam sprawę budżetu Archiwów Państwowych i uznałam, że należałoby przydzielić środki na dodatkowe zadania - to jest bezwzględna konieczność - jeśli chodzi o działalność Archiwów Państwowych. Pozostawiamy natomiast bez zmian kwestie funkcjonowania dotychczasowych filii Archiwów Państwowych.

Szanowni Państwo, ja również chciałabym nieco zmodyfikować swój wniosek i dlatego po przeanalizowaniu budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, po uzyskaniu odpowiedzi ze strony pana przewodniczącego, proponuję, żebyśmy z budżetu Krajowej Rady zabrali 2 miliony zł i te środki przeznaczyli na szkolnictwo artystyczne.

Wycofuję natomiast propozycję zwiększenia budżetu resortu kultury w zakresie upowszechniania kultury. Mój wniosek jest teraz bardzo prosty: 2 miliony zł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z przeznaczeniem na szkolnictwo artystyczne.

Pan senator Kazimierz Kutz prosił o głos jako pierwszy.

Na wstępie chciałbym zapytać panią senator Sadowską, co rozumie jako "dodatkowe zadania". Co to jest konkretnie?

Jutro komisja, w której pracuję, czyli Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, rozpatruje nowelizację ustawy o ubezpieczeniu społecznym. I między innymi tam na Archiwa Państwowe nakłada się obowiązek prowadzenia dokumentacji osobowo-płacowej. Aby móc uruchomić centrum archiwalne takiej dokumentacji, należy oczywiście znaleźć na to odpowiednie pomieszczenie i rozpocząć przygotowanie do całej tej operacji.

Centrum archiwalne dokumentacji osobowo-płacowej oczywiście ruszy z pewnym poślizgiem czasowym. Ma ono ruszyć w 2004 r., w połowie 2004 r., natomiast do czasu uruchomienia centrum archiwalnego dokumentacji osobowo-płacowej pracę tę wykonywałyby składnice akt, działające przy wybranych Archiwach Państwowych. W 2003 r. może rozpocząć taką pracę pięć składnic. Będą wykorzystane rezerwy miejsc w magazynach i na ten cel potrzebne są określone środki - na wydatki bieżące: energię elektryczną, cieplną, zakupy materiałowe i tak dalej, a także na wydatki majątkowe. W 2003 r. mają rozpocząć się prace przy modernizacji pomieszczenia w Milanówku pod Warszawą, które właśnie zostanie przeznaczone na centrum archiwalne dokumentacji osobowo-płacowej.

Pragnę zwrócić uwagę, że właśnie ta kwota 2 milionów 900 tysięcy zł, 3 milionów zł, jest nieformalna. W gruncie rzeczy chodzi bowiem o konsekwencje ustawy, której jeszcze nie ma. W budżecie tej inwestycji w ogóle jeszcze nie ma - i nie może jej tam być, bo nie istnieje ustawa, w której są ujęte te wszystkie nowe zadania. Rozmawiałem o tym z panią dyrektor. Ona myśli słusznie, liczy, że ta ustawa oczywiście będzie i już chce z tego budżetu niejako z góry dostać pieniądze na uruchomienie tej inwestycji. Ale jej nie ma w tym budżecie i ta poprawka w ogóle nie dotyczy tego budżetu. Tak więc jest to po prostu niezgodne z przepisami.

W związku z tym wnoszę, żeby przynajmniej propozycję związaną z tą kwota 2 milionów 900 tysięcy zł w ogóle wycofać jako nienadającą się do rozpatrywania w dniu dzisiejszym.

Pan senator Piesiewicz.

Rozumiem, że to są pieniądze - według wszelkich znaków, jakie otrzymaliśmy - które będą tworzyły podstawę do wdrożenia przyszłej, ewentualnie zaistniałej ustawy.

Panie Senatorze, ustawa jest uchwalona przez Sejm i znajduje się w Senacie. Będziemy nad nią głosować jeszcze przed świętami.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak.)

(Głos z sali: Nie ma jej.)

Rzeczywiście dzisiaj jej nie ma i na najbliższym posiedzeniu Senatu nie będzie jeszcze tej ustawy. Dobrze, ale w takim razie, jeżeli rzeczywiście to ma zacząć działać w połowie roku 2004...

(Senator Wiesława Sadowska: Wtedy musi już istnieć już na pełnych obrotach.)

(Senator Wiesława Sadowska: Docelowo koszty całej tej operacji będą wynosiły ponad 22 miliony zł.)

Panie Senatorze, wydaje mi się, że jeśli ta ustawa stanie się faktem - bo ona jeszcze musi przejść przez naszą Izbę, musi wrócić do naszej Izby i musi podpisać ją prezydent - to powinno się zostawić ją trosce rządu, a nie w tej chwili z wyprzedzeniem robić jakieś manipulacje. Przecież rząd musi być na to przygotowany, bo ustawy płyną... Być może wtedy okaże się, że leży to w możliwościach rządu, w końcu to nie są takie wielkie pieniądze, a każdy rząd musi posiadać różne rezerwy i tak dalej.

Zastanawiam się po prostu, czy musi to być aż 2 miliony 900 tysięcy zł, czy na te przygotowania nie wystarczy mniejsza kwota?

To jest kwota już okrojona, bo oczywiście potrzeby są znacznie większe. Jest to więc kwota minimalna - wiąże się ona z wykupem budynku w Milanówku, który nadaje się na taką składnicę, i jest to budynek dosyć tani. Fachowcy szacowali, że jest to zupełnie przyzwoita cena.

Tak więc gdybyśmy spróbowali podsumować te propozycje, wraz z propozycją pani senator Kempki, to mielibyśmy w sumie 6 milionów zł.

Jeszcze senator Maria Szyszkowska. Po jej wypowiedzi poprosiłbym o opinię - jeśli taką by miało - Ministerstwo Finansów.

Popierając to, o czym jest mowa we wniosku pani senator Kempki, chciałabym zaproponować obniżenie budżetu Krajowej Rady o 700 tysięcy zł, ponieważ jest rozrzutnością kupowanie trzech lancii po 300 tysięcy zł, jak jest w propozycji budżetu.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: O ile wiem, to są dwie lancie za 250 tysięcy zł.)

Być może, nie mam tego w tej chwili przed sobą. W każdym razie proponuję stosowne okrojenie, bo można kupić o wiele tańsze samochody.

Czyli jeszcze o 700 tysięcy zł mniej, oprócz tego, co zaproponowała pani senator Kempka?

To znaczy poza tym, co zaproponowała pani senator Kempka. W takim razie mniej o 500 tysięcy zł, biorąc pod uwagę możliwość zakupu tańszych samochodów.

Czy Ministerstwo Finansów chciałoby odnieść się do propozycji, które zostały zaprezentowane?

Nie, dziękuję serdecznie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ogłaszam siedem minut przerwy.

Spróbujemy sfinalizować dzisiejsze posiedzenie. Może będziemy procedować następująco. Pan legislator będzie uprzejmy zaprezentować nam poszczególne poprawki. Czy potem będziemy od razu głosować nad nimi, po kolei? Jak państwo wolą?

(Głos z sali: Po kolei.)

Dobrze, po kolei. Proszę je formułować, potem będziemy nad nimi głosować.

Pierwsza poprawka, pani senator Sadowskiej. Pani senator zaproponowała zmniejszenie wydatków bieżących Instytutu Pamięci Narodowej - to jest załącznik nr 2 część 13 dział 751 rozdział 75101 - o 4 miliony zł: "wydatki bieżące zmniejsza się o 4 miliony zł". 4 miliony zł zostały rozdysponowane w następujący sposób: 100 tysięcy zł zostało przekazanych na wydatki bieżące Archiwów Państwowych; 2 miliony 900 tysięcy zł - na wydatki majątkowe Archiwów i 1 milion zł - na wydatki bieżące w zakresie ochrony i konserwacji zabytków.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można informację?)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jest druga propozycja, wykluczająca, w tej samej poprawce.)

Czy nie przeczytać wszystkich poprawek - tak, żeby senatorowie byli zorientowani, jakie są inne?

Może pan legislator będzie uprzejmy przedstawić również poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Piesiewicza.

Pan senator Piesiewicz zaproponował zmniejszenie wydatków bieżących Instytutu Pamięci Narodowej o 3 miliony zł i rozdysponował pan senator te 3 miliony zł w ten sposób, że wydatki bieżące Archiwum zwiększył o 100 tysięcy zł, wydatki majątkowe - o 1 milion 900 tysięcy zł, zaś 1 milion zł pan senator przekazał na ochronę i konserwację zabytków. Czyli nie 4 miliony zł z IPN, tylko 3 miliony zł - taka jest różnica.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, bo dotyczy większej kwoty.)

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czyli nie będziemy już głosowali nad poprawką pana senatora.)

Tak, oczywiście, w tej sytuacji nie głosujemy nad poprawką pana senatora Piesiewicza.

Poprawka pani senator Kempki. Pani senator zaproponowała zmniejszenie wydatków bieżących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o 2 miliony zł i przekazanie tej kwoty na szkoły artystyczne i zwiększenie wydatków majątkowych w tych szkołach.

(Referent do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie było.)

Teraz poprawka senator Szyszkowskiej. Pani senator zaproponowała zmniejszenie wydatków majątkowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o 150 tysięcy zł i przekazanie tej kwoty na pozostałą działalność w ramach budżetu Ministerstwa Kultury.

(Senator Maria Szyszkowska: Z myślą o dotacji dla pism.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki sformułowanej przez panią senator Szyszkowską? (9)

Ponieważ wszyscy są za, nie ma głosów przeciwko i wstrzymujących się, dziękuję bardzo.

Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Pojutrze będę uczestniczył w posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Będę się starał obronić te poprawki, które przed chwilą przegłosowaliśmy.