Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej.

W dzisiejszym porządku obrad mamy do rozpatrzenia tylko jeden punkt: informacja rządu o aktualnym stanie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Bardzo serdecznie witam państwa: panie senatorki - chyba tak powinienem powiedzieć, zgodnie z ustawą o równym statusie kobiet i mężczyzn - i panów senatorów. Witam przybyłych na nasze posiedzenie gości: wiceminister kultury panią Aleksandrę Jakubowską, naczelnika Wydziału Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury panią Hannę Lipińską i panią dyrektor Ewę Ziemiszewską. Witam pana Jacka Kufla z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz pana profesora Janusza Adamowskiego. Panie Profesorze, znów mamy bardzo ważne posiedzenie komisji. Bardzo serdecznie witam pana. Witam bardzo serdecznie panów Jarosława Firleja i Witolda Mazura oraz panie Marię Zubę i Iwonę Galińską z Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także pana Marcina Łęskiego z Ministerstwa Kultury.

Proszę państwa, postanowiliśmy dowiedzieć się, jak wygląda obecny stan prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, z bardzo banalnego powodu. Otóż docierają do nas, do Senatu, bardzo liczne pytania dotyczące tej ustawy. Nie mając w chwili obecnej żadnych możliwości do wnoszenia poprawek czy wniosków, ponieważ ustawa nie jest jeszcze uchwalona, chcielibyśmy się dowiedzieć, na jakim etapie są prace nad tą ustawą. Na przykład bardzo interesująco wygląda projekt ustawy z dnia 23 października, to znaczy tekst jednolity ustawy, i sprawozdanie podkomisji. To są dwa bardzo różniące się od siebie teksty. Pierwszy to sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw wraz z autopoprawką...

...z dnia 9 października 2002 r., a drugi to projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, tekst jednolity, z dnia 23 października 2001 r. Moim zdaniem zakres zmian zawartych w tym tekście z dnia 9 października 2002 r. jest bardzo, bardzo duży.

(Głos z sali: To jest tekst jednolity całej ustawy.)

(Głos z sali: Czyli wszystko razem.)

Wydaje mi się, że ten tekst jest bardzo interesujący. Prosilibyśmy zarówno panią minister, państwa z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pana profesora o odniesienie się do zmian, które zaszły w tym tekście w ciągu roku. Poza tym prosiłbym również o ustosunkowanie się do autopoprawek i do tych różnych głośnych kompromisów, które ogłoszono do tej pory. Myślę, że najlepiej będzie, jeśli na początek udzielę głosu pani minister Aleksandrze Jakubowskiej.

Jak państwo doskonale wiedzą, prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji trwają od lat. W poprzedniej kadencji parlamentu nie udało się uchwalić dużej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Prace w komisji, której miałam zaszczyt być członkiem, trwały prawie dwa lata i zakończyły się wprowadzeniem niewielkich zmian do tej ustawy. Chyba najbardziej należy ubolewać nad tym, że nie wprowadzono do ustawy możliwości stosowania nowych technologii, a wtedy było to bardzo ważne dla rozwoju rynku audiowizualnego w Polsce. Niestety, tak się nie stało. Potem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która z mocy konstytucji i ustawy powinna razem z premierem zajmować się organizacją, strategią, taktyką na rynku audiowizualnym, podjęła się opracowania projektu ustawy. Ten projekt w krajowej radzie również powstawał przez długie miesiące, bo ponad rok. 15 stycznia tego roku pan Braun, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przekazał projekt premierowi.

Projekt ustawy następnie został przekazany do Ministerstwa Kultury w celu dokonania uzgodnień międzyresortowych i został w marcu przyjęty przez Radę Ministrów, i skierowany do Sejmu. Wyłoniona przez Sejm podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zaczęła nad nim pracę. W tym czasie Unia Europejska przyjęła cztery dyrektywy dotyczące rynku audiowizualnego. W tym jedną bardzo ważną dyrektywę odnoszącą się właśnie do znaczącego zapisu w projekcie ustawy o radiofonii i telewizji, dotyczącego całej problematyki związanej z multipleksami.

Na posiedzeniu podkomisji pani posłanka Śledzińska-Katarasińska zaproponowała rozważenie możliwości uzupełnienia tekstu ustawy o dyrektywę. Swoją propozycję uzasadniała w taki oto sposób. Jeżeli jednym z podstawowych celów nowelizacji tej ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, to dobrze byłoby wziąć pod uwagę, skoro akurat trwają prace w Sejmie nad tym projektem ustawy, nową dyrektywę unijną. A to dlatego, żeby nie trzeba było znowu za jakiś czas nowelizować ustawy, aby była ona zgodna z tą dyrektywą. To była bardzo świeża dyrektywa, gorąca, nawet nie mieliśmy jeszcze jej tłumaczenia. Kraje unijne dostały półtora roku na wprowadzenie tej dyrektywy w życie. Rząd uznał, że jeżeli jest taka wola posłów, to trzeba się do tego dostosować. I w związku z tym postanowił skierować do Sejmu autopoprawkę.

W tym czasie przetoczyła się właściwie cała burza nad tym projektem ustawy. Wszystkie możliwe instytucje, jakie mogły być przez nadawców proszone o interwencję w sprawie tej ustawy, dokonywały takiej interwencji. Sama musiałam się tłumaczyć z projektu ustawy zarówno przed Komisją Europejską, jak i Parlamentem Europejskim, zresztą z dodatnim rezultatem. To znaczy obie te instytucje nie stwierdziły, żeby projekt rządowy w jakikolwiek sposób łamał normy obowiązujące w krajach unijnych czy też zagrażał wolności prasy. Uznaliśmy, że będzie dobrą wolą rządu, jeżeli postara się jednak porozumieć z podmiotami zainteresowanymi tą ustawą, a szczególnie z nadawcami działającymi na komercyjnym rynku mediów elektronicznych. W taki sposób, żeby spróbować dojść do jakiegoś kompromisu, który uczyniłby większość zarzutów kierowanych pod adresem tego projektu nieaktualnymi. Tak też się stało. Powstał tekst autopoprawki, która - jak to określała prasa, na przykład "Gazeta Wyborcza" - okazała się trudnym kompromisem.

Jak państwo doskonale wiedzą, każdy kompromis ma to do siebie, że ktoś musi w jakimś stopniu ustąpić. Ale kompromisem nie jest przystanie na wszystkie warunki tych, którzy zasiadają po drugiej stronie stołu negocjacyjnego. Otóż każdy z wnoszących miał całą listę uwag do tej ustawy. Te uwagi w głównej mierze brały się stąd, że dla firm, które je wnosiły, najważniejsze były: interes firmy, możliwości jej rozwoju i zajęcie jak najlepszej pozycji na rynku reklam, ponieważ wszystkie one działały i działają na normalnym rynku wolnej konkurencji. Oczywiście my to rozumiemy. Ministerstwo Kultury stało na stanowisku, że rząd powinien pogodzić te różne interesy i zarazem nie pozwolić, aby dominował czyjś interes w tej ustawie. Nie może być bowiem tak, o czym ostatnio mówiłam na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, żeby ustawę o radiofonii i telewizji pisali nadawcy, ustawę o restrukturyzacji górnictwa - górnicy, a ustawę o konsolidacji hut stali - hutnicy. Zarówno Sejm, jak i Senat są po to, żeby dbać o interes społeczny. Parlament ma dbać o to, żeby w przyjmowanych ustawach był reprezentowany przede wszystkim interes ogólny, a nie moc lobbingu określonych grup zawodowych czy zespołów ekonomicznych, czy jakichś podmiotów działających na rynku gospodarczym.

Teraz może przejdę do omówienia celów nowelizacji ustawy. Cel, jaki postawiła sobie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oraz cel, jaki postawił sobie rząd były dwa równorzędne cele. Pierwszy cel to było dostosowanie naszego prawa do tego obowiązującego w Unii Europejskiej. Polska, zamykając rozdział negocjacyjny "Kultura i polityka audiowizualna", zobowiązała się do przejęcia bez żadnych okresów przejściowych ustawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej. Termin, jaki mieliśmy na to dostosowanie, właśnie kończy się w tym roku. Otóż powinniśmy się z tym uwinąć do końca 2003 r. Oczywiście nie będzie nieszczęściem, jeżeli w związku z trudnościami, jakie pojawiają się podczas prac nad tą ustawą, wejdzie ona w życie w połowie przyszłego roku czy może w pierwszym kwartale 2004 r. Generalnie chodzi o to, żeby w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej to prawo obowiązywało już w kształcie, jaki wynikał z naszych rozmów negocjacyjnych z Unią Europejską.

Podstawą tej nowelizacji jest głównie dyrektywa o telewizji transgranicznej. Ta dyrektywa została niedawno po raz kolejny nowelizowana przez Unię, chyba mniej więcej miesiąc temu. Nie zmienia to jednak faktu, że wszystko to, co powinno się znaleźć w tej ustawie, w niej się znajduje.

Jeżeli chodzi o unormowania, które są wymogiem w stosunku do nas i naszego wstąpienia do Unii Europejskiej, to one dotyczą przede wszystkim określenia charakteru nadawcy europejskiego. W polskich przepisach jest wyraźnie napisane, kto może być nadawcą europejskim, a także to, że Polska ma pełną jurysdykcję nad tym nadawcą. Poza tym ważne jest to, aby decyzje strategiczne i taktyczne były podejmowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i aby zespół pracował na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Chodziło po prostu o to, żeby ochronić rynek przed różnymi nadawcami, którzy funkcjonują poza granicami Polski, zostawiając w miejscach swojej działalności pieniądze wynikające z konieczności płacenia podatków, a także tworząc tam, a nie u nas miejsca pracy. Ten akurat przepis jest dla Polski bardzo korzystny. To pierwszy wymóg.

Drugi wymóg, który został uwzględniony w tej nowelizacji, dotyczy pewnego uporządkowania kwot europejskich, to znaczy, aby w programach polskich nadawców była zapewniona produkcja europejska. Dzięki temu amerykanizacja kultury nie następowałaby zbyt szybko.

Trzeci wymóg dotyczy liberalizacji kapitałowej. Jak państwo doskonale wiedzą, w ustawie z 1992 r. wprowadzono zapis mówiący o tym, iż na rynku mediów elektronicznych obcy kapitał może być inwestowany do wysokości 33%. Sejm poprzedniej kadencji podejmował ostatnio próby zmiany tego zapisu, chcąc ten próg podwyższyć do 49%, ale to się nie udało. Nasze zobowiązania negocjacyjne polegają na tym, że w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej nie mogą być w Polsce stosowane żadne bariery dla kapitału pochodzącego z krajów Unii Europejskiej. W tym projekcie nowelizacji mamy, że w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej likwiduje się ten próg 33% dla kapitału unijnego, ale w zamian wprowadza się próg 49% dla kapitału pochodzącego spoza krajów Unii Europejskiej.

To w dużym skrócie jest ta część ustawy, która dotyczy dostosowania naszego prawa do prawa unijnego. Druga część ustawy dotyczy rynku wewnętrznego. Ona wprowadza to, o czym już mówiłam, możliwość stosowania nowych technologii, takich jak multipleksy, w ogóle cała telewizja cyfrowa, kanały tematyczne. Ona również wprowadza jedne z bardziej kontrowersyjnych i najbardziej dyskutowanych w czasie tej debaty publicznej, która miała miejsce, przepisy zakazujące nadmiernej koncentracji kapitału. To są przepisy, które nie są obce krajom Unii Europejskiej. W większości krajów Unii Europejskiej - co prawda nie we wszystkich - takich jak Niemcy, Anglia, Francja, te przepisy są stosowane. I w związku z tym, że polski rynek mediów elektronicznych nie jest za bardzo silny i że w konfrontacji z kapitałem zagranicznym po 2004 r., po wstąpieniu Polski do Unii, może być łatwym i bardzo smakowitym kąskiem dla wielkich koncernów zachodnich, uznaliśmy, iż należałoby wprowadzić przepisy, które uniemożliwiałyby nadmierną koncentrację. Oczywiście to nie są przepisy skierowane przeciwko firmom polskim działającym na rynku polskim, ale przeciwko wielkiemu koncernowi, który wejdzie na polski rynek i wszystko kupi. O tym głównie myśleliśmy, tworząc przepisy zapobiegające nadmiernej koncentracji.

Jak już mówiłam, pracując nad autopoprawką, szczególnie skupiliśmy się na wprowadzeniu przepisów nowej dyrektywy. Na czym one polegają? Otóż ta jedna z tych czterech dyrektyw zabrania koncesjonowania sygnału multipleksu, nadawania multipleksem. Nie można wydawać koncesji. Jest to traktowane jako usługa telekomunikacyjna i w związku z tym powinno być wydawane zezwolenie przez odpowiedni urząd regulacyjny, czyli nieograniczona możliwość korzystania z prowadzenia takiej działalności. I to zostało tą autopoprawką wprowadzone do tej nowelizacji ustawy.

W przypadku multipleksów, które są przesyłane drogą satelitarną, jest to nieograniczona możliwość prowadzenia takiej działalności i w związku z tym zezwolenie jest tylko swoistego rodzaju aktem pozwalającym na rozpoczęcie tej działalności. Oczywiście wydanie tego zezwolenia jest uzależnione od opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która stwierdza, czy dany podmiot ubiegający się o to zezwolenie spełnia kryteria, które również są zawarte w tej ustawie.

Jeżeli chodzi o ten cały zestaw, który jest wynikiem naszych rozmów z nadawcami i swoistego rodzaju kompromisem, zasadniczą sprawą była kwestia uregulowania wysokości wynagrodzeń z tytułu praw autorskich i praw pokrewnych. Nadawcy skarżyli się, że w ciągu ośmiu lat obowiązywania ustawy o prawach autorskich bardzo umocniono rolę organizacji zarządzających prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Ponadto nadawcy skarżyli się, że panuje swoistego rodzaju dyktat ze strony tych organizacji i oni nie mają żadnego wpływu na wysokość tabel opłat, które są zgłaszane przez organizacje i zatwierdzane przez Komisję Prawa Autorskiego. A w związku z tym, że obecnie istnieje czternaście organizacji tego typu, wielu z nadawców jest poddawanych żądaniom płacenia bardzo wygórowanych stawek, czasami pochłaniających dość znaczny procent kosztów ich działalności. Nadawcy uważali, że na gruncie obecnie obowiązującego prawa, kiedy nie są dopuszczani jako strona do żadnych ustaleń związanych z wysokościami tych stawek, nie mogą tak dalej egzystować. Zażądali więc, aby aktem prawnym w postaci ustawy została określona górna granica wszystkich płatności, jakie określony podmiot działający na rynku nadawczym powinien płacić. Taki przepis znalazł się w ustawie.

Jednym z ważniejszych przepisów, na których zależało nadawcom, jest przepis dotyczący rekoncesji. Otóż zbliża się moment, kiedy zaczynają się kończyć przyznane pierwsze koncesje telewizyjne oraz część koncesji radiowych. Chodziło o to, aby podmioty, które działają dobrze na tym rynku i pod których adresem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niezbyt często formułowała swoje zastrzeżenia, otrzymywały automatycznie przedłużenie koncesji. Chodziło o to, żeby te podmioty nie musiały ponownie startować w konkursie z innymi nowymi podmiotami, ponieważ zarówno inwestycja telewizyjna, jak i inwestycja radiowa wiąże się z ogromnymi nakładami. Dlatego ważne jest, aby przedsiębiorca, który inwestuje na tym rynku, miał poczucie stabilności, że nie zdarzy się za dziesięć lat taki dzień, kiedy nagle zostanie ze swoimi pieniędzmi zainwestowanymi w telewizję czy w radio na lodzie. I ktoś inny, nie wiadomo z jakich przyczyn, zostanie subiektywnie uznany za podmiot, który może wykonywać tę koncesję w lepszym stopniu. Rzeczywiście wprowadziliśmy takie przepisy, z których wynika, że tylko w dwóch przypadkach podmiot wykonujący koncesję nie mógłby dostać przedłużenia tej koncesji.

Z pierwszym przypadkiem mielibyśmy do czynienia, gdyby złamał któryś z przepisów, co w świetle obowiązującej ustawy groziłoby odebraniem koncesji. Jest wiele przepisów, które mówią o tym, że koncesję można cofnąć, jeżeli... i tu są wymienione określone sytuacje. To jest w obowiązującej ustawie. Jeżeli więc któryś z tych przepisów przez podmiot ubiegający się o rekoncesję został złamany, to istnieje możliwość nieotrzymania ponownie tej koncesji.

Drugie kryterium, które zostało zastosowane, dotyczy sytuacji, jeżeli podmiot ubiegający się o rekoncesję złamał przepisy o nadmiernej koncentracji kapitału. To znaczy jeżeli w trakcie działania swojej koncesji doprowadził do takiej sytuacji, że któryś z przepisów zawartych w tej ustawie został złamany. W ogóle te przepisy dotyczące nadmiernej koncentracji kapitału nie są brane pod uwagę w dniu wejścia w życie tej ustawy. To znaczy żaden z podmiotów działających teraz na rynku nie może się czuć zagrożony, że z chwilą wejścia w życie ustawy będzie musiał natychmiast coś sprzedać albo, nie wiem, zrezygnować z działalności. Te przepisy będą działały dopiero w momencie, kiedy wystąpi ponownie o koncesję. Ale jeżeli ten okres do uzyskania ponownej koncesji będzie trwał rok albo dwa lata, to on oczywiście musi się liczyć z tym, że jego działalność na rynku mediów elektronicznych musi przybrać taki a nie inny charakter. Otóż żeby w momencie, kiedy będzie przystępował do odnowienia koncesji, nie było w stosunku do niego żadnych zarzutów. Na przykład, że przez swoje inwestycje, różne zakupy stacji czy innych mediów doprowadził do sytuacji, w której zostały złamane przepisy o nadmiernej koncentracji kapitału.

W ustawie znalazł się również przepis, który budził wątpliwości nadawców prywatnych nie z racji swojej restrykcyjności, lecz po prostu był dla nich pewnego rodzaju zaskoczeniem. Otóż ten przepis wiązał się z koniecznością pewnych inwestycji z ich strony. Polegał na tym, że ustawa nakazuje, aby wszystkie programy dla dzieci były dubbingowane. Po pierwsze, chcieliśmy za pomocą tego przepisu uruchomić pewien rynek. Wiadomo przecież, jaka jest sytuacja w środowisku aktorów, jak duże panuje w nim bezrobocie. Po drugie, uznaliśmy, że dzieci oprócz programów uczących ich języków obcych powinny powiększać swój zasób słownictwa. Powinny reagować emocjonalnie na to, co się dzieje na ekranie. A dobry dubbing jest nieporównanie lepszy niż czytanie przez lektora suchego tekstu.

Nadawcy prosili o wprowadzenie pewnego vacatio legis dla wejścia tego przepisu w życie. Jedna ze stacji na przykład mówiła o tym, że dokonała zakupów pakietowych dużej liczby programów dla dzieci, mniej więcej półtorej godziny dziennie, i natychmiastowa konieczność dubbingowania tych filmów po prostu zmusiłaby ją do poniesienia kosztów, których nie planowała w swoim biznesplanie. I ukłonem w stronę nadawców było wprowadzenie vacatio legis i ten przepis zacznie obowiązywać dopiero od 1 stycznia 2004 r. Również na prośbę nadawców zwiększyliśmy z 30% do 50% zawartość programów informacyjnych w programach nadawanych w języku polskim.

Pani Ewo, o czym jeszcze powinnam powiedzieć?

(Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury Ewa Ziemiszewska: Abonament i licencja.)

W krajach Unii Europejskiej dopuszcza się, aby telewizje publiczne były finansowane z dwóch źródeł: z pieniędzy wpływających z ich reklamowej działalności i z pieniędzy publicznych. Albo jest to forma abonamentu - tak jest w wielu krajach europejskich - albo forma bezpośrednich dotacji z budżetu państwa, tak jest w Anglii w przypadku telewizji BBC. Dlatego też wszelkie zarzuty w stosunku do tej ustawy, że ona dalej sankcjonuje abonament, co jest niedopuszczalne - bo w ten sposób telewizja publiczna pełni na rynku rolę monopolistyczną - wobec standardów, jakie panują w Unii Europejskiej, jest absolutnie nieuzasadnione. Standardem dopuszczalnym przez Unię Europejską jest dwuźródłowe finansowanie telewizji publicznej. Istnieje tylko jeden warunek. Pieniądze pochodzące z tak zwanej pomocy publicznej, czyli w przypadku Polski z abonamentu, były wydawane wyłącznie na misyjną działalność telewizji publicznej. Oczywiście od tego, co się uznaje za misyjną działalność, zależy jak to jest określone w ustawodawstwach poszczególnych państw. W stosunku do niektórych telewizji publicznych w Europie także stawiano zarzuty, że ich działalność właściwie niewiele się różni od działalności komercyjnej, więc co to jest za misja. Komisja Europejska stanęła wtedy na stanowisku, że jeżeli państwo zakłada, że to jest właśnie misja telewizji publicznej, to ona nie będzie się do tego wtrącała.

W polskim ustawodawstwie misja telewizji publicznej jest bardzo precyzyjnie określona. Nowelizacja ustawy jeszcze bardziej to precyzuje i zawęża tę misję do pięciu podstawowych punktów w niej zawartych. W związku z tym wprowadzono przepis mówiący o tym, iż publiczne pieniądze w postaci abonamentu mogą być przez telewizję publiczną wydawane wyłącznie na programy misyjne. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że do jednego worka w telewizji publicznej wpływały z jednej strony pieniądze z abonamentu, kierowane tam przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, z drugiej - z działalności reklamowej. I nie bardzo było wiadomo, z jakich pieniędzy i co jest finansowane, ponieważ telewizja publiczna prowadziła i działalność misyjną, i działalność komercyjną. Teraz to ma być uregulowane. Teraz każda złotówka, która zostanie skierowana z abonamentu do telewizji publicznej czy do radia publicznego, musi być rozliczona. W tych instytucjach muszą być osobne rachunkowości - notabene tego też wymaga prawodawstwo Unii Europejskiej - i musi być dokładny wykaz, na co została przez telewizję czy przez radio wydana każda złotówka przekazana z abonamentu. W związku z tym pojawia się w ustawie coś, co nosi nazwę licencji, której udziela Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W licencji będzie zapisane - ona ma być wydawana raz na cztery lata - jakie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji planuje wpływy z abonamentu na poszczególne lata i w jaki sposób telewizja publiczna powinna te pieniądze wydawać. Telewizja publiczna i radio publiczne są zobowiązane z mocy ustawy do corocznego składania sprawozdania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w jaki sposób te pieniądze zostały wydane.

Nadawcy prywatni narzekali, że okres działania telewizji publicznej i zasięg telewizji publicznej stawia ich w sytuacji trochę niekorzystnej, w wyniku czego następuje pewnego rodzaju monopolizacja rynku reklamowego. Nadawcy zgłaszali obawy, że rozszerzenie działalności telewizji publicznej, chociażby poprzez możliwości, jakie stwarza ustawa, czyli na przykład uruchamianie kanałów tematycznych, może doprowadzić do tego, że zyski z reklam i udział w rynku reklam będzie wzrastał. Żeby wyjść tym obawom naprzeciw, wprowadziliśmy w tym projekcie ustawy ograniczenia dla telewizji publicznej. Polegają one między innymi na tym, że zlikwidowaliśmy zapis zaproponowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Zapis, który przyzwalał na stosowanie takiej samej praktyki, która ma miejsce w telewizjach prywatnych, czyli przerywanie programów reklamami. Teraz telewizja publiczna nie ma takiego przywileju i po wykreśleniu tego przepisu w dalszym ciągu nie będzie go miała...

(Głos z sali: I dobrze.)

Oczywiście. Telewidzowie cenią telewizję publiczną właśnie za to, że nie przerywa swoich dobrych programów reklamami. Jak dowodzą badania, 70% zysków telewizji prywatnych pochodzi właśnie z reklam w trakcie programów, więc to jest duży, że tak powiem, ukłon w stronę nadawców prywatnych. To jest pierwsze ograniczenie, jakie wprowadziliśmy.

Drugie ograniczenie, jakie wprowadziliśmy, to jest zakaz reklamy w kanałach tematycznych telewizji publicznej.

Trzecie ograniczenie polega na tym, że telewizja publiczna we wszystkich swoich programach, oprócz kanałów tematycznych, czyli Jedynce, Dwójce i Trójce regionalnej - być może także w innych, jeżeli takie powstaną - nie może w sumie wykorzystywać więcej niż trzydzieści sześć minut, jak to wynika z ustawy, na godzinę na reklamy. Czyli każdy z tych trzech programów może wykorzystać dwanaście minut na reklamy, co daje w sumie trzydzieści sześć minut, i nie wolno przekroczyć żadnemu z nich tej granicy.

Czwarte ograniczenie. W związku z tym, że zmieniliśmy nieco zasady płacenia abonamentu, licząc na to - taką propozycję złożyła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - iż ta zmiana doprowadzi do większej skuteczności w jego ściągalności, uzależniliśmy od tego możliwości reklamowe telewizji publicznej. To jest uzależnione procentowo. Wzrasta wpływ z abonamentu, zmniejsza się czas, który telewizja publiczna może przeznaczać na reklamy.

Teraz przejdę do omówienia ostatniego elementu mojego wprowadzenia, czyli do sprawy abonamentu. W ciągu ostatnich lat pod adresem telewizji publicznej padały z różnych stron zarzuty, że następuje jej komercjalizacja, że coraz mniej w telewizji publicznej jest programów ambitnych, programów, które gromadzą być może mniejszą widownię, ale na pewno wpływają w większym stopniu na edukację, wykształcenie czy rozszerzenie horyzontów widzów.

Po pierwsze, telewizja zawsze starała się odpierać te zarzuty, argumentując, że te proporcje wcale nie są takie złe. Kiedyś nawet pan prezes Kwiatkowski mówił, że telewizja publiczna na programy kulturalne wydaje więcej niż wynosi budżet Ministerstwa Kultury, co do końca może nie jest prawdą, ale coś w tym jest.

Po drugie, zawsze mówiono o tym, że jest tragiczna sytuacja, jeżeli chodzi o ściągalność abonamentu, i że z roku na rok jest ona mniejsza. W związku z tym telewizja publiczna jest zmuszona do ścigania się ze stacjami komercyjnymi o wpływy z reklam. I słynne powiedzenie prezesa Kwiatkowskiego - tyle misji, ile abonamentu - być może niektórych bulwersuje, ale ono jest prawdziwe. Jeżeli chciałoby się w firmie, gdzie wpływa coraz mniej pieniędzy z abonamentu, prowadzić normalną działalność, to trzeba jakoś zarabiać te pieniądze. W związku z tym pojawiła się inicjatywa krajowej rady, żeby to zmienić. Usiłowaliśmy to zmienić w poprzedniej kadencji parlamentu, ale nie udało się, być może się uda w tej kadencji. Zgodnie z inicjatywą krajowej rady cała kwestia abonamentu polega na odwróceniu sytuacji. Otóż do tej pory obywatele musieli deklarować, że posiadają odbiornik, i płacić. Postanowiliśmy to zmienić.

Teraz obywatele nie muszą już deklarować, że posiadają odbiornik telewizyjny i radiowy. Domniemywa się, że w każdym gospodarstwie domowym w Polsce jeden z tych dwóch sprzętów się znajduje. Ale oczywiście są takie gospodarstwa, w których się nie znajduje. I tylko ci ludzie, którzy żyją w takich gospodarstwach, składają oświadczenie, że nie posiadają odbiornika ani radiowego, ani telewizyjnego, i w związku z tym nie płacą abonamentu. Składając to oświadczenie, jednocześnie zobowiązują się do tego, że pozwolą sprawdzić stan faktyczny. To jest rozwiązanie, które, po pierwsze, pozbawia wielu milionów ludzi mordęgi rejestrowania swoich odbiorników telewizyjnych i radiowych. Po drugie, daje możliwość kontroli. Choć w poprzednich latach, jeżeli się miało radio bądź telewizor, płacenie abonamentu było obowiązkiem, to jednak wpływy z abonamentu były nieproporcjonalne do tych, które wynikały z badań statystycznych czy z obserwacji. I to chyba wszystko na ten temat.

Na zakończenie chciałabym jeszcze powiedzieć, dlaczego od lipca, kiedy rząd skierował projekt autopoprawki do Sejmu, było na ten temat cicho w mediach. Otóż media przyjęły dobrze tę autopoprawkę. "Gazeta Wyborcza" pisała: trudny kompromis, nadawcy mówili: jest to jakiś kompromis, nie uzyskaliśmy wszystkiego, ale jest to znaczny postęp w stosunku do tego, co było w projekcie rządowym itd., itd. Mogłabym dalej przytaczać przykłady. I kiedy podkomisja zakończyła swoje prace nad projektem rządowym ustawy i kiedy odbyło się pierwsze posiedzenie komisji, na którym pan przewodniczący podkomisji, poseł Wenderlich, prezentował to sprawozdanie, nagle miał miejsce totalny atak nadawców. Mówili, że jest to niedobre, że zostały złamane ustalenia, że nic z tego, co udało się uzyskać w kompromisie z rządem, nie znalazło się w tym sprawozdaniu itd., itd. Otóż muszę powiedzieć, że nie jest to prawda. Najważniejsza sprawa, która została znacznie zmieniona w tej poprawce w stosunku do tekstu, jaki wyszedł w lipcu z podkomisji, dotyczy multipleksów, ale one nigdy nie były przedmiotem dyskusji między nami a nadawcami. Zmieniły się nieco przepisy, jeżeli chodzi o koncentrację kapitału, ale nie co do zasady, tylko co do pewnej precyzji w zapisie, co to znaczy uzyskać większość w jakimś medium, bo tego nie było. Jeżeli się mówi, że ktoś uzyskał wpływ na coś tam, to co to znaczy: wpływ na 50% plus 1% czy 20%. To zostało określone.

To, co najbardziej zbulwersowało nadawców i co może uzasadniać takie twierdzenie, że w podkomisji zmieniono ten kompromis, jest wykreślenie art. 20c. To znaczy artykułu, który wprowadzał bariery przy pobieraniu opłat za prawa autorskie i pokrewne. W rządowej autopoprawce była propozycja, aby w przypadku stacji komercyjnych wynosiło to 3% od wpływów reklamowych, w przypadku telewizji i radia publicznego - 3% od wszystkich wpływów, w przypadku nadawców społecznych i takich, którzy nie emitują reklam - 3% od wpływów z wykonywania koncesji i w przypadku operatorów telewizji kablowych - 1,5%, ponieważ oni są tak jakby wtórnymi płatnikami. To znaczy już raz ktoś z nadawców płacił te prawa autorskie. Pospolicie zwani kablarze są właśnie tym drugim płatnikiem, więc w tym przypadku windowanie tych procentów nie miałoby większego sensu.

Na posiedzeniu podkomisji stwierdzono, że w ustawie o radiofonii i telewizji nie powinno być tego typu uregulowania. Takie uregulowanie - o ile w ogóle może zostać wprowadzone - powinno się znaleźć w ustawie o prawie autorskim. Wielu posłów zwracało uwagę na to, że w żadnym z krajów Unii Europejskiej nie istnieją jakiekolwiek granice w tym zakresie. Co prawda, stawki płacone z racji praw autorskich i praw pokrewnych są znacznie mniejsze niż w Polsce, bo one w sumie wynoszą od 0,2% do 1,5%. W Polsce istnieją nawet przypadki kumulowania się tych stawek do wysokości 10-12%, co dla nadawców działających na rynku jest bardzo uciążliwe. Mówiono o tym, że jedynym krajem, który w Europie wprowadził takie ograniczenia, jest Szwajcaria, ale zaraz natychmiast powiedziano, że w Szwajcarii jest to próg 12%. Zgodzimy się natychmiast na takie ograniczenia, jeżeli to będzie 12% itd., itd. W efekcie podkomisja zdecydowała się skreślić ten przepis. I to bardzo, że tak powiem, zachwiało podstawami tego kompromisu, który został zawarty przez rząd i media prywatne.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Otóż w Ministerstwie Kultury od dwóch miesięcy działa zespół, który skupia w sobie zarówno użytkowników praw autorskich, czyli nadawców i wydawców, jak i wszystkie organizacje zarządzające prawami autorskimi. Istnieje wola zawarcia pewnego porozumienia - z trudem osiągana i jeszcze nie do końca realna, pewna na 90% - na zasadzie umowy społecznej pomiędzy użytkownikami a organizacjami i ustalenia takich progów. Być może nie tak niskich jak w ustawie, lecz troszeczkę wyższych, na przykład o 1% lub 2%. Rzeczywiście organizacje zrozumiały, że rynek mediów elektronicznych to przede wszystkim rynek, który cały czas się jeszcze buduje. Organizacje widzą, że na rynku reklamy mamy do czynienia z dekoniunkturą, że stacje mają kłopoty i że takie dożynanie złotej kury, która znosi złote jajka, nie jest do końca racjonalne. W związku z tym może żądajmy mniej, ale bardziej pewnie. Oczywiście miały miejsce przypadki, kiedy nie godząc się na wysokość tabel, niektórzy nadawcy po prostu nie płacili i sprawy lądowały w sądzie, gdzie trwały latami. W ten sposób twórcy nic nie dostawali, nadawcy nie płacili i w ogóle cała ta sytuacja była bez sensu.

Po pierwsze, istnieje wola zawarcia swoistego rodzaju porozumienia dżentelmeńskiego co do wysokości tych stawek. Po drugie, istnieje wola zmiany ustawy o prawie autorskim tak, żeby zmienić całą filozofię płacenia tych praw. Jeżeli teraz organizacja dostaje od ministra kultury zezwolenie na prowadzenie działalności zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi, ustala sobie wysokość stawek i zgłasza się z tym do Komisji Prawa Autorskiego. Ta z kolei nie ma żadnych możliwości negocjowania wysokości tych stawek, może je przyjąć albo odrzucić. W większości przypadków te stawki są przyjmowane. Powstaje paradoksalna sytuacja, że z tymi przyjętymi stawkami organizacje idą do nadawcy i negocjują. I jak negocjują? Nie mogą negocjować w dół, ponieważ stawka minimalna ustalona przez Komisję Prawa Autorskiego jest stawką obowiązującą. Co zatem mogą robić? Mogą negocjować w górę. Jak więc widać, to jest w ogóle bez sensu. Chcielibyśmy odwrócić ten cały mechanizm, aby najpierw organizacje zarządzające prawami autorskimi i pokrewnymi podejmowały rozmowy z ich użytkownikami i ustalały wysokość stawek, które w drodze kompromisu można płacić, i dopiero potem z tak ustalonymi stawkami przychodziły do Komisji Prawa Autorskiego po zatwierdzenie ich wysokości.

Chcemy doprowadzić do tego, że jeśli dwie organizacje zarządzające działały na jednym polu eksploatacji, to nie powinny mieć różnych tabel stawek. Dochodzi bowiem do takich sytuacji, że w jednym zespole muzycznym trzech muzyków za swoje prawa autorskie powinno dostać 2 zł za godzinę, bo są w jednej organizacji, która ma właśnie takie tabele, a pozostałych dwóch muzyków - 5 zł, bo są w organizacji, która ma wyższe tabele. To jest coś, co mocno irytuje nie tylko tych, którzy dostają mniej, lecz także nadawców. Prawo autorskie ma również uregulować kwestię stawek. Jeżeli się już tak zdarzy, że na jednym polu eksploatacji będą działały więcej niż jedna organizacja, to muszą one mieć ustaloną wspólną stawkę. Nie może być dwóch różnych stawek.

Kolejna sprawa dotyczy zmiany charakteru Komisji Prawa Autorskiego. Nie jest to ciało, które tylko może zatwierdzić albo odrzucić wysokość stawek. Jest to ciało, które może negocjować obniżenie stawek. W sytuacjach patowych pomiędzy nadawcą a organizacjami może stać się takim ciałem pośredniczącym w negocjacjach, ustalającym coś, co może rzeczywiście nieco wyrównać, że tak powiem, szanse nadawców i organizacji na tym rynku praw autorskich i praw pokrewnych. To tyle.

Gdyby były jakieś pytania, to proszę bardzo.

Witam serdecznie pana Włodzimierza Czarzastego, sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy byłby pan skłonny uzupełnić, że tak powiem, wypowiedź pani minister, to znaczy powiedzieć parę słów od krajowej rady? Chętnie usłyszałbym coś na ten temat, tym bardziej że pan przewodniczący przysłał mi dzisiaj materiał, w którym odniósł się do tego projektu - na posiedzeniu 30 października podzielił się swoimi uwagami - który spłodziła podkomisja. W związku z tym udzielam panu głosu. Bardzo proszę.

Właściwie chciałbym poruszyć kilka spraw. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji traktuje ten projekt, który jest w tej chwili przedmiotem dyskusji, jako rządowy. W związku z tym nie będziemy się odnosili bezpośrednio do tego projektu, bo nie jest on jakby naszą własnością. To znaczy trafił już do komisji sejmowej, niedługo trafi do komisji senackiej. Mimo tego zgłosiliśmy kilka uwag, z czego trzy uwagi są zasadniczej natury. I one w tej chwili są w jakiś sposób wyjaśniane.

Pierwsza uwaga, którą zgłosiliśmy do tego nowego projektu, to bardzo daleko idące niezadowolenie z usunięcia z niego stawki praw autorskich w wysokości 3%. Nie będę tego omawiał, bo pani minister już o tym omówiła. Stoimy na stanowisku, że to powinno być w tej ustawie. Dlaczego? Dlatego, że czas leci i nie wiadomo, jak będzie to zapisane w ustawie o prawach autorskich. W tej sprawie mogę wyrazić swoje osobiste zdanie, bo to nie jest zdanie krajowej rady. Myślę, że te propozycje, które przedstawiła pani minister, co do sposobu uregulowania tych kwestii, uważam za bardzo dobre. Pojawiają się jednak pytania, kiedy to będzie wprowadzone do ustawy, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. W imieniu nadawców zarówno komercyjnych, jak i publicznych możemy powiedzieć, że taka sytuacja jest niedopuszczalna, żeby wśród osób, które decydują o poziomie praw autorskich, dominowali ewidentnie twórcy i nic do powiedzenia nie mieli nadawcy. Po prostu mamy bardzo dużo spraw sądowych, które ZAiKS prowadzi przeciwko poszczególnym nadawcom, i te sprawy sądowe nadawcy przegrywają i słusznie, bo zgodnie z prawem. Problem ma charakter dwuznaczny. Nadawcy często nie płacą nie dlatego, że nie chcą płacić, lecz dlatego, że uważają, iż te stawki są bardzo wygórowane i dalsze płacenie tak wysokich stawek może być jednym z czynników bankructwa poszczególnych nadawców, szczególnie jeżeli chodzi o mocno chroniony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji rynek radia lokalnego. Po prostu nam na tym zależy i uważamy, że ten problem po prostu powinien być rozwiązany. Dlatego w projekcie krajowej rady to się znalazło.

Dobrze byłoby, gdyby to zostało w szybkim trybie rozwiązane w innej ustawie. Wtedy nie trzeba by tworzyć sztucznych sytuacji polegających na tym, że nadawcy na przykład płaciliby połowę stawki i mówiliby: płacimy, proszę bardzo, ale połowę stawki, bo na całą nas nie stać. Jako krajowa rada uważamy, że coś jest nie tak w takiej sytuacji i dlatego złożyliśmy taką propozycję.

Druga zasadnicza uwaga, którą zgłosiliśmy do tego projektu - notabene w tej chwili jest już ona między nami a Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty mocno dyskutowana - dotyczy kwestii multipleksów, kompetencji krajowej rady i kompetencji URTiP w tym względzie. Został obrany dobry kierunek. Próbujemy się z URTiP ułożyć w tej sprawie. Mamy wstępne stanowiska, ale musieliśmy to zasygnalizować.

Trzecia uwaga, z której się nie wycofujemy, bo uważamy, że to nie zostało dobrze uregulowane w poprawce rządowej, dotyczy jednej z najważniejszych spraw, czyli licencji. Jako krajowa rada uważamy, że jeżeli chodzi o licencję programową, to nie powinno to być porozumienie między krajową radą a nadawcami publicznymi, to powinna być jednak forma decyzji administracyjnej. Zadajemy takie pytanie, co będzie, jeżeli nie dogadamy się z nadawcami, jeżeli w formie długich rozmów taka licencja i takie porozumienie nie zostanie zawarte. Oczywiście padają takie argumenty, że nie może do tego dojść, bo to krajowa rada dzieli abonament, w związku z tym to ona będzie obserwowała dokładnie jak pieniądze z tego abonamentu będą wydawane. Tylko że porozumienie ma to do siebie, że albo jest zawarte albo nie jest zawarte i według krajowej rady nie zostało to jasno i precyzyjnie opisane.

To są te trzy podstawowe elementy, z którymi się nie zgadzamy w tym projekcie. Pozostałe uwagi mniej bądź bardziej szczegółowe zostaną w przyszłym tygodniu złożone na ręce pana posła Wenderlicha. Ale oczywiście będziemy starali się znaleźć jakieś wspólne rozwiązanie.

Może to nie jest ważne, ale w formie sprostowania chciałbym powiedzieć i podkreślić. Pani Minister, jeżeli chodzi o telewizję publiczną, to nie proponowaliśmy przerywania programów reklamami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętam wręcz dyskusję, w trakcie której mówiliśmy nadawcom prywatnym, że oni nadal mogą przerywać programy reklamami i to było takim ukłonem w ich kierunku. Jeżeli chodzi o telewizję publiczną, to tego nie proponowaliśmy. Nie mówię tego dlatego, żeby wszczynać dyskusję. Po prostu tak było, jeśli mnie pamięć nie myli, a patrzę na kolegów z krajowej rady i oni to potwierdzają. Jeśli się mylę, to przepraszam serdecznie.

Proszę bardzo.

Na wstępie chciałabym się podzielić taką uwagą, że jestem ogromnie zaniepokojona, by nie powiedzieć zbulwersowana, olbrzymią presją nadawców komercyjnych również wobec nas, parlamentarzystów. To są również naciski regionalne. Niedawno byłam w Parlamencie Europejskim na seminarium dla państw kandydujących do Unii dotyczącym sektora audiowizualnego i nikt tam nie mówił, że telewizja publiczna jest niepotrzebna albo że trzeba ją zlikwidować, albo że ma być dominacja mediów komercyjnych. Oczywiście możemy krytykować telewizję publiczną za to, co ona robi i znęcać się nad jej prezesami, ale ona jako instytucja ma niezwykle istotne znaczenie.

Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani minister, ponieważ pani nie mówiła na ten temat, i zadać pytanie, czy w ogóle przyszłość ośrodków regionalnych jest w dalszym ciągu przedmiotem dyskusji. W ustawie jest zapis o spółce córce i wiemy, co z tego dalej wynika. Pragnęłabym tylko zasygnalizować, że z bardzo licznych rozmów, które prowadzę zarówno z ośrodkami regionalnymi, jak i ze zwykłymi obywatelami oglądającymi telewizję, wynika, iż panuje bardzo duże zaniepokojenie, co będzie. Dlatego, że formuła Programu 3 raczej się nie sprawdziła. Odbiorcy nie wiedzą, co jest z Katowic, co jest nasze, co jest z innych ośrodków itd., itd. Ta formuła nie budzi zaufania odbiorców. Nie ukrywam, że obecnie istnieje taki dość powszechny lęk, co będzie z naszą telewizją regionalną. Powiem nawet więcej. Parę dni temu byłam na takim spotkaniu, na którym padały różne propozycje, czasami zupełnie absurdalne, powołania komercyjnych, społecznych, samorządowych telewizji regionalnych przez środowiska, która nie wiedzą, jak to się robi i nie mają funduszy, ale bardzo chcą mieć swoje regionalne media telewizyjne i radiowe. Oczywiście struktura radiowych mediów publicznych jest inna niż telewizyjnych. Poza tym sytuacja spółek radiowych jest bardzo zła, o czym tutaj mówił i świetnie o tym wie pan minister Czarzasty. Spółki radiowe publiczne są w wielkim strachu, co będzie z nimi dalej. Jak wiemy, w ogóle spada słuchalność stacji publicznych itd., itd. Stąd właściwie moje pytanie, czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że istnieją silne obawy o bycie, już nawet nie o funkcjonowanie, ale o bycie i o taką niezwykle ważną rolę, którą nawet w wejściu do Unii Europejskiej powinny spełniać regiony, a za nimi media regionalne. Bardzo dziękuję.

Myślę, że najpierw zadamy pytania i dopiero potem pani minister będzie na nie odpowiadać.

Pan senator Kazimierz Kutz, bardzo proszę.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w bardzo zły sposób przekazano nam cały ten pakiet nieodzownych informacji. W gruncie rzeczy moje pytania będą odnosiły się do tego wcześniejszego projektu, który do nas dotarł, to znaczy do tego z 9 października. Następny projekt, poprawiony, z 23 października, nie dotarł do mnie. Zresztą do pana senatora też nie. Ale on sam z własnej inicjatywy wyciągnął go z krajowej rady, a pan jeszcze dysponuje innymi kartkami związanymi z tym, co z tym projektem się dalej działo i dzieje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Przepraszam, ale ten projekt, który został przyjęty przez podkomisję, to jest tekst sprawozdania. Żaden inny nie istnieje.)

Ale są dwa teksty. Sam pan podał, że są dwa teksty. Mam je obydwa. W związku z tym będę się opierał na tamtym tekście. Uważam, że w dniu posiedzenia powinniśmy dowiedzieć się jak najwięcej w tej sprawie, a tak, niestety, nie jest. W związku z tym, Pani Minister, jeśli będę o coś pytał, co już jest inaczej zapisane w tych innych wariantach, to oczywiście proszę mi przerwać, żeby nie tracić czasu.

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście słusznie, iż ustawa, którą poprawiamy, nazywa się ustawą o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw. Ale ustawa podstawowa, do której odnosi się ta zmiana, to ta z 1990 r. Jest to słynna ustawa tak zwanych pampersów. To jest słynne dzieło Wałęsy, Markiewicza i...

(Głosy z sali: Chyba Walendziaka.)

...Walendziaka. Całej tej grupy, ale również Markiewicza i Terleckiego. Oni wtedy oczywiście wyrośli z tej politycznej euforii zwycięskiej Solidarności i są w gruncie rzeczy dziećmi przedłużenia, zdobycia i posiadania na własność telewizji w wymiarze, takim jakiego się nauczyli u Maciusia. Wiedzieli, że telewizja to jest piekielnie ważny instrument władzy. Do dzisiaj, niestety, pozostaje faktem, że jest to ustawa, która u podstaw ma założenia polityczne, a nie służebne wobec społeczeństwa. To w Polsce jest właśnie straszne. Wszystkie partie: czy to prawica, czy to lewica coraz bardziej odrywają się od społeczeństwa i tracą swoją ideowość. Telewizja publiczna, która dla rządzących jest najważniejszym i pewnego rodzaju zbawczym instrumentem, za jej pomocą właściwie można rządzić, doznała ostatnio straszliwej klęski i ulega zdewaluowaniu.

Gdybyśmy przyjęli - przepraszam, że na wstępie będę wygłaszał takie kazanka - że ostatnie wybory do parlamentu spowodowały, że się całkowicie rozsypała prawica, to ostatnie wybory do samorządu wskazują na to, iż mamy do czynienia z początkiem całkowitej rozsypki lewicy. Niemal 60% ludzi odwraca się od wszystkiego, co się wiąże z władzą, i ta grupa wzrasta. Towarzyszyła temu telewizja zwana publiczną. I proszę zwrócić tylko uwagę na bardzo dobry przykład, jak ona jest wykorzystywana. Nie pomogły nawet wyjazdy pana premiera do Łodzi i pani prezydentowej do Wrocławia. To znaczy zwracam uwagę, że zużywa się również polityczna funkcja telewizji publicznej, ponieważ jest ona wbrew interesom społeczeństwa.

Jeśli zgodnie z nowym projektem krajowa rada nadal będzie się składała z delegatów partii rządzących, koalicyjnych, to oczywiście to nieszczęście sfer politycznych trwające od trzynastu lat, niestety, będzie się pogłębiało. Jest tam przepis, że z chwilą, kiedy taki człowiek zostaje powołany, to on i partia rządząca dzielą między siebie i dbają o to, żeby mieć większość, co pomaga w podejmowaniu decyzji. Wtedy mówią, że zawieszają na kołku przynależność partyjną. Gdyby to był ksiądz i zdjąłby komżę, nie oznacza, że można zawiesić światopogląd. I państwo o tym dobrze wiecie. Jak długo w tej ustawie będzie istniała nadal ta zasada, to nie wróżę dobrej przyszłości kompleksowi sfer rządzących, ponieważ wiemy, co się dzieje.

Odzwierciedleniem tej sytuacji jest oczywiście zarząd telewizji i wszystkie jego ciała, które tam istnieją. To w gruncie rzeczy oznacza, że telewizja publiczna jest tylko z nazwy i będąc telewizją całkowicie upolitycznioną, nie dopuszcza do swoich wszystkich instancji jakiejkolwiek kontroli społecznej. Teraz pod naciskiem prawa międzynarodowego doszło do wielkiego odkrycia w telewizji, że nareszcie trzeba rozdzielić pieniądze publiczne od pieniędzy z reklam. Ale nadal nie wiemy - i w tym nowym projekcie nie znalazłem takiego zapisu - czy będzie jakikolwiek wpływ przedstawicielstwa społecznego właśnie na programowanie, czyli rozdzielanie tych pieniędzy na telewizję publiczną. Radykalizm unijnych ustaw międzynarodowych jest wielki. Niestety, z tego, co jest zapisane, nic nie wiadomo w tym zakresie.

W tym drugim projekcie, który mam, z 20 października, w art. 28a jest taki zapis, że zarząd jednostki radiofonii lub telewizji publicznej może powołać radę programową. Na Boga świętego, czy to jest jakaś straszliwa łaska? Przedstawiciele rad programowych co najmniej w stu procentach powinni się wywodzić ze związków twórczych itd. Dopóki ta bariera samowładztwa telewizji publicznej, ta hermetyczność nie pęknie - a według tej nowej ustawy nie zanosi się na to - to, niestety, czarno to wszystko widzę. Stąd właśnie moje pierwsze pytanie, Pani Minister, co pani o tym sądzi. Uważam, że sytuacja jest niebezpieczna zarówno dla władzy, jak i dla telewizji, którą mamy, iż naprawdę trzeba otworzyć wentyl bezpieczeństwa dla społeczeństwa. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Oczywiście chciałbym się tylko tym zająć, a nie tamtymi wszystkimi międzynarodowymi sprawami, multipleksami, pieniędzmi, łącznie z dzieleniem ich pomiędzy związki twórcze. Rzeczywiście pani senator ma rację, że cały czas tylko wszędzie słyszymy, że nadawcy to są ludzie strasznie prześladowani przez jakichś artystów, którzy chcą ich łupać z pieniędzy. Tymczasem jest odwrotnie. To oni nas cały czas okradają i my nie mamy na to żadnego wpływu. Przecież to oni budują rezydencje, rozwijają się, kupują jakieś banki i cholera wie co, a cały czas się skarżą. Jest to demagogia, która jest już niedopuszczalna. Dlatego cieszę się, że w sukurs przychodzi nam prawo europejskie, które funkcjonuje od końca XIX wieku, a my dopiero na początku XXI wieku dochodzimy do tego, co w Europie jest już zwyczajnością.

Chodzi mi o to, że w tej ustawie zawarto taki makijażowy pomysł, żeby rozdzielić telewizję publiczną i telewizję regionalną. W gruncie rzeczy to, co niedawno w telewizji zrobiono z programami regionalnymi jest po prostu skandalem. Dlatego, że one zostały całkowicie ogołocone z pieniędzy i ubezwłasnowolnione od centrali. W związku z tym, że jest tutaj obecny pan Czarzasty, chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat. Wiem, że obecne przychody z abonamentu wynoszą więcej niż 500 milionów zł. Pan prezes mi powiedział, że 350 milionów zł z tego przeznacza się na utrzymanie ośrodków regionalnych. Poza tym z tej samej puli idą pieniądze jeszcze na utrzymanie Telewizji "Polonia". Ile kosztuje nadawanie Telewizji "Polonia" w skali roku?

To jest około 300 milionów zł. Czyli zostaje 200 milionów zł. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć - notabene jest to bardzo trudne, bo to jest spółka handlowa, która ma swoje tajemnice handlowe i właściwie nie mamy prawa grzebać w jej bebechach - ile z tych 200 milionów zł, które zostają, zarząd telewizji do tej pory przeznaczał na ośrodki regionalne. Teraz będziemy mieli prawo rozliczać z tych publicznych pieniędzy. Czy pan może mi odpowiedzieć na to pytanie?

(Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty: Niech pan zada to pytanie, to na nie odpowiem.)

To jest dla mnie ważne. Telewizje regionalne - w związku z tym, o czym cały czas mówię - straciły całkowicie kontakt ze społecznością regionalną. Oboje z panią senator pochodzimy ze Śląska. Jest to olbrzymi region. Mieszka tam ponad 10% ludności kraju borykającej się z wielkimi problemami społecznymi, regionalnymi, z mniejszościami niemieckimi, z pozostałościami wszystkich problemów pogranicznych itd. W związku z tym potrzeba telewizji regionalnej w takim okręgu jak Śląsk jest po prostu nieodzowna.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że w województwie śląskim liczba obywateli głosujących w ostatnich wyborach samorządowych demonstracyjnie nie przekroczyła 40%. To jest wielki niemy protest społeczeństwa śląskiego. Bierze się on również stąd, że kontakt między władzą a społeczeństwem jest taki, jaki jest. To znaczy partie rządzą, ale nie współrządzą ze społeczeństwem. To, co się stało z telewizją regionalną, całkowicie do reszty zerwało te więzi. To, co jeszcze istnieje tam w tych regionach, to są wydzielone małe, groszowe sumy, oczywiście też jest podporządkowane aktualnym interesom politycznym. Dokładnie wiemy, kto jest tam zapraszany, w jakim momencie i w związku z czym itd. Tym się swobodnie manipuluje. To nie ma nic wspólnego z telewizją publiczną.

Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, jaka jest relacja między tymi 200 milionami zł a tymi szesnastoma ośrodkami, jaki to ma wpływ na program i jak to się ma z do tej nowelizacji ustawy. Myślę, że to jest robienie z kota lisa. To znaczy, że jest to jakieś subprzedsiębiorstwo. Te ośrodki regionalne są niby rozdzielone, ale jednocześnie nie wiemy, na jakiej zasadzie i jak będzie wyglądał podział między to, co pójdzie do spółki centralnej i to, co pójdzie do spółki regionalnej. Z projektu bowiem wynika, że w warszawskiej spółce centralnej przedstawicielem w zarządzie czy w radzie nadzorczej jest przedstawiciel właściciela, czyli ministra gospodarki, natomiast w telewizji regionalnej to stanowisko zajmuje przedstawiciel telewizji centralnej. To znaczy, że mamy do czynienia z pewną substrukturą, z jakąś filią. Być może, że w konsekwencji dostaną oni więcej pieniędzy. Moim zdaniem to, że nikt nie ma wpływu na to, jak dzieli się te pieniądze społeczne, i nie ma tego w zapisach, daje po uchwaleniu tej ustawy zarządom i krajowej radzie bardzo, że tak powiem, dowolność w określaniu tych sum. Chciałbym się czegoś więcej dowiedzieć na temat, jak to ma wyglądać właśnie w tej nowej ustawie.

Chciałbym wrócić do zapisu w art. 18, który mówi o tym, co wolno emitować o jakich porach. Rzeczywiście po godzinie 23.00 mogą być pokazywane te wszystkie brzydkie, niecenzuralne świństwa.

(Głos z sali: Bezeceństwa.)

W związku z tym, że tak zwana telewizja popampersowska jest telewizją polityczną i niesłychanie szanuje ten czas najlepszej oglądalności, to na Boga, właśnie w tę strefę tych świńskich pozycji wchodzą programy dotyczące kultury. Przecież to jest jakaś paranoja. Tak dalej być nie może. Liczę na to, że te wszystkie programy artystyczne - być może to będzie Program 2 albo, jak zapowiadał pan prezes, specjalne pasmo kulturalne - wrócą nareszcie w swoje godziwe miejsce, kiedy mogą być dostępne.

Interesuje mnie też, jak to krajowa rada widzi po tych zmianach, które zostaną wprowadzone. Dla mnie ta zmiana, że się rozdziela te dwa budżety, to zmiana rewolucyjna w naszych warunkach. I co z tego wynika w sensie programowym? Jakie jest wyobrażenie, jak to będzie zagospodarowane? I czy w związku z tym przerwie się tą straszliwą praktykę dzikiej komercjalizacji telewizji publicznej, że programy związane z kulturą są nadawane w godzinach nocnych? Tak dalej być nie może i będę się temu sprzeciwiał.

W art. 21 jest oczywiście katalog, który mówi, co należy do zadań telewizji publicznej. To są wszystko bardzo piękne hasła, tak jak na przykład popieranie twórczości artystycznej, literackiej, naukowej. Oczywiście telewizja publiczna robi to w bardzo różnorodny sposób. Kiedy bodaj dwa lata temu czy półtora roku temu zaczęła przeżywać kryzys, to oczywiście przecięła jak nożem pieniądze na filmy i nie tylko. To, co zawiera ten zapis, jest też podporządkowane, oczywiście jak wszystko, różnym doraźnym interesom i kłopotom telewizji.

Zwykle jest tak, że jak się odbywają w Polsce jakieś wielkie wybory, to jak za dotknięciem różdżki czarodziejskiej te pieniądze, które mają iść właściwie na programy misyjne, topnieją w oczach. Ponieważ telewizja publiczna kibicuje określonym opcjom, to oczywiście te pieniądze za pomocą wielu sposobów są wydawane na bardzo różne wielkie widowiska, które nie zawsze służą edukacji i tym zadaniom, jakie stoją przed telewizją publiczną.

W pkcie 6 w art. 21 znajdującym się u dołu strony mówi się, że oczywiście telewizja publiczna powinna sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów materii oraz informowaniu opinii publicznej. Uważam, że to jest czysta bajka. Biorąc pod uwagę obecny stan i jakie są możliwości telewizji regionalnej w Katowicach, uważam, że to jest kompletna bajka, dlatego że przy tej ilości czasu i pieniędzy itd. ten punkt w ogóle nie jest realizowany. Wygląda na to jakby reszta Polski poza Warszawą była zamieszkana przez buszmenów, którym trzeba posługiwać, od których trzeba tylko brać. Te pieniądze z abonamentu będą chyba rozdawane według jakiegoś klucza, bo przecież musi to być jakoś przemyślane. Chciałbym się dowiedzieć, czy się o tym myśli. Czy to będzie klucz ludnościowy? W każdym razie trzeba to przemyśleć. Jeśli na Śląsku mieszka 12% ludności z wielkimi problemami, to one nie mogą dostać tyle, ile dostaje Białystok. Nie może być w tym zakresie mechanicznej sprawiedliwości.

(Głos z sali: Dobrze. Ja akurat jestem z Białegostoku.)

To są niesłychanie ważne sprawy i chciałbym się też na ten temat dowiedzieć czegoś więcej.

W tym samym artykule mamy pkt 7, który mówi, że telewizja publiczna powinna umożliwiać obywatelom i organizacjom istnienie w tej telewizji. Proszę państwa, ale to wszystko to jest jakaś literatura. Nie zanosi się, jeżeli to nadal będzie spółka, że tak powiem, handlowo-ideologiczna, aby to w ogóle miało się zmienić. To tylko tak ładnie brzmi. Będziemy nawet za tym głosować, ale czarno to widzę, tak samo jak spełnianie, uwzględnianie potrzeb mniejszości narodowych i grup etnicznych.

Chciałbym państwu powiedzieć, że w Katowicach od dziesięciu lat istnieje niezwykle wielki, poważny i bardzo ciekawy program regionalny, który jest piekielnie ważny dla tożsamości śląskiej. To jest taki konkurs, który trwa cały rok. Najpierw jest organizowany w radiu, potem w telewizji. To jest taki konkurs o gwarze śląskiej. Bohaterami są ludzie pochodzący z bardzo różnych miejscowości wspaniale mówiący gwarą. O ile sobie dobrze przypominam, to może dwa razy były z tego konkursu bezpośrednie relacje w telewizji lokalnej, a są to niezwykłe widowiska z udziałem normalnych ludzi, także ze wsi, którzy jednocześnie są niezwykłymi ludźmi. Tym telewizja publiczna w ogóle się nie interesuje. W tym roku udało się zamówić - nie wiem, jak oni się z tego wypłacą - u prywatnego przedsiębiorcy filmowego materiały z tego festiwalu, a była to dziesiąta edycja, więc był to festiwal laureatów, i być może oni fragment tego konkursu pokażą.

Na Śląsku tego, co jest ważne społecznie, co jest właśnie przykładem żywiołowej demokracji, która się rozwija, obywatelskości, w ogóle się w telewizji nie pokazuje. Tak to naprawdę wygląda. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, co dostaną w tym nowym przedsiębiorstwie telewizje publiczne i jak te wszystkie pieniądze państwo zamierzacie rozdawać, na jakich zasadach. Jeszcze raz powtarzam: interesuje mnie, jaka będzie zależność między tymi dwoma spółkami i co to naprawdę będzie oznaczać.

Pani Minister, konkludując, powiem, że cały czas się mówi o bardzo poważnych sprawach związanych, zresztą słusznie, z naszym wejściem do Europy i koniecznością poszerzenia naszego prawa telewizyjnego, autorskiego, które byłoby zgodne z tym, co się robi w Europie. Mówi się o tych multipleksach, o różnych pieniądzach. Uważam, że istotą tego programu jest służebność telewizji, jego kontekst społeczny. Jeśli nie będzie zmian radykalnych w tej mierze, to przyszłość telewizji i jej funkcję widzę czarno. I to, co tutaj mówiła pani senator, że powstają dzikie potrzeby telewizji lokalnych i biznesmenów, którzy myślą, że to jest takie proste, jest prawdą. Dojdzie do tego, że na skutek marnego, bardzo złego realizowania ustawowej powinności, służebności wobec społeczeństwa, to telewizja może być powodem, że to, co w Polsce w przyszłości mogłoby się stać najlepszego, może być również bardzo ważną przyczyną odwrotnej sytuacji. Dziękuję.

Myślę, że zanim udzielimy głosu panu senatorowi Szafrańcowi, na ten blok pytań i wątpliwości najpierw odpowie pani minister Jakubowska, potem pan minister Czarzasty.

Odpowiadam pani senator Doktorowicz. Oczywiście, Pani Senator, presja nadawców jest ogromna i odczuwamy ją od kilku miesięcy. Są uruchamiane różne źródła wywierania kolejnej presji i na rząd, i na parlament. Nie mówię już o tym - wspominałam o tym w swoim wystąpieniu sejmowym w czasie pierwszego czytania ustawy- że czasami doraźny interes ekonomiczny bierze górę nad pewnego rodzaju poczuciem patriotyzmu, kiedy usiłuje się wmówić organizacjom międzynarodowym w bardzo ważnym dla Polski okresie ubiegania się o członkostwo w Unii, że rząd w Polsce zamierza zdławić wolność słowa, ograniczyć pluralizm mediów, gdy tymczasem jest odwrotnie.

W tej nowelizacji nie ma ani jednego zapisu, który w jakikolwiek sposób ograniczałby wolność słowa. A przepisy o nadmiernej koncentracji kapitału to właśnie przepisy, które umożliwią pluralizm mediów. Żebyśmy mieli trzysta lokalnych rozgłośni radiowych, a nie dwie wielkie sieci, które będą powtarzały w każdym miejscu Polski ten sam program. Myślę, że zarówno od determinacji rządu - a jej rządowi nie brakuje, to znaczy doszliśmy do pewnego kompromisu, ale nie mamy zamiaru dalej tego kompromisu rozszerzać, coś zostało powiedziane, pacta sunt servanda i koniec - jak i parlamentu zależy, na ile lobbing, który jest prowadzony w kuluarach tego gmachu, będzie skuteczny. To od państwa będzie zależało, na ile ta ustawa będzie służyła społeczeństwu, jak również nadawcom i udziałowcom tego rynku.

Jak wygląda przyszłość ośrodków regionalnych? Oczywiście nie uchylam się od odpowiedzi na to pytanie i zaraz jej udzielę. Otóż całą wizję, całą koncepcję, jak będzie funkcjonowała ta telewizja regionalna w momencie zawiązania spółki, na pewno ma zarząd telewizji. Myślę, że w trybie pilnym senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna się w tej sprawie spotkać z panem prezesem Kwiatkowskim i jego współpracownikami. Mogę powiedzieć tylko o tym, jakie tu zostały zapisane generalne regulacje i o co nam chodziło.

Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że w związku z liberalizacją rynku te zapisy w ustawie, które mówią o tym, iż jednostki telewizji publicznej i radia publicznego mogą działać jedynie jako jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, świadczą na pewno o braku zamiaru ich prywatyzacji. Nie ma żadnej możliwości prywatyzacji telewizji publicznej i radia publicznego. To jest pierwsza sprawa.

Możemy zatem dojść do takiej sytuacji, że za parę lat okaże się, że jedyną polską telewizją jest telewizja publiczna, a polskim radiem - radio publiczne. Dlatego trzeba chronić te instytucje jak tylko jest to możliwe, ponieważ może się okazać, że dojdzie do takiej sytuacji jak z bankami. Będzie mało polskich banków i firmy polskie ubiegające się o kredyt w bankach, gdzie nie ma polskiego kapitału, mogą być w trudniejszej sytuacji niż firmy zachodnie konkurujące z tymi firmami. Może dojść do tego, że większość programów puszczanych w telewizjach prywatnych to będą tak zwane formaty, czyli kupowane licencje w wielkich firmach produkujących pewien format i sprzedających go do wszystkich firm, a polskiej produkcji nie będzie.

Dlatego myślę, że dużą wartością tego projektu jest, po pierwsze, zapewnienie telewizji publicznej takiej a nie innej pozycji w prawodawstwie. Musimy mieć pewną świadomość, co możemy mówić na temat telewizji. Możemy uważać, że jest w niej za mało spektakli teatralnych, programów edukacyjnych czy przyrodniczych. Ale jest to telewizja, w której pracują polscy twórcy, gdzie się stosuje polskie rozwiązania, która kupuje polskie programy, gdzie są produkowane spektakle Teatru Telewizji, w którym grają polscy aktorzy, gdzie są produkowane filmy dokumentalne i filmy fabularne. Być może filmy fabularne są produkowane w mniejszym wymiarze, ale pamiętam festiwal filmowy w Gdyni sprzed dwóch lat, gdzie na trzydzieści dwa filmy, które wówczas startowały w konkursie, ponad dwadzieścia było wyprodukowanych przez telewizję publiczną. Pamiętam rok ubiegły, gdzie w większości filmów telewizja była współproducentem, ale przyszedł pewien kryzys i telewizja ograniczyła wydatki. Telewizja zaczęła zwalniać ludzi, ale zaczęła również ograniczać swoje wydatki w inwestowaniu w pomysły filmowe. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W tej ustawie zapisano, że w telewizji regionalnej minimum cztery godziny programu powinno być poświęcone sprawom regionalnym. Jaką do tej pory mieliśmy sytuację, jeśli chodzi o działanie ośrodków regionalnych? Mieliśmy taką sytuację, że przeważnie był program regionalny informacyjny, a generalnie oddziały się porozumiewały i zakupywały pakiet na przykład brazylijskich nowel. I we wszystkich telewizjach regionalnych w Polsce była emitowana ta sama brazylijska, urugwajska czy peruwiańska nowela. Nie mówmy więc o tym, że zagrożeniem dla telewizji regionalnej jest stworzenie spółki Polska Telewizja Regionalna, która nie będzie produkowała programów regionalnych, bo do tej pory telewizja regionalna robiła ich bardzo mało. Chodzi o to, żeby robić więcej tych programów. Poza tym chodzi o to, żeby zracjonalizować zatrudnienie w oddziałach. Nie likwidować ośrodków, tylko zracjonalizować zatrudnienie. Jeżeli na terenie jednego województwa jest zatrudnionych w ośrodku telewizyjnym około czterystu osób, to jest to więcej niż zatrudnia cała telewizja TVN i Telewizja Polsat, które robią program ogólnopolski dwadzieścia cztery godziny na dobę, a ośrodki robiły- o ile dobrze pamiętam - 0,2% programu ogólnopolskiego. Jest to więc kwestia zracjonalizowania.

To, że nie zostanie zlikwidowana telewizja regionalna, jest zapisane w ustawie, ponieważ w trakcie prac podkomisji na wniosek członków komisji wpisano nazwy szesnastu miast, w których mają być jednostki terenowe. To znaczy w ustawie zapisano, że nowa spółka Polska Telewizja Regionalna działa, opierając się na jednostkach terenowych, które znajdują się we wszystkich szesnastu miastach wojewódzkich. Czyli oprócz dwunastu dotychczasowych oddziałów będą cztery nowe, o które dobijaliśmy się po reformie w 1998 r., kiedy pojawiło się szesnaście województw. Można było bowiem rozumieć, że jak było czterdzieści dziewięć województw, to dwanaście oddziałów telewizji to są takie ponadwojewódzkie regionalne oddziały, które obejmują wszystkie województwa. Jeżeli pojawiło się jednak szesnaście województw na mapie Polski, to dlaczego w dwunastu województwach mają być ośrodki regionalne telewizji, a w czterech nie, przecież to ma być Polska samorządowa i Polska, która stawia właśnie na decentralizację. W tej ustawie jest właśnie zapisane, że będzie szesnaście tych jednostek terytorialnych telewizji. Jest dokładnie napisane, w jakich miastach będą te ośrodki. To są te zasady, które przyjęliśmy w tej ustawie.

Jaką treścią zostaną wypełnione te zasady, jeżeli chodzi o podział abonamentu, o finansowanie produkcji? Czy będzie tak w dalszym ciągu, że ośrodek w Gdańsku nie będzie robił własnymi siłami festiwalu w Sopocie, lecz będzie przyjeżdżała ekipa z Warszawy, a festiwal w Opolu będzie robiony przez ekipę z Katowic? Zobaczymy, jak to wszystko sobie wymyśli zarząd telewizji. Mam nadzieję, że będzie lepiej i że będzie zracjonalizowanie zatrudnienia, wydanych pieniędzy i większy udział produkcji ośrodków regionalnych i w ogólnopolskim programie, i w programie na terenie swojego województwa.

Czy istnieje jakakolwiek inna koncepcja telewizji regionalnej? Była koncepcja inna przy okazji likwidacji Radiokomitetu, jeżeli chodzi o rozgłośnie radiowe. Powołano wtedy siedemnaście osobnych spółek, które nie mają nic wspólnego z tak zwanym dużym radiem na Malczewskiego i które działają na zasadzie pewnej samodzielności. Ale one też nie mają za wielkich, że tak powiem, finansów na tę działalność.

Z badań wynika, że aby telewizja regionalna była strukturą samodzielną, musi obejmować terytorium, na którym mieszka nie mniej niż cztery miliony czy pięć milionów ludzi. W przypadku województwa śląskiego to kryterium może być spełnione. Ale jeśli chodzi o Białystok, Rzeszów, Opole, gdzie mieszka milion dwieście osób, jest inaczej. Przejęcie przez samorządy - nie. Proszę państwa, jak to przejmą samorządy, to po pierwsze, będziemy mieli bardzo polityczną telewizję, a po drugie, wiem, co się dzieje z instytucjami kultury, które już zostały przejęte przez samorządy, a na które nie ma pieniędzy, bo dla wielu samorządów ważniejsza jest dziura w drodze niż dziura w budżecie miejscowego ośrodka kultury czy teatru. Tak to wygląda.

Pan senator Kutz generalnie odniósł się do całej konstrukcji ustawy, która została uchwalona przez Sejm w 1992 r. To nie była chyba ustawa, o ile pamiętam, "pampersów". To raczej był taki duży konsensus pomiędzy ówczesnymi siłami parlamentarnymi, bo prace nad nią rozpoczęły się w 1990 r., a została uchwalona w 1992 r. Generalnie jej zadaniem była likwidacja Radiokomitetu, który kojarzył się z przodującą siłą wówczas w parlamencie, z czymś najgorszym, co mogło być w dziejach telewizji publicznej. Dlatego nastąpiła zmiana i powstały właśnie te dwie spółki: Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA. Wtedy też wyłoniono konstrukcję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako regulatora rynku. Regulatorzy tacy istnieją w całej Europie. W Anglii nawet jest pięciu, którzy się teraz jednoczą, bo każdy reguluje innym segmentem rynku i Anglicy w końcu doszli do wniosku, że dobrzy byłoby, gdyby był jeden regulator rynku. To nie jest prawda, Panie Senatorze, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest wyłaniana...

...z klucza partyjnego. Ona nie jest wyłaniana z klucza partyjnego, lecz przez parlament i prezydenta. Jaki klucz stosuje Sejm, jaki Senat, to już jest inna sprawa. Jeszcze inny klucz stosuje prezydent...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie bronię tej konstrukcji, ale proszę mi pokazać lepszą. Cały czas mówię o tym, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, o czym pan myśli. Zaraz o tym powiem, bo to wcale nie jest takie proste. Otóż sześć lat kadencji krajowej rady nie pokrywa się z kadencją parlamentu. W związku z tym parlament, wybierając krajową radę - załóżmy, że większość i w Sejmie, i w Senacie jest taka sama albo nie jest taka sama - wybiera w każdym razie ją na sześć lat, czyli jest tak zwana dwuletnia zakładka na nowy układ rządzący. Pamiętam lata, kiedy parlament wyłaniał krajową radę w ten sposób, że była zdominowana przez przedstawicieli jednej opcji politycznej. Potem to się trochę wyrównywało. Potem inna opcja polityczna stanowiła większość. Pamiętam Krajową Radę Radiofonii i Telewizji...

(Senator Kazimierz Kutz: Ale zawsze była polityczna. Proszę mi wskazać w radzie kogoś, kto nie był w żadnej partii.)

Panie Senatorze, czegoś tu nie rozumiem. Ugrupowanie, które pan reprezentuje, mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji...

(Senator Kazimierz Kutz: Ja reprezentuje tylko siebie i nigdy nie byłem w żadnej partii.)

Ugrupowanie, którego, że tak powiem, zaufaniem jest pan obdarzony, z jednej strony mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem politycznym, ponieważ jest wyłaniana przez Sejm, Senat i prezydenta, a z drugiej strony broni apolityczności Rady Polityki Pieniężnej, która jest wyłaniana przez Sejm, Senat i prezydenta. To zdecydujmy się w końcu, czy fakt wyłaniania przez Sejm, Senat i prezydenta jest nadaniem piętna politycznego tym ludziom, czy nie Po pierwsze, ci ludzie wymogiem poprzedniej ustawy zawieszali swoją działalność partyjną, teraz wręcz ustawa ich zmusza do zaniechania tej działalności, czyli pożegnania się ze swoimi partiami. A po drugie, proszę zwrócić uwagę na to, że oni są nieodwoływalni. Czyli nawet jeżeli są skierowani z klucza partyjnego do tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to przez sześć lat mogą działać w zgodzie z własnym sumieniem i rozumem.

(Głos z sali: Mają obowiązek.)

To jest niezależność. Tak jak nas wyborcy po czterech latach mogą odwołać, nie wybierając nas, ale przez te cztery lata, Panie Senatorze, możemy robić, co chcemy i żaden wyborca nam nie powie, że nie dotrzymałeś swoich zobowiązań wyborczych. To jest ta różnica. Nie sądzę, żeby obecnie była możliwa inna konstrukcja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy inna konstrukcja ciała regulującego rynek mediów elektronicznych. Czy mieliby to być przedstawiciele stowarzyszeń? Tam w stowarzyszeniach twórczych to dopiero mamy do czynienia z upolitycznieniem. A może związki zawodowe twórcze, to dopiero pan miałby politykę, gdyby taka Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tam sobie działała.

Jeśli chodzi o wpływ telewizji na wybory i w ogóle na politykę, to coś jest nie tak. Kiedy w 1989 r. prezesem Radiokomitetu był jeszcze Urban, to partia, której sprzyjał, przegrała sromotnie wybory: 99% w Senacie i w Sejmie i gdyby nie pewien układ, to byłoby gorzej. W 1990 r., kiedy prezesem jeszcze Radiokomitetu był Andrzej Drawicz, powiązany z Unią Wolności i desygnowany przez premiera Mazowieckiego na to stanowisko, w wyborach prezydenckich wygrał Lech Wałęsa. Kiedy w 1995 r. prezesem Telewizji Polskiej, wówczas już będącej spółką skarbu państwa, był pan prezes Walendziak, a w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przeważała prawica, wybory prezydenckie wygrał Kwaśniewski, chociaż telewizja w każdym z tych przypadków - i za Urbana, i za Drawicza, choć wtedy może najmniej, i za Walendziaka - robiła wszystko, co mogła, żeby pomóc temu, komu bardziej sprzyjała. A kiedy w 1997 r. prezesem telewizji był pan prezes Kwiatkowski, to SLD poniosło w wyborach sromotną klęskę, a wygrał je AWS na czele z Krzaklewskim. Nie przeceniałabym zatem wpływu telewizji na decyzje wyborców, bo one czasami, jak sam pan wie, są odwrotne od tego, do czego telewizja usiłuje przekonać. Jeżeliby się chciało mądrze robić propagandę wyborczą w telewizji, to na pewno inaczej, tak bym powiedział.

Rady programowe nie są wolną wolą. Rady programowe mają być powoływane i to jest zapisane...

(Senator Kazimierz Kutz: Tu jest napisane: "mogą".)

Nie. W którym miejscu? W art. 28a jest napisane, że rady programowe Polskiego Radia SA i Telewizji Polskiej SA liczą po piętnastu członków. Rada programowa Polskiej Telewizji Regionalnej liczy siedemnastu członków. Szesnastu członków powołują sejmiki województw po jednym z każdego sejmiku. Programowe rady spółek radiofonii regionalnej liczą siedmiu członków. Kadencja rady itd. Tu nie ma słowa "może".

(Senator Kazimierz Kutz: Odwołuję się do tego materiału, który mam w ręku.)

Ale do którego materiału? Który to jest materiał?

(Senator Kazimierz Kutz: To jest ten materiał z 20 października. Tam jest napisane: zarząd jednostki radiofonii i telewizji może powołać radę programową, czyli mamy wyraz "może".)

(Senator Kazimierz Kutz: Jest napisane: zarząd jednostki. W każdym razie może, ale nie musi.)

Zaraz pani dyrektor sprawdzi, jakim pan się tekstem posługuje, bo być może to jest zupełnie inny tekst.

(Senator Kazimierz Kutz: Taki dostałem dzisiaj z krajowej rady.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: To jest tekst podkomisji z 9 października. Tekst, który pan marszałek był uprzejmy otrzymać pocztą, jest przedmiotem naszej dyskusji.)

Nie, zarząd nie może powołać rady. Radę programową powołuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

(Głos z sali: To jest materiał roboczy.)

(Senator Kazimierz Kutz: Ale późniejszy.)

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma dziesięciu członków. W przypadku rady programowej dużego radia i dużej telewizji na piętnastu członków dziesięć jest rekomendowanych przez ugrupowania parlamentarne, a pięciu przez organizacje działające w tym zakresie: stowarzyszenia, organizacje twórcze. A więc to nie jest tak. W nowelizacji ustawy troszeczkę rozszerzyliśmy kompetencje rad programowych, które będą miały większy wpływ na program.

Nie wiem, jakie będą relacje i jak będzie rozdzielany abonament między centralę, czyli telewizję publiczną, a jej oddziały. To jest gestia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że o odpowiedź na to pytanie powinniśmy poprosić kogoś z krajowej rady. Jak on będzie rozdzielany? To zależy od tego, jak zarząd telewizji publicznej wyobraża sobie funkcjonowanie spółki telewizja terytorialna.

Teraz kwestia upychania programów misyjnych, a szczególnie tych, o które panu senatorowi chodzi, programów kulturalnych po godzinie 23.00. Otóż ta licencja, która ma być udzielana telewizji publicznej, pewnie będzie niosła również pewne ograniczenia. Życzyłabym sobie na przykład, gdyby w rozmowach z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a zarządem telewizji obie strony doszły do wniosku, że przynajmniej jedna trzecia czasu, tak zwanego prime time, była poświęcona na programy misyjne. Załóżmy, jeżeli ten prime time jest od godziny 19.00 do 22.00, to jedna trzecia tego czasu, niech to będzie spektakl teatru telewizji czy program kulturalny, czy film dokumentalny, czy coś innego, co się mieści w pojęciu "misja". Wiem, że w propozycji takiej wzorcowej licencji jest również zapisane, iż programy misyjne nie mogą być emitowane poza przedziałem czasowym między godziną 7.00 a 23.00, czyli już siłą rzeczy nie mogą być emitowane po tej nieszczęsnej godzinie 23.00. Wtedy zwolennicy innych atrakcji będą mogli znajdować swoje programy, a nie miłośnicy wysokiej kultury. Myślę, że to tak będzie wyglądało. Dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o podział środków przeznaczonych na telewizję publiczną, to co roku dzielimy na ten cel 500 milionów zł. Z tego 250 milionów zł idzie na ośrodki regionalne, a z tego z kolei 190 milionów zł powinno być przeznaczane według zapisów na program emitowany i tworzony przez ośrodki na antenach ośrodków, a pozostałe 60 milionów zł jest przeznaczanych na wykup przez Program 1 i Program 2 Telewizji Polskiej SA programów wytwarzanych w ośrodkach do prezentacji tych programów na antenie Programu 1 i 2. Około 50 milionów zł jest przeznaczanych na Telewizję "Polonia". W związku z tym 250 milionów zł powinno być przeznaczanych na program. Do tego należy dodać, że takie finansowanie ośrodków powoduje... Są jeszcze wpływy, że tak powiem, własne tych ośrodków. Te wpływy własne są nieduże, bo one sięgają - z tego, co pamiętam - obecnie około 40 milionów zł, to znaczy około 20% środków własnych. A więc 80% jest finansowane z abonamentu, 20% ze środków własnych. Taki zresztą podział i taki stosunek jest również w radiach publicznych, gdzie mniej więcej 20% to są środki wypracowywane przez rozgłośnie regionalne, natomiast 80% tych środków jest bezpośrednio dzielonych przez nas, oczywiście z udziałem...

Pani senator chciałbym odpowiedzieć, że różnie wygląda ta słuchalność rozgłośni regionalnych Polskiego Radia SA. My, jako krajowa rada, nie proponowaliśmy systemowej zmiany w radiofonii, dlatego że uważamy, iż system obowiązujący obecnie się sprawdził. To znaczy uważamy, że zarówno duże radio publiczne, jak i siedemnaście rozgłośni regionalnych w dużej mierze spełniają swoją funkcję. Zresztą proszę zauważyć, że opinia publiczna nie zwraca wielkiej uwagi na radio. Ono jej nie fascynuje tak jak telewizja, chociaż sposób dotarcia jest równie duży jak telewizji publicznej. Ale politycy, pewnie również ci siedzący na tej sali, jakoś doszli do wniosku, że telewizja publiczna jest bardziej wartościowym medium niż radio publiczne.

Jeżeli chodzi o słuchalność radia publicznego, to mamy rozgłośnie radiowe, które świetnie pod tym względem wypadają. To jest na przykład Polskie Radio, Radio Merkury w Poznaniu, radio kieleckie. Oczywiście mamy również totalne klęski, jeżeli chodzi o słuchalność niektórych rozgłośni. To jest na przykład Radio dla Ciebie, czyli radio Mazowsza, to jest radio z Krakowa, w przypadku którego słuchalność jest na poziomie 2-3%. Tak po prostu jest. W Łodzi - wczoraj dostałem taki raport - jest słuchalność na poziomie 5-6%. Średnia słuchalność w większości przypadków rozgłośni radiowych jest na poziomie 7-8%, ale są rozgłośnie, tak jak na przykład kielecka, opolska, zielonogórska, białostocka, gdzie ta słuchalność jest o wiele lepsza.

Nie chciałbym oczywiście komentować tego, co powiedziała pani minister, ale dosłownie zabiorę państwu dwie minuty. Otóż myślę, że pomysł, który wyszedł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po konsultacji z telewizją publiczną, dotyczący powołania spółki Polska Telewizja Regionalna, jest właściwie jedynym pomysłem, który został zaproponowany w trakcie dyskusji o nowelizacji, żeby pomóc tym ośrodkom. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na taką oto sprawę. W jeszcze niedawnej przeszłości telewizji, której nie chcę krytykować, bo każdy ma swoje zdanie na ten temat - nie mówię o programie, lecz o majątku telewizji - to znaczy sprzed sześciu, siedmiu lat, była oto taka moda: budujmy wielkie ośrodki, budujmy wielkie budynki, budujmy wielkie hale, w których będziemy mieli olbrzymie studia. Podczas gdy na Zachodzie - do tego Zachodu się odwołujemy, cieszę się, że bezkrytycznie przynajmniej znaczna część osób, która o tym mówi - nastąpiło to w innym kierunku. To znaczy są olbrzymie studia produkcyjne w dwóch czy w trzech miejscach. Ale przecież tak naprawdę również państwu chodzi o to, żeby na antenie było jak najwięcej informacji lokalnych, regionalnych. To nie chodzi o to, żeby był duży budynek.

Na Zachodzie są świetnie wykształceni specjaliści, którzy są w stanie, że tak powiem, skręcić wiadomość, opatrzyć ją komentarzem, wszystko zgrać, a następnie za pomocą Internetu albo jakiejś innej formy przekazu przekazać do centrali i po prostu to opublikować. To znaczy głównie się inwestuje w ludzi, sprzęt, a nie w budynki, które zżerają, praktycznie rzecz biorąc, masę pieniędzy. Przecież państwo wiecie, jak wygląda utrzymanie tych budynków. Dam przykład Lublina i Krakowa. To są sytuacje, które tak naprawdę nie powinny mieć miejsca. Również politycy, absolutnie nie mówię, czy dobrze czy źle, w pewnej chwili sobie wyobrażali, że te nowe ośrodki, które powstaną, to muszą być duże budynki: w Opolu, Kielcach, Olsztynie, Zielonej Górze. I one powstawały. Tylko teraz my, to znaczy krajowa rada, ale również te firmy, mamy taki problem, że znaczna część kosztów wytwarzanych przez telewizję publiczną idzie na utrzymanie majątku. Zawsze się zastanawiałem nad tym, czy nie lepiej po prostu części tego majątku trwałego - mówię o budynkach, które praktycznie biorąc, trzeba ogrzewać, opalać - czy nie lepiej byłoby oddać samorządom lokalnym za złotówkę i po prostu inwestować te pieniądze głównie w program.

W każdym razie zaczęliśmy szukać formuły ratunku dla telewizji publicznej. Ta formuła, moim zdaniem, wygląda tak. Po pierwsze, stwórzmy samodzielną spółkę. Po drugie, ta spółka nikomu nie może być sprzedana - to jest ważne - nie może być sprywatyzowana. Tak nawiasem mówią, chwała rządowi, że to w autopoprawce zostało generalnie jasno i precyzyjnie zapisane - bo takie głosy i takie możliwości podobno się gdzieś pojawiły - nie może być sprywatyzowana. Dalej, co roku będzie jasno wykazywane we wszystkich dokumentach spółki, jakie są realne koszty tej spółki. Będziemy wreszcie wiedzieli. Nie będą przerzucane koszty z dużej centrali do małej centrali, do telewizji regionalnych albo z powrotem. Nie będziemy śledzili dzień i noc pieniądza, który wyszedł do pana Kwiatkowskiego: czy ten pieniądz trafił do Kielc, tak jak było zapisane, czy nie trafił do Kielc. Te pieniądze, Panie Senatorze, będą z krajowej rady bezpośrednio dawane na tę spółkę. Spółkę, która będzie miała radę programową skonstruowaną w ten sposób, że każdy sejmik - po raz pierwszy to wychodzi z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - będzie dawał jedną osobę do rady programowej, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji da jedną osobę i to będzie przewodniczący, z którym będziemy mieli kontakt. Czyli bezpośrednie finansowanie, własne rozliczenie. My jako krajowa rada będziemy określali minima programowe, my będziemy określali ilość pieniędzy, która do tej spółki trafi po konsultacji z zarządem telewizji publicznej.

Pan dyrektor Kufel mówi, że nie, ale znając życie, pewnie będziemy to konsultowali. A do tego jeszcze mówimy w ten sposób: codziennie muszą być wytwarzane i emitowane minimum cztery godziny programu lokalnego. I jeszcze do tego na etapie prac nad ustawą w komisji zapisaliśmy dokładnie wszystkie szesnaście regionów. A więc wydaje nam się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale taki problem, przypuszczam, jest w województwie pomorskim, choć to jest zupełnie inna historia. W każdym razie mnie się wydaje, że jest to bardziej transparentne. To znaczy jestem w stanie jako jeden ze współautorów tego projektu tego bronić. Po raz pierwszy będziemy wiedzieli, na co dokładnie dajemy pieniądze tym spółkom. Po raz pierwszy będziemy wiedzieli, ile z tych pieniędzy pójdzie dokładnie i precyzyjnie na utworzenie budynków, etatów, a ile pójdzie na program. W tej chwili dajemy pieniądze na tworzenie programu, ale na pewno, jak zwykle błyskotliwie i inteligentnie, mnie się pan zapyta, a ile z tych pieniędzy idzie na etaty. Oczywiście idzie na etaty, bo niektórzy pracownicy etatowi wytwarzają ten program. Ale jeżeli z tej spółki będziemy mieli jasne sprawozdania finansowe, wreszcie będziemy to wiedzieli.

Kwestia licencji programowej. Dlaczego wprowadziliśmy licencję programową? Chcemy wzorem innych telewizji, gdzie to jest wprowadzane na Zachodzie, po prostu dokładnie, żeby ludzie wiedzieli, za co płacą abonament i na co ten abonament jest przeznaczany. To zresztą jest przedmiotem generalnej dyskusji i sporu. Myślę - szanując oczywiście pana prezesa Kwiatkowskiego i zarząd telewizji - że oni podejmują w tej chwili dyskusję na temat porozumienia, a nie na temat decyzji krajowej rady. Chcieliby że tak powiem, żeby elastyczność tych zapisów była jak największa. My występując - przynajmniej takie miałem do dziś wrażenie - w imieniu również odbiorców tej telewizji jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, chcemy powiedzieć tak: dostajecie pieniądze na określone programy emitowane w określonym czasie.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Jest jeden warunek tego wszystkiego. Tym warunkiem, Panie Senatorze, jest wzrost środków z abonamentu. Jeżeli nie będzie wzrostu środków z abonamentu, to zapomnijmy w ogóle o tym, że ustawa, która jest tworzona, odniesie jakikolwiek skutek. Z jednej strony należy obniżać koszty w telewizji i w radiu - bo zapominamy o rozgłośniach radiowych - z drugiej strony trzeba zwiększać środki przeznaczane na ten cel, ale również zwiększać kontrolę nad tymi środkami. I taki był cel tej ustawy. Z pomysłami jest jak z życiem: jedne wejdą w życie, drugie nie wejdą, jedne się zweryfikują pozytywnie, drugie negatywie. Na szczęście demokracja i parlamentaryzm naszego kraju są tak silne, że jeżeli zrobimy gdzieś błąd w naszych pomysłach, a państwo ten błąd zaakceptujecie, bo nam nie starczy wyobraźni, to po prostu będziemy musieli podjąć decyzję na temat wprowadzenia zmian. Ale sam pomysł, którego będę bronił, był bardzo precyzyjny.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że polegało to na tym: wyodrębnienie kosztów, jasne kierowanie środków abonamentowych, zwiększenie środków abonamentowych, społeczna kontrola, zwiększenie liczby godzin programu w ośrodkach regionalnych. To jest chyba to, Panie Senatorze, o co i panu chodzi. Tylko jest teraz takie pytanie, jak to będzie realizowane. To jest tak jak w życiu.

Przepraszam, ale jeszcze chciałbym na jedno pytanie odpowiedzieć. Padło pytanie dotyczące kryterium podziału tych środków. Mamy, Panie Senatorze i Drodzy Państwo, dobre doświadczenia w podziale środków na poszczególne regiony. I te dobre doświadczenia, które przez kilka lat zdobywała krajowa rada, dotyczą radiofonii publicznej. Otóż co roku dzielimy po prostu środki na radiofonię publiczną według odpowiedniego algorytmu. Co bierzemy pod uwagę? Bierzemy pod uwagę wielkość regionu, koszty nadajników, ilość tak zwanego programu misyjnego, promując w odpowiedni sposób program misyjny, który jest dla nas rzeczą najważniejszą, kwestię na przykład mniejszości narodowych i tworzenia programów dla mniejszości narodowych, kwestię związaną z oszczędzaniem i restrukturyzacją w tych spółkach. To znaczy, jeżeli koszty się zmniejszały, to w zamian za to dawaliśmy więcej środków abonamentowych. To znaczy poszczególne radia dostawały premie za to, że lepiej zarządzały spółką. Braliśmy przez pewien czas również pod uwagę na przykład kryterium zmiany administracyjnej kraju. To, że na przykład niektóre radia muszą się promować na terenach, na których ich do tej pory nie było, albo te tereny należały do innego województwa, a więc miały inną stolicę województwa. Te kryteria po prostu będziemy ustalali. Jesteśmy bardzo otwarci, jeśli chodzi o te kwestię. Im więcej mądrych rad, to, proszę państwa, powiem szczerze, tym lepiej, bo problem polega na tym, że my tak naprawdę nie mamy zbyt wielu dobrych pomysłów, jak to wszystko ułożyć.

Problem abonamentu i to już będzie, Panie Przewodniczący, ostatnia uwaga. Słyszę krytyczne uwagi dotyczące tego - nie na tej sali, ale w ogóle była taka dyskusja - żeby ten abonament inaczej regulować, co to za pomysł "instytucja domniemania". Jak na razie, były tylko takie pomysły. Nikt innych nie zgłaszał. Ani z lewej strony, ani z prawej, ani ze środka, ani z góry, ani z dołu, ani z nieba, ani z piekła.

Pierwszy pomysł: ściągajmy pieniądze przy podatku, wprowadźmy nowy podatek. My jako krajowa rada odrzuciliśmy ten pomysł i powiem państwu dlaczego. Dlatego, że też flow poszczególnych spółek telewizji publicznej, która ma około 33% wpływów, to jest abonament. Ale flow radia publicznego, gdzie 80% to jest abonament, też jest bardzo napięty. Gdybyśmy w odpowiednim czasie nie przekazali środków dla radia, to radio po dwóch tygodniach - nie wiem, jakie są zasoby poszczególnych rozgłośni radiowych, ale powiedzmy: na bieżące funkcjonowanie są tygodniowe, dwutygodniowe - nie miałoby po prostu na rachunki. A teraz załóżmy, że pojawi się rząd, który nie będzie ani lewicowy, ani prawicowy, ale jakiś taki się pojawi, któremu to, co się dzieje w radiach, się nie podoba i przekaże te środki podatkowe, pomimo ustaw obowiązujących, miesiąc później. To mamy bankructwo osiemnastu spółek, które zatrudniają cztery tysiące ludzi. Nie mówię o telewizji, lecz o radiach.

Drugi pomysł, który był związany z abonamentem, dotyczył ściągania go poprzez opłaty za prąd. Tylko, proszę państwa, na szczęście tymczasem nastąpiła demokratyzacja kraju, decentralizacja sektora i w związku z tym, kto weźmie odpowiedzialność za firmę, która na przykład na Śląsku zbierze abonament od iluś milionów mieszkańców i zbankrutuje z zupełnie innych powodów? Przecież to są środki społeczne. W jaki sposób je odzyskamy? W związku z tym pomysł upadł. A trzeciego pomysłu nie było. Po prostu nie było trzeciego pomysłu, chociaż rozmawialiśmy na ten temat. Oczywiście, żeby wziąć z budżetu państwa, to jest bardzo dobry pomysł. Tylko jak w tej chwili rozmawiamy o upolitycznieniu, to nie wiem, czy będziemy w ogóle mieli o czym rozmawiać. Jeśli z budżetu państwa, to po prostu ten resort, który przekazywałby te środki, byłby najważniejszy. To znaczy to byłby najważniejszy resort w tym państwie w ocenie polityków, bez względu na to, jak by się nazywał. Zresztą myślę, że w ogóle powstałby resort do dzielenia i przekazywania środków. Na to po prostu wygląda. Nie było innego pomysłu. Może ten pomysł krajowej rady jest chromy. Jeżeli ktoś tak uważa, to przepraszam, ale on się po prostu wziął stąd, że naprawdę nie mieliśmy innego pomysłu.

Okazuje się, że ta nowelizacja wzbudziła wiele protestów, rzec by można, jakiś niepokój ogólnoświatowy. Otóż Światowy Komitet Wolności Prasy, który zrzesza czterdzieści cztery organizacje z sześciu kontynentów świata, w piśmie skierowanym do prezydenta i premiera - pani minister o tym wspomniała - oświadczył, że państwo chce wzmocnić kontrolę nad posiadanymi przez siebie mediami elektronicznymi, zamiast przekształcać je w prawdziwie niezależnych nadawców.

Kolejna sprawa. Międzynarodowy Instytut Prasy w liście do premiera wyraził niepokój z powodu rządowej propozycji, która według tego instytutu jest bardzo restrykcyjna i właściwie poszerza pozycję mediów publicznych o działania komercyjne. Jeśli dodamy do tego dziewięć spółek medialnych z naszego kraju, to rzeczywiście należałoby się zastanowić, jak odpowiedzieć na te zastrzeżenia.

I następna sprawa. Wrócę jeszcze do tego rozdźwięku, który miał miejsce między panią minister a panem sekretarzem Czarzastym, dotyczącego art. 20. Ten zapis był propozycją krajowej rady. Mówił o tym, że wysokość rocznych wynagrodzeń należnych twórcom, artystom itd. nie może przekroczyć łącznie 3% wysokości rocznej przychodów uzyskanych w roku poprzednim w związku z wykonywaniem koncesji. Otóż otrzymuję wręcz dramatyczne apele od nadawców, którzy twierdzą czy oczekują, że mimo wszystko ten zapis będący propozycją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinien znaleźć swoje miejsce. I oni piszą w ten sposób, że Komisja Prawa Autorskiego działająca przy ministrze kultury właściwie bez zastrzeżeń, żadnych negocjacji, rozmów czy porozumień zatwierdziła przedstawioną przez ZAiKS nową tabelę opłat wraz z tak zwanymi stawkami minimalnymi. Przyjęcie tych stawek oznacza dla każdej rozgłośni kilkakrotny wzrost dotychczasowych miesięcznych opłat. W związku z tym, o czym mówił pan sekretarz Czarzasty, wiele rozgłośni nie uiszcza tych opłat, bo to oczywiście groziłoby jakimś krachem ich kondycji finansowych. Wiele rozgłośni już otrzymało od ZAiKS takie groźby skierowania spraw na drogę sądową. W każdym razie jeśli ta ustawa trafi do Senatu, będę proponował, że tak powiem, żeby ta nowelizacja czy ta poprawka krajowej rady weszła do ustawy.

Kolejna sprawa. Właściwie to nie bardzo rozumiem ten art. 21, który mówi o licencji. Ta licencja jest nazywana zamiennie: raz "licencja", raz "porozumienie". Tymczasem wydaje mi się, że to nie są zamienne pojęcia. Już w pewnym sensie uzyskałem odpowiedź od pana ministra Czarzastego, że... Nie podoba mi się ten zapis: "Przewodniczący Krajowej Rady zawiera porozumienie, o którym mowa w ust. 1, na podstawie uchwały Krajowej Rady". Tak się zastanawiam, o czym będą rozmawiać ze sobą przewodniczący krajowej rady z nadawcą, który będzie się starał o licencję. Zapewne będzie chodziło o ust. 5 pkt 5: "rodzaj i charakter programów objętych licencją". Zapewne dopiero tutaj będą jakieś targi, żeby po prostu uzyskać taki program, który przynosiłby pieniądze, a może nie byłby w stu procentach misyjny. To rozwiązanie wydaje mi się jakoś podejrzane.

Kolejna sprawa dotyczy rad programowych. Nie wiem i w związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jaki był motyw zmniejszania liczby członków rad programowych, jeśli chodzi o radio, do siedmiu osób, przy czym cztery osoby reprezentują ugrupowania parlamentarne czy są autorytetami dla społeczeństwa. Dotychczas rady programowe składały się z piętnastu członków. Pani minister powiedziała, że zostały poszerzone kompetencje. Nie bardzo wiem - i tutaj prosiłbym o bliższe wyjaśnienie - na czym polega akurat w tym przypadku rozszerzenie kompetencji? Rzeczywiście potrzeba taka istnieje. Do tej pory właściwie rady programowe mają charakter tylko opiniująco-doradczy. Poza tum opinii rad programowych i ich doradztwa właściwie nikt nie bierze pod uwagę i tak naprawdę to te rady programowe są zupełnie niepotrzebne. One byłyby potrzebne w sytuacji, kiedy zwiększono by ich kompetencje i odwrócono ten porządek. Zamiast dziesięciu polityków i pięciu reprezentujących środowisko kulturalne, byłoby odwrotnie. Ale nie wiem, jak to się skończy.

Jeszcze jedna sprawa. W art. 26 ust. 5 mówi się, że jednostki publiczne radiofonii i telewizji mogą tworzyć i rozpowszechniać programy inne niż programy licencjonowane na zasadach określonych dla programów wymagających koncesji. A zatem jeśli jednostka publicznej radiofonii i telewizji uzyska koncesję, to będzie ona miała charakter nadawcy komercyjnego, co wiąże się oczywiście z przerywaniem reklamami tych programów, które są, i nie będzie zobowiązana do tego, żeby pełnić misję.

Od razu wyjaśnię, żeby nie było niedomówień. Żaden z tych programów nie może być... To jest kwestia, że telewizja publiczna może w wyniku konkursu ogłoszonego przez krajową radę uzyskać na przykład komercyjną w jednej z dzielnic Warszawy albo w jakimś miejscu w Polsce.

Ostatnia sprawa. Chodzi o ust. 16 na stronie 41. Zapis ten mówi o tym, że wprowadza się instytucję kontrolerów, którym przysługuje prawo wstępu na teren nieruchomości i pomieszczeń, w których przeprowadzana jest kontrola. I teraz jest problem, bo niektórzy sądzą, że jest to przepis niedopuszczalny ze względu na konstytucyjnie zagwarantowane prawo do nienaruszalności mieszkania. Jeszcze się powołują na art. 50 konstytucji i art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, że ograniczenie właściwie prawa do nienaruszalności mieszkania może nastąpić jedynie tylko wówczas, kiedy w grę wchodzi bezpieczeństwo, porządek publiczny, ochrona środowiska, zdrowia, moralności itd. Czy rzeczywiście taka kolizja istnieje, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Teraz będziemy odpowiadać po połowie, żeby pan sekretarz Czarzasty nie był poszkodowany, że odpowiadam na wszystkie pytania.

Otóż, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, te wszystkie dokumenty, które pan senator przed chwilą cytował, pokazujące reakcje różnych organizacji międzynarodowych na projekt, dotyczyły tego projektu rządowego, który wyszedł z rządu wiosną. Powiem tak: w dużej mierze inspiracje pochodziły z Polski. To znaczy reakcja międzynarodowych organizacji polegała na tym, że na podstawie informacji otrzymywanych przez nadawców formułowano bardzo radykalne opinie. Jeżeli się dostaje od wielkiego wydawnictwa prasowego list, w którym przedstawiciel wydawnictwa pisze, że rząd komunistyczny chce ograniczyć wolność wypowiedzi w Polsce, dąży do zlikwidowania prywatnych mediów i buduje telewizję partyjną, to oczywiście, kiedy taka organizacja zachodnia dostaje taki list, to cóż może zrobić. Wyrazić swój protest przeciwko takiej działalności rządu. Kiedy wyjaśniałam w Brukseli i kiedy przesłaliśmy tłumaczenie angielskie już po zmianach, czyli po autopoprawce, do tych instytucji, była zupełnie inna rozmowa.

Przywołał pan ten przepis art. 20, optując za przywróceniem tego przepisu, ale lobby organizacji zarządzających prawami autorskimi też już uruchomiło swoje organizacje międzynarodowe, od których taż dostajemy listy z zarzutami, że jest to okradanie twórców, że to jest niedopuszczalne, że w żadnym cywilizowanym państwie nie wprowadza się tego typu barier.

Dlatego też z dużą ostrożnością podchodziłabym do wszystkich listów przychodzących i proszących polski parlament czy też nakazujących polskiemu parlamentowi, żeby przestrzegał norm demokracji europejskiej. Te listy większości są inspirowane czy oparte na przesłankach fałszywych i na informacjach fałszywych, ponieważ te informacje są formułowane przez jedną grupę interesu. I tak ta sprawa wygląda.

I jeszcze ostatnia kwestia - resztę pytań zostawiam panu ministrowi Czarzastemu do odpowiedzi - kontrola, wejście kontrolerów. Otóż wejście kontrolerów może mieć miejsce tylko w tych przypadkach, kiedy ktoś deklarował, że nie ma ani telewizora, ani radia i wyraził zgodę na sprawdzenie stanu faktycznego. Jeżeli ktoś nie napisał, że nie ma, to zakładamy, że on musi płacić abonament i wtedy nikt nie będzie wchodził, żeby sprawdzić, czy on ma, czy nie. Ten ktoś po prostu dostanie administracyjną karę za niepłacenie abonamentu. Jeżeli zakładamy, że w Polsce jest szesnaście milionów gospodarstw...

(Głos z sali: Dwanaście milionów gospodarstw.)

...dwanaście milionów gospodarstw domowych, które powinny płacić, to ile procent z tego może nie mieć ani radia, ani telewizora? Maksimum 10%, nawet tyle nie będzie - statystycznie może nie mieć 3%. To jest grupa kilkuset tysięcy osób. Podejrzewam, że te kontrole nie będą czymś takim. Ale, jak mówię, musi być zgoda. Na takiej samej zasadzie wiele liczników energii elektrycznej znajduje się w mieszkaniach. Czy my protestujemy przeciwko temu, jeżeli człowiek z zakładu energetycznego przychodzi i odczytuje stan licznika w naszym mieszkaniu? Czy uważamy to za naruszenie naszej prywatności, prawa do prywatności, złamanie konstytucji? Nie. W tym przypadku musi być wyraźna zgoda. Projekt takiego oświadczenia będzie oczywiście przygotowany przez Ministerstwo Infrastruktury - rozumiem, że w porozumieniu z krajową radą albo przez nią zatwierdzony - i tam musi być wyraźnie napisane, że obywatel, który deklaruje, że nie posiada ani odbiornika radiowego, ani odbiornika telewizyjnego, wyraża zgodę na to, aby uprawniony, czyli legitymujący się odpowiednim dokumentem, mógł wejść do mieszkania i sprawdzić, czy stan faktyczny zgadza się z jego oświadczeniem.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o radę programową, to gdyby pan zapytał się mnie na przykład w ten sposób, czy są jakieś oszczędności w związku z tym, że jest piętnastu członków rad programowych w tej chwili, a będzie - jeżeli państwo to przegłosujecie - siedmiu, to odpowiedziałbym panu w taki sposób. W skali roku to jest 489 tysięcy 600 zł, czyli prawie 500 tysięcy zł. Ale nie dyskutujmy o pieniądzach w tej sprawie, dlatego że program jest rzeczą jakby najważniejszą. Zaproponowaliśmy ten wariant zmniejszenia, bo wyszło to z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dwóch względów. Po pierwsze, dlatego że w ogóle chcemy zmniejszyć liczbę osób działających w zarządzie, radzie nadzorczej i w radzie programowej. Po drugie, zwiększyliśmy - i to jest ważna uwaga, którą również kieruję w sposób bardzo ciepły do pana senatora Kutza - zakres kompetencji rady programowej, bo ona obecnie w ustawie jest opisana jako rada, która będzie oceniała realizację licencji dla krajowej rady. A ocena realizacji tej licencji będzie wpływała na wysokość środków abonamentowych przyznawanych danemu medium, to znaczy dla radia albo telewizji. I to bodajże w art. 22 albo w art. 28 - w tej chwili już nie pamiętam, bo nie mam przed sobą ustawy - zostało jasno zapisane.

Czyli poszliśmy w kierunku zwiększenia jakby uprawnień tej rady. Zmniejszyliśmy dlatego, że po prostu uznaliśmy, że to dużo: w telewizji dużej mamy piętnaście osób, w tak zwanym dużym radiu również piętnaście osób. Telewizja duża zatrudnia pięć tysięcy osób, bo pan prezes Kwiatkowski, jak państwo wiecie, ostatnio zmniejszył koszty o 5% i około tysiąca osób odeszło z telewizji. Radio duże, wszystkie siedemnaście spółek, zatrudnia około tysiąca ośmiuset osób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tysiąc ośmiuset osób, w tym dwieście czy trzysta osób na przykład stanowi orkiestra, zresztą to jest mało ważne. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że jeżeliby tak na to spojrzeć, to po prostu te spółki są mniejsze. Oczywiście moja argumentacja nie wytrzyma krytyki, jeżeli na przykład zrobimy takie założenie, że im większe ciało kontrolujące wykonywanie programu, tym lepiej. Wtedy oczywiście przegram tę argumentację. Uważam, że ważniejsze jest to, jeżeli nie licząc spraw finansowych i różnych innych, żeby zwiększyć kompetencje tej rady, a nie to czy będzie piętnaście, czy trzydzieści osób. Często jest tak, że siedem osób jest znacznie mądrzejszych niż pięćdziesiąt. To była demagogia, za którą przepraszam państwa senatorów.

Chodzi mi o telewizję regionalną, podobnie jak senatorowi Kutzowi, bo jeśli dobrze zrozumiałem, są już oddziały telewizyjne, które nadają program kilkanaście godzin dziennie.

(Głosy z sali: Nie.)

Nie? Nie wiem, trzeba byłoby to sprawdzić. Tu jest ograniczenie tylko do czterech godzin i są ramy czasowe od godziny 7.00 do 22.00. Czy nie należałoby tutaj, zgodnie z sugestią pani minister, w tym trzecim programie ogólnopolskim to pasmo regionalne umieścić w prime time?

Panie Senatorze, wszystkie telewizje regionalne nadają o wiele więcej godzin programu. Te cztery godziny to ma być program związany tylko i wyłącznie z regionem, tylko i wyłącznie z regionem.

(Senator Jan Szafraniec: Ale może być nadany od godziny 7.00 do 22.00.)

A właśnie nie. Zaproponowaliśmy, żeby on był nadawany w dobrym czasie, nie po godzinie 23.00 i nie przed 7.00. Ta formuła została zapisana precyzyjnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale trudno, żebyśmy wymagali od telewizji lokalnej, żeby nadawała programy regionalne tylko i wyłącznie między godziną 19.00 a 22.00 Dlatego, Panie Senatorze, odpowiadam: nie. Każdy już teraz przedstawi swój punkt widzenia, ja też powiem panu swoje zdanie. Otóż dlatego nie, że będę trzymał bardzo mocno kciuki za to, by wszystkie oddziały, a nie tylko Kraków, Katowice czy Wrocław, który też jest do tego świetnie przygotowany - były w stanie wyprodukować naprawdę wartościowe cztery godziny programów. Myślę, że będzie bardzo duże lobby na przykład polityków w poszczególnych regionach, żeby na przykład bardzo duża liczba programów poszła w stronę informacji.

I teraz jest takie pytanie. Oczywiście ta informacja już będzie, bo tu już wchodzimy w sferę, której się nigdy nie da zapisać, bo to rozum powinien dyktować. Nie wiem, czy ludzie są zainteresowani, żeby oglądać od godziny 19.00 do 22.00 informacje z regionu. Po prostu tego nie wiem. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie w tych regionach stworzyć cztery godziny wartościowego programu w każdym regionie z osobna. Jesteśmy w stanie stworzyć taki program na pewno w Katowicach, Krakowie, Warszawie, ale myślę, że są takie regiony, które będą miały problemy i dlatego będziemy musieli bardzo mocno pilnować, żeby codziennie nadać cztery godziny lokalnego programu.

Ponadto rozpocznie się, moim zdaniem, duża dyskusja na temat tego, co to będzie ten lokalny program. Wyobrażam również sobie na przykład, a dlaczego to mają nie być, nie wiem, jakieś filmy na temat lokalnych spraw, dlaczego to nie mają być filmy dokumentalne, historyczne. Myślę, że na tej sali milion razy lepiej ode mnie zna się na tym pan senator Kutz. Myślę, Panie Senatorze, że to nie będzie takie łatwe, żeby w szesnastu ośrodkach to wszystko po prostu stworzyć. Myślę, że to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Myślę, że to jest bardzo duży oblig. Zresztą pan prezes Kwiatkowski, powiem szczerze, nie jest za bardzo zadowolony z takiego zapisu, że to ma być minimum cztery godziny. Tam już nawet nie jest cztery godziny, tam jest minimum cztery godziny programu lokalnego. Myślę, proszę państwa, że my przy tych licencjach z radami programowymi wskazanymi przez sejmiki będziemy mieli bardzo dużą dyskusję, jak to mądrze zrobić.

Chciałbym również powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię licencji, którą faktycznie wnosi Unia Europejska, to ta sfera też jest we Francji - bo to jest model francuski - przyjęta. Notabene model francuski nie jest nowy dla naszych rozwiązań, bo krajowa rada też jest na tym modelu zbudowana i oni też mają z tym problemy. To po prostu jest wielki problem - o czym obiecuję już państwu nie mówić - transformacji i przechodzenia od mediów publicznych do świata mediów publicznych i mediów prywatnych. Problem, który na przykład jeżeli chodzi o telewizję austriacką, proszę państwa, dopiero jest od roku. Przecież tam do tej pory była tylko telewizja publiczna. Jak widać, te problemy dotyczą nas i my się dopiero uczymy jak je rozwiązywać. Często robimy błędy.

Tak. Chciałabym powiedzieć jedno zdanie, właściwie będzie to woda na młyn pana senatora Szafrańca, dlatego że jestem w radzie programowej tak zwanego dużego radia. Moja uwaga jest taka, że rzeczywiście te rady muszą być tak konstruowane, żeby jeżeli one będą miały większe kompetencje, żeby one rzeczywiście były kompetentne. Oczywiście nie wypada mi tutaj nawet omawiać sytuacji tej rady, ale ona istotnie jest niezwykle polityczna i ona w tym kącie ekspertów jest jeszcze bardziej polityczna niż w koncie polityków.

(Głos z sali: Dziękuję pani.)

W zasadzie my rozmawiamy o skrajnych sprawach ideologicznych. Powiem szczerze, Panie Ministrze, że dużo włożyłam oszczędności do krajowej rady, ponieważ opuszczam część tych posiedzeń i nie otrzymuję diety, dlatego żeby nie ścierać się o skrajne sprawy ideologiczne, co w ogóle nie powinno mieć miejsca w takiej właśnie radzie. Stąd te rady powinny mieć rzeczywiście skład bardzo kompetentny. Dziękuję.

(Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty: Chciałbym podzielić się jeszcze tylko jedną uwagą.)

Chciałbym państwu przypomnieć jeszcze o takiej sprawie. Te osoby, które są rekomendowane do rad programowych przez parlament, to wcale nie muszą być posłowie ani senatorowie. Nie ma takiego zapisu. W związku z tym, przepraszam, że tak sobie, nie wiem, powiem lekko, ale przecież możecie państwo rekomendować do rad programowych wybitnych specjalistów z grona twórców, ludzi kultury. Ale tak to jest - a jestem w krajowej radzie trzy lata - że zawsze są to posłowie z klucza, że tak powiem, ugrupowań parlamentarnych. Otwórzmy serca, bo możemy to zmienić, to nie jest problem. Jest takie prawo, które mówi o tym, że można to zmienić.

(Senator Kazimierz Kutz: Tak, ja się już wcześniej zgłosiłem.)

...pani minister. Nie podważałem tego, tak jak nie podważam, broń Boże, pomysłu na tę nową telewizję regionalną. Myślę, że ona będzie pobudzająca, bo ośrodki, takie jak Kraków czy Katowice, odetchną z ulgą. To znaczy odzyskają coś na miarę swojego potencjału.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: No to teraz. Dziękuję bardzo.)

Tam, gdzie te ośrodki będą miały ogromne kłopoty w realizacji tego czterogodzinnego programu, to moim zdaniem będzie na nich działał pobudzająco.

Myślę również, że każda telewizja w Europie ma kłopoty ze ściąganiem abonamentu. Być może, że jak telewizja regionalna wróci do siebie, to wtedy ludzie będą chętniej dawać na taką telewizję, bo będą mieli poczucie, że to jest ich telewizja. Czy tu aby nie jest również, że tak powiem, pewien fundament do zmiany? Dlaczego oni mają dawać na ten abonament, jak ona cały czas jest w ogóle z Warszawy i jest im jakby obca w tym sensie, że tyle rzeczy się dzieje u nich itd. i tego w ogóle nie ma. Ludzie nie mogą się o sobie dowiadywać w regionie.

Pani Minister, chciałbym tylko jeszcze krótko powiedzieć o kilku takich sprawach, o których pani mówiła. Dlatego, że to nie jest tak, jak pani mówi, że jest coś strasznego, że te ośrodki, głównie chodzi o Kraków i Katowice, są strasznie wielkie i strasznie dużo kosztują. Sprawa polegała na tym, że dawniej telewizja tak działała, że było wspólne jakby korzystanie z energii, która istniała. Chciałbym pani powiedzieć, że ośrodki katowicki i krakowski dawały w ówczesnych czasach, według moich obliczeń, ponad dwa tysiące godzin programu ogólnopolskiego. Kraków z uwagi na swój potencjał intelektualno-artystyczny dawał programy artystyczne. Ja wtedy byłem akurat dyrektorem i przede mną byli też nieźli ludzie: Urbańczyk itd. Przecież Teatr Telewizji był potęgą w Krakowie, ponieważ taki był jego potencjał. Również inne programy artystyczne. Wtedy tak było, że te ośrodki się tak rozrastały, bo wymagała tego produkcja. A ten wielki ośrodek Łemków w Krakowie jest stałą inwestycją Maciusia, bo to trwało piętnaście lat, który chciał tam zrobić jakieś swoje Hollywood, bo on miał takie pomysły, tak jak szkoła filmowa w Katowicach miała Janczarów dla telewizji itd. Sprawa tylko polega na tym, kiedy po tych wszystkich reformach, po zmianie ustroju ta telewizja się tak reformowała jak się reformuje, czyli się upolityczniała i się centralizowała, to tym ośrodkom wszystko zabieramy. I te dwa ośrodki to jest dziedzictwo, jeśli chodzi o ten wymiar.

Stała się o wiele gorsza sprawa, która właśnie jest też przykładem upolityczniania telewizji. Jestem tutaj piąty rok i chciałbym pani powiedzieć, że w poprzednim okresie było tak, że jak się zbliżały wybory, to pewna grupa większości parlamentarnej, tak jak jest teraz, z Białegostoku, żeby zwrócić na siebie uwagę, fundowała i przeprowadzała w Sejmie budowę ośrodka. I chyba za moich czasów to jest - ja mówię przykładowo - czwarty... To jest przykład właśnie upolitycznienia.

(Głos z sali: To prawda)

No, właśnie dlatego między innymi telewizja tak się z tego wymigiwała, bo koszty utrzymywania tych ośrodków zostały, natomiast produkcji nie było. Po pierwsze, tam nie ma w ogóle zaplecza fachowego itd. I to jest wielki kłopot. To jest stare dziedzictwo plus głupota polityczna wynikająca właśnie z upolitycznienia. Myślę, że za to płaci się 350 milionów zł, żeby to właśnie utrzymać.

Teraz jak to się troszeczkę otworzy, to wtedy wszystko potanieje, dlatego że oni będą sami w ramach tego kombinować. Myślę, że ten pomysł z tą regionalną telewizją jest o wiele słuszniejszy. On będzie wielką ulgą i pobudzeniem dla innych.

Myślę jednak, Panie Sekretarzu, że jeśli chodzi o kompetencje tych rad społecznych, trzeba je wyposażyć w jak największe kompetencje. Nie wiem nawet, czy tę licencję - bo pan mówi, że ona będzie oceniała również wykonanie licencji. A ja uważam, że ona powinna mieć również wpływ, przynajmniej parafy, na rozwiązanie licencji w konkretnym miejscu. To znaczy jak Program 2 będzie prawdopodobnie programem, który przejmie tak zwaną kulturalną część, to przecież ważne będzie, jaki pomysł będzie na ten program, a nie jak on zostanie zrealizowany.

Olbrzymie gremium ludzi związanych ze światem sztuki w tej sprawie odbyło rozmowę z panem prezesem i zgłosiło gotowość właśnie współpracy u zarania. To może być rewolucja, w tym sensie rewolucja, że może rzeczywiście być telewizja, która wróci w swojej misji bardziej do społeczeństwa.

Pani Minister, pani tutaj mówiła, że z tą polityką to nie jest tak. No, tak, tak właśnie, miało miejsce upolitycznienie i społeczeństwo robiło swoje, a telewizja swoje. Z tym że nie można dzisiejszego okresu telewizji przyrównywać do telewizji za czasów Drawicza, dlatego że wtedy żyliśmy jednak w tak zwanych czasach rewolucji. Było to silne społeczeństwo, które stało się społeczeństwem obywatelskim, demokratycznym i to wszystko się zaczęło właśnie zatracać. W związku z tym ta ustawa, która została wymyślona przez "pampersów" - to było na moich oczach robione, Pani Minister, bo byłem, jak powiadam, wtedy dyrektorem krakowskiego ośrodka i to było robione jakby w spisku, w który mnie chciano wciągnąć, a ja się nie dałem i wyleciałem za to. Bardzo dobrze to pamiętam i myślę, że nadejdą takie czasy, kiedy to ten poziom upolitycznienia w tej ustawie jednak się też zdemokratyzuje. Dziękuję.

Czy mogę poruszyć dwie kwestie jako uczestnik tego spotkania?

Po pierwsze, do komisji wpłynął protest z Międzynarodowej Organizacji Organizacji Zbiorowego Zarządzania SISAC. Oni się powołują na dwieście niezależnych organizacji zarządzania prawami autorskimi i kompozytorskimi i protestują przeciwko tym 3%, co u nas uważa się za zbyt wysoki próg. To jest też bardzo relatywne i to chciałem tylko powiedzieć, że taki protest jest.

Druga sprawa. W ustawie zapisany jest rozsiew naziemny telewizji cyfrowej. Tymczasem doświadczenia brytyjskie mówią, że rozsiew naziemny telewizji cyfrowej jest deficytowy, przynosi straty. My zaś mamy tutaj zapisaną i satelitę, i emisją naziemną. Dziękuję.

Proszę o odniesienie się do tej kwestii.

To już poproszę kogoś, kto się na tym zna. Kiedy na posiedzeniu Rady Ministrów przyjmowaliśmy projekt autopoprawki i minister Cimoszewicz zapytał się mnie, co to są multipleksy, to powiedziałam, że nie wiem. Wiem tylko, że to jest coś takiego, że wchodzi sześć a wychodzi jedno i że jedyną osobą w Polsce, która wie, co to jest, jest pani dyrektor Kun, poprzednio Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a obecnie URTiP, więc teraz zwalam całkowicie multipleksy na krajową radę.

Jeszcze tak poza protokołem chciałabym powiedzieć panu senatorowi Kutzowi, że dla mnie osobiście, tak prywatnie, takim najlepszym modelem funkcjonowania telewizji regionalnej w Polsce to byłoby tak. Gdyby było sześć dużych regionalnych ośrodków, które miałyby duże studio, sale montażowe i jakąś salę, gdzie można byłoby robić na przykład duże przedstawienia czy duże imprezy kulturalne. Wyszkolony człowiek ze swoim sprzętem montażowym, ze swoją kamerą w każdym powiecie, który wysyłałby...

(Głos z sali: Ale tak było, Pani Minister. W Charkowie miałem cztery kamery w różnych miejscach.)

Mogę panu senatorowi odpowiedzieć, ponieważ - co widać zresztą po mnie - nie jestem panią dyrektor Kuhn, w związku z tym poproszę pana z Departamentu Techniki, który jest zastępcą pani dyrektor Kuhn, o odpowiedź na to pytanie.

Jeżeli chodzi o Anglię, ale nie tylko o nią, to problemy z rozwojem telewizji cyfrowej były związane też głównie z odbiorem społecznym, nie ze stroną techniczną jako taką. Tam główny jakby trend związany z płatną cyfrową radiofonią i telewizją, a odbiór społeczny był nieprzygotowany do tego. Po prostu ludzie chcieli tak jak dotychczas, żeby było za darmo. I to spowodowało zanik po prostu zainteresowania odrzuceniem.

Szanowni Państwo, jeśli nie ma więcej pytań i uwag, to chciałbym bardzo gorąco podziękować naszym gościom za...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Przepraszam bardzo, czy mogę?)

Prosiłabym bardzo państwa senatorów, żeby się posługiwali zaledwie trzema dokumentami, które powinni byli dostać: przedłożeniem rządowym, które jest zawarte w druku nr 341, to jest to przedłożenie z wiosny przyjęte przez rząd, pierwsze mocno kontrowersyjne, drukiem nr 341a to jest autopoprawka, którą potem skierowaliśmy do Sejmu - to jest drugi dokument i trzeci dokument to jest sprawozdanie. I to są jedyne trzy dokumenty, żeby nie było jakichś dodatkowych, bo one tylko plączą. Jest na przykład taki dokument, gdzie już jest wszystko razem, to znaczy to, co obowiązuje i to, co przyjęła podkomisja...

Dziękuję bardzo wszystkim gościom, wszystkim państwu senatorom. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.