1. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2003 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Witam bardzo serdecznie wiceminister kultury, panią Aleksandrę Jakubowską. Witam panią Darię Nałęcz, naczelną dyrektor Archiwów Państwowych, witam panią naczelnik Hannę Lipińską i pana Kazimierza Waszczuka, dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury.

Chciałbym zaproponować następujący przebieg dzisiejszego posiedzenia, przynajmniej pierwszej jego części. Najpierw wysłuchalibyśmy pani minister Jakubowskiej, która omówi budżet na rok 2003 w zakresie dotyczącym Ministerstwa Kultury i zwróci uwagę na sprawy istotne zdaniem pani minister oraz resortu. Potem byłby czas na zadawanie przez państwa pytań i dzielenie się wątpliwościami, jako że podczas dzisiejszej fazy rozpatrywania projektu budżetu nie przewidujemy formułowania wniosków. Dopiero po otrzymaniu uchwalonego przez Sejm budżetu na rok 2003 będziemy mogli formułować takie wnioski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Środki zaplanowane w budżecie państwa na 2003 r. w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" wzrastają łącznie z rezerwami celowymi w stosunku do przewidywanego wykonania roku bieżącego o 8,5%, ale w dalszym ciągu nie zbliżają się nawet do poziomu wydatków, które miały miejsce w roku 2001. Brakuje około 40 milionów zł, aby wrócić do stanu z roku 2001. W rezerwach celowych budżetu państwa przewidziano dla tego działu środki w wysokości ponad 144 milionów zł i one zostały przeznaczone na trzy cele.

I tak dotacja dla jednostek samorządu terytorialnego w związku z tym, iż nie przyjęto w tym roku nowej ustawy o finansowaniu samorządów - gdzie ta dotacja miała zostać przekazana Ministerstwu Kultury na mecenat - pozostaje w budżecie ministra kultury i w roku 2003 będzie wynosiła 129 milionów 300 tysięcy zł, co stanowi wzrost w porównaniu do roku bieżącego o 4%. W ubiegłym roku usiłowaliśmy wprowadzić nowy algorytm podziału tej dotacji między województwa. Przypomnę, że ta dotacja została stworzona po reformie administracyjnej kraju w 1998 r. Wtedy okazało się, że instytucje kultury przekazano pod opiekę różnym szczeblom samorządu, z tym że środki w budżecie państwa przeznaczone na ich utrzymanie absolutnie nie pozwalały na to, aby one mogły przetrwać. Stworzono algorytm, który w różny sposób traktuje województwa. Do dziś nie mogę rozgryźć, jakie kryteria były podstawą tworzenia tego algorytmu i dlaczego między województwami jest tak ogromna różnica. Na przykład między województwem świętokrzyskim a lubuskim, porównywalnymi pod względem liczby mieszkańców, powierzchni i nasycenia jednostkami kulturalnymi, dysproporcja jest ogromna. W tym roku na województwo świętokrzyskie przypadło 722 tysiące zł z tego algorytmu, a na województwo lubuskie - 8 milionów 313 tysięcy zł. W związku z tym minister kultury postanowił na ten rok obniżyć wszystkim województwom wysokość środków pochodzących z tego algorytmu o 3% i stworzyć pewną rezerwę. To dawałoby mu pewną swobodę manewru w zakresie dofinansowania tych instytucji samorządowych, które są ważne, bo nabierają ponadregionalnego znaczenia. Przypomnę, że z tego funduszu dofinansowaliśmy działalność Teatru Wielkiego w Łodzi, Muzeum Sztuki w Łodzi, Opery Nova - Państwowej Opery w Bydgoszczy, Teatru Powszechnego w Warszawie. Wystarczyło środków na dofinansowanie tylko tych czterech instytucji. Zaproponuję ministrowi kultury, aby w tym roku, w związku ze wzrostem tej dotacji, 5% z tego funduszu zostawił do swojej dyspozycji, co pomogłoby mu wyrównać te dysproporcje. To był pierwszy cel, na który przeznaczono rezerwę celową.

Druga rezerwa celowa, która została stworzona w budżecie na 2003 r., to jest dotacja dla państwowych instytucji kultury na poprawę wynagrodzeń ich pracowników artystycznych. Stanowi ona 13 milionów 300 tysięcy zł. Chcielibyśmy, aby ta dotacja była rozdzielona proporcjonalnie do zarobków, jakie są w tych instytucjach. Nie chcielibyśmy dopuścić do takiej sytuacji, że wszyscy dostaliby po równo, lecz uzupełnić je do pewnej średniej w zależności od wysokości wynagrodzeń w danej instytucji. Istnieją duże dysproporcje pomiędzy podobnymi instytucjami, jeżeli chodzi o wysokość zarobków, na przykład między Muzeum Narodowym w Warszawie a Muzeum Narodowym w Krakowie, i chcielibyśmy je zniwelować.

Trzecia rezerwa celowa budżetu to jest dotacja dla Polskiego Związku Niewidomych na dofinansowanie zadania w zakresie prowadzenia Biblioteki Centralnej Polskiego Związku Niewidomych, co stanowi prawie 1 milion 500 tysięcy zł. Ta rezerwa celowa została utworzona z kwoty uzyskanej w związku z zamrożeniem płac w tak zwanej erce.

Jeżeli chodzi o środki budżetowe działu "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", to największa ich część pozostaje w gestii ministra kultury. One stanowią 70,7% ogółu wydatków zaplanowanych na rok 2003, bez rezerw budżetu państwa. To jest 463 miliony 833 tysiące zł. W ramach środków przeznaczonych na wydatki bieżące 73% zostało zaplanowane na finansowanie działalności instytucji nadzorowanych przez ministra kultury, to jest trzydziestu trzech państwowych instytucji kultury oraz czterech państwowych instytucji filmowych. Poza tymi wydatkami są również środki przeznaczone na wydatki majątkowe. W budżecie państwa na 2003 r. wynoszą one 35 milionów 288 tysięcy zł.

Przypomnę, że w związku z tragiczną sytuacją finansów publicznych budżet na 2002 r. został drastycznie okrojony. Te ograniczenia dotyczyły głównie wydatków na zadania zlecone, kinematografię, konserwację zabytków, a przede wszystkim na inwestycje. Wydatki te były niższe o 85,7% w porównaniu z rokiem 2001 i to spowodowało wstrzymanie wielu inwestycji, szczególnie tych o charakterze modernizacyjno-remontowym. O ile wydatki bieżące w 2003 r. wzrastają zaledwie o 4,1%, o tyle wydatki inwestycyjne wzrastają ponadczterokrotnie.

Dysponentami środków na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego są również wojewodowie. W ich gestii znajduje się 6,6% wydatków objętych działem "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", co stanowi ponad 43 milionów zł. Te środki będą przeznaczone głównie na finansowanie wojewódzkich oddziałów służby ochrony zabytków. Dodam, że wydatki z tego tytułu występują w budżetach wszystkich wojewodów. Również ze środków na kulturę w ramach budżetu wojewody małopolskiego będzie finansowana działalność Zarządu Rewaloryzacji Zespołów Zabytkowych Krakowa - to jest 2 miliony 500 tysięcy zł - który sprawuje funkcję inwestora zastępczego w zakresie realizacji obiektów zabytkowych.

Teraz przejdę do omówienia środków, którymi dysponuje minister kultury. Wydatki poszczególnych działów planowane na rok 2003 są następujące: zaledwie 0,3% budżetu Ministerstwa Kultury to są środki przeznaczone na wypłatę odszkodowań za mienie przejęte na rzecz państwa z naruszeniem prawa; 2,5% budżetu, czyli 1 milion 150 tysięcy zł, to wydatki majątkowe przeznaczone na modernizację naszych obiektów, to jest centralnego ogrzewania zabytkowego budynku przy ulicy Ksawerów, gdzie się mieści Departament Ochrony Zabytków naszego ministerstwa, systemu bezpieczeństwa w pałacu Potockich, gdzie się mieści centrala Ministerstwa Kultury, zakup sprzętu komputerowego, biurowego i środków transportu.

Chciałabym w tym miejscu zaznaczyć, że Ministerstwo Kultury przez ostatnie dwa lata nie kupiło ani jednego środka transportu. Kiedy dzisiaj przysłuchiwaliśmy się na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych wystąpieniom tych, którzy wypowiadali się przed nami na temat swojego budżetu zaplanowanego przez nich samych, i słyszeliśmy, że w ciągu roku wymieniają dwa, trzy, nawet cztery samochody, uznaliśmy, że w tym zakresie skromność Ministerstwa Kultury jest bardzo duża. Jeżeli Sejm będzie tak łaskawy, że zwiększy nam budżet na zabytki, to nawet jestem skłonna następny rok jeździć samochodem, który ma 218 tysięcy km przebiegu, co muszę powiedzieć, jest trochę uciążliwe przy licznych rozjazdach po Polsce. W porównaniu z rokiem 2002 finansowanie działalności centrali Ministerstwa Kultury wzrosło o 19,7%, ale ten wzrost jest spowodowany likwidacją urzędu generalnego konserwatora zabytków i przekazaniu jego kompetencji ministrowi kultury.

W dziale "Oświata i wychowanie" wydatki stanowią 36% budżetu Ministerstwa Kultury. Środki z tego działu są przeznaczone na finansowanie działalności dwustu pięćdziesięciu dwóch jednostek szkolnictwa artystycznego, Centrum Edukacji Bibliotekarskiej, Informacyjnej i Dokumentacyjnej w Warszawie oraz Centrum Edukacji Artystycznej w Warszawie. Centrum Edukacji Artystycznej sprawuje nadzór dydaktyczny i finansowy nad szkołami muzycznymi I i II stopnia. Z tego funduszu będą również finansowane zadania z zakresu działalności artystycznej w celu promowania najbardziej uzdolnionej młodzieży. Ponadto budżet tego działu obejmuje dotacje na zadania, które na mocy przepisów związanych z reformą ustrojową państwa są zadaniami bieżącymi, realizowanymi przez powiat na podstawie porozumień z organami administracji rządowej. Wydatki majątkowe zostaną przeznaczone na rozbudowę Państwowej Szkoły Muzycznej I stopnia imienia Fryderyka Chopina w Jarosławiu oraz dla Państwowego Liceum Sztuk Plastycznych imienia Bernarda Morando w Zamościu, a także na budowę Państwowej Szkoły Muzycznej imienia Fryderyka Chopina w Nowym Targu.

Na dział "Szkolnictwo wyższe" przeznaczono 225 milionów 775 tysięcy zł, to jest 19,5% budżetu naszego resortu. Nastąpił w tym dziale niewielki wzrost wydatków, bo zaledwie o 1,7%. Jest on spowodowany tym, że w dziale "Szkolnictwo wyższe" nie zostały ujęte środki na podwyżki płac. One są zapisane w rezerwie celowej, która zostanie uruchomiona w ciągu następnego roku. Z tych wydatków bieżących będzie finansowana działalność osiemnastu uczelni artystycznych. Na działalność dydaktyczną przeznaczonych jest prawie 208 milionów zł, na pomoc materialną dla studentów - ponad 15 milionów zł, a pozostałe wydatki są przeznaczone na bieżącą działalność. 13,1% z tej całej sumy pozostaje na utrzymanie uczelni i remonty. Wydatki majątkowe zostaną również przeznaczone na rozbudowę akademii muzycznych w Poznaniu i w Gdańsku oraz na rozbudowę Wydziału Dźwięku i Montażu w Państwowej Wyższej Szkole Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej imienia Leona Schillera w Łodzi.

Jeżeli chodzi o dział "Edukacyjna opieka wychowawcza", to on stanowi 1,7% budżetu resortu. Te środki zostaną przeznaczone na sfinansowanie działalności dwudziestu ośmiu państwowych internatów i burs szkolnictwa artystycznego, z czego blisko 70% stanowią wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla nauczycieli, pracowników administracji i obsługi. Wydatki majątkowe będą przeznaczone na budowę bursy przy Państwowej Szkole Muzycznej I i II stopnia imienia Stanisława Moniuszki w Bielsku-Białej.

Jeżeli Sejm dokona nowelizacji ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, w urzędzie ministra kultury będzie funkcjonował środek specjalny. Z przychodu tego środka będzie 20% wpływów z dopłat do stawek i cen losów w grach stanowiących monopol państwa. Jeżeli uda się uchwalić tę nowelizację, w 2003 r. będzie można skorzystać z tego środka specjalnego, który wyniesie około 120 milionów zł. Ten środek specjalny będzie w gestii ministra kultury i zostanie przeznaczony na promowanie i wspieranie ogólnopolskich i międzynarodowych przedsięwzięć artystycznych, w tym o charakterze edukacyjnym. Ten środek zostanie przeznaczony również na promowanie i wspieranie twórczości literackiej, czasopiśmiennictwa, działań na rzecz kultury języka polskiego, czytelnictwa oraz jego rozwój, czasopism kulturalnych, literatury niskonakładowej, działań na rzecz ochrony polskiego dziedzictwa narodowego oraz na pomaganie młodym twórcom i artystom, a także na wspomaganie działań na rzecz dostępu do dóbr kultury dla osób niepełnosprawnych. To w skrócie wszystko. Dziękuję bardzo.

Miałem zamiar zapytać panią minister o ten tajemniczy algorytm, z jakich on się składa składników, ale ponieważ pani była uprzejma powiedzieć, że jest to również dla niej czarna magia, wobec tego nie będę pytać o ten algorytm. Próbowałem robić różnego rodzaju symulacje, ale niczego nie mogłem dopasować w żadnym przypadku: ani liczby mieszkańców, ani powierzchni województwa. W związku z tym chciałbym zgłosić taki wniosek. Może ministerstwo w tym roku opracowałoby od nowa ten algorytm, żeby jasno i wyraźnie było widać, z jakich elementów on się składa. I według całkowicie nowego algorytmu, który państwo ułożą, ewentualnie przy naszej pomocy, konstruować budżet na przyszły rok. Ten algorytm, o którym mówimy, to naprawdę jest czarna magia. Robiłem symulację między województwami i absolutnie nic się nie zgadza. Widzę, że pan dyrektor też znacząco kiwa głową. Jeżeli można, to chciałbym zgłosić taki wniosek, żeby ten algorytm wyrzucić do kosza i opracować nowy na przyszły rok.

Jeśli pani minister pozwoli, to chciałbym przypomnieć, że wiosną tego roku konwent marszałków przygotował nowy projekt algorytmu, który, niestety, nie znalazł uznania, ale według mojej wiedzy był on dosyć zobiektywizowany. Jeśli tylko zaważył na tym argument, że ta rezerwa nie będzie utrzymywana w dalszych latach, to myślę, że warto było jednak skorzystać z propozycji tego algorytmu. To może przy okazji poproszę o odpowiedź, dlaczego się tak nie stało i nie doszło do jego wprowadzenia. Dziękuję.

Jeżeli można, to od razu odpowiem, bo jak się odpowiada hurtowo na pytania, to czasami się o niektórych zapomina albo dla ułatwienia je przemilcza.

Trudno jest powiedzieć, na jakiej zasadzie był konstruowany ten algorytm. W rządzie Jerzego Buzka osobami podejmującymi decyzje, jakie instytucje kultury pozostaną w gestii ministra kultury, a jakie zostaną w gestii samorządów, byli minister spraw wewnętrznych i chyba minister transportu czy wówczas szef kancelarii, czyli panowie Widzyk i Pałubicki. Kwestia określenia tego algorytmu to była ich decyzja. Myślę, że ten algorytm był w dużej mierze...

(Głos z sali: Polityczny.)

Jeżeli są takie różnice między województwem świętokrzyskim a podkarpackim, to coś z tego musi wynikać. Próbowaliśmy na podstawie tego algorytmu, o którym wspominał pan przewodniczący, opracowanego przez marszałków, dokonać takiej symulacji i zobaczyć, jak to wyglądałoby, gdyby rozdzielić te środki w tym roku właśnie według tych kryteriów. Okazało się, że zyskałoby na tym dziewięć województw, a straciłoby siedem województw. W związku z tym pan minister Celiński uznał, że ponieważ ma to być ostatni rok funkcjonowania tego algorytmu, to powstałaby tylko niepotrzebna nikomu zawierucha. Straciłyby na tym duże województwa i minister uznał, że niewarta skórka wyprawki i postanowił jednak skorzystać z takiej, powiedziałabym, pośredniej drogi, czyli odebrać troszkę wszystkim, aby móc dołożyć dwóm czy trzem instytucjom, w celu podreperowania ich budżetu. W sumie dołożyliśmy pięciu instytucjom. Teraz wiemy, że 2003 r. będzie tym kolejnym ostatnim rokiem funkcjonowania tego algorytmu.

Rodzi się pytanie: czy jest możliwość zmiany tego algorytmu? Byłabym za. Wydaje mi się, że kiedy ukonstytuuje się konwent marszałków, to warto byłoby wrócić z inicjatywą opracowania tego algorytmu. Pewnie nie zdążymy tego zrobić, chociaż w tym roku dzieliliśmy te pieniądze w okolicach lipca. Wiedząc już mniej więcej, jaki będzie ten algorytm, sejmiki czy wojewodowie dopasowują kwoty do tych instytucji samorządowych. Nie muszą ich dać ze swojego budżetu, lecz czekają na te, które przyjdą z tej dotacji celowej. Niestety, obserwujemy niepokojące zjawisko. Kiedy przydzielamy te pieniądze, nagle okazuje się, że na przykład sejmik wojewódzki albo powiat zmniejsza swoje kwoty i w ten sposób ciągle brakuje środków. Musiałoby więc być trzykrotnie więcej pieniędzy, żeby zaspokoić potrzeby instytucji kulturalnych, których organami założycielskimi jest samorząd. Czyli nie 130 milionów zł, lecz około 600 milionów zł. Tyle wychodzi, jeżeli pomnożymy 500 razy 3 zł 80 gr.

Cała nadzieja w tym, że nowa ustawa o finansach samorządów da im szansę na to, aby mogły utrzymywać instytucje kultury i zapewnić im podstawową egzystencję. Wtedy te pieniądze, które w budżecie państwa w tym roku i w przyszłym są przewidziane na dofinansowanie instytucji kultury, mogłyby być przeznaczone na swoistego rodzaju mecenat nad tymi instytucjami. Instytucje, które mają zapewniony byt przez organy samorządu, wyróżniają się na tle innych, bo przeprowadzają różne dodatkowe imprezy i ich działalność ma charakter ponadregionalny czy wręcz ogólnopolski. Dostają dotacje z Ministerstwa Kultury, ale uznaniowo, a nie według jakiegoś algorytmu. Jeśli instytucja robi coś dobrego, coś na skalę ponadregionalną czy ogólnopolską, wtedy dostaje te pieniądze, z tym że podstawową ich działalność zapewnia samorząd.

Jeżeli państwa to interesuje, to mogę zaprezentować, jak się kształtowały te dotacje w poszczególnych województwach w tym roku. Pochodzicie państwo z różnych województw, więc będziecie mogli porównać, czy rzeczywiście jest to w miarę sprawiedliwy podział. I tak dla województwa dolnośląskiego ta dotacja wyniosła 12 milionów 500 tysięcy zł, kujawsko-pomorskiego - 9 milionów zł, lubelskiego - 12 milionów 274 tysiące zł, lubuskiego - 7 milionów 744 tysiące zł, łódzkiego - 6 milionów 275 tysięcy zł, małopolskiego - 5 milionów 599 tysięcy zł, mazowieckiego - 8 milionów 924 tysiące zł, opolskiego - 2 miliony 487 tysięcy zł, podkarpackiego - 3 miliony 700 tysięcy zł, podlaskiego - 8 milionów 231 tysięcy zł, pomorskiego - 5 milionów 918 tysięcy zł, śląskiego - 18 milionów 777 tysięcy zł, świętokrzyskiego - 673 tysiące zł, warmińsko-mazurskiego - 6 milionów 497 tysięcy zł, wielkopolskiego - 6 milionów 909 tysięcy zł i zachodniopomorskiego - 5 milionów zł. Poza tym z tego trzyprocentowego zapasu Operze Nova - Państwowej Operze w Bydgoszczy dołożyliśmy 400 tysięcy zł, Teatrowi Wielkiemu i Muzeum Sztuki w Łodzi - 2 miliony 600 tysięcy zł, Teatr Powszechny dostał 200 tysięcy zł i zamek Piastów Śląskich w Brzegu, tak zwany mały Wawel, otrzymał 400 tysięcy zł. To jedyne, co mogliśmy przeznaczyć z własnej inicjatywy na te instytucje.

Chciałbym właściwie zapytać o drobną kwestię i prosiłbym łaskawie panią minister o komentarz. Na wydatki inwestycyjne planowane w 2003 r. kwota jest stosunkowo niewielka, bo 37 milionów 500 tysięcy zł, i z tego połowa jest przeznaczona na inwestycje muzealne. Jakiego rodzaju to są inwestycje? Co się w muzeach takiego buduje, przebudowuje, że połowę tych wydatków inwestycyjnych mają pochłonąć muzea? Dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

W budżecie zaprojektowanym przez ministra finansów na wydatki inwestycyjne dla Ministerstwa Kultury było 8 milionów zł. To, że w końcu taka kwota się znalazła, wyniknęło z tego, że przeznaczyliśmy pieniądze z zadań na inwestycje. Przeznaczenie na inwestycje 8 milionów zł w momencie, kiedy ma się pod opieką trzydzieści dwie instytucje kultury, dwieście pięćdziesiąt dwie szkoły i osiemnaście wyższych uczelni, to jest to po prostu kwota, która nawet nie wystarcza na zakończenie rozpoczętych prac. Przypomnę, że w ubiegłym roku mieliśmy jeszcze mniej pieniędzy na te inwestycje.

Padło pytanie: dlaczego tak dużo pieniędzy przeznacza się na muzea? Dlatego, że prawie 6 milionów zł z tej kwoty jest przeznaczonych na ratowanie Arkad Kubickiego. Na dokończenie inwestycji, której budowa była bardzo ambitnie w 2000 r. uchwałą Rady Ministrów przewidziana na trzy lata, a przeznaczono na nią, na papierze, 83 miliony zł, ale w kolejnych budżetach te pieniądze nie były po prostu uwzględniane. W sumie przeznaczono na ten narodowy program odbudowy i rewaloryzacji obiektów Zamku Królewskiego około 19 milionów zł. W związku z tym gdzież nam do tych 83 milionów zł, biorąc pod uwagę, że to było kalkulowane po cenach z roku 2000. Gdybyśmy nie dali pieniędzy na Arkady Kubickiego, to ten wysiłek, który już został włożony w ich rekonstrukcję, zostałby zaprzepaszczony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi na przykład o Muzeum Narodowe w Krakowie, to jest konieczna modernizacja gmachu głównego. W Muzeum Narodowym w Poznaniu również jest niezbędna modernizacja. O Zamku Królewskim już mówiłam. W przypadku Państwowego Muzeum w Oświęcimiu, to państwo wiedzą, jakie kontrowersje są związane z parkingiem, który buduje spółka Maja. To jest również modernizacja budynku administracyjnego Muzeum Żup Krakowskich w Wieliczce. W przypadku Państwowego Muzeum na Majdanku to jest zakup sprzętu informatycznego i środków transportu. Jeżeli chodzi o Muzeum Łowiectwa i Jeździectwa w Warszawie, to dach przecieka w stajni Kubickiego. Musimy ratować ten zabytkowy budynek. W Muzeum Zamkowym w Malborku musimy zakupić i zamontować windę dla osób niepełnosprawnych oraz założyć sieć komputerową. I w końcu mamy Wilanów.

Na prace modernizacyjne w Wilanowie jest przeznaczonych zaledwie 850 tysięcy zł. Nie przyniosłam na dzisiejsze posiedzenie komisji zdjęć, które pokazywałam na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, ale rozumiem, że w momencie, kiedy już budżet trafi z Sejmu do Senatu, odbędziemy jeszcze jedną taką dyskusję i po prostu państwu zaprezentuję te zdjęcia. To, co się dzieje w Wilanowie, woła o pomstę do nieba. Pod naszym bokiem, w stolicy państwa, marnieje pałac, jeden z niewielu autentycznych zabytków Warszawy, nie odbudowany, tylko autentyczny, związany z wielkim okresem z historii Polski. Pokażę państwu te pękające ściany, te płaskorzeźby, które się kruszą, te rzeźby z odtłuczonymi nosami i kolanami, ten mech, który porasta pałac od frontu na wysokość prawie metra. To jest po prostu zgroza, że dopuściliśmy do takiego stanu. I dlatego sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zgłosiła do Komisji Finansów Publicznych wniosek o dodatkowe pieniądze na konserwację i rekonstrukcję Wilanowa w kwocie 3 milionów zł. Co prawda najpierw była mowa o 5 milionach zł, ale dobrze byłoby, gdyby chociaż się udało dodatkowo uzyskać te 3 miliony zł.

Właściwie chciałbym powrócić do początku naszej dyskusji, kiedy pani minister mówiła o tym nieszczęsnym algorytmie. Smutne jest to, że zauważyliśmy, iż coś jest nielogiczne oraz krzywdzące już rok temu i nadal jesteśmy w tym samym miejscu. Obawiam się, że za rok się tu spotkamy i znów usłyszę, że czekamy na jakąś karencję, że to wygaśnie, że to się stanie. Czy nie da się jednak tego wszystkiego zawrócić, bo to się odbija kosztem właśnie tych siedmiu czy ośmiu województw? A tamte, które były pokrzywdzone, dalej będą z tego czerpać swoiste profity. Trzeba coś z tym zrobić, bo to, co się dzieje na przykład na Śląsku, głównie to, co się stało na Dolnym Śląsku, jest przerażające. Jak on został potraktowany, biorąc pod uwagę te materialne dobra, jakie tam są. To była przecież bardzo bogata ziemia. I ten stan będzie się pogłębiał.

Zdaję sobie sprawę z tego, czym jest Wilanów dla kultury polskiej, i pani minister mówiła o tym bardzo sugestywnie, ale jakież wspaniałe rzeczy są niszczone lub są już w stanie zupełnej zapaści na Śląsku. Tam już nic nie ma. Tam w zasadzie jest agonia, więc coś trzeba byłoby robić.

Powiedziałbym tak: spróbujmy zmienić ten jakiś irracjonalny podział algorytmiczny, to jest możliwe. W przeciwnym wypadku obawiam się, że za rok się spotykamy i usłyszymy: poczekajmy jeszcze rok, poczekajmy jeszcze rok. Wtedy będą się tworzyć jeszcze większe dysproporcje.

Na koniec, Pani Minister, mam pytanie. Czy jak porównujemy budżet, ten, który był realizowany w tym roku, do tego, który jest planowany, jakie są różnice? Czy jest przyrost? Jeśli jest przyrost, to jakiego on jest rzędu? Czy jest przyrost czy też jest spadek?

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Ten przyrost razem z rezerwami w porównaniu z wykonaniem roku 2002 wynosi 14%. W tym budżecie jest to jednak dość nierównomiernie rozłożone, bo są w nim takie segmenty, gdzie mamy przyrost plus słynna inflacja plus 1%. Tak właśnie wygląda sprawa z zabytkami. Z kolei w przypadku kinematografii mamy przyrost o 66% w porównaniu z wykonaniem roku 2002. W tym roku mieliśmy na kinematografię około 12 milionów zł, również dzięki Sejmowi, bo przedtem była to kwota niższa. Teraz mamy 20 milionów zł. Smutne jest tylko to, iż z tych 20 milionów zł w dalszym ciągu prawie połowa idzie na spłacanie zobowiązań, które zostały jeszcze zaciągnięte przez Komitet Kinematografii. Za niedotrzymanie podpisanych umów grożą nam sprawy sądowe. Czyli w sumie wcale nie ma tak wiele na kinematografię.

Fundusz na zabytki wynosi 21 milionów zł. To jest 104%, podczas gdy w tym roku to było 100%. W budżecie Kancelarii Prezydenta RP na zabytki Krakowa jest zapisanych 29 milionów zł. W związku z tym proszę Wysoki Sejm, porównując Kraków z resztą kraju, żeby chociaż zrównać kwotę na zabytki w całym kraju z tym, co jest przeznaczone na Kraków. Nie chciałabym dokonywać takich przesunięć i nie namawiam do tego ani sejmowej komisji kultury, ani senackiej komisji kultury, żeby zabrać prezydentowi ze środków na zabytki z Krakowa i dać na zabytki w całym kraju, bo to też są zabytki. To jest przekładanie z jednej kieszeni do drugiej. Po prostu trzeba znaleźć pieniądze na zabytki gdzieś indziej, bo są zabytki, które mogą jeszcze rok czy dwa lata poczekać, ale w momencie kiedy niszczeje nasze dziedzictwo narodowe, to jest alarm. Może się bowiem okazać - mam nadzieję, że tak będzie - że po roku czy po dwóch albo trzech latach sytuacja budżetu państwa będzie wspaniała i będą pieniądze na ten cel, tylko wtedy nie będzie już zabytków. I to jest problem.

Sądzę, że jeśli chodzi o sytuację zabytków, to ona jest nieomal analogiczna, w każdym razie podobna do sytuacji w służbie zdrowia. Służbę zdrowia się systematycznie oddłużało, dawało się jej pieniądze, wobec tego w szpitalach robiono to, co można było zrobić za te pieniądze, i w dalszym ciągu źle nimi gospodarowano i waliły się szpitale, i podupadała służba zdrowia.

Tak się składa, Pani Minister, że od czasu do czasu bywam w różnych miejscowościach pełnych zabytków i nie dziwi mnie wcale, gdy są to zabytki bez gospodarza. Gdzieś tam jakiś pegeer był kiedyś właścicielem, w tej chwili sytuacja prawna jest nieuporządkowana. Rzeczywiście te zabytki, mury, bramy, ogrodzenia wołają o pomstę do nieba, że są takie porzucone. Ale nie możemy ciągle oglądać się tylko na te nędzne pieniądze budżetowe, bo wilanowski zespół pałacowo-parkowy, w którym nie byłam już bardzo dawno i nie wiem, czy jest porośnięty mchem, czy nie, ma gospodarza. Wiele obiektów zabytkowych jest po prostu źle zarządzanych. To są często bardzo drobne sprawy, które można załatwić bez specjalnych dotacji budżetowych, tylko obawiam się, że władze wojewódzkie, bo do ministerialnych to nie należy, nie rozliczają gospodarzy tych zabytków. Nie każde muzeum musi mieć od razu wielką dotację, ale każde muzeum, każdy dyrektor muzeum musi pamiętać, że jeżeli jedno skrzydło obiektu zamyka, bo nie ma pieniędzy na działalność w tym skrzydle, to raz na tydzień powinna tam wejść jakaś pracownica i sprawdzić, czy okno jest porządnie zamknięte, czy woda nie cieknie, czy wreszcie, jeżeli pojawia się mech na ścianie, żeby go zeskrobać w momencie, kiedy jest go tylko na 5 cm a nie 1 m. W dalszym ciągu uważam, że obiekty zabytkowe są źle utrzymywane i to nie tylko dlatego, że mają za mało pieniędzy. Brak pieniędzy to jest oczywiście podstawowy problem, ale bardzo często one są po prostu źle zagospodarowywane. Dziękuję.

Pani Minister, przyjęliśmy zasadę, że pada pytanie i zaraz na nie odpowiedź.

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Niestety, gospodarzem zespołu parkowo-pałacowego w Wilanowie jest Ministerstwo Kultury. Gmina Wilanów to nie jest najbogatsza gmina w Warszawie, mimo że jeżeli chodzi o zasoby, to może jest druga co do wielkości po gminie Centrum. Gmina Wilanów uważa wręcz, że wilanowski zespół parkowo-pałacowy jest takim wrzodem na jej ciele, który nie pozwala jej się rozrastać. Przecież to, co się dzieje z planami budowy trzech wielkich hipermarketów w odległości 160 m od ogrodzenia tego zespołu parkowo-pałacowego w Wilanowie wbrew woli mieszkańców, jest jednym wielkim samorządowym skandalem. To grozi nie tylko tym, że kilkadziesiąt ciężarówek, tirów będzie codziennie przyjeżdżało z towarami, zatruwając całe otoczenie, ale to grozi absolutną zmianą warunków hydrologicznych tego terenu, obumarciem całego parku, osunięciem się skarp itd., itd. Czyli gmina Wilanów, która z posiadania tego typu obiektu powinna zrobić swoją wizytówkę, przyciągającą do niej ludzi, raczej działa na jego niekorzyść. Wilanowski zespół zabytków ma gospodarza. Jest nim Ministerstwo Kultury, które w ubiegłym roku na konserwację tego obiektu mogło dać 200 tysięcy zł, a w tym roku 800 tysięcy zł.

(Senator Maria Berny: Nie ministerstwo, lecz dyrektor lub zastępca dyrektora.)

Pani Senator, ale co dyrektor zrobi, jeżeli nie ma pieniędzy? Państwo mówią o tym, że taki dyrektor powinien być menedżerem, który dba o to, żeby ściągać sponsorów, żeby wypożyczać wnętrza na różnego rodzaju konferencje, sympozja. Typowym przykładem takiego menedżera jest dyrektor Zamku Królewskiego, pan profesor Rottermund, który rzeczywiście świetnie wykorzystuje i usytuowanie zamku, i jego pomieszczenia. Organizuje tam wiele imprez, nie tylko na szczeblu ogólnopolskim, lecz również europejskim, bo to są wizyty prezydentów, konferencje międzynarodowe.

Proszę państwa, chciałabym powiedzieć jedno. W Holandii wpływy własne muzeów - to jest dwadzieścia kilka muzeów, które są muzeami państwowymi działającymi na zasadzie fundacji - są rzędu kilku procent. To są wpływy z tego, co muzea zarobią. U nas zaś wpływy własne muzeów są na poziomie średnio 20%, a zdarzają się i takie muzea, jak muzeum na Wawelu czy muzeum w Warszawie na Zamku Królewskim, które osiągają 47-50% własnych wpływów. Zaledwie dokładamy im drugie tyle. Czyli nie każdy obiekt zabytkowy może na siebie zarobić, a muzea szczególnie nie są takimi instytucjami. Niestety, one muszą być przez państwo dotowane.

Mamy ustawę o ochronie dóbr kultury z roku 1962, która nie jest ustawą nowoczesną, nie wspominając już o tym, że ona nie uwzględnia żadnych rozwiązań, które funkcjonują w Unii Europejskiej, a które powinniśmy do naszego prawa wprowadzić. Ale przy zawirowaniach, to znaczy przy poprzednim wecie prezydenta w sprawie kodeksów, nagle się okazało, że nie ma odpowiedzialności karnej za niszczenie zabytków. Ten projekt nowelizacji właśnie wprowadza odpowiedzialność karną właściciela, czyli nie będzie takiej sytuacji, że ktoś kupuje w bardzo atrakcyjnym miejscu zabytek i czeka aż on się rozpadnie, bo wtedy sprzeda ten plac dziesięciokrotnie, dwudziestokrotnie drożej. W zamian powstanie tam jakiś drapacz chmur, w którym będą banki i różne inne miejsca grzesznych uciech. Wprowadzamy to w ustawie i mamy nadzieję, że to w dużej mierze wykluczy zaistnienie takich sytuacji.

Coraz częściej zachęcam wojewódzkich konserwatorów zabytków do egzekwowania od właścicieli zabytków tego, co obiecywali w momencie, kiedy podpisywali umowę, kiedy dostawali za przysłowiową złotówkę te zabytki. Przykładem takim jest między innymi budynek starego szpitala przy pałacu w Wilanowie. Otóż pamiętają państwo zapewne, kiedy w 1990 r. na fali zmian w Polsce pani Branicka chciała odzyskać pałac w Wilanowie, pomijając to, że on był przed wojną zastawiony, zadłużony i w ogóle tam nic nie było do odzyskiwania. W ramach porozumienia gmina oddała jej za właśnie przysłowiową złotówkę zabytkowy budynek szpitala wilanowskiego, który się znajduje tuż przy kościele i przy pałacu, zresztą bardzo piękny budynek. Nie czekając długo, pani Branicka sprzedała ten budynek jakiejś prywatnej firmie farmaceutycznej i od dziesięciu lat ten budynek stoi i niszczeje. Oczywiście zbudowanie tam willi czy apartamentowca jest bardzo, że tak powiem, pociągającą perspektywą, ale już mazowiecki konserwator zabytków wydał odpowiednie decyzje i jeżeli właściciel nie zabierze się za ten zabytek, to po prostu mu go odbierzemy.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Jak pani wie, ostatnie festiwale wykazują, że jeśli powstają w roku dwa dobre polskie filmy - w tym roku i w zeszłym tak było - to się strasznie cieszymy. Tak na dobrą sprawę to w ogóle nie ma co promować, dlatego że na twórczość filmową przeznaczono, jak znalazłem, 17 milionów zł, a film Wajdy kosztował 13 milionów zł. Sam śnieg u Wajdy kosztował 1 milion zł, co sfinansował, jak mówią złośliwi, prezes telewizji publicznej. Oczywiście to jest drogi film jak na nasze warunki, ale znowu nie jest to jakieś szaleństwo finansowe w porównaniu z produkcjami amerykańskimi. Porównując go z superprodukcjami, to jest ubogi film - mówię o tym, co się dzieje w świecie w dziedzinie filmu. To jest ta dziura, która w tej chwili istnieje, a która się wiąże z tym, że nadal nie wiemy, w jakich warunkach mają powstawać te filmy, komu dawać te małe pieniądze i dlaczego.

Wiem, że podejmuje się próby nowelizacji istniejącej ustawy, ale zdaje się - w zasadzie jestem tego pewien - iż z tego nic nie wyjdzie. Wskazują na to chociażby pierwsze rozmowy ministra z przedstawicielami środowisk. To nie jest nic nowego. Wiem, że zostało przesunięte o rok powstanie instytutu. Problem nie tkwi tylko w tych fazach, lecz również w tym, co ma być w środku. To znaczy, jakie mają powstać struktury, które umożliwiłyby - one powinny być prawnie zabezpieczone - nawet przy tych małych pieniądzach, aby one były dla ludzi twórczych, być może młodych. To jest ciągle martwa strefa. Podejrzewam, że prawdopodobnie te pieniądze, które są przeznaczone na kinematografię, pójdą na jakieś imprezy i przeglądy oraz na spłatę tych wszystkich długów, o jakich mówiła pani minister.

Moim zdaniem ta sytuacja jest katastrofalna. Mamy w Polsce pięć szkół filmowych, które z roku na rok, że tak powiem, wypluwają tych młodych artystów i nic się nie dzieje, i nie zanosi się na jakąkolwiek zmianę. W związku z tym pytam, co pani przewiduje w tym segmencie kultury polskiej, co się będzie działo w tej dziedzinie, biorąc pod uwagę choćby to, co zostało na ten cel zaproponowane w budżecie, bo jak powiadam, jest to dosyć humorystyczne.

Jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ pan minister Dąbrowski, w pewnym sensie sam, jednoosobowo się tą sprawą zajmuje. To znaczy, biorąc pod uwagę jego doświadczenie, obycie w tym środowisku, znajomość tego środowiska, wziął na swoje barki opracowanie projektu ustawy o kinematografii i pracuje nad tym. Po prostu nie mogę się wypowiadać w tej sprawie w imieniu pana ministra. Myślę, że dobrze byłoby, Panie Przewodniczący, gdyby zechciał pan na posiedzenie komisji zaprosić pana ministra i żeby odbyć dyskusję na ten temat. Co ja o tym myślę, to mogę panu senatorowi prywatnie powiedzieć po zakończeniu posiedzenia komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Apriorycznie dziękuję, licząc na twoją wspaniałomyślność i pamięć.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Drodzy i Szanowni Goście Przyjacielskiego Resortu Kultury! Panie Dyrektorze i Koleżanki!

Na tle wypowiedzi pani minister, a także pana senatora Niciei, który powiedział, że ze zgrozą dopuściliśmy do takiego stanu dziedzictwo kulturowe Polski, nie wiem, czy mi wolno zadać pytanie, które mi się ciśnie na usta. Ze strony mojej świadomej obecności w pewnych procesach cywilizacyjno-kulturowych, które przeżywamy wraz z resztą Europy, a nie ukrywam, również z pewnych doświadczeń mojej tradycji, choć nie tylko, postanowiłem zadać takie oto pytanie. Czy można by prosić choćby o ocenę ze strony pani minister śladowego w budżecie awangardowego ducha kultury, jakże przecież bliskiemu od lat właśnie formacji lewicy?

Ale żeby nie mówić tylko o tej formacji i pewnych jej cechach wyróżniających, chciałbym powiedzieć, że to jest również formacja bardzo współczesna. Na naszych oczach bowiem dokonuje się, jak wszyscy wiemy, pewna pokojowa rewolucja przechodzenia od świata industrialnego do postindustrialnego. W takim świecie sfera aksjologiczna, tak silnie manifestowana przez różne objawy kultury, coraz bardziej staje się ważna, nie tylko w kontekście dziedzictwa narodowego, lecz również w kontekście twórczej obecności każdego z nas. Twórczość przecież nie jest tylko sprawą artysty, lecz również każdego nowoczesnego człowieka. W jakim stopniu ten duch awangardowej lewicowości znajduje ślad w proporcjach, choćby jak najbardziej umiarkowanych, ale jednak wyrazistych rządu lewicowego? Dowiaduję się jednak, że część środków przeznaczonych dla działu 921 planuje się przeznaczyć na finansowanie zadań zleconych do realizacji stowarzyszeniom, związkom twórczym, fundacjom, a przypomnę: kiedyś Kantor czy Grotowski, dziś Ośrodek Praktyk Teatralnych Gardzienice. To są stowarzyszenia, fundacje, związki twórcze żyjące głównie z tego budżetu.

Jeśli z tego samego działu 921 przewiduje się również finansowanie, z tych samych mizernych środków, archiwów, ochronę pamięci walk i męczeństwa, działalność rewaloryzacyjną zespołów zabytkowych, takich czy innych, a więc wielu chętnych do tego mizernego talerza. Ciekawi mnie bardzo pogląd w tej sprawie awangardowej pani minister, bo tak panią nazywam, awangardowego rządu w duchu skłaniającego się raczej ku wyborom nieliberalnym, bo co do tego jestem przekonany, zwłaszcza nieliberalnym w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, to znaczy szmal, chleb i wyro.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ale to jest prawdziwe i ja się z tym zgadzam, głodny jest bardziej twórczy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę powiedzieć, że moim zdaniem sukcesem rocznych rządów lewicy w Ministerstwie Kultury - jeżeli tak można powiedzieć, bo w sumie jestem jedyną prawdziwą przedstawicielką lewicy w ministerstwie, to znaczy osobą działającą w partii - byłoby chociażby to, że nie poddaliśmy się naciskowi mediów i części opinii publicznej, żeby przyjąć rolę cenzora. Nie poddaliśmy się naciskowi, żeby Ministerstwo Kultury zajmowało oficjalne stanowisko w sprawie, co jest w sztuce przyzwoite, moralne i dopuszczalne, a co nie jest. To jest kwestia również religii, to jest przykład gdańskiej sprawy związanej z krucyfiksem itd., itd. Uznaliśmy, że Ministerstwo Kultury nie przyjmie roli cenzora.

W przydzielaniu dotacji również staramy się nigdy nie dociekać, czy to są dotacje na zadania, czy na festiwale teatralne, filmowe, różnego rodzaju imprezy, czy też na renowację zabytków, jaki jest kontekst polityczny tych wydarzeń. Uważamy, że akurat w roli, którą pełni minister kultury przy dzieleniu środków z budżetu państwa, kryterium polityczne w ogóle nie powinno być brane pod uwagę, a jeżeli, to na samym szarym końcu. Również w przypadku wydawnictw przyjęliśmy pewien styl dzielenia pieniędzy. Nie dotujemy wydawnictw, które prowadzą jakąkolwiek działalność polityczną - mówię o czasopismach. Chcemy dotować wyłącznie czasopisma społeczno-kulturalne, takie, które się zajmują kulturą, socjologią, społeczeństwem. Nie będziemy zaś wydawali pieniędzy, które dostał minister kultury, na prowadzenie agitacji politycznej w jakimkolwiek czasopiśmie. Z jednej strony ofiarą tego pada "Aneks" wydawany przy "Trybunie", a z drugiej strony "Fronda". Wychodzimy z założenia, że jeżeli się przyjęło takie kryterium, to ono powinno być stosowane.

Wspomniał pan senator o Gardzienicach. Akurat Gardzienice są instytucją, która jest współfinansowana przez ministra kultury, powiedziałabym nawet, że znacznie bardziej niż inne stowarzyszenia czy jednostki pozarządowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naprawdę staramy się promować wydarzenia, które nie tylko są właśnie osadzone w tradycji polskiej, lecz również stanowią jakieś wartości awangardowe. Chociażby takim przykładem - być może on nie jest adekwatny do tego, o czym mówimy - jest ponowne odkrycie przez Europę polskich konstruktywistów. Cieszyliśmy się z powodzenia wystawy "Przedwiośnie" w Brukseli, ale w elitach artystycznych Beneluksu znacznie większe wrażenie i znacznie więcej zamieszania wywołała wystawa, na której można było zobaczyć dzieła Katarzyny Kobry i reszty łódzkich konstruktywistów i która była naprawdę wielkim wydarzeniem. Okazało się, że to, co jest teraz takie modne, na topie w Europie, to było uprawiane w Polsce już w dwudziestoleciu międzywojennym. Proszę mi wierzyć, że duch awangardy, może nie określając, czy ona jest lewicowa czy jakaś inna, z głodu w Ministerstwie Kultury nie zginie, chociaż przeznaczono, to muszę jednak powiedzieć, na nasze ministerstwo mizerne środki w budżecie.

(Senator Maria Berny: Czy mogę ad vocem?)

Pani minister mówiła o tym, że ministerstwo nie będzie dotowało pism, które się angażują politycznie. Oczywiście to mi się bardzo podoba. W związku z tym mam króciutkie pytanie, czy ministerstwo ma zamiar dotować pismo ukraińskie "Nasze Słowo", które prawie w każdym numerze apeluje o zmianę granicy polsko-ukraińskiej, oczywiście kosztem naszych ziem wschodnich.

Pani Senator, prosiłam dyrektora Departamentu Kultury Mniejszości Narodowych, żeby dokonano analizy zawartości tych czasopism, ponieważ sygnały o tego typu działalności dochodzą do mnie nie tylko w związku z tym pismem, o którym pani wspomniała, lecz również jeżeli chodzi o część pism białoruskich. Przeanalizujemy i zobaczymy, jak to wygląda.

(Senator Maria Berny: Dziękuję.)

W przeciwieństwie do senatora z Wrocławia chciałbym panią, że tak powiem, nieco zapłodnić. (Wesołość na sali) Otóż jak się patrzy na to dwunastolecie za nami - oczywiście w jakimś sensie nie jest to niczyja wina - to okazuje się, że kultura i w ogóle ministerstwo stało się marginesem i tak to trwa. Ministerstwo temu, co się dzieje, towarzyszy, zawsze coś mu tam kapnie. W związku z tym, chcąc nie chcąc, poszczególni ministrowie, ekipy, które rządzą, właściwie są na zasadzie takiego wielobranżowego zakładu, takiej spółdzielni remontowo-naprawczej w sytuacji miasteczka, które jest po powodzi. Właściwie coś tam dają, zaklejają, coś ścibolą itd., itd. Taka jest tradycja i ona jest wymuszona przez rzeczywistość. I ten budżet oraz to, co pani mówi, to w pewnym sensie potwierdza. Obiektywnie nie macie innego wyjścia, bo jest po prostu nieludzko trudno. Jak pani mówiła, żeby wszystkich zaspokoić, to trzeba mieć o ileś tam więcej środków.

Najogólniej mówiąc, chodzi mi o to, żeby zacząć konstruować pewną ideologię współczesnego ministerstwa. Żaden minister się tym nie zajmował, a moim zdaniem to właśnie należałoby do zadań ministra. Czy pani nie uważa, że jest pora - myślę, że to mogłoby być zadanie ambitne dla pana ministra i dla ministerstwa - żeby odciąć się od tej rzeczywistości, bo inaczej to się będzie wlokło ciągle za nami. Mówię na przykładzie kina, bo to jest, jak pani widzi, nierozwiązywalne. Kwestia opieki nad zabytkami też jest nierozwiązywalna. Czy będziemy nowelizować, czy coś tam ścibolić, to i tak będziemy mieli do czynienia z taką samą sytuacją. Tak na dobrą sprawę wszystkie te dziedziny kultury wloką się w dziurawych sieciach po jakimś strasznie starym kutrze. Namawiałbym panią, dlatego mówiłem o zapłodnieniu, że może jest pora, żeby stworzyć, i to powinien zrobić minister, jakieś bardzo, nie wiem, niewielkie grono ludzi światłych, którzy w ogóle zajęliby się tą sprawą. Współczesną funkcją i rolą ministerstwa jest to, co powiedział miły senator z Wrocławia. Wchodzimy do Europy pod względem cywilizacyjnym dalece nas wyprzedzającą i że właśnie kultura i w ogóle cała ta sfera będzie istotna, dlatego tak często bluzgam wszędzie, że przez telewizję ta cała nasza dziedzina twórczości tak strasznie jest źle traktowana i w gruncie rzeczy niechciana. Czy nie nadeszła pora, żeby po prostu wybrać - najogólniej mówiąc - niezależnie od tego budżetu i wszystkiego innego, właśnie mądrych ludzi, a tacy w Polsce są, którzy nakreśliliby europejską funkcję nowoczesnego ministerstwa kultury.

Niezależnie od tego, jak wam się uda wydać te niewielkie pieniądze, to i tak po każdym ministrze zostaje bardzo zła opinia, bo on jest w takiej a nie innej sytuacji. Dla samego ratowania prestiżu powinien się znaleźć nareszcie minister, który zostawiłby po sobie pewną wartość intelektualną, która została rozgryziona dla interesów państwa polskiego. Niedługo nasz kraj znajdzie się przecież w zupełnie innej sytuacji i wtedy będziemy goli, jeśli chodzi o kulturę, i dlatego to jest sprawa alarmująca. Namawiam panią do tego, bo to wy powinniście to zainicjować. Byłoby to godne i właściwe. Dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Myślę, że ta sprawa, którą podniósł pan senator, to mógłby być drugi, a może pierwszy punkt spotkania państwa z ministrem kultury w najbliższym czasie. Może by bardziej jego zapłodnić niż mnie...

To jest trochę takie zderzenie wyobrażeń z rzeczywistością. Otóż kiedy przychodziłam do ministerstwa i zobaczyłam, że zdarzają się dotacje w wysokości 5 tysięcy zł, to powiedziałam, że to jest śmieszne, żeby ministerstwo czterdziestomilionowego kraju przydzielało dotacje w takiej wysokości. Taka dotacja może być przydzielana na poziomie gminy. Ale kiedy ta rzeczywistość zapukała do drzwi ministerstwa i przyszli na przykład organizatorzy jedynego w Polsce Ogólnopolskiego Festiwalu Twórczości Teatralno-Muzycznej Osób Niepełnosprawnych i powiedzieli, że bez 15 tysięcy zł nie zrobią tego festiwalu, to jak im mogliśmy powiedzieć: nie. Przychodzą inni, którzy robią jakąś imprezę od dwudziestu lat i brakuje im tych 5 tysięcy zł. Tak właśnie wyobrażenie o tym, że Ministerstwo Kultury powinno być mecenasem wielkich imprez, które promują tą wysoką kulturę, legło w gruzach.

Jeżeli chodzi o to, jak sobie wyobrażam rolę Ministerstwa Kultury, to na pewno nie jako funkcję rozdawacza pieniędzy, bo to jest funkcja, która nie przystaje do czasów, w jakich żyjemy. Marzyłoby mi się, żeby samorządy były w takiej kondycji finansowej, aby mogły utrzymywać swoje jednostki kulturalne. Dobrze byłoby, aby miały świadomość, że powinny utrzymywać te jednostki, bo w dzisiejszej sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy na tego typu instytucje, zdarzają się samorządy, które jednak wydają dużo. Przykładem jest województwo wielkopolskie, gdzie nakłady na kulturę z budżetu samorządu wojewódzkiego sięgają prawie 40% tego budżetu. Zdarzają się samorządy, czy na szczeblu powiatu, czy gminy, które nie wyremontują drogi, a dadzą pieniądze na jakieś małe regionalne muzeum czy dom kultury. Ale jak mówię, do tego jest potrzebna pewna świadomość.

Jeżeli już dojdziemy do takiej sytuacji, że rzeczywiście nowa ustawa o finansowaniu samorządów pozwoli im utrzymywać te swoje instytucje kultury, to widziałabym Ministerstwo Kultury jako instytucję, która promuje to, co w kulturze jest najbardziej wartościowe. Nie mówię pod względem intelektualnym wartościowe, bo równie wartościowe może być wspaniałe przedstawienie w Teatrze Wielkim w Warszawie, jak i działalność małego grona ludzi w jakimś mieście na rubieżach Polski. Ministerstwo powinno spełniać taką rolę promotora, abstrahując już od jego podstawowej roli, czyli tworzenia dobrego prawa, które pozwoli kulturze dobrze działać. Chciałabym w tym miejscu nawiązać do tego, o czym pan mówił o kinie. Myślę, że Ministerstwo Kultury nie powinno mieć ani grosza na produkcję filmową. Ministerstwo Kultury powinno stworzyć takie rozwiązania prawne, które sprawią, że te małe i średnie przedsiębiorstwa zajmą się produkcją filmową, bo przecież firmy, które działają na rzecz filmu, to są małe i średnie przedsiębiorstwa, to nie są huty ani kopalnie, to są wytwórnie, to są wyspecjalizowane zespoły. Myślę więc, że jeżeli akurat ten rząd stawia na wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości, to akurat mieszczą się w tym przedsiębiorstwa związane z przemysłem filmowym i one powinny mieć w tym zakresie szczególne przywileje. Myślę, że budżet państwa mniej traciłby przy odpisach podatkowych dla tych przedsiębiorstw niż teraz wykłada na coś, co w sumie jest niezdefiniowane. Cóż można wyprodukować za 10 milionów zł? Tytułem dygresji. Opowiadano mi ostatnio taką historię, że obecny dyrektor departamentu filmów w Radzie Europy, Duńczyk, kiedy był wiceministrem kultury, wezwał do siebie sześciu najlepiej zapowiadających się młodych twórców filmowych. Powiedział, że każdy z nich dostanie po 1 milion dolarów, żeby nakręcili film. Oni po prostu się roześmieli i wyszli, ale po dwóch tygodniach wrócili po ten 1 milion dolarów i okazało się, że z tych sześciu filmów cztery filmy zdobyły nagrody na największych festiwalach w Europie, a jeden się nawet otarł o Oscara. Być może te 10 milionów zł trzeba byłoby dać najlepszym absolwentom pięciu szkół filmowych, czyli po 2 miliony zł dla każdego, jako drożdże, zaczyn. Jak się ma 2 miliony zł, to dalej się...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Dokładnie tak.)

Właśnie o tym mówię. To wymaga pewnego przemyślenia, na co dawać i dlaczego. W każdej dziedzinie powinno się tak postępować. Ale niestety, to wygląda, jak pani wie, inaczej. Tam się zbiera jakieś jury i tam rozdają między siebie nagrody tak, żeby wszyscy dostali. Przecież to marnotrawstwo i nic z tego nie wynika. To właśnie miałem na myśli.

Zdaję sobie sprawę, że pani minister postawiono już dzisiaj wiele pytań, ale jest jeszcze jedna dziedzina, która mnie bardzo interesuje. Członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu dobrze wiedzą, o co mam zamiar zapytać. Pani Minister, bardzo dokładnie przeanalizowałam budżet resortu. Interesuje mnie jedna sprawa, jakie środki w tym budżecie są zarezerwowane na edukację kulturalną dzieci i młodzieży, jakie działania resort chce podjąć, aby przygotować młodzież do aktywnego udziału w kulturze. Zdaję sobie sprawę, że ochrona zabytków jest bardzo ważna, że twórczość filmowa jest niezmiernie ważna, że cała gama dziedzin, która jest zawarta w tym budżecie, jest bardzo ważna. Uważam jednak, że dorosły człowiek nie będzie uczestniczył w tych wielkich wydarzeniach kulturalnych, w tych pięknych festiwalach operowych, chodził na koncerty do Filharmonii Narodowej, jeżeli nie zostanie do tego przygotowany jako młody człowiek. Jaka pozycja w tym budżecie jest zagwarantowana na ten cel?

Pani Senator, jestem dokładnie tego samego co pani zdania. Bardzo często powtarzam, że możemy się doczekać czasów, kiedy będziemy mieli wspaniałych twórców w każdej dziedzinie, a sale filharmonii, opery, teatru będą puste, bo nie wychowamy młodzieży, która będzie chciała brać udział w przedsięwzięciach kulturalnych. Ona po prostu będzie chciała oglądać w dalszym ciągu "Big Brothera". Dlatego uważam, że w tym zakresie ważną rolę powinna odgrywać telewizja publiczna. Bez względu na to, co o niej sądzimy, jest to telewizja, która ma największy zasięg i dociera do każdego najmniejszego miasteczka i najmniejszej wsi. I jeżeli się uda uchwalić ustawę o radiofonii i telewizji i zapisać licencję dla telewizji, to myślę, że największą rolę do odegrania w edukacji kulturalnej ma telewizja publiczna. Ona wtedy nie będzie mogła tłumaczyć się koniecznością wyścigu komercyjnego ze stacjami prywatnymi i zdobywaniem reklam, bo jednak ten abonament powinien znacznie lepiej spływać wobec zmiany systemu. On już nie będzie mógł być wydawany na co się chce. Wtedy w licencji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokładnie określi, że abonament ma być przeznaczany na wykonywanie misji, a misją telewizji publicznej, zgodnie z ustawą, jest między innymi propagowanie kultury. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Pamiętamy przecież czasy, kiedy były pieniądze na to, żeby dzieci jeździły do miasta wojewódzkiego do teatru, kiedy artyści przyjeżdżali do szkół. Czyli wspomożenie instytucji kultury jest pośrednio również próbą ożywienia tej aktywności, ożywienia instytucji kultury, żeby to właśnie one wychodziły do dzieci.

Trzecia sprawa jest już taka bardzo konkretna. Otóż bardzo liczymy na ten środek specjalny, który będzie pochodził z Totalizatora Sportowego Sp. z o.o., bo to jest szansa na to, żeby te pieniądze przeznaczać właśnie na edukację kulturalną. Notabene ta edukacja kulturalna jest cały czas prowadzona. Muszę państwu powiedzieć, że ostatnio widziałam, w jak piękny sposób robi to instytucja, która wydawałoby się, że powinna tylko czekać na to, żeby dzieci przychodziły i ją zwiedzały. Mam na myśli Muzeum Narodowe w Krakowie. Otóż Muzeum Narodowe w Krakowie, znajdując sponsora w postaci banku, wydaje bardzo piękne książeczki o sztuce dla dzieci. Bardzo piękne książeczki pisane właśnie językiem, który jest zrozumiały dla dzieci i który pokazuje im sztukę. Wydawane są również płyty CD. Dla pokolenia młodych ludzi pasjonujących się komputerami, będzie to też swoistego rodzaju odmiana, że mogą dzięki płycie CD zwiedzać muzeum, które na tej płycie jest pokazane w sposób wirtualny.

Pamiętamy więc o tej edukacji kulturalnej, myślimy o niej. Sądzę, że działalność ministra kultury powinna zmierzać w wielu kierunkach, aby wykorzystywać różne możliwości docierania do młodzieży: i poprzez instytucje kultury, które są w jego gestii, i poprzez instytucje samorządowe, i poprzez współpracę z ministrem edukacji narodowej i sportu. Proszę pamiętać, że został wprowadzony do szkół przedmiot, który się nazywa sztuka. Powinno być to również realizowane poprzez współpracę z organizacjami pozarządowymi, bo one bardzo wiele w tej dziedzinie mogą zrobić i co ważne, chcą robić.

Pani Minister, zgadzam się z tym, co pani powiedziała, tylko proszę mi odpowiedzieć, co się stanie, jeżeli nie uda nam się uzyskać tych specjalnych środków z Totalizatora Sportowego Sp. z o.o., przez co nie będzie dodatkowych wpływów do budżetu, i jeżeli ustawa o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach nie zostanie znowelizowana.

Jak już powiedziałam, te pieniądze są ukryte w różnych działach. Jeżeli chcemy dać pieniądze na przykład na dofinansowanie Festiwalu Polskiej Klasyki w Opolu, to proszę mi uwierzyć, że 90% widowni, gdzie przez tydzień jest pokazywana klasyka polska, stanowią młodzi ludzie. Zresztą Opole to jest miasto uniwersyteckie, w którym są trzy duże uczelnie. Pan rektor Nicieja mnie poprze, bo sam to widział. W czasie tego festiwalu są zajęte schody przez młodych ludzi, którzy przychodzą do tego teatru. Oczywiście istnieje takie niebezpieczeństwo, że ten środek może nie zostać uchwalony, ale pan minister Dąbrowski przekazał mi, że jest po rozmowach z zarządem Totalizatora Sportowego Sp. z o.o. i gdyby nie udało się go uruchomić w 2003 r., to istnieje możliwość przekazania odpowiednich środków z dywidendy, jaką uzyska Totalizator Sportowy Sp. z o.o., i być może to będzie jakieś uzupełnienie, jakaś rekompensata.

(Senator Kazimierz Kutz: Czy mogę jeszcze raz zabrać głos?)

Ale krótko, Panie Senatorze. Najpierw jednak głos zabierze senator Litwiniec.

Pani minister pozwoli, że moje pytanie skieruję do pana dyrektora.

Panie Dyrektorze, w rozdziale "Gospodarka budżetowa" są omówione środki pozabudżetowe, między innymi te, które pojawią się po nowelizacji ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach. W tym rozdziale wymienia się, na jakie to cele będą przeznaczane ewentualnie środki stąd czerpane. Chciałbym prosić pana dyrektora, iżby pan sięgnął również do dziedzictwa kulturowego naszego narodu. Był taki czas, może w innej Rzeczypospolitej, ale w tym wypadku chwalebnej dla kultury, gdzie właśnie środki z gier losowych, dokładnie Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych SA, które stanowiły w pewnym momencie monopolistę, były przeznaczane na kulturę. Myślę, że po tej nowelizacji ustawy dorzucą sporo grosza. Powinny być przewidziane dla tych celów, jakie już spełniały w Rzeczypospolitej. To znaczy na stowarzyszenia o charakterze kulturalnym, mające w swojej celowej działalności również tę twórczość awangardową. Zatem proszę o wzięcie pod uwagę dopisanie do tej listy również tego, co powiedziałem, a panią minister proszę o stymulację.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

W tej informacji, którą przedstawiliśmy, znajdują się takie bardzo ogólnikowe stwierdzenia, na co te pieniądze będą przeznaczone. Bardziej szczegółowo będzie to sformułowane w rozporządzeniu Rady Ministrów, bo zmiana ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach mówi jednocześnie, że Rada Ministrów określi szczegółowy wykaz zadań i sposób ich realizacji. Panie Senatorze, na pewno będzie to uwzględnione. Dziękuję.

Obiecywanie sobie jakichś kokosów z gier liczbowych jest moim zdaniem trochę przesadzone. Sądzę, że to nie będzie 120 milionów zł, lecz około 80 milionów zł. Poza tym co to są za pieniądze, zwłaszcza że jak pani powiedziała, Pani Minister, one będą w gestii ministra. To znaczy on, tak czy inaczej, będzie mógł sobie chachmęcić tymi pieniędzmi.

Ale właściwie, o czym my mówimy? Chciałbym powiedzieć bardzo krótko o telewizji, ponieważ pani poruszyła ten temat. Chryste Panie, z abonamentu telewizja zbiera 500 milionów zł, z tego 350 milionów zł idzie na utrzymanie ośrodków regionalnych. To jest po prostu groza, to jest martwy pieniądz, który utrzymuje muzea. Każda opcja polityczna, która dochodzi do władzy, w każdym mieście buduje, tam gdzie jeszcze nie ma, ośrodek telewizyjny. Na przestrzeni pięciu lat powstały dwa czy trzy nowe ośrodki. Z tych pieniędzy idzie jeszcze jakieś 120 milionów zł na Telewizję Polonia SA. To są pieniądze publiczne, społeczne, które są nieustannie marnotrawione z roku na rok. To są naprawdę horrendalne sumy. To jest ponad 400 milionów zł zabranych na konstytucyjną funkcję telewizji publicznej. I zawsze tak będzie, a przynajmniej tak długo, jak ta hybryda tej spółki handlowej z misją telewizyjną będzie istniała. Ona jest niczym innym, jak tylko jakąś nieistniejącą w naturze krzyżówką szczura z kotem. W każdym razie nic z tego nie będzie. Mówimy tu o jakichś groszach, a tymczasem rok w rok wyrzuca się 350 milionów zł, z czego nic nie wynika, dlatego że ośrodki po ostatniej reformie zostały całkowicie ubezwłasnowolnione, nie mają żadnych pieniędzy na program. Kraków - niby wielkie miasto z kulturą - jest wsią, która nic z siebie nie daje. Tak samo jest w przypadku Katowic. Ośrodki regionalne, takie jak w Krakowie czy w Katowicach, to są wszystko punkty usługowe, służące przeważnie do newsów politycznych i do obsługiwania imprez itd. Telewizje regionalne, które w tej strukturze telewizji publicznej powinny służyć regionom i demokracji, w ogóle temu nie służą i nie ma żadnej komunikacji między społeczeństwem lokalnym. Wszystko jest pod kontrolą konkretnych politycznych ludzi i Polska jest martwa, jeśli chodzi o rzeczywiste wykorzystanie pieniędzy na telewizję publiczną i istniejące ośrodki regionalne. Oczywiście każdy region powinien posiadać swój ośrodek, który stanowiłby własnością tego regionu. Należałoby mu przyznać według jakichś proporcji pieniądze, które powinny do niego wracać. Wszystko kradnie Warszawa, ta wielka telewizja pana prezesa, który nic sobie z tego nie robi, bo działa zgodnie z prawem. I to prawo jest, niestety, haniebne.

Kiedy ostatnio doszło do takiego protestu różnych artystów, bardzo wybitnych ludzi, w którym też uczestniczyłem z ramienia Związku Artystów i Kompozytorów Scenicznych, i zostaliśmy przyjęci przez pana prezesa, to pan prezes w pierwszych słowach powiedział nam, że my się w ogóle nie znamy na telewizji. Od tego zaczął i zrobił nam wykład, jak się prowadzi spółkę handlową. Tak to wygląda. A my właściwie poszliśmy go wesprzeć, bo on ma taki pomysł, żeby uruchomić kanał edukacji kulturalnej. Ale to znowu będą grosiki. Rozmawiamy sobie o budżecie, a tu rokrocznie 350 milionów zł wydaje się na utrzymanie tych wszystkich ośrodków, to o czym my właściwie mówimy. Gdzie my jesteśmy, na Boga, Panie Przewodniczący, zróbmy że coś!

Tak jest, tak jest.

Myślę, że prawdziwa dyskusja w Senacie na temat telewizji jeszcze się rozpocznie w tym roku, bo mam nadzieję, że sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zakończy pracę nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji i przejdziemy do prac w Senacie. Z tym że chciałabym jeszcze poruszyć jedną kwestię. Pan senator wspominał o telewizji krakowskiej; a czy pan senator wie, ile tam jest zatrudnionych osób?

(Senator Kazimierz Kutz: Wiem, ile tam jest zatrudnionych osób. Nie chodzi o zatrudnienie, tylko co z tym zrobić.)

Tam jest zatrudnionych ponad trzysta osób, czyli mniej więcej tyle, ile jest zatrudnionych w TVN czy w Polsacie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to wszystko wiem, tylko proszę zrozumieć, że każdy poseł w Sejmie walczy o swój ośrodek telewizyjny, ponieważ dla większości z nich regionalny ośrodek telewizyjny to jest miejsce, gdzie on może się prezentować swoim wyborcom. Jest w Sejmie i w Senacie stu, pięćdziesięciu, a może jeszcze mniejsza grupa polityków, którzy mają szansę na antenę ogólnopolską. Dla wielu jednak naszych parlamentarzystów okienka w tej telewizji regionalnej czy regionalne radio to jest jedyny sposób, żeby się pokazać w mediach. I teraz mówi się o tym, że te ośrodki regionalne pochłaniają masę pieniędzy, że zatrudniają ludzi, którzy nic nie robią, bo w ośrodkach regionalnych robi się chyba 1/2 programu.

(Senator Kazimierz Kutz: Bo nie ma na to pieniędzy.)

(Senator Kazimierz Kutz: Ale na program nie dostają.)

Ale to jest 350 milionów zł. Z jednej strony mówi się, że za mało jest pieniędzy na program. Najchętniej to chciano by, żeby otrzymywać pieniądze na program, utrzymać wysokie zatrudnienie oraz wielkie budynki i coś tam sobie robić. Ta ustawa o radiofonii i telewizji, która jest teraz w Sejmie, po pierwsze, tworzy taką nową sytuację, że powstaje pewna sieć w postaci telewizji regionalnej. Po drugie, ona daje pewność, że na antenie ogólnopolskiej będzie program regionalny, ponieważ jest zapisane w ustawie, że minimum cztery godziny programu regionalnego powinno się znajdować na antenie telewizyjnej Trójki. Po trzecie, ona sytuuje jednostki. I to już nie są ośrodki ani oddziały, lecz terenowe ośrodki telewizji regionalnej w szesnastu miastach wojewódzkich, z tym że oczywiście są pewne problemy polegające na tym, że jest wielki bój, czy ma być w Zielonej Górze czy w Gorzowie Wielkopolskim, ale to już są szczegóły.

Panie Senatorze, powiem panu szczerze, dla mnie sytuacją idealną byłoby, gdyby telewizja regionalna polegała na tym, że nie ma wielkich budynków, studiów, w których powstają teatry telewizji, takie jak na Łęku, ale na przykład, żeby reporter z kamerą i ze stołem montażowym był w każdym powiecie.

(Senator Kazimierz Kutz: Poza Krakowem to są małe ośrodki. Tam nie ma...)

Poza Krakowem jest Białystok, Wrocław, Szczecin i inne. To nie są małe ośrodki. Mnie się wydaje, że dobry ośrodek telewizyjny zatrudnia maksimum kilkadziesiąt osób, a dla mnie taką sytuacją idealną byłoby, gdyby rzeczywiście w każdym powiecie był człowiek z kamerą. Jeżeli telewizja publiczna utrzymuje korespondenta w Nowym Jorku, Paryżu, Moskwie, jest to jeden człowiek, który ma kamerę i przysyła te korespondencje...

(Senator Kazimierz Kutz: Proszę pani, tak było piętnaście lat.)

Pani Minister, dwanaście lat temu byłem dyrektorem ośrodka krakowskiego i to wszystko było, o czym pani mówi. Chodzi zaś o to, że dla ośrodków muszą być pieniądze na program, a nie na utrzymanie. Oni sami sobie będą wyrzucać czy przyjmować pracowników, ale po prostu to wszystko zostało im zabrane i takie miasto jak Kraków w ogóle nie istnieje. To jest tak, jakby tam było jakieś...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: A jak jest benefis w Krakowie, to robi go telewizja krakowska czy Dwójka przyjeżdża z Warszawy?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Festiwal w Opolu też?)

Myślę, że o telewizji będziemy mogli rozmawiać za chwilę, kiedy będziemy omawiali budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na przyszły rok.

Pozwolicie państwo, że wrócę do dwugłosu, do jakiego doszło między panią minister a panem senatorem Litwińcem. Dotyczył on sztuki awangardowej. Zapadła mi w pamięć wypowiedź pani minister, dotycząca osiągnięć lewicowego resortu jako tego, który nie chce pełnić roli cenzora. Słyszałem to od pana ministra Celińskiego, Dąbrowskiego i pani też to potwierdza, że właściwością resortu jest to, że państwo nie macie zamiaru wprowadzać żadnego rodzaju cenzury, nawet tej obyczajowej.

I teraz chciałbym wrócić do sztuki awangardowej. Okazuje się, że na spotkaniu z panem ministrem padła z jego strony wypowiedź dotycząca tak zwanej sztuki fekalicznej. Ta sztuka fekaliczna kiedyś była prezentowana bodajże w Orońsku na takiej prywatnej wystawie. Nie była niczym innym jak tylko takim wytworem artystycznej defekacji. I teraz ostatnio pojawiła się sztuka z serii takiego nowego brutalizmu między innymi we Wrocławiu. Chciałbym powiedzieć, że tego typu twórczość właściwie nie ma nic wspólnego z kulturą. Ona jest wynikiem raczej jakiegoś wynaturzenia. Czy państwo rzeczywiście jako resort skłonni jesteście wziąć patronat nad takim przedsięwzięciem i nie reagować na tego typu wynaturzenia, jakie mogą się zdarzać, albo na wystawach, albo w teatrach państwowych?

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to, że stwierdziłam, iż Ministerstwu Kultury nie będzie zastępowało byłego urzędu cenzury na ulicy Mysiej, potwierdzam. Nie będziemy wydawali opinii na temat tego, co jest w sztuce dobre, co jest złe, co jest moralne, co jest niemoralne. Taką bowiem opinię wydają widzowie. Jeżeli pan się obawia, że pieniądze wszystkich podatników, nie tylko tych, którzy są elektoratem lewicy, mogą być przyznane na coś, czego część społeczeństwa nie akceptuje, to proszę się nie obawiać. Te środki są tak skromne, że naprawdę na klasykę polską, muzykę polską, muzea, które gromadzą nasze zabytki, mamy jeszcze ich za mało. W związku z tym na pewno będziemy się starali przede wszystkim dawać pieniądze na coś, co jest częścią tradycji polskiej czy częścią tożsamości narodowej. Tym bardziej że, tak jak już mówiłam, być może teraz znaleźliśmy się w końcówce okresu zachłyśnięcia się pewnego rodzaju konsumpcjonizmem, u schyłku epoki transformacji. Lada moment staniemy się jednym z dwudziestu pięciu krajów Unii Europejskiej, kiedy znikną granice i wtedy trzeba będzie się czymś wyróżniać w tej Europie. Taką cechą wyróżniającą Polskę w Europie będzie kultura i tożsamość narodowa. Polacy muszą wiedzieć, gdzie jest ich państwo i jakie ono jest, a wtedy już nie będzie granic.

Powiedziałam, iż Ministerstwo Kultury nie będzie cenzorem. To oznacza tylko i wyłącznie jedno. Proszę się od nas nie domagać opiniowania i zajmowania stanowiska wobec faktów artystycznych, których nie jesteśmy sprawcami. Sztuka ma to do siebie, że zawsze się rozwija dzięki awangardzie i coś, co jest skandalem, albo będzie skandalem jednodniowym, albo stanie się w przyszłości klasyką. Mieliśmy tego przykłady wielokrotnie, zarówno w historii sztuki, jak i w historii kultury. "Święto wiosny" Strawińskiego to był wielki skandal, pierwsza wystawa impresjonistów - również wielki skandal. Było po drodze wiele różnych innych skandali, które nie przeszły do historii sztuki.

Nie wiem nawet, co to znaczy i nie chcę wiedzieć. Nie wolno artyście zabraniać eksperymentowania, ponieważ eksperyment jest motorem rozwojowym sztuki. To, czy eksperyment stanie się klasyką, czy stanie się tradycją, będzie zależało od ludzi, od widzów, a nie od instytucji administracji publicznej, jaką jest Ministerstwo Kultury.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję.)

Pani Minister, będziemy już powoli kończyć ten punkt porządku obrad dotyczący budżetu Ministerstwa Kultury, ale mam dwa pytania. Jedno jest takie natury ogólnej, a drugie dotyczy spraw bardzo bieżących.

Niech mi pani odpowie, czy Instytut Pamięci Narodowej i Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych to jest jakaś relacja stała, w wyniku której powstanie ekskluzywna jednostka archiwalna czy przedsiębiorstwo archiwalne w Polsce. Mam przed sobą zestawienia różnych etatów, obiektów itd. Czy to jest jakaś tendencja, która będzie polegała na takim rozgraniczeniu - popularne archiwa i ekskluzywny IPN, czy to jest tylko okres budowania i na tym się to zakończy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pani Minister, kto wydał zezwolenie i co to w ogóle jest za obiekt naprzeciwko Teatru Wielkiego na placu Piłsudskiego? Cóż to jest za budowla, kto się na to zgodził i co to w ogóle jest? Ludzie się mnie pytają, nie jestem z Warszawy, ale zawsze odpowiadam z taką mądrą miną, że to jest jakaś bardzo poważna sprawa, bo to musiał ktoś niezwykle starannie przemyśleć albo coś za to wziąć. Kto wydał zezwolenie na budowę tego obiektu? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to poproszę panią dyrektor Nałęcz o udzielenie odpowiedzi na pierwsze pytanie, bo jest to osoba najbardziej kompetentna, żeby państwu udzielić informacji na ten temat. Być może pani Daria ograniczy się do przedstawienia faktów, bo jest urzędnikiem służby cywilnej, a ja mogę sobie pozwolić na komentarz. Czy tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Polityczna? W każdym razie może nie wypada jej dokonywać ocen, ale muszę powiedzieć, że odnoszę podobne wrażenie. To znaczy serce mi się kraje, kiedy widzę, że dokumenty, starodruki, akta, które świadczą o naszej historii, są przechowywane w takich złych warunkach, a ordynarne ubeckie donosy i inne dokumenty, które być może mają jakieś znaczenie dla historyków zajmujących się historią najnowszą, ale w sumie dla naszej historii nie będą miały takiego znaczenia, mają takie luksusowe warunki. Ale jak mówię, pani Daria przedstawi fakty.

Panie Przewodniczący, jest pan drugą osobą, która w ciągu ostatnich kilku miesięcy zadaje mi to pytanie dotyczące obiektu naprzeciwko Teatru Wielkiego. Pierwszą osobą był pan premier Kołodko, który zażądał ode mnie wszelkich możliwych informacji, kto do tego dopuścił i co można zrobić, żeby to przestało, że tak powiem, rosnąć, ale nie tylko rosnąć, żeby w ogóle stamtąd zniknęło. Jestem szczególnie osobiście zainteresowana, ponieważ okna mojego gabinetu akurat wychodzą na tę budowę. Jest kawałeczek trawniczka i niebo z miesiąca na miesiąc jest mi zasłaniane przez tę budowlę. Otóż niestety, jest to decyzja samorządu. Jest to decyzja gminy Centrum i miejskiego konserwatora zabytków, jeszcze poprzedniej pani konserwator Brukalskiej, i nic już nie możemy z tym zrobić.

(Głos z sali: Co to jest za budowla?)

Oczywiście, gdybyśmy mieli jakieś duże rezerwy, moglibyśmy wycofać się z umowy, nakazać zburzenie tego, ale koszt odszkodowania i koszt wycofania się z tego całego interesu byłby ogromny. Również nad tym boleję. Staramy się, żeby teraz już nie można było czynić tego typu ustaleń. Ale wspominałam państwu o decyzji radnych Wilanowa w sprawie budowy tych hipermarketów, oddalonych 160 m od zespołu parkowo-pałacowego. Jakby tego było mało, trzech hipermarketów. Jakby Wilanowowi były potrzebne aż trzy hipermarkety, gminie, która jest bogata, ale liczy niewielu mieszkańców, bo jest to jednak willowa dzielnica. Niestety, czasami samorząd podejmuje takie decyzje. Myślę, że dobrze się stało, że już te kompetencje miejskiego konserwatora zabytków nie są tak duże, jak były dawniej, bo wojewoda może przekazać część kompetencji wojewódzkiego konserwatora zabytków miejskiemu konserwatorowi zabytków. W rozmowie zarówno z panem wojewodą mazowieckim, jak i z mazowieckim konserwatorem zabytków prosiłam bardzo o to, aby, przekazując różne takie kompetencje administracyjne, które są mało ważne, wszelkie kompetencje związane z warunkami zabudowy w Warszawie w strefach chronionych konserwatorsko były jednak podejmowane na poziomie wojewódzkiego konserwatora zabytków. Chociażby z tego powodu, że wojewódzki konserwator zabytków nie może być odwołany przez samorząd. On może być odwołany przez dwie osoby wspólnie: ministra kultury, czyli generalnego konserwatora zabytków, i przez wojewodę. Ani wojewoda nie może samodzielnie odwołać wojewódzkiego konserwatora zabytków, ani generalny konserwator zabytków. Miejski konserwator zabytków zaś jest normalnym urzędnikiem samorządowym i jeżeli nie będzie wypełniał poleceń samorządu, to po prostu przestanie być konserwatorem. Taka jest prawda.

Dziękuję serdecznie.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Zdaje się, że jest pani niezręcznie to komentować.)

Panie Przewodniczący, rzeczywiście niezręcznie jest mi to komentować. Chciałabym mieć taki budżet, jaki ma IPN, bo raczej powinniśmy równać w górę, a nie w dół, i wcale nie zamierzam ich zrzucić, że tak powiem, do tych piekieł, w których my trochę spoczywamy. To dobrze, że ktoś się rozwija, ale po części budżet IPN zależy właśnie od Wysokiej Izby, i od Sejmu, i od Senatu, bo tym instytucjom IPN właśnie podlega. Rodzi się taka refleksja, czy rzeczywiście powinniśmy iść w tę stronę, co jest cenne i w jaki sposób przede wszystkim powinniśmy edukować społeczeństwo. Nawiązałabym w tym miejscu do pytania pana senatora Kutza i bardzo ciekawej dyskusji, jaka się wywiązała, o zobowiązaniach Ministerstwa Kultury, roli tych instytucji kultury w życiu społecznym. Mamy rewelacyjne projekty, ale nie mamy żadnej szansy wcielić ich w życie. Wydaje mi się, że kultura to jest nie tylko twórczość, ale przede wszystkim udział społeczeństwa w kulturze. Liczba twórców też jest po części pochodną tego, jak społeczeństwo w ogóle miało szansę się zetknąć z tą kulturę. Jeżeli ktoś gdzieś tam z zapadłej wsi nigdy na własne oczy nie widział sztuki teatralnej czy prawdziwego obrazu poza bohomazem na ścianie, to być może ten jego talent gdzieś zostanie pominięty i on będzie, nie wiem, pasał czy wypasał owce bądź będzie bezrobotny i tyle.

Wydaje mi się, że właśnie te instytucje kultury powinny przede wszystkim oddziaływać na społeczeństwo i my możemy to robić. Możemy tworzyć centra edukacji kulturalnej, historycznej, świadomości, które mogą powstawać zarówno przy archiwach, jak i przy bibliotekach, bo to jest, jak powiedziałam, materiał pochodny, w którym miejscowa młodzież mogłaby aktywnie wpływać na kształt kultury. Historii na przykład najlepiej się uczyć, nie opierając się na abstrakcyjnych faktach przedstawionych w podręczniku, lecz na historii lokalnej. Możemy produkować chociażby takie CD-romy, które pokazują rozwój danego regionu od początku, od aktu lokacji, poprzez plany rozwoju, dokładając do tego fotografie, pokazując, jak następowało to zjawisko. Dużo takich materiałów znajduje się w posiadaniu różnych ludzi i można zbierać te relacje. Jednym słowem, można zachęcać tych młodych ludzi do współtworzenia takiego przekazu, szukania wiedzy.

Poza tym nie łudźmy się, że wszyscy czy większość ludzi, zwłaszcza młodych, którzy żyją na wsiach czy w małych miasteczkach, kiedykolwiek pójdzie do dużego muzeum, już nie mówię o muzeum w Paryżu czy w Nowym Jorku, ale chociażby w Krakowie. Naszą szansą jest właśnie próba zetknięcia tego młodego człowieka z tą wiedzą w takiej postaci, jaka w sumie jest możliwa mu do przekazania. Jeżeli w każdej szkole jest pracownia komputerowa, jest Internet, to dajmy im ten przekaz dostępny dla nich. To nie jest oczywiście to samo, co spotkanie z żywą sztuką i zobaczenie prawdziwego Matisse'a, ale jeżeli tego nie można, to dajmy im chociaż coś, co im tę wyobraźnię i potrzebę kulturalną zacznie kształtować. To zawsze lepiej niż nic.

W tych wszystkich budżetach, które mamy, nie ma na to najmniejszej szansy, dlatego że nie ma tych pieniędzy ani samorząd, z którym można byłoby się dogadywać w sprawie koprodukcji, ani nie ma ich w naszym budżecie. I rodzi się pytanie wyższego rzędu, czy państwo będzie dotowało właśnie takie instytucje, które działają - powiedziałabym - w bardzo ograniczonym wymiarze kompetencyjnym. Dużo można by mówić o IPN, ale jego zakres obowiązków jest bardzo zlimitowany. Nie twierdzę, że niepotrzebny, bo to jest też fragment wiedzy wszystkim nam niezwykle przydatny, ale jednak fragment. Czy też będziemy wspierali bardziej te instytucje, które mają tę ofertę edukacyjną, a jednocześnie ofertę, z którą pójdziemy w świat, do Europy. Przecież nie pojedziemy z tym ubeckim kryminałem do Europy, tylko musimy pokazać, powiedziałabym, ten autentyczny nasz wkład kultury w to, co Europa tworzy. Musimy uczestniczyć w tej wymianie europejskiej i w tym, co się dzieje. Przecież, tak jak się patrzy na wszystkie programy europejskie, to jest program dostępu do kultury, program dostępu do wiedzy jak najszerzej pojętej i do wymiany tej wiedzy. Jeżeli dla mnie problemem jest kupienie, wymiana jakiejś części oprzyrządowania komputerowego, to nie oszukujmy się, ale nie da się zrobić informatyzacji bez sprzętu i bez software'u, a w tych punktach, które są nam przydzielone, takich pieniędzy w ogóle nie ma. Patrzę na ten mój budżet i widzę, że wchodzę z długiem tegorocznym w budżet przyszłoroczny, bo nie mam na energię elektryczną. Co mogę zrobić w tym wyższym wymiarze? Nic. To jest właśnie mój apel o refleksję, co chcemy zaoferować de facto społeczeństwu i na jakim poziomie.

Ten mój dług jest od 2001 r., czyli od momentu, kiedy, o czym pani minister mówiła, wpadliśmy w te tarapaty. Marzy mi się powrót do budżetu z roku 2001, przy czym cały czas przybywa mi zadań,. W przeciwieństwie do IPN moja firma jest instytucją rozwojową, zasób IPN jest ograniczony, bo chronologia go ogranicza, biorą akta do 1989 r. Co roku biorę parę kilometrów nowych akt z instytucji. Jedenaście tysięcy instytucji jest w nadzorze archiwalnym i od nich co roku przejmujemy akta. To się składa na parę kilometrów akt i o to trzeba zadbać. W związku z tym również o ludzi. Wychodząc naprzeciw Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej, wchodzimy w obszar dokumentacji osobowo-płacowych. Uważamy, że archiwa państwowe powinny być społecznie użyteczne też w tym wymiarze, bo ludzie nie mogą się doszukać swoich własnych akt, bo jakiś facet wziął pieniądze, skasował od likwidatora, pieniądze dawno wydał - znam dokładnie takie przypadki, archiwa mi donoszą - w ciągu jednego roku potrafił sobie kupić mieszkanie i luksusowy samochód za te pieniądze, które dostał od likwidatora na opiekę nad aktami w cyklu pięćdziesięcioletnim. I teraz on nie jest tym zainteresowany. My zaś jako społeczeństwo jesteśmy jak najbardziej zainteresowani tym, żeby ludzie mogli załatwić swoje sprawy socjalne. Jeżeli nie dostanę pieniędzy, chociażby w minimalnym zakresie, na pokrycie tej potrzeby, to szczerze powiedziawszy, też nie będę w stanie zrealizować kolejnego etapu ustawy czy zobowiązań wynikających z ustawy, który na nas przypada. Nie mam pieniędzy na to, żeby wypełnić ustawę o ochronie dóbr i mienia, brakuje mi na to przynajmniej 800 tysięcy zł i nie mogę zmienić czujek przeciwpożarowych, bo nie mam za co. Nie mam w ogóle środków, bo mój budżet, jeżeli chodzi o wydatki rzeczowe, jest constans. Jedyny przyrost mam w etatach, które dostałam na te akta osobowo-płacowe, i nie mogę nawet utrzymać powierzchni, które wyremontowałam po to, żeby przejmować te akta.

Jeżeli porównuję te dwa budżety i rozmiary instytucji, to my mamy sto piętnaście obiektów, a Instytut Pamięci Narodowej ma trzydzieści, my mamy już dwieście dwadzieścia kilometrów akt. W ramach tej reformy ubezpieczeń chcemy przejąć dalsze sto kilometrów akt. One oczywiście nie będą tak kosztowne jak ta reszta, bo chcemy to umieścić w jednym centrum i w związku z tym załatwić cały ten problem za o wiele mniejsze pieniądze. W tych wydatkach właśnie rzeczowych mam 10 milionów zł, instytut zaś ma 15 milionów zł przy zupełnie innej skali i on ma dojść do przejęcia akt w wysokości osiemdziesięciu kilometrów. To wskazuje chyba na pewną dysproporcję.

Jak mówię, to nie chodzi o to, żeby im odjąć, tylko raczej o to, żebyśmy pracowali w tym samym standardzie, przynajmniej na takim poziomie, na jakim pracuje IPN, bo ta dysproporcja między nami jest wyraźna. Jeżeli IPN, policzyliśmy to sobie, na jednego pracownika ma 12 tysięcy zł w grupie wydatków rzeczowych, a my mamy 7 tysięcy zł, to też pokazuje, że to jest dysproporcja wyraźna, a jak mówię, zadań mamy ogromną liczbę. Mamy ponad sto tysięcy kwerend rocznie na rzecz obywateli, którzy składają wnioski o udostępnienie jakiejś tam informacji im życiowo potrzebnej, to są kombatanci, robotnicy przymusowi, osoby represjonowane itd. Te zadania rosną, bo tych ludzi, którzy się do nas zgłaszają, jest coraz więcej. Przewidujemy, że w ramach tej właśnie reformy i przejęcia akt osobowo-płacowych będzie rocznie dodatkowo dwieście tysięcy kwerend. To chociażby na znaczki są pieniądze potrzebne i miedzy innymi dlatego ten budżet nie może stać w miejscu. To jest skala takiej naszej rozpaczy. Myślę, że dobrze stałoby się, gdybyśmy kiedyś mogli nie w debacie budżetowej, lecz w zwykłej debacie przyjrzeć się i tym naszym nadziejom na rozwiązanie pewnych problemów, i szansom właśnie na realizacji takich projektów, które są społecznie użyteczne, a jednocześnie tej mizerii, z którą się stykamy na co dzień. Z jednej strony jestem wściekła, jak mi kradną akta, bo na Wawelu pracownik archiwum ukradł akta, ale z drugiej strony nie mam żadnego sposobu, poza metodami ekstensywnymi, to znaczy wydania pewnych rozporządzeń, które utrudniają tego typu działalność, żeby na skalę masową zapobiec czemuś takiemu. Jednym słowem, nie mam żadnej szansy, żeby zwiększyć nadzór, bezpieczeństwo, liczbę przypadków, kiedy pracownik kontaktuje się z kopią, a nie z oryginałem.

W tym zakresie to nasze dziedzictwo naprawdę jest zagrożone i to się dzieje z jednej strony ku mojej rozpaczy przy naszej pełnej świadomości, z drugiej strony bez naszej złej woli. Ministerstwo nam pomaga jak może, ale cała ta pula środków jest niewystarczająca, żeby przeprowadzić taką gradację potrzeb i wspólnie się nad nimi zastanowić. Bardzo byłabym państwu wdzięczna, żebyście zechcieli kiedyś może razem z sejmową Komisją Kultury i Środków Przekazu odbyć taką z nami debatę o tych kwestiach, żebyście państwo się bliżej mogli tym sprawom przyjrzeć. Dostarczylibyśmy materiał wstępny, który pozwoliłby państwu zapoznać się z całą strukturą wydatków i potrzeb oraz programami, w które chcielibyśmy wejść. Wszystko po to, żebyście państwo wiedzieli, o jakim problemie naprawdę dyskutujemy. To nie w państwa opinii, ale w świadomości społecznej archiwa są składem makulatury i czy to jest w lepszym, czy w gorszym stanie nie ma właściwie żadnego znaczenia. To już w ogóle nie ma nawet nic wspólnego z rzeczywistością, taką autentyczną, i z tymi potrzebami ludzkimi, które realizujemy na co dzień.

To, co powiedziała pani dyrektor, jest oczywiste i właściwie o tym wszystkim wiemy. Z tym trzeba po prostu zrobić porządek. Nie może być taka dysproporcja środków między tymi dwiema instytucjami, to nawet nie ma co polemizować, to jest absolutnie jasne i powinniśmy się wreszcie naprawdę za to zabrać. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Mam przed sobą uwagi do projektu budżetu i wśród nich są dwie uwagi dotyczące Katowic, dwóch bardzo dobrze znanych mi miejsc i obiektów. Wnoszę z tego materiału, że znalazły się w nim poważne nieprawidłowości. Co to znaczy, że ktoś projektuje jakieś ogrodzenia na ulicy Kilińskiego? Tam się nie da zrobić żadnych ogrodzeń. Co to jest rozbudowa na ulicy Józefowskiej? Może trzeba się temu przyjrzeć, bo wydaje mi się, że ta instytucja, już abstrahując od jej zadań, nie rozumie, że jest w ogóle trudna sytuacja w kraju i że tego typu budowy na wyrost, jakieś kombinowanie, są w zasadzie nie na miejscu. Ktoś się temu przyjrzał i zorientował się, że tak być nie może. W innych miastach, w innych rejonach, których nie znamy, również są podejmowane takie decyzje. Archiwa to nie jest żadna makulatura, ale myślę, Pani Dyrektor, że to nie tylko w takiej obiegowej opinii obywateli. Dlatego, że bardzo wielu obywateli któregoś dnia puka do tych archiwów i to, co jest w tych archiwach i w jakim stanie, od tego czasami zależą ich losy, odszkodowania itd. Sama spotykam się w biurze senatorskim właśnie z prośbami o pomoc, jak wydobyć jakieś akta z archiwów. Oczywiście to są bardzo ważne rzeczy. Poza tym tam jest też nasze dziedzictwo, to nie ma dwóch zdań. Wydaje mi się, że akurat w tej sprawie powinniśmy przyjąć dość twarde stanowisko. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Sprawa tego nierównego podziału środków na IPN i na Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych była już podnoszona podczas dyskusji nad ubiegłorocznym budżetem. Wtedy okazało się, że jest już za późno, żeby cokolwiek zmieniać, nie było takiej woli, nie było może pełnej informacji. Chciałabym się dowiedzieć, jak to się dzieje, że po raz kolejny, mimo że są to sprawy ewidentne, ten budżet tegoroczny jest konstruowany w tym samym duchu, jak gdyby nie dostrzegano tamtej dyskusji i jak gdyby nie dostrzegano tego, co wówczas podczas debaty budżetowej mówili senatorowie, a przecież to jest zapisane. Wtedy było za późno i przeszło to bez echa, ale jak to się dzieje, że po raz kolejny budżet jest tak konstruowany.

Pani Senator, tak się składa, że IPN jest jedną z kilkunastu instytucji, które samodzielnie konstruują budżet i przekazują do ministra finansów, który z kolei występuje tutaj w roli listonosza, przynosi bez postawienia przecinka i dołożenia jednej złotówki. On po prostu musi dostarczyć ten budżet w takiej formie, w jakiej go otrzymał. Za chwilę będą państwo omawiać budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która też jest tego typu instytucją. Panie Dyrektorze, jaki jest wzrost?

(Głos z sali: Ponad 30%.)

Ta instytucja planuje ponad 30% wzrostu w budżecie na rok przyszły. W rękach parlamentu jest również skorygowanie tego budżetu, w państwa rękach. Zresztą na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych został złożony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu wniosek o zmniejszenie budżetu IPN o 10 milionów zł, z przeznaczeniem 5 milionów zł właśnie na archiwa i 5 milionów zł na ochronę zabytków.

Zanim zadam krótkie pytanie, muszę zrobić zastrzeżenie, żeby broń Boże to, co powiem, nie zostało potraktowane jako ukłon w kierunku IPN i jakiejś awersji w stosunku do Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Podchodzę absolutnie z całym szacunkiem i sympatią do państwa instytucji, niemniej jednak w ustawie o archiwach państwowych jest taki zapis, który mówi o tym, że mogą one prowadzić działalność, nazwijmy ją, gospodarczą. Pani dyrektor wspomniała o jakiejś książeczce, folderze. W związku z tym mam pytanie, jakie są wpływy, co IPN wypracowuje. Proszę mnie zrozumieć, to pytanie, czy archiwa w jakiś sposób wykorzystują ten zapis ustawowy, wynika z ciekawości.

Wykorzystujemy w ramach zapisów ustawy, dlatego że nie możemy zarabiać, możemy tylko pokrywać koszty pewnej działalności. Uważamy, że jeżeli ktoś na przykład wymaga sporządzenia dużej liczby kopii materiałów...

(Senator Maria Berny: No właśnie.)

...to nie powinno obciążać budżetu państwa, bo to są jego zainteresowania. Nie bierzemy pieniędzy za kopie przy tych poszukiwaniach socjalnych, bo uważamy, że to społeczeństwo powinno ponosić ten ciężar. Z tym że pozostaje kwestia gospodarowania tymi pieniędzmi. To jest też ściśle limitowane ustawowo, na co my możemy te pieniądze wydawać. Wydajemy je zgodnie z tym zapisem ustawy właśnie na konserwację, bo koszty czy tam wpływy uzyskane z kopiowania przeznaczamy na konserwację. W ogóle nie ma w naszym budżecie takiej pozycji jak konserwacja materiałów archiwalnych. Z tego powodu 50% akt wymaga pilnej konserwacji, a 30% jest w ogóle nieudostępnionych z powodu tego, że dotknięcie ich grozi rozpadem.

(Senator Maria Berny: Ale jakiego rzędu to są kwoty?)

To jest 2 milionów zł rocznie. To jest przede wszystkim realizacja programów międzynarodowych. Jeżeli mamy zamówienia z instytucji zagranicznych typu Yad Vashem, muzeum holocaustu, to są nasze duże, że tak powiem, partnerskie wymiany, to uważamy, że nie ma powodu, żeby budżet państwa płacił na ten cel. To jest rząd tej wielkości i chwała Bogu, że w ogóle mam te pieniądze. W rok 2003 wchodzę z długiem w wysokości 720 tysięcy zł, bo nie jestem w stanie pokryć kosztów energii, zakupu papieru, w tej sumie mieszczą się również remonty dachu, które ciekną i na które już nie mam pokrycia. Gdybym nie miała tego środka specjalnego, to nie wiem, jak byłoby z nami. Przyznaję, że lekko oszukujemy, bo przeznaczamy to utrzymanie budynku, uważając, że to są też koszty konserwacji, bo prąd służy między innymi po to, żeby działało ogrzewanie.

W uzupełnieniu mam pytanie, na które pewnie pani minister może odpowiedzieć, czy IPN też prowadzi taką działalność, dzięki której może powiększyć swój finansowy stan posiadania.

To co, Szanowni Państwo, będziemy się zbliżać do końca naszej dyskusji na temat budżetu Ministerstwa Kultury. Trwała ona bite dwie godziny. Dziękuję ślicznie pani minister, dziękuję państwu za aktywny udział. Dziękuję państwu senatorom za aktywność i po chwili przerwy przystąpimy do drugiej części naszego posiedzenia.

(Głos z sali: Pogadaliśmy sobie.)

Pogadaliśmy sobie, tak, tak, i będziemy gadać dalej w drugiej części naszego posiedzenia, kiedy będziemy omawiać budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przechodzimy do drugiej części naszego dzisiejszego posiedzenia i zajmiemy się objaśnieniem projektu dochodów i wydatków budżetowych Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji.

Witam serdecznie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Juliusza Brauna, witam członków zespołu, który był uprzejmy przybyć z panem przewodniczącym na nasze posiedzenie. Myślę, że jak pan przewodniczący będzie udzielał swoim asystentom głosu, to państwo będą uprzejmi się przedstawić, względnie pan przewodniczący przedstawi państwa. Pani senator Berny się cieszy, że jest tyle kobiet, my także się cieszymy z tego powodu.

Myślę, że na początek, zgodnie z tradycją posiedzeń budżetowych, udzielimy głosu panu przewodniczącemu, który nam objaśni sprawy budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na 2003 r.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedkłada budżet, który wynosi, wedle tego projektu, 22 miliony 700 tysięcy zł. Przewidywane wykonanie w roku bieżącym to jest 19 milionów zł, tak więc wzrost jest o 19,8%. Skąd się bierze ten wzrost, bo to zawsze jako pierwsze pada takie pytanie, które jest uzasadnione. Otóż na jedną sprawę trzeba zwrócić uwagę, która nie jest wyjaśnieniem wzrostu, lecz pewnym objaśnieniem dotyczącym układu budżetu.

W roku bieżącym w budżecie krajowej rady po raz pierwszy, i jak się okazało jedyny, pojawił się rozdział "Integracja z Unią Europejską", a oprócz tego rozdział "Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa", rozdział obejmujący podstawowe składniki. W budżecie na rok przyszły, zgodnie z prawem budżetowym, znika ten rozdział "Integracja z Unią Europejską", tak więc niektóre rubryki są nieporównywalne. Po prostu kwoty, które były zapisane w rozdziale "Integracja z Unią Europejską", teraz są zapisane w rozdziale "Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa", co powoduje, że niekiedy wzrost w obrębie rozdziału jest bardzo wysoki, a faktycznie wynika to z tego, że zsumowane są pozycje, które pierwotnie były w dwóch różnych rozdziałach. Ale to jest efekt układu budżetu narzuconego przez prawo, któremu musieliśmy się podporządkować.

Teraz przejdę do meritum, to znaczy do faktycznych przyczyn wzrostu. Ten wzrost to blisko 20%, faktycznie w liczbach bezwzględnym jest wzrostem o mniej więcej 3 miliony 700 tysięcy zł, więc poszczególne składniki nie są już tak wysokie. Na co należy zwrócić uwagę? Przede wszystkim wzrost nakładów na zakupy inwestycyjne i środki na prace związane z budową obiektu biurowego na działce należącej do krajowej rady. Ta inwestycja to jest pozycja nowa, przekładamy ją, powiedziałbym, tradycyjnie w corocznym projekcie budżetu. Obawiam się, że będziemy przedstawiać tę pozycję, jak wynika z dotychczasowych prac w Sejmie, prawdopodobnie i w latach następnych. To jest kwota około 700 tysięcy zł. Ona jest związana z propozycją rozpoczęcia budowy obiektu biurowego na potrzeby krajowej rady.

Cały plan inwestycyjny został przedstawiony Wysokiej Komisji już w ubiegłym roku przy objaśnieniach budżetu na rok 2002. Niestety, w tej sprawie nic się nie zmieniło. Łączny koszt tej inwestycji to około 31 milionów zł do roku 2006. Uzasadnieniem zasadności rozpoczęcia tej inwestycji jest po pierwsze, stwierdzenie faktu, że krajowa rada jest jedynym organem państwa, który nie posiada samodzielnego obiektu, ale nie to jest podstawowym argumentem. Podstawowym argumentem są wydatki związane z obecną sytuacją, czyli finansowanie czynszu, co w roku przyszłym zostało zaplanowane na poziomie około 2 milionów zł, i opłaty związane z utrzymaniem dwóch odrębnych siedzib, w tej chwili już właściwie nawet trzech, bo przy skwerze Księdza Kardynała Stefana Wyszyńskiego Prymasa Polski po dwóch stronach ulicy. A więc to jest podwójny koszt ochrony, dodatkowy koszt rozmów telefonicznych, transportu itd.

Gdyby osiem lat temu parlament podjął decyzję o budowie siedziby krajowej rady, to już od kilku lat nie byłoby wydatków na czynsz. Te wydatki na czynsz zsumowane według cen realnych to jest 16 milionów 500 tysięcy zł, czyli połowę tego, co kosztowałby nowy budynek, przejedliśmy w kolejnych latach w formie czynszu. Od razu powiem, że wysokość czynszu jest ustalona według umowy wieloletniej, ale trwają negocjacje dotyczące bieżącego reagowania na zmiany cen. W tym roku udało nam się ten czynsz obniżyć o 3 dolary 50 centów za metr kwadratowy, co dało oszczędność na poziomie ponad 300 tysięcy zł.

Kolejna pozycja, która powoduje znaczący procentowo przyrost wydatków krajowej rady, to są środki związane z integracją europejską, przede wszystkim składka do programu Media Plus. W roku bieżącym składka ta wynosi około 1 miliona zł, w roku przyszłym składka ma wynieść 1 milion 600 tysięcy zł, przy czym wzrost ten jest związany ze zwiększeniem udziału Polski w tej składce. Faktycznie składka, którą rozpoczęliśmy płacić w tym roku, wynosi 1 milion 550 tysięcy euro, z czego w tym roku Polska płaci 15%, a reszta pochodzi z funduszu Phare. W przyszłym roku ta część polska wyniesie 25%, w kolejnym roku 35%, więc wydatki budżetu państwa na tę składkę rosną, ale wciąż jest to tylko niewielka część składki, jaka w ogóle przez Polskę jest wnoszona. Te 1 milion 550 tysięcy euro rocznie pozwalają nam na udział w programie, którego łączna wartość na cztery lata, bo na tyle jest przewidziany, wynosi 400 milionów euro. Trudno powiedzieć, ile z tych pieniędzy trafi z powrotem do Polski, ponieważ jest to łączna wartość programu unijnego. Na finansowanie produkcji audiowizualnej na etapie przygotowawczym i na etapie promocji i dystrybucji w bieżącym roku, który jest pierwszym rokiem, rokiem pewnego rozruchu, wstępnie i nieoficjalnie wiemy, że projekty polskie zaaprobowane już są w każdym razie na kwotę znacznie wyższą niż nasza część składki.

Dodatkowe środki to są środki majątkowe związane z zakupem oprogramowania komputerowego. Również powoduje to wzrost wydatków w pozycji "Zakup materiałów i wyposażenia" o ponad 28%, ale w liczbach bezwzględnych, zwłaszcza, tak jak dzisiaj powiedziałem, jeśli przypomnieć wydatki na oprogramowanie dla Państwowej Komisji Wyborczej, to my potrzebujemy na to 200 tysięcy zł, więc to jest o kilka zer mniej, natomiast procentowo jest to wzrost duży.

Wreszcie z dniem 1 stycznia rozpoczyna działalność gospodarstwo pomocnicze, bo w tej formie będzie działać Biuro Media Desk Polska, współpracujące z programem Media Desk. Biuro to jest mocno powiedziane, faktycznie są to dwie osoby, które obsługują program ze strony polskiej. Roczny budżet Biura Media Desk Polska będzie wynosić 134 tysiące euro, przy czym budżet jest finansowany po połowie: z budżetu państwa polskiego i Komisji Europejskiej, czyli z naszej strony to jest 67 tysięcy euro. To są podstawowe pozycje, które istotnie rosną.

Rośnie również pozycja "Podróże służbowe zagraniczne". Rośnie ona nie tylko ze względu na to, że sumują się tutaj dwa rozdziały ustawy budżetowej, ale rozpoczęła się już w roku bieżącym, a właściwie rozpoczyna się na dobre w grudniu realizacja umowy tweeningowej z Francją, finansowanej również w ogromnej większości ze środków Phare. Umowy obejmującej całokształt modernizacji systemu audiowizualnego od strony prawnej i organizacyjnej. W tym projekcie jest oczywiście przewidziany udział finansowy Polski. Ten udział finansowy dotyczy zwłaszcza finansowania podróży w obie strony i już w tej chwili rozpoczął pracę w biurze krajowej rady doradca przedakcesyjny, pani Laura Lordabeaux, francuska urzędnik kancelarii premiera Francji. Jej wynagrodzenie, koszty jej aktywności w Polsce pokrywane są ze środków Phare. To są pozycje, na które chciałem zwrócić uwagę, bo środki na nie mają tendencje rosnące.

Aha, jest jeszcze jedna pozycja rosnąca. To są środki związane z wynagrodzeniem członków krajowej rady. Na to zwracam uwagę, bo jest to wzrost wyłącznie pozorny, ponieważ w roku przyszłym, jak co dwa lata, kończy się kadencja trzech członków krajowej rady, zgodnie z ustawą członkom rady przysługuje wówczas trzymiesięczna odprawa. W roku przyszłym będzie dziesięciu członków krajowej rady, jeśli chodzi o liczbę miesięcy, które należy sfinansować, oczywiście zgodnie z ogólnymi zasadami nie ma żadnego wzrostu wynagrodzeń osób pełniących funkcje kierownicze, więc wzrost jest pozorny, jeśli chodzi o wynagrodzenia, ale faktyczny, jeśli chodzi o pulę pieniędzy, jaka jest potrzebna. Poza tym wynagrodzenia pracowników krajowej rady rosną zgodnie ze wskaźnikiem, który dla sfery budżetowej na przyszły rok został ustalony przez ministra finansów. Pozostałe pozycje już nie są zbyt istotne, by o nich w tej chwili mówić. Oczywiście jeśli będą pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, moje pytanie dotyczy jednego tylko fragmentu, dość istotnej, można powiedzieć, ekonomicznej rewolucji, jaka ma nastąpić w tym konstytucyjnym organie, jakim jest krajowa rada. W tym roku ma nastąpić bowiem utworzenie - nazwijmy to tradycyjnym językiem - w organie budżetowym jednostek o charakterze gospodarczym, to znaczy gospodarstwa pomocniczego i gospodarstwa tworzącego środki specjalne. Wiadomo, że stało się to wskutek pewnych procesów, nazwijmy to, integracyjnych, czyli przystąpieniem z upoważnienia prezesa Rady Ministrów do unijnego programu Media Plus. Niemniej jednak musimy być, Panie i Panowie Senatorowie, świadomi tej, chciałbym powiedzieć wyraźnie, bardzo rewolucyjnej zmiany w tej jednostce konstytucyjnej, która jednocześnie zacznie zarabiać, jeżeli dobrze zrozumiałem. A żeby zarabiać na środkach unijnych, musi wprowadzać do Unii również określone swoje udziały. To nie są udziały małe, bo składka do programu Media Plus w roku 2003 będzie wynosiła ponad 380 tysięcy euro.

Chciałbym w związku z tym, żeby pan był uprzejmy, Panie Przewodniczący, jakby troszkę oświecić mnie w tym zakresie, bo materiał, który nam dostarczono, jest dla mnie zrozumiały, ale nie do końca, czyli nie na tyle, żeby się pod nim podpisać. Rozumiem to, co nazwałem rewolucją w konstytucyjnym organie, czyli przejście z jednostki typowo budżetowej do jednostki, która będzie również odpowiadać za swoje dochody . Jak te dochody będą rozliczane i w jaki sposób będą uczestniczyły w tworzeniu budżetu całości, od premii aż do rozwoju programowego? Chciałbym jeszcze pana prosić, iżby pan byłby uprzejmy bliżej przedstawić ten rozdział czy ten akapit dotyczący udziału we wszystkich etapach powstawania dzieła: fazy przedprodukcyjnej, produkcyjnej oraz promocji. Słowem, państwo stają się jednocześnie pewnego rodzaju placówką kreacji dzieł programu, a nie tylko monitoringu, jak byliśmy przyzwyczajeni do tej pory, czyli kimś w rodzaju producenta. Nie chciałbym w tej wypowiedzi tego wartościować, ale niewątpliwie jest to zmiana zasadnicza w tym budżecie. To jest pierwsza sprawa.

Jednocześnie niecałą godzinę temu otrzymaliśmy wiadomość od resortu, że przygotowuje się bardzo istotną zmianę ustawową dotyczącą działalności krajowej rady, której budżetem się w tej chwili zajmujemy. W jakim stopniu budżet, a w szczególności ten obszar, o którym przed chwilą mówiłem, będzie kompatybilny z tymi zmianami? Czy w ciągu roku, po wejściu tej ustawy, nie będziemy musieli praktycznie usiąść po raz wtóry, żeby przeredagowywać praktycznie ten materiał, aby go przysposobić do zaistniałych nowych faktów ustawowych? A zatem czy nie nastąpi potrzeba małej, już nawet nie tyle rewolucji, ile rewolty w pewnym trybie stanowienia prawa budżetowego wobec konstytucyjnej instytucji, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun: Na te pytania może odpowiedziałbym od razu...)

(Senator Jan Szafraniec: Czy mogę?)

Z tych materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że na realizację zadań związanych z integracją z Unią Europejską zaplanowano 2 miliony 459 tysięcy zł. Ta suma wzrosła o ponad 88% w porównaniu z rokiem 2002, a w ogóle to stanowi 10,8% wydatków ogółem. Mówię o tym w kontekście sumy, którą krajowa rada wydaje na monitoring. To jest 295 tysięcy zł. Czy nie uważacie państwo, że te 2 miliony 459 tysięcy zł to jest po prostu suma niewspółmierna do monitoringu? Chyba monitoring jest bardziej potrzebny i nie wiem, czy ta suma 295 tysięcy zł zadowala państwa. W każdym razie czy te 2 miliony 459 tysięcy zł jest narzucone umowami z Unią Europejską, czy też nie? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Zainteresowało mnie powstanie tego gospodarstwa pomocniczego, o czym mówił pan senator Litwiniec, do obsługi programu Media Plus. Ono jest rzeczywiście uzgodnione z Komisją Europejską. W tej chwili państwo otrzymujecie 12 tysięcy zł dodatkowo z budżetu na uruchomienie tego gospodarstwa. Roczny budżet, tak jak pan przewodniczący powiedział, będzie wynosił ponad 500 tysięcy zł, z czego 50% będzie płacone z budżetu, a 50% będzie pokrywała Unia. Ale mnie chodzi o coś innego. Nie bardzo rozumiem, że biuro krajowej rady będzie musiało wykupić jakby usługi koordynacyjne tego gospodarstwa, które w gruncie rzeczy jest gospodarstwem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I te usługi koordynacyjne będą kosztowały krajową radę 283 tysiące zł. Nie rozumiem tego i dlatego prosiłbym o wytłumaczenie.

Kolejna sprawa. Chodzi mi o ten środek specjalny, o którym mówił pan Litwiniec, a który będzie kosztował krajową radę 5% kwoty wpływów z koncesji Jest to, że tak powiem, propozycja rządowa, o ile się nie mylę, nie propozycja krajowej rady. Mnie osobiście wydaje się, że ten środek specjalny jest zupełnie niepotrzebny, bo cóż to w gruncie rzeczy będzie. Szkolenie i podnoszenie kwalifikacji pracowników biura - jest już taki zapis gdzieś tam w innych paragrafach czy zakup sprzętu komputerowego. Zresztą ten zakup sprzętu komputerowego pojawia się na stronach 20, 23 i 24. Został on jakoś tak rozrzucony w tym materiale. Wydatki z tego środka specjalnego będą w kwocie 145 tysięcy zł. Jednym słowem wydaje mi się, że on jest zupełnie niepotrzebny. Nie wiem, jak pan przewodniczący do tego się ustosunkuje. To są te trzy pytania. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun: Jeśli będę potrzebował, to będę prosił państwa o pomoc.)

Może zacznę od środka specjalnego, bo tak będzie prościej. Środek specjalny w rozumieniu prawa finansowego to jest pewna część budżetu, która powstaje z odpisu od dochodów i może być przeznaczona na wybrane cele. Ponieważ zawsze w krajowej radzie, co pan senator znakomicie pamięta, brakuje pieniędzy w wyniku kolejnych zabiegów parlamentu właśnie na wydatki typu szkolenie, zakup sprzętu komputerowego, zwłaszcza oprogramowania, w rządowym projekcie ustawy pojawiła się instytucja środka specjalnego, czyli pięcioprocentowego odpisu od opłat koncesyjnych, odpisu, który obligatoryjnie pozostaje w krajowej radzie z przeznaczeniem na te cele. Nie jest to kwota wielka, ale myślę, że istotna. Dlaczego jest zaplanowana? Zgodnie z zasadami konstrukcji budżetu, ponieważ taka instytucja jest w projekcie rządowym, który - jak wiele wskazuje - może wejść w życie w ciągu roku budżetowego, należy ją zaplanować w budżecie. Ostateczna decyzja czy środek specjalny pozostanie w ustawie o radiofonii i telewizji, czy nie, to jest decyzja parlamentu w momencie pracy nad ustawą. Optowałbym za pozostawieniem tego. Nie wiem, czy to dobra decyzja, czy zła, ale jest to już pewien system, który się przyjął w Polsce. Tego rodzaju instytucje jak krajowa rada zwykle korzystają z tych środków specjalnych. Tu można by wymienić na przykład Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, w którym środek specjalny jest znacznie większą pozycją, bo tam są wnoszone znacznie wyższe opłaty. Także urzędy skarbowe, bo po prostu część wpływów, które wpływają do urzędów skarbowych, pozostaje właśnie do bezpośredniej dyspozycji tych urzędów na określone w ustawie cele. To jest kwestia środka specjalnego.

Gospodarstwo pomocnicze nie oznacza, że krajowa rada zacznie prowadzić działalność gospodarczą. To jest pewna formuła prawna. Od razu powiem, że jest to forma ułomna, jeśli chodzi o nasze potrzeby, ale też innej formy, która mogłaby tu być zastosowana, jak dotąd polskie prawo nie przewiduje. Od pewnego czasu, na pewno od co najmniej dwóch lat, mówi się o tym, że rząd przygotuje formę specjalnej instytucji finansowo-prawnej do gospodarowania środkami unijnymi. Jak na razie, nie ma takiej specjalnej instytucji i właściwie każdy resort, każda dziedzina posiłkuje się innymi pomocniczymi narzędziami.

Ministerstwo Kultury posługuje się prawną instytucją pod nazwą "instytucja kultury". Krajowa rada nie może powołać instytucji kultury. Niektóre ministerstwa posiłkują się fundacjami Skarbu Państwa. Teraz też już nie ma takiej możliwości, to znaczy fundacje Skarbu Państwa, które kiedyś zostały powołane, działają, ale teraz nie można już ich powołać. Po różnych analizach prawnych stwierdzono, że choć gospodarstwo pomocnicze jest to forma ułomna, to jedyna możliwa do zagospodarowania tych pieniędzy. Ponieważ Unia Europejska, upraszczając może te zasady, wymaga, by pieniądze ze środków pomocowych nie tonęły w ogólnym budżecie państwa czy jednostek budżetowych, tylko były wyodrębnione. Stąd właśnie to wyodrębnienie zadań i finansów.

Jakie są zadania tego gospodarstwa pomocniczego? Ani krajowa rada, ani gospodarstwo pomocnicze nie staje się producentem filmowym ani telewizyjnym. Jest raczej, jeśli używać już tej terminologii, pośrednikiem. Krajowa rada na podstawie pewnych porozumień zawartych jeszcze przed wielu laty z Komitetem Kinematografii, Ministerstwem Kultury, na podstawie również aktualnych dyspozycji pana premiera Millera, jest odpowiedzialna za realizację tego właśnie unijnego programu Media Plus, który dotyczy nie tyle wszystkich etapów produkcji filmowej, ile przede wszystkim etapów wstępnych i końcowych, z wyłączeniem samej produkcji sensu stricto.

Obecnie program Media Plus właśnie skoncentrowany jest na wszystkich etapach związanych z przygotowaniem produkcji, scenariuszy, a dopiero potem dystrybucji wszystkiego, co się wiąże z promocją, łącznie z festiwalami, z promocją zagraniczną, taką promocją na krzyż, że tak powiem, że promuje się filmy nie w tych krajach, w których one zostały wyprodukowane.

Biuro Media Desk Polska nie ma kompetencji decyzyjnych. Biuro Media Desk Polska można by porównać z programem SAPARD. Ono wyłącznie zajmuje się zbieraniem i przygotowywaniem wniosków. Te wnioski są kierowane do odpowiedniej jednostki Komisji Europejskiej, gdzie w ramach całego programu są oceniane i tam są podejmowane decyzje. Komisja Europejska powołuje ekspertów, którzy oceniają te projekty. To są eksperci zarówno z krajów innych niż kraj wnioskodawca, jak i w miarę potrzeb z kraju wnioskodawcy. Kto jest ekspertem? Jest to autonomiczna decyzja Komisji Europejskiej i procedura ocen nie jest jawna. Dopiero z efektami można ewentualnie dyskutować. Tak więc Biuro Media Desk Polska ma zagwarantować, by do polskich środowisk związanych z produkcją audiowizualną dotarła informacja o tym, że można się ubiegać o takie pieniądze, na co się można ubiegać, w jaki sposób przygotowywać wnioski itd.

Co do kwestii dotyczącej tej dość karkołomnej formuły wykupywania usług w gospodarstwie pomocniczym. Ponieważ Komisja Europejska przeznacza na funkcjonowanie tego biura około 250 tysięcy zł i strona polska około 250 tysięcy zł, to wykupywanie usług polega na konstrukcji wyłącznie prawnej, że krajowa rada wykupuje w biurze usługę polegającą na tym, że Biuro Media Desk Polska prowadzi tę działalność promocyjną, informacyjną, wydaje biuletyn itd. To jest usługa wykupiona w biurze przez krajową radę jako organ państwowy. Budżet biura podlega kontroli zarówno ze strony przewodniczącego krajowej rady, jak i Komisji Europejskiej. To w najmniejszym stopniu nie koliduje ani z przewidywaną przez Ministerstwo Kultury nową ustawą o kinematografii, ani z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Jeżeli pojawiłaby się taka ustawa, która systemowo określiłaby zasady korzystania z tych środków unijnych, to niewątpliwie to gospodarstwo pomocnicze zostałoby przekształcone w taką nową jednostkę, która będzie już wtedy funkcjonowała w różnych resortach czy w różnych działach administracji.

Jeżeli chodzi o porównanie poziomu środków przeznaczonych na integrację i monitoring, na co zwrócił uwagę pan senator Szafraniec, to sprawa wygląda w ten sposób. Otóż jeśli chodzi o środki na integrację europejską, to jak mówię, są one ponownie wyłączone dla porównania merytorycznego. Nie ma już formalnie rozdziału "Integracja", natomiast z tych 2 milionów 500 tysięcy zł ponad 1 milion 500 tysięcy zł, dokładnie 1 milion 650 tysięcy zł, to jest właśnie ta składka do programu Media Plus. Czyli ona jakby przechodzi przez budżet krajowej rady wyłącznie ze względów porządkowych, bo równie dobrze mogłaby być przekazana z innego miejsca budżetu państwa. Pozostałe kwoty to już jest właśnie tych czterysta kilkadziesiąt tysięcy złotych. Część to są jeszcze inne składki związane z udziałem w organizacjach europejskich, ale to są już składki na poziomie dwudziestu czy kilkunastu tysięcy złotych, czy nawet jednego tysiąca złotych, a także środki związane z dostosowaniem naszej działalności do prawa europejskiego.

Jeśli chodzi o monitoring, to oczywiście, gdybyśmy mogli uzyskać więcej środków bezpośrednio na monitoring, byłoby to bardzo dobrze. Należy też uczciwie i jasno powiedzieć, że te 290 tysięcy zł, które w budżecie zapisane są pod hasłem "monitoring", to oczywiście nie są wszystkie pieniądze na monitoring, ponieważ znaczna część monitoringu prowadzona jest własnymi siłami pracowników krajowej rady. Departament Programowy, który wykonuje gros zadań związanych z monitoringiem, stanowią pracownicy etatowi i koszty ich działalności są zapisane jako koszty wynagrodzeń. Te 290 tysięcy zł to są te koszty ekstra ponoszone poza etatową działalnością pracowników. Koszty monitoringu to jest po części także zakup badań OBOP i AGB, a z kolei umowy zlecenia z pracownikami terenowymi, którzy dokonują monitoringu, są zapisane w pozycji "Umowy zlecenia". Tam z kolei nie jest wskazane, na jaki cel są te umowy zlecenia, bo to są zarówno umowy o charakterze eksperckim, jak i umowy o prowadzenie monitoringu.

Z tego wszystkiego moim zdaniem wynika, że po prostu krajowa rada się rozrasta jako urząd w jakiś taki straszliwy, biurokratyczny moloch. Na przykład choćby tylko na "Podróże służbowe i zagraniczne" przeznacza się 466 tysięcy zł. Na monitoring wewnętrzny, takie jeżdżenie urzędników tej instytucji po kraju, jest 90 tysięcy zł. Wyjazdy zagraniczne w sumie to jest 376 tysięcy zł. I po cóż oni tak wszyscy jeżdżą? Przede wszystkim to wynika z udziału członków rady gdzieś tam. Jeśli jest się członkiem rady, to trzeba jeździć. To zostało narzucone z Europy, że jak chcecie, to musicie jeździć, bo będą coś organizować, będą rozmawiać oczywiście o komunikowaniu się masowym. Chodzi o to, że jakoś tam będą współpracować. Te wycieczki są strasznie kosztowne. A dodatkowo mamy "Podróże służbowe zagraniczne", uzgodnione z Komisją Europejską, to znaczy oni widocznie napisali, że do nich trzeba wyjechać trzysta dwadzieścia razy, co kosztuje 236 tysięcy zł. Mnie się to bardzo nie podoba. Dlaczego ma się wydawać tyle pieniędzy na te wyjazdy w ciągu jednego roku? To są ogromne sumy. A takim alibi jest to, że to jest wymóg uczestnictwa w strukturach europejskich. To jest właśnie rozrost biurokracji. Wiemy, że wszystkie te organizacje międzynarodowe, przede wszystkim sama Unia Europejska, to są potworne molochy biurokratyczne i my wchodząc w to wszystko, potwornie, że tak powiem, ulegamy temu, nie wiem, czy to są naciski, właśnie rozrastającemu się molochowi biurokratycznemu. Rozumiem, że monitorowanie wewnętrzne i jeżdżenie po kraju może mieć pewne znaczenie, chociaż przy różnych współczesnych środkach technicznych to przecież można inaczej załatwić.

Pamiętam, że był okres, kiedy zmieniały się we wszystkich ośrodkach regionalnych radia, zmieniano oczywiście dyrektorów w sposób często dość haniebny. Był wielki ruch i rozumiem, że to też jest potrzebne, żeby po prostu ci urzędnicy jeździli i przeprowadzali wszystkie te chachmęty kadrowe, a co wydaje mi się, wcale nie jest obowiązkiem leżącym właśnie w posłannictwie tej instytucji.

Ten prawie trzydziestoprocentowy wzrost, który przypada na tę drogą placówkę, która jeszcze buduje sobie własną siedzibę w tych ciężkich czasach, jest dla mnie takim dziwnym tworem, troszeczkę już w sferze science fiction, biorąc pod uwagę naszą straszną, powszechną biedę.

Pani Maria Berny, a potem pan senator Nicieja, może w takiej kolejności.

Po raz szósty uczestniczę w omawianiu projektu budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i po raz szósty bulwersują mnie wydatki związane z czynszami. Dzisiaj się tak szczęśliwie złożyło, że państwo przekazali nam na stronie 11 zestawienie czynszów od roku 1994 do roku 2003. Przyglądam się zarówno tabeli "realna płatność po uwzględnieniu inflacji", jak i "faktyczna płatność", i widzę, że z roku na rok stanowisko właściciela obiektu ulega usztywnieniu i te opłaty rosną. Mówię o tym nie po to, żeby ubolewać nad wysokością tych czynszów, nad czym oczywiście ubolewam, ale mówię o tym dlatego, że ogromnie się cieszę z pozycji "wydatki związane z budową obiektu biurowego na działce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji", na co przeznaczono 689 tysięcy zł.

To, co powiem w tej chwili, nie jest pytaniem, a raczej wypowiedzią. Jeśli krajowa rada wykaże wystarczającą determinację, żeby rozpocząć budowę własnego obiektu, nawet jeśli Sejm odrzuci taki projekt, wniosę poprawkę i będę z całą stanowczością popierała zatwierdzenie tej kwoty w budżecie, ponieważ rzeczywiście uważam za celowe, żeby rada miała swój własny obiekt. Wiem, że na początku mówiło się o tym, że być może rada będzie instytucją może nie efemeryczną, ale w każdym razie taką, która spełni określone zadania i po ich wykonaniu będzie mogła ulec rozwiązaniu. W związku z tym można było tylko wynajmować obiekt, ale ponieważ, jak widzę, rola rady w naszej rzeczywistości umacnia się, to chyba szkoda pieniędzy na wydawanie ich rokrocznie na czynsze, a należy wreszcie zbudować własny obiekt, na którym zresztą można będzie także i trochę w przyszłości zarobić. Dziękuję.

Pan senator Stanisław Nicieja, bardzo proszę.

Chciałbym wypowiedzieć się w tej samej tonacji, w której mówił pan marszałek Kutz. Jako świeży senator, bo o krótkim stażu, dopiero drugi raz uczestniczę w posiedzeniu na temat budżetu rady, mam takie wrażenie, że rada ma dobre samopoczucie, jak przyglądam się i porównuję tamten projekt z tym projektem. Mówimy tak, jakbyśmy byli oderwani od polskiej rzeczywistości.

Cztery dni temu - mówię o tym, żeby pokazać pewne tło - uczestniczyłem w Opolu w debacie na temat kasy chorych, gdzie brakuje 60 milionów zł, i z tego powodu należy zlikwidować pięć szpitali. Nie ma szans, tych pięć szpitali musi być zlikwidowanych, bo po prostu zabrakło pieniędzy. Postuluje się, że musi być ośmioprocentowa składka. Jeżeli tego się nie zrobi, to pięć szpitali będzie zlikwidowanych, a sto pięćdziesiąt osób będzie odciętych od dializowania, czyli skazanych na śmierć.

Bywam w różnych miejscach, na przykład w szkołach, gdzie się redukuje liczbę nauczycieli, gdzie wszystko to się zawęża. W przypadku krajowej rady widzę progresję w wydatkach, rozwój, dynamikę. Mówi się: wzrost o 20% to jest przecież niewiele. Tak rozumiałem w ogóle ideę rady, kiedy ją tworzono, media były nieuporządkowane, więc trzeba było stworzyć jakiś porządek w tym wszystkim i wtedy się stworzył aparat, który to miał uporządkować. Ale upłynęło już kilka lat i wydaje się, że te media są uporządkowane, koncesje przeprowadzone. Wydawało mi się, że to będzie się zawężać, że ta liczba etatów będzie skromniejsza. Ale to nie zmierza w tym kierunku, dalej jest sto siedemdziesiąt etatów.

Dzisiaj dość długo debatowaliśmy nad budżetem Ministerstwa Kultury. Budżet ministerstwa wynosi 179 milionów zł, a teraz mówimy o radzie, której budżet wynosi 22 miliony zł. Są to dla mnie rzeczy zadziwiające. Czynsz to 2 miliony zł. Czyż nie można znaleźć pomieszczenia, gdzie ten czynsz może być niższy? Czy tylko w tym miejscu może być siedziba krajowej rady? Tylko zadaję pytanie. Tu jest na przykład coś takiego - kuriozalnie to brzmi: "wynagrodzenie osobowych pracowników, w tym trzymiesięczne odszkodowanie z tytułu zakończenia kadencji przez trzech członków". Czyli wynika z tego, że ktoś odchodzi po dość długim funkcjonowaniu w radzie i musi dostać odszkodowanie. To jest niezręczne sformułowanie "odszkodowanie". Czy stracił w tym czasie rękę czy nogę, że trzeba dać odszkodowanie w wysokości 121 tysięcy zł? To brzmi gorzko i może populistycznie, ale jestem świeżo po debacie, kiedy się mówiło o minimum socjalnym, gdzie jest problem pensji w wysokości 700 zł dla pracownika brutto czy 800 zł brutto dla asystenta na uniwersytecie. W tym kontekście o tym mówię, Panie Przewodniczący i Wysoka Rado. Czy nie należałoby pomyśleć też o oszczędnościach? Czy to was nie dotyczy, że żyjemy w kraju wielkich niedoborów i pogłębiających się niedoborów, dramatu ludzi, dramatu całych środowisk, cofania się, zawężania się? W przypadku rady widzę rozrastającą się instytucję, która jest dla mnie - a myślę podobnie jak pan marszałek Kutz - bardzo biurokratyczna i ma progresję w tym kierunku. Dziękuję za uwagę.

Senator Bogdan Porębski... przepraszam najmocniej, Podgórski.

(Głos z sali: Porębski to był reżyser.)

Panie Przewodniczący, chciałbym również zabrać głos w tej sprawie. Ponieważ moi poprzednicy, między innymi pani senator Berny, pan senator Kutz i pan senator Nicieja, wypowiedzieli większość tych kwestii, które miałem zamiar poruszyć, pozostała mi tylko jedna rzecz: zadanie pytania.

W wydatkach majątkowych w pkcie 1 "Zakupy środków trwałych" mamy dwa samochody służbowe za 280 tysięcy zł. To jest jak gdyby kontynuacja tego tonu, w którym wygłaszali swoje opinie moi poprzednicy. To są dwa samochody służbowe po 140 tysięcy zł i ten bizantyjski przepych też mnie trochę szokuje. Chciałbym zapytać, jakie to mają być samochody i czy musimy czekać na przykład na informację w telewizji, że oto dwóch członków rady czy dwóch pracowników krajowej rady - bo nie wiem, dla kogo te samochody mają być zakupione - jeżdżą samochodami po 140 tysięcy zł, podczas gdy można naprawdę kupić dobre auto odpowiednie dla zajmowanego stanowiska już w granicach 50, 60 czy 70 tysięcy zł. Wojewodowie jeżdżą oplami vectra, które kosztują około 75 tysięcy zł, i to jest bardzo wygodny samochód. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie, zanim usłyszę to pytanie w telewizji. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o opinie na temat rozrastania się krajowej rady, nie ma rozrastania się rady. Liczba etatów od kilku lat jest na tym samym poziomie. Jest dziewięciu członków krajowej rady i sto pięćdziesiąt dwie osoby to pracownicy urzędu. To są pracownicy wykonujący funkcje merytoryczne, choćby te związane z monitoringiem, z przygotowaniem koncesji itd.

Jeśli chodzi o wzrost budżetu, to jak mamy już mówić precyzyjnie, nie o 30%, lecz o 19,8%,. Rzeczywiście ten wzrost jest związany między innymi z propozycją rozpoczęcia budowy. Chciałbym z wdzięcznością przyjąć deklarację pani senator Berny. Jeśli to się uda, to myślę, że będzie to z korzyścią dla budżetu państwa, tym bardziej że obiekt, niezależnie od tego, co za kilka lat ustawodawca postanowi, jeśli chodzi o krajową radę, będzie własnością Skarbu Państwa i w razie czego nawet go można sprzedać albo wykorzystać na inne cele. To nie są środki, które jakoś uciekają, pozostaje trwała wartość materialna, stanowiąca własność Skarbu Państwa.

Krajowa rada wykonuje zadania ustawowe takie, jakie ustawodawca w danym momencie na nią nałożył. Nie mamy ani podstaw, ani możliwości wartościować tych zadań. Ustawodawca nałożył na nas zadania związane z koncesjonowaniem i z kontrolą i te zadania są realizowane, i koszty z tym związane są ponoszone.

Sformułowanie "odszkodowanie" jest rzeczywiście językowo niefortunne, ale tak się nazywa ta kwota, która przysługuje urzędnikowi na wysokim stanowisku w momencie, kiedy kończy pracę kadencyjną. Rzeczywiście brzmi to niezręcznie, ale kiedyś ustawodawca tak to w prawie nazwał.

Przedstawiciele krajowej rady, właściwie pracownicy - bo w tej chwili z jednym wyjątkiem są to pracownicy, a nie członkowie - uczestniczą w ciałach Rady Europy: Komisji do spraw Telewizji Transgranicznej, gdzie przedstawiciel Polski jest przewodniczącym, i w EPRA, czyli Europejskiej Platformie Ciał Regulujących. Skoro Polska zdecydowała o uczestnictwie w tych wszystkich ciałach i skoro Polska podejmuje działania związane z integracją europejską, to ta obecność jest niezbędna. Oczywiście możemy zżymać się na europejską biurokrację, ale zwłaszcza w tym momencie trudno nam nadmiernie ją krytykować, kiedy zabiegamy o członkostwo. Jak znajdziemy się w Unii, będzie nam łatwiej może domagać się ograniczenia wydatków na biurokrację europejską. W tym momencie właśnie posiedzenia w Radzie Europy, tych obu komisji, o których mówiłem, to jest dwanaście wyjazdów, w ogromnej większości po jednej osobie. Jest seria wyjazdów związanych z umową z Francją, o czym mówiłem. W tym przypadku to są na ogół dwuosobowe wyjazdy, ponieważ to są wyjazdy dla pracowników krajowej rady i ekspertów polskich, pracowników nauki i mediów. To są wyjazdy głównie do Francji, ponieważ umowa tweeningowa jest podpisana z Francją. Są konferencje zaplanowane na rok przyszły. To są konferencje, po jednej z każdą organizacją, związane z działalnością Eureki Audiowizualnej i Europejskiego Obserwatorium Audiowizualnego. Są również konferencje zorganizowane dzięki naszej aktywności nakierunkowane na Wschód. Krajowa rada ma podpisaną umowę od kilku lat z Ukrainą. Kontakty z Ukrainą bardzo różnie się układają. Tam w tej chwili Narodowa Rada do spraw Radia i Telewizji Ukrainy została rozwiązana. Są kolejne problemy, ale wydaje mi się, że to, co my tam robimy na temat rozwoju mediów na Ukrainie, robimy z dużym pożytkiem. Przewidujemy w tej chwili dwie konferencje ukraińskie: jedno to jest spotkanie z ukraińską radą, jeśli ona wznowi działalność, zaplanowane zgodnie z umową, drugie to jest konferencja związana z rozwojem mediów. Wreszcie jest też przewidziany wyjazd jednej osoby związany z umową bilateralną z francuską radą. Polska rada, jeśli chodzi o model funkcjonowania, jest najbliższa francuskiej Najwyższej Radzie Audiowizualnej. Dziesięć lat temu na jej wzór była konstruowana, tyle że francuska rada ma mniej więcej chyba trzy razy tyle pracowników...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, pan dyrektor mnie poprawia, nie trzy razy, tylko dziesięć razy tyle co nasza, a o ile większy budżet, to już lepiej nie mówić. Przy czym od razu mówię, nie uważam, żeby to był wzór do naśladowania, biurokracja francuska jest znacznie gorsza niż polska i nie dążę do powiększenia krajowej rady ani nawet dwukrotnie, ani dziesięciokrotnie. Dziękuję bardzo.

Aha, przepraszam, jeszcze kwestia samochodów.

Jeśli chodzi o inwestycje, tu po prostu krajowa rada przedstawia swój wniosek do decyzji parlamentu. Jeśli parlament, o co zabiegamy, uzna tę inwestycję za celową, będziemy szczęśliwi, że będziemy ją mogli rozpocząć. Jeśli takiej zgody nie uzyskamy, to tym samym nie wydamy 700 tysięcy zł na początkową fazę inwestycji, a wydamy kolejne 2 miliony zł na czynsz. Inaczej się nie da. Jeśli chodzi o czynsz, to czynsz w tym roku udało się, jak chyba już powiedziałem, obniżyć.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wracam do problemu stosunków między polską kreatywnością audiowizualną a Unią Europejską w ramach programu Media Plus. Chciałbym poprosić o odpowiedź, czy funkcja owego pośrednika - jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć - pomiędzy podmiotem polskim a podmiotem unijnym stanowi wyłączność dla wszystkich kontaktów w zakresie dojścia do funduszy wspomagających ową kreatywność, czy to tylko jest jedna z wielu ścieżek. To znaczy, czy tutaj prawo, czy też porozumienie między Unią a Polską jakby monopolizuje rolę krajowej rady i każdy podmiot producencki zajmujący się produkcją filmów musi poddać się ocenie, kontroli wartości tego projektu zgłaszanego, czy też może sobie wybrać, jak to bywa dotąd w innych przypadkach funduszy unijnych, swoją własną ścieżkę: do Phare czy też Media Plus. Jest to dla mnie bardzo istotne, jak państwo senatorowie się domyślacie, w utrzymaniu jakiejś zasady demokracji, żeby nie doprowadzić do tego, co doprowadziło do upadku Rzymu, gdzie rola uprzejmego kontrolera, jaki był jeszcze w republice demokratycznego Rzymu, zmieniła się w rolę surowego cenzora interesów cesarzy. Kiedyś chwalony cenzor, który bronił ducha republiki Rzymu, zamienił się w znienawidzonego urzędnika.

(Głos z sali: Jesteśmy blisko.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o sprawę Media Plus, to jest to jeden z programów unijnych, ale jeśli chodzi o sektor audiowizualny, jeden z najważniejszych, choć nie jedyny. Jeśli ktoś chce uzyskać pieniądze z tego programu, musi skorzystać z pośrednictwa polskiego Biura Media Desk. Ani biuro, ani krajowa rada nie ma żadnych kompetencji związanych z oceną projektów. Nie następuje w Polsce ani wstępna selekcja, ani wstępna ocena. Można również złożyć wniosek bez pośrednictwa tego biura, można to bezpośrednio załatwiać w centrali w Brukseli, ale jest to niewątpliwie znacznie bardziej kosztowne i znacznie trudniejsze. To biuro jest powołane jako właśnie instytucja pośrednicząca i ułatwiająca przygotowanie wniosków. Nie ma ono możliwości ani wydania oceny pozytywnej, ani oceny negatywnej.

Jeśli chodzi o ocenę działalności samego biura, to dyrektor będzie oceniany w przyszłości niewątpliwie pod kątem liczby przyjętych wniosków. Jeśli będzie potrafił pomóc w przygotowaniu z Polski dużej liczby wniosków, które uzyskają środki, to będzie to podstawa dla pozytywnej oceny biura. Jeśli nie, to na pewno będzie to jakiś minus dla biura. Oczywiście można się zastanawiać, czy same pomysły, jakie się rodziły, były wystarczająco dobre. Ale biuro ma pomóc w ich przygotowaniu. Oczywiście również pozostają różne inne drogi koprodukcji międzynarodowej, nikt nie zamyka innych dróg. To jest otwarcie nowego, ważnego źródła finansowania. Nie są to wielkie kwoty, ale jak państwo znają przecież budżet Ministerstwa Kultury, w stosunku do środków przeznaczanych z budżetu państwa na produkcję kinematograficzną, to są to możliwe do uzyskania kwoty.

(Senator Bogusław Litwiniec: Przepraszam bardzo, czy nie ma zapisu o wyłączności?)

Jeśli chodzi o RMF RM, krajowa rada jeszcze nie otrzymała pisemnego uzasadnienia wyroku, który jest bardzo rozbudowany i skomplikowany, więc trudno nam się odnosić do niego w szczegółach. To, co na podstawie uzasadnienia ustnego i samej sentencji wyroku można powiedzieć, że składa się on z kilku elementów.

Pierwszy element, który był szczególnie nagłośniony, to jest uchylenie, choć w bardzo szczególny sposób, nie wchodząc w analizę prawną, fragmentu uchwały rady, a nie decyzji, która uniemożliwiła tak zwane rozszczepianie programów w nowej koncesji. W samej koncesji takiego zakazu nie było, wobec tego sąd go nie mógł uchylić. Sąd uznał, że ta sprawa powinna być rozstrzygnięta w koncesji. Skoro krajowa rada nie zezwoliła, to powinna zakazać. Przenosząc to nieprecyzyjnie na grunt innych rozstrzygnięć prawnych, można by powiedzieć, tak zresztą to sprawozdawca prawny "Rzeczpospolitej" podsumował, że jest to poniekąd przekazanie sprawy do ponownego rozpatrzenia. Sąd nie kwestionował tutaj prawa krajowej rady do podjęcia decyzji pozytywnej bądź negatywnej, natomiast zakwestionował formułę zapisu w dokumencie decyzji administracyjnej. W momencie, kiedy dostaniemy pisemne uzasadnienie wyroku, krajowa rada będzie musiała ponownie rozpatrzyć ten fragment uchwały, by sformułować odpowiedni zapis do decyzji. Nie jest wcale powiedziane, że sąd negatywnie się wypowiedział w sprawie zakazu rozszczepień. Sąd powiedział tylko, że zakaz rozszczepień musi być inaczej zapisany. Jaka będzie decyzja merytoryczna krajowej rady? Zobaczymy.

Druga sprawa. Jest kilka zapisów wykreślonych z koncesji. Jeden z nich, też najbardziej budzący zainteresowanie, to jest zapis, który zobowiązuje koncesjonariusza RMF FM do uzyskiwania zgody na zmiany kapitałowe. Za podstawę takiej decyzji krajowa rada uznała przepis, który mówi o tym, że koncesją nie wolno handlować, że w przypadku zmiany właściciela koncesja może być odebrana. Krajowa rada uznała, że jest to podstawa do wprowadzenia obowiązku uzyskiwania zezwolenia na sprzedaż także cząstkową. Być może ta formuła była zbyt daleko idąca i trzeba będzie zaproponować inną formę kontroli własności. Jaka to powinna być forma, żeby była przez sąd aprobowana, to musimy się dopiero szczegółowo zapoznać z wyrokiem, by na to pytanie odpowiedzieć. To są dwa najważniejsze elementy tego wyroku.

Zapowiedź wystąpienia do sądu o odszkodowanie wydaje mi się raczej chwytem retorycznym niż jakąkolwiek zapowiedzią faktycznej działalności prawnej. Publicyści zwracali na to uwagę, że można w takim przypadku domagać się jedynie zwrotu faktycznie poniesionej szkody. RMF FM mówi, że stracił potencjalne dochody, że gdyby otrzymał zgodę na rozszczepiania, to jego dochody byłyby wyższe.

Po pierwsze, bardzo trudno to wykazać, bo dochody RMF FM, mimo braku rozszczepień, są rosnące, w sytuacji kiedy dochody innych nadawców spadają, więc nawet udowodnienie utraconych dochodów byłoby niezmiernie trudne na drodze sądowej czy każdej innej, a w ogóle nie można mieć roszczeń o utracone dochody, tylko o faktyczne straty. Faktycznych strat w tym przypadku nie było, ponieważ koncesja RMF FM zawierająca zgodę na rozszczepienie była na siedem lat. Co prawda w drugiej fazie tej koncesji ta formuła rozszczepień była przez licznych nadawców kwestionowana jako naruszająca zasadę równości podmiotów na rynku, to właśnie dlatego, że było zobowiązanie organu państwa na siedem lat, że taka formuła może być, to ona funkcjonowała. Nie było żadnego zobowiązania, że ona będzie w nowej koncesji. Nie chciałbym się znowu spierać, czy rozszczepienie jest dobre, czy niedobre. Po prostu nadal uważam, że nie jest ono dobre w tej chwili. Nie widzę żadnych podstaw do obaw, że skarb państwa będzie z tego tytułu narażony na jakiekolwiek straty.

W tej chwili, jak mówię, czekamy na to uzasadnienie wyroku. Poza tym, odnosząc się z całym należnym szacunkiem do wyroków sądowych, z doświadczeń krajowej rady wynika, że Naczelny Sąd Administracyjny nie zawsze w pełni miał rację, bo koncesja dla TVN wydana mniej więcej pięć lat temu została zaskarżona przez konkurentów TVN i Naczelny Sąd Administracyjny uchylił koncesję dla TVN w całości. Dopiero w wyniku bardzo skomplikowanych procedur, między innymi orzeczenia Sądu Najwyższego, który interpretował ustawę o podmiotach z udziałem kapitału zagranicznego, przygotowywanych różnych decyzji ministra sprawiedliwości, ponownego procesu koncesyjnego w krajowej radzie, jednak TVN koncesję ma i działał bez przerwy. Jak mówię, sprawa jest bardzo skomplikowana. Jutro mamy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym sprawę, w której akurat sam sąd w pierwszej instancji przyznał rację i utrzymał w mocy szczegółową pewną decyzję krajowej rady, natomiast prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego złożył do Sądu Najwyższego rewizję nadzwyczajną przeciwko wyrokowi własnego sądu, zarzucając mu rażące naruszenie prawa. Jutro Sąd Najwyższy będzie decydował. Nie wiem, szczerze mówiąc wolałbym, żeby rewizja nadzwyczajna w tym momencie nie była uznana. To pokazuje, jak te mechanizmy są skomplikowane i to nie jest tak, że po prostu w sposób oczywisty krajowa rada działałaby sprawnie, a teraz sąd przywołał ją do porządku. Po prostu to są bardzo skomplikowane i wciąż rodzące się też dopiero w trybie orzecznictwa zasady działania. Dziękuję bardzo.

Myślę, że będziemy zmierzać ku końcowi. Porozmawialiśmy, wysłuchaliśmy wielu informacji, zadaliśmy pytania, myślę, że do czasu tego posiedzenia po uchwaleniu przez Sejm budżetu mamy sporo chęci i czasu, żeby podejmować jeszcze decyzje, żeby móc wypowiedzieć się w stosunku do tego dokumentu budżetowego, który otrzymamy z Sejmu.