2. Rozpatrzenie ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch".

3. Spotkanie z egipskim specjalistą w dziedzinie dialogu międzycywilizacyjnego Miladem Hanną.

Witam bardzo serdecznie panią minister Aleksandrę Jakubowską, minister kultury. Witam również bardzo serdecznie dyrektora departamentu prawnego w Ministerstwie Kultury, panią Ewę Ziemiszewską. Witam eksperta od prawa autorskiego i praw pokrewnych, pana profesora Jana Błeszyńskiego. Witam wszystkich szanownych gości, a przede wszystkim przedstawicieli mediów. Witam również państwa senatorów.

Na ostatnim posiedzeniu umówiliśmy się, że dziś będziemy głosować tylko nad poprawkami do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Niemniej jednak - gdyby były jeszcze jakieś uwagi, dotyczące błędów czy niedomówień -skorzystamy z obecności pani minister i pana profesora. Byłbym jednak przeciwny rozwijaniu dyskusji, będzie jeszcze ku temu okazja na posiedzeniu plenarnym i potem jeszcze na wspólnym posiedzeniu z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Wtedy powstanie ostateczne sprawozdanie, nad którym będziemy głosować.

Udzielam teraz głosu pani Aleksandrze Skorupce z Biura Legislacyjnego.

Państwo senatorowie dostali propozycje poprawek, przy czym są to propozycje, które były w opinii Biura Legislacyjnego. Jest poprawka, która została zgłoszona przez pana senatora Szafrańca, jest to poprawka trzecia - chodzi w niej o obniżenie tej dolnej granicy wpływów na Fundusz Promocji Twórczości. Poprawka czwarta została zgłoszona na poprzednim posiedzeniu komisji przez przedstawicieli ministerstwa. Poprawka ósma odkłada o sześć miesięcy wejście w życie skreślenia art. 24 ust. 3.

Myślę, że już nie będziemy przyjmować uwag do tego zestawu poprawek.

Chciałabym jeszcze coś uściślić, jeśli chodzi o poprawkę szóstą. Po konsultacji z ministerstwem ustaliliśmy, że wyrazy "ust. 1 pkt 2 i 3" należy zastąpić wyrazami "ust. 1 pkt 2 oraz ust. 2" - czyli nie ma tu odwołania do ust. 3.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Jasne.)

W poprawce szóstej trzeba wykreślić: "i 3".

W art. 21a.

Zgłaszałem propozycję, żeby zamienić wyraz "dochody" na "wpływy" i żeby było tam nie "do 5%", ale "do 3%". Czy w tej chwili formułujemy taką poprawkę, czy sformułujemy ją na posiedzenie plenarne?

Moæna to zrobię teraz: W art. 1 w pkcie 8 w art. 20¹ w ust. 1 wyrazy "do 5% dochodów" zastępuje się wyrazami "do 3% wpływów".

Tak jest. I to będzie nasza poprawka dziewiąta.

Czy można by było jeszcze, tuż przed głosowaniem, dowiedzieć się od strony rządowej, jak ustosunkuje się ona do sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie prawa autorskiego i praw pokrewnych? Po poznaniu tego stanowiska moglibyśmy dopracować się zbieżnych stanowisk. Jak na razie bowiem nasze poprawki nie wyczerpują tego, o czym mówi Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Otóż na razie mogę nieoficjalnie ustosunkować się do tego, co zostało zawarte w tym sprawozdaniu, ponieważ wciąż czekamy na oficjalne pismo z Komitetu Integracji Europejskiej. Poprosiliśmy o odpowiedź na pytanie, czy zobowiązanie Polski do wprowadzenia umów - które właściwie miało miejsce już w okolicach 2000 r. - jest czymś, co może nam zagrozić otwarciem na nowo rozdziału negocjacyjnego. A ponieważ Polska podjęła takie zobowiązanie w ustawie, od 2000 r. istnieje obowiązek zawierania umów, chociaż jest również możliwość działania na podstawie licencji.

Z tego, co wiem, większość operatorów pozawierało takie umowy, tak więc niebezpieczeństwo niemożności zawarcia tych umów wydaje się z lekka urojone. Te umowy są zawierane, a ten przepis nie wymaga zawierania ich na nowo, ich renegocjowania.

Przychylałabym się więc do opinii, że można by było, chcąc jednak pójść na rękę operatorom kablowym, wprowadzić pewne vacatio legis na podpisywanie umów, na przykład do 1 lipca 2003 r. Oczywiście ustawa weszłaby w życie z dniem podpisania jej przez prezydenta, czyli czternaście dni po. Wtedy mielibyśmy jasną sytuację prawną, czyli zapisany w prawie wymóg zawierania umów, natomiast dalibyśmy czas ponad sześciu miesięcy na ich podpisanie. Jeżeli ta ustawa by weszła w życie w listopadzie czy pod koniec października, to zostałoby nawet trochę więcej niż sześć miesięcy.

Jednak jeżeli otrzymamy z Komitetu Integracji Europejskiej opinię, że wprowadzenie vacatio legis w tym przepisie może doprowadzić do ostrej reakcji ze strony Komisji Europejskiej i może być odebrane jako podważenie zobowiązań negocjacyjnych Polski w tym rozdziale, to wtedy rząd będzie stał na stanowisku, by vacatio legis nie wprowadzać.

Nie mamy jeszcze tej opinii, prawdopodobnie ona do nas trafi dziś albo jutro. Uzgodniliśmy jednak z panem przewodniczącym, że po zakończeniu debaty plenarnej mogłoby dojść do wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Można by było wtedy przedstawić ostateczne stanowisko rządu, a państwo by wtedy podejmowali decyzję znając oficjalną opinię zarówno rządu, jak i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Rozumiem. Skoro taka możliwość istnieje, można to odłożyć do czasu debaty plenarnej.

Pan senator Kazimierz Kutz, proszę.

Panie Marszałku, myślę, że dzisiaj nad tą poprawką jednak nie będziemy głosować. Zrobimy to dla naszego bezpieczeństwa, by zachować twarz, bowiem bez sensu byłoby, gdybyśmy potem musieli ją odwoływać. Bez oficjalnego stanowiska UKIE nie ma ona racji bytu.

Jeśli państwo senatorowie pozwolą, umawiamy się w ten sposób, że tym problemem się dzisiaj już nie zajmujemy i czekamy na oficjalne stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej. I jak będziemy mieć też stanowisko resortu, rozstrzygniemy tę kwestię.

Sądzę, że nie będzie większego problemu, jeśli te pół roku będzie, ale również nic się nie stanie, jeśli tego nie będzie. W każdym razie z informacji uzyskanych od profesora Błeszyńskiego jasno wynika, że takiej dramatycznej potrzeby nie ma.

Panie Profesorze, może pan by jednak był uprzejmy powiedzieć na ten temat parę zdań.

Dziękuję bardzo.

Co do osnowy, powiem to samo, co powiedziała pani minister. Przypomnę, że utrzymanie obecnego art. 24 ust. 3 było ewidentnym nieporozumieniem. Polega ono na tym, że w toku obrad sejmowych, przy ponownym głosowaniu tej sprawy, w drugiej turze, to znaczy po powrocie z Senatu, izba została zdezinformowana wypowiedzią, że skreślenie tego przepisu uniemożliwi emerytom - tak jest dokładnie napisane w stenogramie - dostęp do kabla. Jest to oczywistą nieprawdą, bowiem różnica polegała na tym, że był obowiązek płacenia wynagrodzeń, była natomiast, na podstawie istniejącej licencji, możliwość swobodnego, równoczesnego i integralnego nadawania w kablu. Umowy zostały zawarte, one funkcjonowały od wielu lat. Zanim licencja została usunięta, został zmieniony przepis, który przewidywał licencję - naturalną konsekwencją powinno być więc skreślenie art.  24 ust. 3, czego nie zrobiono. Spowodowało ze strony naszych kontrahentów zagranicznych pytanie: o co polskiemu ustawodawcy chodzi. Odpowiadaliśmy, że doszło do przeoczenia. I jeśli dzisiaj utrzymamy taką sytuację, że ten przepis będzie, to sytuacja ta, w moim przekonaniu, jest nie do przyjęcia, gdyż w jaskrawy sposób naruszają polskie zobowiązania.

Jeśli chodzi o propozycję vacatio legis, muszę powiedzieć, że praktycznego z punktu widzenia jest to pewien gest, z tym że jako prawnik nie potrafiłbym uzasadnić, co to vacatio legis da - rozumiem, że to samo wynikało z wypowiedzi pani minister. Myślę że propozycja, żeby UKIE zajął w tej sprawie stanowisko, jest trafna, dlatego że jest to ta sfera kompetencji i powinien się wyraźnie wypowiedzieć na ten temat.

Chcę natomiast zwrócić uwagę tylko na pewną niezręczność. Mianowicie gdyby propozycja vacatio legis dotyczyła jakiegoś bloku przepisów czy całej ustawy, można by było powiedzieć, że jest to związane z procesem implementacji. Zaś wprowadzenie vacatio legis w stosunku do akurat tego postanowienia, biorąc pod uwagę całą sytuację, będzie w moim przekonaniu tylko niepotrzebnym zgrzytem. Ale jeżeli UKIE weźmie to sobie na głowę i takie stanowisko podżyruje, to będzie to przynajmniej sytuacja jasna od strony motywacyjnej.

W związku z tym proponuję przystąpić do głosowania nad tymi ośmioma poprawkami, ponieważ nad poprawką ósmą w zestawieniu głosować nie będziemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Może wyjaśnię.)

Ta poprawka ma na celu ujednolicenie terminologii, poniewaæ w ust. 1 art. 20¹ najpierw mówi siź o tym, æe dochody czy opłaty, są przeznaczone na rzecz twórców oraz wydawców - zresztą w ustawie jest taka terminologia, nigdy nie mówi się o autorze - a zdanie drugie brzmi: "Opłaty te przypadają autorom i wydawcom w częściach równych", a więc wprowadza tu się niepotrzebne rozróżnienie.

Dobrze. Sprawa jest jasna.

Ta poprawka ma na celu zmianę formy gramatycznej wyrazów w takim celu, aby dalsza część przepisu art. 40 ust. 1, czyli "niekorzystający z ochrony autorskich praw majątkowych", odnosiła się do utworów, w przypadku których można o takiej ochronie mówić, a nie do producentów lub wydawców, co sugeruje forma gramatyczna wyrazu.

To jest poprawka pana senatora Szafrańca. Zmierza ona do tego, żeby bardziej uelastycznić możliwość określenia wpłat ze sprzedaży egzemplarzy utworów niekorzystających z ochrony autorskich praw majątkowych - nie od 5%, jak teraz jest w ustawie, ale od 3% do 8% wpływów brutto ze sprzedaży tych egzemplarzy.

W tej poprawce zapis "od 3%" dotyczy sprzedaży książek o charakterze klasyki, należących do lektur szkolnych czy stanowiących niskonakładowe monografie naukowe. To miałem na myśli.

Jest to wyraźne zmniejszenie tego funduszu, który jest niewielki, a który jest bardzo potrzebny kulturze polskiej. Przypominam, że dzięki staraniom rządu udało się utrzymać zerową stawkę VAT na książki. Myślę, że to jest również apel do wydawców o to, żeby nie wszystkie książki, które trafiają na rynek, były w twardej oprawie i na najlepszym papierze. Chodzi o to, by te najbardziej wartościowe pozycje mogły trafić do jak najszerszego kręgu odbiorców, czyli żeby były dostępne w wydaniu kieszonkowym, nawet może na gorszym papierze, bo to nie są książki, które powinny stać i ozdabiać bibliotekę.

Obserwujemy, że pomimo zerowej stawki VAT na książki ich ceny są ogromne. Byle jaka lektura, nawet jednorazowego użytku, kosztuje 30-40 zł. Czyli dzieje się coś niedobrego z wydawnictwami, bo pomimo tych udogodnień książki są takie drogie.

Oczywiście, minister kultury w swoim rozporządzeniu może określić pewne kategorie, które nie są obciążane 8% podatku, tylko 5%. Myślę natomiast, że takie znaczne zejście, do 3%, będzie tylko zapisem na papierze, bo nie możemy sobie pozwolić na to, żeby jeszcze ten fundusz ograniczać. On jest zbyt ważny dla rozwoju kultury w całości, żeby go w tym momencie zmniejszać.

Poprawka czwarta zmierza do skreślenia zmiany w art. 87. Miała być ona konsekwencją planowanego przypisu do zmiany, która nie nastąpiła, tak więc również zmiana w art. 87 jest niepotrzebna.

Dwie następne poprawki, szósta i siódma, mają właściwie podobny charakter, więc omówię je razem. Dotyczą one uwzględnienia w niezmienionych przepisach zmian wprowadzonych w innych przepisach. Chodzi o odesłania. W art. 89 należy zmienić odesłanie, ponieważ zmienił się art. 86. Podobnie w art. 115 należy zmienić odesłanie, bo zmieniły się art. 20 i 94, jest tam więc odesłanie do niewłaściwych przepisów.

Chodzi tutaj o inne określenie podstawy naliczania opłat - nie do 5% dochodów z tytułu zwielokrotniania utworów, tylko do 3% wpływów z tego tytułu.

Dziękuję.

Panie Senatorze, chcę powiedzieć o dwóch rzeczach. W związku z tą ostatnio przegłosowaną poprawką niestety musi ulec zmianie formu³a ust. 2 art. 20¹. W pierwotnym brzmieniu by³a bowiem mowa o liczeniu od wp³ywów, czyli wysokość kwoty wynikała z automatycznego, matematycznego przeliczenia. W tej chwili, jeżeli będzie zapis "do", muszą być wskazane zasady, jakimi minister kultury będzie się kierował ustalając w rozporządzeniu tę wysokość. Dlatego że w tym momencie wysokość wynagrodzenia zostaje przesunięta do materii rozporządzenia wydanego na podstawie tego przepisu. Przedstawiłem taką propozycję redakcyjną, ma ją pani z Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że to przy okazji powinno być zrobione, bo inaczej ten przepis stanie się trudny do wykonania ze względu na brak wytycznych. I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy natomiast art. 21... Skorzystam z okazji, że zabieram głos i, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiem o tym.

Otóż ten art. 21 został zmieniony, pani minister o tym mówiła, w roku 2000 - stało się z powodu potrzeby dostosowania prawa do przepisów unijnych. W tej chwili, modyfikuje się ten przepis po raz wtóry, przy czym treść tego przepisu narusza elementarne zasady dotyczące stosunków umowy. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest napisane w art. 21 ust. 2, mianowicie: organizacja zbiorowego zarządzania zawrze umowę z nadawcą, a następnie nadawca, w porozumieniu z poszczególnymi autorami - przy czym każdy nadawca z osobna - może zrzec się pośrednictwa organizacji. Czyli organizacja zbiorowego zarządzania właściwie w końcu nie wie, jakim repertuarem dysponuje.

Z dotychczasowego brzmienia wynikało, że nadawca, który zamawia wykonanie utworu, może ustalić, że pierwsze wykonanie będzie bez wynagrodzenia i nie wymaga zgody organizacji zbiorowego zarządzania pierwsze nadanie - a więc to, które on inicjuje będąc w kontakcie z autorem i tak dalej. Zaś według tego brzmienia każdy nadawca z osobna i w dowolnym momencie może wziąć oświadczenie, że autor się zrzeka praw, które wcześniej powierzył organizacji zbiorowego zarządzania en bloc. Jeśli spojrzeć na to z prawniczego punktu widzenia, jest to sytuacja nie do przyjęcia.

I chciałbym na to zwrócić uwagę, bo przede wszystkim powstanie pytanie, jakie motywy dostosowawcze do Unii spowodowały konieczność wprowadzania postanowienia, które niejako rozmontowuje zbiorowe zarządzanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze chwilę czasu.

Nie mogę powstrzymać się od komentarza. Jak państwo wiedzą, ta nowelizacja, zwana małą nowelizacją, przeleciała - moim zdaniem - dość szybko i nieoczekiwanie, bez należytego wkładu, bez należytego udziału sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Pani minister wybaczy, ale taki jest nasz punkt widzenia. A czas, jaki dostaliśmy na zajęcie się tym problemem, okazał się zbyt krótki - stąd niedomówienia, niedokończenia. Niemniej chciałbym powiedzieć, że na debatę plenarną przygotujemy się tak, jak tylko to będzie możliwe. Jest to jednak bardzo ważny sygnał, żebyśmy w przyszłości unikali podobnych sytuacji.

W sprawie tej poprawki dziewiątej. Świetnie rozumiem, że pan profesor poruszył tę sprawę. Chcę jednak zwrócić panu uwagę, Panie Przewodniczący, na to, że ta poprawka pojawiła się pod sam koniec naszego poprzedniego posiedzenia i była inicjatywą Biura Legislacyjnego. I ona tak się przemknęła - nie było żadnej dyskusji na ten temat, a dzisiaj głosujemy nad nią. I stało się to, co się stało.

Uważam, że to jest wielki błąd, bo zmienia się tu jedno słówko, ale zmienia się procenty i inne relacje i tak dalej. Moim zdaniem to, co się stało, jest poważnym uchybieniem. Jestem przeciwko takim praktykom.

Odnosząc się do ostatniej uwagi pana senatora Kutza, pragnę zauważyć, że owe "do 5%" w przypadku dochodów może się okazać zerem, ponieważ punkt reprograficzny może wykazywać, że dochody z określonej działalności są równe kosztom - wtedy po prostu te 5% to będzie zero. Obniżenie do 3% i zmiana na słowo "wpływy" dają realne pieniądze. Po prostu wszystko to, co wpłynie - bez względu na to, jakie koszty na punkt reprograficzny - będzie tym objęte.

Wracając do uwagi pana profesora Błeszyńskiego dodam, że my te wytyczne przygotujemy przed posiedzeniem plenarnym, ale nie mogę zrobić wytycznych, które będą zakładały badanie statystyczne, bo przede wszystkim ministerstwo nie ma na to pieniędzy.

Sądzę, że zrobimy to drogą praktyki. W pierwszym rozporządzeniu pan minister kultury określi minimalny procent, na przykład 1%, i po roku działalności tego przepisu zobaczymy, jakie są realne wpływy. Jeżeli się okaże, że to jest tych punktów niewspółmiernie mało w stosunku do wpływów, to w następnym rozporządzeniu pan minister to podniesie do możliwej granicy. Nie jesteśmy bowiem w stanie zrobić badań kilkuset czy tysięcy punktów reprograficznych, zbadać struktury wszystkich odbitek. Również dużym obciążeniem byłoby rozwiązanie niemieckie, to znaczy zostawianie każdej pierwszej odbitej strony do celów kontrolnych. I taka jest nasza opinia w tej sprawie.

Niewątpliwie natomiast nie może być delegacji ustawowej dla ministra bez wytycznych zawartych w tekście projektu - pan profesor ma co do tego oczywiście rację. Takie wytyczne przed posiedzeniem plenarnym zostaną dostarczone Wysokiej Komisji.

Jeżeli można, chciałbym dodać drobne wyjaśnienie do tego, co pani minister powiedziała, bo w tej wypowiedzi rozeszły się dwie kwestie, które chyba jednak warto odróżnić. Mianowicie oczywiście w żadnym wypadku nie wchodzi w grę to, żeby minister kultury dokonywał jakichkolwiek badań statystycznych. To są dwie odrębne kwestie, bo jeżeli jest napisane "do", to oczywiście minister kultury jest władny powiedzieć, czy to jest 3%, czy mniej. I to jest jasne. Tak było w dotychczas obowiązujących przepisach i nie trzeba do tego żadnych badań, bo wystarczy tu informacja o globalnych wpływach organizacji. Rozumiem, że napisanie na przykład "do 3%" ma ten sens, że w rozporządzeniu ministra kultury zostaną zróżnicowane opłaty w różnych sytuacjach, biorąc pod uwagę to, czy jest to punkt zlokalizowany przy wyższej uczelni czy w urzędzie - myślę tutaj o jakiejś kategoryzacji. Dlaczego? Wszak wiadomo, że w urzędzie nie kopiuje się utworów, tylko dokumenty - na przykład jeśli w sądzie jest punkt kserograficzny i jest to robione odpłatnie - a w bibliotece kopiuje się utwory. Można to więc zróżnicować, można także wprowadzić jeszcze inną kategoryzację. Rozumiem, że minister po prostu przeprowadza jakąś kalkulację, ale nie badania statystyczne.

Pani Minister, jeśli chodzi o badania statystyczne, to one łączą się z podziałem i dotyczą wyłącznie organizacji, na którą zostaje nałożony obowiązek przeprowadzenia okresowych badań, odpowiadających na pytanie pomiędzy jakie kategorie utworów powinny być podzielone opłaty. W moim przekonaniu, to minister powinien nakładać taki obowiązek. Czyli jest to, krótko mówiąc, inna sprawa, bo przecież w tej delegacji jest odesłanie do rozstrzygnięcia kilku kwestii: inkasa, podziału, wysokości wpływów i wskazania organizacji. W każdym z tych przypadków są różne uwarunkowania. To tyle, gwoli wyjaśnienia.

Oczywiście rozumiem, że kwestia tej delegacji musi być precyzyjnie zapisana, dlatego że te wytyczne staną się potem elementem wyznaczającym zasady pobierania tych opłat i praktycznie rzutujących na ich wysokość. Pani minister zaczęła od niesłychanie ważnego stwierdzenia i myślę, że trzeba je powtórzyć, być może w sposób bardziej dosadny. Mianowicie dotychczasowa formuła gwarantowała twórcom i wydawcom tylko jedno, Panie Senatorze: że nie dostaną nic. Bo jeżeli zapis mówi, że opłaty mają być od dochodu - a na przykład za jedną stronę kopii bierze się 15 gr - to udowodnienie, że jest to proceder dochodowy, w odniesieniu do kilku tysięcy punktów, jest po prostu niemożliwe. Muszę powiedzieć, ten przepis został tak zredagowany, że od samego początku gwarantował to, że będzie martwy.

Tak więc to, co zostało zrobione, czyli liczenie od przychodu, powoduje, że te opłaty stały się realne. Właśnie dlatego niesłychanie ważną sprawą jest uregulowanie wytycznych do wydania rozporządzenia. Dlaczego? Bo tutaj jest pewna kwestia gwarancji. Mówi się "twórcy", doskonale jednak wiadomo, że kopiuje się określone kategorie utworów z określoną intensywnością. Przede wszystkim kopiują szkoły, kopiują uczniowie, kopiuje się dla celów dydaktycznych i tak dalej. To wszystko w jakiś sposób musi zostać uchwycone. Po co? Po to, żeby na tej podstawie był dokonywany podział, gwarantujący dotarcie tych pieniędzy do właściwych grup twórców i wydawców, a nie do tych, którzy po prostu chcieliby ten przepis wykorzystać do tego, by mieć dodatkowe źródło wpływów.

Króciutko. W większości zgadzam się z tym, co pan profesor Błeszyński przed chwilą powiedział. Chciałabym tylko powiedzieć, że jeżeli mogłoby nastąpić jakiekolwiek zróżnicowanie w opłatach, to moim zdaniem mogłoby ono nastąpić tylko w dziedzinie stawek za określone rodzaje reprograficzne. Uważam, że nie możemy kategoryzować punktów, ponieważ natychmiast będzie skarga do Trybunału Konstytucyjnego o niejednakowe traktowanie podmiotów gospodarczych wobec prawa. Zaś wprowadzenie kategoryzacji dokumentów czy dzieł, które zostaną powielone w punktach reprograficznych, z kolei zmusiłoby nas do wprowadzenia przepisu, który bardzo by obciążył podmioty gospodarcze, mianowicie oznaczałby on konieczność zostawiania pierwszej strony - jak jest w prawie niemieckim. W jaki bowiem inny sposób punkt reprograficzny może się rozliczyć z tego, czy robił po jednej kopii dokumentu osobistego, na przykład paszportu, czy zrobił dwadzieścia odbitek skryptu itd.? Musiałby mieć pierwsze strony tych wszystkich dzieł, tak więc wszystko musiałoby być pod kontrolą.

Spróbujemy przygotować jak najbardziej jasne kryteria i wytyczne do tego rozporządzenia, obawiam się jednak, że ani zróżnicowanie punktów, ani zróżnicowanie czynności wykonywanych w tych punktach na tym etapie raczej nie wchodzi w grę. Takie jest moje osobiste zdanie.

(Senator Kazimierz Pawełek: Przepraszam bardzo, ale jest jeszcze sprawa poprawki dziewiątej, może nie głosujmy nad nią łącznie z innymi.)

(Senator Kazimierz Pawełek: Jako członek Stowarzyszenia Autorów ZAiKS uważam, że niekoniecznie.)

To przecież można zachować określenie...

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan przewodniczący Ryszard Sławiński.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego.

Marszałek Ryszard Jarzembowski skierował do komisji pismo, na podstawie art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu przedłożył do rozpatrzenia przez Komisję Kultury i Środków Przekazu uchwaloną przez Sejm ustawę z dnia 26 września 2002 r. o uchyleniu ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch", druk nr 227.

Debata nad tą ustawą będzie przeprowadzona na dwudziestym piątym posiedzeniu Senatu.

Dzień dobry, Agata Karwowska-Sokołowska, Biuro Legislacyjne.

Na pierwszy rzut oka ustawa jest krótka i, wydawałoby się, niedyskusyjna. Trzeba jednak przyznać, że jest to przypadek dość kuriozalny - mianowicie uchwalenie ustawy, która ma na celu uchylenie ustawy o likwidacji RSW "Prasa - Książka - Ruch", jest o tyle kuriozalne, że pozostaje w kolizji z tak zwanymi zasadami przyzwoitej legislacji. Wydaje się, że pozostawienie w polskim ustawodawstwie tej pierwotnej ustawy, z 1990 r., nie powinno budzić zastrzeżeń. W przyszłości mogłoby umożliwić proces prześledzenia samego trybu i podstaw prawnych, na jakich odbywała się likwidacja tej spółdzielni.

W polskiej legislacji zdarzają się oczywiście przypadki uchylenia ustaw. Ostatnia taka ustawa to jest ustawa z zeszłego roku - o uchyleniu ustawy o budowie masztu w Konstantynowie. Ten przypadek był jednak zupełnie inny, jeżeli chodzi o przesłanki uchylenia tej ustawy, mianowicie tam, z tego co pamiętam, wchodziły w grę kwestie protestów mieszkańców, którzy obawiali się szkodliwego wpływu tego masztu. Ostatecznie zapadła decyzja, że ten maszt nie będzie wzniesiony w Konstantynowie, tylko w jakiejś innej miejscowości, której nazwy już nie pamiętam. Tak więc pozostawienie ustawy nakładającej obowiązki, które faktycznie nie miały być zrealizowane, budziło pewne kontrowersje. Jednak, jak powiedziałam, to był zupełnie inny przypadek.

I druga sprawa, również natury formalnej i generalnej. Mianowicie pewne zastrzeżenia może budzić termin wejścia w życie ustawy z dniem jej ogłoszenia. Nasuwają się tu wątpliwości, ponieważ obowiązuje ustawa z 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, zgodnie z którą zasadą jest, że akty normatywne wchodzą w życie po upływie co najmniej czternastu dni od dnia ich ogłoszenia. I na podstawie art. 4 ust. 2 tej ustawy jest możliwe ich wcześniejsze wejście w życie - tak jak w tym omawianym przypadku - czyli z dniem ogłoszenia, ale tylko wtedy, kiedy wymaga tego ważny interes państwa i kiedy zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie.

Jak to zostało podkreślone w opinii, kwestią oceny pozostaje, czy w tym przypadku obydwie te przesłanki zostały spełnione. Dziękuję bardzo.

I okazuje się, że zupełnie niekontrowersyjna ustawy budzi kontrowersje.

Otóż 22 marca 1990 r. została podjęta uchwała o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej "Prasa - Książka - Ruch". Była to decyzja polityczna, mająca na celu rozbicie monopolu wydawniczego PZPR i utworzenie wolnego rynku prasy. Zostało to dokonane w dość szybkim czasie, nie będę mówił, z jakim rezultatem, bo wszyscy to widzą. Może przypomnę, że polityczna wola została szybko spełniona - może za szybko, bo teraz na rynku dzienników rządzą w Polsce dwa duże koncerny zagraniczne Orkla Media i H. Bauer. Popełniono trochę błędów, ale to już jest historia.

Ta decyzja o rozwiązaniu została spełniona, spółdzielnia została wykreślona przez sąd, przestała istnieć. I teraz powstała konieczność porządkowania prawa w tym sensie, że trzeba zlikwidować rzecz, która właściwie już nie istnieje.

Nasze Biuro Legislacyjne powołuje się na art. 2 Konstytucji RP, który moim zdaniem nie ma z tym nic wspólnego. Mianowicie art. 2 konstytucji brzmi: "Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej". I koniec, i tyle. Tak więc nie bardzo można się tu powoływać na to, że ktoś chce uporządkować istniejące prawo w tym sensie, żeby nie istniało coś, czego już nie ma. Czy jest to bardziej, czy mniej konieczne, trudno rozstrzygać, jednak powoływanie się na art. 2 konstytucji, moim zdaniem, jest jakimś nieporozumieniem.

Jeżeli można, chciałabym - oczywiście w dużym skrócie - odpowiedzieć na uwagi pana senatora Pawełka.

Siłą rzeczy zastrzeżenia czy też kwestie, których dotyczy opinia, są skrótowe. W jakim kontekście pojawia się art. 2 konstytucji? Mianowicie linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o zinterpretowanie pewnych szczegółowych zasad zawartych w art. 2 konstytucji, jest silnie ugruntowana. I Trybunał Konstytucyjny w licznych orzeczeniach - jeżeli państwo sobie życzycie, dysponuję ich sygnaturami - z art. 2 konstytucji wywodzi między innymi zasadę przyzwoitej legislacji. A z jakich powodów ta ustawa budzi zastrzeżenia, jeśli chodzi o przestrzeganie tej zasady, powiedziałam już wcześniej. Dziękuję bardzo.

Po prostu chcę postawić najnaiwniejsze pod słońcem pytanie: po co uchyla się ustawę w sprawie tej spółdzielni, czemu ma to służyć? Chodzi o to, żeby ją na nowo powołać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście nie wchodzi tu w rachubę jakiekolwiek odnowienie, chodzi o to, żeby przestała istnieć ustawa, która już nie istnieje - żeby po prostu została wykreślona: nie ma, nie było i nie będzie.

(Głos z sali: Pogrzebać ten akt prawny.)

Tak jest. I przyłożyć kamieniem...

(Głos z sali: Ponieważ się spełnił, tak?)

Spółdzielnia przestała istnieć w drodze ustawy i w tej chwili trzeba...

(Głos z sali: Nie faktycznej ustawy...)

Ale na podstawie zmiany ustawowej, tylko uchwały politycznej - tak ja to zrozumiałem.

Na jakiej podstawie ona została zlikwidowana?

(Głos z sali: Na podstawie wykonania ustawy o likwidacji RSW "Prasa - Książka - Ruch".)

(Głos z sali: Nie dość, że skreślono spółdzielnię, to trzeba teraz skreślić akt prawny, ponieważ on się już wypełnił.)

Już 5 listopada 2001 r. sąd skreślił RSW z rejestru, ponieważ zostało spełnione postanowienie, dokonano rozliczenia, kto miał jeszcze jakieś roszenia, zostały one wyjaśnione. I tyle. I teraz jak tym kołkiem z drzewa osikowego w tym grobie...

Panie Przewodniczący, w związku z tym mnie niepokoi, a w każdym razie zdumiewa, stanowisko naszego Biura Legislacyjnego, które uważa, że to jest pozbawione w jakimś sensie... sensu.

(Głos z sali: Jedynie przyzwoitości, Panie Marszałku.)

Liczenie w tym gmachu na przyzwoitość... To jest bardzo "śliska" kategoria. Na przykład na pańskim miejscu podczas poprzedniego posiedzenia komisji wyprosiłbym tych, za przeproszeniem, "kablarzy", bo oni, jeśli oceniać to pod względem etycznym, obrazili...

(Senator Kazimierz Kutz: Naprawdę nie może dochodzić do takich incydentów.)

Mogę jeszcze podać przykłady takich ustaw, które - mówiąc nieładnie, językiem potocznym - zalegają w naszym systemie prawnym, bo faktycznie zostały już zrealizowane. Są to na przykład ustawy uchwalane w 2000 r. i 2001 r. o jednorazowym dodatku rodzinnym. Przy czym te ustawy o tyle różnią się od tej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, że tam był z góry przewidziany okres, w którym będą obowiązywały.

Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę na to, że w tym przypadku faktycznie z góry było wiadomo, że czas obowiązywania ustawy o likwidacji RSW będzie ograniczony, że będzie ona obowiązywała od momentu wejścia w życie do momentu zakończenia postępowania likwidacyjnego. To tyle, gwoli uzupełnienia.

I to jest to pytanie: czy w takiej sytuacji nie wystarczy samozapomnienie, czyli że ustawa niejako spełnia się i o niej się zapomina? Ponieważ ona wtedy już staje się po prostu martwym papierkiem, który spełnił swoją funkcję. I mnie to dziwi, po co się to robi. My jako opozycja ciągle mamy podejrzenia, że może tu jednak chodzić o coś więcej. Bo jeśli - przy bardzo silnych emocjach społecznych - buduje się na przykład pomniki Gierka, to dlaczego po takiej oficjalnej śmierci RSW nie może wyłonić się grupa, która będzie chciała odbudować tę firmę? Przecież to jest możliwe i demokracja na to przyzwala. Tak więc tutaj jest pewna szczelina, przez którą przedostają się wątpliwości związane z pytaniem, po co się takie rzeczy robi.

Może pan coś wie na ten temat, Panie Przewodniczący?

Moja refleksja - którą również chciałbym się z państwem podzielić - jest innego rodzaju. My po prostu odwołujemy ustawę, która moim zdaniem, zdaniem człowieka, który w mediach przepracował trzydzieści lat, nie spełniła swojego zadania. Owszem, spółdzielnia została zlikwidowana w części dotyczącej prasy, natomiast w części dotyczącej ruchu - nie. Nie zostały przyzwoicie zlikwidowane drukarnie, środowisko dziennikarskie zostało spauperyzowane, rozbite, a prasa polska nie jest polska. Zechciał o tym powiedzieć senator Pawełek: że jeśli chcieliśmy odzyskać tę, jak się wtedy mówiło, proradziecką prasę dla Polski, to się to nie powiodło. Mamy dwa koncerny, Orkla i Neue Passauer Presse, i one "realizują" gazety codzienne - właściwie zrobiono z nich komiksy.

W części, którą nazwałbym "nekrolog", postaram się poruszyć parę kwestii, które to środowisko dotykają do żywego, ale trudno. Myślę, że nie mamy specjalnie wyboru, poza tym, że powinniśmy wprowadzić poprawkę co do terminu ogłoszenia ustawy. Tam powinien być zapis, że "co najmniej czternaście dni". Istotnie bowiem nie ma żadnego powodu, żeby ogłaszać tę ustawę w trybie pilnym.

W związku z tym myślę, że właściwie nie mamy gruntownych podstaw do tego, żeby nie uchwalać tego aktu, jestem natomiast przekonany, że powinniśmy wprowadzić poprawkę dotyczącą terminu jego ogłoszenia. Tyle komentarza z mojej strony.

Pan senator Kazimierz Pawełek, proszę.

Chciałbym panu marszałkowi powiedzieć, że obydwaj z panem przewodniczącym, bo obydwaj jesteśmy dziennikarzami, możemy przytoczyć jeszcze dużo faktów, które zaważyły na tym, że środowisko dziennikarskie zostało spauperyzowane - właśnie na skutek działań politycznych. Jak bowiem rozumiem, została podjęta uchwała, że koncern PZPR ma być rozbity. I w porządku, nikt przeciwko temu nie protestował. Tylko zrobiono to w pośpiechu, rozdawano partiom politycznym tytuły, których już nie ma rynku. Nie ma "Ekspresu Wieczornego", nie na "Sztandaru Młodych", nie ma kilku innych tytułów, ponieważ dostały się w nieodpowiednie ręce, gdzie natychmiast została wprowadzona działalność polityczna w gazetach, w których czytelnik nie był do tego przyzwyczajony. To po pierwsze.

Po drugie, partie polityczne, nie mając pieniędzy na kampanie, szybko sprzedały te tytuły i udziały zagranicznym koncernom. I mamy teraz taką sytuację, że rynek dzienników należy do dwóch zagranicznych koncernów, a z polskich wydawców został tylko pan Słowow w Kielcach, wydający obydwa dzienniki kieleckie. Jest jeszcze "Życie Warszawy" i pan Zbigniew Jakubas z Multico, wydający "Kurier Lubelski". I na tym koniec, i kropka, i tyle mamy polskiej prasy, jeżeli chodzi o wydawców.

Pani Legislator, proszę się jeszcze odnieść do propozycji poprawki, dotyczącej daty ogłoszenia.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Rozumiem, że pan przewodniczący formalnie zgłasza taką poprawkę.)

Art. 2 otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia".

Kto jest za całością ustawy o uchyleniu ustawy o likwidacji RSW "Prasa - Książka - Ruch"? (8)

Pan senator Kazimierz Pawełek. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie ogłaszam, że pan senator Kazimierz Pawełek będzie sprawozdawcą tego punktu.

Bardzo serdecznie państwa proszę o pozostanie jeszcze chwilę, spotkamy się za moment z wybitnym indywidualistą egipskim, z panem Miladem Hanną.

Proszę państwa, pan Milad Hanna jest wybitnym intelektualistą egipskim, specjalistą w dziedzinie dialogu międzycywilizacyjnego. On jest teraz w Polsce, gdyż w piątek i w sobotę odbyła się sesja międzynarodowa na temat przepływu kultur, w której brał udział. Ambasada polska w Kairze bardzo prosiła senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu o zorganizowanie spotkania i rozmowy z panem Hanną. Tak więc poczekajmy jeszcze chwilę.

Bardzo serdecznie witamy pana profesora Milada Hannę, wybitnego intelektualistę egipskiego, który podczas swojej wizyty w Polsce zechciał się z nami spotkać. Pan Jerzy Zdanowski, tłumacz, przybliży nam jego sylwetkę, a potem pan profesor Hanna zapewne zechce podzielić się z nami swoimi przemyśleniami i celem swojej misji.

Nazywam się Jerzy Zdanowski, jestem dyrektorem Zakładu Krajów Pozaeuropejskich, jest to samodzielna placówka orientalistyczna w Polskiej Akademii Nauk. Między innymi prowadzimy badania nad dialogiem międzykulturowym, w piątek i sobotę zorganizowaliśmy międzynarodową konferencję z udziałem kilku gości zagranicznych. Gościem honorowym naszej konferencji był pan doktor Milad Hanna, który został nam również polecony przez panią ambasador Joannę Wronecką, ambasador RP w Egipcie. Pan Hanna wystąpił na zakończenie naszej konferencji, po czym odbyła się dyskusja panelowa.

I chciałbym teraz może powiedzieć państwu kilka słów o profesorze. Otóż pan Hanna jest Egipcjaninem, Koptem. Jest intelektualistą, działaczem społecznym i politycznym, różne były koleje jego losu, nie wyłączając prześladowań i pobytu w więzieniu. To jest troszkę inna kultura, inne są w niej relacje.

Może u nas nie ma już takich ludzi, którzy mają stałe wystąpienia w telewizji, mają swoje kolumny na łamach gazet... U nas też się to zdarza, ale chyba nie do tego stopnia, żeby tacy ludzie po wyjściu na ulicę byli natychmiast rozpoznawani - nie dość, że rozpoznawani, to oblegani i z entuzjazmem podejmowani na ulicy. Taką osobą jest pan doktor Milad Hanna.

(Głos z sali: Dawniej się mówiło: nauczyciel narodu.)

Właśnie: nauczyciel narodu, jego sumienie, mentor. Kiedy w telewizji egipskiej na głównym kanale są jego pogadanki, to czasami ulice pustoszeją, a kiedy coś się dzieje, wszyscy biegną, żeby usłyszeć w telewizji komentarz Milada Hanny, wszyscy są ciekawi, co on ma do powiedzenia na dany temat. Tak więc CV tego pana jest ogromne - choć myślę, że nie jest najważniejsze, co napisał itd.

Jest on mocno zaangażowany na rzecz utrzymania równowagi między społeczeństwem muzułmańskim a społecznością koptyjską w Egipcie. I jest taką osobą, która w pewnych momentach jest równie ważna jak patriarcha Szanuda w takich kwestiach. Nie piastuje on żadnego oficjalnego stanowiska, poza tym, że jest członkiem honorowym Najwyższej Rady Kultury Egiptu. Profesor Hanna jest w Polsce po raz pierwszy. Był on oczywiście w wielu krajach, jest wszędzie zapraszamy. Jest również laureatem międzynarodowej nagrody imienia Simona Bolivara, przyznawanej przez UNESCO. Myślę, że to są najważniejsze fakty.

Dzisiaj mieliśmy spotkanie z panem Janem Natkańskim, dyrektorem Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Poza częścią naukową to było spotkanie polityczne, dyplomatyczne.

Myślę, że jest to stosowny moment, by udzielić panu doktorowi głosu, żeby mógł osobiście się nam przedstawić...

Jeżeli państwo pozwolą, to jeszcze dodam, ponieważ jesteśmy w parlamencie, że pan Hanna ma również pewną przeszłość parlamentarną. Mianowicie od 1985 do 1987 r. był przewodniczącym komisji budownictwa w izbie niższej parlamentu egipskiego - z racji tego, że jest z wykształcenia inżynierem budownictwa.

Jest jeszcze pewien epizod, do którego nasz gość jest bardzo przywiązany. Mianowicie w późnym okresie rządów Sadata był prześladowany - Sadat bowiem w ostatnich dwóch latach swojego życia prowadził politykę nakierowaną na islamizację życia społecznego w Egipcie. To napotkało na opór ze strony społeczeństwa koptyjskiego, które stanowi od 10 do 15% populacji Egiptu. Wtedy wiele osób występowało przeciwko islamizacji, między innymi pan Milad Hanna, który zawsze kładł nacisk na starofaraońskie korzenie wspólnoty cywilizacyjnej, kulturowej Egiptu. Spotkało się to z pełnym niezrozumieniem i sześć tygodni przed zabójstwem Sadata pan Hanna został wtrącony do więzienia. Uważa, że miał dużo szczęścia, iż polityczne losy Egiptu potoczyły się tak, a nie inaczej, gdyż bezpośrednio po zabójstwie Sadata został zwolniony i wręcz uhonorowany przez następnego prezydenta Mubaraka, którego polityka w kwestii równoważenia stosunków między Koptami a muzułmanami była bardziej wyważona.

Dziękuję bardzo.

Gościł w Polsce Mustafa Hilmi, który jest głównym autorytetem prawniczym, jeśli chodzi o prawo muzułmańskie, a który jest w bardzo dobrych stosunkach ze środowiskiem muzułmanów umiarkowanych, którzy również - tak jak i społeczność koptyjska w Egipcie - potępiają ekstremizm muzułmański.

Członkowie wszelkich parlamentów we wszystkich krajach na całym świecie, zarówno izb niższych, jak i wyższych, muszą być przygotowani do wygłaszania różnych przemówień, chociażby z racji tego, że są członkami instytucji, której nazwa pochodzi od francuskiego słowa parler, czyli "rozmawiać". I ja też mam dużą praktykę w tego rodzaju wystąpieniach, nie chciałbym jednak zanudzać państwa długimi przemówieniami, pozwolę więc sobie krótko powiedzieć o moim pobycie, wyrazić opinię na temat spraw związanych z moim pobytem. I będzie mi bardzo miło, jeśli nastąpi potem między nami jakaś wymiana zdań, bo taki też jest sens mojej wizyty.

Mam, czy miałem, kilka zajęć. Pierwszym i moim podstawowym zajęciem jest nauczanie inżynierii i w tym zawodzie pracuję już od około pięćdziesięciu lat. Kiedy zostałem członkiem parlamentu, zostałem wybrany na przewodniczącego komisji budownictwa. Ponieważ nie chciałem ograniczać swojej działalności wyłącznie do spraw związanych z budownictwem, bardziej odpowiadała mi praca w komisji spraw zagranicznych, zrezygnowałem z przewodniczenia komisji budownictwa i przeniosłem się do komisji spraw zagranicznych.

Kiedy po śmierci Sadata wyszedłem z więzienia, zdałem sobie sprawę z tego, że życie polityczne w Egipcie właściwie nie istnieje, a dzieje się tak dlatego, że nie ma rotacji w sferze stosunków władzy. W związku z takim przekonaniem porzuciłem działalność polityczną, zrezygnowałem z członkostwa w partii i zająłem się pisarstwem. Obecnie goszczę w Polsce właśnie jako pisarz i jako członek Najwyższej Rady Kultury Egiptu.

Jestem przekonany, że osoby, które przygotowały program mojego pobytu w Polsce, zrobiły to w sposób bardzo przemyślany, wybierając właśnie jako jedno z moich spotkań spotkanie z wybitnymi działaczami życia kulturalnego w Polsce, członkami komisji do spraw kultury Izby wyższej parlamentu RP.

Kultura nie jest w tej chwili dobrem luksusowym w tym sensie, że jest dostępna tylko dla wąskiej grupy społeczeństwa - jest kwestią powszechną, sprawą całego społeczeństwa, ponieważ związana jest z zagadnieniami wojny i pokoju. Zarówno kultura w Polsce, jak i kultura w Egipcie mają swoje kanały wewnętrzne i kanały kontaktów zewnętrznych - tak to rozumiem. I chciałbym powiedzieć teraz właśnie o tych zagadnieniach.

Jeśli chodzi o kanały wewnętrzne czy strukturę wewnętrzną kultury, a może i historię, Egipt i Polska mają podobną przeszłość. Choć obydwa kraje mają odległe kultury, to polska kultura jest jedną z tych wielkich kultur, które potrafiły odrodzić się i odrestaurować, odnowić wiele ze swojej wspaniałej przeszłości.

Kiedy przeniosłem się do sfery kultury, zająłem się działalnością kulturalną i pracowałem w tej sferze, napisałem kilka książek, z których jedna jest zatytułowana "Siedem filarów egipskiej tożsamości". Książka ta została przetłumaczona na język angielski, na język koreański i na inne języki - mam też nadzieję, że będzie jakaś szansa przedstawienia tej książki w Polsce.

Pan Hanna do naszej biblioteki i do innych bibliotek przekazał kopię tej książki. I tu mogę dodać od siebie, że w środowisku orientalistycznym na pewno podejmiemy jakieś działania na rzecz przetłumaczenia tej książki w najbliższym czasie.

Kultura Egiptu zawiera w sobie cztery elementy, cztery warstwy, cztery pokłady, które następowały kolejno po sobie. Pierwszy jest okres faraoński, który ma historię około trzech tysięcy lat. Potem jest warstwa historyczna trwająca nieco krócej - okres grecko-rzymski. Następnie jest okres chrześcijański, związany z kościołem koptyjskim. I ostatnią warstwą, ostatnim okresem, który tworzy kulturę egipską, są czasy islamu.

Podstawą kultury Egiptu jest oczywiście okres faraoński. I generalnie Egipcjanie są świadomi tego, że u źródeł ich kultury leży okres faraonów, kultura faraonów - jakkolwiek nie czują się specjalnie dumni z tego powodu, że korzenie ich kultury sięgają czasów faraońskich.

W powszechnej świadomości bardzo jest utrwalony moment historii Egiptu, kiedy przybył tam Napoleon ze swoją armią i z grupą uczonych, którzy rozpoczęli badanie śladów okresu faraońskiego w Egipcie. I właśnie ten okres faraoński w świadomości mieszkańców Egiptu łączy się z pobytem Napoleona i badaniami Europejczyków nad tą najstarszą warstwą historyczną.

Znany jest francuski naukowiec, badacz Champollion, który badał tak zwany kamień z Rosetty, zawierający pismo hieroglificzne. W tej chwili ten kamień jest jednym z najcenniejszych eksponatów Muzeum Brytyjskiego w Londynie.

Historia Egiptu starożytnego, faraońskiego zajmuje ważne miejsce w muzeum w każdym z najważniejszych muzeów na świecie - przypuszczam, że również w Polsce. I każdy mieszkaniec Egiptu wie o pracach naukowców z krajów zachodnich: Włoch, Anglii, Francji, Holandii, którzy odkrywali wiele zabytków starożytnego Egiptu. Wiem też bardzo dobrze, że również polscy naukowcy, polscy archeolodzy mają ogromny wkład w odkrywanie zabytków starożytnego Egiptu. Wszyscy zdajemy sobie wszyscy sprawę, że archeologia, jest tą dziedziną która bardzo łączy Egipt i Polskę i chciałbym, żebyśmy mogli wymienić na ten temat poglądy. Później natomiast chciałbym przejść do głównej części mojego wystąpienia - warunków budowania cywilizacji ogólnoludzkiej i humanistycznej.

Pod koniec okresu rozpadania się imperium Związku Radzieckiego zauważyłem swojego rodzaju rywalizację, swoisty wyścig wielu myślicieli i naukowców o teoretyczne przedstawienie wizji świata po upadku Związku Radzieckiego, z tendencją do eksponowania wiodącej roli Stanów Zjednoczonych w nowym świecie, w nowym milenium.

Taką najbardziej znaną wśród tych powstających teorii, stała się teoria stworzona przez amerykańskiego naukowca Samuela P. Huntingtona, nazywana zderzeniem cywilizacji, która nabrała szczególnego znaczenia po wydarzeniach 11 września 2001 r., kiedy to świat zaczął mówić o wojnie religijnej, międzyreligijnej i wojnie między kulturami.

W aspekcie tych wydarzeń, kiedy otrzymałem możliwość wyjazdu do Polski, natychmiast zaakceptowałem tę propozycję z tego względu, że Polska jest ważnym krajem w kulturze europejskiej, a także krajem, w którym przeważająca część ludności wyznaje katolicyzm. Egipt również pełni wielką rolę jako ośrodek kulturowy w świecie muzułmańskim, również zdominowanym przez jedną religię - islam.

Jako człowiek stary, mający już siedemdziesiąt osiem lat, jestem głęboko przekonany, że jeśli zostanie stworzony most porozumienia między Polską, znajdującą się w sercu Europy, w sercu kultury europejskiej, w której ludność wyznaje katolicyzm, a Egiptem, który jest sercem cywilizacji, kultury arabskiej, a jednocześnie jest krajem o starej kulturze, zapobiegnie to rozprzestrzenianiu się wojen i nienawiści między kulturami.

Chciałbym przeprosić, że mówiłem może zbyt długo, ale chciałem jak najdokładniej wyrazić sens moich myśli, mojego przesłania związanego z pobytem w waszym kraju. Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Kutz, bardzo proszę.

Chciałbym wyrazić szczególną radość, żeby nie powiedzieć: czułość, z powodu obecności pana między nami. Ponieważ w tym gmachu, w tym kompleksie budynków niewielu jest ludzi kultury, ludzi sztuki i niewielu intelektualistów.

Sam pan powiedział, że jest człowiekiem wiekowym, Koptem, Egipcjaninem - jest pan trochę jak francuskie perfumy w tym rozpolitycznionym gmachu. Przyjeżdża pan też do nas z niesłychanie ciekawego kraju, również patrząc na to z perspektywy Polski - wiemy mianowicie, że w historii kultury chrześcijańskiej najbardziej okrutne konflikty powstawały właśnie tam, gdzie element religii był podłożem wszystkiego. Zresztą nieustannie to obserwujemy. Można powiedzieć, że konflikty religijne niosą ze sobą najbardziej drastyczne, najbardziej okrutne konsekwencje.

W związku z tym ciekawi mnie, jak to wygląda w Egipcie, bo w jakimś sensie jest on krajem modelowym, w którym właśnie została osiągnięta równowaga między chrześcijaństwem koptyjskim a islamem. Co jest "lepikiem" tego wszystkiego? I jaką rolę w tym odgrywa właśnie ta stara kultura, licząca sobie pięć tysięcy lat? Czy jest to podstawą tej współczesnej, bardzo trudnej harmonii na styku dwóch religii?

Wspomniał pan, że jest członkiem Najwyższej Rady Kultury Egiptu - u nas nie ma czegoś takiego jak rada narodowej kultury. I nie wiem, w jakim stopniu to określa rangę kultury, czy czasem nie jest to również właśnie takie ciało, które scala to społeczeństwo? I to jest właśnie to pytanie, które chciałbym panu zadać: na czym polega fenomen tego niezwykłego modelu skomplikowanych spraw w Egipcie?

Może pan doktor odpowie, a potem na pewno będą kolejne pytania.

Dziękuję.

Chrześcijaństwo w Egipcie jest praktycznie tak stare jak samo chrześcijaństwo, ponieważ historia chrześcijaństwa w Egipcie liczy tysiąc dziewięćset pięćdziesiąt lat. Święty Marek Ewangelista przybył do Aleksandrii między 50 a 60 A.D. Również islam w Egipcie istnieje praktycznie tak długo, ma tak starą tradycję jak islam w ogóle. Jeśli popatrzymy na mapę Bliskiego Wschodu, to możemy wyróżnić dwie grupy państw: jedna grupa, w której dominuje islam z mniejszościami chrześcijańskimi i innymi, natomiast drugą część krajów Bliskiego Wschodu stanowią kraje, w których chrześcijaństwo dominuje, czy też ma duży udział w społeczeństwie.

Kraje arabskie, w których są duże mniejszości chrześcijańskie to, w kolejności: Egipt z dużą wspólnotą koptyjską; następnie Liban, gdzie mamy dużą wspólnotę chrześcijańską, głównie Maronitów; następnie Syria, w której jest wiele niewielkich liczebnie wspólnot chrześcijańskich, a także Irak, Jordania i Palestyna. W pozostałych krajach praktycznie nie ma wspólnot chrześcijańskich. Nie ma w ogóle chrześcijan na Półwyspie Arabskim, również nie ma chrześcijan na zachód od Egiptu, w tak zwanym Magrebie.

Przed narodzeniem się islamu w VII wieku na terenie Bliskiego Wschodu dominowało chrześcijaństwo i wówczas wybuchały różnego rodzaju konflikty, wręcz toczyły się wojny między różnymi odłamami chrześcijaństwa. Zaś po narodzinach islamu w VII w. obserwujemy początek wielkich wojen między islamem, imperium bizantyjskim oraz Persją. Drugie tysiąclecie było jeszcze gorsze, dlatego że zaczęło się wyprawami krzyżowymi, które trwały przez wiele dziesiątków lat. Następnie rozpoczęła się era dominacji tureckiej na Bliskim Wschodzie, która również przyniosła wielkie wojny. Tak więc ten okres osmański, turecki również przyniósł ze sobą wiele wojen na terenie Bliskiego Wschodu. Nie chciałbym jednak zagłębiać się tu w szczegóły i drobiazgowo przedstawiać historii dwóch tysięcy lat Bliskiego Wschodu - jest to ponad siły specjalisty od spraw inżynierii.

Po wojnie październikowej w 1973 r. nastąpił gwałtowny wzrost cen ropy naftowej, a jednocześnie w historii Bliskiego Wschodu rozpoczęła się era tak zwanego odrodzenia muzułmańskiego. Po roku 1973 zaostrzyły się stosunki międzyreligijne na Bliskim Wschodzie. Szczególnie w Egipcie nastąpił okres intensywnej islamizacji życia politycznego, u podłoża której było dążenie do przekształcenia Egiptu w państwo zbliżone do Arabii Saudyjskiej - po to, aby jako ośrodek islamu mógł on silnie oddziaływać na pozostałe części świata muzułmańskiego.

W tym okresie, kiedy też zająłem się pracą pisarską, zainteresowałem się następującym zagadnieniem: dlaczego chrześcijaństwo w Egipcie przetrwało tak wiele stuleci, mimo różnych prześladowań i niesprzyjającej sytuacji, podczas gdy w innych wielu krajach Bliskiego Wschodu chrześcijaństwo zostało wykorzenione? Kiedy armie muzułmańskie zajęły Egipt w 642 r., ówcześni przywódcy islamu nie wprowadzili polityki przymusowej konwersji chrześcijan na islam, raczej byli zainteresowani pozyskiwaniem środków finansowych od bogatej wspólnoty koptyjskiej. Jednak proces konwersji na islam postępował i trwało to aż pięć wieków. Pięć wieków trwał ten proces zmiany struktury religijnej społeczeństwa egipskiego od w stu procentach koptyjskiego do społeczeństwa z mniejszością chrześcijańską.

Również pięć wieków trwała zmiana języka w Egipcie - od powszechnie stosowanego w VII wieku języka koptyjskiego, będącego ostatnią wersją staroegipskiego, starofaraońskiego języka, do języka arabskiego jako powszechnie używanego w Egipcie. Tych pięć wieków jest niezwykle ważnych dla zrozumienia faktu istnienia Koptów w Egipcie. Każdy Egipcjanin wie dobrze, że Koptowie są potomkami ludności Egiptu starożytnego, podczas kiedy pozostała ludność jest ludnością powstałą z mieszania się ludności napływającej do Egiptu w czasach islamu z różnymi innymi grupami etnicznymi. W X wieku Egipt został zajęty przez fatymidów, odłam szyicki w islamie, którzy dążyli do utworzenia w Egipcie kalifatu szyickiego, który przeciwstawiłby się kalifatowi sunnickiemu, którego ośrodkiem w tamtych czasach był Bagdad.

W aspekcie tej polityki w X wieku wielu Koptów, wielu chrześcijan egipskich zmieniło wiarę i przeszło na islam szyicki. Do tej pory istnieje duża bliskość między szyitami a chrześcijanami. W czasie wypraw krzyżowych Koptowie egipscy stali w jednym szeregu z muzułmanami i walczyli ramię w ramię z krzyżowcami z Europy. Stało się tak dlatego, że Koptowie odbierali wyprawy krzyżowe jako inwazję pewnej kultury, a nie wojnę międzyreligijną. Te czasy sprawiły, że Koptowie zyskami wielki szacunek i popularność wśród muzułmanów.

Kiedy Sala Hadin, wódz muzułmański, który ostatecznie zwyciężył krzyżowców, przybył do Egiptu i zwrócił się do Koptów - a sam był sunnitą - żeby przyjęli sunnizm i nie bratali się z szyitami.

W XII wieku jeden z patriarchów kościoła koptyjskiego zadecydował i przekonał wszystkich Koptów, aby odejść od języka koptyjskiego, aby pozostał on językiem religii, pozostał tylko w klasztorach. Przekonał Koptów, żeby w języku codziennym, mówionym posługiwali się językiem arabskim. Myślę, że była to bardzo mądra i bardzo przemyślana decyzja, dlatego że w rezultacie w Egipcie mamy dwie religie, ale wspólny język decyduje o tym, że mamy jedną kulturę. Podczas kiedy w Algierii jest jedna religia, ale dwa języki i w rezultacie są dwie kultury i w konsekwencji - wojna domowa.

W tych wiekach, o których wspominałem, sytuacja Koptów wyglądała w ten sposób, że w rodzinie, która zdecydowała się przejść na islam, mężczyzna przechodził na islam, kobieta mogła zachować chrześcijaństwo koptyjskie, a dzieci przechodziły na islam. W rezultacie w życiu codziennym sytuacja wyglądała tak że żona, kobieta chrześcijanka, przygotowywała potrawy na święta muzułmańskie, związane z ramadanem, i przygotowywała też potrawy na święta chrześcijańskie i w takiej rodzinie świętowano obydwa te święta. Tak więc w takich rodzinach dzieci-muzułmanie formalnie chodziły z matką w niedzielę do kościoła chrześcijańskiego, natomiast w piątek chodziły do meczetu, żeby się modlić z ojcem.

Sytuacja jest w Egipcie tego rodzaju, że muzułmanie bardzo szanują Koptów, gdyż wielu z nich zdaje sobie sprawę, że mogą mieć, choć bardzo odległe, ale jednak, korzenie koptyjskie i zwracając się do Koptów nie używają słowa "Kopt", tylko raczej mówią "mój wuju", gdyż mogą być ich potomkami w linii matki.

Kiedy zająłem się historią Koptów i przyczynami ich tak długiego przetrwania w środowisku muzułmanów, wyeksponowałem te rzeczy, o których państwu w tej chwili powiedziałem. Napisałem na ten temat wiele książek, dotarło to do powszechnej świadomości Egipcjan i sądzę, że właśnie działalność na tym polu przyniosła mi nagrodę imienia Simona Bolivara.

Jestem osobą bardzo popularną w Egipcie, występuję w telewizji, jestem znany, władze, jak sądzę, liczą się z moją opinią. W czasie ostatniego ramadanu zapytano mnie, co myślę o waśniach religijnych w Egipcie, na co odpowiedziałem, że nie dostrzegam żadnych waśni religijnych, bo jestem Koptem, a mimo to mogę występować w telewizji, zwracać się do muzułmanów. Podkreśliłem też, że wszyscy muzułmanie są moimi braćmi, dosłownie powiedziałem "cukier i miód" - co miało oznaczać, to są moi bracia, mili, słodcy i tylko mogę o nich powiedzieć: cukier i miód. To hasło stało się bardzo popularne i w czasie całego ramadanu pojawiało się w telewizji i wszędzie, gdzie tylko można - właśnie dla podkreślenia przyjacielskich kontaktów między tymi dwoma wspólnotami: muzułmanami i Koptami.

Nie chcę też powiedzieć, że stosunki między Koptami a muzułmanami układają się tak całkiem słodko. Oczywiście jest dużo problemów, jest wiele konfliktów - na przykład w kwestii budowy obiektów kultu przez chrześcijan, również w kwestii zajmowania stanowisk w administracji państwowej. Również nie ma na przykład mowy o tym, żebym ja jako Kopt zajął pozycję przewodniczącego Szury, to jest taki organ określający zgodność procesu legislacyjnego w parlamencie z przepisami Koranu. To jest taki organ poza oficjalnymi strukturami władzy. Tak więc nie ma mowy, żebym ja jako Kopt, czy którykolwiek z Koptów, mógł zająć pozycję przewodniczącego tego organu. Choć nie mam też takich ambicji i jestem bardzo szczęśliwy ze swojego wyboru życiowego, mianowicie odejścia od polityki i zajęcia się działalnością w sferze kultury i publicystyki.

Bardzo przejąłem się, byłem wręcz przerażony sytuacją, jaka uformowała się w świecie po 11 września 2001 r. Poważnie obawiałem się, że w następstwie interwencji Amerykanów w Afganistanie i wyniszczania ludności muzułmańskiej nastąpi reakcja: zaczną się prześladowania Koptów, chrześcijan w Egipcie. Byłem tym bardzo przejęty i podejmowałem różne działania, żeby temu zapobiec.

Napisałem wtedy serię artykułów o historii stosunków chrześcijańsko-muzułmańskich w Egipcie. Chciałem w ten sposób przypomnieć o dobrych stosunkach i odnowić mosty porozumienia między chrześcijanami a muzułmanami. Moje artykuły przyciągnęły uwagę organizacji, która jest zbliżona do UNESCO, jest to arabska organizacja kultury. Między innymi czołowi działacze tego arabskiego UNESCO, Egipcjanin i Saudyjczyk, przyjęli te artykuły jako swoisty projekt działania w skali całego świata arabskiego mający na celu uczulenie Arabów, muzułmanów na to, że historia świata arabskiego wiąże się też z obecnością chrześcijan. Ten artykuł namawiał do tolerancji i miał na celu zapobiec ewentualnym reakcjom muzułmanów w różnych krajach arabskich, reakcjom skierowanym przeciwko miejscowym, rodzimym wspólnotom chrześcijańskim.

Chciałbym tylko wyrazić zdumienie, że wszystko to, co tam się udało zrobić, o czym mówił pan profesor, wszystko, co stanowi o harmonii społecznej, Egipt zawdzięcza wyprawom krzyżowym. Chyba to jest to główne spoiwo, o które pytałem - również spoiwo współczesnego Egiptu.

Jeśli Egipt miałby być modelem układania stosunków muzułmańsko-chrześcijańskich, to myślę, że model ten zyskałby większą aprobatę i przychylność na Zachodzie, dlatego że wiele rządów krajów arabskich jest nastawionych bardzo fundamentalistycznie. Kiedy rozmawiam z przedstawicielami rządu w Egipcie, to oni podkreślają swoje prokoptyjskie nastawienie, choć można to też ująć w cudzysłów.

Jednym z kroków, jakie podjąłem, były rozmowy z przewodniczącym Kongresu Chrześcijańskich Kościołów Bliskowschodnich, któremu zaproponowałem podjęcie wspólnych działań na rzecz dialogu między islamem a chrześcijaństwem. Zamierzamy zwrócić się do tej organizacji arabskiej, organizacji UNESCO, o nasilenie działań w kierunku propagowania idei dialogu między chrześcijaństwem a islamem.

Jeśli nie ma kolejnych pytań, chciałbym, jeśli pan, Panie Marszałku, pozwoli, bardzo serdecznie chciałbym podziękować naszemu gościowi za wygłoszenie bardzo interesujących uwag i refleksji. Myślę, że to spotkanie pozwoli nam uświadomić sobie, że różnorodność w kulturze, w cywilizacji, w tej wielkiej publicznej świadomości pozwala na łagodzenie konfliktów. I również w tym kontekście możemy być Izbą refleksji.

Bardzo się cieszę, że mogłem przyjechać do Polski. Dzień przed przyjazdem tu otrzymałem wiele propozycji wyjazdów gdzie indziej, ale wybrałem państwa kraj i jestem przekonany, że zrobiłem słusznie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, tak a propos Egiptu, że w ubiegłym roku jeździłem do USA, byłem tam w senacie i w Georgetown Univesity. Pojechałem do Stanów z moim przyjacielem, ministrem spraw zagranicznych Egiptu, który jest muzułmaninem, i tworzyliśmy taką modelową parę, jak mogą układać się stosunki międzyreligijne. Obydwaj mamy śniadą cerę, wyglądamy podobnie i tak na dobrą sprawę moglibyśmy być braćmi, jesteśmy w tym sensie bardzo egipscy. I Amerykanie byli zaskoczeni tym, że ja bardzo dobrze wypowiadałem się o moim koledze muzułmaninie, a on bardzo dobrze mówił o mnie. Tak więc nasza wizyta była bardzo korzystna przede wszystkim dla przełamywania stereotypu, że Egipt jest krajem, gdzie toczy się wojna międzyreligijna, który jest jedynie centrum fundamentalizmu, terroryzmu - bo nawet jeśli tak jest, są ludzie, którzy potrafią się porozumieć i modelowo układają sobie stosunki z wyznawcami innej religii.

Kiedy Samuel P. Huntington sformułował swoją tezę o nieuchronności zderzenia cywilizacji, byłem tym bardzo zmartwiony - tym bardziej, że teza okazała się bardzo nośna i bardzo szybko się rozprzestrzeniła. Próbowałem temu przeciwdziałać, i nie tylko ja. Sformułowałem wówczas taką tezę o konieczności akceptowania drugiego i w swojej książce, którą napisałem na ten temat, zwróciłem uwagę na to, że nikt z nas nie decyduje o tym, że się narodził, nikt nie decyduje o tym, że ma taką a nie inną religię, nikt sam nie decyduje o tym, że ma taki a nie inny wygląd. Jednocześnie zwróciłem uwagę na to, że każdy człowiek jest inny i w tym ogromnym zróżnicowaniu jest właśnie wielkość naszej cywilizacji, wielkie źródło dla jej rozwoju. Nie powinno być tak, że zróżnicowanie ludzi dzieli i skłóca, co sprowadzi do wojen między nimi. To zróżnicowanie raczej powinno być elementem jednoczącym, tworzącym siłę ludzkości.

Również serdecznie dziękujemy. Jesteśmy przekonani, że wyjedzie pan z Polski z jak najlepszymi wspomnieniami. Dziękuję bardzo.

Chciałbym na zakończenie jeszcze powiedzieć państwu, że w moim wieku nie mam już ambicji, aby stać się jakimś ważnym politykiem, zająć stanowisko premiera, chociaż kiedyś byłem blisko tego. Przez opinię publiczną jestem uważany za bardziej wpływową osobę niż niejeden premier rządu egipskiego, co daje mi wielką satysfakcję. Mam nadzieję, że jeszcze dożyję takich czasów, kiedy nastąpi głębsze porozumienie między religiami, również głębsze porozumienie w ramach islamu, ponieważ w tej chwili są najprzeróżniejsze islamy, każdy przywódca proponuje swój islam: jest islam Chomeiniego, islam saudyjski, islam libijski. Zaś ja propaguję teorię wyzwolenia islamskiego na podobieństwo latynoamerykańskiej teorii wyzwolenia.