1. Informacja ministra kultury o przewidywanych zmianach legislacyjnych dotyczących sfery kultury oraz o bieżących pracach resortu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej.

Witam bardzo serdecznie wszystkich, w szczególności zaś witam ministra kultury, pana Waldemara Dąbrowskiego.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Dzień dobry.)

Witam osoby towarzyszące panu ministrowi. Witam na dzisiejszym posiedzeniu senatorów.

Proszę państwa, zgodnie z obietnicą sprzed dwóch chyba czy trzech miesięcy, zaprosiliśmy ministra Dąbrowskiego, aby zdał nam sprawozdanie z bieżących prac resortu, dotyczących zarówno legislacji, jak i normalnej, bieżącej działalności ministra kultury. Co więcej, chciałbym, Panie Ministrze, powiedzieć już teraz na wstępie, że planujemy spotkania z panem raz na kwartał. Oczywiście, może być jakaś bieżąca, doraźna potrzeba, ale - jeśli można zaproponować - chcielibyśmy raz na kwartał wysłuchać pana ministra, dowiedzieć się, co się dzieje w resorcie, na co szczególnie możemy liczyć i na co szczególnie powinniśmy zwracać uwagę. Wydaje się bowiem, że dobra korespondencja między resortem a Wysoką Izbą będzie jedynie z pożytkiem dla kultury i dla problematyki, którą pan na bieżąco się od kilku miesięcy zajmuje.

Proponuję następujący przebieg naszego dzisiejszego posiedzenia. Na początek oddaję panu głos, Panie Ministrze, a potem senatorowie będą stawiać pytania. Pozwoliliśmy sobie na zebranie takich materiałów, które pan był uprzejmy wyprodukować poprzez swoje wypowiedzi dla różnych tytułów i rozgłośni. Z pewnością będzie to dobry materiał pomocniczy do formułowania pytań.

Dziękuję państwu senatorom za tę możliwość spotkania i, jak rozumiem, rozmowy. To, co powiem na wstępie, będzie próbą zarysowania pewnego kierunku myślenia i określenia pewnego tempa działań już podjętych w sprawach, które uznajemy za najważniejsze i najpilniejsze z perspektywy ministra i Ministerstwa Kultury w czasie dla kultury trudnym.

Nie muszę definiować tego czasu, państwo bowiem jako parlamentarzyści, którzy konstytuowali sytuację kultury w roku bieżącym, doskonale wiedzą, że to jest najgorszy rok w dziejach III Rzeczypospolitej z punktu widzenia instrumentów działania państwa na rzecz krzewienia tej wartości, którą przenosimy ponad pokoleniami, na rzecz krzewienia kultury. Moje rozumienie kultury jest bardzo proste, oparte na postrzeganiu dwóch zasadniczych filarów. Z jednej strony to wszystko, co jest dziełem - umownie mówiąc - kultury wysokiej, instytucji narodowych, artystów najwyższej rangi. To jest ten filar pierwszy. Filarem drugim jest kultura w aspekcie lokalnym. Chodzi o to, co oddaje niemieckie słowo Heimat, chodzi o małe ojczyzny. Chodzi o niezwykłą pasję ludzi, którzy bardzo często zostawieni sami sobie, w skrajnie trudnych warunkach kreują wartości kultury o znaczeniu równorzędnym do tego, co jest dziełem kultury narodowej.

Dopiero z tej sumy rodzi się kultura państwa i narodu, która jest naszą legitymacją w procesie europejskim, w procesie, który zaczął się gdzieś kiedyś w starożytnej Grecji, potem miał swoją kontynuację w doświadczeniu Cesarstwa Rzymskiego. Później wspólne przeżywanie chrześcijaństwa, i kolejno epoki - romantyzm, odrodzenie, czyli renesans, romantyzm, w międzyczasie oświecenie. Chodzi o te wszystkie doświadczenia, które doprowadziły do ufundowania kultur narodowych, solidnej podstawy, na której rodzi się dzisiaj Europa. Tak bowiem rozumiem Europę, jako wartość budowaną na fundamencie kultur narodowych, gdzie właśnie bogactwo i różnorodność kultur jest źródłem jej siły.

Na tym polega cały sens integracji i nie ma tu żadnej - mimo pozornej gry słów - sprzeczności. Tak to jest zaprojektowane i tak mam nadzieję będziemy i my działać, ażeby miarą naszej obecności w kulturze była atrakcyjność i bogactwo kultury polskiej. Jak wiadomo, kultura nie rodzi się w ministerstwie. Pani profesor Karolina Lanckorońska w ostatnim udzielonym wywiadzie powiedziała, że prawdziwą szkołą narodu są arcydzieła, że dopiero wielkie dzieło sztuki, rzucające na kolana, jest faktem, który stanowi o sile, prawdzie i rzeczywistości kultury. Tego nie zrobi żaden minister, tego nie zrobi żadne ministerstwo, tego nie zrobi administracja. Do tego powołani są ci nieliczni, uprzywilejowani przez Pana Boga tym, że widzą szerzej, odczuwają intensywniej, że nie wyobrażają sobie życia w żadnej innej dyscyplinie zawodowej poza tą misją, która jest wpisana w kondycję bycia artystą, co nie oznacza, że nie można przy okazji być wicemarszałkiem Senatu. (Wesołość na sali)

Chciałbym, żeby ministerstwo, którym dzisiaj mam zaszczyt kierować, było artystom i sztuce, organizatorom życia kulturalnego urzędem przyjaznym. Chciałbym, żeby przekroczenie bramy tego pięknego pałacu Potockich nie wiązało się z dreszczem niedobrych emocji, tylko było momentem przyjemnym, zapowiadającym doświadczenie, które będzie miało charakter konstytuujący. To nie oznacza, że ja czy moi współpracownicy możemy zadeklarować nielimitowaną ilość pieniądza na ten cel, bo to w ogóle nie wchodzi w grę. Państwo wiecie, że w tej dziedzinie straciliśmy najwięcej. W dziedzinie kultury i ochrony dziedzictwa narodowego budżet w ubiegłym roku był mniejszy od budżetu wcale nie wygodnego roku 2001 o 23%. Co oznacza, że więcej niż każdy piąty milion złotych dysponowany przez państwo polskie na kulturę wysoką i na edukację kulturalną po prostu przestał istnieć. Z punktu widzenia kultury oznaczało to cofnięcie o kilka lat wstecz procesu rozwoju demokracji polskiej. Nawiasem mówiąc, nie jest rzeczą obojętną, jak się ta demokracja rozwija i jak się w obrębie demokracji rozwija kultura. Ale to jest inny temat, którego dzisiaj raczej bym nie podejmował.

Chcę państwu zasygnalizować kilka zasadniczych spraw, którymi zamierzamy się w najbliższym czasie zająć. Otóż problemem, którym się już zajmujemy... Tych problemów naczelnych jest cały szereg.

Pierwszym jest książka i czytelnictwo. W przypadku książki, prozy i poezji, czytelnictwa mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, która z jednej strony jest światem pozornej obfitości - nigdy przecież witryny polskich księgarń nie wyglądały tak efektownie jak dzisiaj - z drugiej jednak strony mamy do czynienia z barierami dostępu do książki dla coraz szerszych kręgów społecznych, już nie mówiąc o narastającym procesie wtórnego analfabetyzmu. To jest cały kompleks zagadnień, bardzo, bardzo skomplikowanych, wymykających się dotychczas spod jurysdykcji ministra kultury. Nie mówię, że niczego nie robiono, ale tendencja, proces jest w najwyższym stopniu niepokojący.

Nie będę państwu szczegółowo referował tego, co zamierzamy robić, chyba żeby takie pytania padły. Nawiasem mówiąc, mamy jeszcze sporo do zrobienia, nawet w sferze kształtowania programu działań. Powiem, że w moim odczuciu główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest brak w naszym życiu społecznym wzorców wysokiej rangi. Krótko mówiąc, etos pisarza, jako tego człowieka o talencie najwszechstronniejszym, który ma zdolność opisywania rzeczywistości, kreowania mitów, zapisywania kart ważnych dla przyszłości, jest dzisiaj w naszym życiu publicznym nieobecny, etos literatury, etos poezji, w której jesteśmy prawdziwym mocarstwem światowym... W związku z tym są te wszystkie dramatyczne w konsekwencji wskaźniki czytelnictwa, ale także rozumienia tekstów czytanych. Przecież my jesteśmy - jeśli spojrzymy na statystyki europejskie - na szarym końcu Europy w jednym i w drugim zagadnieniu.

A zatem książka i czytelnictwo. To jest temat najbliższy. To oznacza także promocję kultury polskiej poprzez książkę, która powinna być obecna na rynkach wydawniczych innych państw. To również oznacza potrzebę wykreowania takiego świata, w którym książka będzie towarem potrzebnym. Podam tylko jeden przykład, dosyć spektakularny, ale uważam, że powinniśmy mieć zdolność - i nawet jestem głęboko przekonany, że to zrobię - wyposażyć rodziców każdego nowo narodzonego dziecka polskiego w taki kanon literatury od 0 do 5 roku życia. To jest tania operacja w sensie systemowym, a ważna dla narodu. Jeżeli przygotujemy zestaw książeczek, ułożony w wyniku publicznej debaty ludzi w tej materii kompetentnych i przy okazji odbierania aktu urodzenia rodzice odbiorą również te książeczki, to jestem głęboko przekonany, że co drugi rodzic, a może na pięciu czterech, przeczyta te książki swojemu dziecku. I to będzie znaczyło wiele. Tu nie chodzi o materialną wartość tego daru, bo to będzie wartość niewielka, ale chodzi o sam fakt zmobilizowania rodziców do zinterpretowania na nowo wartości czytania dziecku.

Tu oczywiście chodzi też o całą koncepcję obecności Polski na targach, związanej z tak zwaną tanią książką, czyli dostępną dla tych, którzy mają potrzebę czytania, ale bariera ekonomiczna oddala ich od książki. To będzie szczegółowo przygotowane. Na marginesie powiem państwu, że chociaż Polska cierpi na brak produktów narodowych - nie mamy ich i nawet ta słynna wódka straciła już swoją mocarstwową pozycję - to ja widzę szansę na wykreowanie w obrębie kultury kilku takich ważnych produktów. Nie byłem świadom tego i dopiero w konsekwencji wielu rozmów na ten temat urodziła się ta myśl, że Polska jest postrzegana jako potentat w dziedzinie książki dla dzieci, szczególnie polskich ilustratorów. Są i inne przykłady, chociażby pani Chmielewska ma w Rosji mocarstwową pozycję. Z tego można wykreować pewien fakt. Przykładem niech będzie próba przetłumaczenia "Szalonej lokomotywy" na bardzo dużo języków świata, podjęta zresztą całkowicie poza ministerstwem, ale z wielkim sukcesem, przez grono znakomitych ludzi zgromadzonych w instytucie literackim Albrechta Lemppa. Jak na razie kolejne tłumaczenia są sensacją na rynku wydawniczym Czech, Anglii, Francji, Włoch itd. Mamy arcydziełka w swoim katalogu dokonań, a jakoś nie pokazaliśmy ich światu.

Drugim tematem, który podjąłem, a który jest w istocie rzeczy zawstydzający z punktu widzenia stanu infrastruktury narodowej, jest brak infrastruktury nowoczesności w sztuce. Świadomie mówię "nowoczesności w sztuce", ponieważ jeżeli użyję słów: "muzeum sztuki współczesnej", to od razu zostanie to sprowadzone do konwencji muzeum historycznego, a w najlepszym wypadku do konwencji galerii pokazującej sztukę XX wieku w różnych ujęciach. Tu chodzi o coś innego.

Otóż w prawie każdej znanej mi stolicy europejskiej, z wyjątkiem Warszawy, jest właśnie taki obiekt, który się nazywa różnie, nazwijmy go "muzeum sztuki nowoczesnej", który jest pewnego rodzaju przestrzenią kulturową, z jednej strony mającą szalone oddziaływanie na animowanie życia artystycznego w środowiskach twórczych, zajmujących się malarstwem, grafiką, rysunkiem, rzeźbą, a z drugiej strony będących źródłem wielkiej edukacji społecznej tych, którzy w naturalny sposób nie spotykaliby się ze sztuką współczesną. Z trzeciej jeszcze strony jest to miejsce rekreacji. Takie wspaniałe miejsce ma Budapeszt, ma Praga, już nie mówię o Paryżu czy Berlinie, bo w tych miastach jest po kilka tego typu obiektów i takie są w każdym dużym mieście zachodnioeuropejskim.

W Polsce nie ma ani jednego muzeum sztuki współczesnej. Nie dajcie się państwo zwieść nazwie: Muzeum Sztuki Współczesnej w Łodzi, bo to jest nazwa symboliczna, odnosi się do dokonań jednego człowieka - Ryszarda Stanisławskiego, któremu udało się zgromadzić, jak na warunki za żelazną kurtyną, bardzo ciekawą kolekcję sztuki światowej. Ale tak naprawdę nie spełnia to tej funkcji, o której mówię, i nawet nie ma szansy spełniać w tym obiekcie, z tą kolekcją, z takim budżetem, jaki ma do dyspozycji. To jest ogromne zaniedbanie, bo my w tym ciągu infrastruktury kultury mamy opery, mamy teatry, mamy kina, mamy muzea stare, mamy galerie typu "Zachęta" i inne placówki upowszechniające kulturę plastyczną XX wieku, ale nie mamy muzeum sztuki, które wszędzie na świecie jest zwornikiem pewnej sytuacji, jest miejscem, w którym młodzieży wyjmuje się maczugę z ręki.

Proszę to rozumieć właśnie w kategoriach przestrzeni kultury, którą trzeba stworzyć. Uważam, że nie można się tu ograniczać do Warszawy. Warszawa jest oczywiście stolicą i ma swoje stołeczne powinności. Nawiasem mówiąc, Zamek Ujazdowski też nie spełnia tej roli, mimo że jest ciekawą instytucją kultury, ale nie spełnia roli, o której ja mówię, i nie może spełniać, bo ten obiekt do tego zupełnie się nie nadaje.

Chciałbym, żeby powstało szesnaście takich centrów w Polsce. Jedno stołeczne w Warszawie, które najlepiej gdyby było wydarzeniem architektonicznym, ale być może nas na to nie będzie stać. Chociaż ja widzę źródła finansowanie, nie takie proste jak budżet, ale widzę. We wszystkich miastach wojewódzkich takie obiekty powinny powstać w przestrzeniach postindustrialnych. Trzeba podnieść do rangi obiektu kultury którąś ze starych fabryk, elektrowni, gazowni, tam gdzie to wszystko weszło już w etap dewastacji substancji materialnej, ale pod ochroną wciąż mogłoby być piękne. Tak się robi dzisiaj na świecie. Tak zrobili w Londynie właściciele Tate Gallery. To jest Modern Tate Gallery, jedna z najpiękniejszych galerii tego typu na świecie. Tak jest w Budapeszcie, tak jest w wielu innych miastach europejskich. Mielibyśmy zatem z jednej strony sztukę, a z drugiej rewitalizację pewnych obszarów zaniedbanych przez proces historyczny. W związku ze zmianą technologii przemysłowych wiele obiektów niegdyś użytecznych dzisiaj tę swoją użyteczność traci. One znakomicie nadają się do sztuki. W Poznaniu stary browar, w Krakowie też jest taki obiekt, w Warszawie elektrownia. Jest tych miejsc bardzo wiele.

Chciałbym zaraz po wyborach spotkać się z marszałkami samorządów wojewódzkich i przekonać ich do tego zadania miejskiego, bo wtedy od razu rodzi się drugi i trzeci temat z tym związany. Istnieje mianowicie potrzeba stworzenia kolekcji sztuki współczesnej, reprezentatywnej dla XX wieku, oraz potrzeba stworzenia kolekcji sztuki światowej, której my nie mamy. Szanowni Państwo, my w Polsce nie mamy - nie mówię reprezentatywnej - nie mamy żadnej kolekcji sztuki światowej drugiej połowy XX wieku. I to jest zadanie, którego trzeba się podjąć. Jeśli tego nie zrobimy dzisiaj, to zostawimy następnym pokoleniom kolosalną lukę. Widzę pewne szanse, ale rzecz trzeba podjąć w kategoriach pełnej w tej materii kompetencji.

Teraz kino. Z taką pewną nieśmiałością wobec pana marszałka powiem, co myślę na ten temat i jak to trzeba zrobić...

Ja myślę, że pan czeka, Panie Kazimierzu. Przede wszystkim więc uważam, że państwo ma słabe upoważnienie do zajmowania się tym... Mówię w nowoczesnych kategoriach demokracji europejskiej. Państwo powinno zachować sobie dwie decyzje w obrębie kinematografii. Nie mówię o rozstrzygnięciach parlamentarnych, mówię o roli ministra kultury. Otóż, to trzeba uporządkować według zasady, która jest właściwa dla dojrzałych demokracji europejskich. Kompetencje dotyczące kina trzeba wynieść poza urząd, bo żadna uznaniowość urzędników nie jest gwarancją mądrego działania. To musi być w pełni profesjonalny instytut kultury filmowej czy sztuki filmowej, czy instytut filmu polskiego, bez względu na to, jak go nazwiemy, który zawiera w sobie kompetencje w czterech obszarach.

Pierwszy obszar to jest kultura scenariuszowa. Wielkim niedomaganiem polskiego kina jest niedostatek dobrych scenariuszy, a nawet jeśli jest zaczyn dobrego scenariusza, to jest on za szybko zamieniony w celuloidowy krążek. Nie wkłada się dostatecznie krytycznej, intensywnej pracy w warstwę scenariuszową. Tak naprawdę nie istnieje kultura pisania scenariuszy. Te scenariusze powstają, ale one powstają na zasadzie... Dzisiaj może jest troszkę lepiej niż było kiedyś, ale kiedyś, jak powstał scenariusz, to prawie automatycznie był realizowany. Nie chcę tu sławić innych kinematografii, ale tam z kilkudziesięciu scenariuszy wybiera się ten jeden i jeszcze nad nim długo pracuje, żeby nabrał tego wyrazy upoważniającego do podjęcia wielkiego wysiłku finansowego i organizacyjnego, jakim jest kręcenie filmu. Ta praca musi być więc wykonana w obrębie instytutu sztuki filmowej i oczywiście w odniesieniu do tych filmów, które będą aspirowały o dofinansowanie z budżetu państwa. Drugi obszar to obszar selekcji projektów producenckich, to znaczy scenariusz plus cała koncepcja finansowania filmu, zarysowana z troską o tego pierwszego widza, bo taka jest de facto rola producenta filmowego. Trzeci obszar to jest upowszechnianie kultury filmowej. I czwarty obszar - promocja polskiego kina na świecie, która w istocie rzeczy w ostatnich latach w ogóle nie miała miejsca. Jeżeli się cokolwiek przebiło, to przebiło się na zasadzie albo chaotycznej albo jakiegoś przypadku, albo po prostu z uwagi na wyjątkowe zainteresowanie kogoś ze świata.

I na koniec kilka słów w sprawie struktury kinematograficznej. Potrzebne jest wydobycie z wieloletniej, żeby nie powiedzieć wielodekadowej, zapaści filmoteki narodowej. Muszę powiedzieć, że jako był szef kinematografii też nie mam czystego sumienia. Nie zdążyłem zająć się tą sprawą, a zaniedbanie tamtego czasu jest jeszcze pogrążone tym, że nie robiono nic przez następne lata. I mamy do czynienia z potrzebą zrobienia czegoś bardzo zasadniczego w tej niezwykle ważnej materii. Tu bowiem chodzi o organizację archiwizowania, eksploatowania i udostępniania pracownikom nauki, pracownikom sztuki i generalnie ludziom zafascynowanym filmem zasobów najważniejszej ze sztuk. Ktokolwiek by tego zdania nie wypowiedział w przyszłości, to ono w demokracji ma bardzo pełny sens, ponieważ kino jest najbardziej demokratyczną dyscypliną sztuki, jakby dostępność tego jest niewątpliwie zgodna z duchem demokracji.

Mój pomysł na filmotekę jest następujący. Remontowanie tego, co się tam dzisiaj dzieje na Puławskiej, poza koniecznymi zabiegami natury konserwatorskiej, nie ma wielkiego sensu, bo to ani obiekt, ani koncepcja dopasowana do współczesnych wyzwań. Ja filmotekę narodową przeniósłbym do Biblioteki Narodowej. Tam wokół książnicy narodowej jest piękny teren, na którym trzeba zbudować gmach odpowiedni do wyzwań czasu. A wyzwania czasu to już nie tylko kino na taśmie celuloidowej, ale po prostu świat opowiadany obrazkami. Musimy zacząć archiwizować również ważne obrazki, które będą przekazane dla przyszłych pokoleń, zapisane czy to w formie elektronicznej, czy to w formie fotograficznej, czy jakiejkolwiek innej, a które mogą mieć wartość z punktu widzenia naszej opowieści o czasie, którzy przeżywamy na tej ziemi.

Takie muzeum, taka filmoteka, taki rodzaj archiwum musi powstać. Sfinansowanie tego z budżetu nie będzie proste, ale - jest Pałac Krasińskich, mimo że w jurysdykcji ministra kultury straszliwie zaniedbany, nie nadający się de facto do funkcji bibliotecznych. Tam jest dział zbiorów specjalnych, któremu w tym pałacu jest niewygodnie, a temu pałacowi jest niewygodnie z tymi zbiorami. Jedno do drugiego w ogóle nie pasuje. Historycznie natomiast ten pałac jest przynależny wymiarowi sprawiedliwości. Tam przed wojną były sądy najwyższe. Wiem też, że prezes sądu administracyjnego ubiega się o nową siedzibę i jest bardzo zainteresowany tym pałacem.

Panie i panowie będziecie rozstrzygać o funduszach dla sądu. Ja zaś jestem gotów ten pałac oddać sądowi za fundusze, które pozwolą nam odtworzyć w Bibliotece Narodowej obiekt spełniający wymogi dotyczące filmoteki i pewne wymogi dotyczące bieżącej sytuacji Biblioteki Narodowej. W ten sposób mamy rozwiązanych kilka problemów - problemy kultury, problemy sądu i problem zabytków. On bowiem jest przez nas źle traktowany, a my nie mamy funduszy na rozwiązanie tego.

I ostatnia sprawa dotycząca kina. Może nie ostatnia, ale chcę jeszcze chwilę się zatrzymać, jeśli państwo pozwolicie, na sprawie debiutu jako pewnej specjalnej kategorii. Nie chciałbym fetyszyzować debiutu, uważam bowiem, że dzielenie starych i młodych, debiutujących i, że tak powiem, obecnych już na olimpie artystów jest wulgarne, nie ma żadnego sensu, a konflikty wokół tego sztuczne, jałowe, nieprzynoszące nikomu pożytku, generalnie jednak wywołujące jakieś niedobre wrażenie wokół polskiego kina i jego wybitnych przedstawicieli.

Moje zdanie jest następujące. Trzeba powołać - i chcę to zrobić w oparciu o studio imienia Irzykowskiego - fundację publiczno-prywatną. Chodzi o to, żeby był element kontroli prywatnej i żeby oczywiście był zagwarantowany element kontroli publicznej, ale taki, żeby to było racjonalne działanie. I ta fundacja byłaby zorientowana na debiut. Mamy już tutaj daleko posunięte przygotowania. Być może ta fundacja powstanie w nowym roku i zajmie się bardzo konkretnie projektami filmów debiutanckich, co w praktyce oznacza specjalną staranność w czytaniu scenariusza i koncepcji, czyli umiejętność pracy nad rozwojem koncepcji scenariuszowej i umiejętność poruszania się w obszarze niskich budżetów. Nie trzeba mieć wielkich pieniędzy, żeby zadebiutować w kinie. Jeśli ma się coś ważnego do powiedzenia, można to zrobić.

Pamiętam przed laty konferencję prasową na Festiwalu w Berlinie Istvana Szabó, który zrobił piękny film, jeden z najpiękniejszych filmów o całej tej przemianie rzeczywistości na wschód od Łaby. I ten film miał budżet 300 tysięcy dolarów, bardzo niski jak na film tej rangi, pokazywany na festiwalu berlińskim. Producenci amerykańscy w ogóle nie rozumieli, jak można zrobić taki film za 300 tysięcy dolarów i pytali go, jak to się robi. 20 milionów dolarów kosztowała rozbiegówka do którejś z superprodukcji amerykańskiej. Ale to są bałamutne cyfry. Nie warto o nich myśleć, bo to jest inny świat, na czym innym polega, oni wydają 100 milionów, żeby zarobić miliard, bo mają do swojej dyspozycji cały schemat dystrybucji światowej. My tego nie mamy.

Istvan Szabó powiedział tak: jak masz małą kartkę, a chcesz napisać piękny wiersz, to niech on będzie krótki. Rzecz w tym, żeby w nim był pewien walor. Film debiutancki nie musi być opowieścią "Nad Niemnem". Może być po prostu realizacją pewnego pomysłu, która ujawni talent i będzie przepustką do prawdziwej kariery filmowej.

No i na koniec sprawa przemysłu filmowego i tego, z czego sfinansować ten instytut sztuki filmowej. Przemysł filmowy dzisiaj w Polsce, a to wszędzie na świecie jest jeden z najważniejszych przemysłów w obrębie kultury, praktycznie nie istnieje. To znaczy są pewne sytuacje, takie quasiprzemysłowe, są zespoły producenckie, jest niby wytwórnia, jedna, druga, trzecia, czwarta. Ale tak naprawdę, z perspektywy tego, co jest dzisiaj standardem międzynarodowym, jesteśmy znacznie dalej niż byliśmy, powiedzmy, w roku 1990, porównując się z Czechami czy Węgrami. Dzisiaj w Czechach robi się trzydzieści filmów amerykańskich. Na Węgrzech robi się około dwudziestu - to są filmy amerykańskie - i te filmy są finansowe z pieniędzy podatników angielskich i brytyjskich, dzięki temu, że te państwa ratyfikowały europejską konwencję o koprodukcjach. To zrobiła Słowacja za czasów Mečiara w 1995 r. Polska nie zrobiła tego do dzisiaj, co oznaczało całkowite zamknięcie dopływu filmów, które nie miały być może jakiegoś kulturowego sensu dla nas, ale one były materią, jaką karmiłoby się polskie kino i polski przemysł filmowy. One stanowiłyby o nieustannym podnoszeniu standardów tego, co mielibyśmy światu do zaofiarowania. To by również oznaczało wzrost kondycji polskiego kina, w każdym razie kondycji producenckiej.

I na koniec. Z czego to finansować? Niestety, dramatem jest to, że polska kinematografia nie przygotowała się do reformy samorządowej, że ogromny majątek polskiego kina przeszedł do samorządów wojewódzkich. Majątek nienależny, dlatego że kinematografia była strukturą jednolitą i to był prawdziwy majątek ludzi i polskiego kina. Podczas forum filmowców odbył się wielki lament związany z tym, że marszałek województwa gdańskiego prywatyzuje Neptun Film. Mówię o tym, bo to jest ten szczegół, który pokazuje sprawę, pan senator był. Neptun Film, jedna z pięciu czy sześciu organizacji filmowych w skali kraju, w którym majątek w połowie lat dziewięćdziesiątych był wyceniony na 10 milionów dolarów. Dzisiaj jest wart 5 milionów dolarów. To jest dalej bardzo dużo pieniędzy. Tylko, że, niestety, one pójdą do marszałka, a filmowcy lamentują, żeby chociaż odrobina tego majątku została zachowana dla kultury, dla kina. Sami to oddali. Nie mieli żadnego powodu, żeby te rzeczy oddawać. Zostało jednakże co nieco, ale to jest naprawdę co nieco w porównaniu z tym, co było. To jest wytwórnia na Chełmskiej, wytwórnia wrocławska, wytwórnia "Czołówka" w Warszawie i łódzka, w małej części.

(Głos z sali: Ale ta ma się nieźle.)

W moim przekonaniu w Polsce jest potrzebna jedna dobra wytwórnia filmowa. Nie trzeba więcej. Mogą powstać, jeśli ktoś chce, ale musi być jedna porządna i ona powinna powstać w oparciu o Chełmską, którą trzeba sprzedać, ale nie za cenę deweloperską, czyli za cenę, że powstanie tam jakieś osiedle mieszkaniowe, tylko wywołać po stronie środowiska producentów filmowych i w ogóle filmowców polskich jakiś societe, jakiś rodzaj spółki, która zagwarantuje, że ten kupiony od państwa majątek zachowa swój charakter kinematograficzny, usługowy dla kinematografii. Pieniądze z tego zaś - ja to szacuję na kilkanaście milionów dolarów - będą kapitałem założycielskim instytutu sztuki filmowej. Ileś tam pieniędzy z "Czołówki", ileś tam z wytwórni wrocławskiej czy łódzkiej oświatowej, która jest wciąż w rękach państwa. Jakiś więc tu, wcale niebłahy, kapitał można wykreować, jako kapitał założycielski instytutu sztuki filmowej plus dotacja państwa. Mam nadzieję, że to się uda zrobić.

Jeśli chodzi o zabytki, to niewiele mam państwu do powiedzenia w tej sprawie poza jednym, że tu - przy całym tym skromnym budżecie jaki mamy do dyspozycji - jest potrzeba wykreowania pewnego przemysłu w relacji: zabytki - turystyka. Stosunek polskich muzealników do zabytków jest nacechowany taką zrozumiałą w kategoriach psychologicznych postawą, właśnie chronienia tych zabytków przed ludźmi, którzy do nich przychodzą. Wszędzie na świecie, a już w szczególności w Czechach i na Węgrzech, wykreowano tam przemysł, skorelowano aspiracje organizatorów życia turystycznego, z tymi aktywami, które są w naszych obiektach zabytkowych. I z tego rodzi się źródło pomyślności ludzi, którzy żyją...

(Głos z sali: Stosunek nabożny.)

Tak, mają stosunek nabożny, na kolanach. To jest zagadnienie. To jest temat. Trzeba starać się to wydobyć. Do tego trzeba się po prostu przygotować poprzez studiowanie tych przykładów, gdzie to się udało. Udało się Czechom, udało się Węgrom i my się musimy tego nauczyć. Mistrzami w tej dziedzinie są na przykład Irlandczycy. Kraj dwadzieścia lat temu zupełnie nieobecny na mapie europejskiej. Dzisiaj dochód na głowę mieszkańca jest tam porównywalny czy nawet lekko wyższy niż w Wielkiej Brytanii. Jednym z tych przemysłów, które wykreowali, był właśnie przemysł turystyczny, związany z zabytkami.

I na koniec kilka słów o edukacji kulturalnej. Tu mamy ogromny kapitał, jakim jest liczba szkół. Naprawdę mamy ich bardzo dużo i do tego zgromadzony talent profesorski. Niemniej stan finansowania szkolnictwa artystycznego pozostawia bardzo wiele do życzenia i obawiam się, że nie dokonamy jakiegoś przełomu w obrębie budżetu roku 2000.

Osobnym zagadnieniem, wobec którego - tak to oceniam - polska kultura jest dzisiaj w ogóle nieprzygotowana, jest proces integracji europejskiej, ten czas przedakcesyjny, w którym powinniśmy być gotowi do umiejętnego formułowania, po pierwsze, naszych aspiracji w relacji ze strukturami brukselskimi, a po drugie starania się o to, co jest dla nas dzisiaj najważniejsze, czyli o realne pieniądze. Nie widzę do tej pory żadnego zsynchronizowanego działania na rzecz edukowania menadżerów kultury polskiej w tej sprawie. Stawiam to sobie jako zadanie.

I na koniec sponsoring, będący wciąż niedocenioną formą finansowania aktywności kulturalnej Polaków. Szacuje się, że kwota sponsoringowa wynosi w Polsce 260 milionów zł, to oznacza 1/4 budżetu państwa poświęconego na kulturę. A to oznacza, że przedsiębiorcy polscy przejęli w 1/4 odpowiedzialność za los kultury narodowej, bo tak to wygląda z punktu widzenia miar dojrzałości demokracji. Wszędzie na świecie jedną z tych miar jest właśnie stopień, w jakim sektor prywatny przejmuje odpowiedzialność za los kultury narodowej czy lokalnej. Tu mamy do czynienia z procesem już zaawansowanym. Pamiętam rok 1990, kiedy sponsorem nazywano tego, kto postawił butelkę szampana na premierze po spektaklu teatralnym. Nawet ktoś taki zasłużył wówczas na migawkę w dzienniku telewizyjnym. Takie były czasy. Dzisiaj już mamy 260 milionów zł pozostawionych do dyspozycji, co uważam za kwotę niebłahą.

I tu przed nami kolejne przedsięwzięcie, a mianowicie konieczność ułożenia mądrych relacji pomiędzy ludźmi polskiej kultury i sztuki a ludźmi najbardziej kreatywnymi w gospodarce i to zarówno w skali ogólnopolskiej, jak i w skali lokalnej. Istnieje potrzeba sformułowania języka, który jest wzajemnie zrozumiały, i tworzenia takich relacji, w których każda strona czerpie pewną korzyść. Dawna relacja: ja mam talent, ty masz pieniądze, już dzisiaj nie działa, jest pusta. Dzisiaj trzeba w obrębie kultury wykreować produkt, który z jednej strony rozbudza wyobraźnię tych ludzi, a z drugiej strony daje szansę na satysfakcję innego typu, jaka jest czasami potrzebna firmie i prezesowi, a czasami produktowi, który reprezentują. Czasami w ogóle tego nie trzeba, żeby te relacje ułożyć właściwie.

Jednym słowem, chodzi o kolejny proces edukacyjny. Tu bowiem trzeba się nauczyć. Jestem w tej chwili w kontakcie z grupą osób i z brytyjskim Asset Bussines, organizacją, która powstała w czasach, kiedy Margaret Thatcher restrukturyzowała przemysł górnictwa w Wielkiej Brytanii. Rozbiła w dym te struktury, ale przestała również finansować cały szereg zagadnień w obszarze kultury angielskiej. Powstała więc organizacja Asset Bussines, która się nauczyła pozyskiwać pieniądze spoza budżetu państwa i finansować wiele ważnych dla kultury narodowej lokalnych dzieł. Oni są gotowi włączyć się w proces edukowania animatorów kultury polskiej na rzecz takiego właśnie działania, które jednak na końcu jest limitowane zamożnością społeczeństwa, zamożnością liderów gospodarczych.

Ja zresztą wierzę i widzę to na co dzień, że coraz większa grupa spośród ludzi sukcesu gospodarczego, to są ludzie z pewnym poczuciem misji. Czegokolwiek byśmy o nich nie powiedzieli, to są jednak ludzie, którzy nie zajmują się już tylko własnymi sprawami, ale mają potrzebę podzielenia się swoim sukcesem, czy to w obszarze edukacji, ochrony zdrowia, czy w obszarze kultury. I tak jest coraz częściej. To się rodzi w skali ogólnopolskiej, to się rodzi w skali lokalnej, a zagospodarowanie tego obszaru uważam za rzecz rozstrzygającą.

Teraz bardzo krótko o sprawach legislacyjnych. To, co jest dla nas najpilniejszym przedłożeniem rządowym, to ustawa o kinematografii. Ona powinna mniej więcej opisywać tę strukturę, o której powiedziałem państwu, plus źródła finansowania. Tu są możliwe dodatkowe źródła w postaci tak zwanych parapodatków. To będzie bardzo trudne do przeprowadzenia w parlamencie. Chodzi o dodatkowe kwoty wpływające ze sprzedaży taśm wideo, płyt DVD czy w ogóle nośników obrazu, jak również biletów kinowych. Tak jest w kinematografiach europejskich. Z uwagi na to, że zdane są wyłącznie na rynek lokalny, bardzo często nie są w stanie sfinansować kosztów filmu, który powstaje. Polacy bowiem mogą do kasy przynieść tyle, na ile pozwala z jednej strony atrakcyjność filmu, a z drugiej strony rodzinne budżety. I zawsze powstanie jakaś luka. Zawsze, z wyjątkiem tylko tych kilku superprodukcji. Ale już Sienkiewicza mamy "przerobionego", trudno więc będzie znaleźć równie atrakcyjne tytuły.

Jeżeli tak się dzieje we Francji, gdzie dofinansowanie państwa francuskiego i zamożność Francuzów jest nieporównywalna, jeśli tak się dzieje we Włoszech, w Hiszpanii, że państwo jednak decyduje się na dofinansowanie własnej kinematografii, to znaczy, że odpowiedziało sobie, że chce mieć narodowe kino, narodową kinematografię, jako ważny dział kultury. Myślę, że między nami, a szczególnie w tym gronie, też nie ma wątpliwości, że chcemy mieć polską kinematografię, której w sumie tak wiele zawdzięczamy. A skoro tak, to musi być przeznaczona pewna kwota z budżetu na to, żeby jakby domknąć ten niedomykający się krąg. Im ta kwota będzie większa, tym więcej będziemy mieli filmów. Ale oczywiście im ona jest większa, tym i zobowiązanie większe, żeby to mądrze wydawać i żeby ta kultura filmowa polska zaczęła z powrotem znaczyć to, co znaczyła niegdyś i z czego byliśmy bardzo dumni. A więc pierwsza ustawa to ustawa o kinematografii. Kolejną ustawą powinna być ustawa o działalności kulturalnej, która, niestety, została cofnięta...

(Głos z sali: Podczas uzgodnień międzyresortowych.)

...podczas uzgodnień międzyresortowych. Pracowano nad nią długo, intensywnie, ale widocznie zbyt wiele różnych koncepcji wymieszało się w jej obrębie, że uznano ją - oględnie mówiąc - za nienadającą się do dalszych prac i będziemy musieli startować od początku. Mam pewną koncepcję, ale chyba nie jestem jeszcze w stanie państwu jej zreferować. Chciałbym oddzielić instytucje narodowe, przygotować ogólną preambułę, dotyczącą misji instytucji narodowych, a potem opisać każdą z nich. One bowiem od siebie się zasadniczo różnią. Działalność kulturalną natomiast trzeba by zawrzeć w zupełnie innym dokumencie, żeby to było jeszcze bliżej życia niż jest dzisiaj.

Ustawa ogólna jest pewnym dobrodziejstwem, ale zbyt ogólna staje się problemem dla wielu, a państwo musi mieć jakieś zobowiązania wobec konkretnych instytucji. Są zasadnicze różnice pomiędzy Teatrem Narodowym a Zamkiem Królewskim czy Filharmonią Narodową. To są bardzo specyficzne organizmy, którym trzeba zagwarantować ustawowo pewne przyzwoite minimum, a reszta niech już będzie przedmiotem sporu z rzeczywistością ludzi, którzy stoją na czele tych instytucji.

To są te dwie najważniejsze ustawy, bo jeszcze mówimy o korekcie prawa autorskiego i ustawy o radiofonii i telewizji, która jest dzisiaj tematem w parlamencie, jest jeszcze ustawa o ochronie zabytków, w przypadku której chodzi o nowelizację.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to by było tyle tytułem wstępu. Na pewno nie ogarnąłem wszystkich zagadnień. Jeżeli się dyskusja ożywi, a jestem przekonany, że tak będzie, to postaram się odpowiedzieć na pytania. Dziękuję.

Nadeszła pora na pytania. Egoistycznie pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie. Panie Ministrze, właściwie u podstaw obecnego sporu w kulturze jest pytanie o to, ile państwa jako mecenasa w kulturze. Pamiętam takie czasy, kiedy powiedziano: nie chcemy państwa w kulturze, a w tej chwili od kilku lat mamy okres wołania o mecenasa państwowego w różnych sferach, podkreślam: w różnych sferach. Pan minister był uprzejmy zwrócić kilka razy uwagę na powinności państwa wobec poszczególnych dziedzin czy sektorów kultury. Niemniej prosiłbym ewentualnie o taką deklarację wprost: państwo jako mecenas w kulturze, czy państwo obok, czy, owszem, państwo, ale z pomocą na przykład właśnie owego sponsoringu itd. To jest moja pierwsza kwestia, następne pytania będą później.

(Senator Kazimierz Kutz: Panie Przewodniczący, zadał pan ministrowi bardzo łatwe pytanie.)

Panie Ministrze, przygotowując się, jak wszyscy zresztą, do spotkania, przeczytaliśmy wszystkie pańskie wywiady, których udzielił pan mnóstwo, co nie dziwota, zwłaszcza że polska twórczość jest w wyraźnym dołku. Myślę, że twórczość polska prawie we wszystkich dziedzinach jest w stanie śmierci klinicznej. Sam pan mówił o literaturze, a niech pan spojrzy na twórczość dramatyczną, na to, co się stało z teatrem, co się stało z kinem. W związku z tym, rzec można, znalazł się pan w sytuacji, w której mamy po dwunastu latach do czynienia z eskalacją właściwie nie tyle dewaluacji stosunku państwa... My wszyscy bowiem jesteśmy w zupełnie innej sytuacji egzystencjalnej.

Z wywiadów, które pan udzielił, da się wyłuskać pewną pańską filozofię myślenia. Ona zasadza się jakby na takich dwóch, powiedziałbym, filarach. Oczywiście, że pan jako minister kultury nie może nie powiedzieć, że obowiązkiem pana jest szczególna, zwłaszcza w tej sytuacji, opieka nad twórczością. To jest przecież, przy naszej tradycji, oczywiste. Z tych wywiadów natomiast można wyłuskać dwie takie rzeczy. Pierwsza - i myślę, że pan tak naprawdę sądzi - jakoby nastąpiła całkowita zmiana albo dewaluacja ludzi, którzy mieli do tej pory największy wpływ na społeczeństwo. To było oczywiście środowisko artystyczne, bo to - wie pan - XIX wiek, okupacja, "rząd dusz", itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, że to się zdewaluowało, że to już jest z tym jakby koniec, i że w tej chwili jakby to miejsce naczelne przejmują właśnie tacy ludzie jak pan. Pan jest pewnym - śmiem twierdzić - genialnym przykładem tej postawy: jest to menedżer kulturalny, który lubi sztukę. Mnie się wydaje, że te sprawy i w związku z tym sytuacja, przed którą pan stoi i my wszyscy, jest jakby inaczej uporządkowana. W każdym razie dewaluacja, choćby na przykładzie kina, tych wybitnych artystów jest już na co najmniej drugim planie.

Chcę się w swojej wypowiedzi zająć tylko przykładem twórczości... Pan mówił o scenariuszach, o selekcji projektów... Pan sam tak naprawdę myśli, że właściwie epoka Wajdów, tej ich władzy jest skończona. Ona się skończyła z ustrojem. Tak jest tylko przez zaniedbanie mecenasa. Przez dwanaście lat ten mecenas nie podjął się swej roli. Nie została wyartykułowana nowa koncepcja opiekuńczości, bo ona musi być, nad twórczością. To, co mówię, dotyczy kina. Tak więc to wszystko jest w takiej jakby galarecie i trzeba wszystko zaczynać od nowa.

Oczywiście, to, że nie ma pieniędzy i że ich nie będzie, Panie Ministrze, to pan wie równie dobrze. To jest fakt. Ale mnie się wydaje, że tak czy inaczej to będzie stan przejściowy. To, że został całkowicie zniszczony przemysł filmowy, że zostały resztki, jakieś ochłapy itd., to też jest fakt. Oczywiście, zreanimowanie tego wszystkiego będzie wymagało pomysłowości, pieniędzy i różnych sposobów. Ale dla mnie wbrew pozorom najważniejszą w tym wszystkim rzeczą, którą u pana słabo widzę... Pan bowiem, jako człowiek wybitny w swoim fachu, ma takie naiwne przekonanie, że wszyscy we wszystkich miejscach, którzy będą na podobnych funkcjach jak pan, to będą tacy jak pan. Ja myślę, że to jest samomistyfikacja. Pewnych spraw nie da się powtórzyć. Has, Wajda, Dąbrowski, Celiński, to są niepowtarzalne egzemplarze. Pan jakby za bardzo ufa temu nowemu żywiołowi i prymatowi ludzi przedsiębiorczych.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Panie Kazimierzu, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bardzo...)

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Przepraszam.)

Otóż ja to wszystko mówię panu jako człowiek, który już dużo nad tym wszystkim spędził czasu, po to, żeby pan wiedział, że tajemnica reanimacji polskiej twórczości - literatury, dramaturgii, teatru itd., tkwi w tajemnicy reanimacji potencjału twórczego...

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Zgoda, Panie Marszałku.)

Tak, ale jak to zrobić? Mamy bowiem własne, kapitalne wynalazki. Zespoły filmowe były światowym wynalazkiem. Na czym one polegały? Na czym to w ogóle polegało? Myślę, że ten instytut, o którym pan mówi, to jest z pańskiej strony w gruncie rzeczy odepchnięcie tej sprawy od siebie. Co więcej, jeśli ten instytut, gdy powstanie, będzie zajmował się tylko usiłowaniami stworzenia zawodowego scenopisarstwa, to mu się to nie uda, ponieważ po wojnie w Polsce to się w ogóle nie udało, mimo że było pięć, sześć czy siedem zespołów, które były pracowniami scenariuszy. W gruncie rzeczy nie wytworzyła się zawodowa warstwa scenarzystów, poza kilkoma pisarzami, którzy byli w to głębiej wprzęgnięci. To byli ówcześni kierownicy literaccy zespołów, którzy się tego nauczyli. Ale właśnie najbardziej tajemnicze i najbardziej wartościowe rzeczy działy się, że się tak wyrażę, za kulisami działań tych dobrowolnie zebranych ludzi.

Jeśli chodzi o kwestię scenariuszy, to po wojnie dany był nam ten luksus, że mieliśmy wspaniałą literaturę, która się nadawała do kina. Dzisiaj nie dość, że nie ma pan zawodowych scenarzystów, bo tych, co piszą te hocki-klocki do seriali, to jest to daleka droga... Dzisiejsza literatura współczesna w niewielkim stopniu, ale nadaje się na adaptację. Polskie kino wyrosło na żerowaniu na polskiej literaturze. Mieliśmy bardzo ułatwiony byt. Ale o wiele bardziej tajemnicze rzeczy się działy tam, gdzie dochodziło do powstawania filmów.

Pan tu bardzo słusznie przypomniał, że ktoś powiedział, że kulturę narodu stanowią arcydzieła. Tajemnica polega na tym, że w polskim kinie, w ohydnym ustroju powstała świetna kultura, która, gdyby robić jakiś remanent w różnych płaszczyznach, to naprawdę zadziwiłaby nas obfitość arcydzieł. Co więcej, nawet takie filmy, których kiedyś nie szanowaliśmy, dzisiaj wyglądają o wiele lepiej, dlatego że tak czy inaczej te filmy były związane z perypetiami, z losem własnego społeczeństwa. Jednocześnie środowisko było bardzo dobrze podzielone, to co dzisiaj nie może mieć miejsca, na partyjnych i bezpartyjnych. Była pewna energia. W tych lepszych zespołach, takich jak Tor, Kadr, tworzyły się pewne grupy ludzi zdolnych, starszych, młodszych, początkujących, którzy sobie nawzajem pomagali. Słowem tajemnica polega na stworzeniu na miarę nie tylko naszych możliwości, ale potencjału który jest, okoliczności do tworzenia. Mnie się wydaje, że to jest najtrudniejsza, najważniejsza sprawa jaka w ogóle jest. Tutaj pies jest pogrzebany.

A jakżeż wyglądały nasze wspaniałe teatry dwadzieścia, trzydzieści lat temu? To jest bardzo proste do przeanalizowania. Jak się narodził i powstał dobry okres Teatru Starego? To się nie tylko wiąże z tym, że tam przyciągali się lepsi, ale oni tam za kulisami strasznie główkowali o tych niezwykłych tajemnicach twórczości. I, jeśli mógłbym panu radzić, to myślę, że za mało w pańskim myśleniu jest obecna właśnie ta wartość. A ona jest najbardziej zniszczona, bo zostało kompletnie zniszczone środowisko. Jak pamiętamy środowisko filmowców zajmowało się przecież publicznie twórczością i walczyło o tę twórczość. Dawniej był wielki spór tych ludzi z politykami, którzy się ich nie bali. Dzisiaj to jest niemożliwe, dlatego że inaczej wyglądają spory ideologiczne itd. Tak więc jest to tym trudniejsze. Paradoksalnie, jak pan wie, komuna służyła sztuce, służyła tym, którym byli w opozycji. Jednak państwo ich finansowało. Ja pana do tego namawiam.

Zwracam tylko panu uwagę, że pies jest gdzie indziej pogrzebany. Jeśli instytut, o którym pan myśli, będzie tylko kolejnym urzędem, w którym się będzie wydawało pieniądze na scenariusze i będzie się rozpatrywało pakiety, to się niewiele zmieni, dlatego że nie będzie tych wszystkich okoliczności. A my odkryliśmy tajemnicę robienia dobrych filmów i one z nich wynikały. Niech pan zwrócić uwagę, minęło dwanaście lat i w żadnym miejscu, może trochę w Teatrze Rozmaitości, nie skrzyknęła się jakaś grupa pod jakąś wspólną, nazwijmy to, ideologią. Jest to bardzo trudne i to trzeba by wspierać.

Na koniec powiem panu, że ostatnio miałem taką dziwną i pocieszającą, w związku z tym, co mówiłem, przygodę. Jak pan wie, swego czasu byłem też kierownikiem zespołu młodych wtedy, manifestacyjnych ludzi w Katowicach. I wypuściłem w świat całą chmarę ludzi. Otóż jeden z nich, który dzisiaj już jest reżyserem, producentem, jest bardzo przedsiębiorczy, przyszedł do mnie z taką oto prośbą... I tu zwracam panu uwagę na to, co do tej pory powiedziałem. Otóż on mówi tak: Panie Kazimierzu, mam prośbę, niech pan zostanie współproducentem, bez wkładu pieniężnego, pewnego przedsięwzięcia. Chodzi o to, żeby pan raz, dwa razy w miesiącu spotykał się z ekipą, która będzie coś robiła, oglądał materiały i po prostu im wtłaczał to, co można nazywać ambicją twórczą, żeby ich jakby ożywiać, żeby tworzyć team, najprościej mówiąc. Tak więc, przekładając właśnie z obcego nieco języka, tajemnica jest w powstawaniu okoliczności do powstawania teamów, które same potem tworzą pewne wartości.

Dlatego mówię o tym do pana, bo to jest miejsce, gdzie można o tym mówić i myślę, że ma pan w ręku rzecz strasznie zniszczoną. Pański talent i to subiektywne mniemanie, że wszyscy wszędzie są do pana podobni... Jest pan w bardzo głębokim błędzie. Sprawa jest o wiele poważniejsza i o wiele drastyczniejsza z uwagi na zmarnotrawienie tego, co my już potrafiliśmy, a co ja nazywam okolicznościami. To dotyczy bardzo wielu dziedzin. Dziękuję.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Czy mogę odpowiedzieć...)

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Tak bym wolał...)

Dobrze. To tak się umawiamy. Teraz pan minister odpowiada panu marszałkowi.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem panu marszałkowi, a raczej podzielę się paroma refleksami na marginesie tego, co pan marszałek powiedział. To bowiem nie było pytanie, tylko parę mądrych uwag, za które dziękuję, i na końcu zasiana wątpliwość, którą podzielam.

Panie Kazimierzu, zupełnie nie wiem, od czego zacząć, bo pan poruszył tyle istotnych spraw. Chcę panu powiedzieć, że główny sens mojej osobistej obecności w sztuce - a w końcu też całe życie spędziłem wokół spraw z nią związanych, postrzegając je i uczestnicząc w nich jakby z troszkę innej perspektywy niż pan - opiera się na mojej atencji wobec talentu, wobec umysłu twórczego i otwartego, a nie wobec mechanizmów wspomagających. Nawet kierując Teatrem Wielkim, zawsze miałem poczucie, że ten podstawowy moment rodzi się w kanale orkiestrowym. Tam jest zapisana w partyturze cała istota dzieła operowego.

Chcę panu powiedzieć, że nieprzypadkowo zacząłem rozmowę z państwem, przywołując to zdanie profesor Lanckorońskiej, że szkołą narodu są arcydzieła, i że tylko wielkie dzieło sztuki stanowi o prawdzie kultury. To jest bowiem bezsprzeczne. Powiem państwu więcej, talent jest największą wartością, jaka rodzi się w narodzie. To jest więcej niż kopalnia złota. To jest więcej niż odnaleziona gdzieś tam nieskończona ilość diamentów. W końcu kto dzisiaj na świecie stworzył wiodące demokracje świata, które podziwiamy i którym zazdrościmy? Ludzie, którzy nauczyli się identyfikować talent, sprzyjać jego rozwojowi, a potem z tego korzystać.

Amerykanie stworzyli jeszcze więcej, oni zaczęli wchłaniać talent światowy, w różnych dziedzinach, w nauce, w sporcie, w literaturze, no i na koniec w kinie, tworząc potęgi w każdej z dziedzin. I kraj, który jest właściwie kontynentem, ma wzrost dochodu narodowego na poziomie 7%, co jest zupełnie niewyobrażalną miarą sukcesu.

Ale właśnie twórczy umysł, Panie Kazimierzu, i ten rodzaj niepokojów, o których pan mówił, a które były pielęgnowane za kulisami Teatru Starego, one zawsze wynikały z formatu wielkich indywidualności. To się zaczęło równo z Zygmuntem Hübnerem, który się tam pojawił, a którego dosyć szybko usunięto. Ale on otworzył przestrzeń dla Wajdy, dla Jarockiego, dla Swinarskiego, dla wielu innych. I pojawiła się nadzwyczajna grupa - nawet nie pokoleniowa - ale związana z pewnym doświadczeniem historycznym. Pan mówił o tych wspaniałych filmach, które robiliście, pan i pańscy koledzy.

Tak, to były okoliczności niezwykłe. Cóż, nie mam szansy wywołania wojny, ale prawda jest taka, że wasze wielkie filmy urodziły się z dwóch fenomenów. Pierwszym z nich był fenomen historii, którego częścią była wojna i czas powojenny wydobywania się z tego całego dramatu, a jeszcze w konfrontacji z politycznymi schematami, o których pan wspomniał. Drugi fenomen to fenomen talentu. Pojawiło się bowiem pokolenie wybitnie utalentowanych twórców, którzy mieli ogromną potrzebę opowiedzenia tych historii. I to jest źródło szkoły polskiej.

Wy to zrobiliście wspaniale i to powinno być z kolei źródłem energii dla kolejnych pokoleń. Kiedy Andrzej Wajda robił swój "Kanał", Antoni Bohdziewicz robił "Zemstę". Chciałbym, żeby teraz, kiedy Wajda robi "Zemstę", pojawił się młody filmowiec, który zrobi swój "Kanał". I pan ma rację, trzeba tworzyć te okoliczności. Mam nadzieję, że ten instytut, który będę tworzył, nie będzie urzędem. Na pewno nie po to go robię. I dobrze wiem, na czym polega, czy jaki powinien być respekt, powaga w traktowaniu procesu twórczego, czy czegoś, z czego on się rodzi. To nie jest rzecz do zaprojektowania. Można tylko stworzyć przestrzeń szans: zdarzy się lub nie.

Jeśli spojrzeć dzisiaj na kulturę polską, to muszę państwu powiedzieć, że ja widzę cały szereg obszarów, gdzie się te okoliczności zaczynają tworzyć. Niech pan zobaczy, jaką wspaniałą okolicznością dzisiaj, wynikającą z pewnych standardów europejskich, z pewnego sporu ideowego na temat przyszłości Europy, jest fakt, że Kaszubi są odrębni od reszty Pomorza, że protestantyzm jest źródłem inspiracji wielu znakomitych polskich młodych poetów, czy literatów. To są dopiero początki szukania własnych okoliczności. Każde pokolenie ma je własne.

Nie potrafiliśmy znaleźć w ciągu ostatnich dwunastu lat, zostanę już przy tej terminologii, okoliczności, które byłyby źródłem twórczej energii owocującej w konsekwencji wielkimi dziełami. Zgadzam się, tego prawie nie było. Chociaż były, bowiem na przykład Kieślowski, który się odwrócił od konwencji obowiązującej w kinie polskim, od tej misji kina moralnego niepokoju, zajrzał człowiekowi w duszę i stworzył filmy bardzo wiele znaczące, także i dzisiaj, dla całego świata. To była wielka odwaga artysty, który złamał własny schemat. On był przecież zajęty tropieniem rzeczywistości, przejawów najrozmaitszej nieprawości, niesprawiedliwości itd. Chcę więc powiedzieć, że mam zrozumienie dla tego, o czym pan mówił, i właściwie tak samo myślę.

Jeżeli tego nie wyczytał pan w moich wywiadach, chociaż i tak jestem wdzięczny, że zechciał pan się nad nimi pochylić, to tylko dlatego, że to były wywiady udzielane naprędce, szybko. W wielu z nich nie znalazłem nawet słów, a tym bardziej myśli, które wypowiedziałem. Proszę więc przyjąć to moje oświadczenie jako świadectwo czy wręcz wyznanie, że ja naprawdę wiem, z czego rodzi się kultura, dzieło artystyczne i jaka jest ranga tego procesu.

Co do kryzysu autorytetu, to jest powszechniejszy problem. Mówiłem, że istnieje potrzeba przywrócenia etosu pisarza. Spojrzałem w różne zaszłości i katalogi ministerialne, dotyczące także honorowania wielkich ludzi polskiej sztuki. Bardzo państwo by się zdziwili, gdyby wiedzieli, jaki order ma Bogusław Kaczyński, a jaki order ma Tadeusz Konwicki. A to jest wyrazem stosunku państwa do tych postaci. Ja niczego, broń Boże, nie chcę odejmować panu Kaczyńskiemu. I to nie jest jeden przykład. To jest tylko takie instrumentalne świadectwo, taka drobna miara tego, gdzie jest rzecz do nadrobienia.

Jeżeli mówimy o kryzysie autorytetów, to przy okazji panu powiem, że jeżeli mamy w sztuce jakieś prawdziwe wielkie światowe dokonanie, to jest to dzieło Chopina. A przestrzeń kultu chopinowskiego jest przestrzenią być może największego bałaganu, jaki istnieje w Rzeczypospolitej w obrębie kultury. To jest przestrzeń sporu. To jest przestrzeń sporu prowadzona na poziomie, który mnie osobiście peszy.

(Głos z sali: Walki.)

To jest przestrzeń walki o małe rzeczy, w której państwo polskie znajduje się w całym swoim powojennym czasie, wyłączając - pan ma rację - ten pierwszy czas powojenny. Była seria czarnych krążków z kompletem dzieł Chopina. Dzisiaj nie kupicie państwo kompletu dzieł Chopina, nie kupicie kompletu nut Chopina. Co więcej, prace nad tym profesora Ekiera nie są finansowane przez ministra kultury. Pan profesor ma już osiemdziesiąt trzy lata i jest jedynym dzisiaj muzykologiem, który może tego dzieła dokończyć. Słowem, nawet w tej sprawie nie potrafiliśmy ogarnąć tych rzeczy.

Zrobię tyle, ile zrobię. Mam wolę porządkowania i wydaje mi się, że mam rozpoznanie rzeczy pozwalające na nadrobienie czy odrobienie paru rzeczy. Akurat tutaj w przestrzeni kultu chopinowskiego nie są potrzebne budżety. Tu wystarczy tylko porządek rzeczy. Oczywiście, gdybyśmy mieli trochę więcej pieniędzy, byłoby łatwiej. Ale jeżeli nie będziemy mieli ich w budżecie, to znajdziemy je gdzie indziej, bo to jest sprawa zbyt wielkiej rangi, żebym sobie z tym nie poradził.

I teraz odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego o to, ile państwa w kulturze. Myślę, że jest rzeczą oczywistą, że nikt nigdy nie zwolnił państwa polskiego z obowiązku opieki nad kulturą narodową, i tą wysoką, i tą małą. Oczywiście ów obowiązek może być realizowany na miarę budżetu. Jak mawia prezes Kwiatkowski: tyle misji, ile abonamentu. To znaczy, ile będziemy mieli w budżecie, tyle będziemy mogli rozdysponować.

Chcę państwu z przyjemnością powiedzieć, że w poniedziałek premier Miller i premier Kołodko złożą na ręce marszałka Sejmu propozycję budżetu na rok 2003, w której mamy do czynienia z bardzo zasadniczym wzrostem budżetu kultury w stosunku do roku bieżącego. Chodzi o wzrost w dziale - Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego rzędu 15% w stosunku do tego roku. To się prawie zbliża do kwot roku 1981.

Ale nie, nie, Panie Kazimierzu. Proszę jeszcze dołożyć pieniądze z Totolotka. Per saldo, na koniec roku 2003, będziemy mówili o budżecie wyższym w sposób istotny niż w roku 2001. A to oznacza, że coś tam uzyskaliśmy.

Ja dalej twierdzę, że generalnie kultura jest źle traktowana w strukturze budżetu narodowego. Proszę tego nigdzie nie powtarzać, ale na posiedzeniach Rady Ministrów, gdy słyszę wysokości kwot, które padają w różnych incydentalnych sytuacjach związanych tylko z tym, żeby rolnicy nie wyszli na ulicę i nie demonstrowali czy nie zablokowali jakieś drogi, żeby utrzymać archaiczną strukturę pewnego działu gospodarki tylko ze względu na problemy polityczne, które się mogą pojawić, to przeżywam ciężkie chwile. Ale takie same ciężkie chwile państwo przeżywacie w parlamencie, kiedy rozstrzygnięcia polityczne decydują o tym, że ten budżet jest taki, jaki jest. W sumie jednak jest to budżet wyższy.

Co do obowiązku państwa wobec kultury, to powiem jeszcze jedno, że tu nie ma żadnej alternatywy: państwo albo ktoś inny. To powinno być państwo i obywatel, ale obywatel właśnie z poczuciem misji na swoją własną miarę, obywatel świadomy tego, że kultura jest w końcu tą ostateczną miarą jakości jego życia. W którymś momencie będziemy już mieli w gniazdkach tyle prądu, ile trzeba, załatamy wszystkie dziury w drogach, ale może się okazać, że przestaniemy się wzruszać albo przestaniemy być ciekawi siebie nawzajem, i to jest sprawa wyzwania, wobec którego stoją i państwo, i obywatele.

Panie Marszałku, z ciężkim sercem, ale czy chce pan zabrać głos ad vocem, czy zaczynamy kolejną serię pytań?

(Senator Kazimierz Kutz: Ja chcę przejść do konkretów. Chcę zapytać o pewne sprawy.)

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Proszę bardzo, jak najbardziej...)

(Senator Kazimierz Kutz: Ja nie muszę teraz.)

(Senator Kazimierz Pawełek: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

A po panu senatorze Pawełku pani senator Doktorowicz... Kolejność zgłoszeń mam zapisaną.

Panie Ministrze, ja też przeczytałem wszystkie wywiady z panem, ale oprócz tego jeszcze wysłuchałem pana wystąpienia na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego SLD i obejrzałem bardzo obszerny wywiad z panem w Trójce. Wszystkie te rzeczy, o których pan mówił, można odnieść do jednego z tytułów: "W świecie wielkich idei artystycznych". Mnie zaś brakło rzeczy, która się nazywa: kultura ludowa. Chodzi o opiekę nad tym wszystkim, co nie jest szczytem artyzmu, a tylko naszymi korzeniami, czyli naszym folklorem.

Oczywiście, lud polski muzykuje i śpiewa samoistnie bez udziału Ministerstwa Kultury, ale pewna forma opieki w postaci spotkań folklorystycznych jest kontynuowana. Tego wątku ja w pana wypowiedzi nie zauważyłem w żadnym miejscu. Myślę, że może przyjdzie czas później, bo są to mniejsze rzeczy, będące poza światem wielkich idei artystycznych. Jednocześnie z pewnym niepokojem chcę zapytać, co dalej z Festiwalem Kapel i Śpiewaków Ludowych w Kazimierzu, o którym w Warszawie mówi się ironicznie, że jest to festiwal byłego ministra Podkańskiego. To jest oczywiście nieprawda. W przyszłym bowiem roku festiwal, jeśli się odbędzie, będzie miał numer trzydziesty siódmy, czyli zaczął się trzydzieści siedem lat temu, kiedy pan Zdzisław Podkański chodził jeszcze w szkolnym mundurku. Nie wiem więc, jak mógł mieć wpływ na jego powstanie. To jest wielkie święto polskiego folkloru, jedno z najważniejszych, właściwie najważniejsze.

Panie Senatorze, chcę pana zapewnić, że jestem człowiekiem, który bardzo wrażliwie traktuje sprawy, o których pan mówił. Może o nich nie mówiłem, bo nie były podejmowane w tych rozmowach. Dla mnie to jest oczywiste. Taką instytucję jak festiwal folkloru w Kazimierzu traktuję jako ważną instytucję kultury narodowej. Tu nie ma między nami sporu. Byłby spór, gdyby pan miał inny pogląd na ten temat. Dla mnie minister Podkański był jednym z lepszych ministrów kultury ostatniego czasu, ponieważ on jako jeden z nielicznych ministrów kultury ostatnich lat stał na gruncie kultury. To była kultura ludowa, on miał w tym obszarze kompetencje, on był człowiekiem, któremu sprawy kultury były nieobojętne. On mógł mieć mniejszą orientację w tych czy w innych sprawach, ale on do kultury przynależał z tą całą swoją pasją działania na rzecz kultury ludowej. Ja to bardzo szanowałem. Znałem ministrów, których ani ludowa, ani nieludowa kultura w ogóle nie interesowała. Co więcej, zabierałem im jako dyrektor instytucji narodowej cenny czas, który mogli przecież poświęcić polityce. Byli i tacy. Na tym tle minister Podkański w moim własnym muzeum najlepszych ministrów plasuje się dosyć wysoko. I to niech będzie dowodem na to, z jaką powagą postrzegam zagadnienia, o których pan mówi. Tam, gdzie będę mógł pomóc, ministerstwo, będziemy pomocni.

Pierwszy festiwal, na jaki się udałem, to był festiwal w Mrągowie. On jest niczym innym, jak tylko festiwalem kultury ludowej naszych rodaków, którzy nigdy w życiu nie zmienili swojego adresu, tylko granice im się przesunęły, i którzy w tych nie zawsze przyjaznych żywiołach - białoruskim, ukraińskim i litewskim, potrafili pielęgnować swoją polskość w formie kultury ludowej. I właśnie świadomie tam pojechałem, po to, żeby chociaż łamać ten stereotyp na mój temat, że ja należę do świata instytucji wysokich. Nie, to jest także mój świat. Nie zajmowałem się nim na co dzień, ale jestem bardzo serdecznie nań otwarty.

(Senator Kazimierz Pawełek: Bardzo panu dziękuję i byłbym szczęśliwy, gdybym mógł pana w Kazimierzu zobaczyć. Dziękuję bardzo.)

Pani senator Krystyna Doktorowicz, z uwagi na to, że pani senator jest uprzejma się śpieszyć, tak?

Mam jedną sprawę do pana ministra. Chciałabym kontynuować to, o czym zaczął mówić pan Kazimierz Kutz. Jesteśmy z tego samego okręgu wyborczego, z Katowic. Reprezentuję również śląską szkołę filmową. Powiedział pan, że nie bardzo się pan zgadza, że jest twórczość młodych i starych, że to powoduje różne konflikty i różne walki itd. Chciałabym natomiast może nie tyle zapytać, bo wiem, że ma pan koncepcję, ale jednak ogromnie uczulić na kino młodych, na twórczość młodych. To jest grupa artystów, którzy bez pomocy państwa i bez pomocy ministra nie dadzą sobie radę. Tylko niektórzy się przebiją, ci, którzy mają rozmaite układy w biznesie, pieniądze itd. Jest bardzo dużo bardzo zdolnych młodych ludzi w łódzkiej szkole filmowej i w naszej. Ostatni festiwal również to pokazuje. Mamy liczne nagrody. Chodzi o to, żeby nie doszło do tego, z czym już częściowo mamy do czynienia, mianowicie z olbrzymią luką pokoleniową w kinematografii. Dlatego, że wciąż dobrze funkcjonuje pokolenie obecnego pana marszałka...

Mówił pan o konieczności zapisu naszych czasów, zapisu kronikarskiego, ale również jest potrzebny artystyczny zapis naszych czasów, w takiej czy w innej formie. Do tego więc nawiązuję. To jest bardzo ważne. Ja to mówię też dlatego - wiem, że pan ma projekt - gdyż do moich drzwi bezustannie pukają młodzi koledzy i proszą, proszą, proszą, żeby to była bardzo ważna sprawa, żeby to był jakiś już nie mówię, że priorytet, ale rzeczywiście, żeby gdzieś się te projekty nie rozmyły. Są bowiem doświadczenia z telewizją, był projekt, debiut "Pokolenie 2000" i właściwie zbyt mało tych filmów zrobiono, a jest wielu znakomitych młodych, którzy mogliby tworzyć...

Powrócę tutaj do tego, co mówił kiedyś na wykładzie dla naszych studentów Andrzej Wajda, że pierwszy duży film trzeba zrobić, jak się ma najwyżej dwadzieścia siedem lat, bo potem to już jest człowiek za stary. I ta frustracja ciągnie się za młodymi twórcami.

Tak więc bardzo polecam pana łaskawej uwadze młodych twórców filmowych. Wiem, że pan zawsze miał sporo zrozumienia dla tej problematyki. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, pamiętam, miałem przyjemność wygłosić wykład inauguracyjny w pani szkole i odwieźć potem panią do domu samochodem. (Wesołość na sali) Sam jechałem, niestety, do Krakowa.

Mówiąc zupełnie serio, uważam debiut za ważną sprawę, ale daleki jestem od fetyszyzowania debiutu. Nigdzie na świecie nie utworzono jakiejś takiej rutynowej przechowalni dla talentu, że oto ktoś jesteś utalentowany i na pewno mu coś zagwarantujemy. Masz talent, potrafisz otworzyć wyobraźnię innych na rangę tego, co proponujesz? My stworzymy pewne mechanizmy wspomagające, ale to już nigdy nie będzie tak jak było kiedyś, żeby był pewien obowiązkowy rytm debiutowania.

Chcę pani powiedzieć, że w tym systemie pakietowym, który zaproponowałem na początku lat dziewięćdziesiątych, było więcej debiutów niż kiedykolwiek w historii. O tym świadczą liczby, ale to wcale nie znaczyło, że te debiuty przekuły się w jakość drugiego i trzeciego filmu. Tak więc debiut sam w sobie nie jest wartością. Jest wartością wtedy, kiedy ujawnia wielki talent. Tu też jakaś statystyka obowiązuje. Tak czy inaczej ja się tym bardzo poważnie przejmuję. Pracuję z Januszem Kijowskim i studiem imienia Irzykowskiego nad koncepcją tej fundacji, o której mówiłem, a która pewną liczbę debiutów rocznie zagwarantuje. Mam nadzieję, że będziemy wspólnie rozstrzygali o tym, kto będzie debiutował.

Dlatego, że pani mówi, że ma pani samolot, czego ja pani w gruncie rzeczy zazdroszczę, bo też chciałbym mieć samolot.

Panie Ministrze, po wystąpieniach na posiedzeniach senackiej komisji kultury pana poprzednika, właśnie tu, także i w tej sali, które napawały nas raczej pewnym przygnębieniem z powodu przyziemności i mizerii, to stwierdzić trzeba, że pańskie ambitne zamierzenia, które pan przedstawił, godne są, nie wiem, Lorentza, Medici czy Ludwika Bawarskiego. Tylko że pan nie ma majątku takiego jak Medyceusze czy Ludwik Bawarski. Pan jest ministrem rządu RP. W związku z tym, jak na przykład chce pan zrealizować taki pomysł, o którym pan mówił, a mianowicie centrum sztuki współczesnej w Warszawie?

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Już panu odpowiadam.)

Jest to pewien pomysł na autarkię kulturalną polską. Przecież jeżeli chcemy zobaczyć rzeczywiście autentyczną sztukę XX wieku, to w półtorej czy w dwie godziny oglądamy Centre Pompidou. Nie trzeba budować czegoś, co będzie repliką. Tworzenie kolekcji za państwowe pieniądze, myślę, jest mało realne. Pan jako minister nie będzie miał takich pieniędzy, aby stworzyć kolekcję sztuki współczesnej czy dwudziestowiecznej. A nawet jeżeliby się zalążek takiego zbioru stworzyło, to będzie to trzecio- czy czwartorzędna kolekcja w stosunku do tych, które już powstały. A jednocześnie - nie wiem, być może to tak en passant się zdarzyło - deprecjonuje pan choćby to, co jest w Łodzi, czyli dorobek grupy a.r., unizm Strzemińskiego...

Nie. Umówmy się, że to warte jest zauważenia. Właśnie fabryka Poznańskiego, którą Apsys rewitalizuje, przeznacza wielki budynek tkalni na to, aby tam można było tę kolekcję prezentować. Być może zamiast tworzyć bardzo ambitne zamierzenia, w których realizację po prostu z przyczyn finansowych, budżetowych, osobiście nie wierzę... Zazdroszczę panu tej dobrej wiary, ale mam wątpliwość, czy warto tworzyć coś, co już w Europie jest, w tej Europie, w której się znajdujemy, a będziemy jeszcze jakby bliżej centrum. I nie musi być w każdej stolicy właśnie centrum sztuki nowoczesnej, czy sztuki współczesnej. Wystarczy po prostu trochę po świecie pojeździć.

Jednocześnie chcę pana zapytać - to jest bowiem raczej moja opinia, moja wątpliwość - czy to jest możliwe do zrealizowania przez ministra? Sądzę, że w najbliższych dwudziestu pięciu latach jest niemożliwe, ale zazdroszczę panu dobrej wiary. Nie odniósł się pan natomiast do problemu, przed którym stają zwłaszcza polskie muzea. Otóż obiekty, które są w muzeach, niekoniecznie na zasadzie depozytów, mogą być wycofane przez właścicieli. Trzeba by je wykupywać, bo inaczej rozpadną się liczące się muzea. Czy ministerstwo ten problem dostrzega? Na to trzeba będzie sporo pieniędzy, jeżeli do tego dojdzie, a prawdopodobnie dojdzie. Będą wycofywane obrazy, rzeźby, meble, łącznie z całymi budynkami czy obiektami, jak Wiśnicz, który wrócił do prywatnych właścicieli.

Były zaniedbania prawne. Pieniądze zostały przecież na to wyłożone. Przez dziesiątki lat była tam prowadzona renowacja i remont.

Dlatego też, Panie Ministrze, pytanie zasadnicze. Czy pan jako minister jest w stanie tego rodzaju ambitne zamierzenia zrealizować? Bo pan nie jest Medyceuszem, który wojny prowadził i miał wielką kasę. Pan nie jest Ludwikiem Bawarskim, który ostatecznie wypromował Wagnera, ale zwariował, przepraszam, i zbankrutował.

Mam wątpliwości, że pańskie ambitne zamierzenia - zazdroszczę panu tej ambicji - są pewnie nie na czas, w którym przychodzi nam żyć. Tworzenie wizji pewnej autarkii kulturalnej pod egidą ministra wydaje mi się wątpliwe. Po co taka rzecz? A poza tym nie ma na to pieniędzy. Że ich nie ma, to ja o tym wiem. Dziękuję.

(Minister Kultury Waldemar Dąbrowski: Dziękuję.)

(Senator Kazimierz Kutz: Ja też uważam, że minister jest w gruncie rzeczy hołyszem, bo nie ma pieniędzy... Ale to jest jego tragedia.)

Ale ja za chwilę panom senatorom pokażę, że to wcale nie jest tak, jak panowie mówicie, że my nie mamy pieniędzy. Co to znaczy pieniądz? Pieniądz to nie jest dzisiaj taki instrument, który się wyjmuje z kieszeni czy z budżetu. Pieniądz to jest majątek, którym się dysponuje. On może być w formie monety, może być w formie murów.

Chcę się odnieść, Panie Senatorze, do kilku wątków pańskiej wypowiedzi. Przede wszystkim przepraszam, jeśli moja wypowiedź na temat muzeum łódzkiego zabrzmiała jak próba podważenia jego rangi. Ono jest najlepsze w Polsce i ma najwięcej w Polsce dzieł. Chciałem tylko powiedzieć, że ono nie spełnia wymogów tej przestrzeni kulturowej, jaka jest wpisana w pojęcie muzeum sztuki nowoczesnej. Jeśli będzie w halach Poznańskiego te wymogi spełniało, to gratulacje dla Łodzi.

Moje myślenie właśnie zmierza w tym kierunku, żeby z pewną pomocą ministra sprawić, aby te kwestie w miastach wojewódzkich stały się zadaniem miejskim. Tam bowiem splata się parę wątków. W kilku miastach wojewódzkich już są inicjatywy lokalne, prywatne, ludzi, którzy chcą to robić i potrzebują pewnego impulsu. W Warszawie dysponujemy wielkim majątkiem. Tym majątkiem jest na przykład Zamek Ujazdowski. Dzisiaj wspaniała instytucja kultury, ale też nie to, o co nam chodzi. To jest wielkiej rangi majątek. Ale ja w Warszawie bez używania takiego majątku, jakim jest Zamek Ujazdowski, jestem w stanie zrobić to, o czym powiedziałem. Są bowiem jeszcze inne na to sposoby. Leżą odłogiem majętności, mające swoją wielką wartość. One są kompletnie nieużyte. Może nie jest to najlepszy czas dzisiaj, bo jest kryzys na rynku real estate, ale ja nie myślę o tym, tak jak się panu wydaje, w kategoriach czystej abstrakcji, czy poetyckich.

Co do wyjazdu do Paryża, żeby zobaczyć sztukę XX wieku, to gdyby tak myśleli mieszkańcy Warszawy i nie zbudowali Zachęty, miasto to byłoby całkowicie odcięte od jakiegokolwiek sensu kulturowego, od ekspozycji dokonań sztuki plastycznej. Ja gdzieś wewnętrznie na takie myślenie się nie godzę. To nie jest sprawa zobaczenia jednego czy drugiego obrazu. To jest sprawa ciągłości procesu kultury. My w tej ciągłości mamy wyraźną wyrwę. Chodzi o drugą połowę lat XX wieku. I bez względu na to, co kto z nas myśli o dokonaniach sztuki tego czasu, to była to sztuka bardzo wybitnych i kreatywnych ludzi, która w wielu wypadkach ogromnie znaczy. Ona nie jest przez Polaków rozpoznana. Między innymi jako społeczeństwo nie jesteśmy wykształceni do uczestniczenia w sztuce. Nie jesteśmy w stanie z tym korespondować. Wyjazd do Paryża niczego tu nie rozwiązuje.

Chcę panu powiedzieć, że mam koncepcję na pozyskanie pierwszorzędnej kolekcji sztuki światowej bez jednego złotego z budżetu państwa.

(Senator Grzegorz Matuszak: Oby się tak stało...)

Patrzę panu szczerze w oczy i mówię, że to jest możliwe. To jest możliwe.

(Senator Kazimierz Kutz: Minister poniekąd specjalizuje się w takich właśnie chachmętach.)

(Wesołość na sali)

To jest po prostu pewna świadomość działania, która wynika z mojego dużego doświadczenia w tej materii. Ja znam wszystkie ważne muzea europejskie i wiele amerykańskich i mogę panu powiedzieć, że nawet na najprostszej zasadzie zwrócenia się do nich tylko o wieloletnie depozyty, zgromadzę na pięćdziesiąt lat znakomitą kolekcję sztuki. Ale mam jeszcze inny pomysł, który jest znacznie silniejszy od tego pomysłu, oparty mianowicie o serdeczne relacje z ludźmi, którzy to prowadzą.

I na koniec sprawy muzealne. Tu dopiero brakowałoby nam pieniędzy, żeby rzecz załatwić porządnie, bo oczywiście właściciele mają prawa do swoich rzeczy. One na ogół zostały im odebrane z naruszeniem prawa i stanowią dzisiaj o wspólnym dobru narodowym, którym trzeba jakoś mądrze zadysponować. Chcę panu powiedzieć, że jestem w kontakcie z kilkoma znaczącymi historycznymi rodami polskimi. Oni są jak najdalej od myśli, żeby zabrać te rzeczy, które są pierwszorzędne i gdzieś tam wprowadzić na rynek antykwaryczny. Sądzę więc, że będziemy mieli raczej do czynienia z konwencją depozytów, darów, które przy okazji będą po prostu uświetniały tradycje rodzinne tych rodzin, o których mowa.

Ale są dzieła trzecio- i czwartorzędne, gromadzone w magazynach muzealnych, niemające żadnego znaczenia kulturowego. Mają one natomiast ogromne znaczenie sentymentalne dla wielu ludzi, na ogół w bardzo podeszłym wieku, którzy by chcieli odzyskać portret swojego pradziadka czy jakiś obiekt, z którym są związani od dziecka, a który nigdy nie był nawet wystawiany w muzeach, tylko leżał w magazynach. Znam takie przypadki. Mamy wiele interwencji. Tu więc nie ma żadnej reguły.

Z pewnością trzeba zrobić wszystko, co będziemy mogli. Instrument finansowy jest tu najsłabszy. Próbowałem teraz uratować tę "Główkę dziecka" Wyspiańskiego. Znalazłem firmę, która gotowała była za to zapłacić. To jest dopiero skandal i tu należy wnieść jakąś inicjatywę ustawodawczą. Zapisane na liście utraconych dóbr przez Muzeum Narodowe dzieło kupowane jest w świetle prawa przez obywatela polskiego i my nie mamy niczego innego poza prawem pierwokupu. To znaczy, gdy została podniesiona za pastel cena z 60 tysięcy do 150 tysięcy zł, czyli już zupełnie absurdalna, to musielibyśmy wydać te 150 tysięcy. Żeby chociaż 60 tysięcy. Jedna z firm zapewniła mi 80 tysięcy zł, żeby to wykupić i zwrócić Muzeum Narodowemu. Niestety, licytacja poszła bardzo wysoko i to już nie była kwota, na którą ów sponsor się decydował.

To byłoby niemożliwe w Stanach Zjednoczonych. Gdybyśmy dowiedli, że ten obraz jest na liście zaginionych, żaden amerykański dom aukcyjny nie mógłby - bo takie jest prawo - tego sprzedać, uznając dobrą wiarę kupującego. On nie ma dobrej wiary, bo kupuje, wiedząc, że to jest obraz z listy zaginionych. Musimy więc dokonać jakieś legislacyjnej korekty. To będą pojedyncze przypadki, ale jednak prawo nie wytrzymuje tutaj standardów europejskich.

Tu jest więcej problemów. Niczego generalnie nie da się rozstrzygnąć. Prawo własności jest w demokracji świętym prawem. Przypadek Wiśnicza jest bardzo, bardzo szczególny, dlatego że Wiśnicz nigdy nie przestał być własnością Zjednoczenia Rodowego Lubomirskich. Do tego stopnia sobie bagatelizowano sprawy własnościowe, że nigdy się tym nie zajęto. Włożono ileś tam pieniędzy w zamek, nawiasem mówiąc, on jest jeszcze bardzo daleki do wykończenia i nie sądzę, żeby był potrzebny Zjednoczeniu Rodowemu Lubomirskich. Być może będą chcieli jedną czy drugą komnatę, ale żeby się tym zająć, żeby temu przydać jakiś sens historyczno-turystyczny, trzeba włożyć jeszcze ogromne pieniądze, bo właściwie tylko to miałoby sens.

Tak więc, odpowiadam, zajmujemy się tymi sprawami, ale one mają charakter indywidualny. Wymagają w każdym przypadku rozważenia. Będziemy działali na rzecz nieogołocenia muzeów polskich z tych pierwszorzędnych dzieł kultury materialnej, które w nich pozostają. Bądźmy zupełnie szczerzy, nie ma ich w polskich muzeach zbyt wiele.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Pytanie pierwsze. Ustawa o radiofonii i telewizji mówi, że politykę audiowizualną państwa ustala Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów. W czasie spotkania w Senacie z panem ministrem Janikiem, w związku z informacją dotyczącą "Bezpiecznych mediów", zwróciłem uwagę, że zachowania przestępcze pozostają w pośrednim czy bezpośrednim związku z promocją takich zachowań w telewizji. Minister Janik odpowiedział mi, że został przewidziany zapis, że to powinien być obowiązek ministra kultury, dosłownie przytaczam jego wypowiedź, w rozumieniu oczywiście jakichś działań edukacyjnych, wychowawczych, w aspekcie audiowizualnym. Zasugerował nawet, że przy okazji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji warto przedyskutować zapis, który by obligował Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do przyjęcia pewnej procedury egzekwowania koncepcji programowej. Dotarłem do tego dokumentu "Bezpieczne media" w nadziei znalezienia jakieś działki ministra kultury. I rzeczywiście jest zapis, mówiący o tym, że Ministerstwo Kultury opracuje w 2003 r. program wspomagania filmu, telewizji oraz twórczości literackiej, propagujący zaangażowanie obywatelskie w zwalczanie zła społecznego i przestępczości. W związku z tym chciałbym, żeby pan minister może coś bliżej powiedział na ten temat i czy ten program będzie ewentualnie konsultowany na przykład z senacką Komisją Kultury i Środków Przekazu. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, ostatnio pojawiają się jakieś propozycje sceniczne w teatrach państwowych, jak też kontrowersyjne czy wręcz wulgarne propozycje artystów, malarzy, rzeźbiarzy, że wspomnę o galerii w Gdańsku i o tej "pasji", o wystawie w Zachęcie i kontrowersyjnym dziele Maurizia Cattelaniego. Chcę mówić o plakacie do filmu Miloša Formana "Skandalista Larry Flynt", "Dogma" w Teatrze Dramatycznym, w Białymstoku "Seks, prochy i rock and roll". Jednym słowem można tego typu twórczości mnożyć na wiele sposobów. Był na przykład bulwersujący spektakl teatralny "Oczyszczenie", wystawiony w Teatrze Współczesnym we Wrocławiu, w Poznaniu, następnie w Teatrze Rozmaitości w Warszawie. Jest to egzemplarz z nowego nurtu... Dowiedziałem się, że istnieje taki nurt w sztuce, zwany "nowym brutalizmem". Według słów felietonisty z "Rzeczpospolitej", nie moich, ja jestem starym konserwatystą, może więc nie będę tutaj posługiwał się swoimi opiniami, w każdym razie według felietonisty "Rzeczpospolitej" spektakl proponował nieuzasadnione sadystyczne okrucieństwo, wulgarny język, brutalny seks, a wszystko to razem wzięte było, zdaniem felietonisty, odpychające w formie i świadomie wręcz antyestetyczne. Była taka wystawa "Irreligia" w Brukseli. W swoim oświadczeniu skierowanym do ministra kultury pana Celińskiego zaprotestowałem. Minister, niestety, odpowiedział mi, że jego resort nie będzie odgrywać roli cenzora prywatnej działalności twórczej, nie będzie także recenzować tego, co plastycy polscy pokazali na wystawie "Irreligia" w Brukseli. W konsekwencji, odpisał mi, że w tej mierze każdy może mieć swoje zdanie, a obywatele powinni kierować swoje protesty bezpośrednio do organizatorów wystawy.

Z kolei skierowałem oświadczenie - w tej samej sprawie - do ministra spraw zagranicznych i minister przyznał, że wystawa naruszała co prawda uczucia religijne, jak i poczucie smaku artystycznego, niemniej jednak rządy demokratyczne Rzeczypospolitej nigdy nie pretendowały do roli administracyjnego cenzora działalności twórczej.

Zwróciłem się do rzecznika praw obywatelskich, który powiedział, że ma jedynie prawo do interwencji przy naruszaniu wolności praw człowieka i obywatela przez organy władzy publicznej, nie ma zaś kompetencji do jakieś interwencji w przypadku twórczości artystycznej i powiedział, że jedyną formą jest dezaprobata społeczna, ostracyzm w stosunku do tego typu rzeczy.

Powiedziałem, że właściwie bezradność w połączeniu z oburzeniem może prowadzić do desperackich czynów. Mieliśmy takie przykłady w Zachęcie, chociażby w wydaniu pana Olbrychskiego, czy również tego typu bezradność, jak desperacki czyn w stosunku do dzieła Maurizia Cattelaniego.

W związku z tym po prostu pytam pana ministra, czy tego typu pseudoartystyczne propozycje będą tak bezkrytycznie propagowane w teatrach, galeriach, czy też ministerstwo w końcu zajmie jakieś stanowisko. Zdaję sobie z tego sprawę, że to jest bardzo cienka sprawa. Wszyscy boją się etykiety cenzora, a jednak sytuacja jest w tej chwili, powiedziałbym, nawet dramatyczna.

Kolejna sprawa, pan minister usunął już z list pism dotowanych dwa pisma o profilu konserwatywnym "Arkana" i "Frondę", a także dominikański miesięcznik "W Drodze". Oczywiście na pytanie dziennikarza ludzie z ministerstwa odpowiadali, że ucina się dotację dla czasopism ze względów finansowych. Tymczasem okazuje się, i taki jest zarzut w stosunku do pana ministra, nie mój, ale cytuję tutaj gazetę, która mówi, że ucina się dotację dla czasopism, które nie są kojarzone z obecnie rządzącym układem. W każdym razie fakt jest faktem, że pan minister usunął z listy pism dotowanych te trzy właśnie pisma. Czy pan minister mógłby się do tego ustosunkować? Dziękuję bardzo.

Chcę pana zawiadomić, że nie usuwałem żadnego pisma z listy pism dotowanych, co więcej, nawet tej listy nie widziałem, nie zajmowałem się jeszcze tym zagadnieniem. Jeżeli już, to były to rozstrzygnięcia mojego poprzednika.

Co do pierwszego zagadnienia, a więc programu dotyczącego podniesienia pewnych standardów społecznych w programach telewizyjnych, czyli jakby odwrotność promocji przestępczości, to nie jest mi on znany. To musiało być uzgadniane, konsultowane z ministrem Celińskim, mimo że ten program na posiedzeniu rząd stanął zupełnie niedawno. Ja się tym zainteresuję. Podziwiam ministra Janika, który oddelegował to zagadnienie do ministra kultury. Ja z kolei to drugie zagadnienie, o którym pan mówił, oddelegowałbym chętnie do ministra Janika. Ale tylko w cudzysłowie. Całkowicie bowiem się nie zgadzam, żeby w obszar sztuki ingerować za pomocą instrumentów prawa. W sztuce, w historii sztuki zawsze tak było, że był jakiś margines skandalu, prowokacji społecznej, prowokacji intelektualnej, czasami nawet ocierający się o granice złego smaku, albo nawet ją przekraczające. Ale właśnie na tym polega zdrowie moralne społeczeństwa, że potrafi reagować właściwie i właściwie napiętnować. Nie są do tego powołane instrumenty prawa.

Właśnie wróciłem, przychodząc tu do państwa, z telewizji, gdzie była rozmowa na temat tej nieszczęsnej "pasji" w gdańskiej galerii. W jej przypadku mogło w ogóle nie być żadnej sprawy. Ta wystawa była sfinansowana między innymi ze środków samorządu gdańskiego, w którym ma przewagę środowisko prawicowe. I nie było żadnego problemu do momentu, dopóki jakiś jeden człowiek po zakończeniu wystawy nie zorganizował tam swoistego happeningu. Dopiero dzięki temu znaczna liczba Polaków obejrzy porozrywane zdjęcia, kwestionujące w ogóle jakąś integralność tej ekspozycji. Dopiero wtedy zaczął się temat.

Nie jestem zwolennikiem tego rodzaju sztuki. To nie jest mój gust, to nie jest moja filiżanka herbaty. Ale faktem jest, że ten rodzaj brutalizmu, o którym pan mówił, jest wpisany w pejzaż kultury europejskiej i wcale nie Polacy odgrywają w nim wiodącą rolę. Taką główną postacią jest angielski artysta Damian Hearst, którego dzieł nie chciałbym tu opisywać, bo boję się, że mógłbym zbyt szczegółowym opisem urazić przede wszystkim panie, ale także i panów senatorów. Byłem kiedyś na wystawie w najbardziej szacownej sali Londynu w Royal Academy of Art, z której wyszedłem głęboko poruszony i głęboko zmartwiony stanem świadomości ludzi sztuki europejskiej, którzy taką wystawę przygotowali. Do głowy jednak mi nie przyszło, żeby pójść do sądu. Można po prostu wyjść i nie oglądać. Dopiero poprzez wywołanie tej sprawy do życia publicznego poddaje się ją pewnemu zabiegowi, który jest zabiegiem dalekim nawet od intencji tych ludzi. Oni przecież w większości przypadków, tak jak ta pani, która zrobiła "pasję" w Gdańsku, wcale nie chcieli obrażać symboli religijnych. Ona bardzo niefortunnie użyła czegoś, co można uznać za uprawnione w sensie skojarzenia z symbolem krzyża. Ale to też wcale nie jest krzyż Chrystusowy, tylko taka jej własna koncepcja na temat fałszywej kondycji mężczyzny we współczesnym życiu. Tam zestawia ze sobą filmik wideo, na którym są zbliżenia twarzy mężczyzny dramatycznie udręczonego wyciskaniem kolejnych kilogramów w jakieś siłowni, gdzie łańcuchy fruwają z lewej i z prawej strony, później na tych łańcuchach coś tam rozpina... To nie jest, powiadam, mój świat, ale ostatnią rzeczą z którą się zgadzam, to podanie tej pani do sądu.

Skoro się na coś nie zgadzamy, to sformułujmy to w sposób, który ma jakiś sens. Wywołajmy debatę na ten temat. Ale sąd? Prokurator? Ja się z tym wewnętrznie nie zgadzam. Zresztą minister nawet gdyby się zgadzał, to nie ma żadnych instrumentów oddziaływania w tej sprawie, bo taka jest istota demokracji. Nie ma możliwości wydawania jakichkolwiek dekretów zakazujących uprawiania sztuki na obrzeżach. To jest po prostu nieskuteczne. To nie jest możliwe.

Te spektakle - proszę pana - ten cały teatr fekaliczny czy inny... Nie chodzę, nie oglądam...

(Senator Jan Szafraniec: Ludzie oglądają, Panie Ministrze.)

Ludzie oglądają... Oglądają ci, którzy chcą obejrzeć, mają bowiem w sobie taką samą frustrację, jak ci artyści, którzy to wyrażają i tworzą jakiś margines.

Nie jestem w stanie przejąć się losem każdego człowieka w sensie jego wyborów kulturowych. Paleta jest szeroka. Skandal zawsze był wpisany w dzieło, w sytuację kultury. Wie pan, w czasach kiedy Caravaggio tworzył był odsądzony od czci i od wiary, a dzisiaj katolicy wzruszają się każdym bez mała jego obrazem. Tak to wygląda w czasie, w historii.

(Senator Jan Szafraniec: Miałem nadzieję, że pan minister zareaguje jakoś zgodnie z moimi i nie tylko moimi oczekiwaniami. Trudno. Kolejny minister również jakoś tam...)

Panie Senatorze, jak ja mogę zareagować? Niech pan mi poradzi, jak mógłbym zareagować zgodnie z pańskimi oczekiwaniami?

(Senator Jan Szafraniec: Panie Ministrze, weźmy chociażby ustawę o radiofonii i telewizji, która obliguje nadawców do tworzenia takiego wewnętrznego kodeksu obyczajowego, który...)

(Senator Jan Szafraniec: No to chodziło mi o chociażby tego typu interwencję.)

Z tym się zgadzam. Mnie też razi wulgaryzm, trywializm w telewizji. W większym stopniu razi mnie ten myślowy niż ikonograficzny. Jeśli bowiem mam na coś niezgodę, to na prymitywizm umysłu podnoszony do rangi autorytetu życia publicznego. Jak słucham wielu wypowiadających się z ekranu telewizora, to przeżywam większą mękę, niż oglądając tę "pasję" w gdańskiej galerii. Ale co my możemy zrobić? Możemy tylko odwołać się do tego, żebyśmy przez pięć minut byli lepsi w swoim życiu i z tego urodzi się jakaś suma dobrej energii. Jeżeli nawet uda nam się wpłynąć na telewizję publiczną, to już w dużo mniejszym stopniu będziemy mogli wpłynąć na telewizję prywatną. Niemniej zgadzam się z panem, że w szczególności to jest zadanie dla elity polskiej, dla inteligencji, nie dla ustawodawców.

Panie Ministrze, z ogromną uwagą wysłuchałam pańskiego wystąpienia, czytałam także wywiady. Podnosi pan bardzo bliskie mi kwestie. Dlaczego bliskie? Jestem z wykształcenia polonistką, a przez ostatnie lata pracuję i prowadzę zajęcia z edukacji regionalnej wśród nauczycieli. W związku z tym problemy, które podniósł pan minister, jak właśnie bardzo niski poziom czytelnictwa, jak właśnie sprawa kultury regionalnej, która wywodzi się z odrębności kulturowych, wyznaniowych i wielu innych, to co trzeba pielęgnować, to wszystko jest oczywiście mi niezwykle bliskie. Pan minister raczył przejawiać duży optymizm. Ja wierzę, że pan minister wie, jak poprawić stan rzeczy. Jakie jednak nasuwają mi się wątpliwości i pytania na kanwie pana wypowiedzi?

Poruszę może taki problem: samorządy a kultura czy kultura a samorządy. Proszę mi wierzyć, znam wschodnią część Polski, tę Polskę powiatową i tę Polskę gminną. Są ludzie pasjonaci. Miałam przyjemność patronować w sobotę galowemu występowi zespołu tańca ludowego prowadzonego w pewnej gminie już dwadzieścia lat zupełnie, zupełnie bezinteresownie. Prowadzi to człowiek z pasją. Troszkę wspiera wójt, zakupił stroje. Są więc ludzie z pasją, którzy pracują. Pewno nieliczni, ale są. Jednakże jest bardzo słaba kondycja finansowa wielu samorządów. Weźmy pod uwagę chociażby Polską Orkiestrę Włościańską imienia Karola Namysłowskiego w Zamościu. Myślę, że pan minister o takiej orkiestrze słyszał. Wbrew pozorom nie jest to tylko i wyłącznie orkiestra, w której grają jacyś tam ludowi muzykanci. To są profesjonaliści. Orkiestra liczy sto dwadzieścia lat. Ma w swoim zespole około stu artystów. Ale po prostu nie ma kto jej finansować. Samorząd miasta Zamościa nie jest w stanie. A więc tutaj byłoby takie pytanie i taka uwaga: co zrobić z tym fantem? Jeśli chcemy pielęgnować te tradycje, wymagałaby to wsparcia. Czy rzeczywiście minister kultury jest w stanie przejąć na swój garnuszek taką orkiestrę, taką instytucję? Podobnie praktyki teatralne w Gardzienicach. Z tego, co wiem, one są na garnuszku państwa.

Sprawa bibliotek. Mówiono tu bowiem o niskim stanie czytelnictwa. Samorządy powiatowe mają obowiązek prowadzić biblioteki, gminne też, ale nie mają pieniędzy na uzupełnianie księgozbioru. Panie Ministrze, może nie wyprawka dla noworodka, bo wtedy znaczna część tych pieniędzy i tych książek pójdzie do kosza, tylko może w jakiś sposób wspomagać biblioteki gminne, uzupełniać księgozbiór. Niech czytają ci, którzy po prostu chcą czytać. Chociaż ja naprawdę z ubolewaniem wysłuchałam dzisiaj takiej rozmowy - przypadkowo zupełnie - w której mama mówi: a kto by tam książki czytał, przecież teraz są filmowane lektury, są bryki, różne skróty, i że jej dziecko nie będzie się męczyło. Wysłuchałam, jak powiedziałam, przypadkowo, z ogromną dezaprobatą...

Nie wiem, czy akurat będzie czytał tę wyprawkę, czy właśnie nie wyrzuci. Należałoby tu wprowadzić jakieś systemowe rozwiązania, ale czy akurat to?

Kolejne pytanie, które skierowałabym do pana ministra... Kiedyś już skierowałam do poprzedniego ministra oświadczenie, na kanwie prasowych artykułów, które się pojawiły w związku z tym, że syn Marii Kuncewiczowej chce sprzedać Kuncewiczówkę w Kazimierzu za 650 tysięcy dolarów. Minister Celiński odpowiedział, że oczywiście przewidzi środki w budżecie. Chciałabym więc zapytać pana ministra, czy sprawa jest aktualna. Pojawił się bowiem i inny wątek w prasie, mianowicie że państwo łożyło w to miejsce czy ten zabytek. Czy więc nie egzekwować w jakiś sposób na drodze prawnej praw do tejże Kuncewiczówki? Chciałabym poprosić pana ministra o odpowiedź.

I trzecie pytanie, związane z kształceniem menedżerów. Chodzi właśnie o samorządowe ośrodki kultury, biblioteki. Pan minister powiedział w wywiadzie, że to kształcenie będzie. Mam pytanie: w jaki sposób będzie to prowadzone? Czy przedstawiciele samorządów wojewódzkich, powiatowych czy instytucji kulturalnych byliby kształceni za pośrednictwem czy z pomocą, czy przy mecenacie Ministerstwa Kultury? Chciałabym po prostu usłyszeć, jak mieliby oni starać się o środki pomocowe. Dziękuję.

Tak, tu chodzi o kształcenie jednych, drugich i trzecich, czyli przedstawicieli instytucji narodowych, instytucji lokalnych i instytucji samorządowych. Niedostatek wiedzy na temat zagadnień współczesnej kultury w aspekcie managementu jest w Polsce bardzo poważny. Te rzeczy studiuje się na uniwersytetach amerykańskich, angielskich czy niemieckich, jak na przykład fund raiseing, czyli zbieranie pieniądza na kulturę ze źródeł pozabudżetowych. To są pewne schematy wystudiowane, sprawdzone, które przynoszą, po wykonaniu określonej pracy, jakiś skutek. Pozyskiwanie pieniędzy w Unii Europejskiej, wykreowanie przemysłu turystyka-zabytek, to są zagadnienia, które wymagają kształcenia.

Jestem po serii rozmów z ambasadorami krajów, które - uważam - mają najlepsze doświadczenia w poszczególnych zagadnieniach. Oni wszyscy bez wyjątku zadeklarowali chęć, bo mają takie fundusze publiczne, które pozwolą przysłać tutaj ekspertów wysokiej rangi. My to przedsięwzięcie zorganizujemy. Istnieje też możliwość organizacji naszych wyjazdów i to w sposób prawie bezkosztowy. Dam przykład. Dzisiaj nasze ambasady na świecie, z uwagi na rozwój komunikacji i technologii komunikacyjnych, z uwagi na to, że polityczne decyzje zapadają już w centrach zarządzania polityką, a nie w ambasadach, tak naprawdę dramatycznie cierpią na głód tematu, zajęcia się czymś sensownym.

Jestem po rozmowach z kilkoma polskimi ambasadorami. Byłem w Turcji, byłem we Francji, na Węgrzech, w Niemczech. Oni wszyscy bardzo chętnie się włączą. Mają do dyspozycji jakieś pokoje w ambasadach, mają do dyspozycji transport, są w doskonałych kontaktach z instytucjami, które by nas interesowały. Możemy zupełnie spokojnie zacząć od studiowania Budapesztu i rozwiązań, które oni tam mają na miejscu. A Węgrzy mają bardzo ciekawe rozwiązania. Oni naprawdę lepiej wykorzystali tych dwanaście lat niż my w organizowaniu świata kultury do demokracji i do gospodarki rynkowej.

Podsumowując planowane działania, z jednej strony - współpraca z państwami, z drugiej strony programy Unii Europejskiej, i trzecia sprawa - lepsze użycie naszych przedstawicielstw dyplomatycznych w tym zakresie, o którym pani mówi.

Co do biblioteki albo wyprawki. Co do tej wyprawki, to ja nie widzę tu specjalnej alternatywy. Muszę jeszcze sprawdzić, jak to się powiodło w Anglii, bo kiedyś słyszałem o tym, ale nikt mi nie umiał tego dokładnie powiedzieć, czy rzeczywiście tak było. Ja głęboko wierzę w sens takiego przedsięwzięcia. W skali państwa to nie są duże pieniądze. Jeśli nawet część rodziców wyrzuci tę wyprawkę, to ja jednak nie wyobrażam sobie matki, która przynajmniej nie spróbuje poczytać dziecku. Co do tego mam głębokie przekonanie. Biblioteki natomiast to jest wielki temat, którym trzeba się zająć osobno.

W przypadku orkiestry liczącej sto dwadzieścia lat, z przykrością muszę odpowiedzieć, że minister niewiele jest w stanie zrobić, ponieważ tego typu znaczących...

(Głos z sali: Przejąć.)

Minister ma trzydzieści instytucji narodowych, z których kilka powinno jeszcze z tej listy wypaść. Ta orkiestra żadną miarą nie wpisuje się w kryteria przypisane instytucji mającej misję narodową, powinna jednak być dumą społeczeństwa lokalnego. Jest pytanie, czy rzeczywiście jest tą dumą i czy to społeczeństwo jest w stanie udźwignąć jej istnienie? Sto dwadzieścia lat to jest wielka historia i wielkie zobowiązania. Oczywiście znam tę nazwę, ale z przykrością muszę pani powiedzieć, że przejęcie nie jest możliwe. To nie oznacza, że nie jest możliwe na przykład sfinansowanie jakiegoś zadania, które pozwoliłoby jej łatwiej trwać, sfinansowanie przygotowania jakiegoś programu czy odkrycia, w sensie niemal etnograficznym, jakichś utworów, które warto by było wydobyć z zapomnienia. Gdyby ta orkiestra to zrobiła, to na to znaleźlibyśmy fundusze.

Co do relacji: samorząd a kultura, to jest to skomplikowany temat. Jak pani wie, wprowadzając reformę samorządową, popełniono cały szereg strukturalnych błędów. Nie mam żadnych prostych recept. Chciałbym raczej najbliższe miesiące wykorzystać na dokładne zapoznanie się z tym problemem. To bowiem jest problem poważny, który w konsekwencji przenosi się na instytucje artystyczne, na twórcze umysły, o których mówił w swojej wypowiedzi pan Kazimierz Kutz, i na niemożność tworzenia tych okoliczności, które są prawdziwą esencją kultury. To mniej więcej tyle w odpowiedzi.

(Senator Irena Kurzępa: A Kuncewiczówka?)

Myślę, że ją kupimy. Chociaż powiem pani, że nie bez wątpliwości. W Kuncewiczówce bywałem wielokrotnie...

To jest duży wydatek jednorazowy i potem wydatek na utrzymanie. A tak naprawdę jej funkcja kulturowa, poza tą symboliczną, jest bardzo ograniczona. Ale jeśli pani znajdzie jakieś solidne argumenty, żeby te moje wątpliwości nie wzrosły, to będę wdzięczny.

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję.)

Ponieważ ze względów oczywistych, to znaczy metrykalnych, mogę o sobie powiedzieć, że jestem, jak to się popularnie mówi, i wcale tego się nie wypieram, dzieckiem komuny, że w tym czasie aktywnie uczestniczyłam w tworzeniu kultury, aż podskoczyłam, gdy usłyszałam, jak pan marszałek Kutz powiedział, że komuna służyła sztuce. Ogromnie mnie to ucieszyło, ponieważ w początkach rewolucji solidarnościowej mówiło się, że to sztuka służyła komunie. Ale jedno i drugie jest prawdą.

Chciałabym zwrócić uwagę na ważną rzecz. Mówimy bowiem ciągle o pieniądzach, o sztuce, o państwie, o obowiązkach państwa. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że obowiązek mecenatu państwowego, to znaczy finansowania kultury przez państwo, jest nie tylko finansowaniem kultury jako zjawiska, ile finansowaniem kultury jako instrumentu wychowania społeczeństwa, i to nie wychowania do jakieś tam opcji politycznej, czy do kształtowania jakiejś określonej postawy, ile wychowanie społeczeństwa w sensie wzbogacania jego intelektu i wrażliwości.

Jeżeli mecenat i kulturę traktujemy jako instrument podnoszenia wrażliwości i intelektu społeczeństwa, to wobec tego przed mecenatem zarówno państwowym, jak i prywatnym jawiłyby się pewne zadania. Sądzę mianowicie, że tutaj ministerstwo mogłoby sobie zawłaszczyć prawo decydowania o tym, co powinno być sponsorowane. I to nie na tej zasadzie, że temu dam, a temu nie dam, bo tego lubię, a tego nie lubię... Każdy z nas ma bowiem jakieś pojęcie społeczeństwa, w jakim chciałby żyć. Chodziłoby więc o takie dziedziny i kierunki sztuki i kultury, które by kierowały wrażliwość społeczeństwa na to, żeby ono jawiło się nam takie, a nie inne. Albo będziemy popierali - nie wiem, bo nie chodzę na to - te różne haevy metale, jakieś bardzo agresywne formy sztuki, albo będziemy popierali takie formy sztuki, które uczą nas umiejętności dostrzegania tego, że obok nas jest też człowiek.

Nie wiem, Panie Ministrze, ale pan jako człowiek światowy wie na pewno, czy istnieje jakaś możliwość ukierunkowania strumienia pieniędzy sponsorskich. Najczęściej bowiem, oczywiście poza tymi wybitnymi przypadkami, w których finansują najbogatsi na zasadzie przyjaźnienia się z naprawdę wielkimi artystami, to wygląda to tak, że finansowane są - przepraszam - jakieś głupie, agresywne zespoły działające na rynkach miast powiatowych, gdzie bardziej się zwraca uwagę, czy można kogoś oblać piwem, czy wypić dwa kufle piwa, niż na to, co, jakie słowo i jaka muzyka płynie z estrady.

Nie wiem, czy możemy - bo ja myślałam o tym - na przykład w regionach próbować tworzyć jakieś regionalne rady sponsorskie i próbować sterować tymi pieniędzmi. Przecież są wyższe i niższe wartości. Są bardzo dobre filmy i są filmy, bez których moglibyśmy się obejść. Wobec tego twórcy filmów, bez których obeszlibyśmy się, niech sami szukają pieniędzy, a te filmy, które są potrzebne rozwojowi społeczeństwa, finansujmy w jakiś sterowany sposób.

I jeszcze jedna rzecz, Panie Ministrze. Artysta - ja nie jestem artystką, nigdy nią nie byłam, ale między nami są tacy - artysta więc będzie tworzył w biedzie, nędzy i bez pieniędzy, pod warunkiem, że ma dla kogo. Wobec tego bardzo ważna jest baza, w której się przekazuje odbiorcy dzieła sztuki, ale najważniejszy musi być odbiorca. Przepraszam bardzo, ale ja jestem szalenie wdzięczna panu nie marszałkowi, tylko reżyserowi Kutzowi za jego filmy. Ale ja je oglądam. Nie wiem natomiast, czy te filmy spełniłyby taką rolę, gdybym ja nie miała pieniędzy, nie kupiła biletu i nie poszła do kina. Nie chodzi zresztą tylko o film, chodzi o teatr, chodzi o koncert, chodzi o muzeum. Wobec tego należy sponsorować proces tworzenia dzieła sztuki, ale też trzeba zastanowić się nad tym, żeby oferta była tańsza.

Pan mówi, i ja panu wierzę, że jest pan w stanie zdobyć wspaniałe dzieła sztuki. Mamy nawet miejsca, galerie, w których one zawisną. Ale teraz, czy nie trzeba by jakoś, nie wiem, nazwijmy to, zasponsorować stworzenia jakiegoś mechanizmu, który by pozwolił szerokim rzeszom ludzi obejrzeć te dzieła. Człowiek bowiem rośnie w kontakcie z dziełem sztuki, ale nie zawsze ma 20 zł na wstęp. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Pani senator poruszyła jeden z bardzo istotnych tematów, a właściwie dwa, jak rozumiem z wypowiedzi, istotne tematy.

(Senator Maria Berny: Reszty nie poruszam, bo chcę jeszcze po tym spotkaniu porozmawiać z panem ministrem o Wrocławiu, a boję się, że czas nam ucieknie.)

Sposoby na ukierunkowanie pieniędzy sponsorskich... Ludzie, którzy osiągnęli ogromny sukces finansowy w skali dużej, średniej czy małej, i mają potrzebę rozdysponowania gdzieś swojego pieniądza, to są dzisiaj książęta polskiej rzeczywistości. W moim przekonaniu jedynym sposobem ukierunkowania tego pieniądza na właściwe obszary jest budowanie mądrych związków pomiędzy ludźmi świata sztuki, rozumianymi jako kreatorzy i animatorzy tego świata, a tymi właśnie liderami gospodarczymi. Chodzi o budowanie języka, porozumienia.

Ja sam cierpię, gdy odwiedzam niektóre biura warszawskie i widzę, że one są wytapetowane obrazami jednego malarza, który ma do sztuki ćwierć talentu i trzy czwarte do managementu własnych obrazów. Specjalnie nie powiem nazwiska, bo to dobry tenisista. Czasami grywałem na Legii. Miły człowiek. Ale to jest częsty rodzaj nadużycia. Ludzie gospodarki rzadko mają, teraz coraz częściej, kompetencje w rozpoznaniu prawdziwej wartości.

Z tych wspomnianych przeze mnie 260 milionów zł znaczna część idzie tam, gdzie pójść nie powinna. Ja się z tym w pełni zgadzam. Ale nie podzielam pani wiary w republikę rad, w takim stopniu, jak pani to przedstawiła. Żadna rada tu w niczym nie pomoże. Tu chodzi raczej o mechanizm premiowania postaw i otwierania wyobraźni innych na dokonania człowieka, który robi to świadomie i skutecznie. Tak jak są nagrody ministra kultury za sponsoring, gdzie usiłujemy wydobyć, dostrzec i zaprezentować publicznie tych ludzi, którzy mają za sobą najtrafniejsze decyzje sponsoringowe, mające najwięcej sensu kulturowego, to można przecież powtórzyć w skali wojewódzkiej, powiatowej, lokalnej.

(Senator Maria Berny: Panie Ministrze, ja nie zgłaszałam recept, tylko wątpliwości.)

Ja wiem. To też nie są moje recepty, tylko taka myśl, że to jest ten kierunek. Zgadzam się z panią co do diagnozy problemu. Znaczna część pieniędzy sektora prywatnego, z uwagi na brak kompetencji, jest kierowana nietrafnie. Między innymi dlatego chciałbym, żeby ministerstwo było w bardzo ścisłej więzi ze środowiskami artystycznymi, ponieważ kiedy się ma mało pieniędzy, to tym większa jest odpowiedzialność za ich dysponowanie. One powinny iść tam, gdzie są talent, wizja i praca, bo tylko z tych trzech wartości urodzi się dzieło sztuki, które ma sens społeczny. Ten sens społeczny bardzo mnie interesuje, ponieważ czasami trzeba delegować pieniądz tam, gdzie jest dramatyczna potrzeba krzewienia elementarnej kultury odbiorcy, wyjmowania maczugi z ręki, bo nie ma żadnej innej oferty. To jest takie samo zadanie, jak wspomaganie obszaru tworzenia, kreowanie tych okoliczności. To jest dla mnie sprawa o zupełnie zasadniczym znaczeniu. To był więc ten problem pierwszy. A problem drugi?

(Senator Maria Berny: Potanić ofertę.)

Potanić ofertę. To już jest znacznie bardziej skomplikowany problem, ponieważ prawda jest taka, że mamy do czynienia nie tylko z...

(Senator Maria Berny: Panie Ministrze, po co kultura, jeśli nie ma konsumentów.)

Oczywiście, że tak. To potanienie oferty powinno mieć co najmniej dwa aspekty. Bo jeden aspekt jest taki, że bilet do opery można kupić za dwie puszki piwa wypite na dworcu. I ja się pytam, czy to jest bardzo drogo? Ja nie mówię o tych pierwszych miejscach. Bilet do kina jest ciut droższy niż bilet do opery, ale są takie seanse, gdzie jest zupełnie tani. Ja nie sądzę, żeby to była rzeczywista bariera dostępności. Widzę to raczej na rynku książki i na rynku sztuki jako takiej.

Nie powiedziałem bowiem jeszcze o rynku sztuki, który trzeba w Polsce wykreować. Mamy do czynienia z setką artystów, którzy sprzedają świetne obrazy i, powiedzmy, tysiącem ludzi, którzy je kupują. Ceny są abstrakcyjne dla społeczeństwa polskiego. Ja się pytam, dlaczego Polak nie mógłby się otaczać ładnym rysunkiem, dobrą grafiką, obiektami artystycznymi niższej rangi, tańszymi, które jednak wprowadzałyby jakiś sens estetyczny w jego otoczeniu. Mam taki zamiar wykreowania rynku sztuki, ale sztuki dostępnej dla możliwie szerokiego kręgu społecznego.

Potanienie oferty, o którym mówi pani senator, to jest wielkie zadanie. Traktujmy to i w kategoriach złotówkowych, i w kategoriach ułatwienia dostępu, jakby uświadomienia sobie, że to rzecz równie ważna jak dwie puszki piwa.

(Senator Maria Berny: Trzeba wobec tego próbować wprowadzić dzieci do sztuki za darmo, tak żeby one miały nawyk korzystania ze sztuki, a nie z puszki piwa.)

Powiem państwu o jeszcze jednej ważnej instytucji, którą chcę wprowadzić, a którą pominąłem w swoim wystąpieniu, i która wychodzi jakby naprzeciw postulatowi pani senator. Otóż, uważam, że jest ogromne nagromadzenie potencjału artystycznego w polskich instytucjach narodowych. Czas najwyższy wynieść misję tych instytucji poza ich siedzibę. Chcę stworzyć taki system, który będzie polegał mniej więcej na tym, że minister kultury sfinansuje 1/3, lokalni sponsorzy 1/3 i, powiedzmy, z biletów 1/3 występów Teatru Narodowego w Kielcach czy baletu Opery Warszawskiej w Mławie. Infrastruktura kultury istnieje. Można w ten sposób przy niewielkich funduszach w budżecie ministra wygenerować około dwustu ważnych wydarzeń artystycznych z udziałem pierwszorzędnych polskich artystów.

A jak to wygląda dzisiaj? Weźmy balet Teatru Wielkiego, czyli narodowy polski balet, gdzie jest mniej więcej osiemdziesięciu wybitnie utalentowanych ludzi, których wykształcenie opłacane było przez państwo polskie przez kilkanaście lat. Oni nie wyobrażają sobie swojego życia w żadnej innej dyscyplinie zawodowej. Oni się poświęcili temu bezgranicznie. Oni pracują jak górnik fedrujący pod ziemią, bo żeby było lekko, zwiewnie, pięknie na scenie, to musi być wykonana katorżnicza praca fizyczna, żeby dojść do tej kondycji. I oni występują w roku - z uwagi na to, że są w operze, że budżet opery jest taki, jaki jest, że jest jednak dominanta w postaci spektakli operowych - pięćdziesiąt razy. Trzysta dziesięć dni ten zespół przygotowywany przez kilkadziesiąt lat per saldo nie robi nic, a jego występy nie są dramatycznie drogie, bo nie muszą jechać z orkiestrą...

Proszę nie porównywać spektakli Borysa Ejfmana z udziałem dwudziestu paru osób ze spektaklem, który państwo wybraliście, a w którym wzięło udział sto kilkadziesiąt osób. To była zresztą sprawa bardzo niewygórowanych honorariów artystów. Dlatego o tym mówię. I nie trzeba jeździć z tymi wielkimi spektaklami, można jeździć z mniejszymi. To jest sprawa dobrej organizacji. Jako minister deklaruję pokrycie 1/3 kosztów takiego spektaklu, jeżeli na miejscu będą animatorzy kultury, którzy, jak mówię, znajdą 1/3 sponsoringu i resztę kosztów pokryje się z biletów. To bowiem da się już prawdopodobnie skalkulować. To będzie kolejna instytucja kultury narodowej. W każdym razie nie do pogardzenia. Dwieście kilkadziesiąt prezentacji, jak sobie policzyłem, niezależnie od tego, że mamy jeszcze ofertę muzeów i różnych instytutów kultury, które też mogą coś proponować tak zwanej, w cudzysłowie, prowincji. Ja akurat to słowo bardzo lubię, ponieważ jest w nim strasznie dużo romantyzmu.

Teraz pani senator Dorota Kempka i potem jeszcze pan marszałek Kazimierz Kutz. Przepraszam, że tak długo czekał, ale chciałem wszystkim udzielić głosu.

(Senator Kazimierz Kutz: I słusznie.)

(Głos z sali: W kolejce do czego?)

(Głos z sali: Możemy iść na cmentarz.)

Chciałabym wrócić do problemu postawionego przez panią senator Berny i odpowiedzi, której udzielił pan minister. Ale to w drugiej części. W pierwszej części chciałabym powiedzieć tak: otóż bardzo dobrze się stało, że dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu mieliśmy możliwość zapoznania się z tym, o czym mówił nam pan minister, jak widzi funkcjonowanie swego resortu, którym kieruje.

Wracam do spraw, o których częściowo mówiła pani senator Berny, ponieważ akurat ten problem mnie najbardziej interesuje, zresztą pan minister również na ten temat mówił. Mam na myśli to, co dotyczy edukacji kulturalnej, i chciałabym, żeby pan minister nieco więcej na ten temat powiedział.

Wracam do potanienia świadczeń za korzystanie z tych wszystkich dóbr kultury, z których można by było korzystać. Tak się składa, że czasami, czekając na samolot, który leci do Bydgoszczy, wchodzę do kina czy do teatru, tutaj właśnie w Warszawie. Wiem, jakie są ceny, wiem, jaki jest udział widzów w określonych spektaklach. Panie Ministrze, to nie jest tak, że za dwie puszki piwa można kupić bilet do opery, czy tutaj, czy nawet w Bydgoszczy. Ci bowiem, którzy kupują piwo i piją pod budką z piwem, nie kupią biletów, bo po prostu ich zainteresowania są inne.

Dlatego interesuje mnie taka rzecz. Jakie są możliwości, aby rzeczywiście resort kultury, wspólnie z resortem edukacji i sportu, zastanowił się, w jaki sposób przygotować aktywnego odbiorcę kultury? Nikt bowiem nie będzie korzystał z dóbr kultury, jeżeli nie będzie przygotowany odbiorca kultury. To jest jedno pytanie, które chciałabym zadać panu ministrowi.

I drugie pytanie. Mówiła częściowo o tym pani senator Kurzępa, a dotyczy to samorządów, które nie mają środków finansowych na utrzymanie instytucji artystycznych, jakie zgodnie z reformą po 1998 r. zostały im przekazane. W jednym powiecie są dwa teatry, jest filharmonia, jest muzeum, a w zapisie budżetowym na tę działalność nie ma prawie żadnych środków finansowych. Czy resort podjął jakiekolwiek działania, aby zwiększyć na rok 2003 środki finansowe na działalność instytucji artystycznych, które podlegają samorządom? To jest drugie pytanie.

I mam trzecie, inne pytanie. Pan minister pamięta ten okres, kiedy został zlikwidowany Fundusz Rozwoju Kultury, kiedy powstała fundacja pani Izabeli Cywińskiej, Fundacja Kultury. Czy nie myśli się w tej chwili o tym, żeby jednak powołać Fundusz Rozwoju Kultury? Tak jak pan powiedział, sponsoring daje nam 1/4 środków na działalność kulturalną. Czy nie przyjąć jakiegoś rozwiązania instytucjonalnego, które autentycznie pomogłoby wspierać działalność kulturalną, zarówno tych najmłodszych, jak i tych wybitnych twórców kultury?

I czwarta rzecz. Pan minister tak dużo mówił na temat edukacji filmowej i o tym wszystkim, co jest związane z filmem. Ja uwielbiam film, zresztą długo pracowałam z dyskusyjnymi klubami filmowymi. Wiem, co to znaczy dla młodzieży dobrze prowadzony dyskusyjny klub filmowy. Ale czy nie trzeba byłoby się zastanowić i nad tym, żeby jednak w ramach środków finansowych, które będą przeznaczone na działalność instytutu, zagwarantować również środki finansowe na edukację filmową, która by była niezmiernie potrzebna i dotyczyła młodych ludzi.

I teraz, już poza pytaniami, ostatnia rzecz. Bardzo mi się podoba pomysł wyprawki dla noworodka. Autentycznie. Gdyby jeszcze do tego dopisać: prywatna biblioteka Jasia, Kasi czy Małgosi, to jest to coś, co by po prostu tworzyło zwyczaje rodzinne, że w każdej rodzinie powstaje mała biblioteka prywatna. Dziękuję bardzo za uwagę.

Panie Ministrze, proszę.

(Senator Dorota Kempka: Oczywiście.)

Czy nie ma w ministerstwie takich pieniędzy? Otóż nie ma, co nie oznacza, że powinniśmy poddać się dyktatowi tej sytuacji. Pani Senator, skupmy się na jednej sprawie, na roli szkoły i rodziny. To są absolutnie fundamentalne dwie rzeczy w wychowywaniu człowieka do kultury i dla kultury. Proszę pani, moje dziecko, siedemnastoletnia panna, co naprawdę wprawiło mnie w stan najwyższego osłupienia, miała bardzo słaby wynik z rzutu granatem i strzelania. A w szkole w ręku nauczyciela nie było instrumentu, nawet fletu. Rodzice, jak pamiętam, zawsze mi opowiadali, że w ich szkołach byli nauczyciele muzyki wyposażeni w pierwszorzędne instrumenty. Tu mamy odpowiedź na podstawowe pytanie, jak my wychowujemy naszą młodzież dla kultury i do kultury. To jest fundamentalne zadanie edukacji. Zrezygnujmy z tego obronnego rzutu granatem, bo nas już przed niczym to nie obroni i w to miejsce włóżmy jakąś lekcję...

(Głos z sali: To nie jest proste.)

Ja wiem, że to wszystko nie jest takie proste, ale tak to w istocie rzeczy jest tak, jak mówię. W zeszłym roku moja biedna córka nie zaliczyła rzutu granatem. Słabo jej wyszło.

(Głos z sali: W jakiej szkole?)

Nie, nie, to ja mogę sprawdzić dokładnie i odpowiem. W każdym razie córka miała słaby wynik z rzutu granatem, a te zajęcia kulturalne, owszem, były trochę prowadzone, ale tylko dlatego, że my sporo za tę szkołę płacimy.

Mnie się wydaje, że to jest główna sprawa, co nie zwalnia z obowiązku na przykład w obrębie instytutu filmowego kształtowania tego, o czym mówiłem. Chodzi o upowszechnianie kultury filmowej poprzez rozbudzanie potrzeby i zdolności uczestniczenia w tej kulturze. To jest zadanie fundamentalne. Niegdysiejsze DKF mają dzisiaj swój renesans, jak się dowiedziałem. Z powrotem zawiązuje się cała masa takich lokalnych sytuacji, okoliczności, o których mówił...

(Głos z sali: Nawet w gimnazjach.)

Tak jest, nawet w gimnazjach. Nie wiem, czy mówiłem o tym tryumfie na rynku międzynarodowym polskiej książki dla dzieci. Wspominałem dzisiaj o tym. Wiecie państwo, z czego to się bierze? Ze zmęczenia Europy Zachodniej produkcją tajwańską, tą powtarzalnością, tą perfekcją. Okazuje się, że lekko rozwibrowana kreska polskiego rysownika, która daje pewną cechę autorską, znów ma wartość, znów liczy się to dotknięcie mistrza. To wszystko razem jest pewną cechą tej rzeczywistości... Myślę, Panie Senatorze, że to też jest takie pocieszenie dla pana. Obserwuję bardzo wyraźny kryzys tego strumienia brutalizmu w sztuce. To bowiem wynikało z potrzeby prowokowania, obrażania. Sztuka współczesna ma dzisiaj taką konwencję interwencji społecznej. Odchodzi od dzieła sztuki jako ostatecznego komunikatu procesu artystycznego. Koncentrowała się, i tak zresztą kształcono w akademiach, na skandalu, na prowokacji, na rozbijaniu porządku. Taka była koncepcja nowoczesności.

To jest oczywiście coś, co historia zmiecie. Nie zostanie po tym śladu. Ale faktem jest, że odcisnęło to jakieś piętno na świadomości społecznej i dlatego ja się buntuję przeciwko podawaniu tych wszystkich spraw, gdzieś do wiadomości publicznej, bo one dopiero zaczynają żyć swoim drugim i jeszcze bardziej nieprawdziwym życiem i przynoszą dużo więcej szkody niż wtedy, gdy sobie wiszą w jakiejś peryferyjnej galerii i nikogo to nie obchodziło.

Wracając do pani pytań. Środki na samorządy. Oczywiście, mogę zachować się niezbyt, że tak powiem, elegancko i powiedzieć, toż to państwo ostatecznie rozstrzygacie o ich wysokości.

(Głos z sali: Ale państwo wnioskujecie.)

No tak, ale mamy tylko ten przywilej, że wnioskujemy.

(Głos z sali: Panie Ministrze, to akurat zapamiętamy, dobrze?)

(Głos z sali: Gospodarka umierała, a kultura miała się dobrze.)

Tak, ale trzeba pamiętać, że wtedy był spór o podstawową rzecz w Polsce, czyli o zdrowie gospodarki. Ponieważ liczba tych funduszy była ogromna i one osłabiały strumień podstawowego finansowania budżetowego, fundusz został w imię tych większych spraw, jakim była pomyślność reform gospodarczych, zniesiony. Czy my do niego wrócimy? Myślę, że warto się nad tym zastanawiać. Nie mam żadnych szczegółowych przemyśleń, ale kto wie. Trzeba by zbadać, jak to jest gdzie indziej, bo różne są rozwiązania. W Anglii jest właśnie taki Fundusz Rozwoju Kultury. Przyjmuję to jako sygnał do rozważenia, do zastanowienia się. To by było tyle. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chcę panu zadać bardzo poważne pytanie w sprawie ustawy o kinematografii, ale zanim to uczynię, chciałbym wyrazić swoją radość, że pan odzyskał w budżecie część tych haniebnych 20%, które specjalnie, że tak powiem, zabrano kulturze. A pani minister, która tutaj była, tłumacząc nam to, powiedziała między innymi coś tak szokującego, że jest to aż piękne. Powiedziała bowiem, że musicie państwo zrozumieć, że politycy myślą inaczej i że jak czterdziestu Hamletów wyjdzie na ulicę, to nic z tego nie wyniknie, a jak wyjdą portowcy, no to... co? A jak skierowałem dwa razy do pańskiego poprzednika pytanie, dokładnie rok temu chyba, czy gdyby powstała inicjatywa, która by zmierzała do zlikwidowania telewizji publicznej jako spółki handlowej, to dwa razy nie odpowiedział.

Nie będę zadawał panu takich głupich pytań, żeby nie powtarzać sytuacji. Chcę natomiast zapytać o ustawę o kinematografii. Jak pan wie, jest to stara sprawa, która się latami ciągnie i żadnemu ministrowi nie udało się jej zrobić. Życzę, żeby się panu udało, chociaż mam głębokie wątpliwości, czy to się uda. A jeśli się panu uda, to będzie to moim zdaniem coś bardzo rozmytego. Pana poprzedniczka, minister, to zaczynała. I tam musiałby w tym pan jej pomóc. To się tak rozmydla i rozmydla. Dlaczego?

Słuchając pańskich wywodów na ten temat, chcę pana zapytać właśnie o pewną rzecz. Nie wiem bowiem, co pan chce zrobić i co by to oznaczało, zwłaszcza, że pański poprzednik nam obiecywał, że do końca marca zeszłego roku nam przyśle projekt. To się wszystko przeciąga. Nie dotrzymał słowa. Dosyć często w tych pracach uczestniczyłem i chcę panu powiedzieć taką rzecz i o to zapytać, a będzie się to łączyło z moim poprzednim wywodem. A mianowicie, czy w tej ustawie, a myślę, że ma pan taką szansę w związku z problemami, o których mówimy... Chodzi mi mianowicie o wielkość radykalności. To znaczy, jeśli w tej ustawie nie będzie żelaznej zasady, że państwo, które pan reprezentuje, uniemożliwia w jakikolwiek sposób czerpanie pieniędzy z instytucji państwowej na cokolwiek komercyjnego, to z tego nic nie będzie.

A tendencja we wszystkich projektach była taka, że próbowano robić coś w rodzaju frontu jedności narodowej między trzema głównymi środowiskami kina - producentów, rozpowszechniaczy i artystów. Jak to tak będzie, to z tego nic nie będzie, dlatego że to się zawsze sprowadza potem do tego, kto będzie te pieniądze dzielił. I tam będzie reprezentacja, bo tak będzie musiało być, a w niej środowiska twórcze będą zawsze miały maksimum 1/3 części głosów. A jeszcze nie wiadomo, kto w tej reprezentacji będzie, bo mogą być bardzo komercjalni reżyserzy. A więc jeśli tutaj nie będzie radykalnego rozstrzygnięcia, to puentując, przestaną w ogóle istnieć możliwości stworzenia właśnie nowych okoliczności dla twórczości filmowej. O!

Panie Marszałku, doskonale zdaję sobie sprawę z rangi zagadnienia, które pan porusza. Jestem świadom, że pieniądze, które są przeznaczone przez państwo na kinematografię, muszą być adresowane tam, gdzie mamy do czynienia z aktem kreacji. To nie oznacza, że z aktu kreacji zawsze wyjdzie dzieło, które nas zachwyci, bo nawet z bardzo dobrego scenariusza może się urodzić słaby film. Wszelako pewne jest, że ze słabego scenariusza urodzi się słaby film. Bardzo ciężko będzie zapisać to tak jednoznacznie, bo niby gdzie te instrumenty pomiaru. Ale między innymi dlatego uważam, że to się powinno nazywać: "instytut sztuki filmowej", a nie na przykład: "filmu polskiego", żeby już była orientacja na ten kreatywny obszar działalności polskiego kina. Chętnie się z panem wspólnie zastanowię, tak jak ci filmowcy, którzy proponowali panu rozmowy i przeglądaniem materiałów.

(Senator Kazimierz Kutz: Oni chcą mi płacić za to.)

Ja też panu zapłacę. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: To jest dobra wiadomość.)

Jak to zrobić? To bowiem jest bardzo trudne. Ale pan marszałek ze swoim doświadczeniem parlamentarnym może coś wniesie do tego projektu, na który składa się cały szereg przemyśleń. Prawdę mówiąc, on jest mniej więcej taki, jak go w 1994 r. zostawiłem. Nic specjalnego nie doszło. Zupełnie niezrozumiały jest dla mnie powód, dla którego od 1994 r. ten...

(Senator Kazimierz Kutz: Tylko rzeczywistość rozwinęła się...)

(Senator Kazimierz Kutz: Powstają okoliczności.)

Tak, powstają okoliczności. Podzielam więc punkt widzenia, który wyraża niepokój o to, aby pieniądze publiczne, skoro jest ich tak mało, nie zostały zaangażowane w przedsięwzięcia, które powinny być najzwyczajniej w świecie polem inwestycji biznesowej. I tu jest pełna zgoda.

Szanowni Państwo, jest taka oto sytuacja, że wszyscy chyba trochę się zmęczyliśmy. Przede wszystkimi zmęczony jest główny bohater dzisiejszego spotkania. Jeśli państwo pozwolą, to ja nie podejmę się próby podsumowania, bo nie o to chodzi. Jedną jedynie refleksją się podzielę, że odnosząc się do spotkań, które był uprzejmy przywoływać między innymi pan senator Kazimierz Kutz, mam nadzieję, że nasze spotkania, tak jak cała kultura, nabiorą pewnego rozpędu i aktywności. I za tę zachętę do rozpędu, jaki wnosi pan, Panie Ministrze, serdecznie dziękuję. Dziękuję również za udział w dzisiejszym spotkaniu. Proszę pozwolić mi również podziękować uczestniczącym państwu z Ministerstwa Kultury, pani Zofii Wileńskiej, pani Ewie Ziemiszewskiej i panu Edwardowi Krasowskiemu. Dziękuję serdecznie za to spotkanie.

Mam nadzieję, że będziemy się spotykać, tak jak obiecałem, co kwartał, a pewnie z różnych powodów także częściej.

Dziękuję gościom.