Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej.

Witam bardzo serdecznie wszystkich obecnych. Ze szczególna radością pragnę powitać gospodarzy powiatu konińskiego i miasta: starostę powiatu konińskiego panią Elżbietę Streker-Dembińską - witam bardzo serdecznie - i prezydenta miasta Konina, pana Kazimierza Pałasza. Witam również panią dyrektor Centrum Kultury i Sztuki w Koninie Jadwigę Kujawińską, pana Nadolskiego z Departamentu Kultury i Sztuki urzędu marszałkowskiego w Poznaniu, pana Józefa Augustyńskiego, dyrektora oddziału Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Koninie, pana doktora Andrzeja Nowaka, naszego konserwatora zabytków i pana Michała Karalusa, wicestarostę powiatu pleszewskiego. Będziemy mieli okazję bliżej się zapoznać z panem starostą, ponieważ będzie miał wystąpienie. Ze szczególną radością witam nasze lokalne media, które zupełnie nieoczekiwanie - i to jest dla mnie niezwykle przyjemna niespodzianka - zainteresowały się posiedzeniem tak skromnej komisji, jak Komisja Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej - więc pozwólcie, że przekażę wam moje wzruszenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Nie, jeszcze nie, popłaczę się na zakończenie.

Chciałbym poinformować prasę, że w posiedzeniu komisji oprócz mnie uczestniczy pięcioro senatorów. Są z nami pani senator Dorota Kempka, wiceprzewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan senator Bogdan Podgórski z Krakowa, pan senator Kazimierz Pawełek z Lublina, dziennikarz zresztą, i senator z Łodzi - pan Grzegorz Matuszak.

Proszę państwa, całą tę problematykę kultury muzeów, która interesuje nas od wczoraj, spina - można powiedzieć - dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury pan Franciszek Cemka. Panie Dyrektorze, specjalnie pana zostawiłem na koniec, jako takie spécialité de la maison.

Proszę państwa, dzisiejszy dzień wyjazdowego posiedzenia komisji poświęcamy kondycji muzeów samorządowych. Po wczorajszych obradach na temat kondycji muzeów państwowych pan dyrektor słusznie zwrócił uwagę, że pojęcie muzeum narodowego, w rozumieniu organizatora tychże muzeów, nie istnieje, ale to taka piękna nazwa - muzea narodowe - że my oczywiście od tej nazwy nie odstępujemy i przy niej pozostaniemy.

Myślę, że zanim oddam głos referentom, to kilka zdań pozwolimy powiedzieć gospodarzom naszego miasta i powiatu. Pierwszeństwo należy się paniom, co obliguje mnie do poproszenia o zabranie głosu jako pierwszą panią starostę. Potem głos zabierze pan prezydent.

Już wczoraj miałam okazję powiedzieć kilka słów na temat tego, co jest w powiecie konińskim ciekawe, jeśli chodzi o pole zainteresowań komisji, niemniej dzisiaj również będą podejmowane bardzo trudne tematy i bardzo, powiedziałabym, zobowiązujące. Akurat powiat koniński nie prowadzi żadnej instytucji kultury, ale mamy duże szczęście, że obiekt, w którym się znajdujemy, jest pod opieką pana marszałka - stąd, myślę, znakomita kondycja tego obiektu, zapowiada się na to, że również w kolejnych latach.

Jeszcze raz serdecznie państwa witam. Z wielką uwagą będziemy przysłuchiwać się państwa obradom, jest to bowiem dla nas duża nauka i możliwość zdobycia wiedzy, jeśli chodzi o zajmowanie się kulturą w samorządzie i to tą kulturą pisaną dużą literą, tą, która trwa przez wiele, wiele pokoleń. Mamy pełną świadomość tego, że samorządy i samorządowcy przychodzą i odchodzą, ale to, co zrobią i co po sobie pozostawią, jest rzeczą najważniejszą.

Również chciałbym serdecznie państwa powitać na ziemi konińskiej. To, że Komisja Kultury i Środków Przekazu obraduje w Koninie, to dla nas wielki zaszczyt, bo rzadko tego typu gremia przyjeżdżają do Konina. Konin, osiemdziesięciotrzytysięczne miasto, po reformie jest miastem na prawach powiatu, tak więc wiele dodatkowych funkcji przejęliśmy w wyniku reformy. Ale skoro zwracam się do członków senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, to myślę, że powinienem powiedzieć trochę o tym, co jest w mieście szczególnego. Myślę że możemy przede wszystkim poszczycić się jedynym w kraju, jedynym w Europie, a pewnie i w świecie, słupem milowym z 1151 r., który warto zobaczyć na starówce. Mamy również wiele cennych zabytków, szczególnie dwa kościoły: kościół Świętego Bartłomieja w Gosławicach oraz kościół Świętego Andrzeja Apostoła - są to kościoły z XIV, XV wieku. Konin słynie również z organizacji od wielu lat międzynarodowego dziecięcego festiwalu pieśni i tańca. Myślę, że ta impreza znana jest szeroko w kraju, zresztą wspiera ją Ministerstwo Kultury, w tym roku patronat nad festiwalem objął minister Celiński, ale przede wszystkim nam, miastu, zależy na tym, aby impreza ta się odbywała, i jako miasto ponosimy główny ciężar jej organizacji.

Tylko tak skrótowo chciałem to państwu przedstawić, ale rozdałem również pewne materiały i myślę, że będzie możliwość zapoznania się z nimi i częstszego przyjeżdżania do Konina. Życzę owocnych obrad. Dziękuję.

Szanowni Państwo, przedstawię jeszcze jednego uczestnika tego posiedzenia, pana Jana Maćkowiaka, dyrektora muzeum narodowego rolnictwa w Szreniawie pod Poznaniem. Pan dyrektor jest tu nie bez powodu, wczoraj zabierał głos na posiedzeniu w Poznaniu, a dzisiaj się tutaj pojawił po to, żeby zapoznać się bliżej z tym miejscem, a także by posłuchać o problemach muzeów samorządowych. Pan dyrektor zarządza bowiem taką placówką o trochę nieokreślonej przynależności, ona na pewno jest narodowa, trochę państwowa, trochę samorządowa.

Problematyka, którą się dzisiaj zajmujemy, również jest bardzo skomplikowana, zarówno w sensie ustawodawczym, jak i jeśli chodzi o tę bieżącą działalność. Trzy lata temu, jak państwo wiedzą, przeprowadzona została reforma administracyjna kraju i w związku z tym nastąpiło zróżnicowanie przyporządkowania instytucji i placówek kultury. Jeśli zmieniło się przyporządkowanie placówek kultury, to zmieniło się także finansowanie - część finansowana jest z budżetu ministra, część, zdecydowanie większa, z budżetu samorządów wszystkich szczebli. Państwo doskonale wiedzą, że kultura polska po okresie transformacji, niestety - mówię to z przykrością - poniosła spore straty, ale jej podstawowy trzon został zachowany. Mamy sporo kłopotów z prowadzeniem placówek i instytucji kultury, mamy na to wszystko po prostu zbyt mało pieniędzy. Tak się składa, że gdziekolwiek się pojawiamy, to słyszymy, że tam jest problem - tu nieskończone, tu rozpoczęte i nieskończone, tu nie wybudowane, bo nie ma, totalnie nie ma pieniędzy. Muzea, jakiekolwiek by były, a jest ich w Polsce ponad sześćset trzydzieści, pełnią rolę szczególną - gromadzą to, co zostało wytworzone przez społeczeństwo w formie dóbr kultury, gromadzą, eksponują i edukują, choć nie zawsze mają do tego warunki. Są muzea, które ze względu na renomę, na miejsce funkcjonują lepiej, w takim odczuciu powszechnym, ale są i muzea ulokowane gdzieś na peryferiach, którym jest ciężko, bardzo często działają tylko dzięki temu, że ktoś, ta jedna osoba o konkretnym imieniu i nazwisku, je prowadzi. Takich muzeów więcej jest na prowincji, gdzieś w małych miastach, czasem we wsiach.

Ale jest i problem, o którym była mowa wczoraj, a myślę, że dzisiaj również ta sprawa wyjdzie. W Polsce po II wojnie światowej, choć nie jest to związane tylko z wojną, często jest to kwestia lokalna, utworzono różnego rodzaju izby - izby regionalne, izby pamiątek, izby zwycięstw, klęsk, chwały i porażek. W rozumieniu ustawy nie są to placówki muzealne, choć najczęściej są przy muzeach. Typowym przykładem tego typy placówki - dyrektor Łucja Nowak będzie o tym mówić - jest Muzeum Okręgowe w Koninie. Właśnie, pytanie: czy ono jeszcze jest okręgowe? Czy jakie ono w ogóle jest? Przy tym muzeum jest placówka muzealna, właściwie jest to w Chełmnie nad Nerem przy obozie zagłady, o nieustalonej i nie do końca zidentyfikowanej sytuacji prawnej.

Państwo pozwolą, że na tym mój wywód zakończę, bo dzisiaj to nie ja jestem bohaterem naszego posiedzenia, jestem jedynie jego organizatorem i prowadzącym.

Dziękuję gospodarzom Konina, dziękuję Łucji Nowak za przyjęcie komisji.

Jeszcze jedna prośba organizacyjna: wszystkich, którzy będą zabierać głos, bardzo proszę o wyraźne przedstawianie się z imienia i nazwiska, bowiem komisja będzie sporządzać z tego spotkania bardzo szczegółowy protokół, a właściwie zapis, który na zawsze zostaje w dokumentach Senatu.

Pozwolę sobie na wstępie - dla lepszego zrozumienia naszych problemów i osiągnięć - na dłuższą dygresję związaną z historią powstania naszej placówki. Inną drogę przeszło muzealnictwo w miastach o dużych tradycjach kulturowych, w miastach, gdzie funkcjonował teatr, były wyższe uczelnie, wydawnictwa, muzea o znaczącej tradycji, a inną konińskie muzeum.

Konin w latach sześćdziesiątych przeżywa okres wielkiego przeobrażenia - z małego prowincjonalnego miasta o słabym zapleczu gospodarczym i biednym rozdrobnionym rolnictwie staje się liczącym ośrodkiem przemysłowym. Bazą dla tych przeobrażeń stało się szybko rozwijające się górnictwo węgla brunatnego, duże zakłady pracujące na rzecz kopalń, elektrowni, huta aluminium. Uprzemysłowienie niosło za sobą też znaczące zmiany demograficzne, powstawała nowa klasa chłoporobotników i pochodzących ze wsi mieszkańców miasta. Inteligencja, przede wszystkich młoda, przychodziła z dużych ośrodków akademickich i tu znajdowała zatrudnienie, możliwość awansu i - co było niezwykle ważne - mieszkanie.

Pierwsze próby zorganizowania placówki muzealnej były podejmowane w roku 1936, niestety nie znalazły większego poparcia. W 1962 r. roku konińscy regionaliści utworzyli społeczne muzeum przy PTTK. Na jego zbiory złożyły się dary i depozyty organizatorów oraz kilku mieszkańców miasta i okolic. Niestety, ten trud został zniweczony, zabrakło fachowej opieki, inwentaryzacji zbiorów, konserwacji i nadzoru, co sprzyjało ich rozpraszaniu i niszczeniu. Skromne fragmenty tych zbiorów w liczbie około sześciuset sztuk, przede wszystkim w postaci numizmatów i przedmiotów o małej wartości zabytkowej, odziedziczyła nasza placówka.

Powstanie Muzeum Okręgowego w Koninie, przed 1975 r. nazywającego się Muzeum Zagłębia Konińskiego, jest ściśle związane z wielkimi przemianami, które nastąpiły na tej ziemi w latach sześćdziesiątych. Muzeum powstało w 1967 r. w dużej mierze dzięki kilku entuzjastom, miejscowym regionalistom i Kopalni Węgla Brunatnego "Konin". Sytuacja placówki była bardzo trudna, wszystko budowaliśmy od nowa, zarówno zbiory, jak i kadrę, nie posiadaliśmy swojej siedziby ani zaplecza magazynowego. Początkowo cały stan zatrudnienia ograniczał się do dwóch osób. Wtedy położyliśmy szczególny nacisk na pracę dydaktyczną, badania naukowe, inwentaryzację stanowisk archeologicznych oraz zabytków wiejskiego budownictwa drewnianego. Wychodziliśmy z wystawami do szkół, domów kultury, wiejskich klubów. Tam też mieliśmy lekcje, pogadanki, odczyty. Zabieraliśmy młodzież na badania terenowe, a praca ta dała efekty po kilku latach - młodzież zaczęła się do nas garnąć, przychodzono po książki, różne materiały, które pomagały pogłębić wiedzę zdobytą w szkołach. Był to też okres intensywnego doszkalania się nauczycieli w trybie studiów zaocznych, wielu przychodziło do nas po pomoc, udostępnialiśmy materiały z badań, literaturę, pomagaliśmy swoim doświadczeniem i wiedzą.

Od początku lat siedemdziesiątych muzeum rozpoczęło intensywne badania archeologiczne i etnograficzne na terenie powiatów: konińskiego, turkowskiego, kolskiego i słupeckiego. Zmiany następowały niezwykle szybko, przemysł zabierał każdego roku ogromne powierzchnie, znikały całe wioski, trzeba było to szybko dokumentować. Organizowaliśmy obozy letnie dla studentów archeologii, etnografii, architektury. Przy muzeum funkcjonowało wtedy bardzo prężne koło archeologiczne, które skupiało młodzież licealną. Każdego roku jeździli z nami na badania archeologiczne i etnograficzne. Możemy z satysfakcją powiedzieć, że z tego grona wywodzi się kilkunastu archeologów i etnografów, niektórzy nawet zrobili kariery zawodowe.

Nie mając bazy lokalowej, ograniczaliśmy wystawy do krótkiej prezentacji lokalnej historii i nowej sytuacji regionu, to jest do przemysłu. Miało to również funkcję wychowawczą - uprzytomniało rangę zmian, między innymi pokazywaliśmy historię wydobycia węgla brunatnego na naszym terenie. W pierwszym okresie funkcjonowania muzeum borykaliśmy się z ogromnymi problemami zarówno lokalowymi, jak i finansowymi. Kopalnia węgla brunatnego zapewniła nam bezpłatne użytkowanie 280 m² w pomieszczeniach byłej szkoły górniczej w Koninie. Zapewniono nam również darmowe ogrzewanie, użytkowanie energii elektrycznej. Dzięki badaniom własnym pozyskaliśmy eksponaty regionalne, archeologiczne i etnograficzne. Nie mieliśmy środków na zakupy eksponatów. W tym czasie w Koninie znalazło się kilka liczących się kolekcji, między innymi biżuterii z okresów żałoby narodowej i kilkadziesiąt portretów autorstwa Witkacego. Wykupienie tych ostatnich było możliwe wtedy, u schyłku lat sześćdziesiątych, za 60 tysięcy zł. Niestety, ani władze lokalne, ani wojewódzkie w Poznaniu nie zrozumiały rangi tego zakupu i możliwości powstającego muzeum. Kolekcję wykupiły więc częściowo osoby prywatne, częściowo muzeum w Słupsku. Po tym incydencie stanęliśmy przed problemem, jak ukierunkować przyszłe kolekcje. Liczyliśmy, że nastąpią dobre czasy, które pozwolą stworzyć atrakcyjne zbiory. Rozumieliśmy, że trzeba wyjść poza stricte regionalne kolekcje, to jest archeologię, etnografię, pamiątki historyczne, bo aby zdobyć zwiedzających, trzeba mieć po prostu dobre eksponaty. Konin stał się liczącym ośrodkiem energetycznym, stąd pomysł zbierania sprzętu oświetleniowego począwszy od kaganków, świeczników, lamp olejnych, naftowych, gazowych, a skończywszy na współczesnych lampach elektrycznych. Zaczęto też zbierać lampy powozowe, rowerowe, samochodowe, oświetlenie techniczne itd.

Konińskie było widownią kilku batalii w okresie powstania styczniowego. Tradycja tych wydarzeń i pamięć o nich wciąż są żywe. Dlatego zakupiono pochodzącą z konińskiego kolekcję biżuterii z okresu żałoby narodowej z 1861 r. i późniejszą patriotyczną. Zapoczątkowało to obecny zbiór dziewiętnastowiecznej biżuterii - jedyny tego rodzaju w kraju, wystawiany w Polsce i za granicą.

W 1975 r. nastąpił w Polsce nowy podział administracyjny na mniejsze województwa. Konin stał się stolicą województwa, muzeum uzyskało status placówki okręgowej. W tym okresie nastąpił bardzo szybki rozwój muzeum - stan zbiorów wynosił w 1975 r. już ponad dwadzieścia pięć tysięcy, zatrudnialiśmy trzynastu pracowników merytorycznych, pięciu technicznych, prowadziliśmy rozległe badania naukowe związane z historią regionu. Dodatkowo przejęliśmy jako nasze oddziały cztery muzea regionalne w byłych miastach powiatowych. Placówki te powstawały spontanicznie, bez niezbędnego przygotowania, nie posiadały kadry zawodowej. Po zinwentaryzowaniu eksponatów w większości pochodzących z darów, określeniu kierunków zbierania i badań, wykorzystując na przykład miejscowe specjalizacje, jak tkactwo i ceramikę, znalezieniu i przeszkoleniu odpowiedniej kadry placówki te zostały usamodzielnione. Po tym okresie rozpoczęto działania mające na celu pozyskanie stałej siedziby dla muzeum. Zwrócono wtedy uwagę na gotycki zamek w Gosławicach. Ten cenny obiekt, powstały wraz z pobliskim kościołem około 1420 r., znajdował się w bardzo złym stanie. Był on prywatną siedzibę biskupa poznańskiego Andrzeja Łaskarza. W 1982 r rozpoczęto na jego terenie badania archeologiczne i architektoniczne, które poprzedziły prace budowlane, w 1986 r. prace adaptacyjne zostały zakończone i jesienią tego roku nastąpiło uroczyste otwarcie ekspozycji. Fakt ten zawdzięczany uporowi i wizji kilku osób, nie trzeba przypominać, że były to bardzo trudne czasy, zdobycie wykonawców, materiałów graniczyło z cudem. W roku następnym muzeum okręgowe otrzymało nagrodę pierwszego stopnia ministra kultury i sztuki w konkursie na wydarzenie muzealne roku.

W 1987 r. na wniosek ówczesnego wydziału kultury urzędu wojewódzkiego w Koninie wojewoda koniński powołał Muzeum na Terenie Byłego Obozu Zagłady w Chełmnie nad Nerem. 17 czerwca 1990 r. otwarto pawilon muzealny przed terenem obozowego cmentarzyska w pobliżu szosy łączącej, najogólniej mówiąc, północ Polski z południem. Muzeum powstało w trudnym okresie. Zbudowano niewielki pawilon stylizowany na barak obozowy, bez zaplecza na działalność edukacyjną. Poza tym nikt nie liczył na większą liczbę zwiedzających, tymczasem frekwencja od chwili powstania muzeum w Chełmnie corocznie przekracza pięćdziesiąt tysięcy, niekiedy nawet sto tysięcy. W 1986 r. i 1987 r. na terenie cmentarzyska, obozów zagłady muzeum przeprowadziło pierwsze badania archeologiczne. W latach 1962-1964 na obszarze cmentarzyska wykonano znaczące prace porządkowe, wzniesiono monument, niestety teren podporządkowano wizji architekta, nie przeprowadzając wcześniej badań ani archiwalnych, ani terenowych. Negatywne skutki tego działania widać w tej chwili. Dzięki analizie zdjęć lotniczych, sondażom odkryliśmy krematoria, nieznane groby masowe. W kilku przypadkach na groby masowe nakładają się nowe elementy, zatarto wiele śladów obozu. Wynikami naszych badań zainteresowało się wiele placówek zagranicznych. Obóz w Chełmnie składał się z dwóch oddziałów, zasadnicza jego część mieściła się we wsi w byłym majątku ziemskim. Po wojnie teren ten został zagospodarowany przez gees, zaś po jego upadku na początku lat dziewięćdziesiątych syndyk masy upadłościowej wynajął go prywatnemu dzierżawcy. W dalszym ciągu handlowano tam bydłem, nawozami, węglem, materiałami budowlanymi. Zapomniano, że tam rozegrał się pierwszy najtragiczniejszy akt dramatu około dwustu tysięcy ludzi. W 1997 r. dzięki pomocy miejscowego proboszcza i natychmiastowej pomocy sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w Warszawie pana Andrzeja Przewoźnika mogliśmy rozpocząć badania archeologiczne przy kościele, który był również związany z obozem, oraz na terenie byłego obozu w miejscu byłej bazy geesu. Badania, finansowane przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, prowadzimy do chwili obecnej, wyniki są rewelacyjne, odkryliśmy wiele nieznanych kart historii, wiele dramatów tego obozu. W grudniu 1998 r. dzięki panu ministrowi Borusewiczowi teren byłego majątku w Chełmnie został wykupiony i przekazany naszej placówce.

Muzeum żywiołowo rozwijało się w latach osiemdziesiątych - ogromna to zasługa zarówno ówczesnych władz, jak i Funduszu Rozwoju Kultury. Zbiory powiększały się znacząco, każdego roku o prawie tysiąc eksponatów. Zaczęło nam brakować miejsca na stałe i czasowe ekspozycje. W pobliżu zamku stoi zabytkowy spichlerz, który w latach dziewięćdziesiątych został opuszczony przez kolejnych użytkowników, więc podjęliśmy starania o jego pozyskanie, a później o jego adaptację na cele muzealne. W 1997 r. minister kultury i sztuki podpisał z wojewodą konińskim porozumienie w sprawie finansowania prac remontowo-konserwatorskich spichlerza, każda ze stron przez dwa lata miała dawać na ten cel 150 tysięcy zł. Ministerstwo wywiązało się z tego zobowiązania, ale niestety reforma administracyjna spowodowała zatrzymanie, do chwili obecnej, tego remontu. 150 tysięcy zł rozpłynęło się, nie mogliśmy dojść, dokąd je skierowano. Aktualnie budynek niszczeje, marnują się zakupione urządzenia. Muzeum nie może prezentować unikatowych zbiorów paleontologicznych ze znanym w świecie nauki szkieletem słonia leśnego. Nie mamy gdzie prezentować numizmatyki, medalierstwa polskiego, brakuje nam miejsca na ekspozycję biżuterii. Każda większa czasowa ekspozycja zmusza nas do likwidowania części wystaw stałych.

Po tym dłuższym omówieniu historii placówki w skrócie podam kilka danych. Zatrudnienie: średnio rocznie czterdzieści dwie osoby - średnio, bo okresowo w sezonie letnim w Chełmnie zatrudniamy trzy osoby - mamy trzynastu pracowników z wyższym wykształceniem, w tym dziesięciu po studiach podyplomowych, a jednego z doktoratem. Mamy jedenaście działów merytorycznych, takich jak archeologiczny, naukowo-oświatowy, etnograficzny, sztuki i rzemiosła, historii, geologiczno-przyrodniczy, dział techniki, gabinet numizmatyczny, dział inwentarzy. Jest też dział finansowo-księgowy, administracyjny i co jest ewenementem, dział pogotowia archeologicznego, co jest związane ze specyfiką naszego terenu, na którym ciągle coś się dzieje i trzeba na bieżąco reagować na to, co się dzieje w terenie. Muzeum ma dwa oddziały - Muzeum na Terenie Byłego Obozu Zagłady w Chełmnie nad Nerem i Skansen Archeologiczny w Mrówkach.

Jak przedstawiała się frekwencja w naszej placówce. W 1997 r. muzeum odwiedziło ponad trzydzieści sześć tysięcy osób, w tym młodzież szkolna - siedemnaście tysięcy trzysta trzydzieści dwie osoby. W 1998 r. muzeum zwiedziło trzydzieści dwa tysiące siedemset dwadzieścia jeden osób, w tym dziewiętnaście tysięcy siedemset dwadzieścia jeden to młodzież szkolna. Rok później notujemy znaczący spadek frekwencji, częściowo było to związane z pracami, które prowadzono w rejonie Gosławic, po prostu nie mogły autokary do nas dojechać, bo kładziono kanalizację. Frekwencja w 1999 r.: dwadzieścia trzy tysiące czterysta szesnaście osób, z tego dziewiętnaście tysięcy to młodzież, a w 2000 r.: dwadzieścia dziewięć tysięcy sześćset dwadzieścia pięć osób, z tego dwadzieścia jeden tysięcy siedemnaście to młodzież. W ubiegłym roku zwiedziło nasze muzeum dwadzieścia siedem tysięcy trzysta pięćdziesiąt trzy osoby, w tym dwadzieścia jeden tysięcy dziewięćset dwadzieścia dwie to młodzież i dzieci. Podam też dane dotyczące Chełmna. Muzeum w Chełmnie w 1997 r. zwiedziło siedemdziesiąt pięć tysięcy pięćset pięćdziesiąt osób, w roku 1998 osiemdziesiąt osiem tysięcy sześćset osób, w 1999 r. dziewięćdziesiąt osiem tysięcy, w 2000 r. padł rekord - ponad sto dwadzieścia tysięcy. W ubiegłym roku zwiedziło muzeum siedemdziesiąt trzy tysiące pięćset jedenaście osób.

Co zyskaliśmy, a co straciliśmy na reformie administracyjnej. Może to zabrzmi dziwnie, ale zyskaliśmy spokój i zadowolenie, że nasza praca jest dostrzegana i uznawana. Ogólnie mamy na pewno mniej pieniędzy, czego nie widać na podstawie liczb, ale to kwestia po prostu inflacji, podwyżek energii, różnych opłat, które jakoś zacierają obraz. Podam kwoty dotacji: w 1997 r. dotacja wynosiła 961 tysięcy 723 zł, rok później 1 milion 203 tysiące 728 zł, po reformie pierwsze dwa lata dotacje przekraczały nieznacznie 1 milion 190 tysięcy zł, w ubiegłym roku dotacja ta znacząco wzrosła do 1 miliona 635 tysięcy zł. Ważny element powiększania zbiorów stanowią dary - rok rocznie dostajemy dary za około 10 tysięcy zł, najwięcej dostaliśmy w 1997 r., bo za 42 tysiące 440 zł.

Mówiłam, że zyskaliśmy spokój, po prostu zaczęto nas doceniać. Nie mamy nadmiaru kontroli, bo w poprzednim okresie co roku były jak nie kontrola NIK, to kilka innych kontroli, po prostu czasami nie mieliśmy czasu na normalną pracę. W tej chwili sytuacja jest, powiedzmy sobie, luksusowa, kontrole wprawdzie są, ale widzimy, że władze wydają bardziej racjonalnie pieniądze, każda złotówka jest skrupulatnie oglądana, co też daje jakąś satysfakcję.

Co straciliśmy? Na pewno straciliśmy możliwość dorobienia przy pracach archeologicznych. Kiedy byliśmy małym województwem, na wszystkich pracach, które przebiegały przez nasz teren, mogliśmy, że tak powiem, położyć rękę i mogliśmy na tym dorobić, a w tej chwili przejęły to różne spółki z Poznania i niestety skończyło się. Podam, dla przykładu, ile zarobiliśmy na umowach podpisanych jeszcze przed reformą i po reformie. W 1999 r. zarobiliśmy 42 tysiące 400 zł, w 2000 r. 290 tysięcy 229 zł, w 2001 r. zarobiliśmy już tylko 22 tysiące 800 zł - widać ten ogromny skok.

Parę słów powiem o wystawach. Średnio rocznie mamy sześć wystaw stałych i około dziesięciu czasowych. Ściągamy wystawy z placówek muzealnych przede wszystkim z terenu Wielkopolski, to po prostu wychodzi taniej i możemy wzajemnie uzupełniać swój plan wystaw. Eksponaty z Chełmna wystawiane są aktualnie w Londynie, Jerozolimie i Berlinie. Od 1997 r. mamy też cały cykl imprez związanych z Chełmnem. Odsłonięto pomniki brzezinian, gąbinian, Żydów z getta łódzkiego, były uroczystości pochówku ofiar wysadzonych razem z pałacem - w uroczystości tych brał udział ambasador Izraela, ministrowie, goście z kraju i z zagranicy.

Jakie mamy problemy natury ogólnej, o tym już mówił pan przewodniczący - brakuje jasnego sprecyzowania naszej roli, roli muzeów okręgowych, nie został jasno określony między innymi obszar działań, nieprecyzyjne jest także określenie terenu województwa wielkopolskiego. Niedookreślone są nasze obowiązki, a jest to związane z reformą administracyjną. Brakuje unormowań dotyczących muzeów martyrologicznych. W Chełmnie stajemy przed ogromnym problemem: przewijają się setki osób, które chcą w godnych warunkach wysłuchać historii obozu, chcą obejrzeć filmy, materiały dydaktyczne, a my nie mamy gdzie tego prowadzić, robimy to na świeżym powietrzu. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: w sierpniu przechodzą przez Chełmno wielotysięczne pielgrzymki z północy Polski do Częstochowy, pracownicy muzeum mówią do kilku tysięcy osób, a nie mają ani sprzętu, ani odpowiednich materiałów. Jedynym sponsorem, jedynym rzecznikiem tej sprawy jest rada ochrony pamięci, co roku otrzymujemy pieniądze na badania i na konserwację muzealiów. Ale co dalej? Odsłoniliśmy relikty pałacu, znaleźliśmy już w tej chwili tysiące eksponatów, które tutaj na miejscu się inwentaryzuje, ale to nie rozwiązuje sprawy. W Chełmnie potrzeba dużej placówki muzealnej z zespołem specjalistów, którzy na miejscu się tym zajmą. To może być nasz oddział, ale przy tych nikłych środkach, proszę sobie wyobrazić... My musimy jeszcze utrzymać w porządku około 15 h powierzchni. Tam są groby masowe o długości ponad 200 m. To wszystko trzeba co roku uporządkować. Od paru lat, gdzieś od czterech, w Chełmnie mamy problemy z niszczeniem pomników. To wszystko trzeba odbudowywać. Trzeba remontować. Na to nie ma osobnych środków, jesteśmy odsyłani od Annasza do Kajfasza. Żebrzemy o środki u wojewody, w radzie pamięci, gdzie się tylko da. Wydaje nam się więc, że sprawa unormowania finansowania jest niezwykle ważna. To może być oddział, w tej chwili dysponujemy już dobrym zapleczem, ale finansowo Chełmno zaczyna nas po prostu przytłaczać, nie mamy pieniędzy.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Pani Dyrektor, bardzo przepraszam, ale czas...)

Jeszcze tylko powiem pokrótce o naszych zbiorach. Mamy ponad trzydzieści pięć tysięcy eksponatów, malarstwo polskie, między innymi obrazy Matejki, Malczewskiego, Boznańskiej, Witkacego. Mamy jedyną tak ważną kolekcję w kraju rysunków, akwarel, prac Henryka Glicensteina. Mamy i rzemiosło artystyczne, kolekcję biżuterii dziewiętnastowiecznej, a także jedyną w Polsce kolekcję strojów i akcesoriów mody damskiej z dwudziestego wieku. W dziale techniki główna kolekcja poświęcona jest dziejom oświetlenia. W gabinecie numizmatycznym jest ponad dziesięć tysięcy numizmatów. Już w tej chwili pomijam bardziej takie oczywiste rzeczy, bo wiadomo, że mamy archeologiczne i etnograficzne zbiory związane z terenem. Jeśli chodzi o przyrodę, to również mamy unikatowe zbiory paleontologiczne, mineralogiczne, petrograficzne z terenu konińskiego. Z judaików mamy zbiór ponad ośmiuset nagrobków żydowskich, znajdowanych i zabezpieczanych w różnych miejscowościach konińskiego - skarbem jest przede wszystkim Sompolno.

Muzeum przeprowadza badania na terenie obozu zagłady, badania średniowiecznego budownictwa obronnego na terenie konińskiego, badania regionalne dotyczące spraw oczywiście tego terenu, badania nad powstaniem styczniowym, II wojną światową, holocaustem, badania dziejów gminy żydowskiej w Turku, budownictwa drewnianego wzdłuż pradoliny Warty, ginących zawodów na terenie konińskiego.

Muzeum utrzymuje kontakty z następującymi instytucjami zagranicznymi: Fundacją Glicenstaina-Dreiffusa w Nowym Jorku, Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, Muzeum Wojny w Londynie, Muzeum Historycznym w Berlinie, Instytutem Yad Vashem w Jerozolimie, organizacjami żydowskimi skupiającymi dawnych mieszkańców naszego regionu, wydziałem sztuki uniwersytetu stanowego w Maryland.

Oprócz typowej działalności edukacyjnej ważną rolę odgrywają także takie działania jak lekcje, pogadanki w szkołach, warsztaty plastyczne dla przedszkolaków. Prowadzimy też taką nietypową działalność polegającą na tym, że zabieramy młodzież na wykopaliska i dla tej zatrudnionej tam młodzieży prowadzimy lekcje historii związane z regionem i holocaustem. Dziękuję.

Proszę państwa, korzystam z chwili przerwy i witam bardzo serdecznie pana senatora Bogusława Litwińca, który w tej chwili wszedł. Witamy bardzo, bardzo pięknie. To jest daleko, ale warto było, o czym się pan senator zapewne wkrótce przekona. Witam również dyrektora departamentu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy w każdym bądź razie za pokonanie trasy i witamy bardzo serdecznie. Witam również bardzo pięknie dyrektora Departamentu Kultury i Sztuki Urzędu Marszałkowskiego w Poznaniu pana Stanisława Kamińskiego.

Proszę państwa, ja tak po znajomości pozwoliłem pani dyrektor Łucji Nowak mówić tak długo, ale bardzo serdecznie proszę, aby następni mówcy starali się nie przekraczać piętnastu minut.

W tej chwili proszę o zabranie głosu pana dyrektora Janusza Pulnara z Muzeum Okręgowego w Radomiu. Panie Dyrektorze, dla porządku zapraszam tutaj do tego stołu. I słuchamy.

Dzień dobry państwu.

Rzeczywiście, zadanie dosyć trudne, piętnaście minut to niewiele, postaram się zatem mówić krótko, dynamicznie i na temat. Myślę, że sytuacja, którą tutaj przedstawiła pani dyrektor, jest ogólną sytuacją muzealną, bo sytuacja muzeów w Polsce nie różni się specjalnie. Znam te nasze muzea i chciałbym powiedzieć tylko tyle, że kondycja finansowa muzeum, które reprezentuję, a jest to muzeum znajdujące się w województwie mazowieckim, czyli największym województwie w naszym państwie, jest taka jak wszędzie, to znaczy nietęga.

I może powiem o problemach. W tej chwili brakuje pieniędzy przede wszystkim na wystawiennictwo, a problem prowincjonalnych muzeów polega na tym, że my musimy być atrakcyjni, jeżeli chcemy utrzymać widza u siebie. Ta walka o atrakcyjność musi być zasilana finansowo, a tych finansów nie ma, w związku z tym po prostu tracimy boisko, by tak rzec, na rzecz innych propozycji kulturalnych, których teraz jest co nie miara. Jeżeli porównamy to, co miał do dyspozycji młody Polak na przykład dziesięć lat temu, z tym, co ma do dyspozycji teraz, to wynik wskazuje na naszą, ogromną, niekorzyść. Musimy więc toczyć ten nieustanny bój o atrakcyjność, tworzyć zupełnie nowe propozycje wystawiennicze, one muszą być ciekawe, inne, już nie takie muzealne, bo na takie nie chce się przychodzić, muszą być zaskakujące, niekiedy nawet dziwne, bo inaczej widz odchodzi. Szczególnie w takich miastach jak Radom, miastach kolosalnego bezrobocia, odczuwamy to, o czym mówiła moja poprzedniczka, że widzów nam ubywa. Dzieci i młodzież, które zawsze były podstawowymi klientami muzeów, nie mają nawet złotówki czy 2 zł na bilet wstępu i po prostu nie przychodzą. Bardzo poważnie odczuwamy niską frekwencję, chociaż staramy się uatrakcyjniać te nasze pokazy w sposób, powiedzmy sobie, maksymalny.

Korzystając z tego, że jest pan dyrektor Franciszek Cemka i oczywiście że są państwo senatorowie, wrócę do tego problemu nieuporządkowania pewnych kwestii. Otóż, praktycznie już nie ma muzeów okręgowych, one zniknęły z mapy Polski, a kiedyś te muzea pełniły ważną funkcję. Wydaje mi się, że warto by było pomyśleć o tym, bo to nic nie kosztuje, żeby do tych funkcji w sposób uporządkowany wrócić. Chodzi tu po prostu o opiekę nad mniejszymi muzeami, które kiedyś merytoryczną pomoc i wsparcie miały właśnie od nas. Odeszliśmy od tego i te małe muzea regionalne, które siłą rzeczy nie mogą zatrudniać specjalistów, fachowców, tak jak większe placówki, stają się, z różnych powodów, przede wszystkim merytorycznych, bezbronne. Dlaczego by nie wrócić więc do tego, co było? Ja zawsze cieszyłem się z tego - a jestem dyrektorem już dwadzieścia lat - że sprawowaliśmy taką pieczę nad całą siecią tych muzeów pomniejszych, nawet nie tylko na terenie byłego województwa radomskiego, ale nawet sięgając dalej, bo przyjeżdżali do nas koledzy, my do nich i była ta wspólnota, która rzeczywiście wiele budowała. Myślę, że warto by było do tej sprawy powrócić i w jakiś sposób prawnie to usankcjonować.

Teraz inne sprawy, o których warto by było tutaj powiedzieć, a które nas niepokoją. Pojawiło się, w ogóle pojawia się w tej chwili, zagadnienie rynku, nazwałbym to rynkiem muzealiów. Ten rynek wymyka się zupełnie spod kontroli muzeów, ma swoje prawa, idzie swoją drogą, nie wiadomo dokąd zmierza. Proszę państwa, już niedługo wejdziemy w skład Europy i staniemy przed takim zagadnieniem - Polska musi przecież się temu podporządkować - że ten rynek zostanie zupełnie uwolniony. Wiadomo, będzie można kupować, kupować tam, kupować u nas itd. Odczuwam pewien rodzaj niepokoju o to, co wtedy będzie się działo z tym, co jak się okazuje, znajduje się teraz w zbiorach prywatnych - w domach u babć, u dziadków itd. Uwolnienie naszego rynku wewnętrznego pokazało, że rzeczywiście w polskich domach, szczególnie w tych starych miastach, jest dużo cennych rzeczy. Jest tu z nami pan senator Podgórski z Krakowa, który doskonale wie, ile w krakowskich mieszkaniach jest jeszcze tego wszystkiego. Wędruję po takich mieszkaniach, bo jestem zapraszany z różnych względów, i staję zachwycony jakością rzeczy, które znajdują się w tych domach - to są mieszkania przede wszystkim krakowskie, ale nie tylko krakowskie, bo i z całego województwa podgórskiego, w całej Polsce zresztą można znaleźć tego naprawdę dużo. Napotykamy rzeczy wysokiej klasy muzealnej, które znajdują się, jak powiadam, w rękach prywatnych. A ludzi nie zawsze stać na konserwację - przede wszystkim niszczeją meble, które jak wiadomo, są najczęściej drewniane i to, co w tym drewnie siedzi, dokonuje ogromnych spustoszeń, a ludzie nie mają pieniędzy na to, żeby poddać meble konserwacji.

Ale tu nie o szczegóły chodzi, chodzi w tej chwili o to, żeby nie wiem, być może należałoby spowodować... Myślimy o tym, żeby w województwie mazowieckim uruchomić coroczną imprezę pod hasłem "jarmarki kolekcjonerskie", która odbywałaby się właśnie u nas, w muzeum radomskim. Mamy ogromne terytorium - muzeum radomskie ma prawie 10 tysięcy m² - więc możemy to robić. I tak właśnie chcemy to wykorzystać. Już porozumiewałem się ze swoim sejmikiem i sejmik jest za tym, żeby podjąć inicjatywę organizowania tego typu corocznych jarmarków czy targów kolekcjonerskich. Co by nam to dało? Po pierwsze, informacje o tym, co się dzieje chociażby w obrębie jednego województwa, bo dla nas też jest bardzo ważne, gdzie są zabytki, jakie są te zabytki itd. Moglibyśmy i chcemy zaproponować pomoc konserwatorską, dysponujemy ogromną i silną pracownią konserwatorską, która mogłaby się jak gdyby otworzyć na tych kolekcjonerów. Po drugie, mógłby też powstać pewien rodzaj banku danych - i to wydaje mi się najwartościowsze w tym wszystkim, bo przynajmniej wiedzielibyśmy, dokąd i w jaki sposób te nasze polskie zabytki, którymi przecież Polska nie dysponuje w nadmiarze, wędrują, jakie są ich losy. I po trzecie, jak mi się wydaje, ogromna korzyść będzie z tego, że coraz więcej kolekcjonerów w związku z narastaniem niebezpieczeństwa przechowywania rzeczy wartościowych w ich domach już teraz wprost zabiega o to, byśmy przyjmowali te rzeczy do depozytów, niekiedy wieloletnich. I to jest duża wartość, dlatego że poprzez depozyty przede wszystkim zabezpieczamy te cenne zabytki, są wówczas w dobrych rękach, są poddawane konserwacji, a także wzbogacają nasze kolekcje i możemy z nich tworzyć bardzo ciekawe, niekiedy nawet fascynujące pokazy wystawiennicze. Jeżeli bowiem dotrze się nawet do kilkunastu czy kilkudziesięciu kolekcjonerów, to okazuje się, że można pokazywać nowe fenomenalne rzeczy - i to także świadczy o wielkiej wartości tego pomysłu.

Zatem wydaje mi się, że jest to kierunek słuszny i będziemy się brali ostro do roboty, aby od przyszłego roku te jarmarki stały się trwałym punktem naszego kalendarza. Będą się one odbywały zawsze w te same dni, prawdopodobnie w tak zwane dni kolekcjonerski, podobno najlepszym miesiącem na takie działanie jest grudzień, przed świętami. Mam nadzieję, że poprzez to pozyskamy wielu przyjaciół, sympatyków, będziemy chcieli także zachęcić krakowskich antykwariuszy do tego, aby w ich czasopiśmie to zjawisko było pokazywane, zresztą oni chętnie na to przystaną. Wydaje mi się, że jest to odpowiednia droga, bo z czasem może to zostanie uporządkowane, z czasem możemy także w systematyczny sposób oddziaływać kontrolnie na cały rynek i gdyby, powiedzmy sobie, tego typu inicjatywa stała się inicjatywą, nie wiem, w miarę powszechną w Polsce, mielibyśmy solidny wgląd w tak zwane muzealia, które znajdują się na rynku poza obrębem muzeów, placówek muzealnych.

I chciałbym szybko zgłosić kolejny problem, żeby nie uciekł. Otóż, proszę państwa, wszystkie prawie muzea, szczególnie te, które intensywnie rozwijały się w momencie powstania nowych województw w Polsce, mają nadmiar muzealiów, zbędnych muzealiów. Co to takiego jest? Otóż, było tradycją, zwyczajem, może i dobrym, może i złym, myślę że raczej dobrym, szkoda że tak w nadmiarze, przekazywania wszelkiego rodzaju prac z konkursów, plenerów organizowanych bardzo intensywnie przede wszystkim w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych przez różne instytucje, wydziały kultury, które w dobrej wierze to, co artyści im przekazywali, nam ofiarowywali i nie było innego wyjścia - musieliśmy to brać pod swoje skrzydła. Sytuacja jest teraz taka - pani dyrektor też o tym mówiła - że magazyny nie rosną, przestrzeni nie przybywa, a ten nadmiar niepotrzebności muzealnych, bo ja to tak nazywam, żeby nie określać ostrzej tej sytuacji, po prostu nam przeszkadza i już w tej chwili staje się to niebezpieczne, bo nie mając miejsca, nie możemy przyjmować nowych rzeczy. Muzeum to nie guma.

Wydaje mi się, że warto byłoby wywołać taką dyskusję - Franciszek się uśmiecha, bo to jest także bolesne dla tak zwanych muzeów narodowych, oni też mają tego wszystkiego w ogromnym nadmiarze i kiedy się spotykamy, wymieniamy poglądy na ten temat - pora się zastanowić nad uwolnieniem muzeów czy daniem im możliwości uwolnienia się od tych zbędności i wrzuceniem ich na rynek. Oczywiście na to, żebyśmy się mogli tego pozbyć, musimy mieć odgórne zezwolenie. Po co ta, że tak powiem, niepotrzebność ma zalegać w magazynach, jeśli to nie ma wartości, jeśli to nie może być uznane za wartość muzealną. Trzeba by to wrzucić na rynek, może by ludzie chcieli sobie kupić to do swoich domów. My pozbylibyśmy się niepotrzebnego balastu, uporządkowalibyśmy sprawy, a może byłby z tego jakiś tam zysk.

Jeżeli chodzi o kondycję ogólną muzeów - bo, Panie Senatorze, o tym też parę zdań należy powiedzieć, jako że takie jest zadanie - to myślę, że nie ma co utyskiwać, narzekać czy popłakiwać, bo to do niczego nie prowadzi. Oczywiście, brakuje pieniędzy. Jeszcze raz podkreślam: przydałoby się trochę więcej pieniędzy przede wszystkim na zakupy, a także na wzmocnienie wystawiennictwa i na wydawnictwa. Najczęściej bowiem zdarza się tak, że jeszcze stać nas na zorganizowanie wystawy, ale już potem na dokumentację - nie. I to jest straszna bieda i ogromny ból, bo piękne, niekiedy fantastyczne wydarzenia po prostu nie mają dokumentacji. Muzealnictwo jak każda nauka tym się charakteryzuje, że powinna pozostawiać po sobie trwałe ślady i to właśnie w tych chociażby skromnych opracowaniach, które stają się potem trwałym dorobkiem polskiej nauki.

I ostatnie zdanie na temat ogólnej kondycji muzeów. Mnie się wydaje, Mili Państwo, Panie Senator, Panowie Senatorowie - przy okazji chciałem podziękować komisji kultury za inicjatywę, za to, że chciała się tym tematem zająć - że muzea w Polsce są takimi autentycznymi bastionami kultury. W wystąpieniu mojej poprzedniczki znowu zostało wyraźnie powiedziane, że zamek, kiedyś ruina, dzięki uporowi, wytrzymałości, najpierw bardzo skromnego zespołu ludzi, doprowadzony został do tego, że dziś stoi tutaj prawie odbudowany jako wspaniały gotycki zamek, który jest chlubą polskiej kultury, polskiego czasu tamtych lat, a w dodatku został tak wspaniale zagospodarowany.

Generalnie, siłą rzeczy w tych mniejszych miastach, na polskiej prowincji muzea obroniły się, wydaje mi się, że one przetrwały to, co najgorsze, przetrwały ten napór likwidacji, zabierania. Nastąpił już chyba pewien czas stabilizacji i chyba osiągnęliśmy już taki dobry punkt, od którego powinniśmy ruszyć do przodu. Ci ludzie nie pracują dla pieniędzy, tylko naprawdę z powołania i miłości, to są kapłani polskiej kultury i warto ich za to cenić i szanować, oni tworzą autentyczne ogniwa żywej pracy kulturowej. Nam niekoniecznie potrzebne są pieniądze, nam bardziej potrzebny jest dobry klimat, moralne wsparcie, pewność, że nie będzie zmian, że nie będzie ruiny, że nie będzie dalszego zabierania, potrzebny nam jest spokój. Mówiąc szczerze, jeszcze nie mogę powiedzieć, abym się cieszył takim spokojem, o którym mówiła pani dyrektor, ale chciałbym, żeby czas takiego spokoju w naszym kraju nastał i żebyśmy mogli się nim cieszyć, bo jeszcze nie jest dobrze, jeszcze jest zagrożenie, że może przyszły rok będzie jeszcze gorszy, że znów będziemy musieli kogoś zwolnić z pracy. Proszę państwa, to jest też bardzo ważny problem - wyrzucanie z pracy czy oddalanie od muzealnictwa ludzi. Bo gdzie oni mają pójść, na jakim rynku mają znaleźć pracę, skoro całe swoje życie poświęcili właśnie muzealnictwu? Myślę, że to jest straszne i powinniśmy zrobić wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Zbyt długo trzeba czekać na muzealnika, by był gotowy do podjęcia swojej odpowiedzialnej, bardzo żmudnej i trudnej pracy. Choć są tacy, którzy twierdzą, że tu zawsze tak spokojnie. No, spokojnie to jest wtedy, kiedy przychodzi się zwiedzać, ale, Mili Państwo, trzeba wziąć pod uwagę to, co się dzieje w pracowniach, na zapleczu, troski ludzi, to, co się dzieje w ich sercach i umysłach. Gdyby faktycznie tu był taki spokój, to pewno nie byłbym aż taki siwy, bo to nie od spokoju włosy siwieją, tylko od czegoś innego.

Ja też w swoim muzeum przeszedłem długą drogę - dwadzieścia lat remontu, potężny zespół zabytkowy, który dzisiaj wygląda już jako tako, trochę przypomina tę budowlę, tylko że jest znacznie rozleglejszy, a to wszystko kosztowało dużo nerwów, dużo stresów, dużo wysiłku, dużo oporu. I to właśnie robią ci ludzie. I nawołuję, proszę o to, żeby o tych ludzi dbać, żeby ich strzec, żeby ich nie wyrzucać, oni są zbyt cenni, oni są tak samo cenni jak te klejnoty, które mamy zabezpieczone w gablotach, szafach.

Jeżeli pan senator pozwoli, to ja bym jeszcze parę słów powiedział o kresach. Powiem tylko, proszę państwa, że warto by było, a nawet jest to konieczne, wywołać poważną polemikę i dyskusję na temat naszej współpracy ze Wschodem. Gdzieś nam uciekły te dobre lata. Dlaczego chcę o tym powiedzieć? Ja dwadzieścia lat współpracuję przede wszystkim z muzeami lwowskimi i wiem, że o tej kwestii trzeba opowiedzieć. Otóż, proszę państwa, sam Lwów, ale nie tylko, bo i Żytomierz, Berdyczów, Ostróg i tu można znów wymieniać całą plejadę wspaniałości Wschodu, ale nade wszystko Lwów. Są to miejsca w sposób niezmiernie żywy związane z dziejami polskiej kultury i równolegle z dziejami kultury narodu ukraińskiego. Ale gdzie jest muzeum historyczne miasta Lwowa, byłe muzeum narodowe, które nosiło piękne imię Jana III Sobieskiego? Wspaniałe zabytki, proszę państwa, z siodłem Kara Mustafy, rarytas na skalę światową i nie tylko, trzy namioty janczarskie jedyne w Europie, proszę mi wierzyć, jedyne, nie ma takich namiotów nawet Turcja, to są prawdziwe namioty janczarskie, no i masa innych zabytków, między innymi cudowna broń, doskonałe zabytki wielkiej, wielkiej klasy. Jest i ogromne muzeum przyrodnicze, które wyrosło ze zbiorów Włodzimierza Dzieduszyckiego, dziś jest to drugie muzeum w Europie Wschodniej, jeżeli chodzi o zasoby przyrodnicze. Następnie jest i muzeum etnograficzne z cudownymi kolekcjami z dawnego muzeum pamiątek narodowych, czyli Muzeum Lubomirskich, dalej znakomite muzeum, zupełnie przez nas zapomniane, Uniwersytetu Lwowskiego, w którym w jeszcze nieotwartych skrzyniach znajduje się, bagatela, czterdzieści siedem tysięcy obiektów przywiezionych z Kamczatki, znad Bajkału przez Benedykta Dybowskiego, ponad czterdzieści tysięcy unikatowych w skali świata obiektów, dotyczących całej fauny i flory Bajkału. Nie mają siły, nie mają możliwości, nie mogą tego ani opracować, ani przerobić, ani sobie z tym poradzić.

Myślę, że naprawdę warto - oczywiście dziś nie mamy na to czasu -głęboko i bardzo poważnie zastanowić się nad tym. Bo to chyba najlepsza droga. Dobrze by było przestać spierać się o duchy, czy to orląt, czy siczowych Kozaków, te duchy już dawno nie istnieją, już minęły. I zamiast spierać się o napisy na murach, jak powiedział wspaniale Kuroń, trzeba napisać, że i ci, i ci byli bohaterami, bo byli, tylko że jedni walczyli o swoją ojczyznę, a drudzy o swoją, ale razem walczyli o ojczyzny. I myślę, że walka tych ludzi była tak samo uczciwa, tak samo sprawiedliwa. A zatem nie o spieranie się tu chodzi. Sąsiad nasz jest dla nas bardzo istotny i ważny, a przede wszystkim ważne jest to, co tam się znajduje, już nie tylko dla dziejów narodowej kultury polskiej czy ukraińskiej, ale dla cywilizacji europejskiej. Proszę państwa, powinniśmy zrobić wszystko, żeby wrócić do dobrej współpracy, usankcjonowanej prawnie przez podpisanie kontraktu, tak jak było kiedyś, bez żadnych problemów. Tamci też czekają, tam też są porządni muzealnicy, zupełnie bezbronni ludzie, którzy niekiedy rok czekają na swoją pensję i siedzą, i trwają, i pilnują.

A jak sobie pomyślę, ile by można było zrobić dobrego... Ja znam te zbiory, być może jestem w naszym kraju jedynym człowiekiem, chyba tak jest, który przeszedł wszystkie magazyny lwowskie i zna każdy ich kąt, niemalże każdą sztukę oddzielnie. I powiem tylko tyle, że w samym Olecku znajduje się trzy i pół tysiąca rzeźb barokowych, które pochodzą z kościołów, świątyń całej Ukrainy zachodniej, ze zburzonych świątyń, z nieistniejących już kościołów. One nigdy już tam nie wrócą, bo nie mają dokąd wracać. Jest to wydarzenie w skali świata - w jednym miejscu tyle znakomitych arcydzieł. To wszystko stoi i jest nieopracowane, niesklasyfikowane, bo nie ma kto tego robić.

Wyobraźmy sobie, ile można by napisać doktoratów, habilitacji, poważnych prac naukowych na tej podstawie. Myślę, że warto by było zainteresować tą sprawą także Komitet Badań Naukowych, a przynajmniej powalczyć, żeby w tym komitecie znalazła się taka specjalna komórka, jak w polskiej telewizji, do tych spraw, do tych celów, żeby chociaż trochę to ruszyło, żeby to poszło do przodu, żebyśmy znowu byli razem z Ukraińcami, ale mądrze, spokojnie, żebyśmy tak jak kiedyś, przez te sześć minionych wieków, tworzyli wspólnotę europejskiej cywilizacji, a nie spierali się o to, kto ma rację, a kto nie. Bólu było dużo, krwi wylało się morze. Po co dalej wokół tego chodzić? Twórzmy przyszłość pogodną, spokojną, mądrą, a interes nasz w tym, jak powiadam, jest ogromny, nie mniejszy jak ich. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Panie Senatorze, mógłby pan podejść do mikrofonu? Dziękuję.)

Podzielam pańską opinię, że należy nawiązać współpracę z Ukraińcami właśnie między innymi na gruncie muzealiów. Ale, Panie Dyrektorze, chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie dotyczące jednej kwestii. Wczoraj mówiłem o tym, co pan dziś zechciał powiedzieć - nie porozumiewaliśmy się - aby trzecio- i czwartorzędne numizmaty, wyroby rzemiosła artystycznego, sztuka współczesna czy nawet dziewiętnastowieczna z muzeów ruszyły na rynek. Niestety w muzeach, a może wśród muzealników panuje dogmat: co trafiło do muzeum, nigdy już do końca świata - tak zresztą jedna z pań była łaskawa powiedzieć - nie może wyjść. Panie Dyrektorze, jak przekonać muzealników, że w muzeach nie musi się wszystko znajdować? Bo w obiegu kulturowym, wśród ludzi powinny znajdować się nie podróbki, nie kopie, ale właśnie oryginalne rzeczy, które ci ludzie będę chronić, będą przekazywać z pokolenia na pokolenie, będą nimi ozdabiać swoje domy, tak jak to przez setki lat bywało w domach szlacheckich, mieszczańskich, kupieckich czy magnackich. Myślę, że w Polsce ta tradycja jest na tyle silna, że warto ją podtrzymywać, warto, by muzea nie wszystko zabrały i schowały w magazynach i piwnicach. Panie Dyrektorze, jak przekonać do tego muzealników? Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan dyrektor Pulnar wie, jak przekonać muzealników, by rzeczy podwójne, rzeczy drugiej, trzeciej kategorii trafiły na rynek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, nie ma żadnej kategoryzacji muzealiów, obiekt wpisany do księgi inwentarzowej - tak mówi przepis - jest muzealium i na tym koniec, nie ma kategorii pierwszej, drugiej, trzeciej, piątej, nie ma czegoś takiego. Ustawa również przewiduje, że obiekty, które zostały wpisane do księgi inwentarzowej, na skutek na przykład utraty wartości artystycznej, utraty wartości historycznej albo dlatego, że po zbadaniu okazało się, że to był falsyfikat, mogą być skreślone - i z takim wnioskiem występuje dyrektor muzeum do ministra kultury. Z reguły minister prosi specjalistów komisji o opinię, czy rzeczywiście wniosek dyrektora jest zasadny. I jeśli komisja powie, że zbiory obrazów, o jakich mówił pan Pulnar, są bez wartości muzealnej, pod tym się podpisze i z takim wnioskiem wystąpi do ministra, to ja i minister nie będziemy mieli wątpliwości. Jeszcze mamy Radę do Spraw Muzeów i wątpliwe przypadki stawiamy na posiedzeniu tej rady, w której pracują najwybitniejsi - znaczy może nie najwybitniejsi, ale wybrani przez społeczeństwo - muzealnicy i jeśli jest pozytywna opinia, to nie ma żadnego problemu, aby takie obiekty bez wartości muzealnej zniknęły z muzeum. I tu nie ma żadnego nieporozumienia, ustawodawca to przewidział, robimy to. Na przykład tak zrobiliśmy po 1990 r. w przypadku dużych obiektów z tak zwanych muzeów ruchów ludowych i innych tego typu, między innymi w przypadku kopii - całe zbiory w muzeum Lenina były wyłącznie kopiami i po opinii ekspertów, że są to kopie, które nie mają żadnej wartości, minister bez problemu podjął decyzję o skreśleniu ich z inwentarza.

Jeszcze raz chciałbym państwu senatorom wyjaśnić, że zbiory muzealne składają się z zakupów, z darów i przekazów, a część zbiorów jest niewiadomego pochodzenia. Po to, żeby wystąpić z wnioskiem o skreślenie i sprzedanie, trzeba mieć zgodę darczyńcy, jeśli to jest dar, a jeśli to był zakup i stwierdzono, że jest bezwartościowy, to musimy podważyć decyzję komisji zakupu, bo wszyscy dyrektorzy mają taką komisję i nie kupują tak sobie, żeby tylko kupić, więc musimy podważyć taką decyzję, unieważnić ją, jeśli była mylna. A jeśli są to przedmioty nieudokumentowane, to nie możemy, minister nie może takiej decyzji podjąć, ponieważ mogą wystąpić roszczenia osób trzecich. Więc w tym przypadku sprawa odpada, bo musimy dokładnie wiedzieć, jaki jest status prawny, status własności danego muzealium, bo jak wiemy, jeszcze raz mówię, nie wszystkie muzea mają udokumentowaną proweniencję, jeśli chodzi o sprawy własności. I to jest wszystko, innych zbiorów w muzeach nie ma. Myślę, że tutaj wyczerpałem możliwości. Panie Senatorze, jak mówiłem, musi być tylko wniosek dyrektora, to dyrektor musi powiedzieć: Panie Ministrze, proszę o skreślenie tego z inwentarza, to nie ma żadnej wartości muzealnej. Wówczas nie ma problemu.

By nie powodować w tej chwili polemik, sporów, bardzo serdecznie proszę pana Michała Czerniaka, kierownika Muzeum Regionalnego w Pyzdrach o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo za zaproszenie i proszę wybaczyć, mam straszną tremę, nigdy nie występowałem przed takim gremium.

Muzeum Regionalne w Pyzdrach w tym roku obchodzi czterdziestopięciolecie swojego istnienia i jest w zasadzie jednym z najstarszych muzeum w tym regionie. Powstało na bazie skromnego zbioru pamiątek gromadzonych w urzędzie gminy jeszcze przed wojną oraz depozytu Muzeum Narodowego w Poznaniu. Powstało z inicjatywy pyzdrzanina, profesora Ignacego Tłoczka, którego stulecie urodzin będziemy obchodzić w tym roku. Ignacy Tłoczek pełnił funkcję kierownika katedry budownictwa wiejskiego w Warszawie oraz wicedyrektora Zarządu Muzeów i Ochrony Zabytków w Warszawie. W 1975 r. po reformie administracyjnej zbiory Muzeum Narodowego w Poznaniu zastąpione zostały depozytem muzeum okręgowego. W tym momencie właśnie muzeum stało się filią, wówczas powstała koncepcja organizowania stałej wystawy królewskiego miasta Pyzdry, ze względu na jego rodowód, ale trwało to niedługo, bo po przejęciu muzeum przez samorząd gminy i miasta w Pyzdrach depozyty zostały oddane. I okazało się, że trzeba na nowo tworzyć muzeum, znaczy nie do końca na nowo, jednakże z tą chwilą zaczęto organizować zbiory.

Od roku 1985 i to dzięki staraniom pana doktora Andrzeja Nowaka, ówczesnego szefa wydziału kultury i sztuki w Koninie, oraz pani Łucji Nowak udało się zaadaptować dawne pomieszczenia klasztoru franciszkańskiego w Pyzdrach na ekspozycję muzealną. Sam klasztor został opuszczony przez franciszkanów po powstaniu styczniowym. Jego wschodnie skrzydło już w tym momencie zostało przejęte przez zarząd świecki i od tego czasu praktycznie jest użytkowane przez świeckich, stąd też była możliwość zorganizowania tam muzeum. Pomieszczenia zajmowane przez muzeum to głównie refektarz, kuchnia klasztorna oraz piwnice. Łącznie jest to powierzchnia już około 600 m², jest to spora powierzchnia, którą wykorzystujemy na wystawy.

Muzeum zatrudnia obecnie trzech pracowników, w tym jest i archeolog, i palacz w kotłowni, która obsługuje trzy jednostki kultury. W latach 1990-1998 w muzeum pracowała tylko jedna osoba, akurat byłem to ja na stanowisku kierowniczym. Pod koniec 1998 r. udało się pozyskać etat archeologa i to rzeczywiście było wydarzenie, że w takich trudnych sytuacjach akurat etat archeologa udało się zdobyć, a to tylko dzięki poparciu merytorycznemu ze strony konserwatora wojewódzkiego. Chodziło o to, żeby nadzorować prace kanalizacyjne w mieście. I to była dość znacząca inwestycja. Muzeum od roku 1990 praktycznie nie zatrudnia osób do pomocy, jak chociażby sprzątaczki, więc obowiązek sprzątania tego obiektu spada praktycznie na dwie osoby, także i na mnie, to też jest spowodowane tak zwaną mizerią finansową, ale nie chciałbym tu narzekać. Muzeum jest jednostką organizacyjną gminy, dlatego też cała księgowość w zasadzie jest w urzędzie gminy i miasta w Pyzdrach.

Sama gmina jest typowo rolniczą gminą liczącą około siedmiu tysięcy mieszkańców, są tu niewielkie trzy zakłady szwalnicze. I to rzeczywiście jest bardzo uboga gmina. Budżet gminy na 2002 r. wynosi 8 miliardów 500 tysięcy zł, w tym wydatki na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego wynoszą 271 tysięcy 500 zł, w ramach tej sumy są wydatki na utrzymanie miejsko-gminnego ośrodka kultury - 128 tysięcy zł, na dwie biblioteki, znaczy bibliotekę główną i filię - 61 tysięcy 500 zł, zaś na muzeum jest to suma 81 tysięcy 500 zł. Tak, to jest roczny budżet. I w zasadzie w stosunku do ubiegłego roku budżet muzeum został pomniejszony o 3 tysiące zł, tak że jest to znacznie obniżone...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że z tych środków na ten rok niewielka suma 1 tysiąca zł może wystarczy nam na zakupy muzealiów. Obiecane mamy środki finansowe ze strony starostwa na prace związane z konserwacją muzealiów. Tu posiłkuję się też pewnymi informacjami na temat gminy Słupca, gdzie kierownikiem muzeum jest akurat moja żona. Tam z kolei próbuje się szukać innych rozwiązań, tu już chodzi o jakieś prawne rozwiązania finansowania muzeum jako muzeum regionalnego, bo gmina próbuje oddać to po prostu starostwu. Poruszyłem problem sąsiedniego muzeum w Słupcy, żeby pokazać, że jeszcze się szuka takich różnych rozwiązań. Jeśli chodzi o pozyskiwanie środków, to w pierwszym okresie po przeprowadzonej reformie administracyjnej nastąpiło pewne takie zdezorientowanie i po prostu nie bardzo mogliśmy się odnaleźć w nowych układach, bowiem automatycznie zmieniliśmy rejon i przeszliśmy pod powiat brzeziński i praktycznie to Poznań stał się dla nas takim centrum. Pozostałe powiaty w ramach dawnego województwa w tym akurat mają lepsze rozeznanie i łatwiej było im pozyskiwać środki, ale de facto uzyskaliśmy środki z puli starostwa, są to niewielkie kwoty, które pozwoliły nam wykonać pewne prace związane z konserwacją.

Ze strony urzędu marszałkowskiego poprzez działające w Pyzdrach stowarzyszenia i fundacje uzyskaliśmy środki w 2000 r. na konserwację trzech fresków znajdujących się wewnątrz klasztoru oraz zakupiono materiał do tynków renowacyjnych. W tym roku muzeum w wyniku podpisania umowy pomiędzy burmistrzem a marszałkiem otrzyma pieniądze na wykonanie konserwacji więźby dachowej nad częścią klasztoru, w której muzeum się mieści.

Z doświadczenia wiem, że dużą rolę w pozyskiwaniu środków odgrywa osoba burmistrza lub starosty, którzy w wyniku prowadzonych negocjacji na przykład z podmiotami wykonującymi zadania i inwestycje na administrowanym terenie mogą przekonać do sponsorowania kultury. I tak w roku ubiegłym, w 2001, w wyniku działania starosty powiatu brzezińskiego pana Krzysztofa Wojciechowskiego oraz pana Włodzimierza Łęckiego, obecnego senatora, wówczas szefa do spraw marketingu w firmie poznańskiej, muzeum otrzymało znaczną kwotę, która pozwoliła nam wykonać pewne prace w muzeum. To była kwota 10 tysięcy zł, czyli dość sporo pieniędzy. Też udaje nam się pozyskiwać drobniejsze sumy, które z kolei pomagają nam realizować takie zamierzenia jak chociażby organizacja plenerów ogólnopolskich, plenerów malarskich, organizowanie wystaw, a nawet i zakupów muzealiów. Są to drobne kwoty, które w sumie dają większe pieniądze.

Temat organizacji gromadzonych zbiorów i wystaw wiąże się z historią królewskiego miasta. Znaczące daty w jego dziejach to na przykład data użycia po raz pierwszy w dziejach wojskowości w Polsce armaty, było to w 1383 r., i taką replikę armaty w tym roku dzięki sponsorom uda nam się pokazać - w zasadzie ona już jest wykonana, tylko nie miałem jeszcze czasu na jej przewiezienie do muzeum. To jest taki gadżet raczej, taka ciekawostka, po prostu przy okazji festynów armata będzie strzelać. Inną znaczącą datą w historii miasta była bitwa w okresie powstania styczniowego. Od niedawna też muzeum zaczyna jak gdyby przekierunkowywać swój profil w kierunku zbierania kości zwierząt prehistorycznych. Zbiory te zwiększają nam się z uwagi na znaleziska w okolicach Pyzdr.

Również samo umiejscowienie muzeum w klasztorze jest ciekawe. Do zrealizowania jest temat dziejów konwentu franciszkańskiego w Pyzdrach, bo z tego właśnie ten klasztor słynie. I muzeum ze względu na swoje umiejscowienie w murach klasztoru ma doskonałe warunki ekspozycyjne, istnieje nawet możliwość zwiększenia tej powierzchni poprzez adaptację i remont pomieszczeń przy krużganku klasztoru.

Jeśli mówimy akurat o ochronie zbiorów, to chciałbym poruszyć sprawę konserwacji muzealiów, bo gromadzone muzealia wymagają konserwacji. Brakuje pieniędzy, niezwłocznie jednak trzeba konserwować pewne zbiory, na przykład w przypadku odkryć archeologicznych, co zmusza nas do wykonywania samodzielnie zabiegów konserwatorskich. Tu mogę się poszczycić, że udało nam się wykonać dość skomplikowaną konserwację tkaniny archeologicznej czy skóry, a to wszystko wykonujemy w ramach prac własnych.

Sprawa ochrony przed włamaniami. System alarmowy jest regularnie konserwowany, akurat w miarę możliwości staramy się go modernizować. I tu taka uwaga dotycząca pewnych nakazów ze strony wojewody. Otóż, zmusił on nas do wykonania na przykład planu ochrony obiektu, co skończyło się tym, że zarobiła na tym policja, a my musieliśmy ograniczyć znacznie budżet i praktycznie zamiast wpłynąć na modernizowanie systemu, zupełnie nas to zubożyło.

Staramy się też prowadzić działalność badawczą. Prace przy budowie kanalizacji sanitarnej w mieście przyczyniły się do pozyskania ogromnego materiału badawczego, z tego pochodzi około sześć tysięcy znalezisk. Sprawozdanie z tych prac przedstawione było w tym roku podczas konferencji w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu. Badania nad dziejami związków, różnego rodzaju organizacji pyzdrskich to też temat, w który staramy się wchodzić. Dwa lata temu opracowaliśmy historię dziejów stulecia straży pożarnej w Pyzdrach, co również otworzyło nam nowe możliwości badawcze. Nie udaje nam się jak na razie przekonać miejscowej władzy o potrzebie opracowania monografii miasta, urząd po prostu często zadawala się laurką w rodzaju jakiegoś folderu i dlatego w tej kwestii możemy liczyć tylko na sponsorów z zewnątrz. Mogę też poinformować, że muzeum wdraża od pewnego czasu system inwentaryzacji zbiorów, posiadamy w tym celu oficjalnie zakupiony do muzeum program komputerowy. Mamy również swoją stronę internetową.

Jeszcze jest problem własności obiektu, nie do końca jest to uregulowane - na przykład pozostaje kwestia skrzydła wschodniego, które zostało przejęte po 1864 r. Praktycznie, kiedy ustawa samorządowa wchodziła w życie, obligowała samorządy do skomunalizowania, jednak doszło do pewnych nieporozumień, zgrzytów, bo wiadomo, pojawił się właściciel. Akurat w naszym przypadku chodzi o zakon franciszkanów i na szczęście zostało to uporządkowane przez spisanie porozumienia. Wynikają też pewne problemy w przypadku pozyskiwania środków na konserwację obiektu, bo w momencie kiedy podlegaliśmy bezpośrednio pod pana dyrektora, konserwatora pana Andrzeja Nowaka, to dla niego było to zrozumiałe i dlatego nie było problemu w pozyskiwaniu środków, a teraz bezpośrednio podlegamy pod Poznań i zaczyna się procedura, tłumaczenia i nie zawsze udaje nam się to do końca sformalizować.

Nie ukrywam - tak na zakończenie - że zaproszenie do udziału w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, moje tu wystąpienie, a także wizyta w Pyzdrach, do której zapraszam, mają duże znaczenie dla mojej pracy w muzeum, nie omieszkałem zatem powiadomić o tym regionalnych mediów prasowych i zaprosić miejscowe władze, które już tam czekają. Budowanie wizerunku muzeum, podnoszenie jego rangi i znaczenia w tak małym środowisku to jedno z zadań, do których przywiązuję dużą wagę. Staram się zmienić pewne lokalne przekonania, że muzeum to nie izba otwierana po mszy świętej w niedzielę - a pierwotnie muzeum znajdowało się na rynku - że przechowane w muzeum przedmioty są dobrem ogólnonarodowym i że placówka naukowa niekoniecznie musi znajdować się daleko w Warszawie, a pracownik muzeum nie jest urzędnikiem na emeryturze albo pracownikiem merytorycznie nieprzygotowanym, ale pracownikiem, który codziennie uczestniczy w życiu tego miasta i ma odpowiednie wykształcenie. Jest to może trudne - ja akurat dojeżdżam do Pyzdr. W ramach mojej pracy znalazło się jednak też między innymi zadanie redagowania "Biuletynu Burmistrza", już od dziesięciu lat taki biuletyn przygotowuję. Te prace dodatkowe sam sobie narzucałem po to, żeby zaistnieć nie tylko jako kierownik muzeum czy kustosz, ale też jako ktoś, kto w innych sprawach może pomóc. No i niestety okazało się, że w niedługim czasie, mimo oporów, muzeum nieformalnie przejęło zadania promocji gminy i miasta Pyzdry, poniekąd to zrozumiałe, ale może odbić się to na moich obowiązkach merytorycznych w muzeum. I muzeum, dosłownie, przygotowuje materiały promocyjne, łącznie z folderami, prowadzi też biuro, bierzemy udział w konferencjach, spotkaniach, przygotowujemy materiały informacyjne o działających w gminie na przykład gospodarstwach agroturystycznych, przygotowywałem nawet materiały związane z konkursem na temat ochrony środowiska, zresztą otrzymaliśmy wówczas trzecią nagrodę.

Oczywiście, stało się to dla mnie udręką. Spolegliwość wobec żądań władz samorządowych miała na celu ochronę i pozyskanie przychylności wobec zadań realizowanych przez muzeum. Działania prowadzone na zewnątrz, jak na przykład przygotowanie i budowa pomnika w miejscu bitwy 1863 r., to właśnie to, co dzięki takim kontaktom udało nam się później zrealizować. Powstanie obelisku na cmentarzu żydowskim czy chociażby nadzór nad rekonstrukcją pomnika POW to też było zadanie, które wówczas wykonywałem. Samodzielnie też wykonywałem z racji pełnionej funkcji w muzeum konserwację zabytkowych krzyży murowych na cmentarzu w Pyzdrach. Adaptacja i konserwacja krużganków klasztornych w latach 1995-1997, nadzór nad tymi pracami to również zasługa muzeum. Prace te oczywiście były wykonane bez dodatkowych wynagrodzeń - tu pozwalam sobie pochwalić się, bo akurat nie to przyświecało mojej pracy. Te prace oczywiście mogły być wykonane tylko przy dużym zaangażowaniu - krużganki musiały być odpowiednio osuszone i przygotowane do ekspozycji. Nie chcę wymieniać kolejnych prac, jak chociażby ułożenie bruku przy dziedzińcu, wykonanie fos osuszających na ścianie wschodniej refektarza czy chociażby rekonstrukcja siedemnastowiecznej latryny. Te prace oczywiście mogły być wykonane dzięki znaczącej pomocy ze strony konserwatora - przepraszam, że co chwilę wspominam o panu Andrzeju, ale właśnie jego pomoc, także późniejsza, pozwoliła na sfinansowanie tych prac, udało się nam pozyskać pewne środki, dzięki którym mogliśmy zakupić gabloty wystawiennicze. Niestety, dziś, mimo że ciągle jest potrzeba prac, możliwość ta już nie istnieje.

Na zakończenie chciałbym jednak poprosić - tu sobie taką notatkę napisałem - o nienagłaśnianie, chodzi mi akurat o media, wypowiedzi mówiących na przykład o złej kondycji muzeum i o tym, że niektóre muzea są likwidowane. Obawiam się bowiem, że tego rodzaju wypowiedzi ośmielą do podejmowania prób likwidacji innych placówek i myślenia, że skoro to jest problem powszechny, ktoś to robi i o tym się mówi, to dlaczego nie spróbować. Tak było na przykład z pomysłem tworzenia centrów kultury, między innymi rada gminy w Pyzdrach podejmowała próby łączenia utrzymywanych przez siebie placówek kulturalnych, podobnie w Słupcy. Chciano też połączyć w jedną jednostkę instytucje działające w jednym budynku, tak było w przypadku biblioteki, miejsko-gminnego ośrodka kultury i muzeum w Pyzdrach. Sprawa była nieomal przesądzona, na szczęście ustawa to wstrzymała. Ja mówiłem, że zgadzam się na coś takiego, ale niech to się nazywa muzeum, pod tym warunkiem możemy się połączyć.

I jeszcze jedno, kondycja muzeum również zależy od kondycji ich pracowników. Uwarunkowania legislacyjne, na tyle, na ile udało mi się dowiedzieć, sprawiają, że dyrektor - w tym wypadku akurat osoba wybierana w drodze konkursu - może być w każdej chwili odwołany i nie przysługuje mu prawo powrotu na poprzednie stanowisko, w tym przypadku dyrektora małego muzeum - ja tu nie obawiam się o siebie, ale w przypadku podobnych placówek mogłoby skończyć się to tym, że dyrektor nie tylko zostałby pozbawiony pracy, ale także, tak to nazwę, odprawy. Dyrektor muzeum to często osoba emocjonalnie związana z wykonywaną pracą badacza, kolekcjonera, wykładowcy. Miotanie się między rzetelnym wykonywaniem zawodu a odmową wykonania poleceń, często populistycznych, i zaspakajania ambicji pracodawcy szkodzi muzeum.

Sądzę jednak, że mój pracodawca rozumie ten problem, a dzisiaj oczekuje szanownej komisji w Pyzdrach. Dziękuję bardzo.

Z ogromnym zażenowaniem to mówię, ale muszę pana zmartwić i mam przy tym prośbę, aby zawiadomił pan władze Pyzdr, że dzisiaj tam nie zjedziemy. Jest to niewykonalne z uwagi na to, że cały klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zbiera się dzisiaj w Spale i część z nas za chwilę odjedzie, reszta odjedzie później. Tak że bardzo mi przykro, ale niestety musimy niedługo kończyć posiedzenie komisji. I niech pan uprzejmie zawiadomi pana burmistrza, którego niezwykle cenię i szanuję. Myślę, że będzie jeszcze okazja, by się u pana pojawić, bo rzeczywiście prowadzi pan interesującą działalność i robi to pan z taką ogromną determinacją. Proszę więc to uczynić i dziękuję bardzo za wystąpienie.

Proszę pana Michała Karalusa o zabranie głosu. Przygotuje się dyrektor Kamiński, potem jeszcze dyrektor Cemka, dyrektor Maćkowiak - oj, dużo, w dalszym ciągu odwołuję się do państwa poczucia czasu.

Panie Przewodniczący, jestem wicestarostą pleszewskim, ale moje wystąpienie ma bardziej charakter wystąpienia przewodniczącego Komisji Kultury Związku Powiatów Polskich. Chcę powiedzieć o pewnych mechanizmach, które bezpośrednio dotyczą samorządów powiatowych, a związane są z kwestią muzeów przekazanych powiatom na mocy ustaw wprowadzających reformę administracyjną kraju. Chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że bardzo się cieszę, że komisja, przepraszam, nie urzęduje tylko w Warszawie. Jako mieszkańca tego kraju bardzo mnie zadawala, kiedy parlamentarzyści znajdują się - że tak powiem - w namacalnym wymiarze rzeczywistości, w której my funkcjonujemy. Nie wiem, czy to kwestia czaru Warszawy, ale wydaje mi się, że inaczej jawią się problemy, kiedy ich się dotyka bezpośrednio. Tak że bardzo się cieszę, że pan przewodniczący zmobilizował kolegów, koleżanki i że państwo jesteście tutaj z nami, muzealnikami.

Jak powiedziałem, jestem przewodniczącym Komisji Kultury Związku Powiatów Polskich i chcę powiedzieć, bardzo krótko, jak się ma kondycja powiatów i muzeów przekazanych powiatom. Otóż, moje stanowisko jest bardzo krytyczne, pewnie nie jestem wyjątkiem - kultura stała się ofiarą reformy administracyjnej kraju. Ponieważ w sensie czysto administracyjnym przekazano instytucje kultury samorządom, ta struktura, która w tej chwili funkcjonuje, nie jest naturalna, to nie jest struktura, która powstałaby w naturalnym procesie tworzenia sieci placówek czy instytucji kultury, to po prostu zrobiono automatycznie i w moim przekonaniu w wielu przypadkach nierozważnie, nieroztropnie. Sto siedemdziesiąt dwa powiaty obdarowano instytucjami kultury, muzeami, najwięcej muzeów, sto siedemdziesiąt dwa, przekazano powiatom. Wczoraj na ten temat mówiliśmy, zwłaszcza było o tym w wystąpieniu, które odczytała pani dyrektor w zastępstwie profesora Rottermunda, a chodziło właśnie o kwestie finansowe, nie zróżnicowano bowiem zasad ustalania dochodów samorządów mimo występujących dysproporcji w zakresie realizacji zadań. To taki język prawny, ale chodzi o to, że dwieście jeden powiatów nie otrzymało żadnych instytucji kultury. I tu obecna dzisiaj koleżanka Elżbieta Streker-Dembińska, starosta koniński, na początku swojego wystąpienia stwierdziła, że jest szczęśliwa, że nie przekazano jej instytucji kultury - i ona ma rację. Dwustu jeden starostów nie otrzymało więc instytucji kultury, ale konstrukcja budżetów powiatów, którym nie przekazano instytucji kultury, była dokładnie taka sama jak tych powiatów, którym te instytucje kultury przekazano. Co to znaczy, proszę państwa? To znaczy, że część pieniędzy na kulturę przeznaczonych gdzieś tam w puli budżetu państwa na instytucje kultury przekazane powiatom skonsumowały powiaty, które instytucji kultury nie przejęły.

Proszę państwa, dokument, który państwo macie, to protokół kontroli NIK z 1999 r.. Kiedy podniosło się larum w skali kraju, NIK za prezesury Janusza Wojciechowskiego przeprowadził kontrolę, również w Wielkopolsce, która dotyczyła instytucji kultury przekazanych województwom i powiatom. I kontrola ta potwierdziła, że taka konstrukcja budżetów była zła. Ale niestety w dalszym ciągu ten mechanizm funkcjonuje, czyli ktoś konsumuje pieniądze, które są w tym dużym worku finansowym, jakim jest budżet państwa, ale nie konsumują tego, albo borykają się z olbrzymimi problemami, ci starostowie, którym przekazano instytucje kultury. Moim zdaniem świadczy to o zupełnie nieprzygotowanej reformie w zakresie instytucji kultury. Ja zresztą od czterech lat głoszę tezę, że tak naprawdę przeprowadzono piątą reformę, właśnie reformę finansowania kultury, taką reformę zakamuflowaną, o której w ogóle się nie mówiło, po prostu wprowadzono ją cichaczem na marginesie tych czterech głównych. Chociaż nie lubię tego słowa, zapytam: kto jest winien? Nie wiem, co na to pan dyrektor Cemka, zresztą pan dyrektor zna pogląd związku powiatów, ale w moim przekonaniu to, co się stało, stało się przy bardzo biernej postawie ministra kultury. Ja wciąż jestem przekonany o tym, że ministerstwo kultury jest w kraju niesłychanie potrzebne i to ono powinno być stymulatorem i inspiratorem wszelkich mechanizmów, które dotyczą zasad funkcjonowania, naliczania pieniędzy itd. I protestuję przeciwko pomysłom likwidacji Ministerstwa Kultury, ale jeśli minister kultury będzie się zachowywał tak pasywnie, to oczywiście lepiej, żeby go nie było. I mam nadzieję, mówię to tak na marginesie, że to, co w tej chwili proponuje minister Celiński czy w którą stronę zmierza, jest wreszcie jakimś ruchem, jakąś kreacją, pewną propozycję, by sprostać tym czasom.

My jako związek powiatów sugerowaliśmy, by subwencje wyrównawcze - bo powiaty mają pieniądze na kulturę z tak zwanej subwencji wyrównawczej -dla powiatów na działalność kulturalną były wzmocnione, tak to nazwaliśmy, o wyliczony wskaźnik poprzez uwzględnienie liczby placówek, które dane powiaty prowadzą. Niestety, te argumenty zupełnie nie trafiły, to było jak walenie głową w mur, tak gruby jak te ściany w tym pięknym gmachu. Nic, żadnej reakcji. Jako Komisja Kultury Związku Powiatów Polskich proponowaliśmy w określonych petycjach, stanowiskach zgromadzenia ogólnego Związku Powiatów Polskich, by ustalić algorytm i w systemie finansowania samorządów przyjąć subwencję na prowadzenie instytucji kultury na wzór subwencji oświatowej. Wydawało nam się, że należałoby przeprowadzić kategoryzację instytucji kultury na przykład na lokalne, regionalne, subregionalne i centralne, oczywiście z jakimś współczynnikiem ich znaczenia dla dziedzictwa kulturowego narodu. Niestety, tak się nie stało i to jest o tyle dziwne, że Ministerstwo Kultury z niesłychaną determinacją, z pasją walczyło na przykład o pozostawienie w gestii ministra kultury szkół muzycznych, a muzeów, czyli niesłychanie ważnego dla dziedzictwa kulturowego elementu, chociażby w kontekście integracji z Unią Europejską, fundamentu tożsamości narodowej po prostu administracyjnie, jednym posunięciem pozbyło się, no może nie pozbyło, ale tak bez zastanowienia to było robione, takie przynajmniej są opinie. Mnie jako staroście niesłychanie trudno przychodzi rozmawiać z kolegami starostami na przykład z Brzegu, gdzie jest piękne, niesamowite muzeum Piastów Śląskich, które - na pewno senator Litwiniec i pan dyrektor Cemka doskonale znają sytuację - zostało przekazane powiatowi i jeśli pozostanie w tej strukturze, to chyba będzie więdło, taka jest niestety prawda, jeśli chodzi o finanse. W moim przekonaniu, minister kultury nie miał pomysłu, jak sobie z tym problemem poradzić i przystał na ten mechanizm, który oczywiście wykreowali politycy. No, ale gdyby chociaż próbowano rozmawiać z samorządami...

Proszę państwa, Panie Przewodniczący, przez trzy lata żaden minister kultury, a było ich kilku, nie spotkał się ze starostami tych stu siedemdziesięciu pięciu powiatów, nie wystąpił nawet z propozycją takiego spotkania, by porozmawiać na temat przyszłości, dalszego losu, by porozmawiać o wspólnych sprawach dotyczących instytucji kultury przekazanych powiatom. My odbieramy to w sposób, powiedziałbym... Nawet nie mam słów. Nie rozumiemy tego po prostu. To jest dowód na jakąś ignorancję albo zadufanie wszystkich ministrów, którzy uważają, że nie ma potrzeby rozmawiać ze starostami - starostowie po prostu mają robić to, co trzeba i już. A jaką my mamy rzeczywistość? Rzeczywistość radnych, dróg, szkół, szpitali itd., itd. No, kto ma nas wspomagać jak nie minister kultury? Toż po to jest powołany i jest w strukturze Rady Ministrów, by wspierał tych, którym coś przekazał, bo przecież przy jego akceptacji, myślę, ten proces nastąpił.

Oczywiście, nie poddawaliśmy się. I tutaj będzie jeden taki wtręt może bardziej osobisty. Z wykształcenia jestem muzealnikiem, byłem dyrektorem muzeum i może dlatego trochę inaczej rozumiem te sprawy i trochę inaczej na nie patrzę. Otóż, mój powiat pleszewski też uszczęśliwiono przekazaniem instytucji kultury, która podlegała wojewodzie kaliskiemu. Chcieliśmy, żeby to było u marszałka i tak się niestety nie stało. To, dlaczego w ogóle tak się stało z tymi instytucjami przekazanymi powiatom, to też jest tajemnica, którą może kiedyś rozstrzygną historycy. Podjęliśmy określone działania - myślę, że dyrektor Kamiński też o tym powie - by marszałek województwa wielkopolskiego przejął to właśnie muzeum, które jest na terenie naszego powiatu, podjęliśmy, sejmik, rada powiatu, stosowne uchwały, po czym się okazało, że nie ma odpowiednich regulacji prawnych, że prawo nie dopuszcza możliwości przekazywania instytucji kultury pomiędzy samorządami. Proszę państwa, dla mnie jest to dowód na kompletne nieprzygotowanie. Otóż, organy centralne mogą przekazywać instytucje kultury w dół, ale samorządy pomiędzy sobą już nie. I co się stało? Tak tym rozdrażniony sam napisałem projekt ustawy. Z mojego okręgu kandydował szef kancelarii premiera pan Marek Wagner, ja zresztą sam też kandydowałem, były więc okazje, żeby rozmawiać na różne tematy, również i na ten. Wysłałem dwie propozycje stosownej korekty do ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, by samorządy mogły te instytucje kultury przekazywać w drodze porozumienia pomiędzy sobą. I zwróciłem się z takim pismem i z taką propozycją bezpośrednio już do premiera Millera - wiedząc oczywiście, że premier jest zalewany petycjami, ale wysłałem, a co mi szkodzi, jestem obywatelem, mam prawo - by premier sam dokonał zmiany odnoszącej się do przypisania instytucji kultury, występując do Sejmu o delegację ustawową. Jak wiemy, lista tych instytucji kultury została stworzona przez premiera Buzka na podstawie delegacji ustawowej, ta delegacja wygasła z końcem 31 grudnia 1998 r. i potem premier, mimo że wielokrotnie ponawiane były takie wnioski przez różne podmioty, różnych dyrektorów, nie mógł nic już zrobić, ponieważ musiałby mieć nową delegację.

I chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, to pan minister Wagner zachował się niesłychanie, powiedziałbym, poważnie, bo najpierw były trzy rozmowy - drobna sprawa, wie pan, ja mam na głowie itd., ale po przekonaniu, powiedział: "pomogę panu". W grudniu dostałem pismo, że tę propozycję odczytano na posiedzeniu Rady Ministrów, jako propozycja rządowa została skierowana do Sejmu - i tutaj dziękuję sejmowej komisji oraz państwa komisji - i w ciągu trzech miesięcy zmieniono tę regulację. Od 4 maja samorządy mogą więc przekazywać sobie wzajemnie instytucje kultury. W styczniu czy lutym otrzymałem zaś telefon z kancelarii premiera od osoby, która pracuje w biurze prawnym Rady Ministrów, że premier przygotowuje, rozważa możliwość uzyskania tej delegacji, przy czym kontakt po tym telefonie się urwał, dlatego że poinformowałem panią prawnik, która ze mną rozmawiała, że właśnie za chwilę Sejm skończy prace, bo to był ten etap po pierwszym czytaniu i tak jakby dwukierunkowo...

Proszę państwa, mam taką refleksję: jeśli w ten sposób tworzy się w Polsce prawo, że obywatel składa projekt, to albo on ma farta itd., albo świadczy to o tym, że jednak nie było to od początku przemyślane. Myślę, że to było nieprzemyślane i dobrze, że ten błąd został w tej chwili naprawiony.

Mam nadzieję, że to muzeum, o którym mówię, ten zespół pałacowo-parkowy w Dobrzycy od 1 lipca będzie zgodnie z prawem przekazany samorządowi województwa wielkopolskiego. Ale przykład jest dla mnie ewidentny. A takich muzeów, proszę państwa, jest wiele, ja tylko wymienię kilka. I to jest Orawski Park Etnograficzny w Zubrzycy Górnej czy Muzeum Kultury Ludowej w Węgorzewie. Tam zresztą w ogóle jest sytuacja fantastyczna i komiczna, bo powstał tam nowy powiat węgorzewski i pani dyrektor przez jakiś okres miała dwóch szefów - starostę giżyckiego i starostę węgorzewskiego, a jeszcze pieniędzy sobie nie przekazywali, więc, że tak powiem, dwóm organom podlegała. To są jakieś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, kasy wcale nie miała, bo organy nie chciały przekazywać pieniędzy. Myślę tu też o Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego we Włodawie, Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu - ja znam koleżankę dyrektor z Szydłowca i z tego, co wiem, straciła pracę chyba dlatego, że starosta nie wytrzymał presji, skądinąd słusznej, ze strony pani dyrektor, która walczyła o swoją instytucję.

Bardzo mi się podobało wystąpienie pana dyrektora z Radomia, który pięknie mówił tutaj o posłannictwie muzealników. Myślę, że cała ta nieszczęsna reforma spowodowała straszne straty w sferze moralnej i personalnej, wielu ludzi poniosło ofiary niezasłużenie, nie ze swojej winy, odbiło się to na ich zdrowiu, samopoczuciu, wielu ludzi w ogóle straciło wiarę w sensowność działań.

Muzeum w Nysie, Muzeum Okręgowe w Łomży i Muzeum Piastów Śląskich w Brzegu - no tam to już jest dla mnie... Nie wiem, może ja miałem szczęście. Powiem szczerze, że pan dyrektor Kamiński - a jeszcze dzisiaj wymienialiśmy uwagi z panem dyrektorem i przepraszam, Panie Dyrektorze, zażartuję trochę - liczy na to, że może będzie jeszcze jakaś przeszkoda i tego muzeum jako dyrektor departamentu kultury urzędu marszałkowskiego nie będzie miał u siebie, bo dzisiaj jeszcze jedna drobna rzecz się okazała, że musi być zgoda wojewódzkiego konserwatora zabytków, ponieważ trzeba przekazać nieruchomości i żeby województwo mogło realizować zadania, musi po prostu dysponować majątkiem, ale myślę, że tę zgodę uzyskamy. Tak że chyba województwo wielkopolskie jest pierwsze i jedyne w skali kraju, w którym przekaże się instytucje kultury zgodnie z prawem. Tylko jaka długa była ta droga - trzy lata przekonywania marszałka, urzędników, a oczywiście jeszcze są radni, którzy będą mieli swoje zdanie.

Inna sprawa, proszę państwa, że wiele muzeów pada ofiarą niekompetencji radnych. Ja wiem, że się tym strasznie narażę, ale w imię prawdy o sytuacji muzealników trzeba to powiedzieć - mam niesłychany żal do ministra kultury, że nie stworzył mechanizmów zabezpieczających te instytucje przed niekompetencją. Ale może tak musi być. Niektórzy mówią, że żyjemy w czasach, w których dokonują się gruntowne zmiany i niestety muszą być ofiary. Tylko dlaczego tak dużo i dlaczego w dziedzinie tak istotnej?

Czy marszałkowie - już kończę - pójdą tą drogą i będą przyjmowali instytucje kultury od starostów, tego nie wiem, obawiam się, że niestety nie i że Wielkopolska, Dobrzyca to będzie wyjątek. Nie chciałbym, żeby to był wyjątek, bo ileś osób pokazało determinację i zdecydowanie w doprowadzeniu rzeczy do końca. Z tego co wiem - a wydaje mi się, że jakąś wiedzę w skali kraju mam właśnie z racji członkostwa w Związku Powiatów Polskich - większość starostów marzy o jakimś rozwiązaniu i o tym, że po prostu pozbędzie się muzeów. Albo te muzea będzie czekał taki los...

Przy całym szacunku do tego, o czym tak pięknie mówił pan dyrektor z Radomia, muszę powiedzieć, że jednak pieniądze są potrzebne, niestety są potrzebne. I jak długo nie będzie mechanizmu - nie wiem jakiego, ale takiego, który będzie określał zasady finansowania jednostek samorządu terytorialnego - tak długo nie będzie dobrze. I jeszcze będzie musiało upłynąć sporo czasu, bardzo dużo czasu, by ludzie, społeczności lokalne zaakceptowały niektóre instytucje kultury, muzea. A niektóre powstawały w bardzo różnych okolicznościach i to też pewnie jest sprawa osobowości dyrektora, klimatu, który się tworzy itd. Myślę, że muzealnicy coraz lepiej rozumieją, w jakim otoczeniu funkcjonują, i poradzą sobie, tylko że kosztować to będzie naprawdę niesłychanie dużo zdrowia, nerwów, determinacji, zabiegów.

Ja wciąż wierzę, że państwo jest pewną zbiorową mądrością, że mechanizmy funkcjonowania państwa ustalamy na długie lata i dlatego sądzę, że ministerstwo jest potrzebne, że można wypracować te mechanizmy po to, żeby gdzieś na dole nie tracić energii na działania, o których mówił tutaj przed chwilą pan dyrektor małego, ale niesłychanie potrzebnego muzeum regionalnego.

I na koniec, chociaż może to już nie jest uwaga skierowana do komisji, do panów senatorów, muszę powiedzieć, że strasznie boleję nad tym, bo wciąż czuję się muzealnikiem, że środowisko muzealnicze - nie wiem, czy koledzy dyrektorzy się z tym zgodzą - jest rozdrobnione. Obawiam się, że koledzy na przykład z większych muzeów nie traktują po partnersku kolegów z małych muzeów, w których naprawdę pracuje się z determinację, gdzie jest osamotnienie. I trochę nad tym boleję. Myślę, że pan dyrektor Cemka doskonale wie, ile jest stowarzyszeń muzealnych, związków muzeów, stowarzyszeń takich, innych itd. - to wszystko jest rozbite. I myślę, że gdyby połączyć siły i działać zgodnie - ja wiem, że to jest trudne, bo są różne interesy - to lepszy byłby odbiór, taki medialny, znaczenia i funkcji muzeum. Zawsze z zazdrością patrzę na filmowców - oczywiście oni są bliżej mediów elektronicznych, więc może to z tego wynika - którzy znakomicie potrafią wygrywać pewne sprawy. Akurat w tej dziedzinie jestem zwolennikiem pana Libickiego, bo uważam, że kiedy on próbuje zabrać trochę kinematografii, to ratuje rdzeń dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że mam czas ograniczony, a nie nieograniczony.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak, tak.)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Tak, tak.)

Najpierw chcę powiedzieć, proszę państwa, że przez wypowiedź pana starosty pleszewskiego przewijał się głęboki pesymizm z nutą optymizmu. Ten optymizm związany jest z muzeum w Dobrzycy, gdzie, jak myślę, sytuacja rozwija się pomyślnie dla powiatu pleszewskiego i dla pana starosty. Pesymizm zaś dotyczył funkcji i roli Ministerstwa Kultury. Wydaje nam się, że nasze ministerstwo kultury, wojewódzkie ministerstwo kultury - tym ministerstwem jest departament kultury, a ministrem marszałek naczelny, który jest decydentem w sprawach kultury - w tych realiach, jakie w kraju mamy, w sferze muzealniczej działa całkiem nieźle.

Wczoraj pan marszałek w wypowiedzi powitalnej w ratuszu w Poznaniu zaznaczył, że Wielkopolska po województwie małopolskim, mazowieckim, to najbardziej znaczący region kulturalny w kraju. To jest dla nas oczywiste, bo na tę pozycję naszego województwa zapracowaliśmy. Na nią składa się potencjał naukowy i twórczy, sieć i poziom instytucji artystycznych, galerii, bibliotek, centrów kultury, środowisk, działalność związków etc. To suma ich dokonań wyznacza rangę kultury wielkopolskiej w skali ogólnopolskiej, a poważną rolę w kształtowaniu obrazu kultury wielkopolskiej odgrywają muzea.

Wczoraj pan marszałek wspomniał także, że w województwie wielkopolskim - jak szacujemy - znajduje się około stu dwudziestu muzeów. Są to różnego rodzaju placówki - muzea narodowe, muzea narodowe z oddziałami miejskimi, terenowymi, muzea i izby regionalne prowadzone przez samorządy województwa, samorządy powiatowe, gminne i miejsko-gminne, a również muzea należące do jednostek kościelnych i prywatnych.

Ostatnia reforma administracyjna wprowadziła zmiany w dotychczasowym systemie organizacji zarządzania i finansowania kultury. W gestii samorządów powiatowych znalazły się cztery administrowane do 1999 r. przez wojewodów poznańskiego i kaliskiego placówki muzealne - w Dobrzycy, Sierakowie, Szamotułach, Opatówku. Przejęcie przez samorządy powiatowe takich placówek rodzi niekiedy poważne problemy, szczególnie w przypadku, kiedy ich ranga i dotychczasowy zasięg działania oraz potrzeby przekraczają możliwości budżetowe danego powiatu i nie znajdują pokrycia w subsydiach przekazywanych z budżetu państwa. W takiej trudnej sytuacji znajduje się także starostwo pleszewskie. Ja już tego tematu nie będę rozwijał, chociaż pan starosta sugerował, że w mojej wypowiedzi ten temat się znajdzie, bo myślę, że dzisiaj i wczoraj problem muzeum w Dobrzycy został przedstawiony i ten kazus procedury przejmowania go przez województwo jest już państwu doskonale znany. Jestem przekonany, że uda nam się to do 1 lipca sfinalizować i zaczniemy pracować wspólnie nad dalszym rozwojem tego muzeum już jako muzeum wojewódzkiego. Cały czas z podobnymi problemami jak powiat pleszewski boryka się starostwo ziemskie w Kaliszu, które przejęło od wojewody kaliskiego Muzeum Historii Przemysłu w Opatówku.

Proszę państwa, 1 stycznia 1999 r. dziewiętnaście dotychczasowych państwowych instytucji kultury działających na obszarze wielkopolski znalazło się w gestii władz samorządowych. Ja bardzo króciuteńko chciałbym scharakteryzować państwu te muzea, które znajdują się w gestii samorządu wojewódzkiego, przedstawię ich kondycję i bardzo krótko zarysuję dokonania.

Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie jest to, proszę państwa, muzeum, które znajduje się w zniesionym w latach 1973-1978 zespole obiektów pomnika Mieszka I i Bolesława Chrobrego w Gnieźnie. Tak że pan dyrektor Cemka, który wczoraj wspomniał, że nie zbudowano żadnego muzeum po wojnie lekko się mylił, ale w sumie miał rację, bo to nie jest muzeum...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że pan był przy tym, kiedy zapadały decyzje, niestety decyzje zapadły takie, że w jednym obiekcie mamy muzeum... (Brak nagrania)

...ma okazję prezentować szereg ciekawych wystaw, ciekawych przedsięwzięć. Proszę państwa, w tym muzeum zatrudnionych jest dokładnie trzydzieści dziewięć osób, w tym dziewięć osób na etatach merytorycznych. Budżet tego muzeum w 2000 r. wyniósł 2 miliony 492 tysiące zł, roczna liczba zwiedzających w 2001 r. to ponad trzydzieści dwa tysiące.

Niedaleko znajduje się Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy. Muzeum to ma charakter plenerowy i znajduje się na obszarze położonym w sąsiedztwie jeziora Lednickiego. Głównym obiektem jest Ostrów Lednicki, jedna z wysp jeziora Lednickiego z ruinami kamiennej architektury preromańskiej z X wieku. Oddziałem muzeum na Lednicy jest Wielkopolski Park Etnograficzny w Dziekanowicach i oddział archeologiczny w Gieczu. Muzeum zatrudnia osiemdziesiąt osiem etatowych pracowników, z czego trzydziestu dwóch to pracownicy merytoryczni. Jednym z głównych problemów tego muzeum jest kwestia zabezpieczenia reliktów architektury romańskiej na Ostrowie Lednickim.

Muzeum Okręgowe w Lesznie, wspominał wczoraj też o tym muzeum marszałek, funkcjonuje w zabytkowych kamienicach z XVIII i XIX wieku i dysponuje między innymi dawną synagogą oraz oddziałem judaistycznym, znajdującym się w byłym domu pogrzebowym dawnego cmentarza żydowskiego. Aktualnie głównym problemem do rozwiązania są wnioski roszczeniowe, o czym też wczoraj była mowa, gminy ewangelickiej dotyczące części siedziby muzeum oraz gminy żydowskiej dotyczące dawnej synagogi w Lesznie, w której mieszczą się obecnie magazyny oraz pracownie specjalistyczne muzeum i która służyć ma jako miejsce wystaw czasowych. W muzeum w Lesznie zatrudnionych jest trzydziestu czterech pracowników etatowych, w tym osiem i pół etatu to stanowiska merytoryczne. Budżet muzeum wynosi 1 milion 276 tysięcy zł, frekwencja w 2001 r. - ponad dziesięć tysięcy zwiedzających.

Kolejne muzeum okręgowe to Muzeum imienia Stanisława Staszica w Pile. Muzeum to znajduje się w wyremontowanym ze środków fundacji polsko-niemieckiej i oddanym do użytku w 1997 r. gmachu pochodzącym z połowy XIX wieku. Oddziałem muzeum jest skansen etnograficzny w Osieku. Głównym problemem muzeum jest zakończenie programu wystawienniczego właśnie w oddziale w Osieku i przeniesienie tam dodatkowych budynków. Zatrudnionych w muzeum jest trzydziestu pracowników etatowych, w tym jedenastu merytorycznych. W 2001 r. budżet zamknął się w kwocie 1 miliona 344 tysiące zł, a zwiedzających było ponad dwadzieścia cztery tysiące.

Muzeum Okręgowe Ziemi Kaliskiej w Kaliszu - główna siedziba mieści się w dwuczłonowym budynku, część jego pochodzi z XIX wieku, a część z lat siedemdziesiątych. Muzeum posiada swoje oddziały - Centrum Rysunku i Grafiki Tadeusza Kulisiewicza w Kaliszu, rezerwat archeologiczny na Zawodziu pod Kaliszem, dworek-muzeum literackie Marii Dąbrowskiej w Russowie z miniskansenem budownictwa ludowego oraz Zespół Pałacowo-Parkowy w Lewkowie w powiecie ostrowskim. W muzeum zatrudnionych jest trzydziestu sześciu pracowników, w tym piętnastu merytorycznych. Budżet - 1 milion 603 tysiące zł, zwiedzających - ponad trzydzieści jeden tysięcy osób.

Muzeum Narodowe Rolnictwa i Przemysłu Rolno-Spożywczego w Szreniawie - również już była mowa o tym muzeum, pan doktor Maćkowiak wczoraj przybliżył je państwu. Wiemy, że jednym z palących problemów muzeum jest zagospodarowanie przyjętego w dzierżawę folwarku w Szreniawie. Na uwagę zasługuje fakt, że z roku na rok zdecydowanie rośnie frekwencja zwiedzających, w 2001 wyniosła ona ponad pięćdziesiąt dwa tysiące osób.

To były krótkie charakterystyki naszych muzeów, a teraz kilka słów ogólnych. Nawiązując do głównego tematu dzisiejszego spotkania, jakim jest kondycja muzeów po reformie administracyjnej z 1999 r., mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że wbrew niepokojącym przed trzema laty nastrojom oraz w porównaniu z informacjami napływającymi z innych regionów kraju placówki muzealne przejęte przez samorząd województwa wielkopolskiego w 1999 r. mają się stosunkowo dobrze. System dotacji z budżetu samorządu województwa pozwolił na dysponowanie budżetem porównywalnym, a w większości przypadków znacznie zwiększonym w stosunku do wykonania w roku zamknięcia, czyli w 1998, co stwarzało i nadal stwarza warunki normalnego funkcjonowania i wypełniania przez te instytucje ich podstawowych obowiązków ustawowych.

W pełni znamy rozległy katalog potrzeb tych instytucji zarówno w zakresie ich dalszego rozwoju - podwyższanie warunków ekspozycyjnych, możliwość organizowania interesujących przedsięwzięć wystawienniczych, kontynuacja i inicjowanie zadań wydawniczych, badawczych itp. - jak i utrzymania na właściwym poziomie dekapitalizującej się w naturalny sposób bazy lokalowej. Ale nie są to problemy nowe powstałe dopiero w styczniu 1999 r.

Polityka zarządu województwa skutkuje chociażby udostępnieniem publiczności zabytkowego kościoła przeniesionego z Wartkowic na teren Wielkopolskiego Parku Etnograficznego na Lednicy - zadanie wyróżnione przez Ministerstwo Kultury w konkursie na wydarzenia muzealne 2001 r. - modernizacją budynku muzeum w Gnieźnie, przygotowaniem nowego budynku wystawienniczego w Żabikowie, adaptacją budynku dawnej rządcówki w Szreniawie. Za chwileczkę wrócę w trzech słowach do Muzeum Martyrologicznego w Żabikowie, ale chcę jeszcze powiedzieć, że w kategoriach sukcesu należy potraktować także kształtowanie się w warunkach administracji samorządowej bardziej pragmatycznych postaw kadry kierowniczej muzeów. Obok tradycyjnej postawy roszczeniowej pojawiają się obiecujące przykłady pozyskiwania niekiedy znaczących kwot z innych źródeł finansowania, zarówno w postaci zwiększonych dochodów z działalności podstawowej - sprzedaż biletów, pamiątek, wydawnictw, organizacja imprez zleconych - jak i pozyskiwanie sponsorów czy też uzyskiwania dotacji na przykład z budżetu państwowej agencji własności rolnej czy agencji ochrony środowiska. Coraz częściej efektem wspólnego działania kierownictwa danego muzeum i administracji samorządowej województwa jest osiąganie odpowiednich porozumień, uzyskiwanie dotacji z budżetów samorządów lokalnych, na terenie których działają placówki. Pojawiają się też pierwsze przykłady bezpośredniej współpracy muzeów marszałkowskich w zakresie organizacji wystaw i usług konserwatorskich, co pozwala zarówno na zwiększenie atrakcyjności oferty wystawienniczej, jak i na zmniejszenie bezpośrednich kosztów organizacji.

Obok zapewnienia w miarę stabilnych warunków placówkom muzealnym, których prowadzenie przejął samorząd województwa jako zadanie własne, w orbicie zainteresowań zarządu województwa znajdują się również pozostałe placówki muzealne z terenów Wielkopolski. Jeśli chodzi o dotacje z zakresu ochrony i konserwacji zabytków, na liście podmiotów, którym udzielono pomocy z budżetu samorządu województwa, corocznie znaleźć można regionalne placówki muzealne takie jak: Dobrzyca, Koszuty, Opatówek czy też Muzeum Regionalne w Pyzdrach, o którym mówił dyrektor tego muzeum.

Od 2000 r. tradycją stała się organizacja spotkań marszałka województwa wielkopolskiego z przedstawicielami wszystkich muzeów wielkopolskich z okazji Międzynarodowego Dnia Muzeów. I to też jest coś, co chciałbym podkreślić, bo pan starosta wspominał o tym, że jest dziwne rozdrobnienie środowiska pracowników, ludzi, którzy działają w muzealnictwie. A tutaj właśnie co roku organizujemy spotkania przedstawicieli, nie tylko dyrektorów, wszystkich muzeów, czyli prawie stu dwudziestu, z terenów Wielkopolski. I nie chodzi tu tylko o okolicznościowe spotkanie, uhonorowanie w różny sposób przez zarząd województwa - a w tym roku na przykład wielu przedstawicieli zostało uhonorowanych najwyższym odznaczeniem wojewódzkim - ale to spotkanie pozwala także na rozmowy, wymianę poglądów, doświadczeń, czyli na pewną integrację, muzealnicy niewątpliwie mają sobie nawzajem bardzo wiele do powiedzenia i mogą podzielić się ciekawymi doświadczeniami. Proszę państwa, te spotkania między innymi zaowocowały powołaniem w tym roku oddziału wielkopolskiego Związku Muzeów Polskich. Powstanie tej społecznej struktury pozwoli na zwiększenie pomocy finansowej dla szczególnie interesujących inicjatyw ze strony samorządu województwa, a pierwszym przykładem będzie wspólna prezentacja muzeów wielkopolskich na międzynarodowych targach turystycznych Tour Salon w Poznaniu jesienią tego roku. Inicjatorem tego przedsięwzięcia jest nasze Muzeum Narodowe Rolnictwa i Przemysłu Rolno-Spożywczego w Szreniawie.

Proszę państwa, tyle uwag ogólnych. Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednym z naszych muzeów, bo zauważyłem, że je pominąłem, a mianowicie o Muzeum Martyrologii w Żabikowie. Muzeum to ma najniższy budżet. Jest to obiekt znajdujący na terenie byłego obozu hitlerowskiego. Muzeum to zatrudnia pięciu pracowników etatowych, w tym trzy i pół etatu to stanowiska merytoryczne. Budżet w roku 2001 zamknął się w kwocie 751 tysięcy zł, a frekwencja zwiedzających to osiem tysięcy dwieście osób. W tej chwili finalizowane są prace nad oddaniem do użytku nowego pawilonu ekspozycyjnego, będzie to adaptacja tak zwanej willi komendanta. Jest to obiekt specyficzny. Państwo na pewno znacie Muzeum Martyrologiczne w Żabikowie, bo znajduje się ono w tej chwili przy nowo budowanym, a w dużej części właściwie już gotowym odcinku autostrady. Z tego tytułu oczywiście są różnego rodzaju komplikacje. Niemniej jest to muzeum odgrywające bardzo ważną rolę wśród muzeów, którymi samorząd województwa kieruje i dla których jest organizatorem.

Panie Dyrektorze Maćkowiak, ja się zastanawiam, w jakim trybie panu udzielić głosu, ponieważ pan referował wczoraj, ale...

(Dyrektor Muzeum Narodowego Rolnictwa i Przemysłu Rolno-Spożywczego w Szreniawie Jan Maćkowiak: Polemicznie, ad vocem.)

Jedynie polemicznie, ad vocem, bardzo krótko, bardzo krótko, liczę na pana.

Chciałbym może nawiązać do tego, o czym mówiłem w dniu wczorajszym i do tego, co dzisiaj słyszałem w wypowiedziach kolegów. Wiąże się to z tą specyficzną sytuacją muzeum, którym kieruję, a o którym mówił pan przewodniczący. Mianowicie, czy to, że muzeum narodowe utrzymywane jest z pieniędzy samorządowych, to dobrze, czy tak być powinno, czy może powinniśmy wrócić do ministerstwa rolnictwa, bo ustawa zapewnia muzeum taką możliwość? To jest to, co mnie osobiście nurtuje od czasu, kiedy zacząłem kierować muzeum, ale i władze województwa wielkopolskiego ten problem dostrzegają. Ja osobiście nie widzę problemu w tym, że muzeum pozostaje w gestii ministra czy w gestii samorządu. Problem tkwi w zupełnie czymś innym, problem tkwi w pieniądzach, o czym mówił kolega Karalus, i w tym, jakie po prostu mamy możliwości sprawnego funkcjonowania jako muzeum.

Wczoraj użyłem terminu "gwarancje", dzisiaj kolega Karalus, muzealnik, mówił o swego rodzaju mechanizmach. Apelowałbym do komisji, aby właśnie tymi mechanizmami się zająć. Dla mnie osobiście, proszę państwa, gwarantem sprawnego funkcjonowania muzeum z punktu widzenia finansowania jest dzisiaj osoba marszałka i nic poza tym. Tak jest na każdym poziomie, tak jest i u kolegi w Pyzdrach. To jest po prostu rada - ludzie gwarantują, że to dobrze będzie funkcjonowało, tak samo jest na szczeblu wojewódzkim, jak i w powiecie. A jeśli ci ludzie się zmienią, a jeśli nie zauważą muzeum, a jeśli po prostu stwierdzą, że są inne potrzeby istotniejsze? I zapewne są. Przecież tych potrzeb w gminie, w mieście, w powiecie, w województwie, których nie można od razu zaspokoić, są dziesiątki. Czyli - mechanizm. Mówił kolega o oświacie, o algorytmie, o liczbie uczniów, jest bodajże kilkanaście kryteriów, które można uwzględnić. Proszę państwa, w nauce jest kategoryzacja instytutów i odpowiednie środki płyną w zależności od tego, jaką rangę posiada dana placówka naukowa. Myślę, że u nas też można to zrobić.

Pan dyrektor Cemka - ja być może co nieco przeinaczę jego słowa - użył wczoraj sformułowania "najważniejsze muzeum dla państwa", dla naszego, polskiego państwa. Ale to państwo to jest też gmina i dla ludzi tam żyjących najważniejszym muzeum to ich muzeum, proszę tak to widzieć, ja tak to czuję.

Mówimy o muzealiach, ale mnie osobiście chyba nie odpowiada patrzenie na muzeum - a jest to powszechne - jako na coś, co ma tylko dzieła sztuki. Muzealia to nie są tylko dzieła sztuki, a nasza przeszłość historyczna to nie tylko artyści - tak to musimy widzieć i o to bym zabiegał.

Przepraszam, miała być polemika, a zrobiło się z tego wystąpienie, ale proszę mi wybaczyć, jeszcze jeden problem tylko. Mówimy o muzeach narodowych, okręgowych, regionalnych izbach muzealnych itd., w tym przypadku już coś tam jest i myślę, że możemy te różne kryteria... Jak byłby czas, to powiedziałbym, jak ewentualnie można by to zrobić, ale teraz prosiłbym tylko: myślmy chociaż nad tym problemem.

I druga sprawa, paradoks. Proszę państwa, mówiliśmy o budżecie przetrwania. Co to oznacza? Oznacza to, że płacimy ludziom, utrzymujemy muzea w mniejszej lub gorszej kondycji, ale one funkcjonują. A czego nie robimy? Mówił o tym kolega z Radomia i inni koledzy także. Nie kupujemy po prostu eksponatów, nie robimy tyle wystaw, ile powinniśmy, nie wydajemy katalogów, nie penetrujemy terenów, nie modernizujemy ekspozycji, nie, nie, nie i jeszcze raz: nie. Ale muzea istnieją, wydajemy bardzo dużo na ich utrzymanie, a nie realizujemy jednego z celów ustawowych, jakim jest upowszechnianie, bo nie mamy na to pieniędzy. Często brakuje paru tysięcy złotych, dosłownie, na plakat, na marketing - nie używam raczej tego słowa, bo go nie lubię - a powinniśmy to robić, a nie zawsze są to duże pieniądze. Na ten paradoks, jaki tu występuje, też zwróciłbym państwa uwagę, bo to są nie duże pieniądze, a hamują działalność naszych muzeów. Dziękuję.

W ciągu tych dwóch dni jest pan jedynym dyrektorem, któremu dwukrotnie został udzielony głos, więc niech pan wyciągnie z tego wnioski, choć to oczywiście ważna wypowiedź, nie chcę tutaj niczego umniejszać.

Będziemy zmierzać ku podsumowaniu, choć pewnie jeszcze ze strony senatorów będą różne wnioski.

Powiem tyle: muzea w różnych krajach w Europie i na świecie odgrywają bardzo różne role. Na przykład w Niemczech muzea są ściśle wprzęgnięte w system propagandowy - w pozytywnym znaczeniu tego słowa, kiedyś było negatywne - w lwiej części są finansowane z ministerstwa spraw wewnętrznych. W całej działalności państwa promującej Niemcy jako kraj głównymi instytucjami są muzea. Tam pozycja muzeów jest bardzo silna, bardzo silny jest związek muzeów i to jeden związek, który też został przez rząd trochę wprowadzony w błąd, ale ma on swoją pozycję. Do spraw muzealnictwa w innych krajach, jak Francja, Hiszpania, w związku z tym, że łączy się ono ściśle z turystyką, są potężne departamenty w ministerstwach edukacji i kultury. U nas w Ministerstwie Kultury pracuje zaledwie kilka osób na rzecz muzealnictwa, a tam są potężne kilkudziesięcioosobowe zespoły, które w szczegółach rozpracowują tę problematykę, bo to się prawdopodobnie tym krajom po prostu opłaca - to tak nawiasem mówiąc.

W Polsce nie mamy zastrzeżonej nazwy "muzeum". Tutaj rozmawiałem z panem senatorem, który mówił, że są takie muzea, które budzą jego zdziwienie. Dzisiaj w Polsce każdy może używać nazwy "muzeum", rzekomo nie można jej prawnie zastrzec, przy ustawie o muzeach nie mogliśmy tego przeforsować. I de facto każdy, kto ma jakiś zbiór, może otworzyć muzeum. Podam przykład pana z Tarnowa, który ręcznie przepisuje między innymi "Starą baśń", przepisane przez siebie książki pokazuje innym i mówi, że to muzeum, a jeszcze żąda od samorządu dofinansowania - nie tylko zresztą od samorządu, bo do premiera też pisze, żeby go dofinansować - ponieważ prowadzi działalność kulturalną. Tego typu paradoksy występują, ale takie placówki to nie są muzea sensu stricto.

I teraz już wracając do naszej dyskusji, chciałbym gorąco podziękować marszałkowi, szczególnie tego goszczącego nas województwa, bo to, co usłyszeliśmy wczoraj, państwo tego nie słyszeli, ale dzisiaj uzupełnił tę wypowiedź pan dyrektor, jest ważne. Ale chciałbym, żeby rzeczywiście takie był relacje, taki był stosunek władz. Przypomnę, że samorządy zawsze były sprzymierzeńcami muzealników. Gmachu Muzeum Narodowego w Warszawie nie wybudowało państwo, wybudował go samorząd Warszawy. Chciałbym, żeby tak było również w przyszłości, żeby tak zwana rodzina muzealna była raczej sojusznikiem samorządów niż pozostawała w opozycji do nich. Bo w niektórych przypadkach trudne warunki finansowe powodują konflikty pomiędzy kierownikiem, dyrektorem instytucji samorządowej a samorządem, coś na tej linii iskrzy. A czy iskrzyło w przeszłości?

I jeszcze raz z całą mocą chcę powiedzieć: żadnego muzeum w Polsce nie zlikwidowano. Zlikwidowano kilka oddziałów, takich, których utrzymywanie rzeczywiście było ciężkie, na przykład były to oddziały w obiektach wynajmowanych itd., co podnosiło koszty, i ja to rozumiem - racjonalizacja działań. Tutaj padło takie stwierdzenie, żeby nie mówić prasie. Ale w muzealnictwie tego nie było.

Jeszcze raz chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana starosty Karalusa. Wszyscy wiedzą o tym, że w reformie popełniono błędy i wiemy jakie - po prostu pieniądze nie poszły za instytucjami do samorządów. Były różne przypadki. I nie prawdą jest, że ministerstwo nie rozmawia z samorządami, ja odbyłem setki rozmów z przedstawicielami samorządów, z marszałkami i ze starostami. Współczuję staroście, który dostał na przykład - a są takie powiaty w Polsce - dwa muzea i teatr, bo on musi je utrzymać, a ma do dyspozycji takie same pieniądze, w ten sam sposób naliczane, jak kolega, który nie ma żadnej instytucji, więc daje swoim radnym premie, rozbudowuje administrację, usprawnia działanie itp. Ja nie mówię, że on źle wydaje pieniądze, ale możliwości jego działania są zupełnie inne.

I w tym przypadku nie jest to wina ministra kultury, bo ten system finansowania opracował minister finansów, więc mówmy po imieniu, kto to zrobił i kto powinien to naprawić. Uważam, że samorządy mają prawo domagać się rewizji finansowania czy gospodarowania swoimi finansami, ale nie od ministra kultury, bo minister kultury nic nie zrobi. Mało tego, chcę odpowiedzieć panu Karalusowi, mogę panu pokazać projekt, który wyszedł z Ministerstwa Kultury, przydzielenia na poszczególne stopnie samorządów muzeów. Gdyby ten projekt ministra został przyjęty nie byłoby ani jednego konfliktu - zapewniam pana, ja sam go pisałem, więc wiem, co mówię. Zrobiono inaczej, z różnych względów, głównie politycznych, a dyskusje trwały i trwały. I chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji, która ostatecznie decydowała o takim a nie innym losie, decyzje zapadały niekiedy za pięć dwunasta, wieczorem o godzinie 10.00 wiedziałem o jednej liście, a rano dowiadywałem się o innej, bo akurat mieszkaniec danego województwa był w resorcie, pilnował administracji, na przykład wiceminister urodził się w Gnieźnie, więc... Nie chcę być złośliwy, ale tak się po prostu złożyło.

Inna sprawa, że przyporządkowanie poszczególnym szczeblom, w moim przekonaniu, nie ma znaczenia, bo raz lepiej jest być w powiecie, a czasami lepiej być w województwie, to różnie się układa. Gdybym był dyrektorem muzeum i miał takiego marszałka jak w Wielkopolsce, to chciałbym, żeby muzeum należało do województwa, ale być może są lepsi starostowie, nie chciałbym tutaj dokonywać oceny. Błąd tkwi w finansowaniu, w systemie dopływu środków. I naprawdę niczego się w tej kwestii nie robi. Jeśli więc Senat miałby swoją rolę do odegrania, to jest to problem, który na pewno trzeba rozwiązać, a minister kultury z pewnością będzie państwa w tym wspierał, ale - jak mówię - nie od niego to zależy.

Druga sprawa, która tu się pojawia to nazewnictwo. Rzeczywiście, ktoś z boku patrząc, może pomyśleć... Panowie senatorowie słyszą: muzea regionalne, muzea państwowe, muzea narodowe, muzea okręgowe, muzea autonomiczne, muzea specjalistyczne, muzea branżowe - ja tylko wymieniam część. Ale to są wszystko nazwy historyczne, które weszły do literatury muzealnej, a dzisiaj mamy tylko muzea państwowe, muzea samorządowe i muzea innych podmiotów - i to jest wszystko.

Potężnym błędem, może lepiej: ważnym błędem, w przeprowadzeniu nowego ustroju administracyjnego było zlikwidowanie tak zwanego ogniwa pośredniego. Zlikwidowano wydziały kultury w województwach, za pomocą których minister mógł prowadzić monitoring i nadzór nad instytucjami. W tej chwili, chcąc rozmawiać z muzealnikami, z muzeami, muszę pisać do ponad sześciuset muzeów. Nie ma ogniwa pośredniego, nie ma zależności między gminą, powiatem, województwem a ministrem - żadnej. Minister ustawowo nadzoruje zbiory, nie instytucje, ja muszę mieć kontakt ze wszystkimi zbiorami. Zapomniano o pewnej sprawie - w systemach zachodnich o podobnej demokracji są tak zwane ogniwa pośrednie, czyli instytucje non-profit, tak się nazywają, które za pieniądze państwa prowadzą monitoring na przykład działalności poszczególnych instytucji kultury w regionach. Myślę tu o brytyjskim systemie. Próbowałem w Polsce wprowadzić taki system, to jest pięć, sześć oddziałów w terenie, centrala i komórki o funkcji doradczej, konsultacyjnej, informacyjnej i wspomagającej. To są szalenie ważne instytucje zarówno dla samorządów, bowiem samorząd oceniając instytucje, prosi ich o opinię, jak i dla ministra kultury. W Polsce w ogóle nie ma instytucji wspierających działalność placówek kultury, a w systemie marketingowym, rynkowym nie mogą funkcjonować instytucje kultury bez tego wsparcia. Myślę, że można by, gdyby doszło do poważnej rozmowy w ministerstwie - gotów jestem na to, nikt mnie do tej pory o to nie pytał, ale widzę taką możliwość - stworzyć pięć, sześć takich małych komórek, nawet w ramach istniejących środków, które monitorowałyby i wspomagały działalność muzealną. Ale to jest kwestia przyszłości. Ja postulowałem o to u kolejnych ministrów - jak państwo wiedzą, ministrowie zmieniają się co roku i po prostu nie sposób, nie mogę dogonić czasu - bo zdaję sobie sprawę, że jest tu luka, a jakieś rozwiązanie jest bardzo potrzebne.

Istnienie w Polsce kilku związków z jednej strony jest wyrazem demokracji, z drugiej, dla mnie przynajmniej, jest bardzo uciążliwe. Nie chciałbym zostać posądzony o centralizm i namawiać do zjednoczenia, ale wiem, że w krajach europejskich, w których działa jeden silny związek, Niemcy, Holandia, mogę wymienić kilka takich przykładów, muzealnikom żyje się lepiej. Łatwiej im uzyskać programy rządowe, bo są zjednoczeni. W Polsce mamy taką sytuację - jeśli są tutaj działacze, to przepraszam, że to mówię - że działacze poszczególnych związków zabiegają głównie o to, żeby być w radzie, przy ministrze, żeby ich zapraszano. Nie ma zaś związku, który byłby reprezentatywny dla całego muzealnictwa. Czuję się w ministerstwie osamotniony, nie mam wsparcia. Owszem, są poszczególne związki i przedstawiciele ich mi mówią: proszę bardzo, trzeba zrobić tak i tak. Ale ja wiem, że rozmawiam tylko z reprezentantami pewnego fragmentu polskiego muzealnictwa. Jest Rada do Spraw Muzeów przy ministrze kultury, częściowo jej członkowie są wybierani, częściowo nominowani. W niej jest też przedstawiciel z Wielkopolski, przedtem był z Poznania, teraz do tej rady został wybrany kolega z Szamotuł, więc macie państwo swego przedstawiciela i za jego pośrednictwem można wszystkie bolączki usunąć. A ministerstwo, jak mówię, czy jest potrzebne czy nie potrzebne, to... My możemy jedynie starać się zapewnić państwu rozwiązania ustawowe, pewne regulacje, chcielibyśmy stworzyć ramy, które ułatwiłyby państwu działanie. Sprawujemy wyłącznie pieczę nad zbiorami i tutaj będzie minister się upierał, że jest to wyłącznie piecza nad zbiorami, a nie nad muzeami.

Panie Dyrektorze, ja nigdy nie mówiłem, że muzea państwowe są ważniejsze, nigdy tego nie powiedziałem. Powiem więcej: jakość kolekcji nie zależy od właściciela. Niekiedy w małych muzeach są takie zbiory czy takie egzemplarze, które dla naszej narodowej tożsamości są bezcenne i one są własnością bardzo małych czy bardzo prowincjonalnych, jak ktoś to nazwał, nowych muzeów. Dzisiaj to samo nazwanie muzeum regionalnym... Bo co to znaczy "regionalne"? Kiedyś mówiono, że muzeum regionalne to jest muzeum, które działa, nie wiem, na przykład w powiecie żnińskim. Ale dzisiaj muzeum regionalnym byłoby pewnie muzeum działające w regionie wielkopolskim. To wszystko jest bardzo umowne, płynne i jeśli państwo operują takimi określeniami, to proszę zawsze doprecyzować, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Muzea są bardzo różne. Podam taki przykład: jest muzeum, które nazywa się Muzeum Lubelskie w Lublinie. Ktoś może powiedzieć, że to masło maślane, a to jest, Panie Senatorze, historyczna nazwa, ona miała kiedyś swoje znaczenie i dlatego taka jest. Mamy Muzeum Lubelskie w Lublinie, mamy Narodowe Muzeum Ziemi Przemyskiej...

Zawsze mówiąc o muzeum narodowym, powinniśmy doprecyzować, o jaką instytucję chodzi.

Myślę, że samorządy będą nadal naszym wielkim sprzymierzeńcem, chociażby z uwagi na to, że dzisiaj muszą istnieć na mapie gospodarczej ze względu na konkurencję. Te samorządy, które szybciej zrozumieją - po raz któryś to powtarzam - że muzeum może odgrywać rolę promotora regionu i jego dokonań, takiego identyfikatora, wyróżnika czegoś, logo, te wygrają. Te muzea, które zostaną zaakceptowane przez lokalne społeczności, bo w końcu to dla nich działają, mają zapewnione miejsce bytu, niezależnie od tego, jaki system wymyśli minister finansów - chociaż wolałbym, żeby to był system wspomagający.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że nie może być takiej sytuacji, że muzea dostają środki wyłącznie na utrzymanie. Dzisiaj, żeby muzeum zaistniało - mówił o tym kolega Pulnar - trzeba coś pokazać. Ja może bym tak daleko nie poszedł, jak kolega, ale trzeba włożyć w to sporo pieniędzy.

Byłem współorganizatorem tej wystawy wielkich impresjonistów i przyglądałem się jej od kuchni - robiliśmy ją na spółkę, te trzy narodowe muzea: w Poznaniu, Krakowie i Warszawie. Brałem udział we wszystkich negocjacjach finansowych i wiem, że chodzi o ogromne pieniądze, ogromne zyski. Sponsorzy na tym zarobili, nie chcę tutaj mówić ile, bo to wszystko zgodnie z umową jest tajemnicą i nie wolno o tym mówić. W każdym razie, żeby pokazać dużą rzecz, trzeba włożyć duże pieniądze. Owszem, muzea też na tym zarobiły, ale dopiero w kolejnym etapie. Po to, żeby sprowadzić dobre dzieła sztuki - bo mówią: sprowadzajcie - trzeba mieć markę. Muzeum będzie miało markę, jeśli zrobi jedną czy drugą dużą wystawę. Pulnar zrobił w Radomiu parę dobrych wystaw i już na rynku krajowym ma jakąś markę, więc na międzynarodowym będą chcieli z nim współpracować, bo nie tak łatwo jest pozyskać obiekty z zagranicy, żeby zrobić dobrą wystawę, to wymaga wieloletnich zabiegów i gwarancji, że partner jest odpowiedni. Ja próbowałem rozmawiać z dyrektorami Ermitażu czy Luwru, oni się nawet nie dali zaprosić na nasze uroczystości jubileuszowe za nasze pieniądze. To są wielcy ludzie, Polska dla nich jest prowincją, my nie mamy odpowiednich obiektów.

Teraz mamy Rok Polski w Austrii. W Wiedniu nigdy nie było polskiej wystawy, nigdy. Przyjechał teraz do Warszawy dyrektor, który jest archeologiem i znamy się zupełnie z innych układów, prowadziliśmy wielodniowe, także nocne, rozmowy. I on zapytał mnie wprost: "Co ty chcesz mi pokazać?". A ja nie mogę nic dać. On chciałby "Damę z łasiczką", Memlinga z Gdańska, Davida z Wilanowa - to są te trzy obiekty, które, według niego, możemy pokazać, które są godne prezentacji w Kunsthistorishes Museum, z takimi obiektami polskie muzea mogą być partnerem. Udało nam się to wynegocjować, chociaż jeden poślemy do Wiednia, nie wiem, jak będzie z Memlingiem, bo koliduje to z Milwaukee, ale prezentujemy też Faras, nie jako polską sztukę, tylko jako dorobek polskich naukowców. Przyjęliśmy taką formułę, że w Kunsthistorishes Museum prezentujemy dorobek polskiej myśli naukowej i konserwatorskiej, w tym muzealnej, bo to jest coś. Bardzo ciekawy sposób, promowany zresztą w Wiedniu, ale na to wszystko trzeba pieniędzy. Jeżeli muzea będą miały programy międzynarodowe... Mówią: korzystajcie z programów międzynarodowych, ale każdy program międzynarodowy wymaga wkładu polskiego. Bez wkładu z Polski, bez pieniędzy muzeów... Myślę, że reforma finansów publicznych ogranicza, że obecny system bardzo ogranicza nawet pomoc muzeom. Niektórzy chcieliby pomóc, a nie mogą, bo ustawa o finansach publicznych jest tak skonstruowana. I to są problemy naszego środowiska muzealnego.

Ja trochę mówię jak urzędnik ministerstwa, a trochę jak muzealnik, ale może bardziej czuję się związany z muzealnikami niż z samym resortem. Ale myślę, że te bolączki naszego środowiska przedstawiłem szanownej komisji w prawidłowy sposób. To tyle. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jestem w kropce, i mówię to bardzo poważnie, nikogo już, z wyjątkiem senatorów, nie dopuszczę do głosu.

Czy senatorowie mają pytania, względnie króciutkie refleksje? Ale naprawdę króciutkie, bo obiecałem, że o w pół do drugiej pojedziemy do Ciążenia. Mamy jeszcze do zrealizowania bardzo ważny punkt i chciałbym go zrealizować, więc bardzo proszę o dyscyplinę.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Minutę, ale może przymknę oko, jeśli przekroczy pan czas o pół minuty.)

Proszę państwa, jestem niezmiernie rad, że mogłem uczestniczyć wczoraj i dzisiaj w tym posiedzeniu. Moja refleksja jest taka. Wczoraj w ratuszu poznańskim wylewano niemalże kubły łez, płakano nad systemem, nad sytuacją muzeów państwowych. Dzisiaj tutaj nikt nie płakał, wprost przeciwnie - samorządowcy nawet z pewnym optymizmem opowiadali o swojej pracy. I z tego wynika, że przekazanie muzeów samorządom było jednak potrzebne, one są blisko miasta, w którym się znajdują, niekiedy są dumą tego miasta i promują miasto, są jego perełką, to ulokowanie jest bardzo dobre. Chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że samorząd, jeśli chodzi o finanse, to nie jest jeszcze to, co było moim marzeniem, to myślę, że proporcje między tym, co daje centrala, a środkami własnymi z czasem będą zmieniały się na korzyść samorządów, jestem o tym przekonany. I z tego też wynika moja nadzieja, że i muzea znajdą się w lepszej sytuacji finansowej, w miarę jak samorządy będą stawały się coraz bardziej samorządami. Dziękuję.

Będę mówił krótko, jako człowiek kultury, jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu, a także członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. W mojej wypowiedzi będzie zawarte pytanie, które od razu sformułuję, a chodzi o to, czy państwo w dostatecznym stopniu korzystacie z tego, o czym za chwilę powiem. Otóż, chodzi o program Europy, do której zmierzać będą ruchy europejskie. Wszyscy wiemy, że między innymi w Belgii obraduje sto starszych pań i stu pięciu starszych panów nad przyszłością nie tylko Europy, powiedziałbym, węgla i stali czy też Europy bogactwa ekonomicznego, materialnego, ale też tej Europy, która, sądzę, w tym gronie będzie szczególnie bliska - Europy wartości, nie tylko Europy interesów. Jestem głęboko przekonany, że krok po kroku nasz wspólny kontynent będzie przeprowadzał reformę i to w ramach tej Europy wartości. Już dzisiaj przekazywane są poważne środki, które jakby omijały dotąd naszą sferę, a mam na myśli środki dotyczące rozwoju regionalnego. Co rozumiem przez pojęcie rozwoju regionalnego? Ciągle mówimy, że tu chodzi po prostu o mały przemysł w małych miasteczkach czy na wsiach, nawet o szamba, oczywiście o drogi, mosty itd. A ten fundusz na rozwój regionalny generalnie dotyczy tego, o czym dzisiaj tutaj dyskutujemy, czyli placówek kultury, a przede wszystkim muzeów jako instytucji, które tworzą tożsamość lokalną, tę właśnie sferę, bez której tożsamości nie będzie, to znaczy sferę kultury.

To państwo mają największą energię, by wykreować lokalne tożsamości, oczywiście tożsamość narodowa jest bardzo ważna, ale tożsamość gminna również. Ja jako człowiek przetransportowany na Zachód ze Wschodu, z Ostroga nad Horyniem - i chcę o tym poinformować pana dyrektora, który wspomniał o Ostrogu - stoję wraz z całym Dolnym Śląskiem i nie tylko przed problemem wykreowania małej ojczyzny w sferze ducha, a nie tylko w sferze mostów, szamb i dróg. Państwo mają na to środki europejskie, więc z tego trzeba śmiało korzystać. Oczywiście, w jakiś sposób przeszkadza w tym - wspomniał o tym pan dyrektor - aktualna ustawa o zamówieniach publicznych, ale musimy, Panie Przewodniczący, przewalczyć, że tak powiem, obowiązek uzyskiwania własnych środków, który narzuca ta ustawa. I ja ogromnie do tego zachęcam jako człowiek, powiedzmy, tutaj obecny i nieomal dotykający problemu niewykorzystywanych środków na tak podstawową sprawę, świadczącą o przyszłości naszego kontynentu, składającego się ze społeczeństw lokalnych. Bardzo, bardzo o to proszę, bo to jest też po prostu rozwiązanie ogromnej części naszych problemów.

Przy tej okazji powiem o takim drugim zadaniu, które spada na Polskę. Europejczycy w Brukseli w ramach tego konwentu dyskutują nad potrzebą Unii otwartej, Unii jako pewnej wielkiej organizacji światowej, która nie może wytwarzać nowych granic żelaznych. A tę otwartość poszczególne oddziały europejskie kierują na poszczególne regiony świata. Kraje śródziemnomorskie muszą być otwarte na północną Afrykę, my musimy być otwarci na Wschód. Pan dyrektor mówił tu o pewnej naszej powinności wobec zbiorów we Lwowie, Ukrainie czy na Białorusi. Jest to obszar, który możemy, a nawet powinniśmy wykorzystać w ramach tworzenia mostu z Polski do reszty Europy Wschodniej. Bo inaczej po prostu wytworzymy jakąś chorobę i będzie odbijało się czkawką, jeżeli stworzymy fragment Europy obcej dla nas Polaków, chociażby z punktu widzenia naszej wielkiej federacyjnej wspólnoty historycznej.

I tyle chciałem powiedzieć w formie zachęty, ale również pytania o to, czy dostatecznie wykorzystaliśmy te szanse. Dziękuję.

Pani senator Dorota Kempka jeszcze prosiła o głos. Będziemy już zmierzać ku końcowi.

Postaram się dotrzymać słowa i mówić zgodnie z zasadą, że do dyspozycji jest minuta. W pierwszej części chciałabym powiedzieć, że bardzo dobrze się stało, że wyjazdowe posiedzeniu naszej senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu było poświęcone temu ważnemu tematowi. Myślę, że państwo również zainspirowaliście nas do tego, żebyśmy dwa ważne tematy z tych obrad wynieśli. Jeden temat to jest sprawa zmiany systemu finansowania kultury i przekazywania środków finansowych samorządów. A drugi, to jest to, o czym mówili dyrektorzy muzeów. Wskazywaliście państwo na to, jak ważną rolę odgrywa działalność pracowników tychże placówek w zakresie przekazywania wiedzy o tożsamości poszczególnych miejscowości i zbiorów dzieciom i młodzieży. I za to należą się państwu szczególne podziękowania. A tak się składa, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu w lipcu będzie miała posiedzenie poświęcone edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży, posiedzenie przygotowane przez dwa resorty, resort kultury i resort edukacji. I na ten temat również chcielibyśmy mówić.

Ale jest i trzecia sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Senator Sławiński i ja uczestniczyliśmy 8 czerwca w bardzo ważnym wydarzeniu dla ruchu amatorskiego dzieci i młodzieży, które odbywało się po raz trzydziesty w Inowrocławiu. Tam również zorganizowaliśmy spotkanie z samorządowcami oraz z dyrygentami i kierownikami orkiestr dętych, które istnieją w Polsce i które potrzebują pomocy. Samorządowcy z jednej strony mówili o trudnych sprawach finansowych, a z drugiej pokazywali wspaniałych ludzi, którzy poświęcają swój czas, energię i chyba też i życie temu, co jest najważniejsze - inwestowaniu w wychowanie dzieci i młodzieży. I na tym spotkaniu 9 czerwca z upoważnienia organizatorów trzydziestej edycji Ogólnopolskiego Przeglądu Orkiestr Dętych zostałam upoważniona, aby w obecności państwa na pierwszym po 9 czerwca posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu na ręce pana Ryszarda Sławińskiego przekazać Medal Trzydziestolecia. Jest to uznanie dla senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu za to, co w tej chwili robi na rzecz wychowania dzieci i młodzieży.

Panie Senatorze, proszę przyjąć ten medal. (Oklaski)

Bardzo dziękuję za ten niespodziewany moment autentycznego wzruszenia. To wyróżnienie oznacza, że zgodnie z naszą powinnością mandatariuszy poruszamy się po kraju i są tego echa, więc jest nam szczególnie miło.

Szanowni Państwo, zbliżamy się do końca naszego bardzo, bardzo interesującego posiedzenia. Dobrze, że usłyszeliśmy wczoraj te wszystkie uwagi i poznaliśmy te kwestie, które wymagają czasem tylko takiego kosmetycznego wyczyszczenia, doprecyzowania. I dobrze, że jako komisja będziemy mogli zapisać to w formie nowel o charakterze legislacyjnym, w formie poprawek do ustaw, które w tym roku, jak sądzę - zgodnie z zapowiedzią ministra kultury - będą miały miejsce często. Prawdopodobnie bowiem w tym roku trafi do parlamentu aż sześć, co najmniej sześć, projektów ustaw albo nowelizujących życie kulturalne kraju, albo kreujących nowe instytucje kultury i nowe sposoby działalności kulturalnej.

Bardzo serdecznie dziękuję gospodarzom Wielkopolski, Konina i tego muzeum za niezwykle sympatyczne przyjęcie komisji. Jesteśmy zbudowani, jesteśmy wręcz wzruszeni gościnnością, serdecznością i merytorycznym przygotowaniem tego wszystkiego, co przez te dwa dni nas tu spotkało.

Ponieważ czeka nas jeszcze bardzo interesujące spotkanie w pięknym miejscu w Ciążeniu, to bardzo serdecznie dziękuję i zapraszam tych, którzy mają ochotę tam pojechać.