Ze szczególną radością witam gospodarzy Wielkopolski i miasta Poznania. Witam bardzo serdecznie marszałka województwa wielkopolskiego, pana Stefana Mikołajczaka. Witam wicewojewodę wielkopolskiego, pana Witkowskiego. Witam pana dyrektora Departamentu Kultury i Sztuki w Urzędzie Marszałkowskim w Poznaniu, pana Stanisława Kamińskiego. Witam również przedstawiciela Urzędu Miasta Poznania, pana dyrektora Gorzelańczyka. Chcę poinformować, że jest wśród nas też pan Wojciech Suchocki, główny dyrektor Muzeum Narodowego w Poznaniu, który jest głównym gospodarzem naszego dzisiejszego spotkania. (Oklaski)

Witam serdecznie wszystkich referentów, będę ich po kolei przedstawiał. Witam państwa senatorów, członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. Również bardzo gorąco witam pana Franciszka Cemkę, dyrektora Departamentu Kultury i Ochrony Dziedzictwa Narodowego, który reprezentuje panią minister Aleksandrę Jakubowską. Witam bardzo gorąco przedstawicieli mediów poznańskich, którzy zechcieli zainteresować się naszym posiedzeniem. (Oklaski)

Panie Przewodniczący Senackiej Komisji! Państwo Senatorowie!

Jest mi ogromnie miło, że w imieniu Wielkopolan, samorządu województwa i pana wojewody mogę podziękować za przyjęcie zaproszenia, które ośmieliliśmy się do państwa skierować, by jedno z posiedzeń odbyło się w Wielkopolsce. Cieszę się też bardzo, jak i wszyscy tu obecni, z możliwości kontaktu z państwem. Co prawda miewam co jakiś czas robocze kontakty, jednak te związane z pracą komisji na rzecz ochrony kultury Wielkopolski są dla nas szczególnie istotne. Jest to bardzo ważny sygnał, że państwo są z nami, że chcą państwo być może również powiększyć zasób wiedzy o tym, jak funkcjonują prawo i instytucje po trzech pełnych latach reformy w nowym systemie administracyjnym państwa.

Drodzy Państwo, korzystając z tej okazji, chciałbym wielu osobom podziękować za obecność, między innymi panu dyrektorowi Suchockiemu i jego współpracownikom, którzy są gospodarzami tego dwudniowego spotkania komisji. Dziękuję też panu staroście Karalusowi i państwu dyrektorom placówek muzealnych. Szczególnie chciałbym podziękować przedstawicielom prasy poznańskiej i wielkopolskiej za to, że ta problematyka zawsze znajduje swoje poczesne miejsce na łamach tych gazet, bowiem tutaj trzeba nie tylko mówić, ale przede wszystkim przekazywać informacje o tym, w jakim jesteśmy stanie, jakie mamy cele, założenia i być może jakie mamy problemy. Co do problemów, to jestem przekonany, że dziś i jutro podczas posiedzenia komisji będziemy mogli nie tylko przekazać informacje o nich, ale również przekonać państwa do niektórych zjawisk, których omówienie wydaje się uzasadnione, nad którymi warto się przez dłuższy czas pochylić, zająć nimi po to, aby w całym kraju można było mówić o znakomitych przyjętych tu rozwiązaniach i abyśmy potrafili je dostosowywać do codziennej rzeczywistości.

Cieszę się z obecności pana dyrektora i to jest wielka radość, olbrzymia, tym większa, że wiem o wielkich obowiązkach, o czasowym zaabsorbowaniu przy piastowaniu takiego stanowiska w takim urzędzie. Myślę, że będziemy mogli tu, w Wielkopolsce porozmawiać z panem dyrektorem na wiele innych tematów, nie tylko związanych z funkcjonowaniem placówek muzealnych.

Drodzy Państwo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym skierować do państwa parę zdań, chociaż jutro pan dyrektor Kamiński będzie miał z państwem spotkanie i będzie mówił bardziej szczegółowo o wielu kwestiach dotyczących naszych instytucji, placówek muzealnych, których organem prowadzącym jest samorząd województwa. Pan dyrektor zapewne wskaże jeszcze na inne obszary, które zauważyliśmy tu wspólnie.

Pierwsza rzecz, jaką chciałem państwu przekazać, jest taka, że przyjęliśmy pewną zasadę i staramy się, aby była ona stosowana w życiu. Polega ona na tym, że nie jest aż tak istotne dla praktycznego funkcjonowania jednostek instytucji kultury, kto jest formalnoprawnie ich organem prowadzącym. W związku z tym za chwilę będę mógł powiedzieć o pewnych wartościach, doświadczeniach i faktach, jakie mają miejsce w Wielkopolsce. Zawsze tak będzie, że gdy będziemy reformować wiele sfer życia publicznego i gospodarczego, nie da się przewidzieć wszystkiego, co przyniesie życie, i dlatego trzeba mieć możliwość, ale i ochotę, co nie zawsze ma miejsce, by wprowadzać inne rozwiązania, na które wskazuje praktyka albo które zgłaszają środowiska związane bezpośrednio z daną dziedziną.

Wielkopolska to jeden z czołowych regionów jeśli chodzi o potencjał dziedzictwa kulturowego i wartości twórczych wnoszonych na co dzień w dziedzinę kultury w kraju. Oczywiście my tu nie chcemy się zajmować problemem kolejności, ale na pewno wśród tych trzech województw, które stanowią absolutną czołówkę w tym względzie, Wielkopolska ma swoje miejsce, dlatego właśnie problematyka ochrony dóbr narodowych przez placówki muzealne ma dla nas tak istotne znaczenie. To przecież tu, na ziemi wielkopolskiej był początek naszego państwa, państwowości polskiej, tak wiele jest tu świadectw potwierdzających czy niosących ze sobą fakty historyczne kolejnym pokoleniom. I jesteśmy zdecydowani, że te placówki, te budynki, te obiekty muszą nieść to świadectwo, tę historię dalej, następnym pokoleniom, przez długie, długie lata. Aby tak było, potrzebne są oczywiście rozwiązania organizacyjne i finansowe, a przede wszystkim duża świadomość zagrożeń i potrzeby działań w tym kierunku.

Dokonaliśmy analizy stanu - nie tylko ilości, ale również kondycji - placówek muzealnych, zresztą przeróżnych instytucjonalnie, bo miejskich, wojewódzkich, powiatowych, gminnych, prywatnych, kościelnych, izb tradycji itd. Możemy powiedzieć, że na terenie Wielkopolski ten potencjał zamyka się w liczbie około stu dwudziestu jednostek. To niemały potencjał i niemała odpowiedzialność. W tej informacji można zawrzeć ogrom spraw, z którymi spotykamy się wszyscy w życiu publicznym, wielokrotnie zmierzamy się z problemami gospodarczymi, problemami życia społecznego. Wtedy ma znaczenie umiejętność wyważenia proporcji i czasu podejmowania decyzji, by nie były spóźnione. Bo naprawdę - powtórzę to teraz - kilometr drogi asfaltowej można zbudować zawsze, gdy tylko będą pieniądze. Ale w dziedzinie kultury, ochrony dóbr narodowych, jeżeli coś ulegnie zniszczeniu, to nie ma odwrotu, nie ma możliwości wykorzystania tego potencjału. Trzeba zawsze pamiętać o tej kolejności, aby nic nie zginęło i aby nie trzeba było później odbudowywać lub w jakiś sposób odtwarzać tego dla przywrócenia pamięci.

W roku 1999 województwa i powiaty otrzymały zadanie prowadzenia muzeów na obszarze swojego funkcjonowania. Wielkopolska miała wtedy do czynienia - myślę, że było tak też w wielu innych województwach, ale o tym nie wiem - z dość ciekawym zjawiskiem, że oto cztery dość istotne, bardzo ważne dla życia regionu placówki muzealne prowadzone przez wojewodów zostały przekazane w gestię samorządów powiatowych. Oczywiście po dzień dzisiejszy są różnorakie zdarzenia, perturbacje z tymi placówkami. Na przykład muzeum w Sierakowie, otoczone opieką na miarę możliwości gospodarza, jest dobrze prowadzone i można powiedzieć, że nie spostrzegamy tu większych zagrożeń.

Ciekawa była sprawa muzeum Zamek Górków w Szamotułach. Kiedy samorząd, starosta otrzymał to muzeum, chciał się pogodzić z faktem, że nie ma środków, że stać go będzie tylko na to, by zabezpieczyć bieżące funkcjonowanie placówki, ale nie ma co mówić o dalszych potrzebach inwestycyjnych, modernizacyjnych. Jednak nasze wspólne rozmowy i działania doprowadziły do tego, że gdy dziś mówimy do pana starosty szamotulskiego, iż powinniśmy przejąć to muzeum, to już nie ma takiej woli z jego strony. Samorząd powiatu zrozumiał, że to muzeum spełnia wielorakie funkcje w środowisku, nie tylko jako obiekt muzealny, ale przede wszystkim odgrywa on istotną rolę w kształtowaniu świadomości, w edukacji kulturalnej, w wielu innych kwestiach związanych z życiem środowiska szamotulskiego. Na tym przykładzie chcę pokazać ewolucję, czas, jaki był potrzebny, by zmieniła się mentalność. W pierwszym momencie popatrzono na tę placówkę wyłącznie przez pryzmat pieniędzy, ekonomicznie, ale kiedy dodano to, co nie da się bezpośrednio wycenić w złotówkach czy w innych jednostkach, wówczas dopiero powstał obiektywny obraz korzyści z funkcjonowania, prowadzenia i utrzymywania takiej placówki.

Trzeci przykład takiej placówki, również w powiecie pleszewskim - obecny jest tu wicestarosta, pan Michał Karalus - to muzeum w Dobrzycy. Drodzy państwo, jest to jedno z najpiękniejszych miejsc w Wielkopolsce z jednym z najcenniejszych zabytków. Stan jego zniszczenia, degradacji jest tak potężny, że w naszym pełnym przekonaniu nie ma mowy - mówię to również z pozycji samorządu województwa i właściwie wszystkich, którzy znają to miejsce - by samorząd powiatowy mógł udźwignąć dalsze prowadzenie tego muzeum, aby przywrócić go do jakiejś świetności funkcjonalnej. Dlatego podjęliśmy tu, w Wielkopolsce, z panem senatorem, z wieloma posłami i senatorami inicjatywę tego, co już się dokonało. W tym miejscu chcę podziękować, Panie Przewodniczący, za senacką decyzję dotyczącą nowelizacji ustawy o działalności kulturalnej, która to nowelizacja była niezbędna do tego, aby zrealizować porozumienie samorządu województwa i samorządu powiatowego, zawarte już w ubiegłym roku, gdy sejmik województwa i rada powiatu podjęły zgodnie decyzję o przekazaniu sobie wzajemnie tej placówki. Zrobiliśmy to nie dlatego, że tak się nam podobało, tylko w poczuciu odpowiedzialności za dziedzictwo kulturowe Wielkopolski. My, samorząd wojewódzki, mieliśmy i mamy pełną świadomość potrzeby przeznaczenia bardzo dużych pieniędzy, rzędu 8 milionów zł, żeby ten budynek mógł być doprowadzony do używalności. Ale nie o pieniądzach chcę tu mówić, Drodzy Państwo. Chciałem po prostu pokazać przykład, który w moim przekonaniu jest bezprecedensowy, ale oby nie był jedyny. I pragnę wyraźnie powiedzieć, że samorządy mogą się porozumieć i chcą tego, jeśli tylko będą do tego warunki. Dlatego trzeba dawać prawne możliwości, aby takie decyzje mogły być podejmowane. To jest drugi przykład.

Trzeci, który absolutnie należy tu przywołać, to również sprawa porozumień z innymi gestorami kultury. Dlaczego samorząd województwa nie mógłby znaleźć porozumienia z ministrem kultury? Ile pan dyrektor Suchocki ma problemów związanych z funkcjonowaniem jednego z największych muzeów narodowych w Polsce, by móc realizować określone zadania... Nie chcielibyśmy, aby minister teraz, kiedy już w jakiś sposób próbujemy zabezpieczyć funkcjonowanie tego, co wojewódzkie - powiem tak ogólnie - wyciągał dalej rękę do kasy wojewódzkiej, nie wkładając do niej. Bo my się zgadzamy z Rogalinem. Tylko proszę mi nie proponować, żebym dał jeszcze 500 tysięcy, bo my dajemy 35% z budżetu województwa na kulturę. Myślę, że to trzeba zapamiętać, i bardzo bym prosił o takie traktowanie naszej działalności w województwie. Ja też mogę mieć dużo pomysłów, ile kto jeszcze mógłby przeznaczyć nie tylko na obiekt rogaliński, ale i na wiele innych.

Mam prośbę do państwa senatorów z komisji. Jest miejsce, o które od lat zabiega wielu wybitnych poznaniaków, historyków, ludzi mających wielki autorytet - mianowicie Zamek Królewski w Poznaniu, część wartości Muzeum Narodowego w Poznaniu. Jest inicjatywa, było już ich wiele, są kolejne, przed chwilą rozmawialiśmy o tym z panem dyrektorem. Ale tu musi być też otwartość ministra, ponieważ trzeba w jakiś sposób porozumieć się co do wartości, własności i użytkowania tego zamku już po odbudowaniu, bo tak to trzeba nazwać. My, jako samorząd wojewódzki, jednoznacznie zdeklarowaliśmy się w tej sprawie, ale oczywiście na takich zasadach, które będą gwarantowały zapewnienie odpowiedniej roli tego zamku, takiej, jaką odgrywał on za w czasów swojej świetności, kiedy był użytkowany przez króla. To była reprezentacja. Chcemy, żeby nadal to było reprezentacyjne miejsce województwa i podczas różnych ważnych wydarzeń, i w działalności muzealnej. Chcę powiedzieć wyraźnie, że musimy się porozumieć co do sposobu użytkowania tej nieruchomości, tego gruntu, bo nakłady trzeba ponieść olbrzymie. Deklaracje związane z inicjatywą społeczną, jak najbardziej cenne, są potrzebne i do wykorzystania, ale one nie zabezpieczą kosztów, które trzeba założyć, przewidzieć. Dlatego tutaj musi dojść do porozumienia. Chciałbym, aby może niebawem, ale nie zbyt późno, doszło do takiego spotkania ministra, pana dyrektora i przedstawicieli Wielkopolski, by omówić te kwestie. Bo ta potrzeba absolutnie istnieje.

Inny problem związany z utrudnieniami po 1999 r. to kwestia nieuregulowanych spraw własnościowych placówek przekazanych samorządom. Szkoda. Podam przykład, który w jakiś sposób należałoby napiętnować. Muzeum w Lesznie zostało przekazane samorządowi województwa wraz z synagogą, w której była rozpoczęta modernizacja. Sam osobiście z panem dyrektorem i z komisją kultury pojechałem do Leszna, by zapoznać się ze stanem tego przedsięwzięcia. Uznaliśmy, że potrzeba półtora roku na zakończenie tych prac, a okazało się, że jest to niemożliwe do dzisiaj, bo pieniądze się kończą. Mówimy o zabezpieczeniu pieniędzy na skończenie renowacji, modernizacji tej placówki. Jest przy tym sprawa uprzywilejowania gminy żydowskiej - trwa to po dzień dzisiejszy. Idzie to w takim kierunku, że prawo własności będzie prawdopodobnie przyznane gminie żydowskiej. W takim wypadku my w ogóle nie inwestujemy w tę własność, bo nie można, i to jest chyba zrozumiałe. Dlatego to jest problem, którego na poziomie województwa nie jesteśmy w stanie udźwignąć, zatem prosiłbym ewentualnie, żeby komisja senacka to do kogoś zaadresowała. Tego nie da się rozwiązać tylko w układzie formalnoprawnym, trzeba tu przeprowadzić wiele negocjacji i rozstrzygnięć. Wynika to z przekazywania własności w imieniu Skarbu Państwa przez prezydentów miast, i dziś mamy taki stan, jaki jest. Może zbliżony do tego problem... Teatr w Gnieźnie, sprawa rewindykacji prywatnej osoby, co powoduje, że samorząd województwa po dzień dzisiejszy nie ma przekazanego mienia. W tym momencie nie jest to mienie wojewody, lecz samorządu miejskiego w Gnieźnie. I teraz nie wiem, czy powinniśmy prowadzić to muzeum, skoro nie zabezpieczono środków i substancji do jego funkcjonowania. Z panem dyrektorem będziemy mieli twardy orzech do zgryzienia, tak jak wielki kłopot ma pan wojewoda, ponieważ wiemy, że wchodzi w rachubę unieważnienie decyzji komunalizacyjnej i dalsze postępowanie. Ale to Skarb Państwa, naszym zdaniem, musi to ponieść jako swój ciężar, bo przecież nie samorząd. Absolutnie nas na to nie stać i w takim wypadku oczywiście rezygnujemy z prowadzenia takiej działalności. To chyba zrozumiałe.

To są przykłady spraw związanych z prawami własnościowymi, w których chcielibyśmy pomocy lub większego włączenia się strony rządowej w załatwienie danego procesu. Bo w tych dwóch wypadkach minęły cztery lata i prawie nie ruszyło to z miejsca. Wiemy wszyscy o tym, że stan jest nieuregulowany, że jest złożone roszczenie, są zapowiadane postępowania o odszkodowanie, być może się rozpoczną, i w tym momencie nie podejmujemy decyzji rozwojowych związanych z funkcjonowaniem danych placówek.

Jest jeszcze jedna kwestia, o której wszyscy wiemy, z panem senatorem, z wieloma z państwa o niej rozmawialiśmy - podejmowaliśmy taką inicjatywę z upoważnienia konwentu marszałków i z żalem muszę powiedzieć, że już czwarty rok pozostaje to bez sukcesów, bez żadnego rozwiązania - mianowicie podział rezerwy ministra kultury na dofinansowanie zadań przekazanych samorządom w 1999 r. Można powiedzieć, że to są pieniądze samorządowe, tylko dobrze, że pozostały u ministra, bo muzeum, które się rozbudowuje, wymaga dodatkowego wsparcia. Ale niestety, podział tej rezerwy, Szanowni Państwo, jest nie do przyjęcia. Dawałem temu wielokrotnie wyraz w pismach, opracowując z konwentem marszałków propozycje, algorytm w tej sprawie. Wiem, że pan minister wniósł projekt zmiany rozporządzenia Rady Ministrów na tegoroczne posiedzenia Rady Ministrów i nie zostało to przyjęte. Z mojej wiedzy wynika, że zupełnie z innego powodu, bo były postawione jednocześnie dwa tematy i ten wtórny, można powiedzieć, roboczy został również oddalony. Tym samym podzielono rezerwę na rok bieżący również w ten sposób, jak poprzednio. A stąd się bierze całe kuriozum sprawy, że w roku 1999 kto miał lepsze chody w ministerstwie, ten dostał odpowiednio wysoką dotację, a w roku następnym przyjęto rozporządzenie Rady Ministrów, iż w kolejnych latach rezerwa będzie dzielona w stosunku do podziału w 1999 r. i do wskaźnika inflacyjnego. I oto mamy taką sytuację - przywołam tu sąsiedztwo, to mi wypada powiedzieć, bo o innych mógłbym mówić źle, a tu mam materiały - że województwo lubuskie, mając nie więcej instytucji kultury, otrzymuje 8 milionów zł dotacji, a województwo wielkopolskie - 4 miliony 500 tysięcy, 4 miliony 600 tysięcy, 4 miliony 800 tysięcy. Już nie będę mówił o tych województwach, co otrzymują po 20 czy 18 milionów.

Drodzy Państwo, jak powiedziałem na wstępie, jesteśmy jednym z trzech pierwszych województw jeśli chodzi o potencjał kultury, jak również o liczbę przejętych jednostek. Uważam więc, że należy powiedzieć na głos, iż ta rezerwa nie jest dzielona adekwatnie do zadań i do możliwości samorządów, bo część zadań samorządy muszą sfinansować. Trzeba spojrzeć, ile instytucji przekazano samorządowi, jaki jest potencjał tych jednostek, jaki jest poziom dochodów na mieszkańca, i te wszystkie wartości są w tym parametrze, który minister kultury przyjął na Radzie Ministrów - przyjął, tu chcę z szacunkiem za to podziękować - ale nie potrafi tego obronić i nie ma to zastosowania. I to jest bardzo źle, to jest demobilizujące. My w Wielkopolsce właściwie trwamy w ciągłej dyskusji, czy dalej przeznaczać 30% z urzędu na kulturę. Które województwo tyle przeznacza z własnych środków? Chętnie pochylę przed nim czoła. I to, niestety, nas krzywdzi i mówimy to głośno, Panie Przewodniczący. Dziękuję panu za podjęcie inicjatywy, tylko szkoda, że minister kultury nie potrafił obronić tego na Radzie Ministrów.

Dlatego cieszę się z tego spotkania. Zasygnalizowałem tylko kilka spraw, powiedziałem, co nas boli, co nas cieszy, licząc na to, że zaprzyjaźnimy się jeszcze mocniej, znacznie bliżej i będziemy mogli mieć robocze kontakty. Bo my zawsze chętnie przyjmujemy włączanie się państwa senatorów w te kwestie, które powinny być poprawione, bo wynika to z logicznego, pragmatycznego i gospodarczego punktu widzenia.

Kończąc, powiem jeszcze o tych najmniejszych placówkach, o izbach regionalnych, muzeach prywatnych, również kościelnych, ale takich, które dotąd były prowadzone - Drodzy Państwo, to ważne zjawisko - na przykład przez państwowe gospodarstwa rolne i w wielu wypadkach spółdzielnie produkcyjne lub inne podmioty gospodarcze. Dziś gospodarka nie przyjmuje takich kosztów. Pierwsze decyzje, jakie są podejmowane, to pozbywanie się oczyszczalni ścieków, następnie wysypisk, potem przedszkoli i świetlic - to już dawno poszło - a teraz izb i muzeów. Tu mamy na przykład bardzo ważną izbę imienia Wybickiego - dziś praktycznie jest znów zamknięta, słyszę, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa sprzedaje cały obiekt, właściciel absolutnie nie jest zainteresowany izbą, natychmiast to uporządkuje i zrobi być może swoje biuro.

Drodzy Państwo, jesteśmy w porozumieniu ze starostą średzkim i mówimy, że nie może upaść ta działalność, nie może ona być zaprzestana. Władzę ma właściciel, agencja własności rolnej. Współpraca z nowym dyrektorem w ciągu ostatnich kilku miesięcy znacząco się poprawiła, wierzę więc, że rozwiążemy to na miarę własnych kompetencji. Uważam jednak, że temu zjawisku należałoby się w jakiś sposób przyjrzeć, bo pewnie w całym kraju będzie tego więcej, a być może pan minister kultury i pan dyrektor wiedzą, jak te sprawy powinny być rozwiązane. Zgłaszam problem, że są zagrożenia, i to poważne zagrożenia.

Drugie muzeum, o jakim chciałbym powiedzieć, to Muzeum Gospodarki Mięsnej, jedyne w Polsce i drugie w Europie, które miałem przyjemność organizować z panem wojewodą Łęckim. Znajduje się ono w Sielinku, przy ośrodku doradztwa rolniczego. Budżet wojewody już od trzech lat nie ma na nie pieniędzy, jest zamknięte, nie działa, nie funkcjonuje, jest tam zaledwie pół etatu, nie ma komu zapłacić za ogrzewanie, jest zagrożenie zbiorów, bo przecież musi być odpowiedni klimat, odpowiednia temperatura. Jesteśmy w tej chwili w fazie przekazywania tego obiektu muzeum w Szreniawie, obecnemu tu panu dyrektorowi Maćkowiakowi. Poprzedniej kadencji Sejm i Senat podjęły również zmianę ustawy o samorządzie terytorialnym, przypisując muzeum w Szreniawie, wcześniejsze muzeum ministra rolnictwa, z powrotem ministrowi rolnictwa, oczywiście nie pytając, nie konsultując tego w ogóle z samorządem wojewódzkim. I to jest martwy zapis, martwa ustawa. Chcę zwrócić uwagę, że dziś na gruncie prawa można byłoby zażądać od rządu odpowiedzi, dlaczego ta znowelizowana ustawa nie jest konsumowana. Ale ja wiem, dlaczego. Bo minister rolnictwa, póki co, nie ma w budżecie środków, nie ma ich zabezpieczonych ze strony ministra finansów. Ale muzeum działa, proszę państwa. Samorząd województwa w pierwszym roku nie dostał na to ani złotówki, w ogóle o tym zapomniano, bo prowadził je minister resortowy, a nie minister kultury. I to był wielki dylemat. Daliśmy 1 milion 500 tysięcy zł, na tym etapie dajemy rocznie ponad 2 miliony zł na działalność. Chcielibyśmy, żeby pieniądze na inwestycje były jeszcze większe niż 600-800 tysięcy rocznie, które przeznaczamy wspólnie z agencją własności rolnej. To nie jest rozwiązanie, to też trzeba tu powiedzieć.

I teraz konkretny wniosek, bo nie chcę już przeciągać tematu. Dlaczego minister kultury lub minister rolnictwa, któremu przypisano to zadanie, nie może podpisać porozumienia z samorządem na współfinansowanie albo dofinansowanie w części tego muzeum prowadzonego przez samorząd wojewódzki? My je możemy oddać, od początku takie było nasze stanowisko, przecież tego muzeum nikt nie wyprowadzi ze Szreniawy, ono zawsze będzie w Wielkopolsce. Ale to jest pod włos centralizacji, pod włos zamysłom wprowadzonej reformy, dlatego jest potrzebne współfinansowanie, bo to muzeum ma charakter narodowy. Dlaczego tylko jeden samorząd województwa ma ponosić koszty, skoro w dotacjach się tego nie uwzględnia? Zatem na wszystkich poziomach takie partnerstwo powinno być szybko podejmowane, by mogło zostać poprawione funkcjonowanie wielu placówek, bardzo ważnych placówek, i w Wielkopolsce, i w całym kraju.

Panie Senatorze! Drodzy Państwo! Chciałbym życzyć państwu, komisji, efektywnej, bardzo przyjemnej i twórczej pracy na terenie Wielkopolski przez te dwa dni. Życzę wiele satysfakcji, a przede wszystkim dobrych wrażeń z pobytu w tych placówkach, których zwiedzenie uda się państwu zaproponować. Z naszej strony, ze strony samorządu i pana wojewody, proszę przyjąć zapewnienie, że jeśli chodzi o sprawy, które dadzą się rozwiązać tu, na miejscu, będziemy wszystko tak organizować, by było jak najlepiej, aby mogły być osiągnięte określone cele. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pierwszy dzień, dzisiejszy, chcę poświęcić muzeom narodowym. Jak widać, problemów im nie brakuje, a w ogóle w Polsce mamy ogromną ilość placówek, które wymagają szczególnej opieki, staranności i środków.

Proszę pozwolić mi zaprosić jako pierwszego do dyskusji pana dyrektora profesora Wojciecha Suchockiego, dyrektora Muzeum Narodowego w Poznaniu...

...W swojej wypowiedzi podniosę sprawy, które, skierowane do naszej instytucji, były dla nas wyjątkowo ważne, a mają wymiar ogólny. Na koniec powiem o problemach osobliwie występujących w naszym muzeum, ale odnoszących się do perspektywy ogólnej. Mam nadzieję, że uda mi się zachować dyscyplinę, która jest bardzo istotna w tym naszym spotkaniu, w związku z tym proszę traktować moje wystąpienie jako zaproszenie do dyskusji, a sam poruszę tylko kilka istotnych punktów.

Nie mogę pominąć krótkiego zapoznania państwa albo przypomnienia historii naszego muzeum. Za pięć lat będziemy obchodzić jubileusz pięćdziesięciolecia istnienia muzeum. Jego początki związane są z powstaniem Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk, w roku 1857 jego Wydział Nauk Historycznych powołał Muzeum Starożytności Polskich i Słowiańskich.

Szybko rosnące dzięki darom społeczeństwa zbiory w dużej części zostały przekazane muzeum ze zbiorów Seweryna Mielżyńskiego, obejmujących także kolekcję Edwarda Rastawieckiego. W 1892 r. zostały one przeniesione do nowo zbudowanego gmachu muzeum. Odpowiedzią Prus na dynamiczny rozwój polskiego muzeum było powołanie w 1892 r. Landesmuseum für die Provinz Posen, a następnie otwarcie w nowym gmachu w 1904 r. Kaiser Friedrich-Museum, które przejęło znakomitą kolekcję Mielżyńskiego. W 1919 r., po odzyskaniu niepodległości, muzeum zostało przemianowane na Muzeum Wielkopolskie i przejmowało stopniowo zbiory Mielżyńskich, by po drugiej wojnie, od roku 1950 jako muzeum narodowe, przejąć całość tych zbiorów, a także poprowadzić kolekcję Aleksandra Raczyńskiego. W ten sposób muzeum zgromadziło znakomitą kolekcję Seweryna Mielżyńskiego, Aleksandra Raczyńskiego i Edwarda Aleksandra Raczyńskiego. Powstał jeden z najważniejszych w kraju zbiorów sztuki polskiej i obcej, których historia łączy w sobie tradycję działalności mecenasowskiej, społecznej ofiarności i obrony tożsamości narodowej.

Po wojnie muzeum rozrastało się przez włączanie kolejno: w 1949 r. - muzeum w Rogalinie i Działu Kultury i Sztuki Ludowej, obecnego Muzeum Etnograficznego, w 1952 r. - Muzeum Instrumentów Muzycznych, w 1954 - Muzeum Historii Miasta Poznania, w 1962 r. - Muzeum w Gołuchowie, w 1963 - Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego, w 1965 - Muzeum Rzemiosł Artystycznych, obecnie Muzeum Sztuk Użytkowych i w 1979 - Muzeum Adama Mickiewicza w Śmiełowie. W ten sposób powstała struktura dziewięciu oddziałów muzeum o rozmaitych kolekcjach, we wszystkich przypadkach niezwykle istotnych dla kultury i o charakterze europejskim. W 1991 r. decyzją prezydenta powstała założona przez Edwarda Raczyńskiego Fundacja imienia Raczyńskich przy Muzeum Narodowym w Poznaniu.

Te w skrócie przywołane przeze mnie dzieje naszego muzeum wywołują potrzebę zastanowienia nad zadaniami i powinnościami instytucji. By nie powtarzać ujęcia ustawowego, podkreślę tylko to, co składa się na znaczenie pamięci. Otóż muzeum to zbiór przedmiotów, ale zgromadzonych tak właśnie, jak zbiorowa pamięć, jako to, bez czego niemożliwe byłoby jakiekolwiek działanie, podjęcie jakiejkolwiek decyzji, tak jak dzieje nie są zwykłą przeszłością, ale żywą nicią łączącą przeszłość z teraźniejszością, potrzebną do podejmowania nowych działań, są sięganiem do przeszłości przez każdorazową współczesność, odkrywaniem w niej coraz to nowych sensów.

Dzieła sztuki, te najbardziej niezwykłe spośród przechowywanych tu przedmiotów, są tak osobliwe, że wahamy się nazwać je przedmiotami. Są to świadectwa tak napiętego, uporczywego badania, co jest możliwe, i tym milczącym owocem twórczego działania zaczynają ukazywać cały świat, prowadzą do kresu pojmowania. Powtarzają apel, który, próbując najzwięźlej podsumować rozważania o dziele sztuki, można wyrazić słowami: Musisz życie swe odmienić. Muzea narodowe, gromadząc to, co najcenniejsze, odzwierciedlają dzieje narodowej wspólnoty. Nieobojętnie, nieprzypadkowo umiejscowione pełnią swoją misję jakby na granicy czy raczej na szlaku nieustannego dialogu tego, co tutejsze, lokalne, miejscowe, z tym, co uniwersalne. Przeto ludzie związani z tym miejscem tworzą społeczność szczególną.

Podnoszę tę kwestię dlatego, żeby wprowadzić pierwszy temat związany z funkcjonowaniem i działalnością muzeum, czyli sprawę tak zwanej polityki kadrowej. Otóż społeczność muzealną tworzą ludzie wykształceni na rozmaitych studiach, w szczególności studiach historycznych. Nabywają oni tej szczególnej, niezastępowalnej wiedzy dopiero pracując tutaj, w muzealnej praktyce. Wiedza ta jest związana z całkiem niepowtarzalnym kontaktem z przedmiotem, takim, który czasem określamy jako smakowanie czy wąchanie przedmiotu. Ten kontakt wywodzi się z wielkiej tradycji muzealnictwa, mianowicie ze znawstwa czy kolekcjnerstwa. Szczególny charakter tej umiejętności polega z jednej strony na takiej znajomości przedmiotu, dla której nie pozostają tajemnicą rozmaite fragmenty niedostępne z reguły dla muzealnej publiczności czy nawet dla historyków, a z drugiej strony na tym, by w jakiś sposób docierać z przedmiotami do muzealnej publiczności. Wszystko to zdobywa się w muzealnej praktyce, wszystko to przekazywane jest przez pracowników muzeum od dziesięcioleci, dlatego przy prowadzeniu tak zwanej polityki kadrowej w muzeum szczególną uwagę trzeba przywiązywać do tego, aby mogła następować tego rodzaju wymiana pokoleń i przekazywanie szczególnej, specyficznej wiedzy. A pamiętajmy także o tym, że pracownicy muzeum dostarczają poświęconych sztuce opracowań, które są najczęściej używane. W ten sposób dotykamy codzienności funkcjonowania muzeów, problemów, które ta codzienność rodzi. Chciałbym tu dotknąć zasadniczej kwestii, która została także przed chwilą rozwinięta przez pana marszałka w jego wystąpieniu, mianowicie kwestii finansowania. Będę o tym mówił tylko w odniesieniu do muzeum narodowego, bowiem te zbiory są finansowane z budżetu centralnego. Jestem przekonany, że całe nasze środowisko przyjęło ze zrozumieniem konieczność ograniczeń w budżecie resortu, wynikającą z sytuacji finansowej państwa. Najważniejszy staje się w tej chwili problem podziału tych ograniczonych środków. Wyrażam postulat, aby o rozdziale funduszy pomiędzy poszczególne instytucje decydowały sprawdzalne, porównywalne kryteria, jak na przykład liczba zatrudnionych, liczba oddziałów, liczba depozytów oraz indywidualne rozpatrywanie sytuacji danej instytucji. Cięcie procentowe może oznaczać dla różnych placówek drastyczną biedę. Nie może to prowadzić do zagrożenia płac, a szczególnie do tworzenia i utrwalania różnic w uposażeniu pracowników poszczególnych instytucji o randze muzeum narodowego finansowanych z budżetu centralnego. Nie może zaistnieć sytuacja, że budżet przetrwania, jak słusznie zauważył pan minister Andrzej Celiński, jest zróżnicowany dla jednostek porównywalnych instytucji, jakby znaczenie ich przetrwania było różne.

Kolejny problem, jaki chciałbym podnieść, to sprawa budynków. Muzeum Narodowe w Poznaniu mieści się w większości w obiektach zabytkowych. Spośród dziewięciu oddziałów naszego muzeum tylko jeden nie znajduje się w takim obiekcie. Pomijam fakt, że w związku z tym dziurawy budżet odczuliśmy szczególnie dotkliwie, ale chodzi mi o generalną zmianę sposobu finansowania prac w obiektach zabytkowych. Obecny system polega na corocznym składaniu próśb o środki do generalnego konserwatora, ich rozpatrzenie zazwyczaj długo trwa, następnie jest rozpisanie zadań, roboty rozpoczynają się w połowie sezonu, trzeba je rozliczyć do połowy listopada, a potem cykl rozpoczyna się od początku. Uniemożliwia to efektywne prace.

Kolejny problem to sprawa odzyskiwania muzealiów przez prywatnych właścicieli. Zadanie gromadzenia zbiorów przez muzea staje pod znakiem zapytania z dwóch powodów. Po pierwsze, muzea nie mają środków na zakup eksponatów, w związku z tym nie ma co mówić o planowym prowadzeniu działalności kolekcjonerskiej związanej z tradycją muzeum. Po drugie, ostatnie lata przyniosły nasilenie roszczeń byłych właścicieli obiektów, które w różnych okolicznościach znalazły się w naszym muzeum. W ostatnich latach straciło ono dzieła należące do trzech prywatnych kolekcji. Tu trzeba zaznaczyć, że nawet wtedy, kiedy właściciele zgadzają się pozostawić w muzeum szczególnie cenne dzieła, w każdej chwili mogą je wycofać z depozytu. Tu mogę dodać, że za istotną wprowadzoną ostatnio zmianę w strategii ministerstwa uważamy decyzję, iż rozstrzygnięcia co do tego, czy przesłanki ustalenia własności są wystarczające, czy nie, nie będą już zapadać w kontakcie muzeum z właścicielem, tylko na drodze sądowej. Inna sprawa, iż oznacza to, że koszty przegranych spraw będą obciążały muzea, przeto za konieczne uważamy spełnienie składanej kiedyś obietnicy utworzenia specjalnego funduszu, który miałby powstać z wpływów z prywatyzacji. On kiedyś nawet chyba powstał, ale został zlikwidowany.

Wreszcie na końcu chcę powiedzieć parę słów o sytuacji Muzeum Narodowego w Poznaniu, zwracając uwagę na jego podstawowe problemy. Co do ubiegłego roku, pokazałem, że nawet w bardzo trudnej sytuacji finansowej potrafimy uzyskiwać niezłe efekty. Rozpoczynając ze zobowiązaniami na ogólną sumę ponad 3 milionów zł, przy sprawnym gospodarowaniu finansami w roku 2000 i w związku z wprowadzeniem inwestycji w procesie postępowania prokuratorskiego na wniosek Ministerstwa Kultury, nie dysponując dodatkową dotacją, otworzyliśmy w nowym skrzydle galerię malarstwa polskiego, nieistniejącą od lat, zrealizowaliśmy program związany z polską galerią malarstwa w oddziałach, rozpoczęliśmy remont całego gmachu, wdrożyliśmy nowy układ zbiorowy prac, na jego podstawie dokonaliśmy regulacji płac i zamknęliśmy okres zobowiązań bez strat.

Wysokość tegorocznej dotacji na tym samym poziomie co w roku 1999 nie wystarcza na pokrycie kosztów spraw, nie mówiąc już o oczywistym fakcie, że otwarcie nowego skrzydła zwiększyło koszy utrzymania o około 80%, a nadto że stan tego nowego obiektu wymaga wielkich nakładów na naprawy umożliwiające korzystanie z niego, trzymanie w nim ekspozycji. Na naprawę klimatyzacji potrzeba w tym roku co najmniej 300 tysięcy zł, a na cały jej remont - około miliona. Najtrudniejsze prace na sumę 100 tysięcy zł mają być zakończone w czerwcu. Jeżeli nie otrzymamy spodziewanych środków, będziemy zmuszeni podjąć decyzję o rezygnacji z drugiego skrzydła, a co dopiero mówić o zaczynaniu działań remontowych i inwestycyjnych w pozostałych oddziałach. Nie chciałbym w moim wystąpieniu absorbować państwa szczegółami, jeśli państwo senatorowie z Komisji Kultury i Środków Przekazu zechcą zapoznać się z faktami, przekażemy państwu materiały.

Chciałbym zakończyć czymś, o czym tylko wspomniałem - chodzi o przeczytanie państwu apelu, który sformułował poseł Marcin Libicki. Do apelu tego odniósł się marszałek i zgłosił uwagi do propozycji pana posła, w jaki sposób należałoby zgromadzić brakujące finanse na rozpoczęcie na nowo remontu, ale prezentuję państwu ten tekst ze względu na istnienie samego problemu.

Apel do władz państwowych i samorządowych, a szczególnie do ministra kultury - generalnego konserwatora zabytków, marszałka województwa wielkopolskiego, prezydenta Poznania oraz o poparcie do parlamentarzystów wielkopolskich.

Od dwustu trzydziestu lat Rogalin pełni istotną rolę na kulturalnej mapie Polski, a szczególnie Wielkopolski. Mija w tym roku dziewięćdziesiąt lat, od kiedy po otwarciu galerii malarstwa Rogalin stał się publiczną galerią sztuki. Minęło już pięćdziesiąt lat, od kiedy Pałac w Rogalinie został oddziałem Muzeum Narodowego w Poznaniu. Jest powodem do zażenowania, że przez ostatnie dwadzieścia lat - to jest od roku 1976 - ta wspaniała rezydencja nie spełnia swojej roli. W roku 1976 rozpoczęto remont, który ostatnio po ćwierćwieczu został zupełnie wstrzymany. Wchodzi w życie szkolne już drugie pokolenie, które nie może w pełni docenić tego wspaniałego miejsca. Warto zaznaczyć, że wyposażenie pałacu, meble, obrazy etc., czeka w magazynach. Zakończenie remontu w ciągu najbliższych czterech lat wymaga około 6 milionów zł. A więc rocznie około 1 miliona 500 tysięcy zł.

Urząd Marszałkowski Województwa Wielkopolskiego - 500 tysięcy zł. rocznie, 1/600 rocznego budżetu tego urzędu.

Miasto Poznań - 500 tysięcy zł rocznie, około 1/6 budowy sali gimnastycznej lub około 1/4 kosztu budowy przedszkola.

Warto przypomnieć, że w okresie, kiedy cały pałac, galeria i park były dostępne dla zwiedzających, Muzeum w Rogalinie odwiedzało rocznie około osiemdziesięciu tysięcy osób. W roku 2001 odwiedziło Rogalin trzydzieści dziewięć tysięcy osiemset jeden osób, które, jak łatwo się domyśleć, odjechały zawiedzione, nie mogąc zwiedzić pałacu poza bocznymi skrzydłami i galerią. Rogalin jest dla Poznania tym, czym Wilanów dla Warszawy, Pałac Cesarski w Carskim Siole dla Petersburga, Wersal dla Paryża czy Poczdam dla Berlina. Jest absolutnie konieczne, aby tysiące poznaniaków, Wielkopolan, przybyszów z całej Polski i Europy mogło obejrzeć ten pomnik naszej dawnej świetności. Dziś widzą jedynie lekceważenie własnej kultury i historii."

Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Proszę państwa, w imieniu dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie, pana Ferdynanda Ruszczyca, głos zabierze wicedyrektor, pan Kazimierz Stachurski.

Panie Senatorze! Szanowna Komisjo Kultury i Środków Przekazu! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

20 maja bieżącego roku minęła sto czwarta rocznica powołania Muzeum Sztuk Pięknych w Warszawie na mocy ustawy o wychowaniu publicznym w Królestwie Polskim. W Muzeum Narodowym jubileusz ten obchodziliśmy bardzo uroczyście jako nasze święto, pamiętając, że pierwszy dyrektor, Justynian Karnicki, w korespondencji z 1862 r. nazywał owo muzeum narodowym. Oficjalnie nazwę tę muzeum uzyskało w roku 1916, kiedy wojska rosyjskie opuściły Warszawę. Z górą pięćdziesiąt razy muzeum zmieniało miejsca przechowywania zbiorów i ekspozycji, aż 18 czerwca 1938 r. zaprezentowało je po raz pierwszy w nowym gmachu przy obecnych Alejach Jerozolimskich, wybudowanym przez Radę Miasta Warszawy i Ministerstwo Obrony Narodowej. Dyrektor Stanisław Lorenz miał wówczas do dyspozycji około dziewięćdziesięciu nowoczesnych sal wystawowych, a w magazynach blisko sto dwadzieścia tysięcy ekspozycji. Dzisiaj szósty z kolei dyrektor rezydujący w gmachu głównym, Ferdynand Ruszczyc, dysponuje stanem sal zmniejszonym o 1/3, ponieważ w pozostałych trzeba było zrobić magazyny zbiorów, jako że księgi inwentarzowe liczą obecnie ponad siedemset pięćdziesiąt tysięcy zapisów, co z kolei oznacza, iż łącznie w ekspozycjach i magazynach muzeum jest około miliona eksponatów. Jest tak, że zapis w księdze inwentarzowej brzmi często tak: serwis porcelanowy, Miśnia, XIX wiek, sztuk trzydzieści albo pięćdziesiąt, dlatego liczba zapisów inwentarzowych to nie jest to samo co liczba eksponatów.

To porównanie dobrze pokazuje skalę jednego z najbardziej dotkliwych problemów, jakie dotykają obecnie Muzeum Narodowe w Warszawie, mianowicie kwestię niedostatków infrastruktury. Ten problem nam bardzo utrudnia, a w przyszłości może uniemożliwić wykonywanie nałożonych statutem zadań, tymczasem powinności muzeum ustanowione w Europie przed ponad stu laty obowiązują do dzisiaj - muzeum, zgodnie z obowiązującą od stycznia 1997 r. ustawą, powinno gromadzić, przechowywać, zabezpieczać, konserwować oraz udostępniać swoje zbiory. Ustawa nakłada też obowiązki na organizatora, który powołuje muzeum. Najważniejsze z nich to zapewnienie środków potrzebnych do utrzymania zbiorów, zapewnienie bezpieczeństwa gromadzonych zbiorów i sprawowanie nadzoru nad muzeum. Naszym organizatorem, jak i wszystkich innych muzeów narodowych, jest ministerstwo kultury.

Muzeum, sześćdziesiąt cztery lata po otwarciu nowego gmachu, dąży ponownie do powiększenia powierzchni galerii, sal wystawowych i magazynów. Do rozbudowy przygotowujemy się od kilku lat. W latach 1996-1997 przygotowaliśmy założenia przestrzenne rozbudowy gmachu głównego, co poprzedziła analiza obecnej sytuacji zawartości sal i magazynów. Z analizy tej wynika, że pięć dużych zbiorów, w tym sztuki orientalnej, rzeźby, monet, grafik i rysunków, fotografii i ikonografii oraz ośrodek wzornictwa nie posiadają powierzchni ekspozycyjnej, a zatem około czterysta tysięcy eksponatów pozostaje bez możliwości systematycznej prezentacji. Łączna powierzchnia udostępniania zbiorów, włączając galerie, czytelnie i stanowiska czasowe, to 5 tysięcy 240 m². Przy optymalnych założeniach muzeum potrzebowałoby powierzchni ponad 16 tysięcy m² na wystawy stałe i 2 tysiące m² na wystawy czasowe. Powierzchnia magazynów zbiorów wynosi obecnie 6 tysięcy 900 m², z czego prawie połowa znajduje się poza gmachem muzeum. Stanowi to 150% powierzchni ekspozycyjnej, co oznacza, że przytłaczająca część eksponatów nie jest pokazywana. Chcielibyśmy, aby powierzchnia magazynów stanowiła nie więcej niż 75% powierzchni ekspozycyjnej. Plan rozbudowy obejmuje także pracownie konserwatorskie, które powinny się znaleźć w nowym skrzydle. Obecnie pracownie wraz z pomieszczeniami pomocniczymi zajmują około 1 tysiąca m², docelowo ich powierzchnia powinna sięgać 2 tysięcy 500 m². Pozostają jeszcze sale konferencyjne i wykładowe, ośrodek edukacyjno-oświatowy, tak potrzebne dzisiaj centrum komputerowe, pomieszczenia ochrony, centrum monitorów, magazyny działów organizacyjnych i administracja. Niezbędne są także pomieszczenia do przechowywania opakowań do transportu dzieł sztuki, a także sklep, księgarnia, kawiarnia, a może też restauracja. Plan optymalny mówi o 20 tysiącach m². Wyliczyliśmy także plan minimum, zakłada on nie mniej niż 10 tysięcy m².

Tworząc plan rozbudowy, byliśmy w pełni świadomi konkurencji nowych mediów i tworzących się zwyczajów charakterystycznych dla kultury masowej, a także praw rynku kultury, dlatego nasza wizja przyszłego rozbudowanego muzeum opiera się na koncepcji nawiązywania związku z publicznością poprzez edukację i dawanie przyjemności obcowania ze sztuką. Muzeum przyjazne to placówka kultury spełniająca swoje zadania statutowe, ale także żyjąca instytucja, będąca częścią żywego miasta, gdzie można przyjemnie i pożytecznie spędzić czas, oglądając wystawy, odpoczywając w kawiarni czy restauracji lub robiąc zakupy w muzealnym sklepie.

Od lat sześćdziesiątych XX wieku udostępnianie zbiorów zaczęto rozumieć nie tylko jako pokazywanie dzieł w galerii i na wystawach czasowych czy specjalne publikacje. Udostępnianie zaczęto rozumieć jako metodę edukacyjną, która nadawała muzeum rangę instytucji nauczania, zaczęto oceniać wystawy także pod względem przydatności edukacyjnej. Tym właśnie różnią się muzea od galerii, które pokazują sztukę dla niej samej, w celach komercyjnych i eksperymentalnych. Muzea przyjęły obowiązek nauczania. W Muzeum Narodowym w Warszawie zadania te są realizowane w postaci lekcji muzealnych dla szkół podstawowych, gimnazjów i liceów, poprzez programy rodzinne, prezentacje jednego obrazu czy koncerty z wykładami służącymi niekonwencjonalnemu przekazywaniu wiedzy o sztuce. W tej działalności muzea nie będą miały konkurencji, o ile zadbają o atrakcyjność prezentacji i usług edukacyjnych popartych najnowszymi osiągnięciami techniki, gdyż możliwość obcowania z oryginałami sprzed tysięcy lat aż po współczesność to ogromny magnes przyciągający odwiedzających.

Tu chcę jeszcze raz powrócić do tego problemu, który oprócz innych, takich jak brak środków na powiększanie kolekcji czy problemów prawnych dotyczących zbiorów przejętych w latach czterdziestych, może zachwiać Muzeum Narodowym w jego podstawowej działalności. A tak być może, jeśli muzeum w ciągu najbliższych lat nie uzyska środków na rozbudowę i nie znajdzie się w rządowym planie inwestycyjnym. Mając bazę do zbudowania dobrze wyposażonych gmachów muzeum i utrzymując kontakty z największymi muzeami Europy i świata, będziemy mogli liczyć na hojność sponsorów.

Zgadzając się z tym wszystkim, co powiedział profesor Wojciech Suchocki, sądzimy, że po zakończeniu rozbudowy Muzeum Narodowego w Krakowie, po zakończeniu rozbudowy Muzeum Narodowego w Poznaniu, po odbudowie Teatru Narodowego w Warszawie, po zakończeniu wyposażania Zamku Królewskiego w Warszawie przyjdzie czas, że Muzeum Narodowe w Warszawie znajdzie się również w planach inwestycyjnych państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję panu.

Proszę o zabranie głosu panią Danutę Łuniewicz-Koper, pierwszego zastępcę dyrektora Zamku Królewskiego w Warszawie.

Ograniczając się tylko do muzeów narodowych i omawiając ich kondycję po upływie trzech lat po reformie administracyjnej kraju, należy zaznaczyć, że reforma ta nie miała wpływu na placówki, które pozostały narodowymi instytucjami kultury leżącymi w gestii ministra kultury, poważnie natomiast wpłynęła ona na funkcjonowania tych muzeów narodowych, które znalazły się w gestii samorządów, jak Muzeum Narodowe w Kielcach. Sądzę jednak, że przedstawiciele tych muzeów najlepiej sami powiedzą o ich kondycji, ja zaś chciałabym się skupić głównie na tych muzeach narodowych, które pozostały instytucjami narodowymi podlegającymi ministrowi kultury.

Chociaż muzeów tych nie dotyczyła reforma administracyjna kraju, dotknęły je drastycznie cięcia budżetowe w roku 2000 i 2001. Nie chodzi tu tylko o zmniejszone nam dotacje, problem leży także w obowiązujących zapisach ustawowych, w systemach zarządzania, organizacji itp. Przed ponad trzema laty wspólnie z profesorem Jackiem Purchlą przeprowadziliśmy analizę stanu instytucji kultury w Polsce, w tym instytucji narodowych, i okazuje się, że wiele z występujących wtedy problemów pozostaje wciąż nierozwiązana. W dalszym ciągu wyraźnie dostrzegana jest zależność pomiędzy brakiem wizji i zrozumienia roli kultury w zmieniającym się społeczeństwie a pogłębiającym się kryzysem tego sektora, myślę o braku równowagi między przekształceniami sektora gospodarczego a zmianami w sektorze kultury. Jaskrawym przykładem takiego braku równowagi jest wymuszanie na dyrektorach instytucji kultury, poprzez zmniejszanie dotacji lub zwiększanie wymagań, zbierania środków pozabudżetowych na utrzymanie państwowych instytucji i jednoczesne pozostawianie nienaruszonego systemu prawnego, co uniemożliwia racjonalne wykorzystanie zebranych środków - chodzi przede wszystkim o opodatkowanie VAT przekazywanych nam przez sponsorów środków na niektóre formy naszej działalności. Zatem wycofywanie się z zasilania budżetowego nie idzie w parze ze zmianą przepisów finansowych i podatkowych czyli ze zmianą modelu zarządzania instytucjami kultury i z tego powodu aktualny system jest pełen sprzeczności i niekonsekwencji.

Obowiązujące dzisiaj przepisy finansowe nie rozróżniają środków budżetowych od dochodów własnych z działalności statutowej i dochodów nadzwyczajnych. Dochody nadzwyczajne to między innymi fund raising, czyli zdobywanie pieniędzy przez instytucje oraz podejmowanie inicjatyw przez dyrekcje instytucji kultury, jak na przykład poszukiwanie dodatkowych środków inwestycyjnych. Władze finansowe chętnie widzą aktywność instytucji kultury w pozyskiwaniu środków ze źródeł pozabudżetowych, lecz zamiast nagradzać za sprawność i efektywność, często karzą, obniżając dotacje, czego doświadczamy w ostatnich dwóch latach.

W przygotowywanych przez instytucje planach finansowych nie uwzględnia się też czynnika ryzyka gospodarczego po stronie dochodów własnych i nadzwyczajnych jako istotnego elementu zarządzania instytucjami kultury. Dochody nadzwyczajne, obciążone ryzykiem gospodarczym, traktowane są niemal jako dochody stałe z działalności. Dotacje zmniejszane są często przy założeniu, że instytucja jakoś sobie poradzi, i tym samym przerzuca się w całości odpowiedzialność na dyrekcję. Kierujący instytucjami kultury w istocie zmuszeni są do szerokiej działalności menedżerskiej, choć nie tylko nie posiadają stosownych kontraktów, ale też muszą poruszać się w gąszczu przepisów prawnofinansowych. O skali ich złożoności uświadomiły nas w pełni przeprowadzone ostatnio w naszych instytucjach badania sprawozdań finansowych przez biura audytingu.

Nowa sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy - między innymi poprzez wprowadzenie ustawy o finansach publicznych, ustawy o zamówieniach publicznych czy ustawy o rachunkowości - implikuje konieczność posiadania wysokich umiejętności w zakresie zarządzania. Umiejętność ta wymuszana jest też między innymi przez fakt funkcjonowania kultury w warunkach międzynarodowej konkurencji. Paradoks polega na tym, iż w zaistniałych warunkach centrum, niebędące w stanie sprostać obiektywnym potrzebom finansowania instytucji kultury, jeszcze bardziej biurokratyzuje procedury zarządzania. Pogłębia to dodatkowo frustrację osób kierujących instytucjami kultury, od których w istocie zależy przetrwanie instytucji. Kolejnym paradoksem jest fakt, że lansowana koncepcja kompensowania zbyt niskich nakładów państwa na utrzymanie instytucji kultury poprzez zarabianie przez nie pieniędzy stoi często w rażącej sprzeczności z celem istnienia tych instytucji oraz grozi obniżeniem poziomu jakości ich działania. W przypadku muzeów grozi to zaniechaniem wypełniania podstawowej misji, jaką jest kolekcjonowanie muzealiów, gdyż niemal na każdy większy zakup musimy poszukiwać sponsorów. Nie można jednak nie dostrzegać faktu, iż sfera prywatnego sponsoringu w Polsce jest ciągle jeszcze bardzo ograniczona, a przy tym zróżnicowana.

Częste kontakty międzynarodowe, stanowiące codzienny element aktywności coraz większej grupy instytucji kultury w Polsce, oraz zasady dofinansowywania projektów przez obcych partnerów wymuszają konieczność posiadania puli środków własnych, innymi słowy, nie ma możliwości pozyskiwania większych środków obcych bez udziału własnego. Logiczne jest, iż wielkość pozyskiwanych środków obcych jest uzależniona również od wielkości środków własnych przeznaczonych na dane programy, ich brak ogranicza w naturalny sposób aktywność międzynarodową wielu najważniejszych instytucji w Polsce. Generalny wniosek z tych rozważań jest taki, że trzeba pilnie przeprowadzić realny rachunek kosztów utrzymania i funkcjonowania instytucji kultury.

Muszę też powiedzieć rzecz, która może być źle odebrana przez muzea samorządowe oczekujące wsparcia od ministra kultury. Otóż istnieje poważna obawa, że finansowanie przez Ministerstwo Kultury projektów realizowanych jako zadania państwowe powierzane samorządom osłabia w istocie stan najważniejszych państwowych instytucji kultury. I jedne, i drugie instytucje powinny mieć w pełni zagwarantowane utrzymanie i rozwój. Wydaje się, że spodziewanym ograniczeniom i selekcji istniejących instytucji kultury winno towarzyszyć wzmocnienie przez państwo wydzielonej niewielkiej ich grupy o znaczeniu międzynarodowym, gdyż bez tego nie będzie możliwa realizacja strategicznych celów nowej polityki kulturalnej.

Proponuję jednak, by podjąć rzeczową dyskusję nad miejscem instytucji kultury w Polsce. Po 1 stycznia 1999 r. powstała zupełnie nowa ich struktura. Decentralizacja i rozszerzenie procesu komunalizacji na poziom powiatów i dużych województw samorządowych zburzyły dotychczasową hierarchiczną strukturę instytucji kultury. Równocześnie państwo, przekazując ustawowo działania w tym zakresie jako zadanie własne samorządom wszystkich szczebli, w znacznym stopniu ograniczyło swoją suwerenność wobec tej dziedziny. Słuszny kierunek, jakim jest decentralizacja instytucji kultury, oznacza jednak osłabienie możliwości bezpośredniego kreowania polityki kulturalnej przez ministra kultury. Wymaga to zredefiniowania całej polityki kulturalnej państwa, w tym sięgnięcia do nowych instrumentów pozyskiwania przez ministra środków na kulturę. Taki program został zaprezentowany 6 kwietnia tego roku.

Na liście narodowych instytucji kultury znajdują się, jak wiemy, jednostki o bardzo różnym charakterze i znaczeniu dla państwa - kilkanaście z nich ma charakter narodowy, prowadzą one konkretne zadania strategiczne wyznaczone przez państwo i w jego imieniu, obok nich znalazły się instytucje o wysokim poziomie merytorycznym i ważnej roli ogólnonarodowej. Niestety, jest tu także kilka takich, które z powodzeniem mogłyby pełnić swoją funkcję jako instytucje samorządowe. Osobną grupę stanowią muzea martyrologiczne, które ze względu na swą polityczną rolę winny się znaleźć w bezpośrednim polu oddziaływania premiera, co nie stoi w żadnej mierze w opozycji do nadzoru merytorycznego ministra kultury, podobnie jak to jest w przypadku muzeów innych resortów, na przykład Muzeum Wojska Polskiego. Wreszcie na liście znalazły się domy pracy twórczej i ośrodki pełniące funkcje jednostek usługowych na potrzeby ministra kultury. W ten sposób na równi z Biblioteką Narodową mamy tu na przykład dom pracy twórczej w Wigrach. Tymczasem w wyniku pozamerytorycznych decyzji podjętych jesienią 1998 r. poza "listą 32" znalazły się instytucje, które zostały przekazane do samorządów, choć niewątpliwie posiadają ogólnonarodowe znaczenie. Jaskrawym przykładem tego jest Muzeum Sztuki w Łodzi, a także muzea narodowe w Gdańsku, Kielcach i Wrocławiu. W tej kwestii należy rozważyć stworzenie mechanizmu powrotu tych instytucji do ministra kultury. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

W tej chwili dyrektor Suchocki zaprasza nas na piętnaście minut na kawę, a potem będziemy słuchać wystąpienia pana dyrektora Cemki.

Po przerwie wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Franciszka Cemkę.

Nie będę ukrywał, że moi przedmówcy podnieśli tak wiele istotnych problemów, że ustosunkowanie się do nich wszystkich wymagałoby bardzo poważnych przemyśleń i dużo pracy.

Na wstępie chciałbym odnieść się do wystąpienia pana marszałka. Byłem wręcz zdumiony znajomością rzeczy zaprezentowaną przez pana marszałka i fachowością jego podejścia do sprawy, właściwie w tym wystąpieniu zostały poruszone wszystkie problemy, które pojawiły się później w innych wypowiedziach. Najpierw dla porządku chciałbym wprowadzić pewne uściślenia.

Minęło dwieście lat istnienia muzealnictwa w Polsce, zaczęliśmy trzecią setkę. Obchody przeszły bez echa. Przypomnę to, co wszyscy wiedzą, że w okresie istnienia Rzeczypospolitej od początku nie wybudowano w kraju żadnego gmachu muzealnego par excelence. Budynki muzeum krakowskiego i poznańskiego są tylko wynikiem rozbudowy, ale nie mamy w Polsce muzeum z prawdziwego zdarzenia, nasze skarby narodowe przechowujemy w przypadkowych pomieszczeniach. Nie mieliśmy jako środowisko tego szczęścia, żeby mieć choć jedno prawdziwe muzeum.

Nie mamy też specjalnego funduszu na zakup muzealiów. Fundusze takie istnieją w innych krajach, chociażby we Francji, a nie ma takiego w naszym kraju, który został przetrzebiony przez wojny, grabieże i przez skomplikowane stosunki własnościowe w kolejnych latach rozwoju historycznego. Nie ma szans na regulację tych stosunków - ten temat przewijał się w wypowiedziach moich kolegów, przedstawicieli samorządu - myślę, że bez jakichś znaczących środków finansowych będzie to bardzo trudne, a to przecież rzutuje bezpośrednio na egzystencję państwa i funkcjonowanie narodu.

Kolejny problem. W tej chwili mamy czternaście muzeów państwowych, w tym jedno ministra obrony narodowej i jedno ministra rolnictwa, przy czym nie liczę pracowni funkcjonujących w ramach uniwersytetów i wyższych uczelni, bo to jest oddzielna sprawa. Chciałbym się odnieść do propozycji weryfikacji liczby instytucji państwowych. Wielu moich przedmówców, a właściwie wszyscy, mówili o tak zwanych instytucjach narodowych i muzeach narodowych. Chciałbym jeszcze raz wyraźnie powiedzieć: nie ma takiego terminu, został on wymyślony. Są instytucje państwowe bądź samorządowe, a muzea narodowe są zarówno państwowe, jak i samorządowe. Zatem część muzeów narodowych to również muzea państwowe. To określenie jest bardzo mylące, ktoś tu powiedział, że oczekuje powrotu do ministra muzeów narodowych w Kielcach i w Gdańsku, tymczasem to nigdy nie były instytucje ministra kultury i sztuki. One zawsze podlegały władzy lokalnej, wojewodzie lub marszałkowi. Owszem, był taki postulat - ja sam byłem jego autorem - żeby przy reformie administracji państwowej przed trzema laty część instytucji, których ranga wzrosła w sposób znaczący, przejąć na własność państwa. Do tych instytucji zaliczyłem między innymi Muzeum Sztuki w Łodzi, Muzeum Narodowe we Wrocławiu, Łańcut, muzeum w Gdańsku i jeszcze parę innych, ale nie zostało to zrealizowane, wręcz przeciwnie, lista została ograniczona. Jeśli zrobimy weryfikację tej listy, na której znajduje się czternaście muzeów państwowych, mówienie o zmniejszaniu jej... Nie jest tajemnicą, że chodziłoby wtedy prawdopodobnie o Muzeum Łowiectwa i Jeździectwa, bo nie widzę innej placówki kulturalnej, którą można byłoby brać pod uwagę. Instytucje te odgrywają ogromną rolę w życiu kulturalnym naszego kraju i są podstawą do zachowania tradycji narodowej.

Myślę, że kluczową sprawą w podniesionych problemach - gdybym chciał się odnieść do wszystkich wystąpień - jest system finansowania kultury w Polsce, a w szczególności system finansowania samorządów. W moim przekonaniu nakłady państwa na kulturę w ramach ustawy budżetowej wymagają zwiększenia co najmniej o 100%. To są żadne pieniądze w skali państwa, a byłaby to szansa, żeby uregulować pewne sprawy.

Jeśli chodzi o samorządy, jak państwo dobrze wiedzą, kultura musi być utrzymywana z tej skromnej części środków, którymi dysponuje samorząd. Administracja i kultura - kultura została usytuowana w jednym zestawie z administracją. To oczywiste, że każdy samorząd musi dbać o swój budżet, o administrację i kultura zawsze będzie na pozycji przegranej. Nie wiem, czy samorządowcy zgodziliby się na postulat kolegi ze Szreniawy, który mówił, że to trzeba uregulować. Tak, Panie Dyrektorze, to trzeba uregulować, tylko raz daną władzę trudno potem odebrać. Nie wiem, czy samorządy by się zdecydowały, żeby środki na kulturę również były u nas. Jest to pewien problem, ale on musi być wyjaśniony.

Tak samo jest z subwencją rządową. W pełni się zgadzam z panem marszałkiem, część jednostek na pewno została w jakiś sposób pokrzywdzona. Wiem, że rząd chce inaczej przekazywać te środki. Czy to będzie bardziej sprawiedliwe? Mam nadzieję, że tak, że wszyscy dostaną. Zresztą, moim zdaniem, administracja powinna być zupełnie oddzielnie finansowana, a rezerwa, którą dzisiaj mamy, powinna być przeznaczona wyłącznie na rozwój kultury. Środki na utrzymanie powinny być z tego, co mamy, zaś rezerwa pozwoliłaby ministrowi lub samorządom stymulować rozwój kultury, gdyż inaczej czeka nas stagnacja. Są nowe oddziały, nie ma etatów, nie ma pieniędzy. To samo jest tutaj, w Poznaniu, rzeczywiście Muzeum Narodowe jest w krytycznej sytuacji, nie wiem, jak pan dyrektor przebrnie przez ten rok. Myślę, że jest w bardzo trudnej sytuacji, mimo że staramy się pomóc, ale my też mamy program minimum. Życzę panu powodzenia.

To tyle jeśli chodzi o finanse. Jak powiedziałem, jeśli nie uregulujemy sprawy tej puli pieniędzy na kulturę - gdyż ona musi być zwiększona - i sposobów finansowania samorządów, nawet tego typu ułatwienia, jak możliwość współprowadzenia instytucji kultury przez samorząd i ministerstwo może się okazać w przypadku Wielkopolski i samej Warszawy niewystarczająca. Były takie przypadki, na przykład Muzeum Sztuki w Łodzi jeszcze za poprzedniego ministra, ale dotacje ze strony ministerstwa były minimalne, wręcz symboliczne, w granicach 100, 200 tysięcy zł, czyli to nie były jakieś znaczące sumy. To są sprawy podstawowe.

Jeśli chodzi o sprawy własności, to jest rzeczywiście problem. Wspomniane tutaj było muzeum w Lesznie i synagoga. Otóż były rozmowy między panem marszałkiem a przewodniczącym gminy żydowskiej w Polsce, ale nie chciałbym niczego obiecywać, gdyż jest to bardzo trudna sprawa. Po doświadczeniach z kościołem katolickim, które są liczne... Udało nam się na przykład wynegocjować z kościołem ewangelickim pozostawienie w naszym muzeum budynku, więc są takie sporadyczne przypadki, że się udaje, że kościoły tak postępują. Myślałem, że z gminą żydowską będzie łatwiej dyskutować, ale ponieważ jest mała ilość wyznawców i gminy obejmują znacznie większe obszary niż województwa, nie jest to taka prosta sprawa, jednak mamy nadzieję, że uda się coś wynegocjować jeśli chodzi o Leszno i będzie można zachować muzeum w dotychczasowej siedzibie.

Proszę państwa, była też tutaj wspomniana Dobrzyca, to też jest wielki problem. Pamiętam, jak jeszcze pracowałem w służbie konserwatorskiej, były na to tak olbrzymie nakłady, że minister kultury, chcąc zachować ten obiekt, przejął go na własność i włączył w struktury Muzeum Narodowego w Poznaniu, aby wziąć na siebie ten ciężar nie do udźwignięcia przez ówczesne władze województwa. Na nieszczęście potem Dobrzyca się usamodzielniła, nastąpiła reforma administracji i rzeczywiście... Pokazuję państwu stare problemy. Minister przejął, żeby ratować, ale potem z powrotem przejął to powiat.

Jest wielki problem z izbami pamięci, gdyż nie mają one żadnego zabezpieczenia. Właściwie one nie istnieją w prawie, nie ma takiego pojęcia. Ja za izbę uważam, jak niektórzy, izbę, czyli pomieszczenie, ale jest problem zbiorów. Na przykład martwiło mnie bardzo... Swego czasu jako młody człowiek radziłem właścicielom, aby przekazywali srebra, zastawy do muzeum i w ten sposób je ratowali. Oni to robili i muszę powiedzieć, że to były szlachetne gesty. Gdyby dzisiaj zlikwidować to muzeum, to byłoby... Nie wiedziałem o tej sytuacji, ale trzeba zrobić wszystko, aby uratować tego typu placówki. Myślę, że jedyną szansą jest zainteresowanie władz samorządowych bądź przejęcie izb jako oddziałów placówek finansowanych przez samorządy lub grupy samorządów. Jest to jedyna szansa, żeby je uratować, a na pewno trzeba to zrobić, bo są to co prawda małe punkty, ale nie chciałbym, żeby znikły.

Proszę państwa, jeśli chodzi o ogólną sytuację w muzealnictwie, to chcę powiedzieć, że do tej pory nie zlikwidowano praktycznie żadnego muzeum. Jest pewien zastój w tworzeniu nowych, ale powstają muzea prywatne bądź tworzone przez spółki i fundacje. W piątek byłem w Częstochowie, gdzie jest muzeum w fabryce zapałek, stworzone przez spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. W ten sposób właściciel tej spółki widzi możliwość promocji produkcji. To jest bardzo ciekawe rozwiązanie i myślę, że podobne szykuje się w Starachowicach, gdzie będzie się promować tamtejszy przemysł.

Myślę, że na powstawanie muzeów samorządowych, a tym bardziej państwowych nie ma co liczyć, ustawa budżetowa tego nie przewiduje. Inna sprawa, że nasycenie naszego kraju instytucjami muzealnymi w sumie nie odbiega... To znaczy Niemcy mają więcej muzeów, ale to są często małe izby pamięci, jedna sala, jedna ekspozycja, klucz u sąsiada. Takie są te placówki. Zatem tutaj nie musimy mieć kompleksów.

Jeśli chodzi o wypowiedzi... Chciałbym powiedzieć, iż nie jest tajemnicą, że minister kultury dostaje fundusz określony przez ministra finansów pomnożony o wskaźnik. Owszem, są drobne korekty w tę czy w drugą stronę, ale nie rozwiązują one żadnego problemu. W mojej ocenie jest to subiektywne, kolejni ministrowie nie wspierają muzeów i budżet muzealny jest uszczuplany na korzyść instytucji artystycznych. Muzea nie są miejscem, które zaprosi ministra na premierę, na koncert. W moim przekonaniu są one niedoceniane. Aby nie być gołosłownym, przypomnę, że była taka sytuacja, gdy ministerstwem kierowało szereg muzealników. Wszyscy mówili, że jest to złoty okres muzealnictwa. Ówczesny minister, który był moim kolegą ze studiów, powiedział: nie martw się, muszę teraz zabrać trochę pieniędzy dla teatrów i innych placówek - była głośna dyskusja, czy teatry mają być, teraz wraca to po raz drugi - i zmniejszył budżet. Nakłady spadły o 1/3 i już nigdy to nie wróciło do równowagi, za czasów ministra Podkańskiego minimalnie to podskoczyło, a poza tym cały czas muzea są w tej samej sytuacji.

Widzę już w tej chwili lukę co najmniej kilkuletnią i nie wiem, jak to zostanie rozwiązane. Ktoś tu przyjechał z Moskwy, chyba pan dyrektor Stachurski, i mówił, że rozmawiał z kolegą, dostał 100 tysięcy dolarów, nie ma żadnego problemu. To są kraje... Rosja też jest w trudnej sytuacji, ale nikt tam nie żałuje pieniędzy na zakup muzealiów. Dary się skończyły, pojawił się rynek dzieł sztuki i trzeba wziąć pod uwagę obecną sytuację. Kiedyś ludzie woleli ofiarować coś na szlachetny cel, a dzisiaj ówcześni ofiarodawcy żądają od nas zwrotu tych obiektów i chcą je sprzedać...

...Nie wiem, czy uda nam się to rozwiązać od strony muzeów narodowych, czy zgodnie z intencją doczekamy się jakichś dobrych ustaw. Na pewno jest to potrzebne. Jako przykład chcę podać piękne muzeum jak w Tarnowie, w którym powinienem być w czwartek z okazji osiemdziesięciopięciolecia istnienia. Niesamowite, prowadzące kilka oddziałów, podlegające samorządowi, bardzo duże, w świetnej kondycji finansowej. I ono może przestać istnieć, jeśli nie wprowadzimy jakiejś regulacji. Ja już pomijam całą złożoność sytuacji dawnych właścicieli, wszystko jest skomplikowane, ale musimy coś zrobić, żeby ocalić dobro narodowe, które jest czymś ważniejszym niż własność prywatna. Ale to są moje pobożne życzenia. Jest rzeczywiście szereg spraw wymagających uregulowania, nie chciałbym tego dokładnie tutaj rozwijać. Było niedawno wystąpienie pana ministra Celińskiego w środkach masowego przekazu, gdzie minister mówił, jakie widzi tu rozwiązania jeśli chodzi o finanse. Być może niektóre z nich się sprawdzą, czego życzę ministrowi, i sytuacja w jakiś sposób się poprawi, ale myślę, że to jest za mało, żeby rozwiązać podstawowe problemy muzealnictwa.

Chciałbym również wyjaśnić, że w tej chwili nie ma już urzędu generalnego konserwatora zabytków. Pieniądze, które kiedyś były w gestii generalnego konserwatora, teraz są w gestii ministra. Oczywiście minister również ma ten wieczny dylemat, czy ratować instytucje własne, które bardzo potrzebują pieniędzy, czy te skromne środki dzielić jeszcze między innych, którzy też ich potrzebują. Mam świadomość, jak mówiłem niedawno przy okazji toczonej w telewizji dyskusji o ołtarzach z Gdańska, że minister jest odpowiedzialny za wszystkie jednostki, niezależnie od tego, czyją są własnością, zarówno za samorządowe, jak i prywatne. Jeśli jest taka potrzeba, wszystkie powinniśmy wspierać, a środków cały czas brakuje. Zasmuciła mnie sprawa likwidacji muzeum...

(Głos z sali: Przeniesienia.)

Przeniesienia. Ale oczywiście nie jest to problem jednego muzeum. Znany jest państwu przypadek muzeum secesji w Płocku. Ale jutro będziemy na ten temat mówić, nie chciałbym dzisiaj do tego nawiązywać.

Szanowni Państwo! Nowa ustawa o działalności kulturalnej jest w trakcie przygotowywania, trwają uzgodnienia, prawdopodobnie niedługo będzie gotowa. Nowe rozwiązania będą korzystne dla instytucji kultury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tyle. Odpowiedziałem na pytania, na które, jak sądzę, oczekiwali państwo ode mnie odpowiedzi. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, myślę, iż zrobimy tak, że teraz nastąpią pytania, których głównym odbiorcą będzie dyrektor Cemka. Proszę jednak przedstawiać swoje refleksje możliwie krótko, gdyż będziemy się trzymać czasu trwania poszczególnych sekwencji tego posiedzenia.

Na początek prosił o udzielenie głosu senator Grzegorz Matuszak.

Bardzo proszę.

Chciałbym nie dołączać do rozpaczliwego chóru, do tej poznańskiej ściany płaczu. Pragnę, korzystając z obecności przedstawicieli ministerstwa i kultury polskiej, odnieść się do innej kwestii. Proszę wybaczyć, jeśli to, co powiem, będzie nieco heretyckie, ale śledząc te dyskusje na temat sytuacji muzeum... Otóż, proszę państwa, w muzeach obowiązuje zasada nienaruszalności zbiorów, tymczasem przecież znajduje się w nich także czwartorzędna współczesna grafika, piątorzędne malarstwo, muzealia z zakresu sztuki użytkowej, rzemiosła artystycznego, militariów, numizmatów, starodruków, które powtarzają się w wielu placówkach muzealnych, zbierane na zasadzie: bo nam coś ze staroci wpadło. Nie robi się z tego ekspozycji, a musi to zostać w magazynach in saecula saeculorum. W związku z tym pozwalam sobie postawić to pytanie. Oczywiście nie namawiam do rozważania możliwości sprzedawania "Damy z łasiczką" czy "Pejzażu z miłosiernym Samarytaninem", aczkolwiek, jak słyszę, te dwa dzieła już są wyłączone z Muzeum Narodowego. Ale, proszę państwa, można przyjąć, że nie za miesiąc, nie za rok, nie za pięć, ale kiedyś w Polsce ukształtuje się ta klasa społeczna, która będzie budować sobie rezydencje, rozbudowywać dwory. I na co będzie skazana? Albo na dość ubogi rynek, który istnieje obecnie, albo na wszelkiego rodzaju podróbki, które są sprzedawane za psie pieniądze i nie mają żadnej wartości ani historycznej, ani artystycznej, ani materialnej. Czy nie warto byłoby wprowadzić na rynek krajowy pewnych dzieł, książek, narzędzi, broni, numizmatów? Wszystko to mogłoby się znaleźć w obrocie i sądzę, że stopniowo taki rynek sztuki by się kształtował. Przecież są przykłady, kiedy... Są ludzie, którzy kupują dzieła sztuki. Oszukują państwo, wywożą za granicę, ale kupują. Niedawno niesławnej pamięci pan Bagsik podbijał ceny na rynku sztuki. Muzea dysponują ogromnym majątkiem, który znajduje się w magazynach. Niejeden szef chętnie by nabył szafę, piątą taką samą, jaka jest w muzeum, i eksponowałby ją w swoim gabinecie, niejeden adwokat chciałby mieć dziewiętnastowieczny obraz. Takie zapotrzebowanie z jednej strony znakomicie wpłynęłyby na tworzenie prywatnych kolekcji, które później i tak najczęściej trafiają do zbiorów publicznych, zaś muzea mogłyby w ten sposób wycofywać zbiory, które i tak nigdy nie znajdą się w ekspozycji, bo są dubletami, i w ten sposób zyskałoby się pewne środki. Oczywiście należałoby określić reguły, w jaki sposób kwalifikować pewne rzeczy do wystawienia na aukcję - nie w okazyjnych sprzedażach, ale na aukcję, gdzie jest szansa na uzyskanie lepszej ceny. Wprawdzie nie jest to rozwiązanie na dłuższy czas, ale po co kolejne stare półki gromadzone w muzeach prowincjonalnych, których nikt nie obejrzy, o których nikt nie będzie pisał pracy naukowej, tylko pokazuje się je wycieczkom szkolnym: tu są dwa metry półki, tak i tak zdobionej, i to wszystko.

Jak mówię, to jest heretycka teza. Być może kiedy właściciele wydobędą z muzeum część muzealiów, nagle ten dogmat ulegnie naruszeniu, ale może jednak należałoby rozważyć tę kwestię. Jeśli są przeciwwskazania, powody, dla których tego zrobić nie można, to proszę łaskawie o przedstawienie konkretnych argumentów. Jednak sądzę, że to byłoby doskonałe rozwiązanie dla tych dwudziestu, trzydziestu tysięcy ludzi w Polsce, którzy mają pieniądze i nie będą kupować na przykład kolejnego samochodu, tylko dobry obraz, militaria z pewnego źródła, gdzie wiadomo, że nie jest to podróbka, nie jest to fałszerstwo, że cena jest adekwatna do wartości. Obiekt z katalogu, od właściciela, który nie zniknie. Przy kupnie takiego dzieła przejmowałoby się oczywiście obowiązek konserwacji. Myślę, że tego rodzaju spojrzenie na działalność muzeów jest godne przynajmniej rozważenia.

Prosiłbym, żeby pan zechciał odnieść się do tego dogmatu, że jak muzeum ma jakieś przedmioty, to one muszą zostać. Przecież geneza czegoś takiego to dawny gabinet osobliwości, gdzie mógł się znaleźć ząb mamuta, fajka dziadka, pantofle cioci i, powiedzmy, jakieś pamiątki rodzinne. Czy to wszystko trzeba gromadzić, jak się gromadzi w wielu muzeach, zwłaszcza, że są to często kolejne rzeczy tej samej wartości, tej samej klasy, tej samej proweniencji? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. To jest temat, do którego trzeba się odnieść.

Już miałem taki przypadek, gdy marszałek województwa zapytał, czy może sprzedać obraz z muzeum, bo dach przecieka, trzeba go naprawić, bo trzeba naprawić centralne ogrzewanie, tym bardziej że centralne ogrzewanie jest konieczne, żeby dzieła sztuki odpowiednio przechowywać.

Generalną zasadą w muzealnictwie jest to, że dokumentuje ono przeszłość. Rzecz może być więcej lub mniej warta, ale berlińscy koledzy zawsze mówili, że my w Polce mamy wiele ciekawego, a oni nic, tylko wciąż dokumentują współczesność. I to jest tak, że musimy zdecydować, co kiedyś będzie dokumentem naszej rzeczywistości. Pamiętam taką lukę w latach pięćdziesiątych. Nie mielibyśmy w ogóle dokumentacji naszej rzeczywistości, gdyby nie tych kilka rzeczy, które wówczas wyprodukowała cywilizacja i które znalazły się w muzeach. Bo w muzeach są nie tylko dzieła sztuki, muzea przede wszystkim dokumentują i niezależnie od wartości rzecz musi zostać w muzeum. Jeśli egzemplarze się powtarzają, to dobrze, bo nie może być tak, że będzie się jeździło w jedno miejsce w Polsce, żeby zobaczyć, jak wyglądała rzecz taka czy inna. Muzea w swoich ośrodkach muszą mieć podstawowe eksponaty, po to, żeby mogły pełnić swoją funkcję edukacyjną. Dodatkowym problemem jest to, że status prawny własności w większości muzeów jest nieokreślony. To sprzedawanie...

Przepraszam, że przerwę. Przecież istnieją różne techniki, istnieje faksymile. Nie jest konieczne, żeby taki sam dokument był fizycznie we wszystkich muzeach, wystarczy, jeśli on będzie w dwóch czy pięciu najważniejszych, a w pozostałych będzie faksymile.

Muzea tym się różnią od innych instytucji, że nie gromadzą kopii. Kopie są w tak zwanych parkach tematycznych, które też dokumentują. Muzea gromadzą wyłącznie oryginały. Poza tym możemy wprowadzać przedmioty na rynek. Teoretycznie muzeum może prosić ministra o rozgrzeszenie, żeby coś sprzedać, aby za to kupić inny obiekt, teoretycznie jest taka możliwość. W Wielkiej Brytanii istnieje taka możliwość od momentu zaistnienia Królestwa, decyzje w tej sprawie podejmuje sama królowa. Było pięć czy sześć takich przypadków. Myślę, że istnienie tych niepotrzebnych rzeczy, które są w muzeach, to troszkę prasowe brednie, bo prasa mówi, że rząd ma... Istotą muzeum jest gromadzenie, nic nie jest wstydliwe. To jest istota muzealnictwa, żeby gromadzić oryginały, dlatego nie o to chodzi, że w muzeum są trzy takie same guziki, bo te trzy guziki mogą mieć trzy zupełnie różne historie. Jedna mówi o zwykłym żołnierzu, który był mieszkańcem danej miejscowości, dokumentuje jego przeszłość i historię, druga mówi o Katyniu, a trzecia jeszcze o czymś innym. Każdy opowiada inną historię, jest dokumentem, który świadczy o czymś innym, więc mówienie, że jest za dużo... Były w przeszłości takie sytuacje, że muzea, aby zdobyć cenny obiekt, musiały przejąć na własność całą kolekcję. W tej kolekcji zdarzały się oczywiście obiekty mniej wartościowe, ale warunkiem przejęcia daru było przejęcie całej kolekcji. Większość obiektów, Panie Senatorze, które mamy w muzeach, to dary, z którymi nie możemy nic zrobić, bo ktoś powiedział: albo prezentujecie całą kolekcję, albo wszystko zabieram do Stanów Zjednoczonych. My nie mamy żadnego wyboru, musimy tak zrobić. Na takiej zasadzie została przekazana większość kolekcji, nie mamy prawa pozbyć się ani jednego obiektu z tych zbiorów. A druga część zbiorów, jak już mówiłem, ma nieustaloną proweniencję. Dopóki nie będziemy mieli czarno na białym, czyja to jest własność, nie możemy uczciwie przeznaczyć ani jednej rzeczy do sprzedaży. Owszem, ostatnio wydajemy gazety, i to się zwraca. Tutaj się zgodzę z panem senatorem, że właściciel może wycofać swój depozyt, to jest jego święte prawo i muzea z tym nie dyskutują. Chcę potwierdzić to, co powiedział pan dyrektor z Krakowa, że prywatni właściciele chętnie pożyczają na wystawy, które muzea organizują. Myślę, że te stosunki w Polsce się unormują. Rynek zrobił swoje i teraz czekamy. Jeśli ktokolwiek chce, to kupi taniej - zachęcam do tego - i lepsze rzeczy na aukcjach za granicą. Niech kupi i przywiezie do Polski. Wzbogaci nasz kraj, nasze muzea, bo i tak być może to w końcu trafi do muzeum. Taka jest moja propozycja. Nie musimy wyprzedawać muzeów. Można kupić i przywieźć do Polski. Muzeów na to nie stać, ale jeśli są prywatni właściciele, którzy chcą, niech to robią. I nie musimy uszczuplać naszych zbiorów. Nie szkodzi, że wiele rzeczy jest zamkniętych w magazynach. Magazyn nie jest niczym złym, jest koniecznością. Bez kolekcji nie ma muzeum, musimy rozróżnić je od wszystkich innych instytucji kultury, jakie można powołać w Polsce. Muzeum różni się od nich tym, że nie może istnieć bez kolekcji. Jest zbiór i jest instytucja muzeum, ktoś cały czas musi się takim zbiorem opiekować. Opieki nad dziełami sztuki nie można zaniechać, ona musi być cały czas. I to jest to, co różni muzea od wszystkich innych instytucji kultury. Powtarzam, jeśli ktoś chce coś kupić, to jestem za tym, żeby gromadzić kolekcje prywatne - rzeczywiście w Polsce brak tych kolekcji - ale łatwiej i taniej to robić za granicą.

Bardzo proszę, pani dyrektor Król, a potem pan dyrektor Stachurski.

Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo już właściwie powinniśmy wychodzić.

Zapraszam wszystkich obecnych do Muzeum Narodowego w Krakowie. Z wielką przyjemnością pokażę nasze magazyny, które mają charakter ekspozycji. To nie są takie magazyny, w których rzeczy są gdzieś tam upchane. Tam się odbywają zajęcia muzealne, to się pokazuje. To może być też istotne, że można coś starannie obejrzeć, zobaczyć w innych warunkach niż ekspozycyjne...

...Różne środowiska chcą zmienić istniejącą sytuację, wymusić zgodę na wywóz dzieł sztuki, z tym, że nie wiadomo, jaką przyjąć granicę wiekową czy cenową i właściwie nasze środowisko jest podzielone. I chciałbym powiedzieć państwu, że jesteśmy za tym, aby jak najmniej rzeczy wyjechało z Polski, natomiast też za tym, aby były przepisy - właściwie takie już są - które umożliwiają przywóz dzieł sztuki z zagranicy, co też niektórzy czynią. Ponieważ Polska straciła bardzo dużo dzieł sztuki w czasie wojny, chciałbym, aby przepływ dzieł sztuki był tylko w jedną stronę. Dziękuję uprzejmie.

Będę jednak skracał zbyt długie wypowiedzi.

Chciałbym spróbować zaproponować bardzo szybko pewną hierarchizację zagadnień, które poruszaliśmy w naszych wystąpieniach, bo myślę, że one wszystkie w rozmaitych perspektywach dotykały podobnych problemów muzealnictwa. Chciałbym odnieść się także do tego, co powiedział dyrektor Cemka, odpowiadając na nasze głosy.

Mianowicie chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na wypowiedź pana marszałka, która rzeczywiście ze wszystkich wystąpień miała najbardziej ogólny charakter i wypunktowała podstawowe wspólne problemy muzeów narodowych czy też, nazwijmy to, muzeów centralnych. To jest, jak myślę, wypowiedź, która generalnie pokazała, w jaki sposób w danej sytuacji muzea państwowe pracują. Z drugiej zaś strony w naszych wypowiedziach, w wypowiedziach przedstawicieli muzeów krakowskiego, warszawskiego i poznańskiego ta problematyka też się zaznaczyła, ale, siłą rzeczy, z rozmaitych stron. Otóż istnieje pewna różnica - pan dyrektor Stachurski zaraz na mnie nakrzyczy - pomiędzy moją perspektywą ubiegania się o przetrwanie, ponieważ widmo możliwości nieprzetrwania zagląda mi w oczy, i w związku z tym mówię, że potrzebujemy środków na zupełnie podstawowe rzeczy, a ich perspektywą, gdyż oni chcą się rozbudowywać i twierdzą, że są w tragicznej sytuacji, bo nie mogą dostać nowej powierzchni muzealnej. Oczywiście wszystkie muzea narodowe są w tej samej tragicznej sytuacji, my też nie mamy dostatecznej powierzchni muzealnej, trzymamy rzeczy w magazynach, jak pan senator powiedział, i oczywiście jest rzeczą niezwykle istotną, żeby Muzeum Narodowe w Warszawie miało szansę rozszerzyć powierzchnię ekspozycji i pokazać to, czego dotąd pokazać nie mogło. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten tegoroczny budżet, tak ograniczony, pan dyrektor mówił o jego losach i stopniowym ograniczaniu przez ministra środków w budżecie kultury... Stajemy przed pewnym niebezpieczeństwem, mówiłem o tym kiedyś, i niezwykle ważne jest, aby ten budżet, nazwany historycznie budżetem kultury, nie stał się wzorcowy dla lat przyszłych, żeby nie zostało zapomniane, że to jest budżet kryzysowy. I jeszcze istotne jest to, aby ci, którzy poradzą sobie w tej trudnej sytuacji, i że tak powiem, dociągną do 1 stycznia przyszłego roku, nie zostali ukarani w ten sposób: no dobrze, udało się wam, widocznie więcej nie potrzebujecie. To jest wielkie zagrożenie dla budżetu muzeów i chciałbym na to zwrócić uwagę. Z drugiej strony w wypowiedzi pani dyrektor pojawiły się pewne liczby, które świadczą o tym, iż te budżety muzeów państwowych, muzeów narodowych są dzielone w taki sposób, że niektóre z nich muszą myśleć o tym, jak przetrwać, co likwidować, co zamykać, w jaki sposób ograniczać wyposażenie, a inne, też w trudnej sytuacji, jednak nie są postawione wobec takich wyborów. Niestety jest tak, że występuje wyraźnie zauważalna nierówność, a więc trzeba pracować nad tym, aby najpierw zostały stworzone odpowiednie przepisy, a później żeby gospodarować tymi środkami. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jestem nieco zmartwiona tym, że wszyscy postponujemy pana senatora, bo obawiam się, że podstawą tego jest niezrozumienie jego intencji. Ja osobiście to rozumiem, ponieważ sama jestem właścicielką prywatnej kolekcji malarstwa współczesnego, jest to kilkadziesiąt obrazów, obrazków. Część z nich w charakterze darowizny przekazałam muzeum narodowemu, to było jakieś sześć czy osiem lat temu. Od tej pory jeden jedyny raz jeden z tych obrazów był eksponowany, zresztą jako prestiżowy w całej wystawie. Pozostałe są gdzieś w magazynie, i nie mam nic przeciwko temu, ponieważ one są, jak pani wspomniała, publicznym majątkiem, wartością, która zawsze pozostanie u nas. Jednak to, co wisi u mnie w domu, czego część przeniosłam do mojego biura, nieustannie żyje, bo jest w ciągłym kontakcie z człowiekiem. Dlatego przy całym szacunku dla wszelkich muzealnych priorytetów, przy całej miłości do pana dyrektora Cemki, chciałabym zwrócić uwagę, że jednak dokument naszego życia - oczywiście nie mojego, nie pani, tylko życia społecznego, niezależnie od tego, z którego wieku pochodzi - i każde dzieło sztuki oczywiście musi być opracowywane, przygotowywane, być składowane w magazynie, ale ono musi także oddziaływać na życie społeczne, na społeczną świadomość. A ono nie oddziałuje, jeśli jest deponowane nawet w doskonałych warunkach, przy najlepszej klimatyzacji i oświetleniu, lecz wtedy, gdy współczesny człowiek, szczególnie młody, ma z nim bezpośredni kontakt. Kiedy taki człowiek spojrzy na obraz i znajdzie w nim swoje miejsce, kiedy spogląda na dzieło i chce z nim dyskutować, to wtedy ten obraz, rzeźba czy nawet ta klamka lub pierścień wpływają na jego świadomość. Dlatego rozumiem, że kolega senator boleje nad tym, iż wiele z tych dzieł, które stanowią z całą pewnością ogromną wartość narodową, społeczną, obywatelską, nie żyje pełnym życiem. Dziękuję.

Proszę państwa, nie przewiduję już polemiki, przewiduję natomiast wystąpienie pana dyrektora Kamińskiego, bowiem pan dyrektor zaprasza wszystkich na obiad. Musimy już kończyć, żeby zdążyć zrealizować program.

Na temat funkcjonowania i kondycji muzeów, które pozostały w strukturze samorządu wojewódzkiego, będę mówił jutro po spotkaniu w Koninie. Teraz chciałbym tylko odnieść się do jednej rzeczy, o której wspomniał w swoim wystąpieniu pan dyrektor. Chodzi o to, że będzie to ostatni rok funkcjonowania tej rezerwy, potem będzie to funkcjonowało w inny sposób. Będzie ona właściwie kierowana na pewne przedsięwzięcia, zaś podstawowe finansowanie powinno być w ramach samorządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, zapraszam państwa do głównego wejścia, gdzie czeka samochód.