Witam przybyłych gości. Witam przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna. Witam członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - profesora Aleksandra Łuczaka i pana Włodzimierza Czarzastego. Witam dyrektorów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panie senator, witam panów senatorów. Witam przedstawicieli biura obsługi i obsługę Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, trzy tygodnie temu - jak ten czas leci - zapoznaliśmy się ze sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2001 oraz z informacją na temat najważniejszych, podstawowych problemów radiofonii i telewizji. Przyjęliśmy wyjaśnienia przewodniczącego i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a w tym czasie otrzymaliśmy dwie opinie - Waltera Chełstowskiego i doktora Zbigniewa Bajki. I ogłosiłem tę przerwę zupełnie świadomie, żeby wszyscy członkowie komisji mogli się zapoznać z tymi dwiema opiniami, które wraz ze sprawozdaniem będą mogły stanowić kanwę pytań, które dzisiaj pewnie będziemy bardzo intensywnie zadawać naszym gościom.

Pozwólcie państwo, że przejdziemy właśnie do pytań, uwag, propozycji i wniosków, bowiem na zakończenie dzisiejszego posiedzenia będziemy chcieli głosować nad przyjęciem lub odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2001.

Mam pytanie: jakimi kryteriami kierowała się rada, uznając niektóre audycje za audycje misyjne? Bo ja nie dopatrzyłam się w tym specjalnej logiki. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, umówimy się tak, że po każdym z pytań będzie odpowiedź.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście pojęcie "audycja misyjna" jest bardziej publicystyczne niż prawne. Nie ma w ustawie takiego określenia, mówi się generalnie o misji nadawcy publicznego, która obejmuje wymienione w ustawie powinności i zobowiązania programowe. Dlatego też krajowa rada kategorii audycji misyjnych nie wprowadza. Wprowadza jednak na potrzeby podziału środków z abonamentu kategorię audycji preferowanych. To dotyczy wyłącznie radia i obejmuje audycje o charakterze edukacyjnym, audycje poradnicze, audycje literackie. Te kategorie są na użytek nadawców bardzo szczegółowo opisane. I ich obecność w programie jest odpowiednio premiowana, jeśli tak można powiedzieć, przy podziale środków z abonamentu.

Tak więc nie jest to katalog audycji preferowanych, bo nie wyczerpuje to zadań misyjnych. Jest to tylko dodatkowa kategoria audycji, które z uwagi na rolę mediów publicznych są bardzo ważne - z natury rzeczy ich produkcja jest bardziej kosztowna - a które nie mają szans na przyciągnięcie reklamodawców. I stąd ta preferencja finansowa, czyli niejako wyrównanie dodatkowych kosztów przy podziale środków z abonamentu.

Bardzo proszę, senator Kazimierz Pawełek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Na stronie siedemdziesiątej sprawozdania jest wymienionych kilkadziesiąt różnych nadawców, których programy były objęte kontrolą. Wśród nich nie ma Radia Maryja. Wobec tego ja pozwoliłem sobie...

(Głos z sali: Zaraz, zaraz, na stronie...)

To jest strona siedemdziesiąta. I nie zostało tam wymienione Radio Maryja, wobec czego pozwoliłem sobie przez kilka wieczorów je monitorować. I stwierdziłem, że wiele audycji, szczególnie takich jak "Rozmowy niedokończone", "Rodzina Radia Maryja", ale także inne, zawierają treści, które są - rzekłbym - "anty" w stosunku do Unii Europejskiej. Tymczasem na stronie sto dwunastej, w części dotyczącej działalności międzynarodowej krajowej rady, jest między innymi takie zdanie, że krajowej radzie przypada szczególna rola w związku z członkostwem Polski w Unii Europejskiej.

To zadanie, o którym powiedział pan senator, dotyczy krajowej rady, która jako organ państwa jest odpowiedzialna za działania związane z integracją europejską. I tutaj jeśli chodzi o udział zarówno w negocjacjach, jak i w pilotowaniu późniejszych zmian prawnych oraz o stałe kontakty z instytucjami europejskimi, krajowa rada reprezentuje nasz kraj częściowo na mocy ustawy, a częściowo na mocy upoważnień rządu. Są to upoważnienia tradycyjnie, bo od samego początku przekazywane krajowej radzie przez rząd i kolejnych premierów. Również obecnie pan premier Leszek Miller i pan minister Cimoszewicz upoważnili nas do występowania w różnych kwestiach.

Zaś sprawa treści, jakie zawiera program konkretnego nadawcy, jest zupełnie czymś innym. Nadawca ponosi samodzielnie odpowiedzialność za treść programu i oczywiście ani krajowa rada, ani żaden inny organ państwa nie może wpływać na to, czy ktoś jest zwolennikiem czy przeciwnikiem Unii Europejskiej. Dopóki nie jest łamane prawo, jest pełna swoboda zachęcania do Unii i pełna swoboda zniechęcania do Unii, jeśli nadawca ma takie poglądy. Tak więc tutaj oczywiście krajowa rada nie może w najmniejszym stopniu ograniczać samodzielności nadawców.

Przepraszam bardzo, ale moje pytanie dotyczyło tego, dlaczego Radio Maryja w ogóle nie jest kontrolowane. Pan przecież nie wie, jakie treści oni nadają.

Nie było to monitorowane w tym systemie monitorowania planowego, natomiast sporadycznie różnego rodzaju audycje były monitorowane. Zresztą otrzymujemy różne sygnały i tam, gdzie zachodzi podejrzenie naruszenia prawa, monitorujemy i wypowiadamy się, a jeśli chodzi o zawartość, treści, to rzeczywiście nie mamy tutaj pełnego rozeznania. Co do treści antyunijnych, nadawca ma prawo takie treści upowszechniać.

Chcę zapytać pana przewodniczącego, czy Radio Maryja, które ma koncesję od dziesięciu lat bodajże, kiedykolwiek nadało jakąkolwiek audycję, program, który by zdecydowanie kolidował z zapisami ustawy o radiofonii i telewizji. To jest pytanie pierwsze, zaraz zadam drugie. Byłem członkiem krajowej rady przez sześć lat, a nie przypominam sobie, żeby taka kolizyjność Radia Maryja z ustawą miała miejsce.

W tym okresie sprawozdawczym, podobnie zresztą jak w poprzednim, było kilka kwestii, które budziły kontrowersje i co najmniej w jednym przypadku odnotowaliśmy w sprawozdaniu negatywne stanowisko Rady Etyki Mediów dotyczące konkretnych treści z audycji Radia Maryja.

(Senator Jan Szafraniec: Rozumiem. Mogę zadać drugie pytanie, Panie Przewodniczący?)

Chciałbym zapytać o los Telewizji Puls. Jak wiemy, ta Telewizja Familijna ojców franciszkanów właściwie dociera w tej chwili do 15% ludności Polski. Dla porównania podam, że TVN dociera do 40%, TV4 - do 30%. Wiem, że zostały zwolnione kanały częstotliwości przez Canal Plus w Katowicach, Poznaniu, Wrocławiu, Bydgoszczy, Gdańsku, Łodzi, Warszawie i w Krakowie. Chodzą różne plotki dotyczące tych kanałów - że część rady chce niejako zamrozić te kanały i nie przeznaczać ich do rozdziału, natomiast inna opcja chce, by te częstotliwości były wykorzystane.

W związku z tym chcę zapytać, czy niektóre z tych kanałów, które zwolnił Canal Plus, są przewidziane dla Telewizji Familijnej. Bo co prawda na kanałach uwolnionych przez Canal Plus telewizja nadaje, ale ma nadajniki o zmniejszonej mocy. Tak więc jak krajowa rada w kontekście kanałów uwolnionych przez Canal Plus zamierza ustosunkować się do Telewizji Puls?

Zasięg naziemny Telewizji Niepokalanów, używającej w tej chwili nazwy Niepokalanów-Puls - bo Telewizja Niepokalanów nadaje dwa programy: jeden o charakterze religijnym, satelitarny, i drugi o charakterze uniwersalnym - w przybliżeniu obejmuje 15% ludności, tak jak powiedział pan senator. I trzeba pamiętać, że w tej chwili rośnie rola dostępu za pośrednictwem sieci kablowych i platform satelitarnych. Wedle danych samego nadawcy, Telewizji Niepokalanów, w tej chwili program Telewizji Puls dociera mniej więcej do 50% polskich gospodarstw domowych - przy pomocy wszystkich tych dróg przekazu.

Jeśli chodzi o kanały, mówiąc w pewnym uproszczeniu, po Canale Plus, to rzeczywiście krajowa rada postanowiła o odebraniu koncesji naziemnej dla Canal Plus na ostatnie kanały, które już były praktycznie nieużytkowane. Właśnie jutro na posiedzeniu będziemy zastanawiać się nad ostateczną decyzją dotyczącą tych, o ile dobrze pamiętam, dziewięciu kanałów. Są to kanały o małej mocy - o czym też trzeba pamiętać - tak więc chodzi o objęcie zasięgiem kilku dużych miast, a więc łącznie kilku procent mieszkańców Polski. To nie jest jakaś zmiana generalna. Wedle wstępnej opinii można powiedzieć, że musimy jutro podjąć decyzję, na ile te kanały powinny być już rezerwowane dla potrzeb naziemnych multipleksów cyfrowych, a na ile mogą być jeszcze rozdysponowane w celu rozpowszechniania programów naziemnych techniką analogową.

Myślę, że tutaj w odniesieniu do każdego kanału decyzja będzie musiała zapaść odrębnie. Są tam także różnego rodzaju wnioski o zamianę częstotliwości, być może będą takie możliwości, żeby na przykład użytkowany obecnie kanał mniejszej mocy zamienić na kanał po Canal Plus o większej mocy, a ten pierwszy przeznaczyć dla telewizji cyfrowej. To są już takie bardzo szczegółowe decyzje techniczne.

Jak pan senator doskonale się orientuje, krajowa rada może jedynie, jeśli podejmie taką decyzję, niektóre z tych kanałów przeznaczyć do ogłoszenia w ofercie komercyjnej i rozpatrzyć wnioski, które będą zgłoszone. Zapewne ojcowie franciszkanie - jeśli takie możliwości się otworzą - takie wnioski w miejscowościach, gdzie nie mają kanałów telewizyjnych, będą składali. I wtedy po ich rozpatrzeniu wniosków krajowa rada będzie mogła podjąć decyzję. Jednak dopiero po zakończeniu procesu koncesyjnego. I trzeba też pamiętać, że jest to oferta, która w najszerszym nawet ujęciu nie przekracza kilku procent ludności Polski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie. Panie Przewodniczący, mam tutaj przed sobą oświadczenie wydane przez Radę Etyki Mediów, ono jest bardzo krótkie, wobec tego pozwolę sobie je przytoczyć, to jest oświadczenie z 8 kwietnia. Mianowicie Rada Etyki Mediów wzywa dziennikarzy pragnących być w zgodzie z zasadami etycznymi zawodu dziennikarskiego o powstrzymanie się od obsługi programu "Big Brother" i innych programów tak zwanego reality show, publicznie poniżających godność człowieka, naruszających prywatność i manipulujących w skali masowej publicznością, lansujących brak szacunku dla bliźniego, dobrych obyczajów i reguł fair play.

W związku z tym chcę zapytać: jaki krajowa rada ma stosunek do tego rodzaju programów? Co prawda został on opisany w tym oświadczeniu jako zdecydowanie negatywny, ale jak krajowa rada ustosunkuje się do tego typu programów, które rzeczywiście wręcz wołają o pomstę do nieba? Bo jak do tej pory, to właściwie podchodzicie do tych programów w taki paternalistyczny sposób, z przymrużeniem oka. Jest jakiś nadawca niezdyscyplinowany, jest krytyka, krytyka się kończy, a on funkcjonuje w dalszym ciągu - a TVN otrzymuje jeszcze kanały uzupełniające jego sieć. W sprawozdaniu wyczytałem, że TVN jako jedyna stacja telewizyjna nie otrzymała żadnej kary za przekroczenie rozporządzenia dotyczącego reklam. Wyraźnie ten nadawca jest przez krajową radę faworyzowany.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak już pan senator przypomniał, krajowa rada zdecydowanie krytycznie wypowiadała się na temat audycji typu "Big Brother". Ja celowo używam określenia "typu «Big Brother»", a nie szerszego określenia "reality show", bo tu jednak trzeba to wyraźnie zróżnicować. Takie audycje jak na przykład "Agent" wydają mi się w pełni do zaakceptowania, w przeciwieństwie do audycji "Big Brother", "Bar" czy "Amazonki".

Krajowa rada właściwie wykorzystała już wszystkie możliwości prawne, jakie jej przysługują, poczynając od wydania na samym początku bardzo ostrego negatywnego stanowiska, przez wydanie decyzji nakazującej nadawcy - to było adresowane do TV4 - wstrzymanie się od konkretnych działań naruszających prawo, a wymienionych w decyzji. Również w przypadku TV4 - bo to TV4 jest nadawcą tych audycji, które również w Polsacie są rozpowszechniane - nałożyłem karę. Również nałożyłem karę w przypadku audycji "Big Brother Bitwa". Zarówno jeśli chodzi o decyzję krajowej rady nakazującą powstrzymanie się od określonych działań, jak i kary, nadawcy odwołali się do sądu. W związku z tym sprawa jest nierozstrzygnięta, jednak decyzje krajowej rady zostały wydane, co jasno świadczy o tym, że negatywnie oceniamy te przedsięwzięcia.

W tej chwili otrzymaliśmy właśnie z sądu wezwanie do odpowiedzi na pozew telewizji TVN. Przygotowała ona ten pozew w sposób niezmiernie obszerny i udokumentowany, zleciła własne ekspertyzy, przedstawiła opinie dwóch wybitnych profesorów, którzy bardzo pozytywnie wypowiadają się o tych audycjach.

(Głos z sali: Jacy to są profesorowie?)

Pan profesor Godzic i pan profesor Nencki, psycholog.

Krajowa rada też dysponuje opiniami bardzo poważnych naukowców, które we właściwym czasie udostępnimy - w tej chwili nie chcę mówić, jakie to są opinie. Myślę więc, że ta rozprawa - mówiąc tak bez cudzysłowu - może być bardzo interesująca i z punktu widzenia społecznego wartościowa, bo może dać poważny materiał do publicznej debaty.

W ostatnim czasie jeden z organów Rady Europy, czyli stała komisja zajmująca się konwencją o telewizji bez granic, również przygotowywał takie stanowisko na temat audycji, o których mówimy. Krajowa rada upoważniła pana doktora Jakubowicza, który jest przedstawicielem Polski w tym gremium, do przedstawienia naszej opinii, również negatywnej, wsparcia tej opinii Rady Europy. Choć trzeba też pamiętać, że - jak podkreślał to w czasie spotkania z krajową radą pan doktor Jakubowicz - stylistyka dokumentów Rady Europy jest taka, że waha się pomiędzy głębokim zaniepokojeniem i bardzo poważnym zaniepokojeniem. Tak więc zapewne stanowisko w tej sprawie będzie gdzieś pomiędzy zaniepokojeniem i głębokim zaniepokojeniem. Oczywiście będzie to stanowisko istotne, bo ono także jest adresowane do poszczególnych krajów, do poszczególnych ciał regulujących i jakby wzmacnia naszą negatywną opinię.

Jednak nie mamy takiej możliwości, by czegoś z góry zakazać bądź nie dopuścić dziennikarzy do realizowania tych programów. To jest jego decyzja, czy ktoś chce się kojarzyć jako dziennikarz z poważną publicystyką, czy z audycjami tego typu.

Ja nie zgodzę się z panem przewodniczącym, że krajowa rada nie ma narzędzi dyscyplinujących nadawcę, jako że jeden z artykułów ustawy o radiofonii i telewizji mówi, że w przypadku naruszenia norm dobrego obyczaju i zasady przyzwoitości - a to rzeczywiście jest ewidentne naruszenie - krajowa rada może cofnąć koncesję. Tak więc narzędzie dyscyplinowania, co prawda krańcowe, ale jest.

Jeszcze jedno. Swego czasu Radio dla Ciebie wyemitowało audycję propagującą festiwal, zawody erotyczne "Eroticon". Nie chcę tego tematu bliżej przedstawiać, zapewne pan przewodniczący jest zorientowany, w czym problem. Jakie działania podjęła krajowa rada w stosunku do tego nadawcy?

Jeszcze dwa zdania, jeśli można, w sprawie programów typu "Big Brother". One są problemem w całej Europie, i nie tylko w Europie. Nigdzie nie udało się tego załatwić metodami administracyjnymi. Nie sądzę więc, żeby metodami administracyjnymi, zwłaszcza jako jedynymi, udało się to załatwić w Polsce. Jest tu istotne odwoływanie się do opinii publicznej. Zobaczymy, jaka będzie ostateczna decyzja sądu. W przypadku decyzji przewodniczącego krajowej rady będzie to też pewne wskazanie co do dalszych działań.

Jeśli chodzi o Radio dla Ciebie - sygnał dotyczący tego rzeczywiście wyjątkowo niefortunnego pomysłu dotarł do krajowej rady z ogromnym opóźnieniem, poza tym były to tylko dwie minuty w programie. Wzywaliśmy władze Radia dla Ciebie do wyjaśnienia sprawy. Otrzymaliśmy pisemne wyjaśnienia redaktora naczelnego, prezesa tego radia, który poinformował nas, że podjął decyzję o wyciągnięciu konsekwencji w stosunku do autora i że nie było to, broń Boże, zamysłem nadawcy. W tej sprawie została wydana decyzja zobowiązująca nadawcę do powstrzymania się w przyszłości od tego typu działań.

Myślę, że była to decyzja wystarczająca, tym bardziej, że nadawca w pełni podzielał negatywną opinię rady. Był to bardzo niefortunny pomysł dziennikarza i szefowie tego radia zapewnili nas, że nie dopuszczą, by tego typu incydenty się powtórzyły.

Na forum posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, w których uczestniczę od prawie roku, niejeden raz przy okazji omawiania kwestii mediów padła już opinia, że nasi nadawcy zachowują się tak, jakby zapominali, że istnieje pewna różnica pomiędzy adoracją uczniów, którzy nie zdali do następnej klasy, a adoracją prymusów, aczkolwiek nie będę zabierał głosu jako kaznodzieja ani tym bardziej jako kat.

Przypominam sobie fragment artykułu, który mówi o obowiązku ustawowym mediów, w tym również rady kontrolującej ten obowiązek. Fragment ów dotyczy kształtowania świadomości obywatelskiej - może niezbyt dokładnie przytaczam treść tego paragrafu, ale chyba wszyscy wiemy, o co chodzi. W tym momencie chciałbym przypomnieć państwu, kiedy w Europie pojawiło się to pojęcie. Otóż pojawiło się ono w okresie wielkiego ascetyzmu, w szczytowym momencie panowania filozofii oświeceniowej. Nie bronię więc tutaj jakichś poglądów fundamentalistycznych, ale nawiązuję do oświeceniowego umiarkowania, z którego wyłonił się pewien obowiązek wobec państwa ze strony rodzących się wtedy środków przekazu - dotyczący właśnie wychowania wspólnotowego. W Polsce to oczywiście dotyczyło Komisji Edukacji Narodowej, zaś w świecie, zwłaszcza we Francji, dużo ostrzej sformułowanych zadań wobec różnych organów edukacyjnych.

Na tym tle chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu rady. Mianowicie, co czyni Rada, kiedy jest świadkiem jawnego kłamstwa, kiedy ma do czynienia nie z zagadnieniem etyki w obszarze ogólnych pojęć godności człowieka - bo to trudno jest osądzić bez bardzo elastycznego aparatu, jak chociażby Rady Etyki Mediów, a potem odwoływania się do sądów i tak dalej - ale z kategorią prawdy lub kłamstwa, z informacją zdecydowanie zafałszowaną? Jest to problemem jawny zdarzający się niekiedy - nie chcę jednak wyciągać tutaj łuku.

Krótko mówiąc, czy rada posiada aparat natychmiastowego reagowania, gdy pada jawne kłamstwo, oszustwo, za pomocą którego manipuluje się po prostu - co jest niedopuszczalne z punktu widzenia oświeceniowego - świadomością społeczną?

Wbrew pozorom trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, bo oczywiście modelowo łatwo jest powiedzieć "kłamstwo", bo "zafałszowanie" sugeruje już pewne granice, choć nieostre. W miarę często spotykamy się ze skargami dotyczącymi treści programów, głównie są to skargi związane z treściami politycznymi. I tutaj na ogół bardzo trudno jednoznacznie wskazać, czy coś jest prawdą, czy coś jest nieprawdą. Krajowa rada stara się wówczas stosować kryterium rzetelności, wysłuchiwać opinii. I jeżeli uznajemy, że te zasady rzetelności zostały naruszone, to w tym przypadku ustawa nie daje możliwości karania, natomiast daje możliwości prezentowania stanowiska czy wzywania nadawcy do zaniechania określonych działań.

W kilku przypadkach, kiedy właśnie zasada rzetelności była w sposób rażący naruszona w okresie objętym sprawozdaniem, krajowa rada reagowała. To był na przykład incydent związany z wywiadem z Grzegorzem Piotrowskim w telewizji łódzkiej - krajowa rada przedstawiła bardzo jednoznaczne, negatywne stanowisko w tej sprawie. To był incydent związany z wywiadem z Marianem Krzaklewskim w czasie kampanii wyborczej - również w tym przypadku krajowa rada przedstawiła stanowisko negatywne, zresztą podzielane przez zarząd telewizji, który wyciągnął odpowiednie konsekwencje w stosunku do dziennikarza.

Nie ma jednak generalnie takiej możliwości, by krajowa rada wedle kryterium prawdy mogła oceniać programy i, co więcej, reagować natychmiast. Natychmiastowe reakcje mogą być wtedy, gdy są naruszane przepisy ustawy, zwłaszcza w odniesieniu do ochrony nieletnich. Zresztą w całym prawie europejskim ta sfera jest bardzo szczególnie traktowana i tam jest więcej możliwości do szybkiej interwencji.

W pozostałych sprawach na ogół reagujemy na skargi dotyczące poszczególnych incydentów bądź przedstawiamy szersze analizy. Jest to sygnalizowane w sprawozdaniu, które państwo mają, a także w dokumentach krajowej rady, chodzi na przykład o audycje wyborcze w telewizji publicznej i w stacjach komercyjnych.

Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Pawełek, bardzo proszę.

Sporo się pisze i mówi o karach nakładanych na nadawców. Mam do pana przewodniczącego jedno krótkie pytanie: jak udało się fizycznie wyegzekwować pieniądze, które znalazły się na koncie pana firmy, i jaka to jest kwota?

Pieniądze znalazły się oczywiście na koncie budżetu państwa. Jaka jest to kwota? Musiałbym przejrzeć odpowiednie dokumenty, ale nie jest to aż tak wielka kwota, żebym nie mógł z dość dużą dokładnością powiedzieć z pamięci.

Wyegzekwowane zostały kary za naruszenie przepisów dotyczących czasu emisji reklam, bo to jest najprostsze kryterium, bezwzględnie obiektywne - po prostu, o ile sekund było za dużo. Tutaj telewizja publiczna zapłaciła ponad 100 tysięcy zł kary. Została ona wyliczona wedle wartości cennikowej reklam w tym ponadnormatywnym czasie. O, już mam to przed sobą... Tak więc łącznie te wyegzekwowane kary w roku ubiegłym dały raptem kwotę 140 tysięcy zł. Skoro nieco ponad 100 tysięcy zł jest ta jedna kara, to 30 tysięcy zł to jest wyegzekwowana w trybie ugody sądowej kara od Canal Plus, nałożona przed mniej więcej czterema czy nawet pięcioma laty. Doszło do ugody sądowej, ponieważ krajowa rada zrezygnowała z odsetek, a kara została wpłacona. Ponieważ sprawa była już z tak zamierzchłej przeszłości, opierała się na nieobowiązujących już czy inaczej sformułowanych przepisach ustawy, uznałem więc, że celowe będzie jej zamknięcie. Mamy jednak nadzieję, że obecnie toczące się sprawy zakończą się wyrokami sądów w nieco szybszym czasie.

Tak więc ta kwota jest symboliczna. Oprócz tego jest kilka niewielkich kwot od małych nadawców , to są grzywny rzędu 1 tysiąca, 2 czy 3 tysięcy zł, także za naruszenie przepisów dotyczących czasu nadawania reklam.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Podgórski: Nie zakończyło się jeszcze?)

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: I właśnie to jest największy problem.)

Bardzo proszę, senator Szafraniec.

W rozdziale "Działalność programowa nadawców" w pkcie 4 chodzi o realizację szczególnych zobowiązań programowych przez Telewizję Polską. I jako audycję mającą służyć umacnianiu rodziny nadawca wymienia "Plebanię" - nie stwierdzono natomiast obecności ani jednego cyklu audycji, którego głównym celem byłoby służenie umacnianiu rodziny.

Jak krajowa rada ustosunkowuje się do tego zapisu, który mówi, że w telewizji publicznej, która ma charakter misyjny, rada nie stwierdza obecności ani jednego cyklu audycji, którego głównym celem byłoby służenie umacnianiu rodziny, podczas gdy jest to zapis wskazujący na to, że nadawca publiczny ma obowiązek propagować to w postaci konkretnych audycji? Dziękuję.

Krajowa rada nie ma możliwości bezpośredniego decydowania o treści ramówki. Przedstawiamy sprawozdanie, które - w połączeniu z wynikami dyskusji parlamentarnej - powinno być pewną wskazówką dla nadawcy. Przy czym, stwierdzenie, że nie ma cyklu, nie oznacza, że nie ma audycji. Zresztą kwalifikowanie audycji do tak nieostro zarysowanej kategorii, jak umacnianie rodziny, jest bardzo trudne.

Przeczytałem dzisiaj duży tekst w "Rzeczpospolitej" na temat środowiska "pampersów", gdzie bodaj pan Waldemar Gaspar jako jedno z osiągnięć związanych z okresem prezesury Wiesława Walendziaka wskazuje audycję "Od przedszkola do Opola". Podaje ją jako przykład audycji, która właśnie te rodzinne wartości w telewizji promowała - w miejsce negatywnie przez niego ocenianej, zresztą przeze mnie też, audycji "Mini Playback Show". Uważam, że tego typu audycje rozrywkowe - nie chcę określać, czy akurat "Od przedszkola do Opola", czy jakieś inne - mogą wedle tych kryteriów także być pozytywnie oceniane. I nawet jeśli mówiliśmy tu sporo o audycjach typu "Big Brother", to myślę, że jeżeli nadawca publiczny będzie potrafił przeciwstawić audycjom typu "Big Brother" audycje rozrywkowe - które jako program minimum nie będą szkodliwe, a jako program maksimum będą niosły jeszcze jakieś treści wartościowe - to tym samym będą to audycje misyjne. Stąd też trudno powiedzieć, gdzie się kończy pojęcie audycji misyjnej.

Przepraszam bardzo, to nie będzie pytanie, ale może taka refleksja. Moje pierwsze pytanie dotyczyło o kryteriów oceniania audycji pod względem tego, które z nich są misyjne, a które nie. Nie podawałam przykładu, ale ponieważ już pan przewodniczący ten temat wywołał, powiem, że myślałam właśnie o audycji "Od przedszkola do Opola", która w tym sprawozdaniu została uznana za audycję misyjną.

Proszę państwa, jestem wieloletnią nauczycielką. Prowadziłam i nauczanie początkowe, a także w starszych klasach. Wydaje mi się dziwne, że pan Walendziak właśnie tego typu audycję jak "Od przedszkola do Opola" uznał za audycję sprzyjającą rozwojowi więzi rodzinnych. Takie audycje bowiem robią bardzo dużo krzywdy dzieciom. Wystawia się taką "małpeczkę" w ubraniu dorosłej primadonny i każe jej się śpiewać teksty dorosłej, rozwiązłej piosenkarki. I to ma być audycja misyjna? Nie wiem, zgodzę się, że być może jest to rozrywka - każdy ma swoich znajomych, każdy ma swoje rozrywki - ale, na miłość Boską!, jakaż tutaj jest misja? Misja oznacza działanie, które wychowuje, wychowuje politycznie, wychowuje etycznie, wychowuje estetycznie, moralnie. A wspomniany program tylko wypacza dziecko. Przepraszam za tę uwagę.

Pan senator Kazimierz Kutz, bardzo proszę.

Ponieważ nie byłem na posiedzeniu od samego początku, to trochę wyskoczę jak Filip z konopi, ale uprzedzam z góry, że nie będę agresywny. Podejrzewam, że jeśli chodzi o te sprawy, wszyscy strasznie na to liczą i są do tego przyzwyczajeni.

To sprawozdanie jest ogromne i oczywiście te wszystkie liczby być może są prawdziwe, ale przecież nie dowiemy się, co pod nimi naprawdę się kryje. Na przykład tam jest zapisane i to ładnie wygląda, że telewizja publiczna przekazała na filmy 70 milionów zł. To jest bardzo przyzwoita suma, ale te wszystkie pieniądze poszły na te wielkie giganty, na te wszystkie filmy, na które banki dawały, włącznie ostatnio z "Zemstą". Przez ostatnie półtora roku telewizja w ogóle nie finansuje filmu współczesnego, społecznego, artystycznego. W związku z tym ta rzeczywistość jest, jaka jest. Jak wiemy, na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat produkcja teatrów telewizji spadła z ponad stu pięćdziesięciu tytułów do dwudziestu czterech. Tak więc ta rzeczywistość troszeczkę inaczej wygląda, jak się zobaczy, co jest pod spodem. W związku z tym tylko tak metaforycznie chciałem powiedzieć przewodniczącemu, że jest taki stary program, chyba amerykański, o szaleńcu, niezwykłym człowieku, który zajmuje się krokodylami. Na pewno państwo wiecie, o czym mówię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to maniak, który po prostu uwielbia te zwierzęta i troszczy się o ich los. Jednak, jak wiemy, są to zwierzęta bardzo niebezpieczne i problem jest taki, żeby na przykład uleczyć takiego potwora albo żeby mu stworzyć lepsze warunki do życia, trzeba przejść przez ten płot i go złapać i tak dalej. I wydaje mi się, że krajowa rada jest troszeczkę w podobnej sytuacji wobec wszystkich nadawców, tylko przeważnie nie ma odwagi przejść przez ten płot i naprawić to właśnie po to, żeby było lepiej. I właśnie dążyłbym do tego, żeby brutalniej korzystać z uprawnień i przejść przez ten płot, narażać się, łapać tego krokodyla - co jest bardzo trudne, bo można być pogryzionym, a nawet... odgryzionym - i po prostu czynić dobrze dla nich, którzy przychodzą oglądać te zwierzęta.

Chciałbym zapytać członków krajowej rady, czy zaobserwowali, że w ciągu ostatnich trzech, czterech tygodni wyraźnie poprawiło się - co mówię z ogromną radością, a jednocześnie z pewnym niepokojem - to wszystko, co dzieje się w telewizji publicznej w sensie tego, co nazywamy misyjnością. Mówię o ramówce, poziomie programów, reportażach, dyskusjach, filmach. I mam pytanie: czy panowie nie uważacie, że z jednej strony jest to niesamowicie optymistyczne, bo to znaczy, że trzeba tylko chcieć, a można? Ale pytam też, dlaczego to się stało.

Nie muszę państwu mówić, że niedługo jest zmiana zarządu, że jest przyjęcie sprawozdania, że jest dyskusja o nowej ustawie - to jest naprawdę niezwykle pouczający czas. Pokazano, że można inaczej redagować programy publicystyczne, inaczej podawać informacje i dobierać inny repertuar filmów, a także puszczać znakomite reportaże i dokumenty o godzinie 20.00. Dziwne: w ciągu miesiąca o godzinie 20.00 obejrzałem dwa czy trzy znakomite reportaże, znakomite, wciągające, pasjonujące filmy dokumentalne.

To też była refleksja.

Jak pan przewodniczący mógłby zinterpretować to, że ta nieufność do prywatnych stacji telewizyjnych, zresztą do Telewizji Polskiej także, wzrasta? Dlaczego tak się dzieje? Bo w roku 1998 nieufnych w stosunku do Telewizji Polskiej było 16%, a w tym roku jest już 23%. Zatem ta nieufność zdecydowanie wzrosła zarówno do Telewizji Polskiej, jak i do prywatnych stacji telewizyjnych. Czym to należy tłumaczyć? Dziękuję.

Oczywiście nie podejmę się takiej analizy, bo zapewne - tu patrzę w stronę pani senator Doktorowicz - wymagałoby to bardzo poważnych socjologicznych narzędzi i znacznie większej wiedzy niż tylko kilka wskaźników dotyczących zaufania bądź braku zaufania do poszczególnych stacji telewizyjnych. Trzeba też uwzględnić to, że znaczna część badanych nie różnicuje w ogóle poszczególnych stacji. Telewizja publiczna dla wielu osób to jest ta telewizja, którą publicznie można oglądać i jak przychodzi do rozmowy bardziej szczegółowej, bardzo się dziwią, że na przykład TVN nie jest telewizją publiczną.

Gdyby jednak rzeczywiście oceniać to tylko na podstawie tych niezmiernie uogólnionych danych, to jeśli ta nieufność wzrosła z 18% do dwudziestu kilku, znaczy to, że i tak ogromna większość ufa tym mediom. Czy to dobrze, czy źle - to zupełnie inny temat. Można jednak powiedzieć, że generalnie świadczy to o wzroście krytycyzmu. Jeśli chodzi o poziom zaufania, to jest znowu problem interpretacyjny: czy to znaczy, że wierzę w to, co widzę lub słyszę w "Wiadomościach" czy "Faktach", czy to znaczy, że mam zaufanie do nadawcy, jak on mi pokazuje "Wielkiego Brata". Trzeba to rozdzielić na bardzo różne kategorie i podkategorie.

Generalnie ja bym przyjmował z optymizmem informację, że wzrasta krytycyzm widzów. Bo niekoniecznie świadczy to o tym, że program jest gorszy, tylko że widzowie są bardziej krytyczni i może dzięki temu na przykład właśnie wymuszają tę poprawę, o której powiedział pan senator Piesiewicz.

Te przyczyny krótkoterminowe, o których pan senator powiedział, są oczywiste. Ale jeśli powodują one polepszenie programu, to znaczy, że ktoś jednak liczy się z choćby krótkoterminowym odbiorem opinii publicznej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przede wszystkim znaczy to tylko tyle, że można na te wszystkie pytania o misyjność odpowiedzieć, robiąc określone programy.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie, bo jeśli nie, skorzystam z prawa, które przewodniczący też ma, mianowicie zadam kilka pytań.

Panie Przewodniczący, na rynku telewizyjnym coraz bardziej znaczą stacje kablowe. Okazuje się, że nie tylko od tej strony technologicznej, bo duzi nadawcy kablowi stają się w tej chwili stacjami przygotowującymi własne programy, głównie informacyjne, pojawia się także w sporym wymiarze publicystyka. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji monitoruje tę część produkcyjno-emisyjną, jeśli tak, to w jakim zakresie i jak krajowa rada ocenia ten blok pracy stacji kablowych? To pierwsze pytanie.

W tej chwili drogą kablową program dociera do mniej więcej czterech i pół miliona mieszkań w Polsce, co pomnożone przez, powiedzmy, trzy osoby w rodzinie, daje około piętnastu milionów obywateli. To jest bardzo dużo.

Krajowa rada w odniesieniu do sieci kablowych prowadzi rejestrację wszystkich programów, które są tam obecne. Jeśli chodzi o programy oryginalne, to wymagają one koncesji. I tu mamy dwie kategorie. Jest co najmniej kilkadziesiąt koncesji na programy lokalne, miejskie - i to są właśnie przede wszystkim programy informacyjne. Jest to kosztowna działalność, dlatego w momencie załamania na rynku niektórzy nadawcy niestety tę działalność bardzo ograniczają, jednak ze społecznego punktu widzenia taki półgodzinny program informacyjny czy publicystyczno-informacyjny, miejski, jest bardzo wartościowy. I oczywiście wszyscy nadawcy, którzy proszą o takie koncesje, otrzymują je.

Pojawiają się też inicjatywy, i to z różnym powodzeniem, które próbują wypełniać czas, poza tymi krótkimi odcinkami, które nadawcy robią indywidualnie, programem adresowanym wyłącznie do sieci kablowych. Między innymi taki program tworzy spółka Multimedia, przy czym nie należy tej spółki mylić z radiową spółką Multimedia. Z kolei niepowodzeniem zakończyła się inicjatywa ART TV SAT, który też miał taki pomysł, że będzie przygotowywał kilkanaście godzin wspólnego programu. Nie udało się to ze względów ekonomicznych.

Myślę, że szczególnie wartościowe i mające perspektywy na przyszłość są krótkie odcinki programów lokalnych, bo to daje szansę na powstanie lokalnego wymiaru programu telewizyjnego, który jest jednak programem raczej globalnym.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, trwało dość duże napięcie po przyznaniu nowej koncesji dla RMF FM i Radia Zet. Może kilka zdań, na czym to przede wszystkim polegało i czy już jakoś się zakończyło.

Należałoby tu wskazać na dwie zasadnicze sprawy. Mianowicie chodziło o konstrukcję sieci obu tych stacji. RMF FM i Radio Zet w ciągu siedmiu poprzednich lat dorobiło się pewnej rozbudowanej sieci ogólnopolskiej. Myśmy zamierzali ogłosić sieć w tym samym kształcie. Mieliśmy trwający wiele miesięcy spór z ówczesnym Urzędem Regulacji Telekomunikacji. Urząd ten, w trybie tego, co nazywał optymalizacją, nieco te sieci okroił. I faktycznie w niektórych przypadkach to okrojenie było uzasadnione, bo zasięgi stacji na siebie nachodziły, natomiast w niektórych przypadkach spowodowało ono luki. W tej chwili nadawcy otrzymali sieci takie, jakie były ogłoszone, bo innych ogłosić nie mogliśmy. Od kilku miesięcy, po trochu, te luki staramy się jednak wypełniać. I tutaj nie ma już konfliktu, robimy to we współpracy z nadawcami.

Można powiedzieć, że w tej chwili nie ma konfliktu, choć sprawa nie jest ostatecznie rozstrzygnięta, jeśli chodzi o instytucję tak zwanego rozszczepiania programu. To dotyczyło RMF FM i polegało na tym, że w największych miastach na parę minut w ciągu godziny rozszczepiał on program, by wprowadzić do niego elementy lokalne czy regionalne. To było przewidziane w pierwszej koncesji, w nowej koncesji się to nie znalazło. Krajowa rada uzasadniała swoją decyzję potrzebą ochrony rynku i stworzenia warunków rozwoju dla stacji lokalnych czy regionalnych. W tej chwili od wielu miesięcy, od blisko roku, RMF realizuje koncesję w nowym kształcie, bez rozszczepień. Jak widać, realizuje tę koncepcję z powodzeniem. Zaś nie tyle w sprawie odebrania, co w sprawie braku rozszczepień - bo tu nie było żadnego odebrania, po prostu tamto uprawnienie się skończyło i nie zostało przyznane po raz kolejny - RMF odwołał się od decyzji koncesyjnej do sądu. Naczelny Sąd Administracyjny jeszcze tej sprawy nie rozpatrzył. Moim zdaniem nie ma tu podstaw do kwestionowania decyzji krajowej rady, bo nie odebrała ona żadnych uprawnień nadawcy, wcześniejsze uprawnienia wygasły w ramach zakończenia poprzedniej kadencji.

Panie Przewodniczący, jedną z ostatnich nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji było ustanowienie nadawcy społecznego. O ile wiem, tylko Radio Maryja przeszło na status nadawcy społecznego. Prosiłbym uprzejmie o informację, kto jeszcze starał się o taki status i czy oprócz Radia Maryja jeszcze inni korzystają z tej ogromnej szansy?

Musiałbym odszukać te informacje. Radio Maryja jest jedynym wielkim nadawcą, który przyjął status nadawcy społecznego, co pozwoliło zwolnić je z opłaty koncesyjnej, bo w gruncie rzeczy do tego przede wszystkim rzecz się sprowadza. Oprócz tego mamy sześciu nadawców społecznych, kilka stacji diecezjalnych, które również przyjęły ten status - nie nadają reklam, nie nadają programów sponsorowanych i w związku z tym nie wniosły opłaty za koncesję.

Jest w Polsce ponad dwustu nadawców radiowych, czy w tej chwili są kolejni chętni na nowe stacje nadawcze, czy ci wszyscy, którzy posiadają już koncesje, starają się o ich odnowienie? Oczywiście wiem, że jest to proces rozłożony w czasie, że różni w różnym czasie będą się o to starać, jednak jakie są tendencje? Czy to jest sprawa mniej więcej zamknięta, czy też należy się spodziewać wielu chętnych do uruchomienia nowych stacji radiowych?

Na pewno w sensie technicznym nie ma już miejsca na sieci ogólnokrajowe czy jakieś duże sieci ponadregionalne. Możliwości otwierają się w miarę budowy nowych obiektów, przesunięć na nowe nadajniki, zwykle o nieco mniejszej mocy. Może to albo służyć przyznawaniu nowych koncesji lokalnych, albo uzupełnianiu sieci ogólnokrajowych, albo - na przykład dzisiaj w tej sprawie krajowa rada podejmowała decyzję - uzupełnianiu sieci Polskiego Radia. Przecież Radio Bis ma jeszcze bardzo duże luki. Nawet Trójka, która w zasadzie ma w pełni zaspokojone potrzeby, też ma luki. Program I, który nadaje głównie na falach długich, też ma pewne potrzeby.

Tak więc potrzeby są duże, jednak jakichś generalnych zmian na rynku się nie spodziewamy. W tej chwili następuje pewna konsolidacja, koncentracja, jeśli chodzi o własność. Tworzą się grupy medialne. To są zarówno grupy z punktu widzenia wyłącznie własnościowego, na przykład stacje powiązane z Agorą i stacje powiązane z ZPR - mają odrębne koncesje na stacje, na ogół zresztą muzyczne, nie zawsze, ale w znacznej części. Są to odrębne, samodzielne koncesje. Krajowa rada wyraża jednak zgodę, ze względów ekonomicznych, na nadawanie wspólnego programu przez część doby, zwłaszcza w godzinach nocnych. Na przykład stacje należące do ZPR łączą swój program i nadają tę samą muzykę, praktycznie chodzi o muzykę.

Zaś w przypadku sieci kościelnych, które uczestniczą w porozumieniu "Plus", bo nie dotyczy to wszystkich - niektóre w ogóle mają charakter nadawcy społecznego, inne są samodzielne, jak na przykład katowickie radio - tam z kolei łączony jest program często dla nadawania wspólnych audycji publicystycznych, religijnych czy częściowo informacyjnych. Są tu więc takie zachodzące na siebie procesy łączenia, zarówno z punktu widzenia kapitałowego, jak z punktu widzenia programowego.

Dziękuję bardzo.

Sporą część miejsca poświęcono rozsiewczemu sposobowi nadawania, naziemnemu, co jest pewną nowością w naszych warunkach. O ile wiem, rozsiew cyfrowy nie jest zapisany w ustawie o radiofonii i telewizji, ma być dopiero zapisany w jej nowelizacji, niemniej jednak mówi się tutaj o pewnych środkach przeznaczonych na cyfryzację. Czy one są wystarczające i w jakim stadium ten problem cyfryzacji będzie, mam na myśli nadawców publicznych, w czasie ewentualnej nowelizacji ustawy?

Ten proces przechodzenia na technikę cyfrową trwa niejako obok ustawy, bo ustawa po prostu tych zagadnień nie obejmuje. Tam, gdzie konieczne są jakieś decyzje, przy pomocy interpretacji tej ustawy są one podejmowane. Na przykład krajowa rada, jeszcze w czasach pana przewodniczącego Sulika, wydała po raz pierwszy koncesje operatorskie dla nadawców cyfrowych satelitarnych. Mimo że literalnie takiego uprawnienia w ustawie nie ma, te koncesje funkcjonują. Jeśli chodzi o rozsiew cyfrowy naziemny, to jesteśmy na etapie eksperymentu uruchomionego niedawno, w ubiegłym roku.

Zaś finansowanie tego opiera się na środkach samych nadawców. Krajowa rada w żadnej mierze nie uczestniczy w finansowaniu tego przedsięwzięcia. Jeżeli zostanie przyjęty jakiś generalny narodowy program wprowadzania technik cyfrowych, dobrze by było - choć nie wiadomo, na ile jest to realne z przyczyn budżetowych - gdyby można było liczyć na pewien udział środków publicznych. Może nie wprost, ale pośrednio, na przykład przez jakieś preferencje o charakterze podatkowym czy preferencje związane z opłatami za użytkowanie częstotliwości, czy też opłatami koncesyjnymi wnoszonymi przez tych, którzy będą rozpoczynać tę działalność na polu cyfrowym.

Tele 5 to jest stacja satelitarna, która niedawno uzyskała koncesję. Jest ona rozsiewana z satelity techniką cyfrową, która w związku z tym trafia do odbiorców w tej chwili praktycznie wyłącznie przez sieci kablowe albo platformy cyfrowe. Ten program posiada polską koncesję, nadawcą jest spółka z udziałem kapitału włoskiego. Jest on z założenia programem lekkim, zawierającym w znacznej części filmy, ale także audycje rozrywkowe, teleturnieje. Mają tam być oryginalne teleturnieje - pan Pijanowski jest w zespole tej telewizji. Generalne hasło reklamowe tej telewizji brzmi chyba: "Zobacz inny obraz świata". W każdym razie chodzi o to - i to właśnie ma być eksponowane - żeby był to program bezpieczny, przyjazny także dzieciom. Na ile to się uda zrobić - zobaczymy. Jest to program dostępny w tej chwili mniej więcej w połowie gospodarstw domowych w Polsce przez sieci kablowe i platformy cyfrowe. Jak informują nadawcy - uznają to za sukces - po pierwszym miesiącu nadawania docierają do 1% widowni. Nie znaczy to, że uważają, iż jest to już sukces, wynik docelowy.

Po miesiącu to zupełnie przyzwoity wynik, jeśli jest prawdziwy.

Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać pytanie, podzielić się uwagą, refleksją, wnioskiem?

Jeśli nie ma chętnych, to zgodnie z Regulaminem Senatu, zgodnie z obowiązującą tradycją, przeprowadzimy głosowanie nad sprawozdaniem.

Jest taka prośba, którą zrealizujemy: pięć minut przerwy dla palaczy.

Proszę państwa, czy ktoś z senatorów chciałby zgłosić wniosek o przyjęcie bądź odrzucenie sprawozdania?

Zgłaszam wniosek o odrzucenie sprawozdania.

Stawiam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Szafrańca - wniosek o przyjęcie sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Myślę, że dyskusja wykazała, iż nie zachodzi potrzeba, abym dodatkowo uzasadniała, dlaczego taki wniosek stawiam. Zarówno senatorowie, którzy zadawali pytania, jak i te osoby, które zgłaszały tylko swoje stanowisko, wykazywały, że w ostatnim roku, w roku 2001, krajowa rada podjęła się zrealizowania wielu zadań, które uzasadniają postawienie w dniu dzisiejszym wniosku o przyjęcie sprawozdania z działalności KRRiT za 2001 r. Takie jest moje stanowisko.

Rozpoczynamy od wniosku o odrzucenie, który zgłosił pan senator Szafraniec.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna formalność: czy ktoś z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tego wniosku na posiedzeniu plenarnym?

(Senator Dorota Kempka: Albo ja, albo pan przewodniczący.)

(Senator Dorota Kempka: Dobrze, niech będzie wnioskodawczyni.)

Wniosek zgłosi senator Dorota Kempka w imieniu komisji, zaś senator Szafraniec, jak rozumiem, zgłosi wniosek mniejszości.

Aha, właśnie, nie ma wniosku mniejszości, bo pański wniosek nie został poparty przez nikogo. W związku z tym w debacie odniesie się pan do sprawozdania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)