Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej.

Witam bardzo serdecznie wszystkich, którzy pofatygowali się i do nas przyjechali.

Informuję, że według dzisiejszego porządku obrad tematem posiedzenia jest kondycja środowiska dziennikarskiego czy raczej zawodu dziennikarskiego.

Witam serdecznie. Może nie będę wymieniał wszystkich z imienia i nazwiska. Chciałbym państwa prosić - a są tu przedstawiciele stowarzyszeń dziennikarskich, wydawców, redakcji, są tak zwani działacze środowiskowi, witam wszystkich bardzo serdecznie - mam taką gorącą prośbę, bo zapewne większość z państwa, mam nadzieję, że wszyscy, zechce zabrać głos, do czego bardzo zachęcam, żebyśmy wszyscy się przedstawiali z imienia i nazwiska oraz podawali nazwy instytucji, które reprezentujemy. Proszę państwa, witam również bardzo serdecznie przedstawicieli prasy, którzy, mam nadzieję, odnotują to nasze spotkanie. Witam oczywiście, jak zawsze, państwa senatorów, członków Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Proszę państwa, to chyba, o ile wiem, pierwsze posiedzenie komisji parlamentu po roku 1989, które ma służyć dowiedzeniu się czegoś na temat kondycji zawodu dziennikarskiego w Polsce. Tak się złożyło bowiem, że po 1989 r. prasa stała się wolna. Ale stało się i tak, że niezwykle dynamicznie wzrosły szeregi dziennikarskie. Co więcej, przybyło nam kilka zawodów i sposobów działalności dziennikarskich - wymienię Internet, wymienię działania w tak zwanych firmach public relations, a są jeszcze inne możliwości, które można przypisać do zawodu dziennikarskiego, a które formalnie takim zawodem nie są.

Myślę jednak, że dziś - a w każdym razie bardzo chciałbym, żeby tak było - na naszym posiedzeniu spróbujemy postawić diagnozę, może na razie raczej poinformować się, bo do diagnozy pewnie dojdziemy później, jaka jest kondycja zawodu dziennikarskiego w Polsce. Zawodu, moim zdaniem i zdaniem wielu ludzi tym się interesujących, zdezintegrowanego, rozczłonkowanego, bywa że niekompetentnego, źle opłacanego, bywa że przymuszanego do pisania reklam i jednocześnie ich zbierania, co już w ogóle jest kuriozalne. Wreszcie zawodu, którego się uczy na trzydziestu siedmiu uczelniach w Polsce, a paradoksalnie niekiedy wykonują go ludzie tak bardzo niekompetentni, czasem zupełnie nieodpowiedzialni. Ale nie chcemy mówić dzisiaj o zawodzie dziennikarskim w rozumieniu prawa prasowego. To temat na oddzielne opowiadanie i dziś zupełnie nie chcielibyśmy tym się zajmować. Dzisiaj chcemy zobaczyć, podjąć niejako próbę sfotografowania polskiego dziennikarza. Czy jest on biedny, czy jest usatysfakcjonowany warunkami, w jakich pracuje, czy jest hołubiony przez właściciela, z reguły już niepolskiego w przypadku prasy pisanej, czy ma poczucie komfortu i uważa, że wszystko jest w porządku?

Od pewnego czasu odnotowujemy, że w niektórych redakcjach podpisuje się umowę z piszącym pracownikiem redakcji, a nie z dziennikarzem. To tylko z pozoru różnica bez znaczenia. Bo przecież to jest ważna informacja o stosunku wydawcy, pracodawcy do pracownika, który coś jednak sobą reprezentuje, ma jakąś pozycję, jakiś prestiż, jakąś rolę do odegrania. Mówi się o tym, że dziennikarstwo jest czwartą władzą, może szerzej, że media są czwartą władzą. Ale czy ten ubożuchny dziennikarz, na prowincji uposażony z funduszu dla bezrobotnych w 300 zł i dorabiający sobie procentem od, że tak powiem, zarekwirowanej reklamy, to też jest poważny dziennikarz? Czy dziennikarzem poważnym i godnym prestiżu, a może godnym tylko takiej umowy właśnie, o której wspomniałem, jest ten, który za długopis, za pobyt u stołu, może dać się namówić na każde świństwo? Przepraszam bardzo za to słowo. Dałoby się znaleźć parę takich przykładów.

Zastrzegłem wcześniej, że dziennikarz interesuje nas nie z punktu widzenia prawa prasowego, ale z punktu widzenia jego pozycji bytowej. Gdzieś tam w konsekwencji jego byt, jego pozycja zawodowa, jego możliwości zarobkowe, jego osłona socjalna rzutują na rezultat jego pracy, pracy także w rozumieniu prawa prasowego - ale to jest problem dalszy.

Jeśli mógłbym, to proszę doktora Zbigniewa Bajkę z Ośrodka Badań Prasoznawczych Uniwersytetu Jagiellońskiego o wprowadzenie do dzisiejszej rozmowy na temat kondycji zawodu dziennikarskiego. Prosiłbym o wprowadzenie nas w kwestie, o które chcielibyśmy dzisiaj państwa pytać. Prosiłbym o możliwie szerokie i szczere wypowiedzi, bo chcielibyśmy za państwa pośrednictwem uzyskać, pewnie nie pełną, ale przynajmniej fragmentaryczną fotografię zawodu dziennikarskiego.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Dzień dobry państwu. Przepraszam, że do jednych będę siedział tyłem, do innych bokiem.

Tekst z moimi refleksjami na temat kondycji środowiska dziennikarskiego w Polsce został, z tego co wiem, powielony i przedstawiony przynajmniej paniom senator i panom senatorom, być może także gościom tego posiedzenia. Sądzę, że byłoby nieroztropne, gdybym czytał ten tekst. Nie ma bowiem nic bardziej nudnego niż słuchanie tego, co się przeczytało dziś lub wczoraj. Dlatego pozwolę sobie streścić, powiedzieć w skrócie, co chciałem zawrzeć w tych refleksjach, pozostawiając sobie jeszcze możliwość ewentualnego udziału w dyskusji.

Proszę państwa, kiedy jesteśmy na ulicach polskich miast przed kioskami, które sprzedają prasę, widzimy mnogość tytułów. Mamy także wiele stacji telewizyjnych i radiowych. Ale to wszystko nie oznacza, że cała ta prasa wspaniale się sprzedaje, wszystkie te stacje są namiętnie słuchane oraz że równie wspaniała jest sytuacja dziennikarzy. Zwykle, kiedy zdarza mi się na podobnych spotkaniach mówić o kondycji prasy, kondycji mediów i dziennikarstwa, przypominam coś, co przez niektórych może być widziane jako pewna nostalgia za czasem minionym. Mówię mianowicie, że pod koniec dekady lat osiemdziesiątych mieliśmy w Polsce czterdzieści cztery gazety o łącznym jednorazowym nakładzie dziewięć milionów trzysta tysięcy egzemplarzy, przy zwrotach średnio około 5% - nie wliczam "Trybuny Ludu", bo ona miała szczególną sytuację. W tej chwili mamy podobną liczbę tytułów, a sprzedajemy w Polsce znacznie poniżej trzech milionów egzemplarzy, przy zwrotach niektórych dzienników sięgających 57%. Jest to więc dowód na to, że czym innym jest to, co widzimy w kioskach, a czym innym sytuacja w środowisku dziennikarskim, bo oczywiście ta zmniejszająca się liczba gazet i liczba wyprodukowanych egzemplarzy powoduje określoną sytuację. Na początku swojego wystąpienia napisałem - podkreślałem to także, kiedy byłem funkcyjnym w Stowarzyszeniu Dziennikarzy RP - że ta grupa zawodowa, podkreślam to z całym naciskiem, która na pewno ma wielkie zasługi w transformacji ustrojowej, bardzo wiele na tej transformacji straciła.

Wiąże się to również z tym, o czym była mowa na początku, że obecnie częściej mamy do czynienia z likwidacją tytułów prasowych, niż z powstawaniem nowych, że raczej mamy do czynienia z ograniczaniem liczby miejsc pracy, niż z tworzeniem nowych. A jednak mimo wszystko ciągle tworzymy nowe szkoły dziennikarskie. Ryszard Sławiński wspominał o trzydziestu siedmiu, ja powiem, że ostatnio wśród tych szkół pojawiła się szkoła księdza Rydzyka w Toruniu, która zajmuje się kształceniem specjalistów od dziennikarstwa i komunikowania. Ma to swoje dobre i złe strony. Dobre, ponieważ tworzymy - siedzi przede mną pan dyrektor Adamowski - także na naszych uczelniach nowe specjalności w szeroko rozumianym, że tak powiem, obszarze zawodu dziennikarskiego. Co bardzo ciekawe, dalej bardzo wysoki jest prestiż tego zawodu i dalej bardzo wysoka jest pozycja tego kierunku studiów. Bardzo wielu młodych ludzi garnie się do tego zawodu - ja już pomijam to, bo jest to temat na odrębne opowiadanie, dlaczego właśnie chcą zostać dziennikarzami, ale byłoby bardzo ciekawe przeanalizować, dlaczego właśnie chcą. Ja myślę, że to ma dobre i złe strony. Dobre, bo po prostu potrzeba nam dziennikarzy, zwłaszcza dziennikarzy dobrych, może to zabrzmi patetycznie, dziennikarzy, którzy będą ludźmi stojącymi na straży demokracji. Złe, bo redaktorów ci u nas dostatek, a nawet strasznie dużo i nie ma żadnych ograniczeń. W Polsce każdy, kto chce, nazywa się redaktorem. W swoim tekście wspominam, że są takie kraje jak Portugalia, gdzie za bezprawne używanie tytułu redaktora można pójść - przynajmniej teoretycznie - na dwa lata do więzienia. Prawo temu nie przeciwdziała, a więc mamy bardzo wielu redaktorów.

Kim są nasi redaktorzy, dziennikarze? Przede wszystkim są to oczywiście - i to jest ta najliczniejsza grupa - dziennikarze związani z mediami etatowo czy na zasadzie stałej umowy o pracę. Są też osoby posiadające własne firmy, zwłaszcza z telewizji wyrosła liczna grupa takich osób, są to tak zwane jednoosobowe usługi dziennikarskie, obecnie także w innych mediach. Rośnie nam stale liczba wolnych strzelców. Mamy bardzo liczną grupę tak zwanych dziennikarzy prasy sublokalnej, małych mediów, prywatnych mediów gminnych, powiatowych, samorządowych. Mamy wreszcie ciągle - na razie prawo temu nie przeciwdziała - dziennikarzy doświadczonych, ale już emerytów, dorabiających sobie głównie w prasie. Spostrzegłem jakiś czas temu, że spora grupa emerytów wydaje właśnie gazety samorządowe. Ich doświadczenie i pieniądze samorządów pozwalają na to i są to zupełnie przyzwoite pisma. Wreszcie część dziennikarzy w zasadzie odeszła od tego zawodu i jest specjalistami od public relations, od media relations w różnych firmach. Często są to też rzecznicy prasowi. Dziś mamy już rzeczników prasowych od szczebla wójta, być może i sołtysa, nie wiem. Mamy także grupę polityków, którzy w rubryce "zawód" wpisują "dziennikarz", choć z tym zawodem praktycznie od wielu lat nie mają nic wspólnego. Z wymienionych grup tylko te trzy pierwsze utrzymują się z pracy w tym zawodzie. I w wielu krajach Europy tylko oni mogliby otrzymać legitymację profesjonalnego zawodowego dziennikarza, tak jest choćby we Francji, Włoszech, Szwajcarii, Portugalii. Dla innych to praca, która jest dodatkiem do innych zajęć i stanowi tylko część ich dochodów. Są także, proszę państwa, dziennikarze - w stowarzyszeniach mamy taką grupę coraz wyraźniejszą - internetowi, pracujący w różnych portalach. Są też - Ryszard o tym nie wspomniał - infobrokerzy, tacy maklerzy informacji wywodzący się ze środowiska dziennikarskiego i uważający swoją obecną pracę za swego rodzaju specjalizację dotychczas wykonywanego zawodu. W zasadzie, można powiedzieć, przedstawiciele tych grup nie mają problemów, by zostać członkami stowarzyszeń dziennikarskich. Jak więc z tego widać, po prostu w ostatnich latach zmienił się skład grupy zawodowej określanej jako dziennikarze, pojawiły się specjalizacje i pewno pojawią się takie specjalizacje, jakich dawniej nie było.

To, że nazwa "dziennikarz" czy "redaktor", jak kto woli, jest bardzo pojemna powoduje skutek oczywisty - psucie zawodu. Zawodu, do którego wykonywania przyznaje się wielu ludzi niemających bardzo często uprawnień merytorycznych. W krajach zachodnich już jakiś czas temu środowiska dziennikarskie wspólnie z nadawcami, właścicielami mediów wprowadziły instrumenty samokontroli środowiska. U nas w ostatnich latach pojawił się również pomysł stworzenia samorządowej izby dziennikarskiej, a także zaproponowania parlamentowi uchwalenia ustawy o zawodzie dziennikarza. Taki projekt wstępnie przygotowany jest pod patronatem Stowarzyszenia Dziennikarzy RP. O ile wiem, także o tych sprawach dyskutowano na zjeździe Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.

Proszę państwa, właśnie z takiego, a nie innego - nieładne słowo, ale je powiem - oglądu środowiska zrodziła się potrzeba stworzenia samorządu oraz potrzeba pewnego rodzaju autokontroli, samokontroli środowiska. Bo to środowisko powinno narzucić sobie pewne rygory, pewne hamulce, pewne ograniczenia, by w jego szeregach nie było ludzi, którzy nie powinni być dziennikarzami. Sytuacja w ostatnich kilkunastu latach spowodowała odejście, przynajmniej kilkukrotne, dość wyraźnych grup z tego zawodu. Po pierwsze, najwyraźniej odeszli z tego zawodu dziennikarze w pierwszym okresie transformacji. To były - piszę o tym w swoim referacie - osoby źle widziane w zespołach redakcyjnych z przyczyn politycznych, osoby, które nie nadawały się do pracy ze względu na braki warsztatowe. Znaliśmy takich, to byli często ludzie z aparatu partyjnego, którzy przychodzili na stanowiska do redakcji i poza tym, że mieli kierować, nie mieli w zasadzie żadnych innych cech pozytywnych czy w ogóle jakichś cech, które sprawiałyby, że nadawaliby się do wykonywania tego zawodu. Były to też osoby, które nie mieściły się w nowym profilu redakcji. Poza tym osoby, które - co bardzo istotne - nie mogły przestawić się, nie mogły przystosować się do nowych sposobów redagowania, technik redagowania, druku, między innymi do obsługi komputerów. Znam sam takich ludzi, których umiejętności techniczne zatrzymały się na poziomie stukania jednym palcem w maszynę do pisania, a tu trzeba było jednak trochę więcej umiejętności. I wreszcie takie osoby, które po prostu były niemile widziane przez nowych właścicieli kierownictwa. W kolejnych odsłonach ze względu na zmianę właścicieli, ze względu na likwidację tytułów, przekształcanie tytułów, a także ze względu na określoną politykę personalną właścicieli mediów, także myślę tutaj o tych zbiorowych zwolnieniach, które są i szykują się w mediach audiowizualnych, elektronicznych, nastąpiły kolejne odejścia.

Równocześnie, paradoksalnie - a mówię to na podstawie badań, które robiłem w tym środowisku - likwidując instytucję na ulicy Mysiej w Warszawie oraz delegatury w terenie, myślę tu o cenzurze, nie pozbyliśmy się cenzury. Ja osobiście i wielu moich kolegów zapewne także znamy wiele przykładów nowej cenzury, autocenzury, ale, jak mówię, jest to temat na odrębne opowiadanie. Dzisiaj sami dziennikarze wskazują wiele takich przykładów, kiedy mają do czynienia z cenzurą. Robiłem takie badania, z których wynika, że wolność dziennikarzy ograniczają dzisiaj szefowie redakcji, bezpośredni przełożeni lub właściciele - wskazuje na to ponad 42% badanych, a co piąty wskazuje na istniejącą nieformalną cenzurę wewnątrzredakcyjną. Ja nawet spotykałem się z takimi konkretnymi przykładami - dziennikarze mówili mi, że w redakcjach, i to wcale niemałych, istnieją zapisy na określone instytucje i osoby, które absolutnie nie mogą się pojawić i informacje o nich nie mogą pojawić się w danym piśmie czy w danym medium. Równocześnie mamy do czynienia z autocenzurą, co jest takim specyficznym orientowaniem się na właściciela lub na szefów mających określone sympatie i powiązania polityczne.

Parę lat temu byłem na spotkaniu dotyczącym polskiego dziennikarstwa, to było takie forum ponad podziałami we Wrocławiu. Między innymi uczestniczył w tym były szef grupy Passauer Neue Presse Franz Hirtreiter. Na takim panelu dyskutowaliśmy właśnie na temat tego, jak dziennikarze tej prasy piszą. I wyszła tam bardzo interesująca teza - co do trafności której nie byłem wówczas przekonany, ale mogę powiedzieć, że z czasem nabrałem do niej przekonania, co nie oznacza, że w pełni identyfikuję się z tym stanowiskiem - że polscy dziennikarze pracujący u zagranicznych właścicieli czasami, powiem brzydko, podlizują się, wydaje im się, że piszą pod właściciela, chcą mu zrobić przyjemność i, że tak powiem, wyprzedzają jego myśli. Słowem taka właściwie, można powiedzieć, relacja sługa - pan, a pan niekoniecznie oczekuje tego od sługi, to się zdarza. A ponieważ tych redakcji jest sporo, więc myślę, że z takimi sytuacjami możemy się spotykać. Sądzę, że warto by to kiedyś zbadać. Ja dalej wierzę w to, że kiedyś z KBN dostanę taki grant i spróbuję zbadać problem, na ile własność, na ile stan własności, na ile to, że jakieś pismo ma właściciela z zagranicy, wpływa na zawartość pisma, na postawy dziennikarzy. Koledzy dziennikarze z zagranicy, dziennikarze krajowi pytają mnie: czy ma to znaczenie, że gazety siedzącego przede mną tutaj pana prezesa są w ręku niemieckim, czy to wpływa na zawartość? Dziś po wielu latach mogę odpowiedzieć: nie wiem. Nie wiem, jak zrobię badania, odpowiedzialne, poważne, to będę mógł powiedzieć. Dzisiaj co jakiś czas dochodzą do mnie może plotki, strzępki informacji o tym, ale nie mogę powiedzieć, żeby istotny był wpływ właściciela na treści. Być może się mylę, ale taka jest moja obecna wiedza, a trochę się tymi sprawami zajmuję.

Proszę państwa, mówimy o cenzurze w redakcjach, mówimy o autocenzurze, ale dla mnie znacznie bardziej groźną sytuacją jest to, że mamy do czynienia, zwłaszcza w mniejszych redakcjach, z zabiegami cenzuralnymi wynikającymi z relacji redakcja, medium - reklamodawca. Ja znam takie redakcje, a w czasach, kiedy pełniłem funkcję tutaj na ulicy Foksal, wielokrotnie mi o tym mówiono, w których redaktor naczelny, wysyłając dziennikarza na reportaż, mówi: powiedz panu prezesowi, że im lepszą da reklamę, tym lepszy będzie o nim tekst. A już w małych redakcjach jest to nagminne - dziennikarz wyjeżdżający w teren, by robić materiał, jest komiwojażerem zbierającym reklamy. Na szczęście tego jeszcze nie ma w dużych mediach. Poza tym, sam się z tym spotkałem, nie atakuje się na ogół w mediach, na łamach prasy atrakcyjnych reklamodawców, bowiem zdarzało się - i to nie raz - że obrażony reklamodawca po prostu zubażał kasę medium, kasę radia, kasę gazety o ileś tam nawet setek tysięcy złotych.

Proszę państwa, odrębną kwestią jest wolna amerykanka, jeśli chodzi o zatrudnienie, o status dziennikarza w mediach. Tu na stronie 5, jeśli ktoś uważnie czytał, jest pomyłka. Pisałem, że istnieje zakładowy regulamin pracy i zakładowy regulamin wynagrodzeń. Dwukrotnie powtórzyłem słowo "pracy". Otóż, powtarzam, to jest wolna amerykanka. Nie ma układów zbiorowych. Wielu dziennikarzy pracuje za wierszówkę. Bardzo wielu moich studentów, nie tylko moich, podejrzewam, że Janusza także, też w wielu miastach, gdzie są studia dziennikarskie, pracuje w redakcjach po prostu za grosze. Kwota, jeśli ktoś chce, wynosi 120, 150 zł za miesiąc zbierania informacji. Takie mam informacje choćby z Krakowa. W Warszawie to zapewne jest nieco więcej albo może dużo więcej, nie wiem. W każdym razie umowy o pracę w mediach są często tak skonstruowane, że dziennikarz może być wyrzucony dosłownie z dnia na dzień. Nie ma układów zbiorowych, nie ma statutów redakcyjnych, jak mówię, jest tylko zakładowy regulamin pracy i zakładowy regulamin wynagrodzeń. Kontrakty są utajnione i jeden dziennikarz nie wie, ile zarabia drugi. Czasami poprzez działania różnych dziennikarzy dowiadujemy się o tym. Jakiś czas temu w miesięczniku "Press" było zestawienie zarobków warszawskich dziennikarzy. Głównie pokazało ono dysproporcje pomiędzy zarobkami dziennikarzy w Warszawie a dziennikarzy na prowincji. Proszę pamiętać, że jeśli dziennikarz na prowincji pracujący w jedynym tamtejszym dzienniku jest wyrzucony, to naprawdę jego przyszłość zawodowa, a także może i życie jest nie do pozazdroszczenia. Znam takie duże miasta w Polsce, gdzie właściciel praktycznie wyrzucał właściwie całą redakcję, przyjmując młodych, i jeden, dwie osoby przenosiły się do stolicy, do innego miasta, reszta chwytała się innych zawodów. Dziennikarze warszawscy są w innej sytuacji. Mogą pracować dla kilku redakcji, dla kilku mediów. A, jak powiadam, na prowincji, gdzie likwidują się w ostatnich latach redakcje, gdzie likwidowane są redakcje, ta sytuacja jest bardzo trudna.

Takim problemem dość zbliżonym, podobnym do tego, o którym mówiłem przed chwilą, że zmienia się dziennikarzy doświadczonych na młodych, którym oczywiście daje się znacznie niższe stawki, jest śrubowanie obowiązków w wielu redakcjach. Dowiadywałem się w ostatnich latach o nowych normach miesięcznych, o tym, że jeśli dziennikarz nie wyrobił jakiejś tam normy w ciągu miesiąca, to obcinano mu pensję, a po powtórzeniu się takich sytuacji mógł stracić pracę. Rozmawiałem kiedyś z dziennikarzem telefonicznie około godziny 9.00 i mówił mi: nie przeszkadzaj mi, ja muszę za chwilę skończyć trzeci materiał, bo mam jeszcze sześć. To znaczy - pytam - ile masz? I słyszę: muszę napisać dzisiaj dziewięć informacji. A jeśli ktoś pisze taśmowo, to - nie muszę państwa o tym przekonywać - na pewno wpływa to na jakość jego pracy. Dałem tutaj przykład, że coraz powszechniejsze, zwłaszcza w mediach dostarczających codzienne informacje, w prasie codziennej, w radiu, staje się takie dziennikarstwo kelnerskie: podać szybko, zgodnie z zamówieniem, i następny klient, proszę.

Aby nie przedłużać, chciałbym tylko na koniec powiedzieć to, co zresztą napisałem także w swoim referacie, że podzielam zdanie tych, którzy twierdzą, iż otwartość środowiska dziennikarskiego przekroczyła już granice bezpieczeństwa, że coś trzeba z tym zrobić, choć oczywiście dzięki tej otwartości zawodu do dziennikarstwa trafiło wielu mądrych i błyskotliwych absolwentów różnych kierunków studiów.

Poza tym uważam, podkreślam to z uporem maniaka, mówiłem to także w poprzednich latach, kiedy kierowałem stowarzyszeniem, że koniecznie należy stworzyć wspólny front dziennikarski w tych sprawach, które są dla środowiska, dla mediów najistotniejsze. Zawsze boleję i będę bolał nad tym, że największym stowarzyszeniom dziennikarskim nie udało się porozumieć. Wiem, że są rachunki krzywd, ale historia oceni nas za to, że nie ma partnerskiego frontu dziennikarskiego w stosunku do władzy i właścicieli mediów. Bo jeśli mówimy o wolności mediów, to jest to wolność dla właścicieli, ale nie dla dziennikarzy. Na szczęście nie wszystko kończy się na centralach. W terenie mamy wiele przykładów współpracy, tworzenia stowarzyszeń, związków, fundacji. Tam na dole dziennikarze ze sobą współpracują.

Zacząłem od tego, że cieszę się, iż dojrzewa w środowisku i nie jest mu dekretowany pomysł stworzenia samorządu dziennikarskiego oraz pomysł realizacji naszych wniosków dotyczących ustawy o zawodzie dziennikarza. To oznacza, że dojrzewamy, że dorastamy do tej konieczności samokontroli i samoregulacji środowiska. Wierzę głęboko, że ta inicjatywa będzie realizowana z pożytkiem dla środowiska, z pożytkiem dla kraju. Może na koniec znowu patetyczne słowo, ale ja naprawdę wierzę w to - a moją ulubioną książką jest książka Tocquevillea o demokracji w Ameryce - że, tak jak, nie wiem, rybie woda, tak demokracji potrzebne jest mądre dziennikarstwo. Na tym chciałem skończyć. Dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym, żeby teraz wypowiedzieli się nasi goście. Zapewne będzie wiele różnych zdań, identyfikujących się z poglądami wygłoszonymi przez doktora Bajkę albo wręcz przeciwnie. W każdym razie oczekujemy dyskusji.

Bardzo proszę, kto...

(Prezes Zarządu Polskapresse Maciej Jankowski: Czy można?)

Nazywam się Maciej Jankowski, kieruję firmą Polskapresse. Naszym udziałowcem od 1994 r. jest firma, którą pan doktor nazwał Passauer Neue Presse, choć to jest nazwa raczej dziennikarska, firma nazywa się Verlag i należy do grupy Passauer, ale powszechnie jest nazywana Passauer Neue Presse od nazwy jednego z dzienników, który wydaje. Firma powstała w 1991 r. W 1994 r. zmieniliśmy udziałowca, poprzedni sprzedał nas nowemu.

Pozwolę sobie zabrać głos tak wcześnie dlatego, że na razie chciałbym tylko ustosunkować się do tego, co powiedział pan doktor, a co dotyczy naszej firmy, jego przemyśleń co do tego, na ile fakt, że udziałowcem firmy medialnej jest firma zza granicy wpływa na sposób pisania dziennikarzy należących do tej firmy, pracujących w gazetach wydawanych przez tę firmę. W ogóle sam temat posiedzenia komisji jest bardzo rozległy i wielowątkowy, więc myślę, że tu dyskutować można o wielu różnych aspektach dotyczących pracy dziennikarskiej, kształcenia dziennikarzy, wynagrodzeń w zależności od redakcji. Ale myślę, że na to jeszcze przyjdzie czas. Odpowiadając na to pytanie, nie będę tutaj oczywiście zapewniał, że udziałowcy naszej firmy nie wywierają presji ani wpływu, bo jak ktoś w to nie wierzy, to zawsze może powiedzieć tak, jak pan doktor, że nie zauważył przejawów wpływu na pracę dziennikarza, ale to nic nie znaczy, bo może są gdzieś ukryte. W związku z tym takie zapewnienia nie mają specjalnie sensu - ale tak jest. Zresztą, pomijając jakby wszystko inne, myślę, że interes czy instynkt samozachowawczy udziałowców powoduje, że wszelkiego rodzaju tego typu próby kierowania prasą, kiedy wydaje się gazety w wielu krajach, na dłuższą metę byłyby samobójcze dla interesu, który się prowadzi. Wyobraźcie sobie, że państwo kupujecie gazety w różnych krajach, one uczestniczą w różnego rodzaju sporach, miejscowych konfliktach i jakby z zewnątrz próbujecie, nie znając kontekstu, interweniować. Ale, jak mówię, nie chcę tutaj przekonywać, bo treść naszych gazet sama zaświadcza, więc jak ktoś doszukuje się tutaj oddziaływania zewnętrznego, to trudno, nic się na to nie poradzi.

Chciałem zaś odnieść się do innej kwestii, o której pan powiedział, chodzi o to, czy dziennikarze pracujący w gazetach - a chciałem powiedzieć, że wydajemy gazety w sześciu miastach i mamy około sześciuset pięćdziesięciu etatowych dziennikarzy, nie liczę współpracowników, ludzi niezwiązanych z gazetą - mają gdzieś w tyle głowy to, że właścicielem czy udziałowcem firmy jest firma zagraniczna. Na pewno w jakiś sposób mają, bo chociażby fakt, że w naszym przypadku udziałowcem jest firma niemiecka, powoduje, że nasza konkurencja dość nagminnie przy wszelkiego rodzaju polemikach z nami pisze o naszych gazetach "gazety polskojęzyczne", używa tego typu argumentów. Jest to po prostu nagminne - mogę służyć przykładami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja nie mówię o panu. Mówię, że tak pisze konkurencja przy polemikach z naszymi tekstami. Jest to bardzo częste zjawisko. Myślę, że czasami jest to gdzieś w tyle głowy, nawet jakby z drugiej strony. Ja służę przykładami, z którymi się zetknąłem w praktyce. Na przykład często się zdarza, że, nie wiem, konsulaty albo ambasady różnych krajów organizują dni swoich krajów i czasem występują do gazet o patronat. Na ogół jest to taka rutynowa działalność i nie odmawia się. Ale nasi redaktorzy naczelni zawsze odmawiają, kiedy zwraca się z taką sprawą na przykład ambasada niemiecka albo konsulat, ponieważ to, skąd jest wydawca, powoduje, że podchodzą do tego bardzo, bardzo spięci.

Ale jest jeszcze jeden problem związany z tym, jak czasami się myśli o zagranicznym wpływie na treść gazet. Ja muszę powiedzieć, proszę państwa, że niestety, bardzo często, może przesada - często, zdarzają się interwencje w drugą stronę. Mianowicie politycy szczebla samorządowego, generalnie politycy często niezadowoleni z treści publikowanych artykułów piszą listy do Warszawy z prośbą o interwencję, z prośbą o spotkanie i w ten sposób próbują oddziaływać na treść naszych gazet, te listy zresztą nie mają ciągu dalszego. Zawsze powtarzamy sobie też, że dobrze, że jest to tak duża firma, bo inaczej wygląda ten aspekt materialny, o którym pan wspominał, czyli to, że nie można skrytykować, nie wiem, jakiegoś reklamodawcy, ponieważ szkoda pieniędzy. W mojej praktyce zetknąłem się także z sytuacjami, kiedy firmy reklamujące się bądź nawet politycy szczebla samorządowego, używając argumentu o zaprzyjaźnionych firmach, próbowali wywrzeć wpływ na treść pisma. Ponieważ jesteśmy dużą firmą, utrata tego czy innego ogłoszeniodawcy nie powoduje kłopotów finansowych, nie jest dla nas niebezpieczna. Ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że dla małej firmy lokalnej, która jest tak na granicy, to może być argument, jestem w stanie przyjąć taki argument.

O udzielenie głosu prosił prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej, pan Jerzy Domański. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że tak się wpycham od razu na początek, ale jedną z dużych przyjemności zawodu dziennikarskiego jest to, że się pracuje w wielu instytucjach, a ja za chwilę mam swój program, rozmowy w WOT.

Proszę państwa, przede wszystkim mam mieszane uczucia dotyczące miejsca, w którym się teraz znajduję. To takie deja u. Chodzi mi o to, że te dwa światy, świat polityki i świat mediów, powinny się dość skrzętnie omijać. Po prostu są to światy w dużej mierze oddzielne, rywalizujące. I gdyby zastosować te kryteria wolnego świata i demokracji, to media są po to, żeby przede wszystkim patrzeć państwu na ręce, kontrolować i ciąć równo z trawą, że użyję już takiego języka. No tak, trzeba mieć kosiarkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W obie strony, tak, w obie strony to działa. Te światy to nie jest taki układ, w którym my powinniśmy się za bardzo przyjaźnić, fraternizować, kumplować, pić wódeczkę itd., ponieważ mamy do spełnienia w społeczeństwie dość różne funkcje. I to jest punkt wyjścia do tego, co chcę powiedzieć. Bo gdyby realia były inne i gdyby sytuacja była normalna, to byśmy się nie spotykali. To, że się spotykamy w Senacie po dwunastu latach, to nie jest przypadek.

Nikomu tak naprawdę w Polsce nie zależy na zmianie sytuacji rynków mediów i jeszcze mniej jest tych, którym by zależało na zmianie sytuacji środowiska dziennikarskiego. To środowisko jest w dużo gorszej sytuacji, niż przedstawił to doktor Bajka - z punktu widzenia doświadczeń i informacji, które mamy w Stowarzyszeniu Dziennikarzy RP, traktuję to jako elegancką próbę opakowania tego, co wydaje dużo mniej przyjemne wonie, gdy się tego dotyka bezpośrednio albo jest się w samym tego środku. Ale myślę, że to, co doktor Zbigniew Bajka powiedział, jest wystarczające, by nie pójść dalej w ekshibicjonizm i nie opowiadać tutaj o przypadkach, które mają charakter całkowicie kuriozalny i urągają wszelkim, wszelkim obyczajom.

Na prezesa stowarzyszenia zostałem wybrany dwa lata temu i miałem okazję zobaczyć tę sprawę we wszelkich jej aspektach, i w układzie regionalnym, i w poszczególnych dziedzinach naszego zawodu. I chcę powiedzieć państwu, że gdy rok temu w wyniku alarmów z różnych redakcji - i od wydawców zagranicznych, i od polskich - doprowadziliśmy do kontroli przeprowadzonej przez Państwową Inspekcję Pracy, to wyszły takie kwiatki w redakcjach i u wydawcy niemieckiego, i norweskiego, i u Polaków, że to by się kwalifikowało do humoru z zeszytów w "Przekroju". Dziennikarze byli stłoczeni po trzy, cztery osoby na 3 m², a w ogóle pracowali w systemie rotacyjnym. No, może tyle, bo opisywanie tego mija się z celem. I kiedy z pozycji prezesa stowarzyszenia zacząłem prowadzić rozmowy z wydawcami, z prezesami wydawnictw i mówiłem: Panie Prezesie, są takie skargi, takie problemy, takie opinie, to pierwsze, co słyszałem, to była taka informacja: proszę pana, my nie łamiemy polskiego prawa. No i faktycznie, prawnicy, ekspertyzy, opinie, wszystko zgodnie z prawem. Trochę potrwało, zanim zacząłem prowadzić inne rozmowy. I pytałem prezesów wydawnictw: dlaczego dziennikarz u pana jest inaczej traktowany niż dziennikarz pana koncernu w Austrii, w Finlandii, nawet w Czechach czy na Węgrzech? I na to pytanie odpowiedzi nie ma. Nikt w Polsce nie traktuje dziennikarzy, zawodu, firmy według tych samych reguł, norm, jakie są w innych państwach.

I to jest ścieżka, po której próbujemy się w stowarzyszeniu poruszać. Bardzo wiele materiałów dowodowych, potwierdzających tę tezę mieliśmy rok temu w czasie seminarium zorganizowanego w Warszawie przez nas i federację międzynarodową dziennikarską FIJ, przyjechali tam przedstawiciele praktycznie wszystkich wydawców i mieliśmy okazję rozmawiać o konkretach. Ze strony FIJ przyjechali związkowcy i samorządowcy z Orkla, z Passauera, z innych wydawnictw. I była okazja rozmawiać o tym i zobaczyliśmy na własne oczy, jaka jest dysproporcja we wszystkim, w przepisach i w praktyce. Dokumenty, którymi posługują się związkowcy niemieccy czy norwescy, działacze związkowi dziennikarscy, to są setki stron przepisów, różnego typu rozporządzeń, uchwał, notatek, dyrektyw i Bóg wie czego. A my nie mamy nic. Gdyby zebrać całą dokumentację, na bazie której pracuje polski dziennikarz, to to może być kilkanaście stron ogólników, zapisów, jakichś takich pobożnych życzeń. I to jest jedna kwestia, na którą chciałbym tu państwu zwrócić uwagę.

Druga dotyczy człowieka, tego, co w sumie jest najważniejsze, istoty zawodu. Problem, według mnie i, jak sądzę, nie tylko mnie, jest taki, że prasa stała się dokładnie takim towarem jak prezerwatywa, guma do żucia, cokolwiek możemy tu wymienić, wpisać. I przełożone zostały na rynek wydawniczy dokładnie te same kryteria: minimalne koszty, maksymalny zysk. Jeżeli wychodzi mi z rachunku, że mogę zatrudnić pięć osób na ryczałtach po 300 zł, to tak zrobię. Jaki produkt tych pięciu ludzi na ryczałtach wypuści na rynek, to jest oczywiste. Kiedy się podejmie taką decyzję, to wiadomo, że na pewno będzie to jakaś odmiana badziewia. W ostatnich dwóch latach gazety sprzedawały się dlatego, że ktoś dodawał rzeżuchę, prezerwatywę, za przeproszeniem, opłatek święcony. To zresztą jeden z największych skandali, ja nie wiem, czy jest na świecie kraj, który by do gazet opłatki dodawał. A przecież u nas to było masowe. Opłatek święcony - i gazeta się sprzedawała. Inni, bogaci dawali płyty. A co się teraz okazuje? W sumie doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że dzisiaj nakłady lecą na łeb na szyję. Dzisiaj "Gazeta Wyborcza" dodaje płytę i sprzedaje mniej, niż sprzedawała trzy miesiące temu bez płyty.

(Głos z sali: Ale wtedy dawała siano.)

Siano - to też jest bardzo ciekawy eksperyment. Jeżeli mówimy poważnie o problemach zawodu, to musimy pamiętać o tym, że w momencie, kiedy traktujemy wszystkie media pisane, gazety, pisma i czasopisma, wyłącznie w kategoriach towaru i te kryteria zastosujemy, to możemy zapomnieć o wszystkich innych funkcjach. Tego typu gazety, proszę państwa, są również w Niemczech, w Norwegii, ale są właśnie również. A u nas te proporcje są zdecydowanie inne. I gdyby zapytać choćby prywatnych wydawców, jakie wartościowe pismo utrzymują na rynku, które adresowane jest do bardziej wymagającego odbiorcy, i na nim nie zarabiają, może nie tracą, ale nie zarabiają, mało zarabiają, to będzie to maluteńka lista. Dlaczego? Bo jest im tak wygodnie. Jedni mają takie media, inni inne, na tego można naciskać, tego można kupić. Jeżeli w tym roku budżety reklamowe dużych spółek są obcinane o 40% i więcej, to łatwo sobie wyobrazić, co się będzie działo na rynku mediów, także elektronicznych, za dwa, trzy miesiące. Łatwo to sobie wyobrazić. Dramatem naszego środowiska jest to, że zmianami nie są zainteresowani sami dziennikarze. Inaczej, precyzyjniej bym powiedział tak: najlepsi dziennikarze, najbogatsi, ulokowani w paru znaczących tytułach mają dobrze i nie są zainteresowani zmianą sytuacji, a ta cała biedota, czyli 95% pozostałych jest rozproszona, spauperyzowana, niezorganizowana, podzielona politycznie, ideologicznie, ekonomicznie, jak kto chce.

Jak tę sytuację zmienić? Nie chcę już przedłużać, ale widzę tutaj dwie ścieżki. Po pierwsze, tak czy owak, jeżeli będziemy w Unii 1 stycznia 2004 r., to czy się komu podoba, czy nie, będzie musiał zastosować cały pakiet rozwiązań unijnych, po prostu. I skończy się tłumaczenie, podawanie jakichś dziwnych powodów, dla których w Austrii można, na Węgrzech można, a w Polsce nie. I te pakiety żywcem będziemy przenosili. My jako stowarzyszenie mamy tylko taki dylemat, czy pójść bardziej w stronę lansowania modelu francuskiego, niemieckiego czy włoskiego. Ale te modele się tak znowu bardzo nie różnią.

I druga ścieżka to działalność ustawodawcza. My jako stowarzyszenie jesteśmy wdzięczni i senatorowi Sławińskiemu, i komisji, i marszałkowi Pastusiakowi za wyrażenie chęci podjęcia spraw dziennikarskich w formie inicjatywy ustawodawczej. Przygotowaliśmy przy udziale prawników z uniwersytetu poznańskiego wstępny, do konsultacji, projekt ustawy o zawodzie dziennikarza. Uważamy, że polskie dziennikarstwo perspektywicznie powinno być tak zorganizowane jak środowisko lekarskie czy radcowskie, na zasadzie samorządowej, żeby uniknąć jakichś bitew i wojen o to, co jest do tej pory. Proponujemy takie rozwiązanie, by wszyscy, którzy dzisiaj są dziennikarzami, pracują w tym zawodzie, automatycznie byli dziennikarzami w momencie wejścia w życie ustawy. Jeżeli dzisiaj bogaty człowiek kupił gazetę, dał swojej narzeczonej fryzjerce tę gazetę i ona jest redaktorem naczelnym, to będzie redaktorem naczelnym. A zmiany następowałyby dopiero od momentu wejścia w życie tej ustawy. Samorząd byłby obligatoryjny i on by rozstrzygał o kryteriach wchodzenia do zawodu, wychodzenia z zawodu itd., itd.

To są, Panie Przewodniczący, moje uwagi, a ponieważ jest tu liczna grupa innych przedstawicieli, to pewno coś do tego dorzucą. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie proszę.

Nazywam się Nina Grella, przyjechałam z Katowic. Jestem prezesem Zarządu Oddziału Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej w Katowicach i szeregowym dziennikarzem piszącym. Zresztą mój najważniejszy szef tutaj siedzi. I muszę potwierdzić to, co powiedział, a nie należę do osób tchórzliwych - nigdy w życiu nie odczułam, ani ja, ani, myślę, nikt w naszych redakcjach, które należą do Polskapresse, jakiejkolwiek presji, jakiejkolwiek cenzury wynikającej z tego, że pracodawca jest zagraniczny czy coś takiego, co nie znaczy, że wielbię tego pracodawcę.

Proszę państwa, ja jechałam tutaj z dwoma senatorami i usiłowałam ich przekonać, że warto podjąć tę inicjatywę ustawodawczą Senatu. Wprowadzenie na forum Sejmu ustawy o zawodzie dziennikarza jest konieczne. Słyszałam ich argumenty, że wszelka korporacyjność teraz jest niemodna, niepotrzebna, nie będziemy bronić interesów zawodowych.

Drodzy Państwo, ja chcę do was szczerze i uczciwie zaapelować: spróbujcie obronić środowisko dziennikarskie, bo to środowisko znalazło się na krawędzi przepaści. Jest to środowisko naprawdę o kondycji zerowej. Gorzej już chyba być nie może. Obecna sytuacja na pewno odbija się na poziomie naszych mediów, a odbije się jeszcze gorzej, jeśli nie zahamujemy tego procesu, który w tej chwili istnieje. Mamy do czynienia z ogromną nierównowagą. Z jednej strony są bardzo silni pracodawcy, którzy mogą wszystko, a z drugiej strony jest dziennikarz - zubożały, zestresowany, sprowadzony do roli chłopca na posyłki i nędznie wynagradzany. Jedna z moich młodych koleżanek w redakcji powiedziała mi, że jej pięcioletnie dziecko mówi do niej "babciu", ponieważ ona wychodzi do pracy, kiedy dziecko śpi, i wraca, kiedy dziecko śpi. A i tak jest w luksusowej sytuacji, że ma babcię, w związku z tym dziecko przynajmniej potrafi mówić do niej "babciu", bo tak to nie wiem, jak by mówiło, może "proszę pani".

Tutaj w tym projekcie jest mowa o tym, że dziennikarz powinien pracować osiem godzin dziennie, czterdzieści godzin tygodniowo. Kiedy rozpropagowałam tę propozycję w naszym środowisku, to ten zapis wzbudził śmiech. Wszyscy się stukali w głowę i mówili: przecież to jest kompletnie nierealne. Ja sama wiem, ile pracuję, i wiem, ile pracują moi koledzy. Pod płaszczykiem nienormowanego czasu pracy dziennikarza mamy do czynienia z feudalną eksploatacją. My jesteśmy, musimy być dyspozycyjni w świątek, piątek, w niedzielę, o siódmej rano, o dwunastej w nocy, siedzieć w redakcji tak długo, aż zrobimy to wszystko, co zrobić musimy. A musimy zrobić coraz więcej, bo w związku z wiadomą sytuacją gospodarczą i kłopotami rynkowymi, obniżeniem wpływów z reklam po prostu zaczęły się masowe zwalniania, zwalniania w radiu, prasie, telewizji. Robimy to samo mniejszymi siłami. Robimy to samo, po prostu przyciskając tych nieszczęsnych, marnie wynagradzanych dziennikarzy, bo przybywa nam pracy, a ubywa pieniędzy. Jedna z moich koleżanek powiedziała, że obliczyła, ile pracowała w lutym i ile pracowała w marcu. Zrobiła w marcu dwa razy tyle tekstów co w lutym, a dostała identyczną wierszówkę. Po prostu spadają dochody, spadają nasze zarobki. I nikt nie wie, że tak jest. W jednej z redakcji ostatnio było wiele zwolnień. Ktoś zapytał na posiedzeniu u prezesa, czy związki zawodowe wyraziły zgodę. Usłyszał, że to nie jest potrzebne, bo związki zawodowe zawsze wyrażają zgodę. Jeżeli my nie umocnimy prawnie tego zawodu, to po prostu doprowadzimy dziennikarstwo do ruiny.

Pan redaktor powiedział, że nie powinny istnieć układy między dziennikarzami a politykami. Ale to jest tak jak z rodziną - może nie jest to najlepszy sposób na życie, ale innego nie wymyślono. Nie wymyślono innego sposobu reklamowania was, polityków, jak przy pomocy dobrego dziennikarstwa. Jeżeli będzie to dobre dziennikarstwo, będzie na poziomie, to obie strony zyskają. My jednak jesteśmy sobie potrzebni i nie jest prawdą, że możemy, nie wiem, boczyć się na siebie, nie pomagać sobie wzajemnie. Ta ustawa jest niezmiernie potrzebna.

Kolejny zapis. Jest tutaj w tej ustawie powiedziane, że kolegium redakcyjne wybiera między dwoma kandydatami na naczelnego zgłoszonymi przez prezesa. Koledzy z radia mi powiedzieli: ty chyba żartujesz, u nas nie ma kolegium, my nie wiemy, co to jest kolegium, jest jednoosobowa dyktatura. Dlatego ta ustawa jest potrzebna. Jest potrzebna również dlatego, żeby nie było tak, jak w przypadku jednej z moich koleżanek, która przyjechała z Radomia, z niewielkiego miasta, i powiedziała: słuchaj, od wczoraj nie pracuję, bo gazeta zmieniła właściciela, właściciel przyszedł i powiedział, że pani - nie chcę wymieniać nazwiska - od dzisiaj u nas nie pracuje, ponieważ moja teściowa nie znosi tekstów, które pani pisze. No, przy takich kryteriach istnienia w zawodzie...

(Głos z sali: Jest to jakiś argument.)

Tak, tak. Tylko że tak być nie może. Do tego zawodu powinni przychodzić ludzie, którzy temu zawodowi przydadzą blasku. Z tego zawodu nie można wylatywać jednego dnia. Jeden z moich kolegów przyszedł do pracy i nie zastał swojego komputera. Nikt mu nawet nie powiedział, że już tu nie pracuje, po prostu zabrano mu warsztat pracy. To nie było w mojej redakcji, żeby mnie tutaj prezes nie posądził, że ja własne gniazdo kalam, ale to w jednej z dużych redakcji katowickich.

(Prezes Zarządu Polskapresse Maciej Jankowski: Moja teściowa mieszka w rejonie, gdzie nie ma naszej gazety.)

Ale ja mówiłam o Radomiu, Panie Prezesie, nie wiem, czy pan tam ma gazetę.

(Prezes Zarządu Polskapresse Maciej Jankowski: Nie mamy.)

Proszę państwa, gorąco apeluję: pomóżcie nam, bo naprawdę na to zasługujemy, choćby dlatego, że pracujemy ciężko za bardzo marne pieniądze i czujemy się naprawdę stłamszeni. Jeśli chcemy, aby polskie dziennikarstwo było dziennikarstwem dobrym, aby nasze media prezentowały jakiś poziom, to potrzebne jest umocowanie właśnie korporacyjne i silny partner, który nie pozwoli silnym wydawcom, silnym decydentom niszczyć naszego środowiska. Dziękuję bardzo i liczę na państwa zrozumienie.

Ja chciałabym zaprotestować. Pani powiedziała, że pewna koleżanka z niedużego miasta Radomia. Ja jestem z Radomia i to jest dwustupięćdziesięciotysięczne miasto.

(Wesołość na sali)

(Prezes Zarządu Oddziału Stowarzyszenia Dziennikarzy Rzeczypospolitej Polskiej w Katowicach Nina Grella: Przepraszam bardzo Radom. Przepraszam duże miasto.)

Może powiemy tylko tyle, że jest to miasto mniejsze od Katowic. To poniekąd załatwia sprawę, ale nie w pełni.

Nazywam się Lena Kaletowa, jestem wiceprezesem Syndykatu Dziennikarzy Polskich, pierwszej po wojnie zawodowej organizacji dziennikarskiej.

Sądziliśmy, zakładając związek zawodowy o zasięgu ogólnokrajowym, że da nam to możliwość obrony zawodu. Przy całej słabości ustawy o związkach zawodowych, działalności związków zawodowych, to nam takiej gwarancji nie dało. Myślę, że nie będziemy zajmować cennego czasu pań senator i panów senatorów tylko w tym celu, żeby ronić łzy nad kondycją zawodu dziennikarskiego. Kiepskiego robotnika mamy w każdej dziedzinie, ponieważ taki mamy rynek. Ale w przypadku dziennikarzy, o czym właściciele zapomnieli albo już teraz nie chcą pamiętać, mamy do czynienia z czymś, co bardzo bliskie jest wolności słowa. I myślę, że tym tematem powinniśmy państwa zainteresować. Otóż dziennikarz, który się boi, i pracodawca, który nie wie, jakie są standardy tego zawodu, po prostym zsumowaniu dają, że tak powiem, knebel. Dzisiaj największym zagrożeniem dla wolności słowa nie jest cenzura, ale jest strach. Strach przed utratą pracy, strach przed pracodawcą.

Tutaj ktoś powiedział, że fryzjerka może zostać redaktorem naczelnym. I dobrze, może zostać. W wolnym kraju może. Tylko musi wiedzieć, co to jest zawód dziennikarza. Że to nie jest to samo, co pracownik przy taśmie, który robi guziki. Otóż zatarło się, zarówno w środowisku dziennikarskim, jak i wśród pracodawców, pojęcie zawodu dziennikarza. Kto to mianowicie jest? Do czego on służy?

Nie ma - tu powiem truizm - demokratycznego społeczeństwa, społeczeństwa, które właściwie wybiera, wybiera w sposób wolny, jeśli to społeczeństwo nie jest dobrze poinformowane. To są wielkie słowa, ale to jest jakby clou tego, z czym przyszliśmy do państwa, clou tych problemów.

Otóż w dawnych czasach dziennikarz był tym, który przestrzegał kodeksu zawodowego dziennikarzy. To się nazywał obyczajowy kodeks dziennikarski. Konia z rzędem temu, kto by dzisiaj uzyskał odpowiedź od młodego dziennikarza na pytanie, co to jest ten kodeks dziennikarski. Przede wszystkim w ogóle to nie jest skodyfikowane, a przy rozbiciu stowarzyszeń dziennikarskich właściwie niemożliwe do jednolitego stosowania. Rada Etyki Mediów wydała dokument zawierający siedem punktów, który właściwie zawisnął w próżni.

Co to jest mianowicie ten wyposażony w ogromną władzę nad umysłami człowiek? Czym on się w życiu kieruje?

Powiem państwu z ogromną goryczą pewną rzecz. Na dziennikarskim studium podyplomowym na politologii na uniwersytecie we Wrocławiu wykładam etykę dziennikarską. Młodzi ludzie, którzy studiują, przychodzą tłumnie na te zajęcia, dziwiąc się, że w ogóle coś takiego istnieje. I zadają proste pytanie: proszę pani, a jak to się ma do tego, co jest w redakcjach? Ja wtedy odpowiadam: to się nijak ma, ale ja wiem, że wy wiecie, jak powinniście postępować, a jak będziecie postępować, to już jest sprawa waszego wyboru w przypadku każdego tematu, każdego opracowania. Proponowałam redakcjom, ponieważ zmieniły się zasadniczo dziennikarskie składy redakcji, że będę prowadziła społecznie zajęcia, krótkie, piętnastominutowe, bo wiem, że dziennikarze mają szalenie wypełniony dzień. Nie było zainteresowania zarówno ze strony dziennikarzy, jak i ze strony redakcji. O czym to świadczy? W ogóle w tej chwili nie jest sprecyzowane, co to jest zawód dziennikarski, czym dziennikarz się kieruje. Proszę państwa, gdy lekarz popełnia błąd, coraz częściej czeka go rozprawa sądowa. Dziennikarz, który popełnia błędy, właściwie nie jest rozliczany ani przez pracodawcę, który tak na dobrą sprawę to nie bardzo wie, czego wymagać od dziennikarza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tutaj reprezentuję tak zwane dziennikarstwo terenowe i być może państwa opinie o tym zjawisku będą inne z punktu widzenia Warszawy i wielkich, wielkonakładowych dzienników oraz czasopism. I jest tak, jak tu już było powiedziane, 95% dziennikarzy urabia opinię publiczną w terenie.

Teraz próbujemy kształcić dziennikarzy w zakresie Unii Europejskiej. Próbowaliśmy, kołataliśmy do bardzo wielu drzwi. Nikt tym nie jest zainteresowany. Dziennikarze piszą cokolwiek, a my jesteśmy w przededniu referendum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem. Powiadam, społeczeństwo powinno być dobrze poinformowane, rzetelnie poinformowane. I jeśli pojawiłby się inny niż ta proponowana ustawa projekt określenia, wyposażenia dziennikarzy w dodatkowe narzędzia wobec pracodawcy, który nie traktowałby wydawania gazety jak produkcji gwoździ, to moglibyśmy przystać na jakiekolwiek inne rozwiązanie. Ale po prostu teraz sygnalizujemy to państwu. Jeszcze kilka lat takiego stanu, jaki jest obecnie, i naprawdę niewidzialna ręka rynku tutaj niczego nie załatwi, ponieważ na rynku tak się dzieje, że zły pieniądz wypiera lepszy pieniądz. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

O udzielenie głosu prosi profesor Adamowski. Pani redaktor pozwoli, moment. Potem pani redaktor Borkowska.

Nazywam się Janusz Adamowski. Jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i dyrektorem Instytutu Dziennikarstwa, jednej z tych trzydziestu siedmiu szkół. Myślę, że nie najgorszej, a podejrzewam, że najlepszej, ale nie powinienem chyba tego mówić, w każdym razie najstarszej, bo w tym roku mija już pięćdziesiąt lat, od kiedy powołano do życia wydział dziennikarski. Ale nie chcę tutaj śpiewać peanów na temat swojej placówki. Chciałbym zająć się kilkoma kwestiami, które być może tutaj niekoniecznie zostały dostrzeżone. Myślę o młodych absolwentach i myślę o kształceniu dziennikarzy.

Zauważyłem, że pan żachnął się przy okazji wystąpienia pana doktora Bajki, gdy mówił on na temat otwartości zawodu dziennikarskiego. Ja uważam za rzeczywiście wielkie osiągnięcie otwartość tego zawodu i ogólną jego dostępność. Niemniej wydaje mi się, że jednym z wielkich problemów polskiego dziennikarstwa jest nadmiar niedouczonych dziennikarzy, którzy nie dysponują podstawowymi narzędziami pracy. Nie chcę mówić, że tylko szkolnictwo dziennikarskie powinno być drogą do tego zawodu, niemniej wykształcenie wyższe powinno być standardem obowiązującym w tym zawodzie, a tego, niestety, nie ma.

Zatrzymam się, proszę państwa, przez chwilę nad tymi trzydziestoma siedmioma szkołami dziennikarskimi istniejącymi w Polsce. Całe szczęście, że powołane zostały do życia komisje akredytacyjne, Państwowa Komisja Akredytacyjna i uniwersytecka. Mam nadzieję, że to wreszcie zakończy okres hucpy, jaka odbywa się w majestacie prawa akurat w tej sferze.

Tak trochę zdziwiło mnie wystąpienie pani redaktor, ten jego fragment, w którym zaakcentowała pani zdumienie studentów politologii Uniwersytetu Wrocławskiego, że jest coś takiego jak etyka dziennikarska. U moich studentów takiego zdumienia nie ma. Problemy prawne, problemy etyczne są jednymi z najistotniejszych zagadnień, jakie powinny być uczone w szkole, w rzetelnej szkole dziennikarskiej. Dziennikarz in spe powinien znać przede wszystkim takie kwestie. Zresztą jest to trend ogólnoświatowy.

(Wiceprezes Syndykatu Dziennikarzy Polskich Lena Kaletowa: Przepraszam, że się wtrącę. To byli często młodzi ludzie, którzy już pracowali w redakcjach. Stąd było ich zdumienie.)

O właśnie, pracowali w redakcjach. Czyli można powiedzieć, że tym ludziom daje się do ręki instrument, który może zabijać. Bardzo często dziennikarz może uczynić wiele, wiele szkód, podczas gdy na przykład lekarza kształcimy na sześcioletnich studiach, wymagamy od niego jeszcze później praktyki i dajemy mu dopiero do ręki skalpel. A długopis i pióro mogą uczynić wiele złego. Więc jeśli państwo pozwolą, apelowałbym w tym miejscu o przyłączenie się do akcji. Apeluję też do związków dziennikarskich, podzielonych, ale w tej kwestii, jak sadzę, posiadających tę samą, jednoznaczną opinię, o likwidowanie w zarodku tego typu niebezpiecznych zjawisk, kiedy na przykład właściciele szkół prywatnych wykorzystują naiwność młodych ludzi, magię tego zawodu, magię słowa "dziennikarstwo" po to, aby nabijać sobie kabzę. To jest sprawa, która moim zdaniem dojrzewa już do radykalnych rozwiązań i sądzę, że i Państwowa Komisja Akredytacyjna, i gremia ustawodawcze, w tym także Senat Rzeczypospolitej, powinny postawić tamę temu wszystkiemu, co się akurat, zresztą nie tylko w tej sferze, w majestacie prawa dzieje.

Oczywiście inną kwestią, proszę państwa, jest sprawa młodych kadr dziennikarskich, których nadmiar na rynku jest wyraźny. Otóż na pewno zakończyła się już ta wielka pokoleniowa zmiana, jaką obserwowaliśmy w tym zawodzie na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy wejście do tego zawodu było stosunkowo proste. Teraz obserwuję z wielkimi niepokojem, że nawet bardzo dobrze wykształceni absolwenci, w tym także absolwenci mojego instytutu, nie mogą znaleźć pracy. To jest niezwykle dramatyczna sytuacja, kiedy ci młodzi ludzie pełni zapału, gruntownie wykształceni, posiadający gruntowną wiedzą, znajomość wielu języków, obycie w świecie - oni sporo podróżują, mamy różne programy wymiany w ramach projektu "Erasmus" - a więc ludzie, którzy są predestynowani do tego, żeby naprawdę w sposób rzetelny stać się czwartą władzą od razu napotykają na barierę niemożności, braku etatów. Nie mówię już o tym zjawisku wykorzystywania ich, bo przecież często oni dostają umowy jednomiesięczne, trzymiesięczne, później wyrzuca się ich na bruk, przyjmuje następnych za stosunkowo niewielkie pieniądze. Pod tym względem sytuacja jest naprawdę dramatyczna.

Myślę, że związki dziennikarskie i syndykat powinny jednak coś zrobić w tej kwestii. Nie wiem co. Wiem, że na rynku jest recesja, wiem, że bardzo drastycznie ograniczone są wpływy z reklam. Tu słyszę: ograniczyć liczbę szkół. Oczywiście, ale nie sposób postawić tamę przed tymi młodymi, zdolnymi ludźmi, którzy przybywają do wyższych uczelni, szturmują rokrocznie bramę. My mamy pięciu, sześciu kandydatów na jedno miejsce. Mamy sześć różnych rodzajów studiów. Oczywiście, łatwo jest powiedzieć: zlikwidować. Uważam, że owszem, likwidować, ale tych niekompetentnych. Jak to zrobić? Nie wiem. Myślę, że jakaś presja środowiskowa mogłaby w tej kwestii wiele pomóc. Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, ja myślę, że to jest dramat czasu dzisiejszego. Rzeczywiście, świetnie wykształceni dziennikarze są trudni dla pracodawcy. Łatwiej jest zatrudnić za 300 zł plus prowizja za reklamę dziewczę lub chłopca po maturze. I jest fajnie: zdjęcie, podpis, komiks, ot, po prostu - wszystko proste.

Anna Borkowska, Syndykat Dziennikarzy Polskich.

Od razu panu odpowiem. Syndykat nic nie może zrobić, bo nie jest władny zamykać szkoły. Ta szkoły, które pan wymienił, łącznie wypuszczają co roku około tysiąca pięciuset absolwentów. Proszę mi pokazać, ile powstaje nowych gazet, nowych stacji telewizyjnych, radiowych itd. Pojemność mediów jest ograniczona. Oczywiście, można wymieniać droższych na tańszych, na młodszych, którzy kosztują mniej, a wyrzucać starszych, ale to nie jest, wydaje mi się, właściwa droga.

Jedna z tych informacji, które podawał doktor Bajka, zadziwiła mnie. Przedtem nad tym się nie zastanawiałam i te wielkości są dla mnie rzeczywiście szokujące. Chodzi o to, że kiedyś, wtedy, kiedy było znacznie mniej prasy, znacznie mniej tytułów, bo było ich w sumie, łącznie z pismami literackimi, około dwustu osiemdziesięciu, coś koło tego, w RSW, sprzedawano dziewięć milionów...

(Głos z sali: To było o dziennikach.)

O dziennikach, tak. Dzisiaj sprzedaje się trzy, poniżej trzech milionów egzemplarzy z tendencją spadkową. To jest oczywiste, dzieje się tak chociażby z powodu ubożenia społeczeństwa. Jeżeli kiedyś ktoś kupował dwie bądź trzy gazety, dzisiaj kupuje jedną albo w ogóle. Ale z tym wiąże się jeszcze jedna sprawa, o której chciałam tu powiedzieć: myślę, że ta taniość dziennikarzy, słabo wykształconych będzie procentowała w naszym społeczeństwie za ładnych parę lat, a zaczyna już. Trzeba wziąć pod uwagę to, ile w Polsce w tej chwili książek sprzedaje się na głowę jednego mieszkańca - zdaje się, że 1,42. Często gazeta jest jedynym dostępnym słowem drukowanym. W związku z tym ona, w moim przekonaniu - i to jest skierowane do panów wydawców - powinna być na w miarę wysokim poziomie. Jeżeli nie można zdobyć informacji gdzie indziej, jeżeli nie można przeczytać książki, to niechże ta informacja, która jest zawarta w gazecie, ma odpowiednią jakość.

I wydaje mi się jeszcze jedno. Oczywiście bardzo ważne jest nowe prawo o zawodzie dziennikarza. Tylko widzicie państwo, ja jestem nauczona już pewnym doświadczeniem związanym z pracami nad nowym prawem prasowym, którego projekt został złożony po raz pierwszy w Sejmie przez stowarzyszenia dziennikarskie zaraz po likwidacji RSW "Prasa - Książka - Ruch" i który był tak długo międlony przez każdą kolejną kadencję, że w końcu nie dochodziło do jego pierwszego czytania, potem składało się nowy projekt, bo już był nowy Sejm, nowi posłowie, więc nowy projekt. I ja gorąco sobie życzę, by prace nad ustawą o zawodzie dziennikarza trwały krócej niż te co najmniej dziesięcioletnie prace nad prawem prasowym, z których doprawdy nic nie wynikło. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja przepraszam, ale muszę do kogoś siedzieć tyłem, nie da rady inaczej.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Trudno, Panie Senatorze.)

Proszę państwa, ja zanim zostałem senatorem, spędziłem w zawodzie, który kiedyś nazywał się "dziennikarz" czy "dziennikarstwo", ponad czterdzieści lat. Stąd my wszyscy tu się znamy - Zbyszek, moi kochani koledzy. Proszę państwa, ten zawód był to zawód dziennikarski. Teraz już prawie go nie ma, zanika ten zawód, są jacyś pracownicy redakcji, pracownicy gazety - o tak bym to nazwał. Nie gazeciarze, bo gazeciarze, wiadomo, jest to dość szlachetny zawód uprawiany na ulicach. Ten zawód wykonywany teraz w redakcjach to jest coś gorszego od tego, który się nazywa zawodem gazeciarza.

Proszę państwa, chciałbym, bo mnie o to proszono, przedstawić sytuację środowiska lubelskiego, z którego pochodzę. Wiadomo, wszystkie gazety od paru lat mają gorszą kondycję - mówię o dziennikach - bo spada zarówno czytelnictwo, jak i liczba ogłoszeń. Zauważyłem, że są dwie kategorie wydawców. Jedni, tracąc wpływy i zyski, wszystko zwalają na barki pracowników, to znaczy sami zostają mniej więcej na tym samym poziomie zysku, a zabierają pracownikom. Drudzy - mam tu na myśli wydawcę, który się nazywa Multico - ponoszone w ostatnich latach straty dzielą mniej więcej równomiernie między siebie i pracowników. Niemniej sytuacja dziennikarzy jest w tej chwili... Wiadra łez zostały już tu wylane, więc nie będę powtarzał pewnych rzeczy, zresztą w znakomitym opracowaniu mojego przyjaciela doktora Bajki jest to wszystko opisane. Ale ja do tego jeszcze wrócę, ponieważ mam jedną uwagę.

Proszę państwa, co się dzieje? Nie ważne, czy ktoś jest wykształcony, czy ma talent, ważne jest, aby przyniósł sensację, niekoniecznie prawdziwą, za co dostaje jakieś tam wynagrodzenie. Najgorsza sytuacja jest w Orkla Media Magazines. Tam prawie zupełnie zniesiono etaty. Mają je tylko pracownicy funkcyjni. Dziennikarze mają zaś 1/4 etatu, czyli 200 zł, pół etatu - 400 zł lub 3/4 etatu... aha, teraz już nie ma 3/4, jest albo 1/2, albo 1/4. No i oczywiście jest jeszcze wierszówka, którą zdobywa się w tym wyścigu szczurów, tak mi właśnie koledzy powiedzieli - to jest wyścig szczurów. Każdy, kto przyniesie najbardziej nieprawdopodobną sensację, idzie na czołówkę. No i, proszę państwa, tak to wygląda. Dlatego też śmiem twierdzić, że zawód dziennikarza już jest w zaniku, bo trudno nazywać tych ludzi dziennikarzami. Oni nie mają etatu, nie wiedzą, co to jest etyka - państwo o tym mówili.

(Głos z sali: Naprawdę nie jest tak źle.)

Nie wiedzą, co to jest odpowiedzialność, co to jest odpowiedzialność dziennikarska. Pracują na zasadzie umowy o współpracę lub za samą wierszówkę. I tak przeważnie gazety, to znaczy wydawcy, łatają swoje dziury, nadrabiają utracone zyski. Sytuacja dziennikarzy to jest w tej chwili koszmar. Nikt nie zna dnia ani godziny. Oczywiście, w każdej chwili...

Aha, jeszcze jedna sprawa. Wielu dziennikarzy namówiono na zakładanie jednoosobowych firm. Wielu się na to połakomiło, bo niższy podatek itd. Wpadli w pułapkę, bo teraz ta umowa, kiedy jest to umowa między firmami, w każdej chwili może być rozwiązana bez tych wszystkich konsekwencji, które prawo pracy zakłada w przypadku pracownika. Chciałem zwrócić na to uwagę. Jeśli jeszcze gdzieś kogoś namawiają do tego, niech się czym prędzej z tego wycofa, bo to jest potworna pułapka, w którą wpadają ludzie, bo potem można ich zwalniać.

No i pozbywają się właśnie gazety w Lublinie jak najchętniej, jak najczęściej przede wszystkim dziennikarzy o jakimś stażu, renomie, ponieważ przychodzą ci młodzi bez etatów, aby tylko się zaczepić. Ale na szczęście... Ja tu patrzę w to znakomite opracowanie pana doktora Bajki i mam taką uwagę. Pan doktor podparł się tutaj panem profesorem Pisarkiem, dzieląc dziennikarzy na trzy kategorie: bojownicy, dyskdżokeje i rzemieślnicy. Zbyszku drogi, jest jeszcze wymierająca już prawie zupełnie grupa, ja bym ją określił słowami "artyści słowa", czyli felietoniści, eseiści, gdzieś jeszcze tam plączący się głównie w tygodniku "Polityka", ale i w niektórych innych pismach, nawet w dziennikach terenowych. To już jest niewielki taki margines, ale jeszcze tacy istnieją na tym świecie i to stwarza nadzieję, że to nasze dziennikarstwo się odrodzi.

Proszę państwa, pytałem w trzech redakcjach lubelskich, co sądzą dziennikarze o powołaniu izby. Oczywiście był wielki entuzjazm ze strony dziennikarzy, z wyjątkiem "Gazety Wyborczej", gdzie kierownictwo powiedziało mi tak: zostawcie dziennikarzy w spokoju, my sobie damy radę. Ale to jeden taki wyjątek. A ze strony dziennikarzy... No, proszę państwa, tonący chwyta się brzytwy. Może to coś da. Każdy tam liczy, że może, może. Nie ma układów zbiorowych od 1995 r., może pracodawcy zostaną chociaż częściowo związani prawem, które dziennikarzom może umożliwi jakiś taki oddech. Dziękuję bardzo.

Wiesław Marnic, może najbardziej działacz środowiskowy, bo to i syndykat i stowarzyszenie.

Ja bym powiedział, że w przypadku dziennikarzy podział jest taki: wobec młodych obowiązuje zasada cytryny, czyli wziąć, wycisnąć i wyrzucić, a z kolei starsi są w takiej sytuacji, że oczekują, bo nie wiedzą, czy dotrwają do emerytury, gdyż proponuje nam się, jak wiecie, nową formę, czyli normalną emeryturę, a średnia długość życia dziennikarzy parę lat temu wynosiła mniej więcej pięćdziesiąt pięć lat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy też do kolejnej restrukturyzacji. A w tym roku, jak mówiliśmy, spodziewamy się ich wielu. I to są te dwie formuły. Poza tym jest jeszcze coś pośrodku, czyli próbuje się tłumaczyć starszym, że ci młodzi są zdecydowanie lepsi, bo szybciej biegają. Z kolei młodszym, że przecież ci starsi już się do niczego nie nadają, więc może by, że tak powiem, ustąpili miejsca.

Ale my nie przyszliśmy do państwa, żeby tutaj cały czas narzekać, choć to jest, że tak powiem, popularny sposób opowieści o swoich problemach. Szukamy formy. Zrobiliśmy syndykat - nie dało to efektu. Dlaczego? Dlatego że dość trudno człowiekowi będącemu na etacie u pracodawcy jednocześnie bronić swojego kolegi w sytuacji stresowej. Najbardziej delikatnie na tę wątpliwość odpowiem: czasami się jednak udaje, ale nie zawsze. Nie przyszliśmy też zamykać drzwi przed tymi, którzy chcą wejść do tego zawodu. Optujemy za samorządem jako otwartą formą wejścia do zawodu. Dopiero później będziemy mówili, kto jest zawodowcem, a kto jest tylko przez chwilę w tym zawodzie, kto lubi pisać, kto, nie wiem, ma zupełnie inny zawód, a bardzo chciałby być publikowany, gdzie jest ta delikatna różnica. I myślę, że interesy nasze są wspólne, nawet z pracodawcami, bo jedyną instytucją, która wie, kto to jest dziennikarz - a przynajmniej raz w roku się dowiaduje - jest fiskus, bo fiskus wie, dlaczego dziennikarzom daje takie koszty uzyskania. I tradycyjnie co kilka lat mamy taką wielką dysputę, i tu się łączymy z pracodawcami, jak te koszty uzyskania zachować. Na razie to nam się udało, ale spodziewam się, że w przyszłym roku - w tym roku nie, bo będą wybory samorządowe - będzie taka dyskusja.

(Głos z sali: Albo przegapią.)

Nie, nie przegapią, nie przegapią. Spodziewam się takiej dyskusji. Wtedy znowu będzie pytanie: kto to jest dziennikarz? My wprawdzie mamy dużą wprawę i odpowiadamy, że dziennikarz to jest ten, który żyje z dziennikarstwa, ale może nie jest to bardzo dobra formuła.

To, co udało się zrobić, to oczywiście początek. Projekt tej poważnej ustawy ma wiele wad. Trzeba tam jeszcze bardzo wiele rzeczy doprecyzować. Trzeba usiąść do dyskusji z pracodawcami, żeby znaleźć formułę dla nich i dla nas możliwą do przyjęcia. Ale nie sposób, tak przynajmniej nam się wydaje, dalej poruszać się o kulach z przepisami prawnymi, które pochodzą z zupełnie innej epoki, zupełnie innych czasów i po prostu w tej chwili nie dają możliwości rzetelnego działania.

Jeżeli państwo chcecie prasy mądrej, odpowiedzialnej i rzetelnej, to spróbujmy zrobić coś takiego, co spowoduje, że ona będzie właśnie taka. Bo teraz, jeżeli materiał jest całkowicie nierzetelny i całkowicie nieprawdziwy, ten, który go napisał, całkowicie nie odpowiada. Dziękuję bardzo.

Ryszard Bójko, przewodniczący oddziału warszawskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy RP.

Ja właściwie mam dwie refleksje, dwa argumenty za tym, że potrzebna jest naszemu środowiska ustawa o zawodzie dziennikarza, taka organizacja korporacyjna zawodów twórczych i wolnych. Chciałbym powiedzieć, że często się mówi o tym, że w obecnej Rzeczypospolitej jest wolna prasa i wolne dziennikarstwo. Proszę państwa, moim zdaniem jest to mit. Ten zawód, operujący w sferze informacji, w sferze opinii, czyli w sferze wartości niematerialnych, przestał funkcjonować. Właściwie stał się teraz producentem towaru jak wiele innych zawodów. Można powiedzieć, że uzasadniony był zarzut, że dawniej dziennikarstwo było sterowane, było pod wpływem dyktatu politycznego. Ale dzisiaj ono również nie jest wolne, zmienił się tylko rodzaj dyktatu. Dziś jest to dyktat ekonomiczny. Oczywiście, istnieją również wybory polityczne wśród dziennikarzy, ale dominującym zniewoleniem dziennikarstwa jest zniewolenie ekonomiczne.

I jeszcze jeden argument za tym, że ta ustawa jest potrzebna. Na comiesięcznych posiedzeniach zarządu naszego oddziału warszawskiego rozpatrujemy mniej więcej dziesięć, piętnaście wniosków o przyjęcie do stowarzyszenia. I uwzględniamy te wnioski, ponieważ nie mamy formalnych przeciwwskazań. Są to często ludzie, którzy piszą w jakichś środowiskowych, zawodowych, branżowych gazetkach. Dawniej pewnie nigdy w życiu nie przyjęlibyśmy tych ludzi do naszego stowarzyszenia, ale teraz spełniają oni warunki formalne, mają jakiś tak zwany dorobek, czyli od dwóch lat publikują, mają rekomendację dwóch członków stowarzyszenia, więc ich przyjmujemy. I to również jest argument za tym, że stowarzyszenie, tak samo jak syndykat dziennikarzy, nie jest już w stanie bronić tej profesji, reżimów zawodowych. Po prostu organizacje te nie mają instrumentów, które może mieć samorząd dziennikarski. Dziękuję bardzo.

Oczywiście jestem zafrapowany, a jednocześnie zbulwersowany tym, o czym państwo mówią, ale to potwierdza moje obserwacje, które wyniosłem z okresu, kiedy jeszcze byłem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ten pierwszy skład rozdawał koncesje wszystkim, czyli tym, którzy mieli pieniądze. Kiedy pytałem o zespół redaktorski czy zespół dziennikarski, to okazywało się, że rzeczywiście sytuacja wygląda bardzo nieciekawie, zwłaszcza gdzieś w lokalnych mediach, bo ktoś, kto prowadził dom kultury, był redaktorem programowym danego radia. Myślę, że to w tej chwili troszeczkę się polepszyło.

Oczywiście zgadzam się w zupełności z panem profesorem Adamowskim, że wyższe wykształcenie to powinien być standard. Nie wyobrażam sobie dziennikarza, który nie dysponowałby wyższym wykształceniem. I tu pozwolę sobie na osobistą uwagę. Jestem psychologiem i kiedy uczyliśmy się metod badania osobowości innych ludzi, to zawsze pani profesor mówiła, że test w ręku laika jest jak miecz w ręku szaleńca, takim testem rzeczywiście można ludziom zrobić krzywdę, kiedy wystawi się jakąś błędną diagnozę. Okazuje się, że słowem też można zrobić niesamowitą krzywdę. Dlatego też wyższe wykształcenie jest absolutnie wskazane.

Pani redaktor Kaleta mówiła o obyczajowym kodeksie dziennikarskim. Rzeczywiście, czegoś takiego absolutnie u nas brakuje. Tutaj powołuję się na angielską BBC, w której przez gremium powołane z ludzi przygotowanych merytorycznie, w jakimś sensie społecznie akceptowanych został opracowany kodeks obyczajowy. I co się okazuje? Ten kodeks został opracowany w szczegółach i poszczególne redakcje muszą dostosować się do tego kodeksu.

Powinniśmy wyróżnić jeszcze dwa, że tak powiem, dziennikarstwa. Myślę, że wszyscy mówimy o dziennikarstwie prasowym, a jest jeszcze to dziennikarstwo audiowizualne. I to dziennikarstwo w jakimś sensie jest troszkę bardziej zdyscyplinowane, dlatego że jest ustawa o radiofonii i telewizji, że są na mocy ustawy bardziej szczegółowe rozporządzenia, bądź obligatoryjne, bądź fakultatywne, które mimo wszystko obowiązują, są pewne sankcje. I w sytuacji na przykład, kiedy redakcja przekroczy normę dobrego obyczaju czy normę przyzwoitości, to w krańcowym przypadku koncesja może w ogóle zostać cofnięta. A więc te redakcje i ci dziennikarze pracujący w sferze audiowizualnej są rzeczywiście w jakimś sensie zdyscyplinowani.

Ostatnio powstał taki dokument "Przyjazne media", czyli takie dobrowolne samoograniczenie się wszystkich nadawców telewizyjnych i radiowych. Ale co z tego, skoro zarówno ten dokument, jak i ustawa o radiofonii i telewizji oraz wszystkie rozporządzenia nie są w całości respektowane. Nadawca sobie robi to, co chce, a prawo pozostaje tylko na papierze.

Podsumowując: wydaje mi się, że w takiej sytuacji absolutnie potrzebna jest ustawa o zawodzie dziennikarskim. W tej chwili obowiązuje prawo prasowe, które w jednym z punktów mówi o tym, że dziennikarz powinien realizować linię programową redakcji, a więc jeśliby miał wybierać między potrzebą bycia wolnym a potrzebą bycia bezpiecznym, to oczywiście będzie wybierał to, co mu daje bezpieczeństwo, a nie to, co by mogło dać jakiś tam wyraz wolności słowa pisanego. Wydaje mi się, że tego typu ustawa o zawodzie dziennikarskim jest absolutnie potrzebna, bo to, co się dzieje, rzeczywiście bulwersuje. Dziękuję bardzo.

Właśnie, senator, ponieważ redaktorem nigdy nie byłam, nie będę i jestem z tego bardzo zadowolona.

Proszę państwa, bardzo żałuję, że nie ma już wśród nas Jurka Domańskiego, ponieważ chciałam się odnieść do jego, jak gdyby, inwokacji, do tych pierwszych słów, które powiedział, których użył na początku swojego wystąpienia. Mówił on mianowicie o tym, że dziwne i nienormalne jest to, że pojawiliśmy się tutaj wszyscy razem, my politycy i wy dziennikarze, ponieważ powinniśmy stać po różnych stronach barykady. Wprawdzie go nie ma, ale chciałabym powiedzieć, że absolutnie z tym się nie zgadzam, ponieważ dziennikarze i politycy spotykają się w jednym miejscu, mamy, że tak powiem, wspólny podmiot działania. A dziennikarze politykom są niesłychanie potrzebni, ale nie w sposób instrumentalny, nie po to, żeby mówić, że pan Piprztycki jest genialnym politykiem, a pani Kapuścińska jest bardzo piękna i pokazywała swoje śliczne stroje innym damom czy też rozdawała jałmużnę dzieciom. Dziennikarze politykom są potrzebni, bo nie można realizować demokracji w społeczeństwie, które jest niedouczone i nie ma pełnej wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości. W interesie polityka wcale nie leży gloryfikowanie jednej opcji, a niszczenie innej. Nam wcale nie chodzi o to, żebyście udowodnili, że opozycja jest be, a koalicja cacy. Chodzi nam o to - taka powinna być rzeczywista postawa polityka - żeby media przybliżyły społeczeństwu otaczającą nas rzeczywistość w całej jej krasie, a także o to, żeby prowadząc ten proces uświadamiania, wzięły na siebie część obowiązku wychowywania społeczeństwa. Niekoniecznie wychowywania do spełnienia określonego zadania, ale wychowania w sensie umiejętności znalezienia się w rzeczywistości obiektywnej. Takie środowisko dziennikarskie, które nam, politykom jest potrzebne, by mogło spełnić takie zadanie - przepraszam, że tak mówię, ale jestem nauczycielką i to mnie usprawiedliwia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Sam kiedyś byłem w szkole, tak więc ja to znam.)

...że bycie nauczycielem to jest pewnego rodzaju obciążenie, ale kto wie, czy bycie reżyserem też na to nie rzutuje w jakiś sposób. Ale to już są oczywiście żarty. Mam nadzieję, że obydwoje mamy dla siebie wystarczająco dużo sympatii.

Żeby więc ten stosunek media - politycy mógł być właściwy, niezbędny jest, jak mi się wydaje - państwo to w jakimś sensie sygnalizowaliście w swoich wypowiedziach - proces samooczyszczania środowiska dziennikarskiego. Właściwie każde środowisko zawodowe powinno przechodzić proces samooczyszczania - najbardziej nauczycielskie, ale dziennikarskie także. Przecież w swoich wypowiedziach mówiliście o różnych ludziach małych, niedouczonych, w różny sposób działających, nieprzynoszących wam chwały. Wobec tego ten proces samooczyszczania jest ważny.

I teraz trzeba chyba wrócić do najważniejszego problemu: czy ustawa, która zaliczyłaby zawód dziennikarski do zawodów zaufania publicznego, pomoże w prowadzeniu tego procesu samooczyszczania. Jestem bardzo ostrożna, jeśli idzie o korporacyjność zawodową w społeczeństwie, bo uważam, że ona powoduje pewnego rodzaju segmentację społeczeństwa i niestety nie sprzyja rozwojowi demokracji. Ta segmentacja w jakiś sposób hamuje demokrację. Niemniej wydaje mi się, że sprawa jest na tyle gorąca i nabrzmiała, że być może należałoby o takiej ustawie rzeczywiście pomyśleć. Tylko to już państwo musicie się zastanowić nad tym, czy ta ustawa usprawni proces samooczyszczania. Dziękuję.

Występuję tu jako senator, członek komisji, ale muszę państwu powiedzieć, że jestem absolwentem dziennikarstwa, tyle że nigdy nie uprawiałam tego zawodu - tak, to duża strata - a teraz zajmuję się badaniem mediów.

Państwo poruszyli bardzo dużo różnych zazębiających się ze sobą problemów, które można by sklasyfikować na przykład w ten sposób. Po pierwsze, sprawy zawodowe i socjalne tej grupy, czyli dziennikarzy, ale nie tylko, bo też wszystkich innych zawodów związanych z dziennikarstwem. Po drugie, kwestia ogólnej kondycji prasy polskiej, a także jej wolności i pluralizmu. I to dotyczy już nie tylko środowiska dziennikarskiego, ale nas wszystkich, którzy jesteśmy odbiorcami prasy. Myślę, że środowisko dziennikarskie i w ogóle media - jeszcze czasami rozumiemy prasę jako wszystkie media, a chodzi mi ogólnie o dziennikarzy - to wielkie ofiary transformacji. Nie oceniam, czy to dobrze czy źle. Tak po prostu się stało, że dziennikarze stali się ofiarami transformacji. Wielu dziennikarzom trudno było przystosować się, a myślę, że nasi dziennikarze odreagowywali również cenzurę, być może w środowisku jeszcze mamy do czynienia z takim odreagowywaniem rozmaitych zależności politycznych. I to odreagowanie w zasadzie występuje w kontekście czegoś, co nazywałoby się ogólnie kwestią odpowiedzialności prasy. Każdej wolności - absolutnie nie uważam, że należy ją hamować jakąkolwiek ustawą - powinna towarzyszyć zasada odpowiedzialności. I w naszym środowisku dziennikarskim, szeroko rozumianym, wciąż jeszcze nie ma tego, co się po prostu nazywa standardami dziennikarskimi. I nie chodzi mi tylko o standardy warsztatowe, które są niezwykle ważne.

Jako osoba, która jest opisywana w mediach, która daje wywiady, powiem, że czasami, kiedy czytam te wywiady, to sobie myślę, że jeżelibym ich nie autoryzowała, to kiedy czytaliby je na przykład moi koledzy profesorowie czy mój rektor, to pomyśleliby sobie, że jestem jakąś idiotką, która po prostu nie zna polskiego, przekręca, mówi jakimiś skrótami itd. Często tak się zdarza. Jest więc taka strona tej odpowiedzialności.

Ale jest i druga. Oprócz warsztatu są standardy etyczne. I myślę, że szkoły dziennikarskie, szkoły rozumiane nie tylko jako miejsca, w których się edukuje, ale także jako pewien sposób myślenia o dziennikarstwie popełniają olbrzymi błąd. Jest oczywiście znakomita szkoła mojego znakomitego kolegi Bajki w Krakowie oraz wiele innych. Ale jest też wiele takich szkół prywatnych - nie będziemy ich tu wymieniać - które powinny być natychmiast zlikwidowane, bo po prostu robią one ogromne szkody. To są jakieś zupełnie hochsztaplerskie instytucje w ogóle niemówiące o żadnych standardach, przeciwnie, uczące czegoś, co można by nazwać cwaniactwem zawodowym czy pseudozawodowym, wręcz hucpą itd. Pewien rodzaj szkół wcale nie jest zainteresowany etyką zawodową. Jest taki problem, choć to nie jest tylko problem szkół. Bardzo ważne jest, by środowiska, stowarzyszenia wypracowały taki model, w którym przestrzeganie standardów dziennikarskich, zarówno w sferze warsztatowej, jak i moralnej, byłoby przepustką do zdobycia prestiżu w tym zawodzie, dlatego że prestiż zawodu dziennikarskiego jest wysoko notowany, to jest pewne wspomnienie z dawnych czasów, kiedy się mówiło z dumą, że ktoś jest dziennikarzem, redaktorem itd., a ten prestiż powinny zapewniać właśnie owe standardy. My jako odbiorcy mediów powinniśmy domagać się tego, żebyśmy byli dobrze poinformowani, żebyśmy nie byli bombardowani wulgarnościami czy niekompetencją, zarówno warsztatową, jak i moralną.

I na koniec chciałabym powiedzieć, że naprawdę jest bardzo dużo kwestii do rozwiązania w samym środowisku, które na pewno jest bardzo podzielone nie tylko ideologicznie, ale jest również podzielone, jeśli chodzi o myślenie o wykonywaniu tego zawodu czy o kształtowaniu rynku. To samo jest w telewizji. Teraz w związku z ustawą o radiofonii i telewizji mamy dużą debatę i jedni są nastawieni na jakość i na te walory, jak powiedział pan senator, artystyczne - chodzi o finezję słowa i pewne właśnie zawodowstwo, które również powinno się kojarzyć z wysokimi standardami - a drudzy są nastawieni na pieniądze. Ten konflikt wciąż istnieje. I tutaj samo środowisko powinno wytworzyć pewne istotne dla dalszego funkcjonowania standardy. Dziękuję.

Przepraszam najmocniej, ale pan marszałek Kazimierz Kutz prosił o udzielenie głosu. Proszę bardzo.

Ja chciałbym wyrazić szacunek i podziw dla środowiska dziennikarskiego za to, że podjęło, jak to się dawniej mówiło, taką inicjatywę. Azali obraz, który się tutaj wyłonił - oczywiście ja mam ogromną styczność z dziennikarzami i poniekąd z dziennikarstwem - to obraz apokalipsy, jest on tak przerażający jak w ogóle wszystko w tej chwili w Polsce, łączenie z kościołem. Kościół, podejrzewam, ma te same problemy. Ten upadek etyczności, zawodowstwa, przyzwoitości, a równocześnie agresywny wyzysk są w Polsce czymś codziennym i przerażającym. Myślę, że widać tu ten kocioł, w którym przez trzynaście lat ta polska zupa ciągle się gotuje.

Toteż ja rozumiem tę waszą inicjatywę jako pewną heroiczną próbę walki o elementarny porządek i jako marzenie o takim porządku. I myślę, że w tym sensie - a czuję to też oczywiście jako filmowiec - radykalny nawrót do korporacyjności, a to jest rodzaj samorządności, jest po prostu nieodzowny, ponieważ nikt nam nie pomoże, jeśli sami sobie nie pomożemy. I to, że wy macie siłę, żeby to robić, fantastycznie o was świadczy, ja wam zazdroszczę, bo filmowcy itd. jeszcze płyną w jakichś mętnych wodach.

W związku z tym uważam, że my, gospodarze powinniśmy - i namawiam do tego wszystkich kolegów parlamentarzystów, niezależnie od płci, zawodów i przynależności partyjnej - wspierać tę inicjatywę. Problem w gruncie rzeczy jest taki, że my musimy ratować ojczyznę, mówiąc bardzo górnolotnie. Ten świat się straszliwie wali. Przyrzekam państwu, że będą się starał taką pozycję przyjmować. Akurat w tej komisji chyba wszyscy myślą bardzo podobnie, bo to jest wołanie o porządek rzeczy, o nic innego, a porządek sam w sobie musi funkcjonować etycznie. Etyczności nie da się uchwalić. Któż przestrzega w Polsce dziesięciorga bożych przykazań? Podejrzewam, że są jeszcze tacy. To jest bardzo trudna sprawa, choć niby prosta.

A przy okazji, bo ja również jestem niedzielnym dziennikarzem, od pięciu lat piszę felietony...

(Głos z sali: W mojej gazecie.)

Tak jest. I chciałbym powiedzieć kilka dobrych słów, mówię oczywiście na podstawie obserwacji ze Śląska, regionu szczególnego, w którym partyjność, moc telefonu partyjnego była silniejsza niż gdziekolwiek indziej, niż w innych częściach Polski, bo to zawsze był wielki pieniądz, awangarda klasy robotniczej, węgiel, stal, możnowładcy, politycy, którzy się tam urodzili itd. I na podstawie swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że na Śląsku, gdyby ktoś nie kupił danego dziennika, a byłoby to jedno z takich pseudo, podejrzewam, fluktuacyjnych pisemek, podlegających aktualnym siłom politycznym... Bo gdy była "Solidarność" i gdy coś tam o kimś się napisało źle, to jaki był odruch szefa "Solidarności"? On się wychował na Śląsku, a więc sięgał po telefon. Tak samo oczywiście ci z lewicy. To trwa do dzisiaj, bo ten odruch jest silny. Gdy coś się napisze o szefie SLD na Śląsku, a ja to czasem robię, to pierwszą rzeczą jest wściekłość na redaktora naczelnego itd., bo w złości ten szef zapomina, że właściwie nie jest to pismo partyjne ani w żaden sposób nikomu podległe. I gdyby nie to, że ten właściciel jest właśnie taki, to pewnie nie mógłbym opisać wielu rzeczy. A nawet w takiej sytuacji jak na Śląsku w gruncie rzeczy mi to wolno. Dobrodziejstwem jest to, że właśnie wolno w takim piśmie jak "Dziennik Zachodni", który jest dużym pismem lokalnym i jest silnie zakorzeniony w lokalnej problematyce. W moim przekonaniu jest to dobrodziejstwo. Nie chcę nikomu się podlizywać, ale stwierdzam, że jest również pewien aspekt pozytywny, dlatego że przecież wiadomo, że cenzura jest większa niż wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę. A to też jest kwestia etyki i sfery wolności. Istnieje coś takiego, że rzeczywiście można mówić, wolno mówić, są tacy, którzy mają taką możliwość, mogą powiedzieć.

(Głos z sali: Ja tylko chciałem podziękować panu senatorowi, bo to nasza gazeta.)

Elżbieta Anders, dziennik "Życie".

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Jakie są szanse na to, że komisja, która ma inicjatywę ustawodawczą, nada temu projektowi bieg i w jakim czasie mogłoby się to stać? To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Ja nie chciałabym ingerować w kierunek dyskusji, ale mam taką prośbę do państwa, żebyście państwo zechcieli odnieść się do aktualnych wydarzeń, a mam tu na myśli ustawę o radiofonii i telewizji, która skierowana została do Sejmu i którą w najbliższym czasie również państwo będą musieli się zająć. Pani minister Jakubowska, która prezentowała w Sejmie...

(Głos z sali: To nie jest konferencja prasowa.)

Ja wiem, że to nie jest konferencja prasowa i oczywiście jeśli państwo nie zechcą, to się do tego nie odniosą, ale gdyby była taka możliwość, to chciałabym tylko prosić o to, żeby się państwo, jeśli mogą, ustosunkowali do zarzutów pani minister Jakubowskiej, która prezentując w Sejmie projekt ustawy o radiofonii i telewizji, zarzuciła mediom prywatnym, że prowadzą nagonkę na ten projekt i na rząd, który ten projekt przygotował. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani bardzo. Jeśli pani pozwoli, to na pierwsze pytanie pani odpowiem. Ta dzisiejsza rozmowa jest zapewne początkiem inicjatywy ustawodawczej. Do tego projektu komisja się odniesie i jest naszym celem, żeby wprowadzić go na ścieżkę legislacyjną, żeby była to inicjatywa naszej komisji i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Na drugie pytanie nie odpowiemy pani ani jednym słowem, ponieważ nie jest to przedmiotem dzisiejszych obrad naszej komisji. Temat jest zbyt trudny, zbyt skomplikowany, żebyśmy sobie tak ad hoc odpowiadali na te wszystkie kwestie. Tak że pani daruje, ale niestety nie odpowiemy pani, w każdym razie ja prezentuję takie stanowisko. Dziękuję bardzo.

Poza tym, w celu wyjaśnienia, my otrzymamy całkiem inny kształt projektu niż obecny, bo dopiero po obróbce z...

(Senator Kazimierz Pawełek: To, co my dostaniemy, to będzie zupełnie coś innego.)

Jestem socjologiem, pracuję w Katedrze Socjologii Zawodu, ale pewne epizody dziennikarskie także mam gdzieś tam w swojej biografii. I pozwolą państwo, że podam tu kilka myśli czy opinii, które będą szły pod prąd tej dyskusji. Bo sądzę, że w każdej dyskusji, jeśli jest oponent, łatwiej formułować argumenty i łatwiej bronić swojego stanowiska, nawet w procesach kanonizacyjnych jest ów adwokat diabła.

A zatem, proszę państwa, myślę, że jeśli państwo, tak jak to zostało tutaj wyartykułowane, sądzą, że sytuacja dziennikarzy jest taką enklawą i nieszczęście spotyka tylko dziennikarzy, to to jest niestety ogląd bardzo wycinkowy. Taka sama sytuacja dotyka ekonomistów, socjologów, inżynierów, aktorów, filologów...

...historyków - wielu by jeszcze można wymienić. Młodego trzeba wycisnąć...

(Senator Kazimierz Kutz: Starego trafić.)

...po trzydziestce człowiek zaczyna już trzymać się biurka, a po pięćdziesiątce jest już właściwie wyciśniętą cytryną. Jeżeli nie zyskał jakiejś pozycji szczególnie eksponowanej, to prawdopodobnie czeka go zasiłek przedemerytalny, o ile nie dotknie go bezrobocie. To jest pierwsza uwaga. A zatem: myślę, że dziennikarze są w takiej samej sytuacji, jak przedstawiciele innych profesji.

Druga uwaga. Nie zgadzam się z założeniem, że dziennikarz to jest zawód na całe życie. Ja moim studentom mówię, że socjologiem nie zostajesz na całe życie. Wykształcenie wyższe ma wartość autoteliczną, samo w sobie jest istotne, a tego, co będziesz robił, będziesz dopiero uczył się w miejscu, w którym podejmiesz pracę. Będziesz pracował w gazecie, w administracji, w służbach pracowniczych, w PR i tam będziesz się uczył, wykorzystując swój warsztat intelektualny. I myślę, że także to trzeba chyba uświadamiać adeptom wszystkich studiów dziennikarskich. Zwłaszcza że - ja się z tym zgadzam - istnieje hucpa w rozmaitych szkołach dziennikarskich. Tylko że ta hucpa dotyczy nie tylko dziennikarzy, bo przecież kształci się w rozmaitych szkołach prywatnych, często na zasadzie uczył Marcin Marcina, szkołach prowincjonalnych, ale także w warszawskich. Mamy do czynienia z tym, że dziennikarze dorabiają jako pracownicy szkół wyższych. No bo przecież kto kształci? W Łodzi kształci się dziennikarzy w trzech szkołach.

(Głos z sali: W czterech.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ta już chyba splajtowała. Jeszcze jest, tak?

Proszę państwa, kto uczy? Pan marszałek Kutz może powiedzieć, kto uczy w szkołach młodych aktorów. W wielu przypadkach niespełnieni aktorzy, którzy sami w zawodzie się nie zrealizowali. Identyczna sytuacja jest w szkołach dziennikarskich. Uczą dziennikarze, którzy gdzieś tam coś pisywali, ale potem stracili pracę, a w ten sposób zyskali źródło dochodu. Proszę państwa, nie chcę generalizować, ale zwracam uwagę na to, że tego typu sytuacja istnieje. A zatem: czy dziennikarzem zostaje się na całe życie? Mam poważne wątpliwości. Uważam, że takie założenie to założenie mityczne.

Kolejny wątek. Żałuję, że nie ma pana redaktora Jerzego Domańskiego, ale, przepraszam, dziennikarze żyją z polityków. Bo z czego by państwo mieli wierszówki, gdyby nie opisywali skandali, głupot, innych rzeczy? A poza tym absurdem jest twierdzenie - ja rozumiem, że to był jakiś paradoks, którym pan Domański chciał tutaj błysnąć - że dziennikarze i politycy powinni iść zupełnie innymi drogami. Przecież, u licha, sami dziennikarze zajmują się polityką. Połowa dziennikarzy uprawia politykę w sposób niezawoalowany, 1/4 - w zawoalowany, a pozostali też mają swoje opcje polityczne, tylko starają się ich nie ujawniać. A zatem myślę, że chyba nieporozumieniem jest traktowanie tych dziedzin działalności jako rozłącznych, bo niestety profesjonalnych polityków ciągle jeszcze w Polsce brakuje.

I teraz chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan marszałek Kutz, bardzo mi się podobała ta wypowiedź. Jest dziesięć przykazań i ludzie grzeszą jak nieszczęście, jest ileś kodeksów etycznych, jest cała deontologia lekarska. I co? I nic z tego nie wynika. Jest izba lekarska, do której lekarze przymusowo należą. I którego lekarza ukarano? Oprócz upomnień było chyba kilka nagan. Powstają rozmaite stowarzyszenia obrony pacjentów przed lekarzami, a przecież ideą powstania izb lekarskich było samooczyszczanie się lekarzy. Dziennikarz może nie jest zawodem zaufania publicznego, ale jego rola jest szczególna. Są przecież kodeksy pracownika nauki, jest kodeks maklera, prawników. I co z tego wynika? Nic, proszę państwa, nic nie wynika. Izba dziennikarska będzie kolejnym klubem angielskim, który będzie funkcjonował tak, jak izba notarialna. Oni świetnie się urządzili, ja starałem się zainteresować, jak to funkcjonuje w Łodzi. Jest dwudziestu trzech notariuszy i dopiero gdy jeden pójdzie na emeryturę, pojawi się następny. Jeżeli to ma być izba tego rodzaju... To samo zresztą, proszę państwa, dotyczy izby adwokackiej. Przecież żeby dostać wpis do izby adwokackiej, ten, kto ma aplikację, płaci swojemu patronowi. Ileś tam razy trzeba zdawać egzamin, ponieważ klub angielski adwokatów nie dopuszcza młodych, bo to jest konkurencja. Jeżeli owa izba dziennikarska miałaby mieć tego rodzaju formułę, to uważam, że nie jest to dobry pomysł. Jeżeli stowarzyszenia dziennikarzy, jeżeli syndykat nie są w stanie opanować sytuacji, to pozwalam sobie wątpić, czy pomoże tego rodzaju administracyjne wymuszenie. Bo prawdopodobnie, jeśli będzie ustawowy zapis - ja nie znam tego projektu - dziennikarz obowiązkowo będzie musiał do tej izby należeć, płacić składki, a izba będzie rozstrzygać jakieś sprawy sporne, zawodowe. Ale czy rozstrzygnie na przykład sprawę zwolnienia z pracy dziennikarza z korzyścią dla niego? Lekarza można zwolnić z pracy i izba lekarska absolutnie tym się nie zajmie.

Dlatego sądzę, Szanowni Państwo, że ustawa nie załatwi problemów etycznych. Po prostu, jak to mówił Wańkowicz, żyjemy w międzyepoce, w której stare normy, wartości i obyczaje upadły, a nowe być może jeszcze się nie ukształtowały. Stąd moja wątpliwość, bardzo poważna: być może jest to potrzebne dla środowiska, ale należałoby bardzo powściągliwie zredagować zapisy tej ustawy, bo jeśli ona będzie miała charakter kazuistyczny, będzie mnożyć byty ponad potrzebę, to myślę, że bardziej skomplikuje, niż ułatwi dziennikarzom życie i możliwość uprawiania zawodu.

W każdym razie optuję za społeczeństwem otwartej rekrutacji. Możliwości wchodzenia do zawodów powinny być rozmaite, bo niekoniecznie trzeba kończyć akademię sztuk pięknych, by być artystą i malować obrazy czy wykonywać grafiki. Być może nie trzeba mieć skończonych studiów dziennikarskich, ale wystarczą szeroko pojęte studia humanistyczne, prawnicze, społeczne, które dostarczają znakomitego warsztatu intelektualnego. Dlatego uważam, że jeśli izba aptekarska będzie owym uchem... Przepraszam, nie aptekarska, ale dziennikarska, chociaż izba aptekarska też jest. Jeżeli więc będzie ona, proszę państwa, takim uchem igielnym, przez które będą przechodzić młode wielbłądy, to czarno widzę przyszłość dziennikarstwa, bo ci, którzy izbę utworzą, za dziesięć, dwadzieścia lat pójdą na emeryturę, a pewnie w następnej kadencji trzeba będzie zmieniać ustawę, bo okaże się nieskuteczna.

Pozwalam sobie zaproponować to jako pewien problem po to, żebyśmy w tej dyskusji nie wszyscy ze sobą się zgadzali. Dziękuję.

Panie Senatorze, jeszcze wypowiedzi, jeśli pan pozwoli. Prosiłbym o krótkie wypowiedzi, bo zdaje się zaczynamy już wychodzić.

Tak, ja zdecydowanie skrócę swoją wypowiedź, bo przygotowałam się do zupełnie innej wypowiedzi, jako że przez trzydzieści lat byłam dziennikarzem prasy lokalnej na różnych stanowiskach, więc miałabym pewnie co opowiadać, ale właściwie zostało już powiedziane bardzo wiele, prawie wszystko i od strony teoretycznej i praktycznej.

Odniosę się jednak do wypowiedzi pana senatora. Otóż zupełnie się z panem nie zgadzam, bo z tego, co pan powiedział, widać, że z zawodem dziennikarza miał pan do czynienia tylko okazjonalnie. Gdyby pan popracował przez te dwanaście lat w jakiejkolwiek redakcji, może nie w jakiejkolwiek, bo są redakcje, w których rzeczywiście dziennikarzom pracuje się i żyje świetnie, ale w takich redakcjach, w jakich ja pracowałam ostatnio, to na pewno nie powiedziałby pan czegoś takiego, że jest to taki sam zawód jak każdy inny, a dziennikarz ma takie sama prawa jak, powiedzmy, aptekarz czy lekarz.

Może trochę obrazowo opowiem, jak to wygląda w redakcjach. Ja czterokrotnie byłam sprzedawana jako towar z redakcją. Byłam sprzedawana razem z tytułem, wszyscy dziennikarze byli sprzedawani, nikt nie pytał oczywiście, czy na taką cenę się godzimy, czy nie, wszyscy milczeli i szli do nowego właściciela, do nowego pana, ponieważ nie mieli wyboru. A cóż ten pan robił? Mówi się o tym, że jest jakiś kodeks, w tej chwili są protesty i kodeks pracy będzie nowelizowany, a wielu osobom będzie i tak się źle działo. Otóż od dwunastu lat w wielu redakcjach nie ma czegoś takiego jak kodeks pracy. Ja swego czasu próbowałam u właściciela - w ogóle to jest taka niesamowita hierarchia jak w "Zamku" Kafki, bo gdzieś tam w Kielcach był właściciel, a ja pracowałam w Radomiu i właściciela na oczy nie widziałam, ponieważ on się nie zniżał nigdy do czegoś takiego, żeby z nami dziennikarzami rozmawiać, i tylko słyszałam kiedyś taką wypowiedź, że właściwie redakcje świetnie by funkcjonowały, gdyby piszących dziennikarzy w ogóle nie było - poprosić o regulamin pracy, ponieważ używałam swojego samochodu do wyjazdów służbowych, a musiałam się rozliczać z najtańszego środka lokomocji i wiedziałam, że jakiś tam regulamin pracy i płacy jest, powinien być. A jaki był tego skutek? Oczywiście nie dostałam tego regulaminu, ale odczułam boleśnie tę prośbę już przy kolejnej wierszówce, która była zdecydowanie zaniżona, i od tego czasu zarabiałam najmniej w redakcji, mimo że miałam jeden z dłuższych staży i również jakiś tam dorobek zawodowy.

Poza tym jest coś takiego jak wyceny. Ja może porównam to z urzędnikiem. Urzędnik wie, ile zarabia, jaka mu się należy premia, jaka mu się należy nagroda. Dziennikarz nie wie, absolutnie nie wie czegoś takiego, nie wie, ile będzie zarabiał w następnym miesiącu. Nie może sobie zaplanować jakiegokolwiek budżetu, ponieważ nie ma o tym zielonego pojęcia, bo jest to tylko dobra wola pana.

Jest ponoć coś takiego jak fundusz socjalny. Ale nie w redakcjach. W redakcjach, w których ja pracowałam, nikt nie śmiał nawet wystąpić o jakąś zapomogę, chociażby nie wiem co działo się w rodzinie. Kasa zapomogowo-pożyczkowa nie istniała zupełnie, bo dziennikarze nawet nie potrafili się zmobilizować, żeby coś takiego założyć. Dostawaliśmy raz na rok, na święta talon i ten talon o wartości 100 zł trzeba było realizować w Kielcach, nie wolno było zrealizować go w Radomiu. Musiałam jechać do Kielc, ponieważ tam mój pan i władca miał swoje prywatne sklepy i tylko w tych sklepach można było realizować te talony.

Stwierdziłam więc, że czas z tego zawodu odejść, chociaż to mój zawód, chociaż kończyłam dobrą uczelnię i ten zawód kochałam, chociaż miałam jakiś dorobek. Było tak, że opracowałam informację - a tych informacji, reportaży to się pisze miesięcznie i dwadzieścia w niektórych redakcjach - na temat likwidacji jednego z dużych radomskich zakładów. To miała być informacja na czołówkę. Wiecie państwo - to już powiem jako anegdotę - co wyparło z czołówki tę informację? Otóż informacja o tym, że właściciel kozy ją zgwałcił. I to wcale nie jest mój wymysł, tak było rzeczywiście. Ta informacja wyparła moją. Wtedy powiedziałam sobie: czas umierać, czas odejść. Stwórca nade mną się zlitował i wygrałam wybory samorządowe, znalazłam się w urzędzie. Proszę państwa, wydawało mi się, że znalazłam się w jakimś innym świecie, ponieważ w tym urzędzie wiedziałam przede wszystkim, ile będę zarabiać. I to było zdecydowanie więcej niż w tym dziennikarstwie, tego nawet nie ma co porównywać. Tam mogłam sobie wziąć pożyczkę, a po trzech miesiącach pracy, proszę państwa, spotkała mnie niesamowita nagroda, chyba za te lata upokorzeń w dziennikarstwie. Otóż dostałam, nie ubiegając się o to, nagrodę jubileuszową, bo minęło trzydzieści lat mojej pracy, któryś z urzędników policzył mi te lata i dostałam nagrodę jubileuszową, liczoną od moich nowych zarobków, nie od tych starych, która wynosiła tyle, ile moje roczne zarobki w dziennikarstwie. To tak tytułem wyjaśnienia. Ten zawód jest zupełnie specyficzny, wyjątkowy. Stał się taki w ciągu dwunastu lat.

A jeśli chodzi o cenzurę, to ja pracowałam, proszę państwa, za tego tak zwanego reżimu komunistycznego i nigdy ta cenzura mi tak nie doskwierała, jak cenzura w prywatnej prasie. Pamiętam, że właściciel wezwał mnie kiedyś o 1.00 w nocy do swojego domu pod Radomiem, dlatego że dostał gazetową szczotkę, w tej szczotce zobaczył, że w ogłoszeniu o dłużnikach, które dał Bank Gospodarki Żywnościowej, jest nazwisko jego przyjaciela i to go obudziło. Zostałam wezwana do właściciela i wyzwana od najgorszych, dlatego że śmiałam coś takiego puścić - byłam wtedy redaktorem naczelnym dziennika - że w ogóle mogło się to ukazać. Nie mogłam tłumaczyć, że po prostu bank wykupił sobie miejsce na takie ogłoszenie, ponieważ nikt tego nie rozumiał. Ci ludzie zupełnie nie rozumieli, że coś mogło się ukazać bez wiedzy naczelnej.

Jestem bardzo szczęśliwa, że doczekałam takich czasów, że pojawia się szansa na to, że dziennikarz zacznie może mieć jakieś prawa. Tych praw dziennikarz na pewno nie będzie... Mówimy tutaj o dziennikarzach, którzy są potrzebni dla demokracji itd., chodzi mi o te wszystkie górnolotne słowa. Myślę, że bardzo dobrze się stanie, jeśli ukażą się jakiekolwiek prawa i dziennikarz będzie miał w swojej pracy chociażby jakiś punkt odniesienia. Dziękuję bardzo.

Panowie Prezesi, jeśli można, to jeszcze senator Litwiniec i potem już tylko panowie.

Dziękuję.

Właściwie powinienem powiedzieć koleżanki i koledzy, bo czterokrotnie w życiu miałem przygodę, nie wiem, czy to była przyjemność, z dziennikarstwem, dwukrotnie pracowałem w redakcjach, które padły z przyczyn politycznych, i dwukrotnie w takich, które padły z przyczyn ekonomicznych.

Ja również żałuję, że nie ma pana przewodniczącego Domańskiego, który postawił nam, członkom komisji, parlamentarzystom, politykom i prawodawcom, bardzo ważne zadanie: panowie politycy, obrońcie nas, dziennikarzy. Od razu nasuwa mi się pytanie: czy mam odpowiedzieć jako polityk czy jako kaznodzieja? Bo jeśli jako polityk, to przypomina mi się wypowiedź prezydenta Stanów Zjednoczonych Wilsona, który przestrzegał polityków, żeby nie uprawiali polityki pragnącej uciszyć burzę na oceanie, bo i tak przegrają. Zadaniem polityka jest budować dobre statki, tak po prostu myślał ten prezydent. Ja też chcę być takim politykiem, który ewentualnie odpowie na państwa życzenie: zbudujmy wspólnie dobry statek, który obroni się przed burzami. Dlatego też nie będę mówił jak kaznodzieja, chociaż kto wie może powinien tutaj pojawić się taki krótki motyw kaznodziejski, bo przecież wszystkim nam zależy na prawdzie i pięknie. Jesteśmy jakoś w obydwu zawodach misjonarzami prawdy i misjonarzami piękna polskiego języka.

Ale wrócę do pragmatyki i do budowniczego statku. Przed czym wobec tego mamy obronić ciężką, słuszną, zmierzającą ku prawdzie robotę dziennikarzy? Była tutaj mowa o kilku zagrożeniach: bylejakości, nędzy moralnej, wyzysku, bezsilności. Zadaję sobie pytanie: czy my jesteśmy w stanie stworzyć taką literę prawa, taki plik artykułów, które przed tymi groźbami potrafią państwa obronić? Wątpię, powtarzam: wątpię.

I żeby nie pozostawać z tym apokaliptycznym wnioskiem, nie czekać na jakąś transformację objawioną nam być może przez historię czy przez kolejny ustrój, chcę odwołać się do pozytywnego przykładu. Miałem okazję tego doświadczyć w innej branży we Francji. Kiedy zacząłem studiować, powiedziałbym, humanistykę teatralną we Francji, dyskutowano tam na poważny temat: jak obronić środowisko gospodarcze przed korupcją, jakże aktualny to temat. Przez cały okres moich studiów dyskutowano, jak obronić tamte środowisko przed chorobą korupcji. Ja sobie myślę, że Francuzi wymyślili nie najgorszy pomysł na choroby, słabości, zagrożenia, które tutaj państwo nam objawili. Chodzi mi o postulowaną przez pana marszałka Kutza korporacyjność jako obowiązek, ale nie tylko dziennikarzy, którzy nie chcą słyszeć słów prawda czy piękno, tylko obracają się w nagich pojęciach rynku i szmalu, ale również - i tutaj od razu przerzucę się do naszej branży - wydawcy. We Francji dzisiejsze prawo nie pozwala, by przedsiębiorca otrzymał glejt uprawniający do bycia przedsiębiorcą, czyli prawo do działalności gospodarczej, jeśli nie uzyska po prostu prawa bycia członkiem związku gospodarczego. Jest to ustawowy obowiązek i praktycznie prawo sprowadza się do tego jednego zdania i do krótkiej preambuły: nie będziesz mógł, chłopie, być Rockefellerem, jeśli nie przyjmie cię do swego grona bractwo przedsiębiorców. Jakaż to jest potężna siła. Proszę państwa, ale ta siła działa w oparciu o prawo państwowe.

Pan Jankowski, bardzo proszę.

Jeżeli można, krótko na zakończenie. Otóż pan senator Matuszak powiedział, że świat dziennikarzy nie jest samotną wyspą. Proszę państwa, nie jest też taką wyspą świat wydawców. Wśród wydawców, tak jak wśród innych polskich przedsiębiorstw, są duzi, średni i mali, którzy mają bardzo różną kondycję ekonomiczną, szczególnie w tych trudnych latach. Być może trzy lata temu, dwa lata temu czy cztery lata temu były lepsze czasy. Ale jeśli nawet koniunktura wróci, to i tak będzie ogromne zróżnicowanie. I tak jak będzie zróżnicowanie wśród wydawców, tak będzie zróżnicowanie wśród pracujących u nich dziennikarzy. W niektórych firmach będą pożyczki na zakup mieszkań, będzie fundusz socjalny i wiele innych udogodnień oraz wysokie zarobki, a w niektórych nie. W niektórych nie będą przestrzegane żadne prawa pracownicze i nie będą przestrzegane żadne ustawy ograniczające dostęp do zawodu, bo po prostu tych firm nie będzie na to stać. I tak po prostu będzie. Myślę, że zawsze, uchwalając ustawy, trzeba się zastanowić, jak one będą stosowane w praktyce, bo często po prostu niemożliwe jest ich zastosowanie w praktyce.

Chciałbym poruszyć jeszcze jeden wątek, wątek formalnego wykształcenia dziennikarzy. Często jest tak, ja to widzę w naszej firmie, że bardzo dobrzy dziennikarze, doświadczeni, o znanych nazwiskach, zaczynali współpracować z gazetą bardzo wcześnie, zaczynali pracować już na studiach, przysyłali teksty. Zresztą to jest taka klasyczna droga do redakcji: najpierw młody człowiek przychodzi, przynosi artykuł, potem ta praca wciąga go coraz bardziej i bardzo często się zdarza, że formalnie nie kończy dyplomem swoich studiów wyższych. Nawet w redakcji "Dziennika Zachodniego", ale też w innych redakcjach, są bardzo dobrzy dziennikarze, których droga tak się potoczyła.

(Głos z sali: I są przypadki, że mają tylko matury.)

A są oczywiście także absolwenci studiów dziennikarskich, którzy, proszę państwa, nie nadają się do niczego, i nie jest to tylko moja opinia, ale i kierowników działów, którzy próbują z nimi pracować, a ta współpraca szybko się kończy.

Tak więc materia jest dość złożona, wielowątkowa i można by o niej długo i wiele mówić, ale o jedno bym apelował: proszę ostrożnie podchodzić do pewnych regulacji, bo po prostu mogą się one okazać albo niemożliwe do wprowadzenia w życie, albo czasami mogą pogorszyć nawet sytuację, w tym wypadku dziennikarzy.

(Głos z sali: Ale każda ustawa jest...)

Dziękuję bardzo.

Maciej Hoffman, dyrektor generalny Izby Wydawców Prasy.

Chciałbym się odnieść do pewnego wątku podniesionego przez Jurka Domańskiego, któremu zamarzyło się, żeby wróciły czasy RSW. Chcę powiedzieć, że to już nie wrati - tak to można powiedzieć. On chciałby, żeby pisma były dotowane, żeby państwo utrzymywało i żeby wszystkim żyło się dobrze i dostatnio. A ja myślę, że warunki ekonomiczne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, proszę państwa, ja chcę powiedzieć tak. Przypadek pani senator, która mówiła, że w Radomiu w jakimś piśmie, a już żeśmy odgadli, o który tytuł chodzi, przepraszam, bo gdzieś tam po głowie to chodzi... Jeśli chodzi o dużych wydawców, o tych, którzy weszli na rynek, Pasauer, Orkla, wymieńmy tych wielkich, to u nich są te rzeczy, o których pani mówiła, a u małego wydawcy ich nie ma. Są tam regulacje dotyczące regulaminu pracy, regulaminu wynagradzania, są szkolenia dziennikarzy, w porozumieniu z instytucjami do tego przeznaczonymi obmyśla się, w jaki sposób tych dziennikarzy wprowadzić do zawodu. Tego typu rzeczy się dzieją, to się odbywa. Prawdą jest też to, co powiedział pan prezes Jankowski, nie u wszystkich tak jest. I tak to też po prostu będzie.

Ja tylko wspomnę jeden fakt, z którym miałem ostatnio do czynienia. Jest coś takiego, co się nazywa Rada Prawa Autorskiego. Ona wprowadziła jednolity cennik na zdjęcia w skali całego kraju. Jedno zdjęcie o formacie dwóch szpalt kosztuje 180 zł. Chcę zapytać, czy jakiś tam tygodnik w danym miejscu będzie w stanie zapłacić za to zdjęcie. A obowiązek zapłacenia jest. I nie obowiązek pracownika, żeby żądał, tylko obowiązek pracodawcy, żeby zapłacił. Do tego prowadzą wszystkie regulacje, które nie uwzględniają sytuacji na rynku, i o tym też trzeba pamiętać.

Chcę powiedzieć, że to, co jest podnoszone w tej propozycji regulacji tych spraw, na pewno jest ważne, ale trzeba również patrzeć na sytuację i kondycję ekonomiczną przedsiębiorstw. Ona jest różna. Można pewne rzeczy generalnie wyregulować, ale szczegóły należy już zostawić poszczególnym przedsiębiorstwom. Myślę również, że temu, o czym państwo mówicie, wydawcy, w tym również Izba Wydawców Prasy, poświęca wiele swoich normalnych codziennych działań. Chodzi o rozstrzyganie spraw finansowych z Ministerstwem Finansów, na przykład o taką kwestię jak VAT dla prasy. Przecież postulaty, żeby był zerowy VAT dla prasy lokalnej, zostały przez Sejm poprzedniej kadencji wyrzucone w powietrze. Dlaczego? To jest przecież kwestia kondycji ekonomicznej każdego tytułu, tego małego, w którym pani między innymi kiedyś tam pracowała, też. Myślę, że szykują się następne rozwiązania, które są niekorzystne dla tego środowiska. W konsekwencji, macie państwo rację, dotyczyć to będzie, powiedziałbym, zawodu dziennikarskiego, dotyczyć to będzie również wydawców. Niektórzy wydawcy będą padać, niektóre tytuły będą padać albo będą się przemieszczać, a dziennikarz wraz z tytułem będzie przechodził do innego pracodawcy. I to jest normalny rynek.

Myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy, uwzględniając państwa dyskusję, bardo ciekawą i interesującą, stwierdzili tylko jedno: że jest i tak, i tak. Spróbujmy znaleźć złoty środek, który temu środowisku będzie służył, bo po prostu wydawca bez dziennikarza i dziennikarz bez wydawcy nie mogą żyć. Oni są po to, żeby ze sobą współpracować i zintegrować swoją, powiedziałbym, działalność. Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, ja chciałem poprosić o udzielenie głosu i jako wychowawca młodzieży, i jako człowiek zajmujący się zagranicznymi systemami mediów. Zacznę od tego pierwszego.

Gdzie tylko mogę, walczę z teorią czystego talentu. Zawsze przywołuje się przykład Urbana jako człowieka, który nie ukończył studiów, a proszę bardzo, oto jest wzorzec dla Janków Muzykantów. Ale to są jednostkowe przykłady, proszę państwa. Generalnie uważam, że największym nieszczęściem polskiego dziennikarstwa są tabuny niedouczonych panienek, młodzieńców i starszych ludzi biegających z mikrofonami, wyposażonych samoistnie w tytuły redaktorskie i czyniących bardzo wiele szkód. Są to ewidentni szkodnicy. Takich powinno się plewić. A tych ludzi dostarczają, niestety, źle wyposażone w aparat naukowy szkoły, szkoły jakoby dziennikarskie. To tylko tyle, tak ad vocem. Uważam, że absolutnie musimy uczyć, musimy uczyć dziennikarzy. Powinniśmy wymagać wyższych studiów. Nawet jeśli ci ludzie nie zakończą swoich studiów dyplomem, jeśli w którymś momencie zrezygnują, to jednak otrą się o uczelnię.

(Głos z sali: Tu nie ma wątpliwości, że trzeba ich uczyć, tylko jest pytanie, czy zamknąć formalnie drogę do dziennikarstwa.)

(Głos z sali: Zresztą projekt mówi, że w momencie wejścia ustawy wszyscy, którzy pracują... Nie będzie żadnej weryfikacji. To byłby absurd.)

A teraz kilka słów chcę powiedzieć jako medioznawca, człowiek zajmujący się zagranicznymi systemami informacji masowej. Otóż dostrzegam, że w Polsce brakuje innych, dobrze sprawdzonych w systemach demokratycznych rozwiązań, takich jak na przykład rady prasowe. Proszę popatrzeć na Kanadę, gdzie istnieją prowincjonalne rady prasowe, które znakomicie dają sobie radę z różnymi problemami środowiskowymi - ombudsman. Czy w Polsce mamy ombudsmana prasowego? W Kanadzie CBC, anglojęzyczna Canadian Broadcasting Corporation, i Radio Kanada mają odrębnych ombudsmanów. Proszę zwrócić uwagę na działalność Press Complaints Commission w Wielkiej Brytanii. To przecież też jest samoregulacyjna działalność mediów, a więc nie tylko...

Ja apelowałbym jednak o wprowadzenie takich rozwiązań, w tym także samoregulacyjnych, które pozwolą dokonać samooczyszczenia środowiska, bo jest dużo śmieci, które z tego środowiska należy oczywiście wyrzucić. To tyle.

Panie Profesorze, pomysł powołania rady prasowej na wzór rady niemieckiej było już dziesięć lat temu, nawet przyjeżdżali specjaliści z Niemiec. To nie przeszło. Były tak straszne awantury wszystkich zainteresowanych stron politycznych, że ten numer nie przeszedł. Ombudsman - też przerabialiśmy, chyba za rządów premiera Cimoszewicza. Nie przeszło. Myślę, że teraz nie należy szukać nowych, kolejnych rozwiązań, które, jak mówię, już padły raz czy dwa razy. Niechże powstanie chociaż ta jedna ustawa, która w jakikolwiek sposób usankcjonuje istnienie tego środowiska. Jak mówię, prawo prasowe chyba jako jedyne z praw nie jest nowelizowane. Co więc funkcjonuje w środowisku? Prawo o stowarzyszeniach, które umożliwia w zasadzie towarzyskie grupowanie się w stowarzyszenia. Można mówić, że to pełni szalenie ważną rolę, ale tak naprawdę nie pełni żadnej, bo jest to stowarzyszenie towarzyskie. To, że czasem chcą z nim rozmawiać prezesi, wynika z ich dobrej woli. Jest też syndykat dziennikarzy, który ma wyłącznie zadania zawodowe, ale nie ma żadnych naukowych czy szkoleniowych. Wydawcy, przepraszam bardzo, też nie bardzo chcą rozmawiać, nie będę używać brzydszych słów.

To spotkanie to dowód, że państwo w ogóle zauważają, że to środowisko istnieje, że ono funkcjonuje, w zasadzie wbrew wszystkiemu. Pani powiedziała, że to środowisko jako pierwsze zostało poddane transformacji. Tak, to było doświadczenie, które powinno być przeprowadzone na szczurach, a nie na ludziach. To, co się działo w komisji likwidacyjnej, to był horror. Komisja likwidacyjna powołana przez Sejm i przez premiera sprzedawała jak paser krakowskie "Zdanie", które nigdy nie było tytułem RSW. Proszę więc, zróbcie wreszcie coś dla tego środowiska. Dziękuję.

Chciałabym odpowiedzieć panu profesorowi. Pan patrzy na to z perspektywy wielkich procesów społecznych, które dokonują się samoistnie bądź niesamoistnie, a my jesteśmy żywymi ludźmi i nasi koledzy też są żywymi ludźmi. Sądzimy, że są rozwiązania, po które można sięgnąć, w innych warunkach, również rynkowych, przynoszące dużo pożytku. Chcę tu się odwołać do rozwiązania włoskiego, polegającego na tym, że regionalne izby dziennikarskie wydają dziennikarzowi certyfikat. Dziennikarz idzie na policję, dostaje numer licencji i z tą licencją się porusza. Do dokumentów takich czy innych nie ma więc dostępu człowiek z ulicy, a tylko dziennikarz z licencją zawodową. Jeśli w innych warunkach takie rozwiązania się sprawdzają, to w naszych warunkach, jestem o tym przekonana, one też będą normowały pewien wycinek działalności. Nie sądzimy, że to załatwi wszystko, ale to będzie może pierwszy krok. Bo mamy takie doświadczenia, że w warunkach polskich nic nie zadziałało. To może zadziała korporacja.

Proszę państwa, miałem absolutną pewność, że to spotkanie będzie długie, a mam też pewność, że nie jest to ostatnie spotkanie. Myślę, że w parlamencie rozpoczęliśmy rozmowę o problemach środowiska, które nie tyle nie są znane, ile z pewną taką nieśmiałością odsuwane, bo nie dość, że mają, jak mają, to jeszcze napyskują, więc nie warto. Myślę, że warto. To dzisiejsze posiedzenie komisji traktuję jako początek rozmowy. Proszę mnie zrozumieć, nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj głosowali. W najbliższym czasie będzie jeszcze jedno spotkanie poświęcone tej problematyce i wtedy zadamy sobie pytanie, czy powinniśmy na drodze prawnej podjąć problem środowiska dziennikarzy czy nie.

A dzisiaj bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za przybycie. Dziękuję paniom senator i panom senatorom.