1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o muzeach.

Serdecznie witam przybyłych gości. Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandrę Jakubowską. Witam dyrektora Departamentu Dziedzictwa Narodowego i Ochrony Zabytków, panią Izabellę Danis. Witam zastępcę dyrektora, pana Franciszka Cemkę. Witam naczelnika departamentu prezydialnego w Ministerstwie Kultury, panią Hannę Lipińską. Witam serdecznie dyrektora Muzeum Narodowego, pana Ferdynanda Ruszczyca. Witam zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie ekspertów - profesora Konstantego Kalinowskiego oraz pana Mirosława Zeidlera. Witam również Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu oraz wszystkich państwa senatorów.

Proszę państwa, jest to projekt mający już, jak się to mówi, swoje lata, projekt, który z powodów czasowych, jak wiem, nie znalazł finału w poprzedniej kadencji. Jest to wreszcie projekt, który dotyka bardzo skomplikowanej, bardzo poważnej i ważnej materii, zapewne więc podczas dzisiejszego spotkania i jeszcze wielu kolejnych, następnych będzie budził wiele emocji, będzie przedmiotem bardzo starannych i wielostronnych rozważań.

Proszę państwa, po tym króciutkim wprowadzeniu głos zabierze senator Litwiniec, który jest, że tak powiem, szefem z ramienia grupy senatorów, którzy podpisali się pod tym projektem nowelizacji. Na początek senatorowi Litwińcowi udzielam więc głosu.

Ja chcę na początku zabrać głos, wskazując tylko na kilka pryncypiów, które muszą nam towarzyszyć przy doskonaleniu tej pracy, jak to nazwał pan przewodniczący. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że już w samym tytule art. 1 rozdziału 4a dotyczącego zmiany ustawy o muzeach jest wymienione pojęcie restytucji. Przypomnę, że restitutio ad integrum, pojęcie znane w prawodawstwie polskim od dawna, oznacza przywrócenie do pierwotnego stanu. A ja tutaj chcę dodać, w oparciu o analizę aktów już nam bliższych, nie tylko historycznych, przynajmniej z najnowszej historii, że będziemy mieli do czynienia nie tylko z restytucją, ale i z problemem rewindykacji. Dwa "r", słowem. Rewindykacja to znaczy zmiana właściciela. Prawo dotyczące tego tematu jednocześnie wymaga konieczności zastanowienia się nad aktem prawnej zmiany właścicielstwa tychże przedmiotów muzealnych. To po pierwsze.

Poza tym chciałem zwrócić państwa uwagę na pewien ważny i w zasadzie zasadniczy akapit uzasadnienia, który wspomina, że jedna z podstawowych doktryn teorii konserwatorstwa głosi, że wartości historyczne, artystyczne, społeczne i religijne, współtworzące obszary szczególnie cenne kulturowo i cywilizacyjnie, najpełniej wyrażane są przy zachowaniu pierwotnego związku dzieła z jego otoczeniem. Od siebie tutaj chcę dodać, kontynuując cytowaną myśl, że tego rodzaju restytucja ma służyć i sprzyjać, w znaczeniu, powiedziałbym, sfery ducha, kreowaniu tożsamości lokalnej, zwłaszcza na tych terenach, których ta cała nowelizacja dotyczy, to znaczy na terenach Polski zachodniej i północnej, gdzie nastąpiło właśnie owo przeniesienie muzealiów po wielkiej wojnie. Zresztą tutaj nie można pominąć milczeniem faktu, że to w jakiś sposób dzięki pracownikom muzeów zostało uratowane przed - to znane pojęcie, zwłaszcza starszemu pokoleniu - szabrem dzieł sztuki w pierwszych latach powojennych, a potem przez nich cierpliwie, skrupulatnie, po ojcowsku konserwowane, zwłaszcza w centrum Polski, gdzie było dla tych dzieł bezpieczniej.

No i wreszcie, jako członek nie tylko Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, chcę przypomnieć, że obowiązuje tu, w naszym rozumowaniu, zasada subsydiarności, tak często wspominana właśnie w kontekście procesu integracji europy. Co prawda problemy do rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o sprawy kultury, pozostawione są decyzjom, że tak powiem, narodowym, ale zasada subsydiarności, powiem najprościej, mówi, że jak najmniej decyzji powinno być zostawianych tym, którzy nie muszą tym sobie zaprzątać głowy, a chodzi o to właśnie, że w obszarze gmin, regionów - a bliższa koszula ciału - gdzie po prostu interesy narodowe nie wymagają interwencji, tam należy dzieła sztuki zwrócić możliwie miejscu pierwotnemu.

Na początku chciałem powiedzieć, zgadzając się z poglądem pana przewodniczącego, że ustawa wymaga głębokiego zastanowienia, bo już sam mógłbym dzisiaj, ale nie chcę w tej chwili w tym wstępnym słowie zawracać państwu głowy szczegółami, wykazać jej sporą, powiedziałbym, niekompatybilność. Dziękuję uprzejmie.

Ja myślę, że posłuchamy teraz różnych stron. Chciałbym udzielić głosu pani minister Aleksandrze Jakubowskiej.

Ja wyrażę odmienną nadzieję niż pan senator Litwiniec, to znaczy mam nadzieję, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu nie podejmie prac nad projektem tej ustawy. Z punktu widzenia Ministerstwa Kultury i rządu ta ustawa szkodzi dziedzictwu narodowemu. Jest to ustawa krytykowana, projekt tej ustawy był też krytykowany w poprzedniej kadencji Sejmu. I to nie tylko dlatego ta ustawa nie nabrała biegu legislacyjnego, że kończyła się kadencja Sejmu, bo, o ile dobrze sobie przypominam, wpłynęła do Sejmu już w maju, ale dlatego, że zarówno kluby opozycyjne totalnie ją krytykowały, jak i było negatywne stanowisko ówczesnego ministra kultury, pana Kazimierza Ujazdowskiego, a także rady muzeów.

Dlaczego ta ustawa jest szkodliwa? Przede wszystkim absolutnie nie mieści się ona w filozofii, którą nowe kierownictwo Ministerstwa Kultury założyło w swoich działaniach na tę kadencję. Ja nie wiem, czy przy tej okazji państwu wspominałam albo czy pan minister wspominał, że jesteśmy przygotowani, prowadzimy prace nad stworzeniem projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń do muzealiów znajdujących się w muzeach państwowych i w muzeach samorządowych. Fala roszczeń, jaka jest kierowana do muzeów polskich przez spadkobierców i przez osoby, które sobie roszczą prawa do muzealiów tam się znajdujących, narasta z dnia na dzień. Ja już w grudniu wystosowałam pismo do wszystkich muzeów podlegających ministrowi kultury - z prośbą, aby takie pismo zostało przedstawione muzeum samorządowym - że bez udowodnienia prawa własności żaden przedmiot znajdujący się w muzeum nie ma prawa być wydany. I dopóki jestem sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i dopóki od mojego podpisu zależy kwestia skreślenia obiektu z inwentarza, dopóty obiekt, co do którego prawo własności nie zostanie sądownie stwierdzone, nigdy z takiego muzeum nie zostanie oddane. Robimy tak, by nie mieć tych problemów w przyszłości. Uważamy, że po pięćdziesięciu latach działalności muzeów, po pięćdziesięciu latach gromadzenia zbiorów nadszedł już czas, aby te wielkie kolekcje, które są dobrem narodowym, które dla Polski, kraju, ograbionego w czasie wielu wojen, rozbiorów, którego resztki historii narodowej w postaci muzealiów polskich zachowały się w polskich muzeach, zostały tam, gdzie jest ich miejsce.

Ja wiem, że jest wiele odpowiedzialnych osób, którym wystarczy tylko i wyłącznie to, że w muzeum będzie wpisane, że jest to ich własność i oddadzą te obiekty muzeum. Ostatnio, dzisiaj dostałam do swych rąk z muzeum w Zamościu pismo, w którym dyrektor muzeum poinformował mnie, że na skutek ugody z panem Marcinem Zamoyskim pięćdziesiąt cztery obiekty tego muzeum zostały uznane za jego własność, ale pan Marcin Zamoyski zostawił te muzealia w muzeum. I znam również takie przykłady, że spadkobiercy jednego z wielkich polskich rodów mówią, że pierwsze co zrobią, to najcenniejszy z tych obiektów sprzedadzą i wybudują sobie willę z basenem. Mam również sygnały od marszandów z zagranicy, że czekają na niektóre obiekty, które się znajdują w muzeach polskich i są perłami kolekcji malarstwa polskiego.

A uważam, że rolą państwa i rolą Ministerstwa Kultury jest chronienie polskich muzealiów.

I po tym uzasadnieniu, trochę bardziej ideologicznym, przejdę już do uzasadnienia merytorycznego. Nadużyciem jest powoływanie się w uzasadnieniu tej ustawy na zalecenia Konferencji Generalnej Organizacji Narodów Zjednoczonych i przytaczanie tylko pktu 24 zaleceń, mówię o zaleceniu w sprawie ochrony dziedzictwa kulturalnego i naturalnego na płaszczyźnie krajowej. Jest tutaj cytowany pkt 24 tego zalecenia, który mówi, że więzy, jakie czas i ludzie zadzierzgnęli pomiędzy zabytkiem a jego otoczeniem, mają ogromne znaczenie i nie powinny... Pan senator Litwiniec już to cytował. Zapomniał tylko dodać, że zalecenie, przywołane w tym uzasadnieniu, odnosi się do zabytków nieruchomych, o czym świadczy definicja dziedzictwa kulturalnego i naturalnego zamieszczona w pkcie 1 tych właśnie zaleceń.

I teraz przejdę do bardziej szczegółowych uwag. W uzasadnieniu do projektu stwierdza się, że projekt nie przewiduje zmian własnościowych w odniesieniu do muzealiów będących przedmiotem restytucji. Ale stwierdzeniu temu zaprzecza treść projektowanego art. 31g, z którego wynika, iż muzealium przeniesione w trybie restytucji jest wpisane do inwentarza muzeum, do którego zostało przeniesione. Zapis ten wyraźnie wskazuje na skutek w prawie własności polegający na wykreśleniu obiektu z inwentarza dotychczasowego muzeum, a następnie wpisaniu go do inwentarza muzeum, do którego nastąpiło przekazanie. Czyli przedstawiony zabieg przeniesienia muzealium w oczywisty sposób narusza wyrażoną w art. 64 konstytucji zasadę prawa własności. W myśl tej zasady własność może być ograniczona w drodze ustawy, ale tylko w takim zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. I nie może budzić wątpliwości, że przeniesienie muzealium stanowiącego własność muzeum na rzecz innego muzeum jest pozbawieniem prawa własności niedopuszczalnego nawet w drodze ustawy.

Poza tym chcę przypomnieć, że te skutki umieszczenia muzealiów, o które głównie chodzi, wynikają z dekretu z 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich, a dotyczą zarówno nieruchomości, w tym budynków, jak i ruchomości, w tym dzieł sztuki. I dlatego z punktu widzenia interesów prawnych osób, których majątki zostały przejęte w trybie powyższego dekretu, musi budzić uzasadnione wątpliwości słuszność projektowanego niwelowania skutków dekretów jedynie w odniesieniu do dóbr kultury. Jeżeli chcemy restytucji dóbr kultury, to dlaczego nie instytucji mienia ruchomego, które również tym dekretem zostało przeniesione i przejęte przez skarb państwa? Muzeum Narodowe w Warszawie jest na przykład właścicielem około trzydziestu tysięcy obiektów pochodzących z niemieckiego muzeum śląskiego. I może zaistnieć taka sytuacja, że na wniosek obecnego dyrektora Muzeum Narodowego we Wrocławiu Muzeum Narodowe w Warszawie mogłoby oddać, musiałoby oddać te obiekty muzeum we Wrocławiu.

Koszty wprowadzenia tej ustawy to około trzystu tysięcy wniosków do rozpatrzenia, bo z ankiet, które zostały przeprowadzone przez ministra kultury w 2001 r. we wszystkich muzeach kraju, wynika, że liczba obiektów objętych restytucją wynosiłaby od dwustu tysięcy do czterystu tysięcy.

Cóż się dzieje? Dzieje się to, że kolekcje, w tym będąca perłą Muzeum Narodowego Galeria Sztuki Średniowiecznej i wiele kolekcji, które były gromadzone, uzupełniane poprzez zakupy własne i darowizny, nagle się gdzieś w powietrzu rozwiewa i trafia do różnych miejsc, gdzie być może od czasu do czasu jakiś turysta trafi, ale niekoniecznie.

Poza tym jest kwestia zabezpieczenia. Ja przyniosłam dane tylko z ostatnich kilku dni, dotyczące kradzieży obiektów spoza muzeum. I tak: w Toruniu z kościoła Świętego Jana, z kaplicy Świętej Barbary - fragment na drewnie polichromii z postacią świętego Jana, w Toruniu, kościół Świętej Marii Panny - elementy zdobnicze z ambony, między innymi głowa kobiety, w Krakowie z prywatnych mieszkań skradziono obrazy Wojciecha Kossaka, Jerzego Kossaka, Maurycego Gotlieba. W sumie czterdzieści jeden obrazów. I gdybym tę statystykę chciała rozciągnąć w czasie, to by się okazało, że wiele obiektów bezcennych dla kultury polskiej jest kradzionych z takich miejsc jak kościoły czy prywatne kolekcje tylko i wyłącznie z tego powodu, że właścicieli nie stać na wprowadzenie odpowiednich zabezpieczeń.

I teraz Wysoka Komisja stoi przed dylematem, czy wbrew opinii Ministerstwa Kultury, wbrew opinii rządu - bo również z rządem konsultowałam tę sprawę - pracować nad tym projektem ustawy, który jest powszechnie krytykowany i który de facto zmierza do tego, aby polskie dziedzictwo narodowe, zgromadzone w wielu pięknych i pełnych kolekcjach, zostało rozproszone po całym kraju, i to rozproszone w taki sposób, który nie gwarantuje tego, że nowi właściciele zapewnią mu bezpieczeństwo.

U mnie od kilkunastu tygodni, a może od dwóch, trzech miesięcy, leży wniosek stowarzyszenia z Pruszcza Gdańskiego, które żąda oddania ołtarza antwerpskiego z 1500 r., który znajduje się w Muzeum Narodowym. Ja tego wniosku nie podpiszę. Nie zgodzę się, nawet gdyby pan dyrektor Ruszczyc do mnie występował z prośbą o wykreślenie z inwentarza, ponieważ mam dziewięćdziesięcioprocentowe przekonanie, że po zwróceniu tego ołtarza po kilku dniach w tym kościele mogłoby go już nie być i gdzieś mógłby przez zachodnią granicę od nas wypłynąć.

Takie jest stanowisko Ministerstwa Kultury. Oczywiście Wysoki Senat, Wysoka Komisja ma prawo podjąć prace nad tym projektem ustawy. Ja przedstawiłam stanowisko Ministerstwa Kultury, przedstawiłam nasz projekt odwrotnej działalności w tej sprawie, to znaczy doprowadzenia do takiego stanu, kiedy żadne żądania... Ja bym nie chciała państwu czytać opinii z 2001 r. rady muzeum, w której wyraźnie wskazywano na to, że ten projekt ustawy - wtedy, trafiając do Sejmu - był elementem gry politycznej i wyborczej, bo nie chciałabym nikogo urazić, ale to jest fakt także powszechnie znany. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Może pan dyrektor Ruszczyc zechciałby zabrać głos?)

Tak, tak, oczywiście, mamy w planie udzielenie głosu również panu dyrektorowi Ruszczycowi.

Dobrze, bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Dyrektor Ferdynand Ruszczyc.

Historia rewindykacji, restytucji w stosunku do Muzeum Narodowego w Warszawie ma bardzo długą historię. Ta sprawa przybiera na sile zawsze wtedy, kiedy potrzeba pewnych działań zastępczych, aby pewne działania polityczne zostały wzmożone. Na przestrzeni siedmiu lat, odkąd jestem dyrektorem Muzeum Narodowego w Warszawie, tych działań ze strony Pomorza czy Śląska było bardzo wiele. Każdy z państwa na pewno zetknął się z różnymi kampaniami medialnymi, głównie prasowymi, kiedy ze strony Wrocławia słychać było: "oddajcie, co nasze" i po stronie Gdańska słychać było: "oddajcie, co nasze". Chodzi o to, aby zwrócić to, co do 1945 r. znajdowało się głównie w kościołach, ale także w muzeach na tamtych terenach.

Chciałbym tylko, uzupełniając wypowiedź pani minister, powiedzieć, że w większości przypadków muzealia znajdujące się w muzeach znajdowały się w muzeach niemieckich. Muzealia, które z dzisiejszego punktu widzenia nazywamy muzealiami, w większości znajdowały się w byłych kościołach protestanckich. Wielokrotnie spotykałem się ze stroną kościelną Wrocławia, z księdzem kardynałem Gulbinowiczem, z księdzem arcybiskupem Gocłowskim, odbywałem wiele rozmów z proboszczami różnych kościołów. Ten zwrot, ta motywacja, w moim odczuciu, nie ma żadnego uzasadnienia ani historycznego ani merytorycznego. Obiekty te po 1945 r., tak jak wspomniał pan senator Litwiniec, dzięki staraniom i zapobiegliwości profesora Lorenza i profesora Walickiego udało się uratować nie z kościołów czy z muzeów, ale z magazynów niemieckich, w których te obiekty były złożone i przechowywane w związku ze zbliżającym się frontem niemiecko-rosyjskim. Nie z kościołów te obiekty były zabierane. Te obiekty przyjechały z magazynów. Dekret o mieniu niemieckim i porzuconym umożliwił nam w sposób prawny stanie się właścicielem obiektów. Na podstawie tego dekretu i innych aktów wykonawczych kościół katolicki otrzymał we władanie budynki byłych kościołów protestanckich.

Ta liczba muzealiów, która dotyczy Muzeum Narodowego, o których może będzie mowa w ewentualnej zmianie ustawy o muzeach, liczy kilkadziesiąt tysięcy obiektów. W skali kraju ten rząd muzealiów dotyczy czterystu tysięcy obiektów. Rzeczą dla nas fundamentalną jest to, że, jak się wydaje, po stronie projektodawców tej ustawy zrodziła się pewnego rodzaju nieścisłość mówiąca o nieprzenoszeniu praw własności między muzeami. Takie jest sformułowanie zawarte w uzasadnieniu do wniosku. Cytuję: "Należy zwrócić uwagę, że projekt nie przewiduje zmian własnościowych w odniesieniu do muzealiów będących przedmiotem restytucji. W każdym przypadku są one wpisane do inwentarza muzealiów, a decyzje wskazujące właściwy inwentarz dla restytuowanego muzealium podejmuje minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego."

Zapis art. 31g wyraźnie mówi, że w przypadku przeniesienia muzealium z jednego muzeum do drugiego zmiana prawa własności będzie musiała jednak nastąpić. Chciałbym tylko przypomnieć, że inwentarz muzealny jest niczym innym jak księgą akcesji czy księgą własności, księgą hipoteczną danego muzeum. Księga inwentarza potwierdza własność danej placówki muzealnej do danego obiektu. Aby przenieść, nawet w wyniku restytucji, jeden obiekt z jednego muzeum do drugiego, trzeba go wykreślić w jednym inwentarzu, a do drugiego wpisać. Z kolei w momencie przeniesienia muzealium do obiektu niebędącego muzeum, na przykład do kościoła, o czym wspominała pani minister, zostanie naruszone prawo własności, wyrażone w art. 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Wydaje mi się, że tego typu próby administracyjnego przeniesienia muzealiów w dobie wejścia Polski do Unii Europejskiej są kompletnie nieuzasadnione. Orientując się w tym, co dzieje się w Europie, widzimy, że żadne państwo nie wprowadza tego typu zapisów, gdzie decyzją administracyjną w przypadku dobrze wypełnionego wniosku minister nawet nie ma możliwości niezrealizowania tego zapisu. Chciałbym tylko przypomnieć, że w momencie, kiedy wniosek zostanie poprawnie wypełniony, to minister właściwy do spraw kultury, po zasięgnięciu opinii Rady do spraw Muzeów oraz zainteresowanego dyrektora, wydaje w drodze decyzji zgodę na przeniesienie muzealiów. W projekcie ustawy zabrakło bardzo ważnej rzeczy. Projekt nie wskazuje zasad zaskarżania decyzji ministra kultury w trakcie wyrażenia zgody na przeniesienie muzealium. Zaskarżenie decyzji administracyjnej dotyczącej praw własności obiektu wydaje się w pełni uzasadnione. Z powyższym problemem wiąże się sprawa obligatoryjności decyzji ministra w sytuacji, gdy wniosek spełnia wymogi formalne. Rozważenia wymaga jednak wprowadzenie możliwości podejmowania przez ministra odmownych decyzji w konkretnej sprawie.

Proponowany projekt, który trafił do wielu muzeów, także do Muzeum Narodowego w Warszawie, wzbudził w nas pewne takie poczucie, zakłada bowiem coś, czego ustawa o muzeach wyraźnie nie przewidywała. Chodzi o to, że w drodze obowiązującej w tej chwili ustawy o muzeach z listopada 1996 r. zbyć, przenieść czy zrobić cokolwiek z muzealium można dopiero na wniosek dyrektora danej instytucji i taką decyzję podejmuje wówczas minister kultury. Ta poprawka powoduje, że taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca. Proszę sobie wyobrazić także taką sytuację. Sprawa ta, w naszym odczuciu, może dotyczyć blisko czterystu tysięcy muzealiów, każde muzealium to osobny wniosek, czyli do ministra kultury wpłynęłoby czterysta tysięcy wniosków, które należałoby rozpatrzyć. Ale także trzeba stworzyć taką możliwość, aby minister kultury mógł podjąć decyzję, że nie zgadza się z danym wnioskiem. Wyobrażam sobie też koszta związane z całym aparatem, który by zasadność wniosku rozpatrywał. To z punktu widzenia ministerstwa, a to, co mnie, dyrektora muzeum, najbardziej dotyczy, to to, że dyrektor danego muzeum nie ma w ogóle szans obrony na wypadek zgłoszenia takiego wniosku. A teraz wyobraźcie sobie państwo uzasadnienie, które udowadnia, że dane muzealium było rzeczywiście własnością danej instytucji czy znajdowało się w niej - bo to też jest różna kwestia, nie zawsze wszystkie obiekty znajdujące się w danym budynku czy muzeum stanowią czy stanowiły własność tej instytucji, bo to, że były eksponowane, nie jest jeszcze równoznaczne z prawem własności.

Cezurą w projekcie dla mnie troszeczkę niezrozumiałą jest data 1 września 1939 r. Przepraszam - i tutaj odważę się na to stwierdzenie - ale nasuwa się nam, bo mówię to w imieniu wielu muzealników w Polsce, taka sugestia, że chcąc odtworzyć stan sprzed 1 września 1939 r., bo nawet nie jest powiedziane: w dniu 1 września 1939 r., tylko przed 1 września 1939 r., odtwarzamy to, co od 1945 r. nie istnieje, czyli byłe kolekcje na byłych terenach niemieckich. Chodzi tu na przykład o wspomniany przez panią minister problem Muzeum Narodowego we Wrocławiu, które znajduje się w byłym budynku muzeum śląskiego. W myśl tej ustawy, jeżeli istnieje miejsce albo obiekt, z którego dane dzieło sztuki wybyło, to muzeum ma prawo się o to starać. Czyli poprawka do ustawy o muzeach stwarza szansę odtworzenia byłych kolekcji na byłych terenach niemieckich.

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że wśród osób czy instytucji, które są uprawnione do wystawiania wniosków restytucyjnych, wymienione są osoby prawne kościołów, co też rodzi pytanie, czy dotyczy to tylko kościoła katolickiego, czy wszystkich związków wyznaniowych w Polsce, łącznie ze związkiem osób pochodzenia żydowskiego, co też ma duże znaczenie. Proszę sobie zdać sprawę z tego, że tego typu poprawka otworzy także furtkę dla roszczeń w stosunku do muzeów diecezjalnych, w których większość obiektów pochodzi z istniejących kościołów i te muzea nie są do końca właścicielem, czyli w myśl jednego z pierwszych paragrafów tej ustawy nie kupiły, nie było im to darowane ani nie spadkobrały. Jest to, moim zdaniem, otwarcie puszki Pandory. Skutki wejścia takiej poprawki w życie są nieprzewidywalne.

Na zakończenie wspomnę jeszcze kwestię, która padła publicznie, na potwierdzenie moich słów mogę przytoczyć wycinki prasowe. Od dłuższego czasu ksiądz infułat Bogdanowicz, proboszcz parafii Najświętszej Marii Panny w Gdańsku, stara się o zwrot dziewiętnastu obiektów z bazyliki. W uzasadnieniu, które czytałem pierwotnie, a które wpłynęło do Sejmu poprzedniej kadencji, było napisane, że głównym powodem żądań jest niemożność odebrania od Ruszczyca dziewiętnastu obiektów z Bazyliki Mariackiej. W związku z tym rodzi się pytanie, czy wprowadzenie tak wielkiego zamętu tą poprawką z uwagi na niemożność odebrania od Ruszczyca dziewiętnastu obiektów ma rzeczywiście uzasadnienie i sens. A informacje i wywiady udzielane przez niektórych, będących także tutaj na tej sali wśród zaproszonych gości, sugerowały wyraźnie, że jeżeli nie można Ruszczyca pokonać w ten sposób, to go się pokona, zmieniając prawo. Uważam, że tego typu myśli w momencie tak dla Polski istotnym są bardzo niepokojące. Przepraszam, że o nich wspomniałem, ale były wyrażane publicznie, w związku z tym odważyłem się je także publicznie zacytować. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pan dyrektor Ruszczyc wdał się już w dyskusję nad projektem tej ustawy, ja zaś miałabym ogromną prośbę do Wysokiej Komisji o podjęcie zasadniczej dyskusji, to znaczy o przesądzenie i sprecyzowanie jakiegoś stanowiska. Jaka logika działania jest komisji bliższa? Czy logika, która została zaprezentowana w tej ustawie, mówiąca o tym, że praktycznie większość cennych zbiorów Polski zostanie rozproszona z małym prawdopodobieństwem bezpieczeństwa? Czy logika prezentowana przez Ministerstwo Kultury, które uznaje i straty wojenne Polski, i stan dzisiejszy?

Mamy trudną sytuację materialną, a jest na przykład wiele depozytów. My nie mamy żadnych zakusów co do depozytów. Depozyty to jest ta część muzealiów, która została przekazana i może w każdej chwili z muzeum zostać zabrana. Pan dyrektor Ruszczyc przecież też się z tym spotyka, informował mnie w czasie naszej ostatniej rozmowy, że narasta takie zjawisko, że po prostu nie ma pieniędzy i ludzie wycofują te depozyty z muzeów i sprzedają, a mają do tego pełne prawo. A muzeum, chociaż ma zgodnie z ustawą prawo pierwokupu, nie ma po prostu na to pieniędzy.

W związku z tym musimy podjąć decyzję, która jest decyzją państwową, jest decyzją na rzecz kultury polskiej, a nie na rzecz jakiegoś okręgu wyborczego czy jakiegoś lobby. Czy decydujemy się chronić dzieła sztuki, które są zgromadzone w polskich muzeach, czy decydujemy się pod naciskiem grupy posłów, grupy senatorów czy jakiegoś lobby politycznego rozdać to, co jeszcze w polskich muzeach zostało? Myślę, że dopiero gdy ten dylemat zostanie rozstrzygnięty, można przystąpić do dyskusji nad projektem tej ustawy. Albo w ogóle takiej dyskusji nie prowadźmy. Ja jeszcze raz powtarzam: zarówno Ministerstwo Kultury, jak i rząd są przeciwko projektowi tej ustawy.

Chciałem, Pani Minister, zauważyć, że także po to, żeby takie stanowisko wypracować, podjęliśmy się poinformować o tej sprawie.

Pan dyrektor Ruszczyc, proszę bardzo.

Tylko chciałbym dodać, że, jeśli mogę prosić, sugerować, to przychylam się do słów pani minister, że sama idea wprowadzenia tej ustawy jest w moim odczuciu jak najbardziej niewłaściwa, a także szkodliwa. Pozwoliłem sobie przedstawić tylko kilka uwag do samego zapisu tej ustawy, w której jest wiele niekonsekwencji. Ale ogólna opinia i sugestia z mojej strony, dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie, jest taka, żeby w ogóle nie rozpatrywać wniosku o wprowadzenie zmiany ustawy o muzeach w postaci rozdziału 4a. Dziękuję bardzo.

Chciałbym dodać dwa zdania do wypowiedzi mojej szefowej, pani minister. Padł tutaj termin "stan pierwotny", powrót do stanu pierwotnego. Chciałbym państwu przybliżyć istotę muzealnictwa. Nie ma obiektów, które byłyby produkowane po to, aby być w muzeach. Co to jest "stan pierwotny"? Czy kościół w dniu, w którym został wybudowany, czy w którym został oddany, czy też kościół w 1939 r.? Nie ma czegoś takiego jak "stan pierwotny". Obiekty ruchome w kościele przybywały wraz z jego funkcjonowaniem. Jakiś moment uznać za pierwotny byłoby, dla mnie przynajmniej, bardzo trudne.

Chciałbym przypomnieć również, że mamy w Polsce zaledwie piętnaście muzeów państwowych, w których zgromadzono dobra Rzeczypospolitej, resztki dóbr Rzeczypospolitej. To jest najmniejsza liczba muzeów państwowych w Europie, nie licząc, bodajże, Albanii. To jest ten potencjał, który minister chciałby ochronić, uzupełniając go zbiorami muzeów samorządowych. Myślę, że dobro Rzeczpospolitej powinno być tutaj najważniejsze i ono będzie decydowało o działaniach.

Chciałbym również oświadczyć z całą odpowiedzialnością, że jeśli zaistniałyby takie przypadki, że trzeba by przemieścić dobro kultury i byłoby do tego pełne uzasadnienie merytoryczne ze strony środowisk muzealnych czy fachowców, to taka możliwość istnieje. Minister kultury ma taką możliwość. Dlatego wszystkie cele, które zostały nakreślone w projekcie ustawy, minister może w oparciu o obowiązującą ustawę z powodzeniem realizować, jeśli naprawdę taka potrzeba zaistnieje. Dziękuję uprzejmie.

Według zapowiedzianej przeze mnie kolejności, profesor Konstanty Kalinowski, bardzo proszę.

Ja już od dłuższego czasu wysłuchuję bardzo emocjonalnego lobbingu przeciwko tej ustawie, przy czym ta ustawa w poprzedniej kadencji Senatu miała tych samych adwersarzy i tych samych, powiedzmy, interpretatorów.

Pani minister bardzo słusznie zauważyła, że powinniśmy się zastanowić nad filozofią i polityką państwa dotyczącą muzealnictwa. Tak, oczywiście. I ta ustawa, przy wszystkich niedoskonałościach, które tutaj już moi przedmówcy wytykali, ten problem stawia właśnie na ostrzu noża.

Jestem akurat w tej chwili w sytuacji luksusowej i nie muszę, tak jak pan dyrektor Ruszczyc, bronić muzeum i jego zasobów. Ja rozumiem emocjonalny stosunek pana Ruszczyca, ale wydaje mi się, że powinniśmy przede wszystkim wczytać się w tę ustawę i nie odrzucać jej a priori. Ta ustawa bowiem nie mówi ani o rewindykacji, ani o roszczeniach spadkobierców. Zostawmy to, to są zupełnie inne kategorie i one załatwiane są w innych punktach ustawy o muzeach.

Chciałbym jednak, korzystając z tej okazji, odnieść się do dyskusji i może także poddać państwu pewne propozycje, w jakim kierunku powinniśmy iść, dyskutując nad tą ustawą. Najgorsza rzecz, która mogłaby się zdarzyć, to jest odrzucenie jej a priori, bez zastanawiania się, co daje i o czym mówi. Bo ona, niestety, oczywiście nie expressis verbis, ale powoduje pewną sytuację, a my udajemy, że tej sytuacji nie ma. Kolejne różne ekipy w ministerstwie zamiatają, że się tak wyrażę, problem pod dywan, uważając, że to się już stało, wszystko jest w porządku. Mówi się, żebyśmy nie ruszali tego wszystkiego, bo przecież będzie lawina trzystu, czterystu tysięcy wniosków rewindykacyjnych itd. Nie, nie będzie, to są egzageracje. Tym bardziej że chodzi tu tylko i wyłącznie o muzea.

Ale wróćmy do problemu, skąd to w ogóle się wzięło. Proszę państwa, oczywiście, polskie muzealnictwo poniosło ogromne straty. Tylko w wyniku sytuacji powojennej i pojałtańskiej nastąpił taki zbieg okoliczności, że profesor Lorenz i polscy muzealnicy, nie widząc możliwości rewindykacji wszystkich strat, a także nie widząc możliwości dokonania restytucji zastępczej... Bo przypominam, że komisja londyńska profesora Szablowskiego proponowała, żebyśmy dostali Galerię Drezdeńską jako restytucję strat poniesionych w czasie wojny. I co nastąpiło, proszę państwa? Co całkowicie zrozumiałe w sytuacji powojennej, zaczęliśmy restytuować nasze straty, przede wszystkim muzeum warszawskiego, niejako tym, co zastaliśmy na ziemiach odzyskanych. I to była - mówmy to jasno i prosto - restytucja zastępcza, restytucja zastępcza z całą świadomością. To nie o to chodzi, że te rzeczy były w magazynach czy w muzeach, nastąpiła po prostu restytucja zastępcza majątkiem poniemieckim.

Ale teraz, proszę państwa, zastanówmy się. Jesteśmy pięćdziesiąt lat po wojnie. To nie jest już majątek poniemiecki, a na tych terenach są muzea polskie. W Gdańsku, we Wrocławiu, w Szczecinie - to nie są już tereny poniemieckie. I to jest istotna sprawa. Powinniśmy odpowiedzieć sobie, czy my dalej podtrzymujemy filozofię restytucji naszych strat wobec strat wojennych kosztem jakiejś części Rzeczypospolitej.

Chciałbym tylko przypomnieć, że w efekcie tego ówczesnego przenoszenia z dawnych niemieckich terenów z sześćdziesięciu muzeów, które były przed wojną na samym Dolnym Śląsku, zostało niecałe dwadzieścia. Ja w tej chwili nie kwestionuję tego, że było to wówczas uzasadniane emocjonalnie, ale należy pamiętać o tym, że czasy się zmieniły, a my musimy kiedyś do tego wrócić. Nie możemy udawać, że nic się nie stało. A poza tym, musimy odejść w tej chwili - ta ustawa wywołuje dyskusje na ten temat - od mentalności dzielenia Polski na ziemie odzyskane i ziemie rdzenne. Przypominam, że wówczas Warszawę traktowano jako ziemie odzyskane, a Muzeum Narodowe w Warszawie wzbogaciło się o sześćset tysięcy obiektów. Może odejdźmy od tego. Ta ustawa daje nam możliwość zastanowienia się nad tym.

Poza tym, proszę państwa, chcę wrócić jeszcze do jednej rzeczy. Chodzi o ten protest, o którym był łaskaw powiedzieć pan dyrektor Ruszczyc. Ja powiedziałbym tak: pan Ruszczyc mówi, że środowiska muzealne są przeciwne restytucji, a ja mogę powiedzieć, że znam środowiska muzealne, które są za restytucją i które próbowały tej restytucji dokonać przez ostatnich trzydzieści lat i miały ogromne kłopoty, ponieważ właśnie nie było jakiegoś sformułowania w prawie, które by na to pozwalało, i nawet zaczynały się dyskusje w stylu, kto silniejszy i kto ma rację.

A co do historii, to trzeba przypomnieć jeszcze jedną rzecz, że po wojnie, kiedy dokonywano rewindykacji, a dokonywało przede wszystkim Muzeum Narodowe w Warszawie, wszystkie rewindykowane zbiory trafiały właśnie tam, to Muzeum Narodowe zatrzymało na wiele lat część zbiorów przedwojennych muzeów polskich. Do dzisiejszego dnia zbiory gołuchowskie są częściowo nie w Gołuchowie, tylko w Warszawie. Ale nie chciałbym tutaj wchodzić w takie, powiedzmy, fobie antywarszawskie, nie mam takich fobii. Taka po prostu była sytuacja, a my spróbujmy teraz od tego odejść. Spróbujmy także od tego odjeść w tym sensie, że jest to pewną dla mnie anomalią, że obrazy Willmanna, które są wystawiane w muzeum we Wrocławiu, są depozytem Muzeum Narodowego w Warszawie. Lepiej byłoby, gdyby obrazy Willmanna były depozytem Muzeum Narodowego we Wrocławiu i były wystawiane w Warszawie. To byłoby według mnie rozsądniejsze. A ołtarze z Gdańska, które są wystawiane w muzeum w Toruniu jako depozyty Warszawy? Również takim klasycznym przykładem, który bardzo często w tym kontekście się podaje, jest problem Bartolomea Colleoniego, który stoi na tym nieszczęsnym dziedzińcu akademii, o którym się mówi, że został podarowany przez prezydenta Szczecina. Tylko zapomina się o jednym, że ten Colleoni przed wojną nie stał bynajmniej na żadnym placu Szczecina, tylko stał w holu muzeum szczecińskiego i jest to obiekt muzealny. I w tej chwili, stojąc na tym placu Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, po prostu niszczeje, ten obiekt po prostu niszczeje. I tylko się mówi, że skoro już raz trafił do Warszawy, to go nie można dać z powrotem do Szczecina. Przepraszam, że też wpadam w ten emocjonalny ton, ale po prostu taka jest sytuacja.

Kolejne odniesienie, proszę państwa, to odniesienie prawne. Myślę, że oczywiście można dyskutować nad rozwiązaniami, istnieje przecież bardzo wiele rozwiązań muzealnych, w muzeach mogą być depozyty, mogą być depozyty wieczyste i dobrze byłoby, żeby była możliwość takiego ustalania. To jest kwestia przecież tylko dyskusji, czy oddajemy coś na dwadzieścia lat, na trzydzieści czy na inny okres czasu.

Proszę państwa, kolejną płaszczyznę sprawy nazwałbym merytoryczną. Wygodnie jest i było Muzeum Narodowemu w Warszawie, operując bardzo dużym i wyśmienitym zbiorem, zebranym z całej Polski, tworzyć galerie, kolekcje. Ale jest to, proszę państwa, w pewnym sensie fałsz. Nie tak, jak w tej chwili, wyglądało przedwojenne muzeum warszawskie. Może właśnie zastanowienie się i konieczność przemyślenia, że coś trzeba oddać, czymś trzeba podzielić się z innymi kolegami, doprowadzi do fermentu intelektualnego. Przecież praca w muzeum polega również na myśleniu, myśleniu o kolekcji, i to nie jest takie myślenie, powiedziałbym, stałe, które tak naprawdę od myślenia nas zwalnia - mamy wspaniałe rzeczy, powiesiliśmy je, urządziliśmy wystawę i już nie musimy się zastanawiać. Może także i pewne takie przekonanie o tym, że nic się nie da zmienić, powoduje pewien spadek aktywności intelektualnej.

Poza tym, proszę państwa, na całym świecie naprawdę w tej chwili jest w muzeologii tendencja - to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć - do odtwarzania kolekcji historycznych, jeśli tylko jest to możliwe. Jeśli to jest możliwe, dąży się do odtworzenia jakiejś kolekcji historycznej. I oczywiście pozostaje kwestia, o której my też dyskutujemy, czy taka kolekcja jest historyczna czy nie, ale taka tendencja jest. Poza tym po pięćdziesięciu latach, proszę państwa, właśnie w tej chwili mamy do czynienia w muzealnictwie i angielskim, i amerykańskim z tym, że zaczyna się zastanawiać, czyje są prawa własności i tam nie ma mowy o tym, że my teraz zrobimy taką ustawę, że więcej nie oddajemy nikomu, zabraliśmy w 1945 r. i to koniec. Tam jest w tej chwili właśnie tendencja do zastanawiania się, czy te obiekty nie powinny w jakiejś mierze powrócić tam, gdzie były, do byłych właścicieli.

Kolejną jest płaszczyzna międzynarodowa, o której już wspominałem na początku. Ta ustawa daje możliwość zastanowienia się, jak jesteśmy postrzegani w rozmowach rewindykacyjnych, w rozmowach przed wejściem do Unii Europejskiej. Bynajmniej nie jest tak pięknie, jak się niektórym w Polsce wydaje, że w dyskusjach o możliwościach rewindykacyjnych nie mówi się, żebyśmy załatwili wpierw u siebie nasze rewindykacje, pomiędzy naszymi muzeami, a wtedy dopiero mówili o tym, że mają jakieś muzealia wrócić na przykład z Greifswaldu do Szczecina czy te znajdujące się w Norymberdze do Wrocławia. Niestety tak jest i to, że my udamy, że tego nie ma, naprawdę niczego nie załatwi.

Niezależnie od takich czy innych zastrzeżeń, które można mieć wobec tej ustawy i sformułowań tego projektu, apelowałbym do panów senatorów o nieodrzucanie tej ustawy, tylko zastanowienie się i wdrożenie takiego procedowania, które pozwoli nam wszystkie pozytywne elementy tej ustawy wykorzystać, usuwając takie czy inne kwestie, które mogą być sporne dla obu stron. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)

Kiedy słuchałem stanowiska wypowiadanego przez panią minister Jakubowską, stanowiska rządu, totalnie negującego propozycję, inicjatywę tej ustawy, nagle stanęły przede mną dwa światy - świat realny i świat wyimaginowany. Pozwólcie, że w bardzo krótkich słowach sięgnę do źródeł, do danych, które mogą przybliżyć podstawy naszego procedowania i uzasadnienie tej inicjatywy ustawodawczej. Osobiście uważam ją za bardzo cenną, za pierwszą propozycję kreowania polityki kulturalnej w tym kraju, bo takiej polityki, jeśli chodzi o dziedzictwo, nie było albo była niedostrzegana. Pozwólcie więc państwo, że sięgnę do źródeł.

Takim źródłem jest niewątpliwie informacja o wynikach kontroli o działalności muzeów państwowych w zakresie gospodarowania muzealiami z lipca 1996 r. Kontrola dotyczyła zadań statutowych muzeów, o czym pani minister mówiła, tego, czym jest dziedzictwo i jaka jest funkcja resortu, czyli dotyczyła zakresu gromadzenia, przechowywania, konserwacji, udostępniania dóbr kultury, a także prawidłowości w gospodarowaniu przez muzea środkami finansowymi przeznaczonymi z budżetu państwa. Wiemy, że tych środków w tym roku będzie niewiele, ale to nie znaczy, że nie można prowadzić kreatywnej polityki kulturalnej w zakresie dziedzictwa. Kontrolę przeprowadzono w czterdziestu jeden muzeach, w tym w dziesięciu jednostkach nadzorowanych bezpośrednio przez ministra kultury i sztuki, w dwudziestu dziewięciu jednostkach podległych wojewodom i w dwóch muzeach gminnych.

W syntezie ustaleń kontrolnych czytamy, że połowa muzeów objętych kontrolą przechowywała zbiory w nadmiernie zagęszczonych magazynach, a blisko 25% składowało niektóre eksponaty w sposób grożący zniszczeniem lub uszkodzeniem zabytków. Muzea nie wykorzystywały możliwości przeprowadzenia selekcji zbiorów i eliminowania ze zbiorów muzealnych eksponatów mało wartościowych i nieprzydatnych. Prace konserwatorskie zaś, kosztowne, długotrwałe i wymagające wysoko wykwalifikowanej kadry specjalistów, były prowadzone w niedostatecznym zakresie i w niewystarczającym tempie, co powodowało, że stan wielu dóbr kultury systematycznie się pogarszał. Z powodu ograniczonych możliwości ekspozycyjnych, wynikających z posiadanych przez muzea warunków lokalowych, tylko 4,4% zgromadzonych zbiorów zostało udostępnionych zwiedzającym w formie wystaw stałych i czasowych. Podkreślam, tylko 4,4% w skali wszystkich kontrolowanych muzeów, przy czym wskaźnik ekspozycji zbiorów był prawie czterokrotnie niższy niż w znanych muzeach europejskich. Dwie trzecie muzeów nie przestrzegało obowiązku przeprowadzania okresowych inwentaryzacji zbiorów. Spośród trzydziestu dwóch muzeów, w których ujawniono braki eksponatów, piętnaście nie powiadomiło organów ścigania o stwierdzonych niedoborach. Blisko połowa muzeów nie przestrzega przepisów dotyczących warunków przenoszenia muzealiów, nieprawidłowości związane z przemieszczaniem zbiorów polegały na nieewidencjonowaniu faktu wypożyczenia w księdze ruchu muzealiów.

W części szczegółowej, w dziale dotyczącym charakterystyki uwarunkowań organizacyjno-prawnych działalności muzeów państwowych, czytamy - i to podaję tylko dla uzmysłowienia skali problemu, który dzisiaj jest przedmiotem posiedzenia senackiej komisji - że w Polsce funkcjonowało pięćset siedemdziesiąt osiem muzeów - w tym pięćset dwa w sektorze publicznym, trzysta czterdzieści to były muzea państwowe, a sto sześćdziesiąt dwa muzea komunalne, to się zmieniło po strukturalnych zmianach władzy - oraz siedemdziesiąt sześć w sektorze prywatnym. Muzea posiadały w swoich zbiorach około trzynastu i pół miliona muzealiów, w tym 12,5% stanowiły obiekty z zakresu sztuki. Według opinii byłego pełnomocnika ministra kultury i sztuki do spraw muzeów polskie muzea posiadają co najwyżej kilkaset tysięcy obiektów na europejskim poziomie, z czego jedynie kilkadziesiąt tysięcy reprezentuje najwyższą wartość.

Inne istotne ustalenia kontroli dotyczyły gromadzenia muzealiów, prowadzenia inwentarza muzealiów. Nie będę przytaczał wielu przykładów, ale co się tyczy Muzeum Narodowego w Warszawie, to powiem, że nie ujęto tam w księgach inwentarzowych około siedemdziesięciu ośmiu koma trzech tysięcy obiektów. To jest 10,5% całości zbiorów. Mówiąc obrazowo, zasób Muzeum Narodowego w Warszawie liczy przeszło 3/4 miliona obiektów, a 10% całości zbiorów nie jest ujęte w księgach inwentarzowych. Muzea nie przestrzegają obowiązku okresowych inwentaryzacji, prowadzonych w celu sprawdzenia faktycznego stanu liczbowego zbiorów i porównywania go z zapisami w inwentarzu muzealiów.

Inwentaryzacje zbiorów, przeprowadzone w trzydziestu dwóch muzeach, ujawniły w 84% badanych muzeów, w różnych okresach czasu, niedobór ośmiu i pół tysiąca eksponatów z powodu zniszczenia, zaginięcia lub kradzieży. Podkreślam: osiem i pół tysiąca eksponatów z powodu zniszczenia, zaginięcia lub kradzieży.

Co zaś się tyczy konserwacji muzealiów, to w latach 1994-1995 w muzeach objętych kontrolą poddano konserwacji dwadzieścia sześć tysięcy eksponatów, co stanowiło 0,3% ogółu zbiorów. Tymczasem, w ocenie muzeów, konserwacji wymaga blisko 35% zgromadzonych zbiorów. Największe potrzeby w tym zakresie dotyczą zbiorów malarstwa, rzeźby, mebli, tkanin, starych druków, rysunków, akwareli i numizmatyki. Kolejny przykład również odnosi się do Muzeum Narodowego w Warszawie. Tam potrzeby w zakresie konserwacji, chodzi o galerię i działy, wynoszą do 80%. Potrzeby konserwacji w poszczególnych działach w Muzeum Narodowym w Warszawie wynoszą do 80% eksponatów pozostających na stanie, podczas gdy w latach 1994-1995 konserwacji i pracom zabezpieczającym poddano 0,3 ogółu zbiorów. Jeżeli umiem liczyć, to ta informacja jest dla mnie trochę nieprecyzyjna, gdyż wychodzi, że dwa i pół tysiąca obiektów zakonserwowano w Muzeum Narodowym w Warszawie w przeciągu dwóch lat, a to jest chyba niemożliwe, więc być może, że po prostu czyszczono tylko numizmaty, żeby statystyka była lepsza.

W dwóch największych muzeach narodowych, w Warszawie i w Krakowie, i to chcę bardzo dobitnie podkreślić, wskaźnik ekspozycji zbiorów wynosi odpowiednio - 1,4% i 1,2%. Czyli przy ogólnym stanie ekspozycji w kraju - 4,4% - Muzeum Narodowe w Warszawie charakteryzuje się współczynnikiem 1,4%, czyli 98,6% zbiorów Muzeum Narodowego znajduje się w magazynach. Przyczyną tego stanu był brak stałych pomieszczeń ekspozycyjnych, dla niektórych galerii i działów, i to spowodowało, że większość zbiorów znajdowała się w magazynach. Tu zostało szczegółowo wymienione, co i gdzie się znajduje.

I jeszcze ostatni aspekt, który odnosi się bezpośrednio do przedmiotu dzisiejszego przedłożenia projektu ustawy pod obrady komisji przez pana senatora Litwińca. W 1995 r. badane muzea wypożyczyły ogółem czterdzieści dwa koma cztery tysiące eksponatów, w tym na wystawy krajowe i zagraniczne, trzydzieści cztery koma cztery tysiące w charakterze stałych i czasowych depozytów, a o takich jest mowa w przedłożonym projekcie ustawy, do innych muzeów w celu konserwacji, fotografowania, badań naukowych itp., sześć i pół tysiąca do innych instytucji niemuzealnych, w tym do celów reprezentacyjnych półtora tysiąca. Czterdzieści dwa koma cztery tysiące eksponatów jest przedmiotem corocznych wypożyczeń w muzeach.

Ten obraz muzealnictwa, obraz przedstawiony w tym raporcie być może powinien być ponownie dzisiaj zweryfikowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, w kontekście tych wszystkich tez czy tych wszystkich założeń nowelizacji tej ustawy, w kontekście pytań, na które odpowiedź chciałoby się uzyskać, gdyż informacje tutaj padające często mijają się z prawdą. Nie jestem na przykład przekonany, że przedmiotem restytucji zastępczej, jeżeli to jest oficjalna informacja, będzie czterysta tysięcy eksponatów. Bo jeżeli, przykładowo, weźmiemy jedno z województw, województwo pomorskie, to wnioski restytucyjne, których się można spodziewać, obejmą osiemnaście pozycji, bardzo szczegółowo wymienionych, w tym jedenaście pozycji z Muzeum Narodowego w Warszawie. I na tym kończy się problem restytucji województwa pomorskiego. I to wcale nie oznacza egoizmu Pomorza, które chce załatwić ten problem. Problemem jest ochrona polskiego dziedzictwa narodowego, problemem jest realizowana polityka kulturalna bądź jej brak. Dziękuję bardzo.

Ja bym chciała prosić pana Zeidlera i pana przewodniczącego, żeby traktowano Wysoką Komisję senacką i Ministerstwo Kultury poważnie. Proszę nam nie przytaczać danych sprzed ośmiu lat, bo to by było tak, jakby komisja gospodarki dyskutowała o stanie bezrobocia sprzed ośmiu lat. Proszę przytoczyć nowe dane, sprzed roku, sprzed dwóch lat, takie, które pokazywałyby aktualny stan muzeów, bo raport sprzed ośmiu lat nie jest dla mnie żadnym dowodem na to, że w muzeach polskich dzieje się źle. A jest wręcz przeciwnie. Uważam, że z roku na rok dzieje się coraz lepiej. Bo muzea nie są tylko od tego, żeby pokazywać to, co mają, ale są od gromadzenia zbiorów, konserwacji tych zbiorów i trzymania w warunkach, które po prostu uniemożliwiają kradzież.

Poza tym - osiemnaście obiektów. Myślę, że trochę nieostrożnie pan na zakończenie powiedział o tych osiemnastu obiektach, bo to jest potwierdzenie tego, co ja poprzednio mówiłam, przewraca się po prostu całe muzealnictwo polskie jedną ustawą po to tylko, żeby odzyskać osiemnaście obiektów dla województwa pomorskiego. I to jest ten lobbing i to jest ten interes, o którym ja na początku państwu mówiłam, nie chcąc wchodzić w szczegóły, ale pan Zeidler mnie wyręczył w tym wszystkim i powiedział, o co dokładnie w tej ustawie chodzi.

Pan profesor Kalinowski ma oczywiście zupełną rację, mówiąc, że poprzednie ekipy problem muzealiów zamiatały pod dywan. Ta ekipa jest ekipą, która nie chce tego robić i dlatego przedstawi Wysokiej Izbie, myślę, że w ciągu najbliższego miesiąca, projekt ustawy, który raz na zawsze rozwiąże sprawę muzealiów, to znaczy projekt ustawy, który nareszcie skończy dyskusję o tym, co jest czyje i gdzie się ma znajdować. To jest narodowy skarb polski. To jest kilkanaście muzeów w Polsce, które są muzeami narodowymi, a na czele tych muzeów jest Muzeum Narodowe w Warszawie.

I proszę mi nie mówić, że Europa na nas się obrazi. Po nacjonalizacji, po rewolucji francuskiej wywożono we Francji obrazy, posągi, rzeźby z kościołów, z majątków i przywożono je do Luwru oraz do innych muzeów państwowych i żaden z tych obiektów przez lata nie wrócił do swoich właścicieli. Żadnej restytucji we Francji nie zrobiono, nic z Luwru nie wróciło, co raz tam zostało przywiezione. Ja już nie mówię o epoce napoleońskiej i o tym, co ze świata zostało do Luwru zwiezione, Grecy całe lata dobijają się o to, żeby zwrócić im to, co ukradł Napoleon.

Tak, Panie Profesorze, to już nie jest majątek poniemiecki, to, co zabrano z ziem zachodnich, to już jest majątek narodowy. I jeżeli będziemy odnosili się tutaj do tego, co jest w uzasadnieniu, chodzi o tradycje lokalnej społeczności itd., to myślę, że instytucją najbardziej godną, by odzyskać te obiekty, jest kościół protestancki, bo to była własność kościoła protestanckiego. I są kościoły protestanckie w Polsce, które chętnie swój majątek sprzed 1939 r. odzyskają. Z tego, co tutaj panowie mówią, wynika, że muzea w Polsce zachodniej świecą gołymi ścianami, że nic tam nie ma. Muzeum wrocławskie jest wspaniałym muzeum, które ma piękną kolekcję gotyku i sztuki współczesnej, a pawęże, o które Wrocław walczy, nigdy we Wrocławiu nie były. Moglibyśmy długo wymieniać przykłady.

Co do rozmów rewindykacyjnych - ja prowadzę rozmowy rewindykacyjne akurat z naszym wschodnim sąsiadem i żadna kwestia, że u nas są jakieś sprawy nieuregulowane, w ogóle się nie pojawia. Kwestia własności Ossolińskich rozstrzygana jest pomiędzy dyrektorami muzeów. Zbierają się czterej dyrektorzy, w tym między innymi dyrektor muzeum we Wrocławiu, żeby sprawę własności uregulować, żeby zakład Ossolińskich mógł walczyć o swoje dobra na Zachodzie, i to się odbywa bez ustawy, w porozumieniu dyrektorów muzeów. Sprawa Greifswaldu odbywa się bez pomocy ustawy, Szczecin prowadzi rozmowy z Greifswaldem i też wszystko wskazuje na to, że kolekcja zostanie odzyskana. Mówię jeszcze raz, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo senacka, nie przewracajmy muzealnictwa polskiego i nie gubmy dziedzictwa narodowego dla lobby pochodzącego z jednego województwa i walczącego o osiemnaście obiektów spośród czterystu tysięcy, które obejmie ta ustawa. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Muszę odpowiedzieć, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Jeśli pan pozwoli, to jednak dyrektor Ruszczyc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Użyłem słowa "ekspert", bo pan znalazł się tutaj na posiedzeniu komisji na wniosek marszałka Senatu.

Ja może zacznę w odwrotnej kolejności i najpierw odniosę się do wypowiedzi pana Zeidlera, a później do wypowiedzi pana profesora Kalinowskiego. Ja w czasie tych wypowiedzi prowadziłem dokładne notatki i przyznam się szczerze, że z nich wynika jedno, że jestem osądzany o stosunek emocjonalny. Ale przecież trudno nie odnosić się emocjonalnie do czegoś, co może być zagrożeniem dla prestiżu, żywotności i obrazu największego muzeum w Polsce, znajdującego się w stolicy państwa. I próby zniwelowania tego, co przez pokolenia było budowane, wywołują siłą rzeczy u mnie stosunek emocjonalny. W wypowiedziach moich poprzedników zaś dominuje raczej nie stosunek emocjonalny, ale demagogia, która, tak jak zauważyła pani minister, podyktowana jest tym, o czym wspomniał pan Mirosław Zeidler, o tej kwestii też wspomniałem, czyli niemożnością odzyskania osiemnastu obiektów do Bazyliki Mariackiej. Ja tylko przypomnę, że w Bazylice Mariackiej jako depozyt, czyli własność Muzeum Narodowego, znajduje się już dwadzieścia obiektów, które do bazyliki trafiły w wymienionych latach. Sprawa ma długą historię, doszło kiedyś do porozumienia, które było sygnowane przez ówczesnego marszałka Sejmu, przez ówczesnego ministra kultury i stronę gdańską, zgodnie z tym porozumieniem powrót w latach dziewięćdziesiątych dziewiętnastu obiektów w formie depozytu do Gdańska raz na zawsze miał załatwić problem żądania powrotu do dekoracji, bo nie do czego innego, obiektów sztuki średniowiecznej. Galeria Sztuki Średniowiecznej, która powstała po wojnie i na którą się składają obiekty z Pomorza, Wielkopolski i Śląska, jest najlepszą galerią sztuki średniowiecznej w tej części Europy i jest chlubą polskiego muzealnictwa. Ja rozumiem, że pan profesor Kalinowski już z polskim muzealnictwem nie ma nic wspólnego, ale jako wieloletni dyrektor Muzeum Narodowego w Poznaniu powinien mieć jednak poczucie tego, że był dyrektorem jednego z większych muzeów w Polsce i powinien mieć poczucie odpowiedzialności za zbiory państwowe, bo Muzeum Narodowe w Poznaniu jest muzeum państwowym.

Co do insynuacji, bo inaczej nie mogę tego nazwać, dotyczących raportu z 1996 r., chciałbym tylko uspokoić Wysoką Komisję, pana przewodniczącego, panie i panów senatorów i powiedzieć, że Muzeum Narodowe w Warszawie od momentu, kiedy objąłem ten urząd 20 kwietnia 1995 r., ma wpisane wszystkie obiekty do inwentarza, ma przeprowadzone wszystkie skontra, łącznie z tymi, które nie zostały przeprowadzone w wymienionych latach.

Ze słów pana Zeidlera nie wynika walka o wprowadzenie tej poprawki do ustawy o muzeach, ale wynika dążenie do likwidacji polskich muzeów, bo z tych liczb, z tych informacji wynika, że muzea są do niczego niepotrzebne, bo źle przechowują, źle konserwują, mało wystawiają. Wniosek się nasuwa jeden - zlikwidować polskie muzea, obiekty przenieść do kościołów, a najlepiej wszystkie do Gdańska, bo tam będą najlepiej konserwowane. Tak, to wynika z tych słów, przepraszam, ale jakby się zsumowało wszystkie zapisy tam zawarte i informacje przytaczane przez pana Mirosława Zeidlera, to taki można byłoby wyciągnąć wniosek.

Co do depozytów. Obiekty będące czyjąś własnością mogą trafić do innego muzeum na wniosek danego dyrektora właśnie w formie depozytu. Chciałbym tylko poinformować, że Muzeum Narodowe nie jest skąpe w dzieleniu się tym, co posiada. Kilkadziesiąt tysięcy obiektów znajduje się w formie depozytu w innych muzeach, łącznie z Wrocławiem, Poznaniem i z wieloma muzeami. Robimy wszystko, aby wypełniać luki w wielu galeriach i w wielu kolekcjach, aby tym, co mamy, móc się z innymi muzeami dzielić.

To, że muzea nie mają sal wystawienniczych, nie mają magazynów, to rzeczywiście jest wynik naszej ostatniej historii. Od 1996 r. Muzeum Narodowe stara się doprowadzić do rozbudowy, do zwiększenia pozycji ekspozycyjnej, magazynowej i do stworzenia odpowiednich warunków do przechowywania dzieł sztuki. To muzea, które w zeszłym roku obchodziły dwustulecie swojego istnienia, są po to, aby w imieniu samorządu czy w imieniu państwa opiekować się dziełami sztuki kultury narodowej. W moim odczuciu jednak nie może sytuacja lokalna dominować nad interesem państwowym. Jedna sprawa wynika z tych ostatnich dyskusji na wielu gremiach, także w mediach, większość społeczeństwa zainteresowała się muzeami i muzealiami, dostrzegliśmy ten problem, widzimy, że ma on wielkie znaczenie dla Polski.

Ale nie stwarzajmy takiej sytuacji, że ten niewielki majątek, te dobra kultury narodowej, które udało się przechować i zachować na przestrzeni dziejów - te obiekty były przecież poddawane niszczeniu, wywożeniu, to, co pozostało, stanowi już tylko niewielką cząstkę naszych dóbr kultury narodowej - nie stwarzajmy więc sytuacji, że i ta cząstka, to, co się udało zgromadzić, będzie poddane w nieznanej przyszłości roztrwonieniu. Problem dotyczy naprawdę blisko czterystu tysięcy obiektów. Oczywiście, z punktu widzenia Gdańska i pewnych osób, które za powrotem osiemnastu obiektów optują, jest to problem marginalny. Ale ta poprawka dotyczy wszystkich furtek, które ona otworzy, a nie tylko powrotu muzealiów do Gdańska. I nie sprowadzajmy tego problemu do niemożności załatwienia powrotu osiemnastu obiektów.

Chciałbym tylko już na zakończenie powiedzieć, że były próby załatwienia sprawy ugodowo, nawet z udziałem najwyższych przedstawicieli państwa polskiego. W latach dziewięćdziesiątych marszałek Sejmu, minister kultury i strona gdańska gwarantowały, że do tej sprawy się nie wróci, ale nie, załatwiono jedną sprawę i powracano do drugiej.

Przypomnę jeszcze tylko sprawę Wrocławia. Ja uważam, że sprawa Wrocławia, może nie naciski ministra Ujazdowskiego, który chciał na gruncie Wrocławia zyskać pewne uznanie, ale właśnie sprawa kościoła, księdza biskupa Głodzia, który występował w imieniu wrocławskiego kościoła Świętej Elżbiety o powrót obiektów do Wrocławia, może być załatwiona w sposób zgodny ze wszelkimi właściwymi normami. To znaczy w momencie odbudowania odpowiednich pomieszczeń w kościele Świętej Elżbiety w formie depozytu ileś obiektów z Muzeum Narodowego będzie tam eksponowanych.

Ale nie stwarzajmy czegoś, co będzie nakazem i przymusem. Muzea ze sobą współpracują, kościoły ze sobą współpracują, depozytami Muzeum Narodowego są na przykład obiekty w kościele środowisk twórczych pod wezwaniem brata Alberta. Nie jest tak, że Muzeum Narodowe nie doposaża, nie wypożycza, ale robi to na zasadzie troski o dzieła sztuki, a nie na zasadzie przymusu, narzucania, bo niczym innym, jak takim przymusem, kiedy praktycznie nie ma dyskusji, jest proponowana poprawka do ustawy. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy powinienem dopuszczać do polemiki, myśmy na początku się umówili, że dzisiaj jedynie się poinformujemy. Atmosfera jest jednak bardzo gorąca, a chciałbym przynajmniej umożliwić senatorom zadanie kilku pytań.

W związku z tym po jednym zdaniu pan dyrektor Cemka i...

Chciałem tylko poinformować państwa, tak dla uzupełnienia, bo obraz polskiego muzealnictwa, który tutaj został zarysowany, jest rzeczywiście apokaliptyczny, że od 1996 r. obowiązuje w Rzeczypospolitej nowa ustawa o muzeach, nowe przepisy, a stan, o którym mówił pan Zeidler, należy do przeszłości. Cytowane dane, że jest mniej itd., są po prostu traktowane wybiórczo. Chciałbym państwa poinformować, że większość naszych zbiorów to są zbiory archeologiczne i etnograficzne, czyli zbiory masowe, więc dane procentowe niczego tutaj nie odzwierciedlają. A na ekspozycjach pokazujemy to, co w całej Europie, taki sam procent, może mniejszy lub większy, ale mniej więcej jest to to samo. Chciałbym również poinformować, że nie ma żadnej selekcji w muzeach, coś takiego jak selekcja zbiorów w muzealnictwie w ogóle nie istnieje. Zbiory są gromadzone po to, żeby przetrwały dla potomnych, a każdorazowe uszczuplenie zasobu zbiorów kolekcji na przykład w Wielkiej Brytanii wymaga zgody królowej i tego typu decyzje zdarzają się jeden raz na kilka czy kilkanaście lat.

Chciałbym również poprosić o wzięcie pod uwagę następującej okoliczności. Otóż minister kultury co roku zasypywany jest wnioskami z kościołów i również z małych muzeów samorządowych, które mają zbiory, o dotacje...

(Głos z sali: Na konserwacje.)

...na konserwację tych obiektów i na ich zabezpieczenie. Mamy więc niezbity dowód na to, że te instytucje nie mają ani środków na konserwację, ani środków na zabezpieczenie. Chciałbym, żeby to również zostało odnotowane w tej dyskusji.

Ja chciałem tylko jeszcze raz apelować o to, żeby dyskusja nad tym projektem ustawy nie ograniczyła się do osiemnastu obiektów w Gdańsku, bo naprawdę nie na tym powinna polegać ta dyskusja, ta sprawa jest szersza.

Jeśli chodzi o Wrocław, to muzeum to wygląda tak ładnie dlatego, że na zasadzie ssąco-tłoczącej pompy ściągnięto obiekty do Wrocławia, które były poprzednio w muzeach w Legnicy, w Jeleniej Górze, w Nysie i oczywiście na tej zasadzie tam jest mniej, a we Wrocławiu jest więcej.

Tak, jedno zdanie. Dla mnie podjęcie tego tematu, forum wymiany poglądów, jest ważnym elementem w kreowaniu polityki kulturalnej państwa - której nie można było zawsze doświadczać - gdyż akceptacja w muzealnictwie status quo potwierdzałaby brak jakiejkolwiek polityki. Pani minister dzisiaj powiedziała, co będzie polityką rządu. Uważam, że nie jest to socjaldemokratyczny pogląd, żeby wszystko uwłaszczyć. Mam pytanie: jak się ma ta pani deklaracja do podpisanej przez Polskę konwencji wileńskiej z jesieni 2000 r.?

Jeżeli chodzi o aspekt społeczny, to tym wszystkim dyskusjom towarzyszy bardzo szerokie zainteresowanie mediów, społeczeństwo domaga się jasności kryteriów w polityce gromadzenia i przechowywania dziedzictwa kultury.

I jeszcze jeden element, merytoryczny. Rozwiązania zaproponowane w tym projekcie uchwały są zgodne z międzynarodowymi rezolucjami i aktami prawnymi. Pani minister przypadkowo cytowała rezolucję UNESCO z 1972 r., tylko że niedokładnie, bo na podstawie starej odpowiedzi na interpelację pana posła Pastusiaka, gdzie popełniono błędy. Nie można mówić o przenoszeniu zabytków nieruchomych jako elementu zabezpieczenia czy w związku ze środowiskiem, dla którego powstały. Po prostu jest to źle, błędnie przeczytana interpelacja, a zresztą pomylono zalecenia z konwencją. Ale interpretacja przepisów międzynarodowych w Ministerstwie Kultury to już nie moja sprawa.

Aspekt etyczny jest taki, że jest środowisko muzealne, któremu trzeba podziękować, środowisko konserwatorskie, któremu trzeba podziękować za zabezpieczenie dziedzictwa w tych wszystkich trudnych latach powojennych. Dzisiaj autorytarni dyktatorzy w muzealnictwie stawiają sprawę tak, że nie wolno tego oddać, a to jest już problem moralny. Bowiem czy zawłaszczenie może być sposobem pozyskiwania i rozszerzania zbiorów? Muzea francuskie ogłaszają dzisiaj w Internecie listy wszystkich swoich zbiorów po to, żeby broń Boże nie być posądzonym o to, że jakieś dzieło pochodzi z niewłaściwego lub wątpliwego źródła. A tutaj dzisiaj słyszę, że chce się coś takiego legalizować, że chce się wyrwać ze środowiska kulturowego i wpisać w nowe ramy. Muzea są funkcją wtórną środowisk kultury, w których dane dzieła powstawały. Ja nie chcę dawać dzisiaj przykładów, zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego, ale mógłbym podać przykłady obiektów, niemal z imienia i nazwiska, które niszczeją w Muzeum Narodowym, mogę powiedzieć, jak porozbijane są ołtarze, że część jest w Warszawie, część w Malborku, i nie ma żadnych działań, które by to scalały. Ale to temat nie na dzisiaj, jeszcze będzie na to czas.

Obecnie istnieją obiektywne możliwości realizacji zwrotu i proszę nie mylić, w tej zasadzie nie ma nic, co narusza własność. Pani Minister, nie wiem, czy pani wie, że dzisiaj jest takie zababrane prawo, że nie ma unormowanej własności muzealiów w tym kraju. To jest do załatwienia przez ministerstwo - własność muzealiów.

Ale to jest inna sprawa, nie jest tak, że ta ustawa mówi o własności, własność pozostaje tych, do których dana rzecz należy. I to nie narusza żadnej własności. Doktryna konserwatorska dotyczy scalania, dotyczy opieki, dotyczy wyciągnięcia z magazynów i pokazania w tych miejscach, gdzie pokazać można, nawet w kościołach, gdzie są warunki, by to zabezpieczać i przechowywać, a nie tylko to ukraść.

I ma to związek z Niemcami. Rozwiązanie tego problemu ma wpływ na rozmowy z Niemcami dotyczące rewindykacji czy restytucji zastępczej. Nie chcę cytować listów, ale nie jest to tylko problem gdański, jest na przykład list profesora Czernera z Wrocławia - zostawię go do protokołu dzisiejszych obrad. Zostawię też list biskupa koszalińsko-kołobrzeskiego, w którym jest też o interpelacji profesora Longina Pastusiaka, która nie dotyczyła żadnej polityki, żadnych wyborów, pan profesor Pastusiak jako poseł zajmował się tym problemem z sukcesami dziesięć lat, a tych wyborów już było wiele i teraz stoimy przed kolejnymi wyborami. Interpelacja profesora Pastusiaka dotyczy sprawy pomorskich zabytków, szczególnie Gdańska, jednak problem jest znacznie szerszy i, jak pisze biskup koszaliński, dotyczy również diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Na końcu biskup pisze, że cieszyłby się bardzo, gdyby interpelacja profesora Pastusiaka zaowocowała inicjatywą ustawodawczą i ustawą o restytucji muzealiów, dlatego też wiele inicjatyw idących w tym kierunku będzie usilnie popierać. Podobny list mam od arcybiskupa gdańskiego, a sprawę konsultowałem również z sekretariatem episkopatu, którego poparcie również jest. Dziękuję bardzo.

Jeśli można prosić, to chciałbym teraz zapytać Biuro Legislacyjne naszej kancelarii, czy chciałoby ewentualnie zabrać głos.

Ja chciałbym zadać pytania, ale proszę wybaczyć, że obuduję je pewną argumentacją. Wierzę, że autorom tej ustawy czy tej nowelizacji przyświecała szlachetna idea, ale jest ona w pewien sposób utopijna. Dyskusja, powiem szczerze, której byłem świadkiem - a nie należę do żadnego lobby muzealnego, prowincjonalnego czy warszawskiego, jestem z centrum Polski, a zatem nie zabiegam o przenoszenie muzealiów na ziemie północne czy zachodnie - spowodowała u mnie pewien niesmak. Argumenty, które tu się pojawiły, są bowiem nieco, tak bym powiedział, bałamutne. A problem przecież polega na tym, że kiedy muzealia, zbiory, kolekcje prywatne czy potem muzealne powstawały, to przecież podstawą ich powstawania było zawsze przemieszczanie obiektów, to były łupy wojenne, to była wymiana, to były zakupy, to były wreszcie, powiedzmy sobie uczciwie, kradzieże. Biskup Andrzej Załuski miał specjalny płaszcz z takimi specjalnymi kieszeniami, że kiedy odwiedzał biblioteki klasztorne, to chował w nich księgi i dzięki temu powstała w XVII wieku znakomita biblioteka. A zatem nie bądźmy bardziej pobożni niż sam papież. Pewnego rodzaju przemieszczanie dóbr czasem je nawet chroniło, dzięki temu, że Szwedzi zrabowali Bibliotekę Kopernika, to ona przetrwała w Uppsali, a gdyby pozostała tam, gdzie była, to by po niej dziś śladu nie było.

W związku z tym pojawia się moje pytanie: dlaczego cezurą ma być rok 1939? Dlaczego do pewnego momentu tylko uznajemy pytanie, jaka jest proweniencja dzieła, z jakiego obiektu pochodzi? Ja mam pytanie do gdańszczan: czy właściwie "Sąd ostateczny" Memlinga powinien trafić do Lubeki, przecież to bandyci morscy, Kaprzy, ukradli go właścicielom i przekazali do Gdańska? Dopiero wtórną rzeczą jest, czy to ma być w muzeum, czy w bazylice.

Tego rodzaju problem restytucji, jak myślę, otwiera bardzo niebezpieczną furtkę do zanegowania tego, co znajduje się w muzeach, i nie tylko w muzeach, bo i w bibliotekach, przecież są także stare księgozbiory, które mają swoje znaki proweniencyjne. To wszyscy będą teraz sobie wszystko wymieniać, oddawać? To jest absurd. Przecież ani British Museum, ani Luwr, ani Pergamon niczego nie chcą nikomu oddawać ani przekazywać, mimo że panowie mówili tu o pewnych nowych koncepcjach, gdzie należy pokazywać zabytki. No to, jeżeli tego rodzaju pogląd uznać za słuszny, może maskę Agamemnona należy pokazywać w Grecji w Mykenach, a nie w Atenach?

Jestem zdania, chciałbym tutaj wyrazić swoją opinię, że koncentracja kolekcji muzealiów jest pożądana z punktu widzenia badań naukowych, walorów poznawczych, estetycznych i wreszcie turystycznych. Jedynie zagrożenie wojną może uzasadniać rozczłonkowanie zbiorów, bo wówczas nie jest dobrze, jeśli są skoncentrowane w jednym miejscu - przypadek Warszawy w 1939 r., Biblioteka Narodowa niszczeje.

Sądzę, że tego rodzaju spory, które są sporami muzealników, są sporami pewnych środowisk, nie powinny się przenosić na forum parlamentu, bowiem stwarzają niebezpieczne precedensy. Jeżeli zaczniemy rewindykować czy restytuować muzealia między muzeami w Polsce, to potem nagle trzeba będzie także pewne muzealia w ogóle oddać gdzie indziej. Rozpadną się pewne muzea - ja nie jestem muzealnikiem - ale rozpadnie się choćby muzeum okręgowe w Sanoku, które gromadzi sztukę prawosławną, grekokatolicką, i te obiekty przejmie cerkiew, ale przecież nie wrócą one do tych miejsc, gdzie rzeczywiście kiedyś powstawały. Dlatego uważam, że pomysł tej ustawy nie jest dobry.

Mam jeszcze pewną wątpliwość odnoszącą się do ziem północnych i południowych. Jestem socjologiem i zastanawiam się, czy tam istnieje środowisko kulturowe, do którego mają wracać muzealia. Przecież to jest ludność napływowa, zza Buga. Co ona ma wspólnego z gotyckimi Madonnami, które są w kolekcji sztuki w Warszawie? A ci ludzie z Wrocławia, z Zielonej Góry, Szczecina czy Gdańska, jeżeli przyjadą i tę kolekcję zobaczą w Warszawie, to zapewne będą mieli przeżycia, wrażenia estetyczne i poznawcze, dobrze więc, jeżeli ją zobaczą. A środowisko kulturowe to są przecież ludzie i miejsca. Miejsca te, które są odbudowane, są atrapami. To nie jest środowisko kulturowe, gdzie żyliby ludzie przechowujący z pokolenia na pokolenie tradycje, bo może wówczas należałoby odbudować pałac ziemski Junkrów na Pomorzu, może tam powinny wrócić rozmaite dobra, które znajdują się w tej chwili gdzie indziej, między innymi może powinna wrócić do dawnego Plotau, czyli do Płotów, biblioteka Bismarcka, która przypadkowo znajduje się w Łodzi. Tylko po co w Płotach ten niemiecki księgozbiór, kto będzie z niego korzystał? A germaniści w Łodzi z tego korzystają.

Uważam, że nie jest słuszny ten pomysł, aczkolwiek wierzę, że idea była szlachetna, tyle że moim zdaniem jest utopijna. Jestem przeciwny podjęciu tego rodzaju ustawy. Dziękuję bardzo.

Jestem odległa od spraw muzealnictwa i dlatego wydaje mi się, że dość obiektywnie mogę ocenić ten problem. Otóż zostałam przekonana przez panią minister Jakubowską i przez pana dyrektora Ruszczyca ich argumentami i z przykrością wycofuję się z poprzednio zajętego stanowiska, po prostu zbyt mało wiedziałam o pewnych kwestiach.

Do argumentów, które padły, chciałabym jeszcze dodać ten, że niebagatelną sprawą jest pewien ład w państwie, pewna stabilizacja, nie można wciąż powracać do pewnych ustaleń prawnych sprzed trzydziestu, pięćdziesięciu czy stu lat, a takie tendencje są. Stabilizacja jest wartością bezcenną, a niepokój o to, co inni sobie o nas pomyślą, jest niepokojem zupełnie bezsensownym, dlatego że my powinniśmy w kraju jednak pewne sprawy rozwiązywać niezależnie od rozwiązań, które zachodzą w innych państwach.

W związku z tym apeluję o nierozpatrywanie tego projektu, apeluję o odrzucenie go i o to, by czekać na projekt rządowy, który ma przygotować pani minister. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja również jestem daleki od znajomości spraw muzealnych, ale kiedy studiowałem ten projekt zmiany ustawy o muzeach, zafrapowała mnie ta podstawowa doktryna teorii konserwatorstwa, głosząca, że dzięki zachowaniu pierwotnego związku dzieła z jego otoczeniem najpewniej wyrażane są wartości historyczne, artystyczne, społeczne i religijne, które współtworzą obszar szczególnie cenny kulturowo i cywilizacyjnie. Gdy zastanawiałem się nad tą zasadą, przyszła mi do głowy pewna egzemplifikacja. Otóż sztuka sakralna na przykład, mam na myśli obrazy, i nie tylko obrazy, które były przedmiotem kultu religijnego, zgodnie z tą zasadą konserwatorską winny znaleźć się w świątyni, gdyż dopiero wówczas przestaną być przedmiotem przeznaczonym tylko i wyłącznie do oglądania, one przestaną być wówczas eksponatem czy ekspozycją, ale będą, że tak powiem, spełniały tę swoją pierwotną funkcję, a mianowicie funkcję wywoływania pewnego przeżycia religijnego. Jednym słowem, przeżycie związane z eksponatem sakralnym w muzeum i przeżycie z związane z takim eksponatem w świątyni to są dwa odrębne przeżycia, w muzeum jest tylko i wyłącznie eksponatem, w świątyni staje się po prostu przedmiotem kultu.

Kiedyś uczestniczyłem w takiej wycieczce, która odwiedzała jedno z muzeum gdzieś na północy Polski, a był tam ołtarz i gdy wycieczka weszła do muzeum, to oczywiście wszyscy uklękli, dlatego że był tam ołtarz, który akurat spełniał funkcję eksponatu, a przeżycia związane z nim jako przedmiotem kultu u ludzi jakby pozostały. Tutaj kojarzą mi się też muzea ateizmu i religii w Związku Radzieckim. Tam był szereg eksponatów, powiedzmy sobie religijnych, które zupełnie nie pasowały do tej instytucji. Widziałem ludzi, zwłaszcza starszych, którzy przechodząc przed tym muzeum, a mając świadomość tego, że tam znajdują się obrazy, po prostu ściągali czapki z głów.

I to mi się wydaje bardzo istotną sprawę. Może byśmy popatrzyli rzeczywiście pod kątem chociażby tej egzemplifikacji, którą ukazałem, pod kątem tych muzealiów sakralnych. Co właściwie z nimi robić? Czy one mają pozostać w muzeum i wtedy są przedmiotem do oglądania, tylko i wyłącznie ekspozycją, czy też wzbogacić je w tym sensie, że znalazłyby się w świątyni i stałyby się przedmiotem jakiegoś przeżycia religijnego?

Ja oczywiście byłbym bardzo wdzięczny, optuję za tym, gdyby członkowie naszej komisji mogli się zapoznać z tymi wszystkie opiniami, które tutaj były przytaczane. Studiując tę ustawę, ja sobie nawet przygotowałem takie pytania. Jaka jest opinia na przykład Rady do spraw Muzeów? Jaka jest opinia dyrektorów poszczególnych muzeów? A także, jakie są opinie strony kościelnej? Gdyby pan był uprzejmy parę opinii strony kościelnej przeczytać, udostępnić nam, oczywiście w skróconej formie, nie w całości, to ja wyrobiłbym sobie na tej podstawie jakąś opinię, czy rzeczywiście tę ustawę odrzucać trzeba, czy po prostu należy przyjrzeć się jej bliżej i pracować nad nią.

I kolejna sprawa. Czy w sytuacji tak dużej pauperyzacji tego sektora muzealnego, kiedy dotacje na konserwację zabytków obniżone są o ponad 50%, tego typu inicjatywa jest stosowna, akurat teraz, w tej chwili? bo przecież taka restytucja, co nie ulega wątpliwości, pociągnie za sobą koszty, koszty przeniesienia, zabezpieczenia, ochrony, nadzoru, utrzymania, konserwacji. Co do tego nie mam wątpliwości. A zatem powtarzam, przy tym pochówku, że tak powiem, kultury w naszym kraju, o czym mówiliśmy, czy akurat teraz trzeba tego typu inicjatywę podejmować.

Reasumując: chciałbym znać te wszystkie opinie i dopiero na tej podstawie mogę wyrobić sobie własne zdanie co do dalszego losu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale nie wiedziałam o zmianie godziny.

Na wstępie muszę powiedzieć to samo, co pani profesor Szyszkowska, ja również, może jako świeży parlamentarzysta, nie byłam do końca świadoma charakteru tej ustawy. Uważam, to dotyczy oczywiście tego projektu, że są tu ogromne braki, mankamenty, a w zasadzie nie widać specjalnie realnych możliwości zastosowania tego projektu. Przede wszystkim restytucja dóbr kultury i restytucja zabytków to są nieprawdopodobne koszty. Ja myślę, że nikt chyba dokładnie nie wyliczył, nie zbadał, jak to może wyglądać. Poza tym jest to jednak niezgodne z pewną tradycją, z tym, co się robi w Europie, pan senator Matuszak już na ten temat mówił. Oczywiście, na przykład Grecy walczą o zwrot swoich obiektów muzealnych, ale tego się nie robi w takiej skali.

I jeszcze jedna uwaga. Chciałam nawiązać do tego, co powiedział pan senator Szafraniec. Jeżeli część dzieł sztuki wróciłaby do kościołów i stałyby się one przedmiotami sakralnymi w dosłownym tego słowa znaczeniu, ja bym się naprawdę obawiała o ich los, Panie Senatorze, dlatego że wiemy, jak trudno jest chronić obiekt w kościołach, jak liczne są kradzieże w kościołach i właściwie nie wyobrażam sobie, jak można by prawidłowo zabezpieczyć większość tych obiektów. A tu byłyby ogromne ruchy, sądząc z tego, jakie podmioty ewentualnie mogłyby o tę restytucję się starać. Jest ich mnóstwo, to byłby jakiś ogromny ruch, który powodowałby konflikty w samorządach, jak się domyślam, i liczne nieporozumienia. Tak że, generalnie, jestem przeciw, tak samo jak państwo. Dziękuję.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeszcze przede mną...)

Z zainteresowaniem wysłuchałem opinii pana dyrektora Ruszczyca i ona przekonuje mnie najbardziej - tutaj ukłon w kierunku dokonań pana dyrektora. Uważam, że przyjęcie tej ustawy mogłoby doprowadzić do następstw, których nie jesteśmy w stanie w tej chwili przewidzieć, chodzi właśnie między innymi o koszty, nie wiemy, ile instytucji i osób chciałoby, aby te dzieła sztuki zostały przemieszczane wewnątrz kraju. Mnie satysfakcjonuje ten system przekazywania muzealiów w formie depozytów do innych muzeów i myślę, że to jest takie rozwiązanie, które rozwiązałoby ten problem, wprawdzie połowicznie, ale w jakiś sposób by rozwiązało. W związku z tym przychylam się do wniosku pana dyrektora Ruszczyca.

Chciałbym powiedzieć, że również nie wiedziałem dokładnie wszystkiego na temat tej ustawy i dopiero ta dzisiejsza dyskusja dała mi jakiś obraz tego problemu. Jestem wielbicielem dzieł sztuki, jestem koneserem dzieł sztuki i uważam, że powinny one być w muzeach, w miejscach, gdzie można je zabezpieczyć, chodzi tu o zabezpieczanie, o konserwację i całą masą starań, działań, które doprowadzają do tego, że są te dzieła jeszcze w takim stanie. Sądzę, że sprawa restytucji dotyczyłaby najlepszych obiektów, bo przecież wiadomo, że nikt nie będzie się upominał o rzeczy mało warte. Ta sprawa będzie dotyczyć dzieł sztuki najwyższej klasy. I myślę, że tylko Muzeum Narodowe jest w stanie zabezpieczyć te dzieła sztuki w taki sposób, że my wszyscy, obywatele, będziemy spokojni o ich los.

Oczywiście też przychylam się do zdania senatora Szafrańca, że, powiedzmy, dzieła sakralne będą inaczej odbierane w obiektach sakralnych. Tak, zgadzam się, ale to nie jest wystarczający powód, żebyśmy ruszyli tę lawinę. Bo ja myślę, że to przypominałoby lawinę, że te trzysta, czterysta tysięcy wniosków, które wpłynęłyby do ministra kultury, spowodowałoby obstrukcję w Ministerstwie Kultury i doprowadziło do tego, że Ministerstwo Kultury nie mogłoby działać w innych kwestiach. Taka jest moja opinia na ten temat. Bardzo dziękuję.

Panie Dyrektorze, pan pozwoli, że jeszcze senator Litwiniec i potem oddam panu głos. Po panu głos zabierze pani senator Sadowska.

Zapewniam was, i oczywiście także moje koleżanki i moich kolegów senatorów, zapewniam wszystkich, że osoby, które były uprzejme podpisać się pod wnioskiem rozpatrzenia ustawy, tak bym to powiedział, nie robiły tego pod żadnym naciskiem lobbystycznym, ani politycznym, ani religijnym czy kościelnym, ani samorządowym, ani też żadnym innym.

Jeśli mogę, nie wkraczając w świadomość i w duszę osób, które zaakceptowały poruszenie tematu na posiedzeniu naszej komisji, to sięgnę tylko do własnej świadomości i wyznam, co przede wszystkim mną kierowało, poza tym, co już w swojej argumentacji przytoczyłem na początku. Kierowała mną rzecz prosta, najprostsza - intencja udostępnienia społeczeństwu dzieł sztuki, dzieł wpływających na świadomość i wrażliwość maksymalnej liczby członków naszego społeczeństwa. Wiadomo, że sztuka jest aktem działającym na ludzką wrażliwość. Jeśli ona znajduje się, tak jak tutaj wspomniał pan senator, na ołtarzu, ale nie tylko, także w ratuszu, w zwiedzanym zamku czy w każdym innym obiekcie, niekoniecznie sakralnym, pomaga kreować to, co ja, przybysz ze Wschodu, znajduję na Dolnym Śląsku, nową małą ojczyznę, ojczyznę w duszy. Pomaga kreować moją tożsamość, mój związek z Dolnym Śląskiem. I chcę zdecydowanie zaoponować przeciw poglądom pana senatora Matuszaka, że ci ludzie z Wrocławia nie potrafią czy nie chcą, czy nie są zdolni sięgnąć do tradycji aż celtyckiej, żeby stać się obywatelami Dolnego Śląska, chodzi tu o naszą małą ojczyznę w tym znaczeniu, jak ją rozumiał już Mickiewicz.

I właściwie tyle. Wola komisji zadecyduje. Ale intencje, które naszymi wstępnymi krokami kierowały, naprawdę nie były partykularne, a chodziło nam o to, o czym pozwoliłem sobie powiedzieć. Dziękuję.

Będę mówiła bardzo króciutko, dołączę do grona osób, które nie znają się na muzealnictwie, więc ja nie będę tu długo się rozwodzić na ten temat. Kieruję się tylko i wyłącznie tym, co państwo tu przekazaliście. I według mnie absolutnie czyste i klarowne intencje ma pan dyrektor Ruszczyc. Moim zdaniem, intencje państwa, panów, którzy jesteście po drugiej stronie, nie są tak oczywiste i tak czyste, dlatego jestem za tym, żeby nie rozpatrywać tego wniosku. Ja mówię o swoim odbiorze indywidualnym, po prostu przekonały mnie intencje pana dyrektora Ruszczyca, a panów intencje - nie.

Ja tylko chciałbym dodać informacje, które mi umknęły, a wydają się dosyć istotne. Galeria Sztuki Średniowiecznej nosi imię księdza kardynała prymasa Wyszyńskiego. To z jego intencji ma ona taki kształt, jaki ma. W tej chwili galeria ta przechodzi jednak gruntowny remont i modernizację. To państwo polskie przeznaczyło na to olbrzymie sumy pieniędzy, a my ten projekt realizujemy po to, żeby ta galeria była galerią XXI wieku, z najlepszymi systemami bezpieczeństwa, a aranżacja będzie taka, że nie powstydziłaby się jej nowo otwierana galeria w Luwrze. W tej chwili, co uświetni galerię, trwają zabiegi sprowadzenia z Watykanu - mamy przychylność Ojca Świętego - jednego z dużych ołtarzy Giotta jako dopełnienia tego, co już ta galeria pokazuje. Ale mówię to tylko na marginesie, by pokazać, jak ta galeria w tej chwili wygląda.

Ja odniosę się może jeszcze do uwag pana senatora Szafrańca. Zgodnie z obecną liturgią - tę doktrynę potwierdzałem u księdza prymasa kardynała Glempa i u najwybitniejszych teologów współczesnych - kościół katolicki nie zaleca, a wręcz przeciwnie, używania obiektów w kościołach. Te obiekty, jeżeli się pojawiają, stanowią tylko dekorację, a charakter liturgii ma tylko Droga Krzyżowa, stół ołtarzowy i ołtarz, przeważnie w postaci krzyża. Wszystko, co jest w kościołach, współczesnych i dawnych, stanowi tylko dekorację. Dla uspokojenia pana senatora powiem jeszcze, że większość ołtarzy, które znajdują się w Muzeum Narodowym, nigdy nie była ołtarzami kultowymi, łącznie z Memlingiem - ołtarz Memlinga nigdy nie był ołtarzem kultowym. Większość z ołtarzy, które przekazano w depozyt do Bazyliki Mariackiej, to ołtarze wotywne, czyli ołtarze fundowane przez bogatych mieszczan, które miały mówić w kaplicach o ich potędze. Nie wydaje mi się więc, że powrót ołtarzy coś tu zmieni. Nawet bowiem te, które wróciły do Bazyliki Mariackiej w Gdańsku, przechowywane są czy pokazywane w sposób daleki od jakiejkolwiek możliwości obejrzenia ich i skorzystania z form edukacyjnych. Bazylika Mariacka przed wojną była kościołem protestanckim. To protestanci jeszcze w XIX wieku oddawali dawne wyposażenie byłych kościołów katolickich, a przypomnę, że w połowie XVI wieku kościoły katolickie na terenach ziem odzyskanych stały się kościołami protestanckimi. W XIX wieku gminy protestanckie oddawały wyposażenie, które jeszcze pozostało, do ówczesnych muzeów miejskich i to przeważnie niemieckich - Gdańsk, Wrocław i wiele innych miejsc. To także z tych muzeów trafiły obiekty do Muzeum Narodowego. I proszę pamiętać, że na osiemnaście obiektów z kościoła Świętej Elżbiety dziewięć nie pochodzi z kościoła, tylko pochodzi z dawnego muzeum miejskiego miasta Wrocławia. To już w połowie XIX wieku Niemcy przekazali te obiekty.

Jeszcze jedna kwestia, która tutaj nie padła, a myślę, ze jest dosyć istotna. Już władze niemieckie na początku XX wieku zaleciły wykonanie kopii ołtarza Hansa Memlinga "Sąd ostateczny" po to, żeby oryginał był w muzeum, a kopia w bazylice. Odwracanie koła historii tylko po to, aby zadośćuczynić pewnym dążeniom, głównie niektórych proboszczów... Ja nie przyniosłem tego wywiadu, ale w jednym z wywiadów ksiądz infułat Bogdanowicz powiedział, że jego ambicją jest stworzenie najlepszej kolekcji sztuki średniowiecznej w kościele. I to jest główny cel i motyw ataków personalnych, osobistych na Muzeum Narodowe. Ta poprawka nie dotyczy tylko Muzeum Narodowego, dotyczy wszystkich zbiorów muzealnych i prosiłbym, żeby także ci, którzy nie są do tego przekonani, o tym pamiętali.

A wszystkim tym paniom i panom senatorom, których moje argumenty - nie tylko moje, bo i pani minister, ja przepraszam, że jakby wywyższam w tym momencie swoją argumentację - przekonały - uważam to zrozumienie za wielką sprawę - bardzo dziękuję.

Gdy ja powiedziałam czy zapytałam, dlaczego muzeum wrocławskie jest takie dobre, to tutaj padło takie określenie, to usłyszałam w odpowiedzi, że muzeum wrocławskie jest taką pompą ssącą, która wysysała obiekty z Nysy. Ja jestem posłanką ze Śląska Opolskiego i ja nie mam najmniejszych zamiarów wprowadzania do Sejmu czy do Senatu projektu ustawy, która by mi pozwoliła odebrać muzeum wrocławskiemu to, co zostało zabrane z muzeum w Nysie. Poza tym mam to szczęście, że biskupem na Opolszczyźnie jest bardzo mądry biskup, arcybiskup Alfons Nossol, i właśnie arcybiskup Alfons Nossol, tworząc dziesięć lat temu muzeum archidiecezjalne, nakazał księdzu doktorowi Maniurce najpierw iść na studia historii sztuki, a potem zabierać ze wszystkich kościołów Opolszczyzny te dzieła sztuki, które mu tylko wpadną w oko. I dzięki temu wiele z tych obiektów... Byłam tam niedawno. Tę Madonnę, mówi ksiądz Maniurka, zabrałem dwa lata przedtem, zanim kościół całkowicie spłonął, bo był drewniany, tę Madonnę, mówi, zabrałem rok przed spłonięciem tego kościoła. Czyli arcybiskup Nossol, hierarcha kościoła, daje przyzwolenie na to, żeby obiekty sakralne były zabierane z tych kościołów, w których są źle zabezpieczone, w których nie ma możliwości ich konserwacji. Tak że, Panie Senatorze Szafraniec, takie też jest stanowisko kościoła, takich biskupów też mamy.

I prosił pan o to, żeby przedstawić opinię. Ja ją mam, nie chciałam tego robić, ale tak jakby zostałam do tego przez pana senatora zmuszona, a raczej poproszona, przepraszam bardzo. Chodzi o protokół posiedzenia Rady do spraw Muzeów przy Ministrze Kultury i Dziedzictwa Narodowego z 17 maja 2001 r. Spotkanie było prowadzone przez podsekretarza stanu pana Stanisława Żyrowskiego, rada muzeów kończy w tym roku swoją pięcioletnią kadencję, ale cały czas przewodniczył jej profesor Andrzej Rottermund, dyrektor Zamku Królewskiego, i pierwszym punktem posiedzenia tej rady była informacja o projekcie ustawy o zmianie ustawy o muzeach posła Longina Pastusiaka. I w tym protokole napisano, że pozostali członkowie rady zostali zapoznani z najbardziej kontrowersyjnym rozdziałem 4a projektu, dotyczącym restytucji muzealiów. Wywiązała się ożywiona dyskusja, w której padły między innymi stwierdzenia, że poseł Longin Pastusiak przygotował projekt zmiany ustawy o muzeach, by przeprowadzić swoje plany restytucji kilkunastu obiektów z muzeów do pomorskich kościołów i jest to element jego kampanii wyborczej. Problem restytucji dotyczy kilkuset tysięcy obiektów z muzeów na terenie całego kraju. Wyrwanie tych kilkunastu muzealiów mogłoby wywołać falę żądań zwrotów, opustoszałyby muzea narodowe. Funkcjonowanie ustawy o muzeach w wersji posła Pastusiaka zniszczyłoby tworzone przez pięćdziesiąt lat kolekcje, nie odtwarzając stanu wcześniejszego, z powodów czysto politycznych i interesów lokalnych. Projekt ustawy bardzo niejasno określa kwestię własności obiektów. Kościoły, które przejęły znaczną część rewindykowanych z muzeów obiektów, nie mają obowiązku prowadzenia inwentarza i innej dokumentacji, nie dysponują też właściwym zabezpieczeniem. Stworzyłoby to znaczne zagrożenie dla zabytków. Do tej pory postanowienia w sprawie dóbr kultury pozostawały w rękach fachowców. Obecnie, zgodnie z tym restytucyjnym projektem zmiany ustawy, wpływ na kształt kolekcji miałyby decyzje polityczne, a nie odpowiedzialni za nie muzealnicy. I wszyscy obecni członkowie rady wyrazili zdecydowanie negatywną opinię o projekcie posła Longina Pastusiaka. I przykro mi, Panie Senatorze Litwiniec, przepraszam, Panie Senatorze, ja teraz zwracam się do pana, że być może nie wiedział pan o tym, że wśród obecnych członków rady, którzy wyrazili zdecydowanie negatywną opinię o projekcie posła Pastusiaka, był również dyrektor Muzeum Narodowego we Wrocławiu.

I na zakończenie, pan Zeidler zapytał mnie, czy taki jest styl myślenia socjaldemokracji, zwątpił, czy w ogóle to jest socjaldemokracja. Zdaje mi się, że trochę lepiej wiem, jaki ma program socjaldemokracja, bo to moja partia, w której jeszcze do tej pory jestem zastępcą sekretarza generalnego. To, co powiedziała pani senator Szyszkowska - ład w państwie i stabilizacja. I dlatego byliśmy przeciwni ustawie reprywatyzacyjnej w takiej postaci, w jakiej była forsowana przez poprzedni rząd, i również jesteśmy przeciwni temu, aby polskie muzea zostały ogołocone z muzealiów. Dziękuję bardzo.