1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 26 lutego.

Będziemy procedować według następującego porządku obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lutego bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, druk senacki nr 69. Punkt drugi: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lutego bieżącego roku ustawy budżetowej na 2002 r. w zakresie dotyczącym kultury i w zakresie dotyczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Punkt trzeci: sprawy różne.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu gości, witam pana posła Jana Byrę, wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, witam panią dyrektor Hannę Lipińską, witam panią dyrektor Ewę Ziemiszewską z Ministerstwa Kultury, witam pana dyrektora Kazimierza Waszczuka, witam również przewodniczącego Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki pana Jana Budkiewicza, a także witam panią Urszulę Góral i panią Urszulę Gitel. Witam serdecznie, przepraszam za kłopoty z odczytaniem nazwisk.

Chciałem poinformować, że pierwszy punkt będziemy rozpatrywać niejako oddzielnie, chcielibyśmy go zakończyć do godziny 17.30, w drugiej części, budżetowej, rozpatrzymy kolejne punkty.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę, który był sprawozdawcą punktu pierwszego w Sejmie.

Sejm proponuje przyjęcie i wprowadzenie trzech zmian do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Pierwsza, techniczna, dotyczy ust. 6 w art. 15. Do tej pory były wątpliwości prawne, kto, kiedy i w jakim trybie może powoływać i odwoływać zastępców dyrektora instytucji kultury. Zmiana ust. 6 w art. 15 doprecyzowuje, że jeśli takie stanowisko istnieje, to statut tejże instytucji rozstrzyga, kto i w jakim trybie powołuje i odwołuje zastępcę lub zastępców dyrektora instytucji kultury.

Druga zmiana dotyczy nowych ust. 2a i 2b w art. 21a, które usuwają obecnie obowiązujące ograniczenia w przekazywaniu instytucji kultury pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Przypominam państwu senatorom, że od 1 stycznia 1999 r. trzysta dziewięćdziesiąt jeden instytucji, które były w gestii rządu albo wojewodów, przeszły do samorządów powiatowych lub gminnych, sztywno je przypisano rozporządzeniem rządu. Dzisiaj, gdyby chcieć zmienić ten stan rzeczy, musiałby się zebrać rząd i podjąć w tej sprawie decyzję. A są takie sytuacje, kiedy dany samorząd jest biedny i chciałby przekazać to innemu samorządowi. On chce to uczynić, ale nie ma dzisiaj podstaw prawnych do takiego przekazania. To nowe rozwiązanie daje podstawę prawną do podjęcia takiej decyzji. Zastrzegam, musi być też zgoda obu stron, czyli jeden chce przekazać, a drugi chce przejąć.

Trzecia zmiana dotyczy dodania nowego rozdziału 2a, który rozstrzyga kwestię czasu pracy w instytucjach kultury. Największe kłopoty mają dyrektorzy teatrów, bo tam czas pracy ma swoją specyfikę. Przy określonej stałej puli pieniędzy mamy do czynienia z taką oto praktyką, że raz się płaci za nadgodziny, a drugi raz tak naprawdę się płaci za czas wolny. I żeby te pieniądze racjonalnie wydatkować, proponujemy, aby w przypadku pracowników instytucji kultury wprowadzić czas rozliczeniowy nie trzymiesięczny, jak to mówi kodeks pracy, ale dwunastomiesięczny. Czyli zachowujemy normę pięciu godzin pracy w ciągu dnia, czterdzieści w ciągu tygodnia, ale nie jako sztywną tygodniową, tylko rozliczaną rocznie. Druga zmiana dotyczy tego, że można wprowadzać przerywany czas pracy w ciągu dnia - ta przerwa nie może być jednak dłuższa niż pięć godzin. I wreszcie powiedziane jest, że dla pracowników instytucji kultury w uzasadnionych przypadkach nie stosujemy przepisu kodeksu pracy, który mówi, że dzienna norma pracy nie może być większa niż... Przepraszam, chodzi o to, że w uzasadnionych przypadkach chcemy przyjąć tę zasadę kodeksową, dopuszcza się sytuację, że czas pracy dzienny będzie wynosił aż dwanaście godzin. Patrzę na pana senatora Kutza i myślę, że zna takie przypadki, kiedy jakieś spektakle albo przygotowania do spektaklu trwały właśnie tyle.

Z jednym tylko wyjątkiem nie zgodziliśmy się z propozycją rządową. Otóż rząd proponował, a tak naprawdę resort pracy proponował, abyśmy skreślili art. 31 w ustawie, który przewiduje, iż minister kultury w porozumieniu z ministrem pracy przygotują rozporządzenie dotyczące taryfikatora wynagradzania pracowników instytucji kultury. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej tłumaczyło to niezgodnością z kodeksem pracy. My to sprawdziliśmy i mamy kilka ekspertyz, które przeczą tej opinii.

Ponadto, przypominam Wysokiemu Senatowi, iż w ustawie o bibliotekach i w ustawie o muzeach jest ustawowy wymóg zdobywania pewnych kwalifikacji, aby zająć określone stanowiska - kustosza, starszego kustosza, bibliotekarza itd. I my uważamy, że skoro istnieją pewne wymogi kwalifikacyjne do zajmowania pewnych stanowisk, to temu równocześnie powinna towarzyszyć jakaś gradacja finansowa. Czyli żeby na przykład dany organizator instytucji kultury, wójt czy burmistrz, nie dawał pieniędzy pani Zosi za ładne oczy, tylko za przygotowanie merytoryczne. Jeśli jest ktoś, kto ma kwalifikacje starszego bibliotekarza, żeby zarabiał więcej niż młodszy bibliotekarz, mimo że młodszy bibliotekarz na przykład ma ładniejsze oczy. I tyle, dziękuję bardzo.

Panie Pośle, to nie jest wniosek formalny, ale mnie zastanawia pewna rzecz, o której może powinniśmy pamiętać. Wprowadzając bowiem dwunastomiesięczne rozliczenie czasu pracy, jak gdyby pozbawiamy artystów prawa do zwolnień lekarskich. Wiem, że panu się to wydaje niezwykłe, ale tak jest, jeżeli rozliczało się czas pracy przy nagraniach, zarówno w teatrze, jak i w filharmoniach, bywały takie historie, że artyści mieli tak zwane nadgrania. W przypadku kiedy tych nadgrań nie ma, to wypełniali normę, zwyczajnie wypełniali normę, ale zazwyczaj, od czasu do czasu, zdarzały się koncerty czy przedstawienia ponadnormowe i wtedy były jakieś dodatkowe gratyfikacje. A w sytuacji, kiedy artysta będzie chory we wrześniu i we wrześniu będzie jakaś określona liczba koncertów, to czas jego zwolnienia lekarskiego zostanie wliczony w roczną liczbę koncertów. Ja nie twierdzę w tej chwili, że to rozliczenie dwunastomiesięczne jest niewłaściwe, bo ono dla budżetu, dla funkcjonowania instytucji jest ze wszech miar właściwe. Ale warto, żebyśmy przy głosowaniu mieli świadomość, że odbieramy im prawo może nie do korzystania ze zwolnień lekarskich, ale do rozliczenia w całości czasu pracy, także i tego, który wykorzystują na zwolnienia lekarskie. Jest coś takiego.

Panie Pośle...

Wedle mojej wiedzy, w czasie choroby też się pracownikowi płaci.

Dziękuję bardzo.

Właściwie nie zgłaszam wniosku, tylko chciałem zapytać, czy nie byłoby prostsze rozliczanie czasu pracy tak, jak to jest w szkolnictwie wyższym - pensum roczne, liczba godzin, które należy przepracować, i czy się je przepracuje wiosną, jesienią, w lecie czy w nocy, to nikogo nie obchodzi, bo rozlicza się z całego pensum. Ten system liczenia przerw jest bardzo skomplikowany, musi być prowadzona cała dość skomplikowana księgowość dotycząca godzin przepracowanych i godzin nieprzepracowanych. Dziękuję.

Nie wydaje mi się, aby to było możliwe. Taka jest specyfika tej pracy, tutaj mamy do czynienia z twórczością, a nie z urzędnikami i z czasem pracy. Jest sezon artystyczny i jest przerwa. Jeden dyrektor teatru wprowadza więcej premier, inny mniej. Nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy twórców traktować jak urzędników.

Dziękuję bardzo.

Tak, ja tylko chciałam, jeśli można, powiedzieć, że jestem pracownikiem naukowym i uważam, że to rzeczywiście jest zupełnie co innego niż praca w teatrze.

Chciałam jeszcze spytać - ja już tu o tym rozmawiałam z panem przewodniczącym - o tę przerwę, która ma trwać nie dłużej niż pięć godzin. Czy są jakieś dodatkowe regulacje, które by mówiły, że ta przerwa ma trwać nie krócej niż określoną liczbę godzin?

W ustawie mówimy o przerwie trwającej nie dłużej niż pięć godzin, ale przyznam się pani senator szczerze, że w tej chwili nie znam odpowiedzi na pytanie, skąd się wzięła ta liczba, czy z kodeksu pracy, czy z norm unijnych. Przepraszam bardzo, nie potrafię odpowiedzieć, to był projekt rządowy.

(Senator Krystyna Doktorowicz: Ja dlatego pytam, że... Ale może pan senator Kutz...)

Chciałem powiedzieć, że jest taki zwyczaj, nie tylko zwyczaj, myślę, że jest to praktyka usankcjonowana jakimś dawnym prawem. Taka była zasada, że aktor po próbie musi, powinien mieć cztery godziny przerwy. To, czy oni kończą próbę o drugiej, jeśli grają, nie ma znaczenia. Czasem próba jest o wiele bardziej wyczerpująca, jeśli chodzi o wysiłek psychofizyczny, niż spektakl i musi być cztery godziny przerwy przed spektaklem. To jest taki kanon, który istnieje w teatrze. Formuła, że nie dłużej niż pięć, mu nie przeczy, tylko z kolei mówi, że pracodawca też ma pewną gwarancję i może tego okresu nie przedłużać. To znaczy, że gdzieś tam na przykład o pierwszej można kończyć. Ja tu nie widzę sprzeczności, raczej myślę, że to jest dbałość o kierownictwo, o dyrektorów, żeby to się jakby nie rozpływało, dlatego że tutaj, w każdym razie w teatrze czy w podobnych dziedzinach, takich sztywnych ram ustalić się w ogóle nie da, taka to jest bowiem praca. A i tak niezależnie od tej ustawy, która jest wielkim postępem i przez środowiska jest oczekiwana, to i tak w konkretnych przypadkach, zgodnie z wolą ludzi, którzy będą chcieli coś zrobić, będzie to wszystko burzone. Ale oczywiście, zasadniczo gwarancja prawna musi w tej praktyce być.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Można?)

Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi senatora Kutza. Chciałem powiedzieć, że zgłosiliśmy do pana przewodniczącego wniosek, który wynikł z wniosków dyrektorów i związków funkcjonujących w teatrach, aby zapis mówiący o tym, że nie więcej niż pięć godzin, zmienić, dając dwie granice - nie mniej niż trzy godziny i nie więcej niż sześć. A z czego to wynika? Senator Kutz na pewno potwierdzi moje słowa. Jeżeli jest taka sytuacja, że w teatrze nie ma próby, to na przykład pracownicy techniczni przychodzą na godzinę ósmą i pracują do jedenastej, potem mają przerwę do godziny siedemnastej, bo muszą przygotować spektakl, który zaczyna się o dziewiętnastej. Aktorzy przeważnie przychodzą na godzinę osiemnastą. Jeżeli jest próba w teatrze, to zwyczajowo zaczyna się o godzinie dziesiątej, kończy o czternastej, i znowuż jest czas przerwy co najmniej do siedemnastej. I chodziłoby o to, aby była zasada, która mówi, że nie mniej niż trzy godziny, bo co ma zrobić człowiek, jeżeli mu zostaje półtorej godziny. Wtedy, można powiedzieć, nie ma dobrej organizacji pracy w teatrze, a takie sytuacje się zdarzają. I stąd wniosek dyrektorów teatrów i związkowców, a miałem okazję z nimi tę kwestię omawiać, żeby był zapis mówiący, że nie mniej niż trzy godziny i nie więcej niż sześć godzin.

Chcę jeszcze powiedzieć kilka zdań co do tego, o czym mówił poseł Byra - że nie wiadomo, skąd się wzięło, być może jest to w kodeksie pracy. W kodeksie pracy, proszę państwa, także jest rozliczanie trzymiesięczne, tu sugerujemy, żeby było dwunastomiesięczne. Tak więc musimy to dopasować, przepraszam, Wysoka Izba musi tak dopasować, by było tak, jak jest w życiu, bo chyba prawo powinno odzwierciedlać życie. Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że nie ustawiam się w opozycji do tych rozwiązań, one nie powodują jakichś rozterek z mojej strony. Wydaje mi się, że ustawy powinny wychodzić naprzeciw społecznym zapotrzebowaniom i te zapotrzebowania, moim zdaniem, w jakimś sensie formalizować, ubierać, określać prawem. W związku z tym mam pytanie: czy rzeczywiście istnieje zapotrzebowanie społeczne na taki przekaz, czy ma to tylko charakter jednostkowy? Czy nie będzie to po prostu takie martwe prawo? Nie sądzę bowiem, żeby jednostki samorządu przyjmowały jakieś instytucje kultury zwłaszcza w sytuacji niedofinansowania, w sytuacji marginalizowania. Stąd też obawiam się, czy to nie będzie takim martwym prawem. To jedna rzecz. Druga: czy ewentualnie pracownicy danej instytucji kulturalnej będą mieli coś do powiedzenia, czy mogą wyrazić swoją opinię, bo w końcu ten przekaz może nastąpić, w myśl tej ustawy, bez brania pod uwagę ich zdania? Wydaje mi się, że chyba dobrze byłoby, żeby oni przynajmniej wyrazili swoją opinię. To właściwie są te dwa zasadnicze pytania i jeśli pan poseł byłby uprzejmy odpowiedzieć na nie, to będę wdzięczny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, tu są już dwie sprawy. Może najpierw co do tego czasu pracy...

Dziękuję.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Szafrańca: jeśli chodzi o pracowników, to rozważaliśmy tę kwestię podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu i także uznaliśmy, że w końcu nie można tych ludzi traktować jak worków z piaskiem. Ale przypominam, że decyzja dotycząca przekazania danej placówki z jednego samorządu do drugiego to nie jest jakaś gabinetowa decyzja wójta, starosty czy marszałka sejmiku, to się musi odbywać na ogólnych zasadach, to znaczy w drodze uchwały danej rady - rady gminy, miasta, powiatu czy sejmiku. A jeśli uchwała, to uchwała dwóch podmiotów. Przypominam, że każda uchwała każdego samorządu jest - jak pan wie - oceniana pod względem prawnym przez wojewodę, więc jeśli pojawiłyby się wątpliwości, pretensje, uwagi, skargi, to istnieje formalnie tryb odwoławczy. Jeśli będą pretensje, spory, to wtedy można się zwrócić do wojewody, żeby takiej decyzji samorządu nie poparł, żeby ją skreślił. Jest więc tutaj jakaś kontrola.

Czy ten zapis jest pusty, czy nie? Rzeczywiście, podczas debaty były zgłaszane przez część posłów uwagi, że my piszemy prawo, które być może nie będzie wykorzystane. Wszystkie zapisy, żeby było jasne, w tym projekcie ustawy to nie jest wymysł ani rządu, ani posłów, to pomysł środowiska, to dyrektorzy teatrów albo samorządowcy przyszli do nas z prośbą, żeby zmienić prawo, bo im to prawo przeszkadza w normalnym funkcjonowaniu.

Ja znam jeden przykład, kiedy tak naprawdę bez podstawy prawnej przekazano jedną instytucję drugiej - chodziło o biuro wystaw artystycznych, dla którego organem założycielskim, organem prowadzącym był starosta, a prezydent miasta Słupska dogadał się z marszałkiem sejmiku pomorskiego i to przejął - nie wiem, na jakich zasadach, ale chyba tak naprawdę bez podstawy prawnej. Wiem, że jest wiele takich przypadków, że dany samorząd chce się tego pozbyć, bo nie ma pieniędzy, nie ma oferty albo nie ma możliwości rozwijania. Czy drugi będzie chciał przejąć, tego nie wiem. Pan na pewno zna taką firmę Polska Orkiestra Włościańska imienia Karola Namysłowskiego w Zamościu. Były wojewoda wnioskował do ministra, żeby zostało to przy prezydencie miasta, bo ówczesny wojewoda chciał być szefem dużej instytucji kultury. Popełnił błąd, bo ta firma powinna być przy sejmiku wojewódzkim, bo tam ma większą możliwość prezentacji swojego dorobku. Stało się inaczej. My dajemy możliwość prawną. A czy ktoś z tego skorzysta, nie wiem, ale będzie mógł, jeśli będzie chciał.

Ja chcę państwu zwrócić uwagę jeszcze na pewne kwestie, w których mogą się pojawić jakieś kłopoty prawne. Przede wszystkim, jeśli Polska przyjmie unijne normy kodeksu pracy, to w dyrektywie europejskiej jest zapis o tym, że każdy pracownik musi mieć w ciągu doby jedenaście godzin odpoczynku i jeśli przyjmiemy dyrektywę, to to będzie sprzeczne z tą regulacją. Przypominam bowiem, że ta regulacja pozwala na dwanaście godzin pracy dziennie i pięć godzin przerwy, to już mamy szesnaście, a jeszcze do tego jedenaście godzin odpoczynku - doba tylu godzin nie ma. Będzie kolizja z prawem, ale ona może się pojawić w przyszłości, kiedy przyjmiemy dyrektywę unijną.

Poza tym są problemy, które dotykają jednostki, ale ważnej jednostki - twórców pełniących równocześnie funkcje dyrektorów danej instytucji kultury. Szef placówki, teatru czy filharmonii, ma jakieś pensum i na przykład w ramach swojej pensji ma dać dwa koncerty albo dwa przedstawienia w miesiącu. On chce robić więcej, ale te placówki także obejmuje ustawa kominowa. I co wtedy? Są tutaj pewne kłopoty prawne. Wedle mojego przekonania te kłopoty można obejść, bo taki szef placówki niestety będzie musiał sam ze sobą podpisać umowę o dzieło i wtedy niejako będzie mógł obejść ustawę kominową.

Jeszcze chciałem zwrócić państwu uwagę na pewien drobiazg, którego nikt z tej ustawy nie wyczytał. Z ogólnej ustawy o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej wynika, że jeśli likwiduje się placówkę kultury, to mienie, majątek przechodzi do skarbu państwa. I tak powiat ma na przykład biuro wystaw artystycznych i przekazuje je do sejmiku. Przyjmując tę regulację, zakładamy, że może się teoretycznie zdarzyć taka sytuacja, że nowy podmiot, który przejął i prowadzi tę instytucję, może chcieć za pięć lat tę instytucję zlikwidować. I będzie wówczas taka paradoksalna sytuacja, że będzie musiał oddać majątek temu samorządowi, od którego przejął. Ktoś jest słaby, przekazuje majątek drugiemu, a drugi plajtuje albo likwiduje i musi przekazać temu samorządowi, od którego zabrał. Wydaje mi się, że lepiej byłoby, gdyby w takiej sytuacji nie przekazywać temu, od którego się zabrało, tylko oddać majątek na rzecz skarbu państwa. Proszę to prześledzić w ustawie. Dziękuję.

W nawiązaniu do tego, co mówił pan poseł, chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że my byliśmy przecież na takim zjeździe dyrektorów teatrów z całej Polski w Radziejowicach, gdzie przede wszystkim po raz pierwszy widziałem środowisko tak bardzo oczekujące na te rozwiązania i je chwalące - to jest ustawa, która leżała kilka lat, chyba z pięć albo sześć, ona pochodzi chyba jeszcze z czasów Unii. Z drugiej strony był nasz kapryśny minister, który ku zaskoczeniu nas wszystkich okazał się entuzjastą tej ustawy, to znaczy widzi w tym prawie, które tutaj mamy przed sobą, tak jak pan to zresztą potwierdził, jednak jakiś postęp. Rzeczywiście jest to ustawa z inicjatywy ludzi, którzy na co dzień zajmują się, że tak powiem, praktyką. Ustawa ma pełne poparcie ludzi, którzy robią w Polsce teatr, a znakomita część dyrektorów to również twórcy, nie są to tylko urzędnicy, którzy według niej mają jakoś rządzić etatami.

Zwłaszcza interesuje mnie to, co mówił tutaj przedstawiciel związków, w teatrach bowiem jest jeden taki mechanizm, który wiąże się z aktorami, a drugi, który wiąże się z personelem technicznym. Personel techniczny musi przyjść odpowiednio wcześniej i odpowiednio później wychodzi, bo przygotowuje i potem jakby likwiduje to, co jest na scenie. Ale myślę, że przecież to wszystko się mieści w tej ustawie. Podejrzewam, że tu nie ma sprzeczności interesów między tak zwaną załogą a aktorami i dyrekcją.

Bardzo proszę, senator Litwiniec.

Gorąco chciałem poprzeć to, o czym nam pan tutaj mówił, że ustawa powstała właściwie z inicjatywy teatrów, ludzi sceny, z ich wołania i parlament, jeśli podejmie decyzję o wejściu jej w życie, będzie w pełni kompatybilny z wolą ludu.

Chciałbym tylko podziękować za wysłuchanie i namawiam panie i panów senatorów, żeby państwo możliwie szybko przyjęli tę ustawę. Dziękuję za uwagę.

Ja tylko mam taką uwagę co do przerw, które tutaj są sugerowane. Przecież jeżeli chodzi o zespoły kabaretowe i estradowe, to w żadnym wypadku to nie może być zachowane, bo w przypadku powodzenia spektaklu gra się raz rano i dwa razy wieczorem, o siedemnastej i dwudziestej, zostanie to więc czystą teorią. Taką mam uwagę. Poseł Byra też zna ten problem, z naszego lubelskiego podwórka, bo graliśmy niekiedy i cztery razy w ciągu dnia. Jak jest powodzenie, to nikt nie będzie patrzył na przerwy.

Panie Senatorze, ja myślę, że przy dwunastomiesięcznym rozliczaniu tego powodzenia, da się to wszystko dobrze ustawić.

Jeszcze raz chcę nawiązać do wypowiedzi senatora Kutza. Nie ma oczywiście konfliktu między zespołem aktorskim a technicznym. Ale zespół techniczny, z przyczyn oczywistych, musi przyjść wcześniej i wyjść później. Trzeba więc uwzględnić tę część zespołu, która jest dłużej, bo ci, co są krócej, i tak się zmieszczą. Stąd ta propozycja od trzech do sześciu. Dziękuję.

Wcześniej zabrałem głos tak krótko w związku z oświadczeniem, że żegna nas poseł sprawozdawca, chciałbym jednak bardzo podpisać się pod tą propozycją, żeby podejść bardziej elastycznie, to znaczy rozszerzyć czas niezaliczanej do dnia pracy przerwy w czasie pracy. Ja ze swego doświadczenia dyrektora teatru mogę podać wiele takich przykładów, kiedy teatr w ciągu dnia, wieczorem grał na przykład dwa różne przedstawienia, bo są zamówienia, zwłaszcza podczas jakichś specjalnych uroczystości, festiwali itd. I ci, którzy grają drugie przedstawienie, muszą od próby porannej czekać dłużej do swojego wejścia na scenę. I dlatego też rozszerzenie tych granic, wcale niewadzące prawu, do sześciu czy nawet siedmiu godzin spowodowałoby po prostu niepopadanie w konflikt z literą prawa. Dziękuję.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Kultury chcieliby odnieść się do tego wszystkiego, co zostało do tej pory powiedziane?

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to mam uwagę tylko co do określenia tego przerywanego czasu pracy, chodzi o tę relację trzy - sześć godzin. Jestem dzisiaj w poważnym kłopocie, ponieważ nie mam skonsultowanej tej uwagi z ministrem pracy. Rozumiem jednak, że zwrot "nie mniej niż trzy godziny" mieści się w tym "nie dłużej niż pięć godzin". Ale wydłużenie tego czasu z pięciu godzin na sześć budzi moje wątpliwości, czy nie będzie to w sprzeczności z kodeksem pracy - tu prosiłabym o skonsultowanie.

Jeżeli chodzi o sprawę rozliczania czasu pracy pracowników technicznych i pracowników innych w teatrach, to też nie widzę problemu, ponieważ ten czas pracy może być rozliczany w każdym przypadku indywidualnie, czyli może to być czas pracy dla niektórych pracowników, jak rozumiem, przerywany, a dla innych - nieprzerywany. Ten ukłon zaś w stosunku do środowiska, żeby rozliczać w terminie dwunastomiesięcznym, łączy się tak naprawdę z pracownikami, którzy bezpośrednio zaangażowani są w granie w spektaklach, czyli tak nie wprost dotyczy pracowników technicznych. I to rozliczanie czasu pracy może być w każdym przypadku różne.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pani senator dotyczące zwolnień lekarskich, to według mojej wiedzy wynagrodzenie rozliczane jest przy zwolnieniu lekarskim tak jak za urlop wypoczynkowy, czyli bierze się średnią z trzech miesięcy. I tu, być może, o ile ktoś miałby dużo nadgodzin, to byłoby to rozliczane inaczej, ale rozumiem, że ta średnia rozłożyłaby się wtedy również na dwanaście miesięcy. Dziękuję.

Proszę państwa, Panie Przewodniczący, ja chciałam zwrócić uwagę, że skrócenie tego dopuszczalnego czasu przerwy do pięciu godzin jest nierealne, bo na przykład filharmonia ma próbę do godziny dwunastej, a koncert zaczyna się o dziewiętnastej. I to jest norma. A to jest siedem godzin. Przepraszam, po prostu tak się pracuje.

Ja mam taką propozycję - oddajmy głos Biuru Legislacyjnemu, które zapewne również chciałoby się odnieść do tego, tym bardziej że przedstawiło nam opinię, w której sugeruje poprawki. A co do tego czasu pracy, to za moment.

Poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne odnoszą się przede wszystkim do art. 21a i dotyczą formy, w jakiej dokonuje się przekazania instytucji kultury. Dotychczas była to forma porozumienia, teraz została sprecyzowana jako umowa cywilno-prawna. Wydaje się, że wystarczyłoby użycie jedynie formy umowy, nawet nie cywilno-prawnej, tylko po prostu umowy, ponieważ to w takiej sytuacji w zupełności wystarcza. To jest pierwsza poprawka. Z niej wynika poprawka druga. Jeżeli chodzi o użycie samego wyrazu "umowa", to jest to w ogóle kwestia nazewnictwa w ustawie, ponieważ w tej samej ustawie art. 21 już mówi o zawieraniu umowy, a nie mówi o umowie cywilno-prawnej. Dlatego uważam, że wyraz "umowa" wystarczy w zupełności.

Pani dyrektor Ziemiszewska się zgłaszała.

To, że w formie umowy cywilno-prawnej, zostało tutaj dopisane na wyraźną prośbę posłów. Dotychczas bowiem rzeczywiście stosuje się formę porozumienia i jest to umowa cywilno-prawna. Na prośbę posłów nastąpiło doprecyzowanie. Jestem teraz więc znowu w kłopocie, bo porozumienie dotychczasowe to była forma cywilno-prawna i na prośbę posłów nastąpiło doprecyzowanie, że jest to forma umowy cywilno-prawnej, więc skreślenie teraz porozumienia i zostawienie zwrotu "w formie umowy cywilno-prawnej" byłoby trudnością.

Może jeszcze pani z Biura Legislacyjnego.

Wydaje się, że użycie obu form jest po prostu powtórzeniem i dlatego jeżeli dodajemy teraz, że jest to umowa cywilno-prawna, to jest to określenie ściślejsze, znane z prawa cywilnego i ono wydaje mi się w tym momencie jak najbardziej adekwatne, w zupełności zastępuje porozumienie. Wydaje mi się poza tym, że umowa jest określeniem ściślejszym niż porozumienie, porozumienie jest określeniem szerszym.

Bardzo proszę jeszcze raz, jest okazja, żeby to wyjaśnić.

W świadomości naszych instytucji kultury funkcjonuje jednak w tej chwili forma porozumienia, a to jest tylko doprecyzowanie. Ja się zgadzam z panią, że to jest to samo. Ale można przyjąć rozszerzająco, a można zawęzić bądź do porozumienia, bądź do umowy cywilno-prawnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to przeniesienie praktyki do ustawy. Tylko że w tym momencie, według Biura Legislacyjnego, trafne jest wyłącznie użycie formy umowy, bez zbędnego powtórzenia słowa "porozumienie".

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że możemy swój stosunek do tych propozycji wyrazić w głosowaniu.

W czasie, kiedy państwo, III Rzeczpospolita przekazywała swoje aktywa do samorządów, uczestniczyłem jako radny także w takiej dyskusji, czy przy takiej okoliczności powinno być użyte określenie "umowa" czy też "porozumienie". We Wrocławiu zgodziliśmy się na słowo "porozumienie", aczkolwiek porozumienie rzeczywiście nie wiąże w ramach kodeksu cywilnego tak jednoznacznie dwóch stron, jest to raczej ze strony państwa rodzaj daru na rzecz samorządu, ale przy spełnieniu warunku, że samorząd chce tę ofiarę, ten dar przyjąć. Musi więc nastąpić bardziej coś w rodzaju aktu duchowego. Dlatego też mowa była o porozumieniu pomiędzy państwem jako najwyższą formą organizacji a samorządem, podmiotem, który albo przyjmie tę ofiarę, ten dar, albo też nie przyjmie. Tak wtedy interpretowano te stosunki przekazywania majątku państwowego do samorządu. Stąd też wniosek, że jeśli mamy już podmioty symetryczne, na przykład gminę i urząd marszałkowski, to powinniśmy używać określenia "umowa". A czy to będzie umowa określona precyzyjnie jako cywilno-prawna, czy pozostaniemy przy samym pojęciu umowy, to na ten temat ja już nie chcę zabierać głosu.

Już tak en passant chcę powiedzieć, że nie jest tak, że tego rodzaju ruchy, przekazujące w formie umowy z jednego podmiotu samorządowego do drugiego, to daleka przyszłość. Ja znam już kilka takich przypadków, że ze strony placówek kultury są sugestie, a nawet pewnego rodzaju działania lobbistyczne, żeby duże, bogate podmioty przejmowały duże, drogie placówki. Tak jest na przykład we Wrocławiu. Opera, która jest wielkim ciężarem dla bardzo skromnego, trzy razy mniejszego budżetu kultury przy marszałku województwa dolnośląskiego, chciałaby być dzieckiem Wrocławia, karmionym przez Wrocław. Faktem jest, że pada przy tym argument, że 90% widzów to mieszkańcy tego wielkiego, bogatego miasta. Na pewno też miasto będzie mogło łatwiej unieść ciężar wołania o kasę - tak powiem familiarnie - niż województwo dolnośląskie, które każdy grosz ekstra odejmuje z ust biednych domów kultury. Taka jest prawda życia. A zatem ruchy tego typu będą, bo takie wołanie będzie rozlegało się po Polsce.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że pan podniósł bardzo istotną kwestię, rzecz do przemyślenia w przyszłości między innymi w naszej komisji. Jest to kwestia dość chyba jednak niefortunnego przydziału w 1999 r. instytucji kultury w terenie tak, że bogate miasta mają mniej instytucji od biedniejszych sejmików. Ale to jest problem na późniejszą dyskusję.

Następstwem przekazywania instytucji kultury między jednostkami jest poprawka zawarta w tekście ustawy zmieniającej, w pkcie 3, która w art. 21b dodaje teraz oprócz organów administracji rządowej również jednostki samorządu terytorialnego. I wydaje mi się, że zabrakło analogicznej zmiany w ust. 2 art. 21b.

(Głos z sali: Tak, Pani Mecenas.)

Kolejna poprawka dotyczy już przepisów odnoszących się do czasu pracy, czyli w szczególności dodawanego przepisu art. 26e. To jest taka poprawka mająca na celu przeredagowanie tego przepisu, ponieważ jego konstrukcja jest niejasna i może wprowadzać mylną interpretację, że w art. 140 §2 kodeksu pracy jest jakaś inna norma, inne odesłanie. Przeredagowanie polegałoby na zmianie treści tego przepisu.

Jeszcze jedna poprawka dotyczy art. 26a, który mówi o tym, że do pracowników instytucji kultury stosuje się przepisy kodeksu pracy z zastrzeżeniem przepisów art. 26b i 26e, przy czym art. 26e jest wyjątkiem i dlatego proponujemy tutaj wyłączyć go z tego zastrzeżenia w art. 26a.

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że to jest jasne. A co z tą poprawką szóstą?

Proszę państwa, myślę, że jeśli nie ma innych już głosów w tej sprawie... Czy jeszcze może ewentualnie ministerstwo? Nie.

W związku z tym mam taką propozycję, żebyśmy tego czasu pracy, tej propozycji związku zawodowego z uwagi na ostrożność procesową dzisiaj nie przegłosowywali. Przyjmiemy to zaś jako materiał do uzgodnienia z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej - nie wiem, czy pani dyrektor, czy ewentualnie my to załatwimy. Zgłosimy tę poprawkę podczas debaty plenarnej - jako poprawkę komisji lub któryś z senatorów ją zgłosi - i zapewne uda się ją przegłosować, mając pewność co do jej poprawności. Czy można ewentualnie zaproponować takie rozwiązanie, żebyśmy nie głosowali nad czymś, o czym wszystkiego do końca nie wiemy? Można, prawda? Dziękuję bardzo.

Teraz proponuję głosowanie nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Może po kolei.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, uważam, że ponieważ pierwsze trzy poprawki wynikają z tej samej zmiany, to może je łącznie przegłosujemy.

Proszę państwa, trzy pierwsze poprawki przegłosujemy łącznie.

Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, żeby nie było określenia "porozumienie", ale określenie "umowa"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, po wyrazie "rządowej" dodaje się wyrazy "lub właściwa jednostka samorządu terytorialnego".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki szóstej?

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Informuję, że ustawa została przez komisję przyjęta jednogłośnie.

Potem będziemy pracować zgodnie z porządkiem obrad.

Witam na drugiej części naszego posiedzenia. W tej części obrad mamy rozpatrzyć uchwaloną przez Sejm w dniu 15 lutego ustawę budżetową na 2002 r. w zakresie dotyczącym kultury oraz w zakresie dotyczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Myślę, że powtarzać informacji o tym, w jaki sposób budżet Ministerstwa Kultury został potraktowany w projekcie ustawy na 2002 r., nie muszę, komisja już odbyła taką dyskusję i państwo zostali poinformowani i przeze mnie, i przez pana ministra Celińskiego, że cięcia, które dotknęły resorty, w przypadku Ministerstwa Kultury są szczególnie dotkliwe. Ale dzięki argumentacji, dzięki wsparciu posłów i senatorów udało nam się w sejmowej Komisji Finansów Publicznych doprowadzić do zwiększenia planu wydatków budżetowych na rok 2002 dla części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" o kwotę 27 milionów 600 tysięcy zł. Z tego szczególnie została zasilona Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, bo o sumę 5 milionów zł, z czego 4 miliony zł zostały przeznaczone na wydatki majątkowe. Została także uwzględniona pozycja, która w ogóle w budżecie Ministerstwa Kultury nie była przewidywana, to znaczy kwota 1 miliona 150 tysięcy zł na zakup książek dla bibliotek samorządowych. Mówiliśmy również o tym, jak tragiczna jest sytuacja bibliotek, ile trzeba dokonywać zakupów, żeby pozostawała tak zwana odnawialność zbioru, więc ta kwota bardzo nas cieszy.

Likwidowany jest urząd kinematografii, a w projektowanym budżecie została zapisana kwota, o ile dobrze pamiętam, 3 milionów zł, ale są zobowiązania, i to zobowiązania wymagalne sądownie, to znaczy podpisane już umowy, a w wielu przypadkach zostały wyprodukowane już filmy, powiem więcej, nie tyle, że wyprodukowane, ale nawet już były pokazane i zdążyły zejść z ekranów. Argumentacja, że pewne zobowiązania po prostu likwidowany komitet kinematografii musi spłacić, by nie być przedmiotem, podmiotem ciągłych procesów sądowych, przemówiła i w związku z tym sejmowa Komisja Finansów Publicznych zwiększyła budżet na dofinansowanie zadań z zakresu kinematografii o 4 miliony zł.

Największa kwota, 17 milionów 450 tysięcy zł, została przeznaczona przez sejmową komisję na sfinansowanie pozostałych zadań z różnych dziedzin kultury, z czego 4 miliony zł na zadania z zakresu mniejszości narodowych. Weźmy pod uwagę, że w projekcie budżetu ministerstwa mniejszości narodowych dotyczyły praktycznie największe cięcia, bo w roku 2001 było to około 6 milionów zł i ta suma została zmniejszona do 1 miliona 700 tysięcy zł, w związku z tym te 4 miliony zł, które zostały dołożone przez Komisję Finansów Publicznych, są praktycznie na poziomie wykonania budżetu roku 2001 i satysfakcjonują przedstawicieli mniejszości narodowych.

Pozostała kwota 13 milionów 450 tysięcy zł i tak jest kwotą, która nie pozwoli ministerstwu na wsparcie wielu inicjatyw kulturalnych. Przypomnę, że w roku 2001 na tego typu wspieranie różnego rodzaju inicjatyw kulturalnych, czyli na tak zwane dotacje, ministerstwo wydało 70 milionów zł. W projekcie budżetu było 7 milionów zł, czyli dziesięciokrotnie mniej. Dodanie tych 13 milionów zł nie daje więc nawet jednej trzeciej tego, co w roku ubiegłym było wydane.

Żeby jednak zakończyć optymistycznym akcentem, powiem, że nie jest sztuką pomagać kulturze w momencie, kiedy ma się do wydania dużo pieniędzy, bo to jest po prostu rozdawnictwo, ale sztuką jest sprawić, aby przy pomocy państwa, przy pomocy dobrze tworzonego prawa i życzliwości dla wszelkich działań oddolnych stworzyć taką atmosferę, żeby kultura nawet w tak trudnych warunkach mogła w dalszym ciągu się rozwijać.

Chciałam jeszcze państwu powiedzieć - z całym szacunkiem dla Instytutu Pamięci Narodowej i z docenieniem historycznej roli, jaką ten instytut spełnia -że instytut ten, zatrudniając ponad tysiąc osób, zajmuje się małym wycinkiem naszej historii, to znaczy latami 1944-1990. To nawet nie jest półwiecze. A naczelne archiwa państwowe, które zatrudniają tylko około tysiąca trzystu pracowników, zajmują się wiekami, kilkuset latami naszej historii, toutes proportions gardées po prostu. Bardzo proszę w związku z tym, żeby senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu nie poparła wniosku senackiej komisji sprawiedliwości o odebranie 2 milionów zł archiwom państwowym na rzecz Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani minister.

Czy chodzi o 2 miliony zł, czy o 20 milionów zł?

Oczywiście, tej prośbie akurat uczynimy zadość, dlatego że archiwa państwowe - to taka ciekawostka przyrodnicza - dysponują budżetem 57 milionów zł, a IPN - 83 milionów zł, po zmianach. Te proporcje są więc tutaj jakieś zupełnie dziwne i musimy w kolejnych budżetach do tego odnosić się sprawiedliwie. Mam nadzieję, że tak będzie.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pani minister Jakubowskiej?

Pani Minister, ja mam pytanie bardzo krótkie, ale jednocześnie bardzo ważne. Tak się składa, że wczoraj konsultowałam budżet resortu kultury z przedstawicielami instytucji artystycznych w moim województwie. Dyrektorzy bibliotek na pewno bardzo się ucieszą z informacji, że został zwiększony budżet na zakup książek do bibliotek samorządowych. Tak się składa, że w latach poprzednich, mimo że w budżecie resortu zagwarantowane były minimalne środki, to jednak były one rozprowadzane nieprawidłowo. Dyrektorzy bibliotek mówili wyraźnie, że książki musieli odbierać z jednego punktu z Poznania i bardzo często były to takie książki, które w bibliotekach były im nieprzydatne. W związku z tym mam pytanie: czy resort kultury zastanawiał się już nad tym, jakie są możliwości, by te książki zostały tak rozprowadzone, aby autentycznie odpowiadały na zapotrzebowania dyrektorów bibliotek powiatowych? To jedna rzecz.

I drugie pytanie: czy jest jakakolwiek szansa, żeby te 2 miliony zł, które nasza komisja chciała przywrócić z powrotem IPN, można byłoby przeznaczyć właśnie na kupno książek do bibliotek samorządowych? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator, my zbadamy tę sprawę, do nas nie docierały takie sygnały. Głównym problemem bibliotek, zgłaszanym nam również przez Sekretariat Komisji Kultury NSZZ "Solidarność" i nie tylko, to była kwestia obowiązywania przy zakupach bibliotecznych ustawy o zamówieniach publicznych, na to najbardziej biblioteki się uskarżały. W przypadku kupowania jednego tytułu bowiem - nie kupuje się przecież książek na tony - nie można robić przetargu, bo jeżeli jest jedno wydawnictwo... Ja się śmieję, że to jest tak, jak robienie przetargu na rolę Hamleta, a wygrywa ten halabardnik, który zagra ją najtaniej. Tak samo jest w przypadku książek. My razem z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych podjęliśmy już inicjatywę, która zmierza do nowelizacji ustawy tak, żeby biblioteki mogły kupować blisko, tanio, najlepiej u wydawcy, nawet bez pośrednictwa hurtownika czy nawet księgarni. Tę sytuację, o której pani senator wspomniała, oczywiście zbadamy, zobaczymy, jak to wyglądało i dlaczego są tego typu skargi.

Jeżeli zaś chodzi o drugą sprawę, o to zwiększenie, to jest to decyzja sejmowej Komisji Finansów Publicznych. To się jednak nie odbywało w ten sposób, że z jednej instytucji oddawano do drugiej. Komisja Finansów Publicznych procedowała w ten sposób, że najpierw dokonywano cięć w budżetach instytucji, w których te budżety były zbyt duże. Na przykład są instytucje, których budżety nie przechodzą przez Ministerstwo Finansów, a trafiają dopiero do Sejmu. Jedyne zmiany, jakie mogą być w nich dokonane, to są zmiany wprowadzone przez parlament. Takich instytucji jest ponad dziesięć - to są Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, właśnie IPN, o którym mówimy, NIK, Kancelaria Prezydenta itd. Ja już mówiłam o tym, że wiele z tych instytucji w momencie, kiedy zrozumiało trudną sytuację, w jakiej znajduje się gospodarka i budżet państwa, starało się ograniczyć swoje budżety, wiedząc, że nawet minister finansów, gdyby one były duże, nie będzie w nie ingerował. W przypadku IPN zaś nastąpiła sytuacja wyjątkowa, ponieważ instytut przedstawił budżet, w którym przy wszystkich cięciach - w Ministerstwie Kultury, w całym resorcie te cięcia wynosiły ponad 15% - planuje się wzrost o 26%, w tym na inwestycje o 260%. W związku z tym sejmowa Komisja Finansów Publicznych uznała, że ten budżet nie spełnia kryteriów i nie może być taki w sytuacji, w jakiej znajduje się gospodarka i w jakiej znajdują się finanse państwa. I te różne pieniądze - na przykład z budżetu Kancelarii Prezydenta zdjęto 9 milionów zł, z NIK też te pieniądze zostały zdjęte - zostały tak jakby włożone do wspólnego worka i rozdzielone na te instytucje, które wydawały się Komisji Finansów Publicznych pokrzywdzone, były to właśnie mniejszości narodowe, resort kultury itd. Nie można więc dokonać takiego prostego przełożenia, że to, co dołożono Ministerstwu Kultury, zostało zabrane z IPN, nie. I w związku z tym tutaj jest wskazanie - bo senacka komisja sprawiedliwości musi wskazać skąd zabrać - na te archiwa i ja bym bardzo optowała za tym, żeby jednak te pieniądze w archiwach zostały. W już zatwierdzonym budżecie istnieje możliwość przesunięć w ramach resortu do 5%, co w przypadku resortu Ministerstwa Kultury wynosi 16 milionów zł. I jeżeli okaże się, że sytuacja bibliotek samorządowych rzeczywiście jest na tyle tragiczna, że nawet zwiększenie o te 1 milion 500 tysięcy zł na zakup książek to jest za mało, to my po prostu rozpatrzymy ten pomysł, już po otrzymaniu budżetu, kiedy będzie wiadomo, ile to będzie, dlatego że już po zwiększeniu nawet teraz przez sejmową Komisję Finansów Publicznych budżetu archiwów państwowych on jest mniejszy i wynosi 86% w stosunku do wykonania ubiegłego roku. A, jak mówię, są tam dokumenty z XIII, XIV, XV wieku, które znajdują się w tragicznych warunkach, czasami aż przeżyć nie można tego, że coś, co jest świadectwem naszej historii, po prostu niszczeje. Te pieniądze również pozwolą mikrofilmować dokumenty, bo niektóre się rozpadają i jest to ostatnia chwila, żeby je zachować dla potomnych. W związku z tym, z całym szacunkiem dla książek, dla bibliotek samorządowych, chciałabym zauważyć, że co roku ukazują się nowe książki, wspaniałe i jeżeli sytuacja się poprawi, to na pewno będą kupowane, a to, co się znajduje w archiwach państwowych, w niektórych przypadkach jest już po prostu nie do odtworzenia.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Wczoraj w rozmowie z panem profesorem Kieresem obiecałam mu, że ze względu na sympatię dla niego, a nie dla instytutu, nie będę wnioskowała o zmniejszenie dotacji dla tegoż instytutu. Ale nie byłabym sobą, Pani Minister, gdybym nie zadała pani pytania: czy skoro instytut w porównaniu z całym resortem kultury jest tak dobrze finansowany, to nie można by dołożyć temu instytutowi ze względu na okres historyczny, jaki obejmuje jego działalność, trochę obowiązków? Czy to nie Instytut Pamięci Narodowej powinien zająć się takimi muzeami, jak muzeum Gross-Rosen, Majdanek i Oświęcim?

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, zanim odniosę się do pani propozycji, chciałam powiedzieć - jeszcze raz zaznaczając, że doceniam rolę Instytutu Pamięci Narodowej -że pani dyrektor Daria Nałęcz wielokrotnie już zwracała uwagę na fakt, pisała też do ministra sprawiedliwości, poprzedniego i obecnego, że w swojej działalności Instytut Pamięci Narodowej wykracza poza ustawę, którą został stworzony, tak jakby budował swoją wielkość poprzez zawłaszczanie kolejnych obszarów należnych archiwom państwowym, na przykład żąda wydawania dokumentów wydziałów do spraw wyznań w urzędach wojewódzkich, wydawania akt sądowych itd. Myślę, że w momencie, gdyby rzeczywiście dyrekcja Instytutu Pamięci Narodowej dokładnie trzymała się litery ustawy, to te środki, prawie dwukrotnie większe od środków na wszystkie polskie archiwa państwowe, wystarczałyby w zupełności. Ja nie chcę mówić tutaj o różnych pomysłach, które na szczęście zostały zaniechane przez dyrekcję Instytutu Pamięci Narodowej, a które nawet nie dotyczyły zasobów archiwalnych, tylko stworzenia poziomu socjalnego dla pracowników, bo to było wielokrotnie opisywane i państwo zapewne zdają sobie z tego sprawę.

Myślę, że ten budżet, który pan profesor Kieres przedstawił parlamentowi i który został zmniejszony w niewielkim stopniu - w mojej osobistej ocenie, a mówię to prywatnie, nie jako minister kultury - i tak w zupełności wystarcza na cele, które zostały postawione w ustawie. Ja wolałabym odwrotną sytuację, to znaczy, żeby muzeami i archiwaliami nadal zajmowały się archiwa państwowe i Ministerstwo Kultury, ale miały na to trochę więcej pieniędzy.

Kto z państwa chciałby zadać pytanie pani minister, względnie cokolwiek skomentować?

Panie Przewodniczący, ja słyszałam, że został skierowany również do senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu przez panią dyrektor Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych wniosek w sprawie pewnego zapisu...

Tak, Pani Minister. Ja myślę, że...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Ja całkowicie popieram ten wniosek.)

...ten wniosek zgłosimy podczas debaty plenarnej, a teraz poinformuję Wysoką Komisję, że wniosek dotyczy wpisania archiwum państwowego do art. 49, gdzie są wymienione instytucje zwolnione z dwudziestoprocentowej opłaty ze środków specjalnych. Dla archiwum państwowego to znacząca kwota, dla budżetu to jest nieco ponad 300 tysięcy zł, pani dyrektor Daria Nałęcz mówi, że ze dwa dachy w swoich archiwach chętnie by za to załatała. Myślę, że Senat się przychyli do tego wniosku, ale chyba lepiej będzie, jeśli ten wniosek zostanie zgłoszony.

Ja tylko chciałam powiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Kultury. My popieramy.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Wiem, że pani minister była uprzejma poprzeć ten wniosek, i myślę, że Ministerstwo Finansów, a to za chwilę, także odniesie się do niego z życzliwością. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jeśli pani nie otrzyma jeszcze dodatkowych pytań, to pozwolę sobie podziękować za tę bardzo aktywną część naszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo i ponieważ jeszcze o finansach Ministerstwa Kultury będzie mowa w kontekście opinii Ministerstwa Finansów, to pozwolę sobie tutaj zostawić fachowców, moich kolegów, a ja państwa pożegnam. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja chciałabym odnieść się tylko do tej propozycji dotyczącej archiwów państwowych, bo jeżeli chodzi o budżet Ministerstwa Kultury, to nie mam żadnych uwag ani sugestii. Jeżeli chodzi o tę propozycję, aby wyłączyć archiwa państwowe z art. 49 projektu ustawy budżetowej, to należy zauważyć, że zrealizowanie tego wniosku spowoduje ubytek dochodów budżetu państwa o 237 tysięcy zł i jeżeli nie nastąpi zrekompensowanie tego ubytku, to wówczas będziemy mieli o taką samą kwotę zwiększony deficyt budżetowy. Jeżeli więc państwo senatorowie przyjęlibyście tę propozycję, to należałoby wskazać, w jaki sposób ten ubytek będzie zrekompensowany, ponieważ nie może być zmieniony deficyt budżetowy. To jedna kwestia. A poza tym dokonanie stosownych zapisów w art. 49 będzie wymagało jednocześnie zmiany załącznika, o ile dobrze pamiętam, nr 5 ustawy budżetowej, gdzie pokazane są środki specjalne w poszczególnych częściach i pokazana jest wpłata do budżetu państwa, a tej wpłaty nie byłoby przy dokonaniu zmian, które są proponowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Jeśli pani pozwoli, to my będziemy jednak deliberować nad tym niewielkim, naprawdę niewielkim fragmentem budżetu, a bardzo znaczącym dla archiwum państwowego. Jeśli się nie powiedzie, to trudno, ale będziemy się bardzo starać. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Dorota Kempka.

Pani Dyrektor, czy ja źle zrozumiałam, bo my mówiliśmy, że wprowadzenie tej poprawki do art. 49 da archiwum kwotę 400 tysięcy zł? Pani wymieniła mniejszą kwotę. Która z kwot jest prawdziwa?

Ta poprawka tutaj tak na gorąco się pojawiła, dokładnie jeszcze nie zdążyłam sprawdzić, ale w moich notatkach jest z tego tytułu - takie są wpływy do budżetu państwa ze środka specjalnego - kwota 237 tysięcy zł. Ale może jeszcze dokładnie sprawdzimy. Przepraszam bardzo, ale my nie znamy tego wniosku, dopiero tutaj na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się o nim. Byłaby to jedynie różnica w kwocie, tak? Zaraz sprawdzimy to w odpowiednim załączniku.

Ja przypominam sobie, że tam była mowa o 300 tysiącach zł, nie o 400 tysiącach zł. Czyli różnica dotyczy tylko tej kwoty między 297 tysięcy zł a 300 tysięcy zł, to jest bardzo niewielka różnica, a pani senator Kempka podała sumę 400 tysięcy zł, a ja słyszałem o trzystu...

Pani senator Sadowska zna kwotę.

Proszę państwa, to są szacunkowe dane. Szacuje się, że w 2002 r. kwota ta może wynieść - chodzi o te wpływy ze środka specjalnego - około 2 tysięcy zł, czyli 20%, które należałoby odprowadzić do budżetu państwa z tego środka, wynosiłoby w takim przypadku 400 tysięcy zł. Są to dane przybliżone, bo przecież nie można z góry przewidzieć, jakie faktycznie będą wpływy z tego środka specjalnego.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, ta informacja zawarta jest w załączniku nr 5 dotyczącym środków specjalnych, zakładów budżetowych, w poz. 1 "środki specjalne". Tu jest taka tablica, która obrazuje, jakie są wpływy z tego tytułu do budżetu państwa. I w kolumnie 8 w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" jest wprowadzona kwota 2 miliony 274 tysiące zł, przy czym na tę kwotę 2 miliony 274 tysiące zł składają się następujące pozycje: dział 801 "Oświata i wychowanie" - 1 milion 197 tysięcy zł, to też jest z tytułu wprowadzenia tej regulacji, która jest zawarta w art. 49, w dziale 854 "Edukacyjna opieka wychowawcza" - 840 tysięcy zł i w dziale "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", a więc tam, gdzie są właśnie archiwa państwowe - kwota 237 tysięcy zł. I te kwoty są brane pod uwagę przy wyliczaniu dochodów i deficytu budżetu.

Tak jak powiedziałam, jeżeli zmienimy zapis art. 49, to następuje automatyczny ubytek dochodów budżetu państwa i automatyczne zwiększenie deficytu budżetowego o tę kwotę. Więc jeżeli państwo nie poczynicie innych zmian, to wówczas po prostu będziemy mieli taką sytuację, że zwiększycie państwo, może nieświadomie, deficyt budżetowy. Ja mam tutaj zapisaną, tak jak powiedziałam, kwotę 237 tysięcy zł, to jest 20% planowanych przychodów z tytułu środka specjalnego. To jest ten problem.

Dziękuję bardzo pani dyrektor za to wyjaśnienie.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie budżetu ministra kultury?

Ja mam tylko pytanie w kontekście tego, co powiedziała pani dyrektor. Ja rozumiem, że nasza moc jest taka, że jeżeli wprowadzimy tę poprawkę, to jako komisja automatycznie musimy przedstawić sposób wyrównania tego deficytu, ponieważ nasza decyzja wpływa także na zupełnie inne postanowienia w budżecie państwa. To jest może mała kwota, ale ze względów formalnych to jest pewne naruszenie.

Tak, oczywiście, mamy tego świadomość i zrobimy wszystko, żeby było jak należy, lub nie zrobimy tego wcale, dlatego nie zgłaszamy tego na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję uprzejmie, że jeśli nie ma żadnych głosów w tej sprawie, nie wprowadzamy żadnych zmian, to komisja ma obowiązek sformułować opinię dla Komisji Finansów Publicznych. Taką opinię przygotujemy, jeśli komisja nas do tego upoważni, a w opinii zawrzemy sformułowania, które będą nazywać rzeczy po imieniu, a więc powiemy o tym bardzo, bardzo dramatycznie szczupłym budżecie na kulturę i przedstawimy taką sugestię, żeby się podobna sytuacja już więcej nie powtórzyła. Jest to niestety bardzo szczupły budżet, pozwala jedynie przetrwać, nie jest to wcale budżet twórczy, nie jest to budżet kreatywny. W tej opinii takie stwierdzenia postaramy się zawrzeć.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby tę część budżetu przyjąć bez poprawek?

Informuję, że 10 senatorów głosowało za przyjęciem budżetu ministra kultury i 3 przeciw. Dziękuję bardzo.

Część trzecia dotyczyć będzie budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Witam serdecznie pana prezesa, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, witam dyrektora Kuffla z krajowej rady, witam raz jeszcze panie z Ministerstwa Finansów.

Szanowni Państwo, miałem już okazję prezentować Wysokiej Komisji nasze wstępne oczekiwania dotyczące budżetu. Decyzją Sejmu w projekcie budżetu, który trafił do Senatu, nasz projekt został obniżony o 4 miliony zł, z czego 1 milion 500 tysięcy zł z wydatków majątkowych i 2 miliony 500 tysięcy zł z wydatków bieżących. Wydatki majątkowe to są przede wszystkim nakłady na planowaną przez nas inwestycję, czyli budowę siedziby. Jeżeli ta decyzja, która znalazła się w ustawie w wersji sejmowej, zostanie utrzymana, to tym samym inwestycja nie będzie mogła być rozpoczęta i koszty, które ponosimy ze względu na wynajem i wszystkie inne koszty związane z rozrzuceniem siedziby będą niestety nadal aktualne. Pozwoliłem sobie już w tej chwili przygotować wystąpienia do przewodniczących komisji sejmowych, a także senackich, na wypadek gdyby ta decyzja się utrzymała, z prośbą o pomoc w uzyskaniu siedziby z zasobów skarbu państwa. Wielokrotnie ta sprawa wracała. W tej chwili, kiedy realizowany jest program oszczędnościowy, kiedy likwidowane są urzędy, zwracaliśmy się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z prośbą o wskazanie siedziby z zasobów skarbu państwa, niestety dostaliśmy odpowiedź odmowną, skarb państwa nie dysponuje żadnym budynkiem, który byłby zwalniany przez likwidowane urzędy.

Jeśli chodzi o wydatki bieżące, to chciałbym poinformować, że dzięki wyjątkowej życzliwości i zrozumieniu ze strony naszego gospodarza, wynajmującego nam siedzibę, czyli episkopatu, udało nam się wynegocjować obniżenie stawki czynszu, co powoduje zmniejszenie w stosunku do pierwotnie planowanej kwoty o 329 tysięcy zł w skali roku. Tak więc na czynsz byłoby nam potrzebne 1 milion 900 tysięcy zł. Na razie budżet się w tej kwocie nie zamyka, ponieważ Sejm proponuje znacznie większe ograniczenie wydatków. Tutaj jesteśmy związani umowami i większego ograniczenia niż to, co dzięki dobrej woli wynajmującego - należy tak powiedzieć - uzyskaliśmy, trudno się spodziewać. Być może jeszcze w trakcie roku, w zależności od sytuacji, w jakiejś mierze da się obniżyć te nakłady.

Tak jak już poprzednio wspominałem, jeśli chodzi o wynagrodzenia osobowe pracowników, to pozycja jest zamrożona, nie ma tutaj żadnej zmiany w stosunku do roku 2001. Oszczędności, które musimy wprowadzić w wydatkach bieżących, będą więc faktycznie musiały być związane z działalnością merytoryczną, częściowo z zakupem usług, częściowo z ograniczeniem nakładów związanych z monitorowaniem programu, organizowaniem konferencji, zlecaniem ekspertyz itd. Zgodnie z projektem ustawy wydatki bieżące miałyby być ograniczone o kwotę 2 milionów 500 tysięcy zł. Co to faktycznie oznacza? Jak już informowałem, w tym roku w budżecie krajowej rady w wydatkach bieżących znajduje się kwota 1 milion 200 tysięcy zł na składkę do programu "Media Plus", realizujemy tę sprawę, w tej chwili jest już ogłoszony konkurs na dyrektora Media Desk, czyli osobę zarządzającą tymi środkami, to jest 1 milion 200 tysięcy zł, które pojawiły się po raz pierwszy w budżecie krajowej rady. De facto więc realne wydatki bieżące krajowej rady będą, czy byłyby w 2002 r. niższe o mniej więcej 10% w stosunku do roku 2001. Gdyby nie wyłączyć przed nawias tej kwoty na składkę do "Media Plus", to w liczbach bezwzględnych jest to obniżenie budżetu o 5%.

Na tym skończę, bo myślę, że już po prostu nawiązuję do tego, o czym już państwa senatorów informowałem.

Panie i Panowie Senatorowie, kto z państwa ma pytania, względnie wnioski, propozycje do przewodniczącego i do budżetu?

Bardzo proszę, senator Szafraniec.

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o pewną sprawę, w którą byłem kiedyś zaangażowany, będąc jeszcze członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chodzi mi mianowicie o pełnomocników terenowych. Kiedyś ich zadaniem było monitorowanie lokalnych stacji radiowych, a także lokalnych stacji telewizyjnych, które, co tu dużo mówić, jeśli mają świadomość, że nie są monitorowane, to wtedy dosyć często dochodzi do kolizji z prawem, z ustawą o radiofonii i telewizji - na jednym z posiedzeń mówiliśmy o tym, jak bardzo przekraczane są zapisy dotyczące na przykład reklam. Gdyby ci pełnomocnicy byli usytuowani w odpowiedni sposób, to zapewne wyłapywaliby nadawców, którzy pozostają w kolizji z zapisami ustawowymi, a to dawałoby krajowej radzie argument, by stosować kary, a kary z kolei byłyby jakąś formą, że tak powiem, wkładów do budżetu państwa.

Chcę pana przewodniczącego zapytać: czy pieniądze na pełnomocników terenowych będą w jakimś sensie ograniczone? Jak będzie wyglądał ten monitoring? I jeśli trzeba byłoby pieniędzy na monitoring, to jakiego rzędu byłaby to suma, by po prostu tym monitoringiem objąć cały kraj?

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, powiem kilka zdań szerszego wprowadzenia. Akurat dzisiaj na posiedzeniu komisji sejmowej była mowa o programach regionalnych telewizji. Ja przy tej okazji dokonałem na gorąco pewnych obliczeń i nie ma żadnej możliwości, żeby stale monitorować wszystkie programy. W Polsce nadawcy radiowi i telewizyjni, koncesjonowani i publiczni emitują rocznie około półtora miliona godzin programów. W krajowej radzie w departamencie monitoringu pracuje piętnaście osób, więc to, co możemy zrobić i staramy się robić, to jest przygotowanie monitoringu zgodnie z planem z punktu widzenia oceny poszczególnych problemów. W ostatnim czasie przygotowywaliśmy duży monitoring dotyczący audycji wyborczych w czasie kampanii wyborczej - to zresztą krajowa rada robiła zawsze, jak pan senator pamięta. Przygotowujemy w tej chwili monitoring dotyczący integracji europejskiej. Prowadzony był monitoring związany z odnawianiem koncesji - trudno powiedzieć, że jest to monitoring, raczej przygotowywanie opinii w związku ze skargami, niedawno na przykład wydana została decyzja, która wymagała oczywiście przygotowania opinii, co z kolei wymagało czasu. Tyle możemy zrobić.

Jeśli chodzi o umowy z tak zwanymi pełnomocnikami terenowymi, w roku 2001 wydaliśmy na ten cel 230 tysięcy zł, planowaliśmy w pierwotnym budżecie 290 tysięcy zł. Jak będzie trzeba ograniczyć poszczególne pozycje, trzeba będzie ograniczyć budżet do poziomu mniej więcej, tak wynika z pierwszej przymiarki, 200-210 tysięcy zł, czyli w stosunku do roku ubiegłego nieco obniżyć. Częściowo monitorowanie programów, pozawarszawskich, mówiąc najogólniej, jest dokonywane przez sprowadzanie kaset. Nadawcy są zobowiązani do rejestrowania programu i na żądanie takie programy są nam dostarczane, choć oczywiście nic w pełni nie zastąpi monitorowania na miejscu, bo to wiąże się także z możliwością spojrzenia na lokalną problematykę, na to, na ile stacja na nią reaguje. Jeśli chodzi już wprost o budżet, to planowaliśmy na to 290 tysięcy zł, jeśli pozostaną te cięcia, które Sejm zaplanował, będzie to około 200- 210 tysięcy zł.

Rzeczywiście sprawa jest bardzo istotna i bardzo ważna. Jeśli można byłoby utrzymać monitoring w 2002 r. na poziomie 2001 r., to tutaj prosiłbym szanowną komisję, żeby się zastanowiła. Nie jest to zbyt ogromna suma, a wykorzystanie tych pełnomocników terenowych może rzeczywiście dać argumenty krajowej radzie i zdyscyplinować nadawców, a zdyscyplinować ich można jakimś takim elementem finansowym. Dlatego też zależałoby mi bardzo, gdyby komisja zwróciła na ten element uwagę.

Ale, Panie Senatorze, może poprawkę by pan uprzejmie zgłosił? My oczywiście będziemy zwracać uwagę.

Panie Przewodniczący, ja mam takie pytanie. W związku z tym ograniczeniem aż o 4 miliony zł - ja rozumiem, że inwestycja wypadła całkowicie...

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun: Całkowicie.)

To na czym będziecie się koncentrować, żeby oszczędzić? Poza tym zmniejszeniem na monitoring, z 290 tysięcy zł na 210 tysięcy zł, bo to rzeczywiście jest różnica...

Właściwie będzie to dotyczyć w jakiejś mierze wszystkich rozdziałów, paragrafów, poczynając od wszelkich wydatków związanych z monitoringiem, zlecaniem ekspertyz, przez koszty organizowania konferencji, podróże krajowe i zagraniczne, szkolenia pracowników, także staramy się negocjować koszty dokumentacji prasowej. Będzie to dotyczyć również badań słuchalności i oglądalności, zakupu usług remontowych, prenumeraty prasy - zwróciłem się w tej chwili i do członków krajowej rady, i do dyrektorów, żeby przeanalizowali, z jakiej prasy mogą zrezygnować. Po prostu ciułamy te brakujące złotówki i tysiące. Ogromne wydatki przeznaczone są na czynsz, choć tu sporo udało się oszczędzić pieniędzy, a liczymy, że może uda się jeszcze więcej dzięki życzliwości naszych gospodarzy. Pan dyrektor jest w kontakcie z poszczególnymi dyrektorami departamentów i tysiąc po tysiącu stara się zaoszczędzić.

Panie Przewodniczący, może ja bym zwrócił się do pani dyrektor z pytaniem, czy nie wyszukałaby gdzieś tych 90 tysięcy zł na monitoring?

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, nie widzę takiej możliwości.)

Panie z Ministerstwa Finansów nie po to tutaj są. Nie ma takich możliwości.

Ja chciałabym wrócić do wniosku postawionego przez pana senatora Szafrańca. Zdaję sobie sprawę z tego, że sprawa monitoringu jest niezmiernie ważna i odgrywa ważną rolę w działalności, którą prowadzi krajowa rada, i pamiętam okres, kiedy w poprzedniej kadencji z dużym bólem obcinaliśmy środki finansowe na tę działalność. Ale czy jest taka możliwość w takim razie, czy pan senator się nie zastanawiał nad tym, żeby swoją uwagę, swoje zapytanie ująć w dwóch punktach. Po pierwsze, komu zabrać z rezerwy celowej, żeby przyznać krajowej radzie te 290 tysięcy zł?

(Senator Jan Szafraniec: Dziewięćdziesiąt.)

I po drugie, czy jest możliwość, Panie Przewodniczący, żeby w ramach tych oszczędności, które już musicie wprowadzić do swojego budżetu, jeszcze wygospodarować te środki na monitoring? Przepraszam, że tak stawiam pytanie, ale zdaję sobie sprawę...

To nie jest ostateczna decyzja, krajowa rada jeszcze musi też się nad tym zastanowić. Wydaje mi się, że to ograniczenie, jakie w tej chwili roboczo proponujemy, to jest najwięcej, co możemy w tym momencie w tym paragrafie oszczędzić. Budżet krajowej rady ma bardzo dużo sztywnych wydatków. To są zarówno wydatki płacowe, które w sposób oczywisty są sztywne, jak również formalnie nie do przesunięcia opłaty związane właśnie z siedzibą i z różnymi zobowiązaniami, także z tym, co musimy kupić na zewnątrz, poczynając od oprogramowania przez różnego rodzaju wyniki badań. Pole manewru jest więc tu bardzo nieduże. Ale w grę wchodzi tu wszystko, na czym można zaoszczędzić, poczynając od benzyny - już prosiłem członków krajowej rady, żeby, na ile to możliwe, korzystali z pociągów, jeśli to wychodzi taniej, bo jeśli jazda pociągiem powoduje konieczność zapłacenia za nocleg, to nie ma sensu. Chodzi właśnie o to, żeby każdorazowe decyzje podejmować, biorąc pod uwagę taką analizę efektów. To wszystko nie są wielkie kwoty, bo to właśnie jest jakieś 90 tysięcy zł, ale to jest także kwestia zlecenia wielu godzin pracy, a nie jest łatwo zatrudnić ludzi do tego monitoringu - choć zawsze jakoś się udawało - kiedy krajowa rada oferuje wynagrodzenie w wysokości 7 zł za godzinę.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, skierować pytanie do pana przewodniczącego?

Jeżeli nie, to pozwólcie państwo, że przystąpimy w takim razie do głosowania.

Dziękuję bardzo. Informuję, że budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji został przyjęty 9 głosami za, przy 4 wstrzymujących się.

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję, Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo serdecznie paniom.

Mamy ostatni punkt do zrealizowania - sprawy różne.

Panie Przewodniczący, ja chciałem wrócić do tych sugestii, które zgłaszaliśmy na ręce pana przewodniczącego, dotyczących tematów, jakimi komisja nasza mogłaby się zająć. Wydaje mi się, że już nadszedł stosowny czas, żebyśmy ewentualnie pomyśleli o jakiejś konferencji albo o jakiejś inicjatywie naszej komisji. W związku z tym zgłaszam postulat, żebyśmy podyskutowali na ten temat.

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, pragnę pana poinformować, że w maju mamy wyjazdowe posiedzenie komisji na temat muzeów, muzeów narodowych i muzeów samorządowych, zaś na przełomie września i października zrealizujemy spotkanie na temat zachowań Polaków - ten temat pan był uprzejmy nam zasugerować - zgłosiliśmy już to panu marszałkowi i tę sesję będziemy organizować wspólnie, oczywiście uwzględniając sugestie pańskie i wielu innych. Ten temat nas zafrapował i będziemy organizować sesję. Również w czerwcu będzie - to już kto zechce, ale pod patronatem Komisji Kultury i Środków Przekazu - sesja popularnonaukowa w powiecie radomskim, w Sycynie, związana z najbliższymi obchodami roku Jana Kochanowskiego, szykuje się naprawdę bardzo interesująca sesja. Ja na najbliższym posiedzeniu komisji przekażę na piśmie państwu senatorom wszystkie te sugestie programowe i mam nadzieję, że wraz z upływem czasu będziemy wprowadzać kolejne propozycje, i wyjazdowych posiedzeń, i konferencji. Na 7 maja jest zaplanowana konferencja, również pod auspicjami Komisji Kultury i Środków Przekazu, zainicjowana przez panią profesor Szyszkowską, pod tytułem "Moralność polityków". A więc coś się, Panie Senatorze, dzieje.

Ja wiem, że bardzo gęsto jest od tych seminariów, konferencji, ale ja bym zaproponowała - może na przyszłość - debatę na temat kultury narodowej, mówiliśmy już tutaj w tej komisji, że w zasadzie brakuje nam takiej poważnej debaty na ten temat, która zainteresowałaby wszystkie środowiska. Również brakuje nam poważnej debaty na temat telewizji, już nie mówmy o teatrach, o innych mediach, o innych problemach, które są bardzo ważne, ale czy można by się zająć telewizją, zrobić już nie tylko małe seminarium, ale żeby była to debata, która się nie kończy. Dzisiaj mamy na przykład problem ośrodków regionalnych, który jest bardzo poważny, dlatego że w zasadzie to jest koniec ośrodków regionalnych, to jest koniec spraw lokalnych i regionalnych w telewizji, a wiemy, jakie to może rodzić skutki ogólne. Ja chciałabym tylko rzucić taką myśl, żeby nasza komisja zajęła się telewizją, ale żeby była to taka debata bardzo szeroka. Dziękuję bardzo.

Tytułem komentarza - dzisiaj uczestniczyłem w posiedzeniu sejmowej komisji na temat misji telewizji. Nawiasem mówiąc, była to głównie informacja jedynie o Trójce, o kanale trzecim, który rusza 3 marca, a więc ta misyjność w ujęciu, o który pani chodzi, chyba nie została jednak wyeksponowana, choć, przyznam szczerze, nie byłem do końca posiedzenia, w związku z tym trudno mi powiedzieć, jakie były ostateczne wnioski. Dziękuję bardzo.

Chciałabym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza sprawa: ja również chciałabym zgłosić propozycję przeprowadzenia sesji, konferencji naukowej poświęconej polityce kulturalnej. Wprawdzie ostatnio określenie "polityka kulturalna" było niemodne, ale chyba powinniśmy do tego wrócić, ponieważ wiele złych rzeczy, które się w ostatnich czasach w kulturze działy, jest związane nie tylko z problemem braku pieniędzy, ale także z tym, że nie ma wykształconej treści pojęcia "polityka kulturalna". Działania kulturalne są doraźne, szarpane, cały czas skaczemy, przynajmniej w terenie, od imprezy do imprezy, od tematu do tematu, a nie mamy usystematyzowanych działań związanych z realizacją określonego celu. A ten cel powinna nakreślić właśnie polityka kulturalna, której jak dotąd nikt nie wypracował. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa: chciałabym się oficjalnie zwrócić do pana przewodniczącego z prośbą o przeprowadzenie rozmowy, może z panem marszałkiem, na temat, o którym rozmawialiśmy w czasie przerwy. W dniu posiedzenia Senatu będzie bowiem odbywała się bardzo ważna sesja poświęcona przemocy w mediach. Dlaczego poruszam tę sprawę, dlaczego uważam, że powinniśmy koniecznie wziąć udział w tej sesji? Dlatego że poza podziałami światopoglądowymi, poza podziałami politycznymi, poza podziałami terytorialnymi wszyscy, co widać w naszych rozmowach, jesteśmy zdania, że przemoc eksponowana w mediach, a szczególnie w telewizji, ma bardzo negatywny wpływ na postawy społeczne młodzieży. I wydaje mi się, że kto jak kto, ale członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu powinni mieć możliwość uczestniczenia w tej sesji. I to wszystko, dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Ja podzielam oczywiście pani zdanie i jutro podejmę rozmowy na ten temat z marszałkiem. Być może w jakiś sposób, nie wiem, za pomocą przerwy czy czegoś takiego, spróbujemy się wmontować w tę sesję, bo ja również uważam, że powinniśmy w niej uczestniczyć.

W tę niewątpliwą melancholię dzisiejszych obrad, wywołaną dyskusją i obradami w kontekście tegorocznej - mam nadzieję, że tylko tegorocznej - kasy przeznaczanej na sferę ducha, kasy wyrażonej językiem symbolicznym, chciałem wnieść promyk może nie radości, ale jasności. Otóż chciałem panie i panów senatorów poinformować, że właśnie godzinę temu zapadła ostatecznie decyzja, że od czasu do czasu, może raz na rok, może raz na sześć miesięcy, będziemy prezentować w foyer wybitne dzieła sztuki współczesnej. Ta inicjatywa ma na celu, najogólniej mówiąc, podbudowę prestiżu kultury wśród klasy politycznej takimi drogami pośrednimi, ale bardzo wyrazistymi, bardzo dotykalnymi, a o potrzebie wzrostu tego prestiżu zebranych tutaj panie i panów senatorów nie muszę przekonywać. W maju odbędzie się wystawa w oparciu o dzieła sztuki malarskiej, rzeźbiarskiej i graficznej środowiska gdańskiego, będąca takim raportem zbiorowym ducha Polaka, człowieka współczesnego na przełomie dwóch tysiącleci. Widziałem fragmenty tej wystawy, one są bardzo obiecujące, już dzisiaj chciałem więc w imieniu gdańszczan, w imieniu organizatorów gorąco na ten wernisaż państwa zaprosić i życzyć klasie politycznej, by poświęcała więcej uwagi tej ważnej sferze, bez której nie ostanie się żadna wspólnota.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tę interesującą inicjatywę. Myślę, że to jest dobry pomysł, bo tak, jak od czasu do czasu prezentują się warsztaty terapii zajęciowej, to dorobek różnych kierunków sztuki również mógłby być pokazywany tutaj.

Bardzo proszę, pani senator Doktorowicz.

Ja chciałam tylko dodać, że to rzeczywiście świetna inicjatywa i mam nadzieję, że ona nie będzie miała nic wspólnego z prezentacją portretów, która odbyła się tutaj parę tygodni temu.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Chciałem zapytać: kto był inicjatorem tej wystawy portretów polityków w Domu Poselskim? Mam takie wrażenie, że znam się trochę na malarstwie, i chciałem powiedzieć, że to, co tam przedstawiono, było poniżej krytyki, z wyjątkiem może kilku, trzech obrazów dobrze namalowanych. Bo o tych portretach, jak rozumiem, mówiłaś, tak?

Akurat zaprosiłem gościa na spotkanie do restauracji i chciałem go tak przeprowadzić, żeby nie widział tych portretów, ale bardzo się zainteresował, mało tego, wziął sobie nawet katalog tych obrazów przygotowany na tę okoliczność i niestety musiałem go oprowadzić po tej całej wystawie. Ja nie wiem, kto to malował. Czy to malowali amatorzy? Nie wiem, jak to było. Aczkolwiek kilka postaci było tam rozpoznawalnych, nie ukrywam tego.

(Głos z sali: Panie Senatorze, ale jak wychodziliście z restauracji, to zapewne portrety już się podobały.)

Myli się pan senator, ponieważ spożyliśmy tylko kawę z ciastkiem, więc niestety nie spodobały się.

Najbardziej wstrząsające w tym jest to, że są to dzieła absolwentów Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie - to jest przerażające. Nawet wpisałem bardzo ostrą taką uwagę, że współczuję organizatorom tego kiczu. Ale wczytałem się w to i zobaczyłem, że są to absolwenci Akademii Sztuk Pięknych. To jest katastrofa elitarnej, świetnej, polskiej uczelni. To samo w tej chwili dzieje się z łódzką szkołą filmową, pojawiają się talenty takie jak pan Wylężałek, a jak rozmawiam z dyrektorem Klubą, to on mówi, że ma w szkole wielkie talenty. Coś stało się tragicznego, że oto takie indywidualności otrzymują dyplomy wielkich, świetnych uczelni, często w tej chwili już megalomańskich i mają odwagę się prezentować. Ale ta fala kiczu zalewa wszystko. Ja widzę na przykład, jak się maluje portrety rektorów. Jest już taki zwyczaj akademicki, że odchodzący rektor się uwiecznia. I to są straszliwe kicze. Widziałem kicz rektora Wrzesińskiego, który namalowano we Wrocławiu, gdzie rektor ma rączki jak po heinemedinie, taki różowiutki człowieczek. Jest to przerażające. Trzeba mieć odwagę mówić: król jest nagi. Ci ludzie bowiem uwierzą, że są wielkimi artystami, talentami na miarę El Greco. Uwierzymy, że mamy wielką sztukę malarską, będziemy się nurzać w tej megalomanii. Trzeba o tym mówić.

Krytyka w tej chwili w ogóle nie istnieje, po prostu zamarła. Proszę zobaczyć, co się stało na przykład z krytyką filmową - nagle nikt nie napisze nic krytycznego o "Władcy pierścieni". To jest wstrząsające. Ta estetyka nie jest w zasadzie przez nikogo torpedowana. To wszystko napędzane jest przez producenta, który ma zarobić; ludzie, którzy o tym mówią, są kupowani. Dlatego na przykład miesięcznik "Kino" umiera, a zostaje tylko "Cinema", który jest po prostu reklamówką - tylko portret i tekstu tyle, żeby się czytelnik nie zmęczył.

To jest na przykład sprawa, o której przy tej debacie trzeba pomyśleć. Co się dzieje z polską kulturą? Inaczej to... Tu w Senacie właśnie, bo w Sejmie to nie wyjdzie, powinniśmy pomyśleć, jak z tego wyjść. Tu trzeba powiedzieć, że król jest nagi. Naprawdę, szanowany przeze mnie reżyser i rektor łódzkiej szkoły filmowej wierzy, że wypuszcza talenty.

A co się stało w tej chwili z Teatrem Telewizji? Ostatni spektakl Wylężałka to jest taka kiepska karykatura "Kiepskich", tam zresztą ten sam aktor grał. I to po tym, co było kiedyś w Teatrze Telewizji na przykład epoki Hanuszkiewicza - wielkie spektakle co poniedziałek. Coś się stało. A Wylężałek jest nagradzany, jest uważany za wielką gwiazdę, za nowego Wajdę, Munka, Kawalerowicza, w ogóle za objawienie.

Król jest nagi - trzeba to powiedzieć, bo inaczej uwierzymy w to, że to są wielcy artyści i to zostanie po latach dziewięćdziesiątych i zerowych naszego wieku. To są popłuczyny cywilizacji. Trzeba o tym mówić, bo nawet jeśli się mylimy, to oni muszą to usłyszeć, muszą to usłyszeć, bo uwierzą, że są wielcy.

Myślę, że tak. Dziękuję bardzo.

Chwileczkę, okazuje się, że uruchomiliśmy debatę. Pani senator Berny, potem senator Podgórski, potem senator...

Ja chciałem powiedzieć tylko coś ad vocem w sprawie tego, o czym mówił pan senator rektor, który uderzył w ton analizy artystycznej dzieł pokazanych nam w Domu Poselskim. Panie Senatorze i Panie Rektorze, wybitny humanisto, to nie był żaden akt sztuki i nie należy go w tym kontekście oceniać. Również w tym kontekście nie należy wyciągać wniosków na temat talentu i wyobraźni tych młodych absolwentów Akademii Sztuk Pięknych naszej pięknej stolicy. To był akt rynku, akt rynku polegający na zamówieniu portretów sześciuset parlamentarzystów, a te zamówienia wpłynęły do tych autorów. To był akt marketingu handlowego, cóż, że w takim guście. I trzeba na to patrzeć w kategoriach, nazwijmy to tak, handlu, rynku i gustów adresowanych pod kątem naszego smaku, naszych gustów, naszych ewentualnie zamówień - w interpretacji młodych artystów - do tego rodzaju odbiorców były te portrety adresowane. A zatem był to rynek.

(Senator Maria Berny: Czekajcie, czekajcie, ale ja wcześniej poprosiłam o głos, tymczasem senator Litwiniec powiedział to, co ja chciałam, tylko w innej formie.)

Ale proponuję: nie wzniecajmy debaty, bo nie jesteśmy do tego przygotowani i nie to było przedmiotem...

(Senator Maria Berny: Ale ja się czuję przygotowana.)

Bardzo proszę, chociaż nie mamy tego w porządku obrad.

Ja się czuję przygotowana, ponieważ przez dziesięć lat prowadziłam galerie plastyczne. Chciałam państwu powiedzieć, że prawdziwa sztuka rodzi się w ciszy, w spokoju i nie wpycha się na korytarze sejmowe ze swoją produkcją. Senator Litwiniec powiedział słusznie, że to była zwykła komercja, w takich wnętrzach na ogół prezentują się ci, którzy potrafią głośno krzyczeć i głośno dopominać się o grosz.

Chciałam także bardzo krótko nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Nicieja. Rzeczywiście, problem krytyki i kierunkowania gustów społecznych, w tym jeśli chodzi o "Władcę pierścieni", jest problemem zawierającym się właśnie w temacie, o którym mówiłam - polityka kulturalna. Nie ma po prostu polityki kulturalnej, której jednym z elementów jest krytyka, czyli sposób docierania do odbiorcy pewnych wartości w sztuce. Nie społecznych, nie politycznych, ale artystycznych. I dlatego uważam, że po tej naszej wymianie uwag na temat tego, co nam się akurat tutaj prezentuje, dyskusja na temat polityki kulturalnej rzeczywiście jest niezbędna. Dziękuję.

Jeszcze powiem słowo, nie za długo. Sądzę, że podobnie myślimy, Panie Senatorze Litwiniec. Ale artyści w innych epokach też malowali na zamówienie rynku i te zamówienia były tak realizowane, że dzisiaj znajdują się w najlepszych muzeach światowych, a były robione również na zamówienie. Można chociażby pójść na Uniwersytet Jagielloński i zobaczyć tam zamawiane portrety rektorskie, które malował Rodakowski, Matejko, jest świetny portret Szujskiego, Tarnowskiego, a to było na zamówienie, po prostu zlecono, bo taki był obyczaj. I jakiej klasy to jest? Może pan wskaże, w którym miejscu można te niekomercyjne dzisiejsze produkcje zobaczyć, takiej klasy, żebyśmy się w Europie ich nie wstydzili. Ja takich nie znajduję. Chodzę po galeriach, po BWA i wychodząc, myślę, że nic nie mogę tam kupić, po prostu nic. Coś się stało. Ale sądzę, że podobnie myślimy, to przecież nie jest sprawa definiowania sposobu odbioru i interpretacji, chodzi o estetykę.

Ja chciałam tylko powiedzieć, że Sejm i Senat to może nie są targowiska tandety, gdzie można tanio wystawiać, tylko że tutaj właśnie powinna być jakaś selekcja, nie chcę powiedzieć, że cenzura, ale jakaś zdecydowana selekcja tego, co się pokazuje. Bo my tu wszyscy się zgadzamy co do tej wystawy, ale jaki jest jej odbiór społeczny? O tym się bardzo dużo mówiło, wielkie halo, że była taka wystawa, że piękne portrety, że w błękitach, że to, że tamto. Gdzieś te gusta muszą być przecież kształtowane.

(Głos z sali: Z zachwytem ktoś mówił, sam słyszałem: "taki podobny, jak żywy".)

A tutaj w pobliżu kaplicy jest sklepik. Proszę zobaczyć, co tam się sprzedaje. To jest też ważne, skoro już mówimy o sztuce, a to też się chyba podoba, taki zegarek w skórze itp. To jest, jak myślę, dla nas, może jest taka potrzeba w tym miejscu. Ja koło tego sklepiku z tymi zegarami w skórze nie mogę przechodzić.

(Głos z sali: Przyjęto formułę, że schlebia się gustom, a nie kształtuje się gusta. To jest ciężka choroba.)

W zasadzie panie i panowie senatorowie powiedzieli już przede mną to, co chciałem powiedzieć. Ale dodam jeszcze jedną rzecz. Ja jestem z Krakowa, tam jest Akademia Sztuk Pięknych, która działa na bardzo wysokim poziomie i kształci znakomitych artystów i nawet, kieruję te słowa do senatora Litwińca, jeżeli to są działania rynkowe, prorynkowe, jeżeli wykonuje się portrety na zamówienie, to jednak one są skażone talentem. Jestem zapraszany na wystawy, oglądam współczesne malarstwo i muszę powiedzieć, że w Krakowie naprawdę ten poziom jest dość wysoki. Nie chcę powiedzieć, że bardzo wysoki, nie uzurpuję sobie bowiem prawa do oceny, ponieważ ja mam swoją estetykę i nią się posługuję przez całe moje życie, ale mogę się zgodzić z tym, że ktoś to postrzega inaczej, wielokrotnie się przekonywałem, że coś, co mnie się podoba, nie podoba się innym, i odwrotnie. W związku z tym dość ostrożnie wypowiadam sądy na ten temat. Podzielam zdanie pani senator Berny, że czeka nas tutaj w Senacie jakaś debata na temat polityki kulturalnej. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ja chcę jeszcze państwa poinformować o pewnych sprawach. Najbliższe posiedzenie, 5 marca, chcemy poświęcić inicjatywie legislacyjnej ustawy o zmianie ustawy o muzeach, chodzi o restytucję muzealiów. To będzie dopiero początek, Panie Senatorze, pan pamięta tę ustawę, rozpoczniemy jej procedowanie z dniem 5 marca. Na początku kwietnia, prawdopodobnie 7 kwietnia chcemy przeprowadzić rozmowę o kondycji środowiska dziennikarskiego, środowiska dziennikarzy piszących. Nikt się tymi ludźmi nie zajmuje, środowisko jest rozproszone, zdezintegrowane, biedne, spauperyzowane i trzeba o tym pomówić. Chciałbym, żeby to posiedzenie zakończyć wnioskiem, że istnieje potrzeba regulacji ustawowej co do zawodu dziennikarskiego. Dobiegają końca prace nad pisaniem ustawy o zawodzie dziennikarza i myślę, że to najwyższa pora, by ten proces legislacyjny również rozpocząć, co więcej, jest duża zgoda co do tego projektu ze strony wszystkich stowarzyszeń dziennikarskich, także katolickich. To jest bardzo ważny sygnał, bo jeszcze trzy lata temu o takiej ustawie nie można było nawet wspomnieć.

To tyle tytułem informacji. Jeszcze jedna prośba w imieniu przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. 10 marca mija termin składania uwag i propozycji wniosków w sprawie zmiany regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Apeluję do państwa o przemyślenie, być może macie państwo jakieś uwagi, wnioski, propozycje do zmian w regulaminie Senatu RP, proszę je zgłaszać do 10 marca, każdy może.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szesnasta lub siedemnasta. Szesnasta jest chyba dogodniejsza. Siedemnasta, Pani Aniu? Ale możemy się przychylić do szesnastej, bo jeszcze można na dziewiętnastą pójść do teatru, co w przypadku członków Komisji Kultury i Środków Przekazu byłoby wielce pożądane.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.