1. Wstępne rozpatrzenie projektu budżetu na rok 2002 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

Rozpoczynamy pierwszy punkt obrad, w którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie uprzejma nas poinformować na temat dochodów i wydatków budżetowych na 2002 r.

Witam bardzo serdecznie kierownictwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana przewodniczącego Juliusza Brauna i wszystkich pozostałych jej członków. Witam pięknie również przedstawicielki Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że dowiemy się tego wszystkiego, czego chcielibyśmy.

Proszę państwa, mam taką propozycję, żebyśmy dziś na pierwszym spotkaniu poświęconym budżetowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Ministerstwa Kultury dali się dokładnie poinformować przez krajową radę i ministerstwo na temat ich planów i zamierzeń. Później przedstawicielom krajowej rady i ministerstwa zadamy pytania, gdyż zapewne takie się pojawią. I w tej części debaty budżetowej byłoby to mniej więcej wszystko, co nas dzisiaj interesuje. Ale tuż przed uchwaleniem budżetu będzie i druga część debaty budżetowej już z ekspertyzami i opiniami.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę o wprowadzenie co do tej części dzisiejszego posiedzenia.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak wiadomo, jest szczególnym organem państwa działającym na podstawie odrębnej ustawy i zapisów konstytucyjnych. Nie należy do administracji rządowej. Jej budżet stanowią oczywiście dochody skarbu państwa i nie są to jakieś odrębne dochody rady jako takiej. Pochodzą one w ogromnej większości z opłat za udzielanie koncesji. Stąd zróżnicowany poziom dochodów w kolejnych latach, ponieważ proces koncesyjny przebiega w pewnym sensie w sposób falowy. Są okresy, kiedy przyznaje się więcej koncesji i takie, gdy jest ich mniej. Rok 2001 to był okres, w którym wygasło wiele koncesji radiowych, także ogólnopolskich. Krajowa rada ponownie wydawała koncesje, stąd zwiększone wpływy do budżetu państwa. W roku bieżącym zostanie przyznanych stosunkowo mniej koncesji. Okres żniw nastąpi wtedy, gdy wygasną koncesje telewizyjne i krajowa rada zacznie ponownie je przyznawać, ale będzie to dopiero za dwa lata.

Jeżeli chodzi o dochody budżetowe, to, o ile w roku 2001 sięgnęły one kwoty rzędu 23 milionów zł, o tyle w roku bieżącym możemy zaplanować, niestety, znacznie mniej, to znaczy niespełna 8 milionów zł, a dokładnie 7 milionów 830 tysięcy zł. Na tę sumę składają się opłaty związane z udzieleniem ponownych koncesji bądź nowych koncesji radiowych i telewizyjnych oraz opłaty za rejestrację programów w sieciach telewizji kablowej. Oprócz tego dochód krajowej rady stanowią wpływy z kar nakładanych na nadawców. Nie są to kwoty wysokie, ale są. Ale zgodnie z przepisami prawa finansowego tego rodzaju wpływy nie mogą być planowane. A więc niezależnie od tego, czego spodziewalibyśmy się, to wpływy te nie mogą być planowane jako dochód budżetu państwa.

Jeśli chodzi o wydatki na rok 2002, to przewidujemy je na poziomie 23 milionów zł. I tutaj od razu postaram się wyjaśnić, ponieważ zawsze to budzi największe zainteresowanie, sprawę tych pozycji, w których notujemy wyraźny wzrost. Generalnie notujemy wzrost wydatków budżetowych o ponad 20%. Skąd się to bierze? Przede wszystkim z bardzo dużego wzrostu w poz. 5 "Składki do organizacji międzynarodowych". Tutaj w liczbach bezwzględnych nastąpił wzrost z 30 tysięcy zł do 1 miliona 200 tysięcy zł, a więc licząc go w procentach, jest już w ogóle astronomiczny. Z czego to wynika? W ubiegłym roku Polska nie uzyskała jeszcze członkostwa w programie "Media Plus", mimo że pierwotnie to planowaliśmy, a składki wpłacane na rzecz organizacji międzynarodowych to były wyłącznie drobne kwoty związane z niewielkim udziałem Polski w tychże organizacjach. Wszystko wskazuje jednak na to, że w najbliższych dniach sfinalizowane zostaną rozmowy dotyczące udziału Polski w programie "Media Plus" i wtedy ta składka będzie musiała już być wpłacona. To jest pierwszy składnik, który powoduje to radykalne zwiększenie wydatków krajowej rady.

Drugi składnik powodujący wzrost wydatków to - ci z państwa, z którymi miałem okazję spotykać się w poprzedniej kadencji i w jeszcze poprzedniej, pamiętają, bo jest to sprawa, która w naszych propozycjach przewija się od lat - kwestia związana z budową siedziby krajowej rady. W tej chwili jesteśmy jedynym organem państwowym, który nie dysponuje własną siedzibą. Systematycznie z roku na rok ponosimy, nie tyle my, co budżet państwa, poważne wydatki związane z opłatą za czynsz. W tym roku około 2 milionów zł to będą opłaty za wynajmem pomieszczeń dla krajowej rady.

Zdaję sobie sprawę, że rok bieżący jest takim, w którym trudno podejmować decyzje o rozpoczynaniu inwestycji, ale do tej pory zawsze były tylko takie lata. Okaże się, że jeśli zsumujemy kwoty z czynszu z tych lat, to ta suma już niedługo pozwoliłaby zbudować nam naprawdę nową siedzibę. Dlatego w roku ubiegłym za zgodą ministra finansów i na podstawie ustawy budżetowej rozpoczęliśmy pewne prace przygotowawcze do budowy tej inwestycji. Chcielibyśmy w tym roku je jeszcze poszerzyć. Oczywiście główne nakłady inwestycyjne przypadałyby na lata następne. I to są podstawowe składniki, które decydują o tak istotnym zwiększeniu wydatków budżetowych krajowej rady.

Jeśli chodzi z kolei o największe kwoty w naszych wydatkach, to one oczywiście są związane z wynagrodzeniami pracowników. Zgodnie z generalnymi decyzjami podjętymi w naszym państwie zostają one zamrożone, zarówno wynagrodzenia pracowników, jak i członków krajowej rady. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to kwota 9 milionów 300 tysięcy zł. Następne wydatki, które w liczbach bezwzględnych są największe, to jest właśnie czynsz. Na opłacenie jego przewidujemy nakłady w wysokości 2 milionów 200 tysięcy zł. Jest to zgodne z długoletnią umową zawartą przez krajową radę.

Pozostałe kwoty związane są z wydatkami bieżącymi. Przede wszystkim wszystko to, co się wiąże z kontrolą nadawców oraz działalnością inspiracyjną krajowej rady, na przykład organizacją konferencji, zlecaniem ekspertyz, a także z faktem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji reprezentuje nasz kraj w różnego rodzaju organizacjach i strukturach międzynarodowych związanych z działaniem mediów audiowizualnych, stąd w rozdziale dotyczącym integracji europejskiej znalazły się między innymi wydatki na podróże. Znaczna część podróży jest refundowana, mówiąc najogólniej, przez Radę Europy. Ale oczywiście refundacja dotyczy tylko fragmentu naszej aktywności, pozostała część musi być finansowana z budżetu.

No i wreszcie wydatki majątkowe. To są między innymi wydatki na odtwarzanie naszego parku samochodowego. Brzmi to bardzo uroczyście, ale chodzi konkretnie o zakup dwóch samochodów na miejsce już zużytych i zakup komputerów oraz oprogramowania do nich. To są podstawowe wydatki.

Większość pozycji budżetowych, jeśli chodzi o wydatki krajowej rady, jest liczona w dziesiątkach tysięcy złotych, więc nie są to kwoty istotne. Czasami pojawiają się jakieś tam wysokie procenty. Jeśli na przykład wydatek rośnie z 8 tysięcy zł do 9 tysięcy zł, to procentowy wzrost jest duży, ale oczywiście w liczbach bezwzględnych są to kwoty symboliczne.

Myślę, że to są najważniejsze kwestie. Jestem oczywiście do państwa dyspozycji. Chciałbym się odnieść tylko króciutko do opinii sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jeśli chodzi o koreferat, to koreferent na posiedzeniu sejmowej komisji nie rekomendował zmniejszania naszego budżetu, wręcz przeciwnie, projekt był oceniany pozytywnie. Ostatecznie sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zarekomendowała sejmowej Komisji Finansów Publicznych ograniczenie wydatków, przy czym muszę powiedzieć z przykrością, że jest to propozycja dość mechaniczna, bo, jak widać, sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu nie bardzo umiała wskazać, gdzie tak naprawdę nie potrzebujemy pieniędzy, tylko zaproponowała obcięcie wydatków krajowej rady o kwotę 1 miliona 500 tysięcy zł z wydatków bieżących i o kwotę 1 miliona 500 tysięcy zł z wydatków majątkowych. Szczerze mówiąc, trudno byłoby mi powiedzieć, co naprawdę sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje ograniczyć, bo nasze wydatki bieżące to te, które decydują o sensie istnienia krajowej rady. A więc kontrola nadawców, ekspertyzy prawne, organizacja konferencji itd., nie mówiąc już o tych bieżących, takich różnych praktycznych wydatkach.

Jeśli chodzi o nakłady inwestycyjne, to jest właśnie ta budowa nowej siedziby i zakup samochodów. W krajowej radzie wszystkich razem samochodów jest czternaście czy nawet, jak poprawia mnie pan dyrektor biura, trzynaście. Członkowie krajowej rady, żeby pełnić swoje funkcje w sposób racjonalny, muszą jeździć w teren, muszą odwiedzać nadawców, zarówno publicznych, jak i komercyjnych, więc samochody dość szybko się zużywają i dlatego po prostu myślimy o odnowieniu tego sprzętu. W tej chwili najstarsza lancia ma już siedem lat i dwieście kilkadziesiąt tysięcy kilometrów przebiegu. Wszystkie racjonalne względy wskazują na to, że trzeba ją wymienić. I drugą podobną, że tak powiem, mamy w kolejce. To na razie wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałby jeszcze uzupełnić wypowiedź prezesa? Nikt. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przechodzimy do pytań. Oczywiście - chciałbym, żeby mnie dobrze zrozumiano - oprócz zadawania pytań, jeśli będą państwo gotowi formułować wnioski, to również bardzo serdecznie o nie proszę.

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, ale chciałabym stanąć w obronie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Nie wyobrażam sobie, Panie Prezesie, żeby komisja sejmowa miała krajowej radzie wskazywać, w którym miejscu ma robić oszczędności. Jest to chyba naturalne, że komisja myśli globalnie, a pan prezes i jego pracownicy mają decydować, gdzie i kiedy umieścić 1 milion 500 tysięcy zł. Byłoby wręcz nielogiczne, gdyby komisja sejmowa zajmowała się tym, czy wydatek na samochód, pensję pracownika ma być zmniejszony albo zwiększony. To jest naprawdę wewnętrzna sprawa krajowej rady. Ale już kwestia globalnej kwoty, to rzeczywiście bardziej jest w kompetencjach komisji. Myślę zresztą, że my jako senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu też nie będziemy panu prezesowi wskazywać tych poszczególnych wydatków, bo to ani nie należy do naszych kompetencji, ani nie mamy takich możliwości. Dziękuję.

Pozwolę sobie skierować do pana prezesa następujące pytanie. Jakie są proporcje w wydatkach, o których był pan łaskaw wspomnieć: płace - 9 milionów zł, czynsze - 2 miliony zł, do innych wydatków, które wiążą się z kontrolami, organizowaniem konferencji i tego typu przedsięwzięciami? Jaka to jest relacja? Ile to jest: 1/3, 2/3? Chodzi mi o te koszty stałe, czyli płace i czynsze. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeśli dobrze zrozumiałem, dochody rady ulegają dość drastycznemu ograniczeniu w 2002 r. To jest 7 milionów zł. Jakie jeszcze inne dochody będzie w tym roku posiadała rada, aby móc sprostać wydatkom? Jeżeli przyjmiemy, że płace stanowią 9 milionów zł, a czynsze 2 miliony zł - nie myślę w tej chwili o zakupie samochodów czy rozpoczęciu inwestycji - to skąd się wezmą pieniądze na pokrycie planowanych wydatków, skoro dochody ich nie równoważą? Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, mam wątpliwości co do lokalu, a raczej tak bardzo wysokiej kwoty, którą trzeba za niego płacić. Po konsultacjach, rozmowach z ekonomistami, osobami, które orientują się w cenach warszawskich lokali, nabrałam przekonana, że istnieje możliwość znalezienia o wiele tańszych pomieszczeń dla krajowej rady.

Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. Czy krajowa rada prowadzi jakieś działania w celu racjonalizacji zatrudnienia w swojej instytucji, bo wydaje mi się, że jest ono dość obszerne, a przecież państwo zamawiacie liczne ekspertyzy i opinie z zewnątrz? 9 milionów zł jest to dość duża kwota w samym budżecie krajowej rady. Czy to zatrudnienie znacznie wzrosło w roku 2001? Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na rozdział 75101 §0580. Dotyczy on kar za naruszenie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. Poziom dochodów do budżetu państwa z tego tytułu w roku 2001 przewidywano na sumę 141 tysięcy zł. Stąd też moje pytanie: jaką sumę z racji nałożenia kar finansowych na nadawców uzyskała krajowa rada faktycznie w roku 2001 i jakie przewiduje w roku 2002? Wydaje mi się, że można przewidzieć wysokość kar na rok 2002.

Pragnąłbym zaznaczyć, że ogólnie w projekcie budżetu krajowej rady przewiduje się wzrost wydatków, w porównaniu z poprzednim rokiem, rzędu 22,4%. To jest rzeczywiście bardzo duży wzrost. W związku z tym zastanawia mnie to, że pan przewodniczący tak jakoś bardzo gładko przeszedł do porządku nad dochodami krajowej rady, ograniczając się tylko i wyłącznie do dochodów związanych z koncesjami. A tymczasem wydaje mi się, że krajowa rada zbyt pobłażliwie patrzy na nadawców, którzy notorycznie przekraczają zapisy ustawowe. Chciałbym powiedzieć, że na przykład niezgodność ewidencji z wymaganiami zawartymi w rozporządzeniu lub niezgodność zapisów z wyemitowanymi reklamami to jest naruszenie §8 rozporządzenia. Okazuje się, że 20,98% nadawców czyni tego typu przekroczenia. Weźmy choćby taki przykład: reklamy produktów zakazanych w miarę upływu czasu, zamiast znikać, jest ich coraz więcej. Zapewne wzrasta ich liczba dlatego, że nadawcy po prostu czują się bezkarni. Byłem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wiem, że do tego problemu podchodziło się zawsze tak paternalistycznie, może nawet zbyt pobłażliwie. Wydaje mi się, że to w dalszym ciągu istnieje. Jeśli na przykład w 1998 r. reklama produktów zakazanych wynosiła 5,6%, to w 2001 r. wzrosła ona do 9,9%. A zatem należałoby chyba tutaj wziąć się poważnie za nadawców, tym bardziej, że delegacja ustawowa upoważnia krajową radę do stosowania kar. Dochodzi również do nieprawidłowej ewidencji reklam, gdzie nie zauważa się tego spadku, a wręcz obserwuje wzrost.

Ostatnio krajowa rada nałożyła karę na nadawcę, na TVN, za projekcję w czasie ochronnym filmu, zresztą thrillera, "Psychopata". Kara ta wynosiła bodajże 100 tysięcy zł. I raptem dowiaduję się, że nastąpiła jakaś ugoda między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a TVN, gdzie ta kara rzędu 100 tysięcy zł została zmniejszona do sumy 50 tysięcy zł. Nie wiem, dlaczego i jakie były motywy. W każdym razie wydaje mi się, że krajowa rada nie sięga do tych instrumentów, które mogłyby w jakimś tam sensie wzmocnić budżet państwa.

Wrócę jeszcze do dosyć typowej reakcji krajowej rady na kolizję z zapisami ustawowymi. Gdy wchodziłem w skład rady, byłem tego świadkiem i teraz też jestem. Otóż krajowa rada ciągle wzywa nadawcę do zaniechania występujących w trakcie audycji działań naruszających na przykład dobre obyczaje, a chciałbym przypomnieć, że nawet ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje cofnięcie koncesji za naruszenie norm dobrego obyczaju. Co prawda, powtarza się bez przerwy, że naruszane są normy dobrego obyczaju oraz że propaguje się postawy i poglądy sprzeczne z moralnością i dobrem społecznym - chodzi w tym wypadku o art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji - ale z tego nic nie wynika. W gruncie rzeczy wygląda to tak, że krajowa rada upoważnia przewodniczącego do wydania decyzji w powyższej sprawie. Polega ona na tym, że rada po prostu wzywa nadawcę do zaniechania występujących w trakcie audycji uchybień, ale ci sobie zupełnie nic z tego nie robią. I właściwie to się ciągle powtarza.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że poprzedni parlament kilkakrotnie odrzucał sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tylko ze względu na zbyt paternalistyczne jej postępowanie w stosunku do nadawców, którzy notorycznie naruszali zapisy ustawowe. W związku z tym może pan przewodniczący odniósłby się jakoś do tych spraw. Mam przed sobą kilkanaście zestawień najczęstszych uchybień nadawców wobec przepisów i jak to się ma do projektu planu dochodów i wydatków budżetowych krajowej rady w dziale 0580 "Kary za naruszenie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji", gdzie mamy w kolejnych rubrykach: zero, zero.

Ostatnia sprawa, którą chciałbym jeszcze poruszyć. Krajowa rada wydaje dosyć dużo pieniędzy na dostosowanie polskiego prawa audiowizualnego do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Pragnąłbym w związku z tym zapytać: Ile właściwie wynosi cena takiej pojedynczej ekspertyzy prawnej albo jakiegoś tłumaczenia? To mnie bardzo interesuje. A jednocześnie jak wygląda w tej chwili monitoring nadawców, bo pan przewodniczący stwierdził, że krajowa rada go stosuje i idą na niego pieniądze. W jakim zakresie działa ten monitoring? Dziękuję bardzo.

Dzisiaj mamy taki nastrój, i słusznie, przypominający trochę sytuację, kiedy zbiera się konsylium nad zwłokami, które są strasznie trudne do zidentyfikowania i nie wiadomo, kto je ma pochować. Oczywiście jest to sprawa szersza, do której jeszcze wrócę. Ale w związku z bezpośrednim tematem, chciałbym zapytać pana przewodniczącego o tę siedzibę krajowej rady. A to dlatego, że nową siedzibę dla swoich władz buduje również telewizja publiczna. I czy w tej sytuacji, w jakiej jest państwo polskie, nie należałoby myśleć zupełnie odwrotnie? Zgadzam się z panią senator, że czynsze są za wysokie. Być może właśnie te wysokie czynsze uzasadniają myślenie o nowej siedzibie. W związku z tym chciałbym zapytać konkretnie, ile ta siedziba będzie kosztować. Jeśli już muszą być budowane te pałace, a telewizja na programy artystyczne daje już powoli sumy, które są poza granicą bodu statystycznego, to będę pana pytał, ile to kosztuje. Czy nie można by i telewizji, i krajowej rady pomieścić w jednym gmachu i podzielić się tymi kosztami? Czy jakakolwiek instytucja, która pracuje przecież przy wspólnym pustym żłobie, nie może choćby troszeczkę realistycznie myśleć, mając na uwadze sytuację, z jaką mamy do czynienia w kraju? A więc, Panie Przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć, ile ta inwestycja będzie kosztować, jakiej ma być wielkości, mierząc w metrach kwadratowych, i gdzie ma stanąć.

Panie Przewodniczący, w rozdziale "Nagrody i inne wydatki osobowe nie zaliczane do wynagrodzeń" jest taka pozycja "Międzynarodowy Festiwal Filmów Katolickich i Multimediów w Niepokalanowie". I słusznie, że taki jest. Moje pytanie brzmi następująco: Czy Telewizja Puls rewanżuje się panu i daje nagrody w ramach innych festiwali, które nie mają w nazwie przymiotnika "katolicki"? Chciałbym jeszcze zapytać, ile wynosi nagroda Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za film wyemitowany w Telewizji Puls.

Panie Senatorze, niech pan wyłączy mikrofon. Teraz jest już dobrze.

Pan senator Stanisław Nicieja.

Mnie interesuje rozmiar zatrudnienia w krajowej radzie. Czytam w materiale, że jest sto pięćdziesiąt dziewięć etatów. Chciałbym zapytać, czy to jest constans, to znaczy, czy tyle etatów było już w momencie, kiedy powstała krajowa rada, od razu było sto pięćdziesiąt dziewięć, czy też ta liczba narastała, czy może działa tu jakieś prawo Parkinsona. Czy to jest tendencja zwyżkowa? Jak to wyglądało, chodzi mi o liczbę etatów, biorąc pod uwagę historię krajowej rady? Czy w tej dziedzinie zaszła jakaś ewolucja? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mam do pana krótkie pytanie. Czy mogę od pana uzyskać wiadomość, jaki procent z ogólnych swoich kosztów nadawcy elektroniczni przewidują przekazać na przygotowanie obywateli Rzeczypospolitej do integracji europejskiej?

Dziękuję bardzo.

Uzupełniając tylko to, o czym mówiła pani senator Szyszkowska i pan senator Kutz, chciałabym zapytać, kto jest właścicielem tych obiektów i komu rada płaci te wysokie czynsze. O ile sobie przypominam, to już w trzeciej kadencji Senatu była mowa o budowaniu własnego obiektu dla krajowej rady. Jakby nie było, mija już osiem lat od tamtej pory. Ile pieniędzy w ciągu tych ośmiu lat poszło na czynsze, pieniędzy, które można by było wykorzystać na powstawanie inwestycji?

Szanowni Państwo, mam taką propozycję. Jeśli pani senator pozwoli, ponieważ jest już spora grupa pytań, prosiłbym pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi.

Jeśli można, chciałbym zacząć od ogólnej informacji na temat zasad finansowania krajowej rady i mediów. Otóż krajowa rada jako organ państwa jest, zgodnie z art. 11 ustawy o radiofonii i telewizji, finansowana z budżetu państwa. Koszty działalności krajowej rady i jej biura są pokrywane z budżetu państwa - tak mówi ustawa. I trudno tutaj zestawiać dochody i wydatki krajowej rady, tak jak nie można porównywać dochodów i wydatków Najwyższej Izby Kontroli czy biura rzecznika praw obywatelskich, bo akurat w tym samym rozdziale konstytucji jest mowa o tych trzech instytucjach. Krajowa rada to jest instytucja administracji państwowej. Dochody są jedynie elementem dodatkowym, związanym z funkcjonowaniem rady. I tak jak już mówiłem, te dochody uzależnione są od etapu procesów koncesyjnych, które są w toku. Nie jest to w najmniejszym stopniu uzależnione od przypływów i odpływów aktywności samej krajowej rady.

Zgodnie z ustawą koncesje radiowe przyznawane są na siedem lat, natomiast telewizyjne - na dziesięć. W początkowym okresie swojej działalności, a więc osiem lat temu, krajowa rada przyznała wiele koncesji. Po siedmiu latach część z tych koncesji, głównie radiowe, wygasły i w ubiegłym roku przyznawaliśmy je ponownie. Po dziesięciu latach wygasną przyznane wtedy koncesje telewizyjne. To będzie znowu okres dużej aktywności krajowej rady w tej właśnie dziedzinie. I spadek dochodów budżetowych krajowej rady jest po prostu związany ze zmianą fazy procesów koncesyjnych.

Aktywność krajowej rady dotyczy jednak bardzo wielu innych dziedzin, nie tylko przyznawania koncesji. Jeśli chodzi o budżet krajowej rady, jest on częścią budżetu państwa i nie jest w żaden sposób powiązany z budżetem nadawców, ani komercyjnych, ani publicznych. Budżet nadawców publicznych oparty jest o ich własne dochody czerpane częściowo z reklam, częściowo z abonamentu. W przypadku telewizji więcej z reklam, mniej z abonamentu, w przypadku radia na odwrót. Ale to są zupełnie inne kwestie. Krajowa rada może w pewnym zakresie nadzorować wykonanie budżetu przez nadawców publicznych. Jeśli zaś chodzi o nadawców komercyjnych, to krajowa rada może posiadać wiedzę na ten temat, ale rzecz jasna w żaden sposób nie decyduje o tym, jak ten budżet jest realizowany. W związku z tym oczywiście nie potrafię powiedzieć, jaka część budżetu nadawców jest przeznaczana na określone zadanie. Można by do telewizji publicznej zwrócić się z takim pytaniem, chociaż tego typu podział sprawozdawczości także i w jej wypadku byłby trudny do uzyskania. Jeśli chodzi zaś o nadawców komercyjnych, takiej możliwości po prostu nie ma.

Podobnie wygląda sprawa siedziby. Jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju inwestycje, jest to samodzielna decyzja spółki Telewizja Polska SA, która pod względem finansowym jest kontrolowana przez ministra skarbu państwa. Nie ma takiej możliwości, by krajowa rada korzystała z gościny któregokolwiek z nadawców, czy to publicznych, czy to komercyjnych. Tak samo, jak nie ma możliwości, żeby jeden organ państwa korzystał z gościny drugiego, na przykład Ministerstwo Finansów z gościny bogatego podatnika czy banku, bo to troszkę podobna sytuacja. Są banki, które mają piękne siedziby, ale to nie znaczy, że Ministerstwo Finansów mogłoby korzystać z ich lokali. Z punktu widzenia prawa jest to dokładnie taka sama sytuacja.

Jeśli chodzi o wydatki związane z siedzibą czy raczej jej brakiem. Pani senator słusznie przypomniała, że ta sprawa istnieje niemal od początku urzędowania krajowej rady. Wydatki na czynsz za okres minionych ośmiu lat po uwzględnieniu inflacji to jest 14 milionów 700 tysięcy zł. Przewidywany koszt inwestycji do roku 2004 to jest mniej więcej 31 milionów 500 tysięcy zł. Taka jest proporcja tych nakładów.

Ktoś z państwa był uprzejmy zadać pytanie: Komu krajowa rada płaci tak wysoki czynsz? Chciałbym zaprotestować przeciwko słowu "wysoki". Krajowa rada płaci czynsz adekwatny do cen rynkowych w Warszawie. Jest on skądinąd wysoki, ale nie odbiega od wysokości kwot, jakie panują na rynku w Warszawie. Płacimy sekretariatowi Episkopatu Polski, bo to jest nasz gospodarz. Krajowa rada korzysta z pomieszczeń w budynku należącym do sekretariatu Episkopatu Polski przy Skwerze Księdza Kardynała Stefana Wyszyńskiego, a także z lokalu w samym budynku sekretariatu Episkopatu Polski oraz z własnego bardzo małego budynku mieszczącego się przy ulicy Sobieskiego. Mamy więc praktycznie trzy lokale, z tego dwa znajdują się obok siebie, ale mimo to wymagały pewnych powiązań, mam tu na myśli sieć telefoniczną i komputerową. Ze Skweru Księdza Kardynała Stefana Wyszyńskiego zaś na ulicę Sobieskiego jest około 10 km, co przy znanych wszystkim trudnościach komunikacyjnych w Warszawie generuje ogromne koszty komunikacyjne i telefoniczne, nie mówiąc już o dodatkowych wydatkach związanych z ochroną obiektu itd., itd. Oczywiście te wydatki nie zostały wliczone do kwoty czynszu, ale są to dodatkowe koszty. Jeśli chodzi o wysokość tego czynszu, to chciałbym powiedzieć, że w ubiegłym roku dzięki uprzejmości sekretariatu Episkopatu Polski uzyskaliśmy obniżkę ze względu na długoterminową umowę. Nie zmienia to jednak faktu, że kwoty są bardzo wysokie.

Teraz przejdę do omówienia skali zatrudnienia w krajowej radzie. Nie potrafię przedstawić, jak to się kształtowało w ciągu pełnych ośmiu czy dziewięciu lat. Mogę powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat jest niezmienny poziom zatrudnienia: dziewięciu członków krajowej rady i sto pięćdziesiąt etatów dla pracowników biura. Od razu odeprę zarzut, który czasami pojawia się w publicystyce, że sto pięćdziesiąt osób obsługuje dziewięciu członków krajowej rady. Równie dobrze można powiedzieć, że dwa tysiące pracowników Ministerstwa Finansów obsługuje ministra. Tych stu pięćdziesięciu pracowników wykonuje merytoryczną pracę. Kilkanaście osób to są pracownicy Departamentu Monitoringu, który jest jednym z głównych kierunków działania krajowej rady. Szesnaście osób to są pracownicy Departamentu Koncesyjnego. Zajmują się całościowym opracowywaniem materiałów związanych z przyznawaniem i odnawianiem koncesji. Poza tym mamy Departament Reklamy, który zajmuje się kontrolą nadawców pod kątem przestrzegania przepisów dotyczących reklamy.

Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że naszym zdaniem respektowanie tych przepisów uległo zdecydowanej poprawie między innymi dzięki bardzo precyzyjnemu monitoringowi. W sytuacji, kiedy przepisy dotyczące reklamy się systematycznie zmieniają, uważamy, że naszym zadaniem jest współpracować z nadawcami, na przykład pomagać im w interpretacji tych przepisów, zwłaszcza że w tej dziedzinie są one często dość nieostre. Jeden z przepisów zakazuje reklam nawołujących bezpośrednio dzieci i młodzież do nabywania towarów i usług. Precyzyjna interpretacja, nadawania której konkretnie reklamy należy zakazać, a której nie, wymaga spokojnej analizy. I tutaj współpraca z nadawcami, zwracanie im uwagi na tego typu kwestie jest chyba ważne, co nie znaczy, że nie stosujemy kar. W ubiegłym roku kary były nakładane także za naruszanie przepisów dotyczących reklamy.

Wracając jeszcze do spraw zatrudnienia, pragnąłbym stwierdzić, że jest to stabilne zatrudnienie na poziomie stu pięćdziesięciu osób. W porównaniu z podobnymi organami państwowymi funkcjonującymi w Europie Zachodniej nie jest to zatrudnienie duże. Francuska Najwyższa Rada Audiowizualna, która była pewnym wzorcem przy tworzeniu polskiej ustawy, w samym wydziale zajmującym się monitoringiem zatrudnia kilkadziesiąt osób, a więc niemal połowę tego, co cała polska krajowa rada we wszystkich wydziałach.

Kolejna sprawa to proporcje kosztów ponoszonych na działalność bieżącą i koszty stałe, zwłaszcza płace. Jak już powiedziałem, płace to jest około 9 milionów zł. Całość kosztów, gdybyśmy chcieli policzyć, to 23 miliony zł, uwzględniając w tym inwestycje, to jest 40%. Z tym, że trzeba wziąć po uwagę, że te koszty płacowe są związane z realizacją zadań krajowej rady. Kilkunastu pracownikom Departamentu Monitoringu płacimy za wykonywanie określonych analiz programowych. Istotną kwestią jest to, że my korzystamy z ekspertyz zewnętrznych, ale tylko wtedy, kiedy jest to potrzebne, nie nadużywamy jednak tej formy. Czasami na przykład są koszty związane z referatami na konferencje. Przygotowujemy wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich i rzecznikiem praw dziecka dużą konferencję poświęconą problemom przeciwdziałania przemocy. Oczywiście to kosztuje. I to już są koszty dodatkowe, które są poza wynagrodzeniami dla naszych pracowników.

Jeżeli chodzi o kary, to, tak jak już powiedziałem, przepisy nie pozwalają na planowanie kar. Dlatego w rubryce "Plan" jest napisane, że planowane wpływy z kar wynoszą zero. Podobnie było w ubiegłym roku. Wykonane zaś wpływy z kar w ubiegłym roku były rzędu 141 tysięcy zł. Zaległości, jeśli chodzi o płacenie kar, wynoszą 647 tysięcy zł, przy czym są one związane z faktem, że nadawcy, korzystając z praw, jakie ustawodawca im zagwarantował, odwołali się do sądu. Jeżeli wreszcie uda się zakończyć sprawy sądowe - niektóre z nich ciągną się od kilku lat - to te pieniądze wpłyną, oczywiście pod warunkiem, że sąd uzna decyzję o nałożeniu kary za słuszną.

Jeżeli można, to odniósłbym się właśnie teraz do decyzji krajowej rady w sprawie podpisania ugody z TVN. Padło takie pytanie: czy lepiej w sytuacji, kiedy nadawca przyjmuje do wiadomości, że naruszył prawo i jest gotów zawrzeć umowę, w ciągu dwóch tygodni zamknąć sprawę i uzyskać rzecz bardzo ważną, to znaczy deklarację nadawcy, że przyjmuje do wiadomości, iż zrobił źle i uwzględni to w swojej dalszej działalności, przy czym jednocześnie wpłaca tę karę 50 tysięcy zł; czy uznać, że nie zgadzamy się na ugodę, w konsekwencji sprawa idzie do sądu i w bliżej nieokreślonej przyszłości, być może, zostanie wyegzekwowana? Uznałem, że lepiej tę sprawę załatwić szybko i sprawnie, uzyskując w ten sposób podwójną korzyść. Pierwsza podstawowa, że nadawca uznał słuszność decyzji o jego ukaraniu, i druga, że te pieniądze natychmiast zostały uruchomione. Praktycznie rzecz biorąc, pozostałe zaś kary będą mogły wpłynąć do budżetu wtedy, kiedy zadecyduje o tym sąd. Jakie kary będą w tym roku? Bardzo trudno to przewidzieć. Jeśli nie zaistnieją powody do ukarania, to i kar będzie mniej. Jeśli będą powody, to i kary będą nakładane.

W nowelizacji ustawy, którą za trzy godziny mamy składać panu premierowi, przewidujemy podwyższenie górnej granicy kar. Doświadczenia krajów Europy Zachodniej wskazują, że bardziej skuteczne są rzadkie, a tym samym dotkliwe kary, niż częstsze, a niższe. W Europie Zachodniej kary w praktyce to wyjątek. Rzeczywiście są stosowane w przypadku rażącego i wielokrotnego naruszania przepisów, ale wówczas są już bardzo dotkliwe. I myślę, że ten model w Polsce powinien zostać w przyszłości również przyjęty.

Następne pytanie: Jakie są koszty naszych prac związanych z integracją europejską? Tego nie da się tak jasno stwierdzić, bo ekspertyzy prawne dotyczą bardzo różnych kwestii, niekoniecznie akurat zgodności naszego prawa z prawem europejskim. Zresztą, trudno powiedzieć, w którym przypadku ekspertyza służy do dostosowania prawa do prawa europejskiego, a kiedy służy po prostu do przygotowania dodatkowych argumentów w różnego rodzaju sporach prawnych, chociażby obecny spór dotyczący transmisji Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej. Ekspertyza dotycząca interpretacji europejskiej konwencji może posłużyć jednocześnie do rozwiązania bardzo palącego wewnętrznego polskiego problemu. Ale nie ma jakichś szczególnych kosztów związanych z dostosowywaniem prawa polskiego do prawa europejskiego.

Jeśli chodzi o nagrody, to generalnie nie przeznacza się na nie wysokich środków. Uważamy, że to jest bardzo ważna dziedzina działalności krajowej rady, bo wskazuje ona na te osiągnięcia nadawców, które zasługują na uwagę i wyróżnienie. Maksymalne wysokości, jakie przeznaczyliśmy na nagrody w roku minionym, to było chyba 15 tysięcy zł na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, tej czołowej imprezie filmowej w kraju. O ile dobrze pamiętam, nagroda na festiwalu w Niepokalanowie to jest kilka tysięcy złotych. I to nie jest festiwal organizowany przez konkretną telewizję. Niepokalanów to miejsce festiwalu, a nie nazwa telewizji. Jeśli organizatorzy festiwalu w Niepokalanowie będą nadal zwracać się do krajowej rady o udział w nim, to myślę, że powinniśmy uczestniczyć w tej formie imprezy. Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, jeśli dobrze zapisałem.

Czy pytający są usatysfakcjonowani tymi odpowiedziami?

Panie Przewodniczący, nie uzyskałem pełnej odpowiedzi na pytanie dotyczące tej nowej siedziby krajowej rady. Pan podał sumę 37 milionów zł. Chciałbym dodatkowo zapytać o dwie sprawy. Czy w tej sumie mieszczą się także koszty ziemi? Bo przecież to gdzieś musi być uwzględnione. I czy już jest ustalona lokalizacja? Pytałem także o wielkość powierzchni nowej siedziby w metrach kwadratowych. Rozumiem, że przeniesie się tam cała rada. Jak wyglądają właśnie te wszystkie liczby?

Jeśli można, odpowiedziałbym od razu. Chcielibyśmy, aby nowe lokum mieściło się na działce, którą krajowa rada w tej chwili dysponuje, przy ulicy Sobieskiego, to znaczy tam, gdzie znajduje się willa będąca jedną z naszych siedzib. Mamy zgodę odpowiednich władz, żeby tam rozpocząć budowę. Ze względu na to, że ta działka jest naszą własnością, nie ponosimy już kosztów związanych z kupnem gruntu. Budynek miałby liczyć 4 tysiące 200 m kw., oczywiście z uwzględnieniem na przykład sali konferencyjnej, pomieszczeń gospodarczych itd.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić do sprawy proporcji wydatków na integrację europejską, pamiętając oczywiście o deklaracjach rządu, że nadawcy to czwarta siła Rzeczypospolitej, zwłaszcza elektroniczni, którzy muszą odegrać szczególnie ważną rolę przed głosowaniem. Rzecz jasna, pan nie decyduje o tych proporcjach, ale jednocześnie zadeklarował się, że może posiadać wiedzę na ten temat. Wobec tego sięgnę do niej za pomocą innego klucza. Trzymam w ręku budżet Komitetu Integracji Europejskiej, który stanowi fragment budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Szukam w tym budżecie takiej właśnie kwoty, którą ewentualnie skarb państwa przeznaczy na to zagadnienie. Ale w tym budżecie nie ma ani słowa na temat kosztów związanych z przygotowaniem społeczeństwa do integracji europejskiej, kosztów wpływających na przykład do kasy naszych nadawców. Nie ma o tym ani słowa. W związku z powyższym korzystam z okazji, że jest obecna krajowa rada, która powinna reprezentować określoną świadomość społeczną i może na ten temat coś wie. Panie Przewodniczący, czy wobec tego pan orientuje się, jaki polska telewizja i polscy nadawcy publiczni przewidują czas antenowy na programy na ten ważny społecznie temat na początku roku?

(Senator Maria Szyszkowska: Nie, dziękuję.)

Chciałbym tylko dowiedzieć się od pana przewodniczącego o przeciętną cenę ekspertyzy. Jak się ona ma do sumy 560 zł, tyle wynosi renta kobiety, z którą wczoraj rozmawiałem. Ale ile wynosi przeciętna cena ekspertyzy czy tłumaczenia?

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja też zadam jedno pytanie. Mianowicie, jak pan podkreślił, koszty opłat w organizacjach międzynarodowych wzrastają dramatycznie z 30 tysięcy zł do 1 miliona 200 tysięcy zł. Czy to jest związane z nową sytuacją, a więc z członkostwem w "Media Plus" i konkretnie tyle wynoszącą składką? Czy na tę kwotę składają się jeszcze jakieś inne wydatki? Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawy finansowania informacji o integracji europejskiej, w budżecie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej są na to pieniądze, tylko zapisane w formie środków na granty. W ubiegłym roku był taki program, w którym zresztą z części środków Komisji Europejskiej, ale za pośrednictwem UKIE nadawcy uzyskiwali granty na realizację poszczególnych audycji. A więc jakieś środki są, tylko nie wiem, jak one zostały tam zapisane, chyba uwzględniono je w działalności informacyjnej. Krajowa rada nie ma w swoim budżecie środków, które umożliwiałyby zlecanie czegokolwiek nadawcom.

(Głos z sali: A jaki będzie czas antenowy dla audycji na ten temat?)

Nie mamy informacji na temat czasu antenowego. Zresztą, bardzo trudno byłoby taką informację w jakikolwiek sposób uzyskać, a tym bardziej ją sformułować. Oczywiście można powiedzieć, jaki czas antenowy przeznaczy się na specjalne audycje poświęcone integracji. Są przecież takie specjalne audycje. Łatwo podsumować czas, który jest przeznaczany na przykład na "Eurobarometr" czy tego typu podobne audycje. Myślę, że z punktu widzenia pozyskiwania informacji znacznie ważniejsze są te, które pojawiają się w ogóle w programach informacyjnych i publicystycznych. Nie wiem, czy program "Forum", jeśli dotyczy kwestii integracji, to wliczać go czy go nie wliczać do tego typu audycji? Czy jeśli w serialu "Złotopolscy" senator Złotopolski podejmuje dyskusję o integracji europejskiej, to jest ta informacja, którą możemy wliczać do programów o tej tematyce? Myślę, że ona jest często znacznie ważniejsza niż ta podana w audycji "Eurobarometr", bo ona w sposób naturalny dociera do ludzi znacznie łatwiej. Oczywiście telewizja zapewne mogłaby przedstawić taką informację, ale będzie to zawsze jakaś informacja uproszczona, uogólniona.

Jeśli chodzi o cenę ekspertyz, jest to suma od kilkuset złotych do kilku tysięcy złotych, w zależności od tematu, objętości itd. Jeśli wolno, Panie Senatorze, bardzo trudno jest to porównywać ze średnią czy najniższą emeryturą. Tak już po prostu jest, że pewne usługi, także na szczęście te w sferze niematerialnej, są płatne lepiej, a dochody ludzi są też bardzo różne. Jeśli mamy możliwość uzyskania wartościowego dokumentu, referatu czy ekspertyzy, musimy za to zapłacić.

Aha, przepraszam, było pytanie o program "Media Plus". Otóż całkowity budżet programu "Media Plus" to jest w skali europejskiej 400 milionów euro i wsparcie przyznawane jest w formie grantów i pożyczek do wysokości 50% budżetu. I teraz Polska, wpłacając składki, uzyskuje możliwość korzystania z tych pieniędzy, przy czym przez pierwsze trzy lata będzie płaciła z budżetu tylko niewielką część przewidzianej składki, a reszta pokryje z funduszu Phare, co znacznie zwiększa możliwość wykorzystania tych pieniędzy. Stopniowo ten udział funduszu Phare się zmniejsza. W pierwszym roku płacimy tylko 15%, resztę dopłaca fundusz Phare.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dopowiedzieć, o coś dopytać?

Czy przedstawiciel ministra finansów chciałby w tej części dyskusji odnieść się do spraw, które poruszyliśmy?

Bezpośrednio chyba jednak nie możemy się do tego odnieść. Mogę potwierdzić tylko to, co był uprzejmy powiedzieć pan przewodniczący Braun, że jeśli chodzi o budżet, to istotnie strona rządowa ma obowiązek włączenia do projektu ustawy budżetowej tych wydatków i dochodów, które są zaplanowane przez organy władzy bądź kontroli, czyli tymi, które nie są urzędami czy organami administracji rządowej. I w tym zakresie właściwie podlega to ocenie parlamentu.

Jeśli chodzi o uzyskiwanie dochodów budżetu państwa, to pan przewodniczący powiedział, że ma to pewną cykliczność i że po prostu krajowa rada uzyskuje je z koncesji, głównie z koncesji. One zasilają budżet państwa, bo stanowią element jego dochodów. Krajowa rada jako jednostka budżetowa nie może zatrzymać tych dochodów na własne potrzeby. Wysokość wydatków krajowej rady jest finansowana oczywiście z budżetu państwa. To tyle z mojej strony. Jeśli są jakieś dodatkowe pytania, to bardzo proszę o ich zadanie.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to chciałbym uzyskać odpowiedź na taką zupełnie drobną kwestię dotyczącą siedziby. Podajecie państwo, że w roku 2000 wydano na tę inwestycję 46 milionów 3 tysiące zł, a w 2001 r. - 31 milionów 2 tysiące zł. Co się na to złożyło? To jest niewiele, ale tę inwestycję rozpoczęto. Tymczasem my tu oboje z panią senator byliśmy świadkami kilkuletnich starań, które paliły na panewce.

46 milionów 3 tysiące zł, które zostały wydane przez krajową radę w 2002 r. jako element prac przygotowawczych do budowy siedziby, to pieniądze wydane na opłacenie ekspertyz geologicznych. Miały one na celu określenie, czy grunt wytrzyma ciężar budynku na działce, którą dysponuje krajowa rada. Ekspertyzy były pomyślne i to właśnie kosztowało 46 milionów 3 tysiące zł. W roku 2001 za kwotę 31 tysięcy zł krajowa rada sfinansowała dalszy etap prac, ciągle jeszcze przygotowawczych, nie inwestycje w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale prace przygotowawcze, za które to pieniądze opłacono sporządzenie harmonogramu i kosztorysu inwestycji - to kosztowało około 10 tysięcy zł - oraz za sumę około 21 tysięcy zł opracowanie wstępnej koncepcji zagospodarowania obiektu budynku i samej działki. I to są te właśnie koszty. Dokładnie na te prace wydatkowano te pieniądze.

Czyli dokumentacji jeszcze nie ma?

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Zbigniew Sawicki: Mówię o wstępnym projekcie zagospodarowania obiektu i działki. Wytłumaczyłem panu senatorowi, co wchodzi w skład.)

Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, jeszcze mam jedno pytanie do pana. Pamiętam z lat poprzednich, że zawsze się trochę spieraliśmy. Krajowa rada reprezentowała taki pogląd, że ludzi i pieniędzy do monitorowania jest za mało. Po pierwsze, jak w tej chwili ocenia pan liczbę osób monitorujących i środki przeznaczone na ten cel. Po drugie, jak się mają badania oglądalności, które prezentują wszystkie telewizje? Czy to ma związek z działalnością monitorującą rady czy nie? Czy to jest, że tak powiem, dla próżności i sławy telewizji, czy to ma związek z działalnością krajowej rady? Dziękuję.

Korzystamy oczywiście z badań na temat oglądalności. Z punktu widzenia nadawcy to jest nie tyle dla próżności i sławy, choć także, bo to honor mieć wielu widzów, ile przede wszystkim dla elementu handlowego, bo oglądalność się przelicza potem na dochody związane z reklamami. W naszych badaniach koncentrujemy się, uwzględniając w swoich generalnych ocenach kwestię oglądalności, wyłącznie na zawartości zarówno z punktu widzenia treści programu, jak i kontroli reklam.

Jeśli chodzi o treść programu, wpływa to na sposób podziału pieniędzy z abonamentu pomiędzy nadawców radiowych. Jest taki algorytm, który pozwala premiować w pewien sposób nadawców, którzy więcej nadają audycji poświęconych sprawom kultury, edukacji, mówiąc w pewnym cudzysłowie tych misyjnych. Oczywiście chcielibyśmy więcej monitorować. I takie są oczekiwania w stosunku do nas. Na przykład środowiska twórcze mają do nas pretensje, że nie egzekwujemy lub niewystarczająco egzekwujemy przepisy dotyczące kwot na polską produkcję muzyczną, na piosenki itd. Do tej pory w ustawie było napisane, że ta kwota jest rozliczana w cyklu kwartalnym albo nawet rocznym. W tej chwili chcemy znowelizować ustawę, żeby to było rozliczane w cyklu miesięcznym. Ale nawet jeśli to będzie miesiąc, to musimy wtedy mieć pełny monitoring przez dwadzieścia cztery godziny na dobę w ciągu trzydziestu jeden dni. W tej chwili na ogół nasze siły wystarczają na to, żeby monitorować przez tydzień. Jeśli z tygodnia wychodzą nam pewne dane, to nadawca zawsze może powiedzieć: ale w jednym z poprzednich tygodni nadawałem zupełnie co innego i spełniłem wszystkie wymogi ustawowe. A więc żebyśmy mogli w pełni spełniać obowiązki, powinniśmy także przeznaczyć więcej pieniędzy na monitorowanie. Czasami taka praca jest mało efektowna, bo ktoś musi te godziny przesłuchać, sprawdzić i zdarza się, że nic z tego nie wynika, bo po odsłuchaniu miesięcznego programu powie: wszystko jest w porządku. I to będzie jedyna konkluzja, a czas i pieniądze na to były poświęcone. Uwzględniam więc i taką sytuację, ale mimo to nie powtarzam skargi, która jest nadal aktualna, że nam przydałoby się więcej pieniędzy na monitorowanie, tylko przedkładam pod rozwagę Wysokiej Komisji, by tych pieniędzy nam nie ubyło.

Mam dwa krótkie pytania. W związku z nakazem i koniecznością oszczędzania chciałabym jednak wrócić do pytania, na które nie uzyskałam odpowiedzi. Według rozeznania moich, że tak powiem, ekonomistów, czynsz płacony przez krajową radę jest ogromnie wysoki. Czy były jakieś próby znalezienia tańszego lokalu? I to, co mnie bardzo interesuje, ile metrów kwadratowych zajmuje obecny lokal? To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Ponieważ jeden z wydatków stanowi nagroda wręczana na Międzynarodowym Festiwalu Filmów Katolickich i Multimediów w Niepokalanowie, interesuje mnie, czy na festiwalach organizowanych przez inne grupy, inne wyznania chrześcijańskie krajowa rada również będzie finansować nagrody?

Dziękuję bardzo.

Pan prezes był uprzejmy w swojej ostatniej wypowiedzi nawiązać do problemu oglądalności i reklamy. Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że ta wysoka oglądalność niektórych programów jest związana mniej z ich treścią i zawartością merytoryczną, ile z czasem antenowym, w którym są emitowane? Te, przepraszam za wyrażenie, "Mody na sukces" i tym podobne mydlane opery, są emitowane w najlepszym czasie. I tutaj pozwolę sobie na dygresję. W dużej mierze widownia telewizyjna to nie są ludzie, którzy wybierają określone programy. Tych jest niewielki procent. Na ogół jest to zwykły telewizyjny gap, który siada przed telewizorem wtedy, kiedy ma czas. I w tym właśnie czasie, kiedy gap siada przed telewizorem, emitowane są, powiedziałabym, najmniej wartościowe programy. I potem w różnego rodzaju monitoringach i sprawdzaniach oglądalności one uzyskują najwyższe notowania. Czy nie rozważaliście państwo w krajowej radzie możliwości próby, przynajmniej przez jakiś czas, pokazywania w tym najlepszym czasie telewizyjnym nie oper mydlanych, a wartościowych programów? Wtedy mogłoby się okazać, że to nie jest kwestia wyboru przez telewidza tematu, tylko podsuwania mu go. A tutaj mielibyśmy już bardzo poważny wpływ na wychowanie obywatela. Dziękuję.

Mnie jest bardzo trudno wypowiadać się na temat wysokości czynszu, jaką można by ewentualnie uzyskać. Wedle naszej wiedzy jest to czynsz na średnim poziomie w tej części Warszawy. To jest w tej chwili 19 dolarów za 1 m². W ubiegłym roku uzyskaliśmy obniżkę okresową o 1 dolara 50 centów. Oczywiście można szukać tańszego lokalu, tylko trzeba też uwzględnić koszty przeprowadzki, remontu itd. To jest duży urząd. Przeprowadzenie - ja już nie mówię stu pięćdziesięciu osób - ale sieci komputerowej, wyposażenia to są ogromne koszty. A więc trzeba się trzy razy zastanowić, zanim poniesie się takie koszty dla niepewnej umowy, bo każda umowa dotycząca wysokości czynszu może ulegać zmianom. Do tej pory nigdy żadni kontrolerzy, także Najwyższej Izby Kontroli, nie kwestionowali wysokości czynszu płaconego przez krajową radę. Przeciwnie, w ubiegłym roku Najwyższa Izba Kontroli, jeśli chodzi o wydatki krajowej rady, wystawiła nam ogólną ocenę bardzo dużej gospodarności. A więc tutaj zapewne można wskazać jakiegoś oferenta, który z jakiegoś powodu miałby tańszą ofertę, ale, jak to bywa, trzeba spojrzeć na całość tej oferty i wszystko, co się z nią wiąże.

Jeśli chodzi o festiwale, żadna inna grupa czy organizacja wyznaniowa nie zwracała się do nas z taka sprawą. Nic nie wiem o organizowaniu tego typu imprez. Oczywiście każdy wniosek, który zostanie do nas zgłoszony, będzie rozpatrywany pod względem merytorycznym. Festiwal w Niepokalanowie ma już poważną pozycję, swoje miejsce w telewizji publicznej, a filmy nagradzane na tym festiwalu trafiają do programu telewizji. Jest to wartościowa impreza i nie sądzę, by w budżecie państwa przyznanie na niej nagrody stanowiło jakiś uszczerbek bądź niewłaściwe gospodarowanie środkami. Przy okazji powiem, że mamy również nadawców poza kościołem katolickim. Koncesjami tam, gdzie się o to zwracał, dysponuje bezpośrednio kościół prawosławny, a także fundacja powiązana z kościołem ewangelickim - Radio CCM. Krajowej radzie współpracuje się bez problemów zarówno z nadawcami katolickim, jak i tymi reprezentującymi inne wyznania. No, może poza jednym nadawcą, ale też w ostatnim czasie nie było z nim żadnych kłopotów.

Uwagi pani senator dotyczące treści programu, zapewne ważne, ale nie mieści się to w kompetencjach krajowej rady. Krajowa rada nie ma żadnych kompetencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście możemy sugerować, ale nadawca jest tutaj w pełni samodzielny. I już tak zupełnie poza formalnymi kompetencjami powiem, że tu mamy rzeczywiście do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym. Jest pora najwyższej oglądalności, gdzie lokowane są programy, które najłatwiej widzów przyciągają, tym bardziej widzów przyciągają. Ale też trzeba pamiętać, że ten nawet najbardziej nieaktywny widz, który siada przed telewizorem, ma w ręku pilota i ma przynajmniej kilka programów do wyboru, więc to nie jest sytuacja, z którą mieliśmy kiedyś do czynienia, kiedy widz miał do wyboru w najlepszym razie dwa programy, a czasami tylko jeden i wtedy porównywanie na przykład poziomu oglądalności "Kabaretu Starszych Panów" i obecnych audycji jest o tyle trudne, że wtedy po prostu każdy widz, który usiadł o danej porze przed telewizorem, mógł obejrzeć tylko "Kabaret Starszych Panów" albo "Teatr Telewizji", albo inną wartościową strawę. Teraz ta strawa jest często strawą dla nietoperzy - jak powiedział kiedyś słusznie pan senator Kutz - natomiast w tych lepszych godzinach widz ma do wyboru różne rzeczy i wtedy często podejmuje decyzje, które z różnych względów uznajemy za niesłuszne, nieracjonalne, ale ma tego pilota w ręku, nawet nie musi wstać z fotela.

Czy ktoś z państwa miałby jeszcze ochotę zadać pytanie?

Jeśli można, Panie Przewodniczący, może to nie ma bezpośredniego związku z dzisiejszą debatą, ale chciałabym się dowiedzieć, co państwo planujecie w sprawie ściągalności abonamentu, bo to dotyczy oczywiście budżetu telewizji publicznej.

Jak już mówiłem, właśnie dzisiaj chcemy przedstawić projekt zmian w ustawie, projekt, w którym chcielibyśmy doprowadzić do tego, by abonament był faktycznie ściągany. Nie zmieniamy i nie chcemy zmieniać zasady, która w Polsce istnieje od lat kilkudziesięciu, to znaczy, że ten, kto posiada odbiornik, powinien płacić abonament. Ale chcemy również, żeby ten, kto posiada ten odbiornik naprawdę płacił. I pomysł jest taki, by oprzeć system poboru abonamentu o bazę danych, mówiąc językiem kolokwialnym, dotyczącą adresów. Ponieważ dane statystyczne wskazują, że mniej więcej 95% gospodarstw domowych w Polsce jest wyposażonych w telewizor, czyli tyleż powinno płacić abonament, łatwiej jest przyjąć taką zasadę, że obowiązek płacenia związany jest z adresem, można z tego obowiązku się jednak wycofać, składając oświadczenie, że się nie posiada odbiornika. I właśnie cała konstrukcja zmian ustawowych na tym jest oparta, że byłaby baza danych oparta na adresach. To dotyczy osób fizycznych. W przypadku osób prawnych nie wprowadzono tu żadnych istotnych zmian, byłoby tak, jak do tej pory, czyli konieczność rejestrowania odbiorników, bo tam abonament jest płacony za każdy odbiornik odrębnie. W przypadku osób fizycznych abonament jest jeden na całe mieszkanie.

Mamy nadzieję, że ten projekt uzyska aprobatę, w dalszych pracach zostanie jakoś udoskonalony, że zacznie to jakoś funkcjonować. W tej chwili spotykamy się często z krytyką tego, że krajowa rada chce wprowadzić jakieś restrykcje. Myślę, że jeśli ktoś mówi, że nie należy wprowadzać zaostrzeń, powinien uczciwie powiedzieć: to niech nikt już nie płaci. Tolerowanie sytuacji, gdzie jedna grupa płaci za resztę, choćby z moralnego punktu widzenia jest nie do przyjęcia. Albo przyjmujemy zasadę, która obowiązuje w Polsce i w całej niemal całej Europie, i ją po prostu egzekwujemy, albo wymyślamy jakieś zupełnie inne zasady finansowania mediów publicznych. Tylko nie bardzo sobie wyobrażam, żeby - znając zasobność budżetu państwa - na przykład w przyszłym roku budżet państwa był skłonny przeznaczyć na media publiczne 1 miliard zł. No, to jest czysta abstrakcja. Ale trzeba przyznać, że w krajach Europy Zachodniej budżet państwa uczestniczy w jakiejś mierze w finansowaniu mediów publicznych. Na przykład we Francji skarb państwa refunduje abonament za najuboższe rodziny. To jest trzy miliony rodzin, za które skarb państwa refunduje abonament. Mediom się to należy, wobec tego państwo jako takie, gwarant porządku, za to płaci. Nie mówię już o tym, że we Francji skarb państwa dotuje również media publiczne w celu umożliwienia im przeprowadzenia zmian technologicznych. U nas tylko w jednym przypadku kombatantów skarb państwa refunduje abonament. Kombatanci są zwolnieni z płacenia abonamentu, ale za nich płaci skarb państwa za pośrednictwem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W tej chwili, po ubiegłorocznym ogromnym zahamowaniu, zaczęły wpływać zaległości. To jest rocznie, Panie Dyrektorze, mniej więcej 39 milionów zł. To jest suma refundacji płacona za zwolnionych z opłat kombatantów i osoby równoważne, że tak powiem, kombatantom. To jest około 4% całości funduszu abonamentu radiowo-telewizyjnego.

Jeśli nie, to zachęcałbym Wysoką Komisję do przemyśleń, do stawiania wniosków w drugiej części debaty nad budżetem, która nastąpi za czas jakiś. Teraz proponuję zakończyć tę część naszego dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym podziękować bardzo serdecznie panu przewodniczącemu i przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz przedstawicielkom ministra finansów za udział w tej części obrad. Informuję, że o godzinie 14.00 spotkamy się na drugą część posiedzenia z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Kultury. I to tyle. Dziękuję serdecznie.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00. Oczywiście spotkamy się w tej sali.

Wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam bardzo serdecznie w drugiej części obrad przedstawicieli Ministerstwa Kultury z panią wiceminister, sekretarzem stanu, Aleksandrą Jakubowską i osobami jej towarzyszącymi. Witam również przedstawicieli ministra finansów z panią Jędrych-Chuszno.

Chciałbym poprosić uprzejmie panią minister Jakubowską o wprowadzenie. Potem będziemy zadawać pytania i oczekujemy na nie odpowiedzi.

Mieliśmy dość długie posiedzenie komisji sejmowej i w związku z tym bardzo serdecznie dziękuję za przełożenie terminu składania przez nas tej informacji. Dzięki temu mogliśmy uczestniczyć w posiedzeniach obu komisji. Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu - dla informacji państwa senatorów - dyskutowała nad stanem finansowym narodowych instytucji kultury w związku z budżetem na 2002 r., więc było to bardzo ważne posiedzenie, w którym musiałam uczestniczyć w zastępstwie pana ministra Celińskiego.

Cóż mogę powiedzieć o budżecie Ministerstwa Kultury na 2002 r.? Przede wszystkim zwrócić uwagę państwa na to, że w wydatkach państwa na kulturę budżet Ministerstwa Kultury stanowi zaledwie 20,1%. Ponad 79% stanowią pieniądze, które są w gestii samorządów. W związku z tym nie jest to wielki budżet. Jest to budżet, który pozwala na utrzymanie ponad dwustu szkół, prawie osiemnastu wyższych uczelni i trzydziestu sześciu instytucji kultury. Oczywiście minister finansów dysponował również kwotą, która umożliwiała mu wspieranie rozlicznych inicjatyw kulturalnych, począwszy od gminnych poprzez duże imprezy w wymiarze krajowym, skończywszy na ponadkrajowych. W porównaniu z budżetem 2001 r. kwota na tę działalność została zmniejszona z 70 milionów zł zaledwie do 7 milionów zł, czyli dziesięciokrotnie mniej niż w roku ubiegłym.

Przy konstrukcji budżetu na 2002 r. rząd musiał dokonywać bardzo bolesnym wyborów. Przede wszystkim w kwestii zadań, które muszą być finansowane ze środków publicznych i redukcji tych, których realizacja stoi w sprzecznością z możliwościami gospodarki. A w jakim stanie znajdują się finanse państwa i gospodarka, nie muszę tutaj w tym gronie chyba opowiadać. I takie ograniczenie wydatków dotknęło również budżet ministra kultury. Limit określony przez rząd na 2002 r. dla części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" wynosi nieco ponad 1 miliard zł i stanowi ogółem 89,4% wydatków i 91,1% wydatków bieżących w porównaniu z wykonaniem budżetu w roku 2001. W związku z tak znacznym ograniczeniem, bo przy wzroście budżetu państwa nieco ponad 1%, nasz resort stracił w swoim budżecie prawie 15%, więc chyba to była największa redukcja wydatków, jeżeli chodzi o wszystkie resorty.

Musieliśmy się uporać z dylematem, co finansować, a z jakich wydatków resort powinien zrezygnować. Przyjęliśmy koncepcję, która w pierwszej kolejności uwzględnia konieczność sfinansowania wynagrodzeń wraz z pochodnymi oraz zapewnienia środków na utrzymanie podległych instytucji. W drugiej kolejności natomiast dokonać cięć w tych wydatkach, które w sposób bezpośredni nie rzutują na funkcjonowanie podległych bezpośrednio Ministerstwu Kultury dwustu pięćdziesięciu czterem szkołom, jednostkom szkolnictwa artystycznego, osiemnastu wyższym uczelniom artystycznym oraz trzydziestu sześciu instytucjom kultury. I w związku z takim, a nie innym wyborem, właściwie brakiem wyboru, zaistniała konieczność zmniejszenia wydatków w tych sferach, gdzie była taka możliwość. To znaczy w budżecie ministerstwa na 2002 r. zmniejszono inwestycje o prawie 92,5%. W liczbach wymiernych spadliśmy z 95 milionów zł przeznaczonych na inwestycje w 2001 r. do poziomu 5 milionów zł w tym roku. To jest kwota, która pozwala jedynie na zabezpieczenie inwestycji, które zostały rozpoczęte, bądź tych, które były kontynuowane i powinny być kontynuowane. Również spore cięcie dotknęło całą sferę ochrony i konserwacji zabytków, bo prawie o 60%.

Pozostałe zadania w zakresie kultury, o których już wspominałam, zanotowały spadek z 70 milionów zł na 7 milionów zł, czyli o 87,7%. Ale przez te drastyczne cięcia w tych trzech dziedzinach zostało zapewnione pełne sfinansowanie wynagrodzeń z pochodnymi dla osób zatrudnionych w podległych ministrowi kultury instytucjach oraz niezbędne środki na utrzymanie tych instytucji, które będą musiały przetrwać ten trudny rok. Oczywiście, niezależnie od tego, instytucje te będą musiały prowadzić szczególnie racjonalną i oszczędną gospodarkę powierzonymi środkami oraz zintensyfikować w miarę możliwości dochody własne.

Nie będę tutaj państwu przedstawiała szczegółowych informacji, jak ten budżet został rozpisany na poszczególne działy w części 24, bo to jest wiedza, którą państwo posiadają. Powiem tylko jeszcze, że w dwóch posiedzeniach komisji związanych z budżetem Ministerstwa Kultury, w których uczestniczyłam, zostały złożone do Komisji Finansów Publicznych i przyjęte przez nią dwa wnioski. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych zgłosiła wniosek o zwiększenie budżetu Ministerstwa Kultury w dziale "Mniejszości Narodowe" w Departamencie Mniejszości Narodowe o 4 miliony zł. I z tego, co wiem, jest to propozycja, która zostanie przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych. W związku z drastycznym spadkiem w porównaniu z rokiem ubiegłym, gdzie wydano na kulturalną działalność mniejszości narodowej 6 milionów zł, a w tym roku przeznaczając na to 1 milion 700 zł, tak jakby mniej więcej do poziomu wydatków roku ubiegłego - jeżeli będzie taka decyzja Komisji Finansów Publicznych i Wysokiego Sejmu - powróci się.

Komisja Kultury i Środków Przekazu złożyła wniosek o zwiększenie budżetu ministra kultury o 80 milionów zł, wskazując jako miejsce, z którego należy je zabrać - środek celowy ministra finansów w wysokości ponad 1 miliarda 500 milionów zł, który jest przeznaczony na działalność służb skarbowych, tych wszystkich działających na rzecz ściągnięcia z rynku należności podatkowych, a również w związku z działalnością celną tego resortu. Ten wniosek został złożony. Wydaje mi się mało realne, że zostaje pozytywnie rozpatrzony. Nie sądzę, aby Komisja Finansów Publicznych zdecydowała się na wzmocnienie aż taką kwotą Ministerstwa Kultury. Tym bardziej, że z tego, co wiem, stan wniosków o zwiększenie różnych działów w budżecie, różnych części budżetu wynosi około 1 miliarda zł. A więc przez rozliczne komisje sejmowe do Komisji Finansów Publicznych zostały już złożone wnioski na tę wysokość. Nie ukrywam, że pod tym względem rok 2002 jest jednym z najtrudniejszych. W porównaniu z latami ubiegłymi wyraźnie widać zapaść finansów Ministerstwa Kultury. Będzie to bardzo trudny rok, rok przetrwania dla wielu instytucji kultury i rok, który zmusza do bardzo racjonalnej i uważnej gospodarki tymi zasobami pieniężnymi, które w efekcie, po uchwaleniu budżetu przez Sejm, będą w gestii ministra kultury.

Chcemy, aby wszystkie decyzje, które będą podejmowane przez ministra kultury, związane z wydatkami tego resortu, były decyzjami jawnymi. Będą one ogłaszane i będziemy w stanie bronić tych decyzji. Zresztą, już na naszej stronie internetowej na polecenie pana ministra Celińskiego zostały zamieszczone wszystkie dotacje, których ministerstwo udzielało w roku 1999 i 2000. W trakcie opracowywania jest rok 2001. Każdy zainteresowany będzie mógł ocenić, w jaki sposób przez te ostatnie trzy lata publiczne środki były wydawane przez Ministerstwo Kultury i również taką możliwość na bieżąco będzie miał obywatel i osoby bardziej zainteresowane, na przykład parlamentarzyści, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, zarówno Sejmu, jak i Senatu, żeby do tych danych dotrzeć i zapytać, dlaczego tak, a nie inaczej.

Z mojej strony tytułem wstępu to już wszystko. Jesteśmy tutaj razem z panem Waszczukiem, który jest dyrektorem Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Kultury, który na temat budżetu Ministerstwa Kultury wie wszystko, może państwu odpowiedzieć na każde pytanie dotyczące konkretnych liczb bądź przedsięwzięć. Ja również jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Otwieram część, w której będziemy mogli zadawać pytania.

Chciałbym zapytać o załącznik nr 1B i część 85 "Zbiorczy budżet wojewodów". Usiłowałem dotrzeć do sedna, sugerując się liczbą mieszkańców województw, obszarem terytorialnym, nic mi z tego nie wyszło. W związku z tym mam pytanie: Jakie kryteria decydowały o przyznaniu tych funduszy, które zostały uwidocznione w tym załączniku?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Może od razu.)

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ten algorytm jest określany rozporządzeniem Rady Ministrów i był wielokrotnie krytykowany przez Konwent Marszałków Województw RP jako niedobry. Ale pan mówi o budżecie wojewodów...

(Senator Kazimierz Pawełek: Tak jest.)

...a nie o subwencjach dla wojewodów na działalność instytucji kulturalnych. No to dobrze mówię, czyli chodzi o ten algorytm. Ponieważ przedstawiono mi dwie propozycje nowego algorytmu, kilkanaście dni temu zwróciłam się na wniosek samorządowców w tej sprawie do odpowiednich władz, gdyż przy tym podziale na szesnaście województw dziewięć z nich jest wyraźnie skrzywdzonych. Biorąc pod uwagę te wszystkie parametry, to znaczy: liczbę ludności, liczbę przekazanych samorządowi instytucji kulturalnych itd., itd., wyraźnie widać, że dziewięć województw na szesnaście jest pokrzywdzonych. To są niedobory sięgające czasami nawet 5 milionów zł w skali województwa. W związku z tym zwróciliśmy się kilkanaście dni temu do marszałków wszystkich szesnastu województw z prośbą o wyrażenie swojej opinii co do nowego algorytmu, przedstawiając te dwie propozycje, które dostaliśmy od konwentu marszałków. I po uzyskaniu odpowiedzi wystosujemy odpowiedni projekt nowego rozporządzenia Rady Ministrów i te pozycje zostaną zmienione.

Pani Minister, pozwolę sobie skierować do pani pytanie, może niedotyczące bezpośrednio obecnego roku. Mianowicie była pani łaskawa powiedzieć, że budżet roku 2002 to będzie budżet przetrwania. Ja słyszę o przetrwaniu już od pięciu czy siedmiu lat, nie wierzę, aby w 2003 r., nastąpiły znaczące zwyżki pieniędzy, które będą przeznaczane na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego. W związku z tym moje pytanie jest następujące. Czy nie należałoby podjąć pewnej społecznej dyskusji, a w konsekwencji tej dyskusji takich decyzji, które pozwolą dobrym, wartościowym placówkom przetrwać, ale w dobrej kondycji?

Obecnie bowiem wszyscy będą po prostu wegetować, co spowoduje nieodwracalne szkody. Nie wiem, czy należałoby szukać wyłącznie pomocy w samorządach, ale samorządy też oczekują na subwencję, bowiem mają tego rodzaju obiekty, które są niezwykle cenne, ważne dla kultury narodowej. I jeśli będziemy tylko po prostu kwitować stan tak, że "nie ma pieniędzy, może w przyszłości będą", to boję się, że już potem być może nie będzie komu dawać tych pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o to przetrwanie, to dokładnie opierając się na danych, pan dyrektor Waszczuk za chwilę zechce na to pytanie odpowiedzieć. Ja zaś powiem jedno: oczywiście, można powiedzieć, że nie tylko w Polsce jest tendencja, że kiedy państwo znajduje się w trudnej sytuacji finansowej, cięcia następują głównie w kulturze, w sporcie i w takich dziedzinach życia społecznego, w których nie należy się spodziewać na przykład wielkich ruchów społecznych. Prawda? Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby odtwórcy roli Hamleta przyszli demonstrować pod Kancelarię Prezesa Rady Ministrów albo Sejmu w obronie kultury. Bo jest to jednak środowisko dość zatomizowane i posiadające wiele stowarzyszeń, wiele związków, nie mające takiej siły przebicia jak inne grupy zawodowe. Jednak trudno zakładać, że jedyną metodą uzyskania środków na kulturę jest protest, jest przypominanie o sobie władzy.

Myślę, że na pewno pan przewodniczący, prezydium Wysokiej Komisji ma w planach dyskusję na temat przyszłości kultury w Polsce i przyszłości finansowania tej kultury. Ponieważ rzeczywiście trzeba się zastanowić nad tym, w jaki sposób kultura powinna być finansowana, jakie możliwości można jej stworzyć poprzez rozwiązania prawne, jakie możliwości można jej stworzyć poprzez rozwój gospodarczy itd., itd.? Istnieje wiele drobnych przeszkód, które utrudniają na co dzień działalność.

I w miarę naszych możliwości i w miarę odkrywania tych przeszkód, między innymi dzięki środowiskom kultury, staramy się na bieżąco to likwidować. Chociażby jutro mamy dwa projekty nowelizacji ustawy, jeden poselski, drugi rządowy, dotykające tej samej kwestii, która wydaje się być rzeczą błahą, ale dla instytucji kulturalnych bardzo ważną. Chodzi o nieszczęsny pięciodniowy tydzień pracy, który zabrania aktorom dawania przedstawień w niedzielę. Z tego powodu już dwóch dyrektorów teatrów zostało ukaranych przez Państwową Inspekcję Pracy, że przeszkadzają, ponieważ niedziela ma być dniem odpoczynku, a nie dniem pracy. I to zmieniamy dla tych ludzi, dla których niedziela powinna być dniem odpoczynku, dniem, kiedy pójdą do teatru i obejrzą przedstawienie, a nie mogą tego robić.

Na przykład kolejna kwestia, którą już lada moment podejmujemy, kwestia zamówień publicznych dla bibliotek. Biblioteki nie kupują książek w tonach, tak jak kartofli, tylko kupują według tytułów. Tak więc stwarzanie konieczności ogłaszania przez nie przetargów, uczestniczenia w całej procedurze zamówień publicznych, jest po prostu bezsensowne. Istnieją biblioteki wojewódzkie, które jeszcze w ogóle całej procedury nie zakończyły. Ja mówię na razie o takich doraźnych rozwiązaniach, ale na pewno czeka nas praca legislacyjna nad nową ustawą o organizacji i działalności instytucji kulturalnych. Być może powinniśmy wspólnie zastanowić się nad kwestią przydziału, który został dość mechanicznie uczyniony przy reformie samorządowej. Bo właściwie decyzje o tym, jakie instytucje kultury jakiemu szczeblowi zostaną przyporządkowane, podejmowałby koordynator do spraw służb specjalnych, czyli osoba, która w sprawie kultury jest najlepiej w państwie zorientowana.

I ja pamiętam sejmową komisję kultury, na którą pani minister Wnuk-Nazarowa przyszła z listą dwunastu instytucji. Jak państwo widzą, udało nam się doprowadzić do tego, że trzydzieści sześć instytucji znajduje się na tej liście. To była jakaś gwarancja. My nie wiedzieliśmy, jak się samorządy zachowają w stosunku do instytucji kultury, które przejmują - jeżeli chodzi o instytucje oświatowe, wiadomo było, że będą musiały je utrzymywać. Pytanie, czy nie przyjdzie chętka zamykania tych instytucji, jeżeli na przykład przekazuje się wielki obiekt kulturalny powiatowi ziemskiemu, który nie ma żadnych pieniędzy... Pan senator Kutz mnie poprze, bo zna Brzeg i zna tzw. mały Wawel, i wie, ile pieniędzy potrzeba, żeby taki obiekt utrzymać, a on jest w gestii starostwa ziemskiego, który w ogóle nie ma pieniędzy na nic, a nie mówiąc już o takiej jednostce. I to jest kwestia rozwiązań legislacyjnych.

Powiem teraz coś, co moim zdaniem jest fundamentalne dla tego wszystkiego. Nawet nie wiem, czy tego nie mówiłam, bo dość często to powtarzam, ale pewnie nie mówiłam, bo nie miałam okazji, głównie mówił o tym minister na poprzednim posiedzeniu komisji. Proszę państwa, tak jak nie ma prostej zależności między kulturą a gospodarką, to znaczy, tak jak rozwój kultury bezpośrednio nie wpływa strasznie mobilizująco na gospodarkę... Choć można powiedzieć, że pośrednio wpływa, dlatego że im człowiek dostaje bardziej trwałe fundamenty wiedzy ogólnej, im bardziej jest wykształcony, im bardziej wrażliwy, to tym jest lepszy w każdej dziedzinie życia, która uprawia. Jest lepszym inżynierem, menedżerem, technikiem, nawet jeżeli nie jest z wykształcenia humanistą. Ale na pewno jest odwrotnie: jest bezpośredni związek między gospodarką a kulturą, to znaczy rozwój gospodarki na pewno bezpośrednio wpływa na rozwój kultury. Ponieważ rozwój gospodarki oznacza nie tylko większe wpływy do budżetu państwa, który może zasilić kulturę poprzez mecenat państwa nad kulturą, ale także rozwój firm, które wyrażają chęci sprawowania mecenatu, chcą być sponsorami wydarzeń kulturalnych.

I myślę, że mówienie tak naprawdę na poważnie o zwiększeniu nakładów na kulturę w państwie - o skończeniu właśnie z taką sytuacją, że kultura jest zawsze na końcu na tym garnuszku państwa - może nastąpić w tym momencie, kiedy będziemy mieli realne podstawy, by sądzić, że w najbliższym czasie ta recesja gospodarcza, jaka jest w Polsce, zapaść finansów publicznych, zostanie wyprowadzona najpierw do stanu zerowego, a potem zacznie się to wszystko rozwijać. Inaczej sobie tego po prostu nie mogę wyobrazić.

Panie Przewodniczący, sądzę, że pani minister usatysfakcjonowała pana senatora. Ja oczywiście mogę wesprzeć tę wypowiedź liczbami i procentami wydatków budżetu państwa na kulturę.

Pragnę tylko dodać - o czym już mówiła pani minister - że w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu odbyło się dzisiaj posiedzenie na temat "Instytucje kultury - stagnacja czy rozwój". I też był, między innymi, poruszany właśnie ten problem, Panie Senatorze, czy dzielić tę biedę, która spotkała kulturę w tym roku, po równo, czy te ważne instytucje narodowe jak opera, filharmonia czy Biblioteka Narodowa powinny być bardziej preferowane. Oczywiście to nie jest mechaniczny podział, bo - o czym wspominała pani minister - przy podziale środków na 2002 r., w pierwszej kolejności musieliśmy zabezpieczyć wynagrodzenia wraz z pochodnymi i jeszcze coś zostało również na działalność. Ale braliśmy również pod uwagę tak zwane dochody własne instytucji, one w trudnych sytuacjach są też wymuszane. Przy czym, jak pamiętamy, kiedy był fundusz kultury, który finansował kulturę do 1990 r. w centralnej skali, to było oczywiście ponad 95% wydatków budżetu państwa, on zabezpieczał potrzeby instytucji. Może czynił to w mniejszym stopniu, nie wystarczało pieniędzy na remonty, na inwestycje, ale pamiętam, że w tamtym czasie nie było tak zwanych materiałów i mocy przerobowych. Zaś jeżeli chodzi o pieniądze na działalność, to one w dostatecznym stopniu zabezpieczały wówczas funkcjonowanie tych instytucji. Dzisiaj natomiast to źródło finansowania zmieniło się. Jeszcze raz powtarzam: o ile do 1990 r. kultura była finansowana z budżetu centralnego, to dzisiaj już tylko 20% instytucji jest finansowanych przez budżet centralny, 80% na kulturę daje budżet samorządowy.

Chciałbym natomiast podkreślić jedno - oczywiście robimy różnego rodzaju analizy zarówno wydatków budżetu państwa, jak i wydatków samorządowych - mianowicie oczywiście nigdy po 1990 r. tych pieniędzy nie było za dużo, ale zawsze jednak był ten wzrost wraz ze wskaźnikiem inflacji. Zasadniczo wzrost wydatków w stosunku do poprzedniego roku pokrywał również tak zwany wskaźnik inflacji. Takie załamanie rzeczywiście nastąpiło, miejmy nadzieję, że przejściowo, że już przyszły rok będzie lepszy. Dziękuję.

Właściwie najlepiej byłoby poprosić pana przewodniczącego o dłuższą chwilę ciszy i tą ciszą uczcić ten budżet i ewentualnie jeszcze zemrzeć cicho w kąciku. Dlatego że ja się zgadzam z panem senatorem, który mówi, że to słowo "na przetrwanie" jest już nieadekwatne, ponieważ to, co się dzieje od dziesięciu lat z kulturą w Polsce - ja mówię o roli państwa - to jest po prostu przerażające i to jest proces rozwijający się w sensie negatywnym.

I ten budżet jest na pewno słabym budżetem, budżetem pogrzebu polskiej kultury, a zwłaszcza polskiej twórczości, dlatego że ciągle tu się mówi tylko o utrzymaniu: żeby było na światło, na pensje i żeby to nie rozpadło się, żeby ci ludzie mieli jakąś pracę. A już sprawa kultury wyższej jest w zapomnieniu w tej instytucji do tego stopnia, że z szyldu zniknęła. W ogóle jest przerażające, jak się patrzy na to wszystko, co nam pani minister powiedziała, że ze wszystkich resortów w tej degradacji resort kultury poniósł największe straty. I to właśnie jest puenta tego, co powiedziałem.

W związku z tym, że naprawdę niczego tak nie lubię, jak chodzenia na pogrzeby, nie chcę uczestniczyć w tym pogrzebie.

Proszę państwa, czasami się mówi, że z ust ktoś komuś coś wyjął w sensie wypowiedzianych słów, ja tu przyłączam się do wypowiedzi pana senatora Kutza. Tylko chciałbym do tego dodać bardzo praktyczne spostrzeżenie - proszę nie pytać, gdzie i kiedy, ponieważ nie chcę nikogo oskarżać ani nie chcę wskazywać palcem na nazwisko albo instytucję...

Oprócz małych pieniędzy - i tutaj się w połowie zgadzam z panią minister, jeżeli chodzi o tak zwane związki pomiędzy rozwojem gospodarczym albo rozwojem cywilizacyjnym, tak to ujmijmy, a pomiędzy łożeniem na rozwój wysokiej kultury, tej z wysokiej półki - z czym są problemy od dziesięciu lat w Polsce i następuje degradacja, myślę, że są dwie dziedziny, bez których nie ruszymy z miejsca. Mianowicie uważam, że Polska w tej chwili nie przeżywa kryzysu gospodarczego, nie przeżywa kryzysu strukturalnego, ale przeżywa szeroko pojęty w sensie antropologicznym kryzys kulturowy. Obyczaj polityczny, sposób gospodarowania, zachowania międzyludzkie, między instytucjami gospodarczymi, preferencje estetyczne, obyczajowe itd., itd.

Stwierdzam, że Ministerstwo Kultury w ciągu ostatnich kilku miesięcy nie podjęło żadnych działań, żeby tego rodzaju tendencje odwrócić. To jest po pierwsze. I nie widzę żadnego światła w tej sprawie. Po drugie, jest problem małych pieniędzy i dobrego gospodarowania tymi pieniędzmi, istnieje problem małych pieniędzy i preferencji. Proszę państwa, jeżeli ktoś z państwa wczoraj widział o godzinie 20.00 imprezę z wręczania tak zwanych "Złotych Kamer", gdzie są stroje, gdzie są wywalone miliony złotych, gdzie pewne grupy uważają, że to jest właśnie ten błysk i to jest właśnie tworzenie tej kultury i to jest właśnie ta kultura; jeżeli widzi się filmy robione za dziesiątki milionów dolarów, które tu, w tej komisji trzeba powiedzieć, w bardzo mały sposób mają wpływ na to, o co chodzi, to istnieje pytanie dotyczące tak zwanego wykorzystania środków i tak zwanej zabawy za ciężkie pieniądze w kontekście tego, że się kreuje wielką kulturę.

Istnieje problem, w jakim sensie państwo nie powinno w tym uczestniczyć albo w jakim sensie powinno położyć temu tamę i wyzwolić tego rodzaju media, żeby te środki szły zupełnie gdzie indziej. To są pytania, które przed tą komisją będą stawały - nie tylko problem, że jest mało pieniędzy, ale jak je wykorzystać. I muszę stwierdzić, że te procesy są postępujące. Niestety również trzeba stwierdzić, że są grupy nacisku i lobbing. Myśmy rozmawiali tutaj z przewodniczącym...

(Głos z sali: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.)

Tak. Problem nie polega na tym, czy telewizja ma mało pieniędzy, czy nie, tylko jak one są wydatkowane. Proszę mnie nie pytać, bo ja mam na bieżąco poprzez swoje inne rodzaje działalności, kontakt ze scenografami i z aktorami, z kostiumologami, z kierownikami produkcji. I naprawdę sposób wydatkowania pieniędzy publicznych albo parapublicznych budzi ogromne zastrzeżenia. Także, o ile można prosić - bo oczywiście każdy z nas jako parlamentarzysta się pochyli nad budżetem - by zastanowić się nad preferencjami, ale nie tylko chodzi o Ministerstwo Kultury, tylko o wszystkie te instytucje pochodne, które decydują o kierunkach łożenia tych środków. Wydaje mi się, że tutaj tkwią ogromne możliwości z punktu widzenia interesu publicznego i preferowania określonych działań w zakresie kultury.

Myślę, że naprawdę jesteśmy - mówię to bez cienia politycznej sympatii czy antypatii - cały czas na równi pochyłej w sensie wyzwalania energii twórczej, w sensie preferowania kierunków, estetyki, określonych środowisk itd.

Wydaje mi się, że obecny parlament, komisje powinny się nad tym bardzo wyraźnie skupić. I chciałem tutaj w tym kontekście postawić kilka pytań, ale spóźniłem się, nie było mnie, jak był pan przewodniczący Braun. Nie są to pytania dotyczące tego, że telewizja publiczna ma coraz mniej pieniędzy, tylko tego, czy naprawdę dzieje się dobrze - nie w sensie, że kradną czy ktoś zabiera, to nie są te podejrzenia - tylko w sensie sposobu wydatkowania, w sensie dobra publicznego. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Ja nie wiem, dlaczego pan senator zaczął od krytyki Ministerstwa Kultury, że nic ono nie robi od kilku miesięcy, aby zapobiec pogłębianiu się kryzysu kulturowego, a skoncentrował swoją wypowiedź na telewizji publicznej, z którą Ministerstwo Kultury ani formalnie, ani nieformalnie nie ma nic wspólnego. Ale rozumiem, że był to duży skrót myślowy, adresowany w końcu do inteligentnych ludzi, którzy na tej sali się znajdują. Jeżeli pan senator pozwoli i Wysoka Komisja, to się do tego odniosę.

Otóż jeżeli stawia pan diagnozę, że nie ma ani kryzysu gospodarczego, ani kryzysu rozwojowego, to w takim razie, czym nazwiemy 90 miliardów zł deficytu w budżecie państwa? Co to jest - podarunek od Świętego Mikołaja pod choinkę? No coś się dzieje w państwie polskim, cytując klasyka - choć może trochę w innej formie - że mamy taką, a nie inną sytuację finansów państwa.

Zaś jeżeli już jesteśmy przy telewizji, właśnie wspominałam panu przewodniczącemu, że bardzo proszę, bym mogła wyjść z posiedzenia komisji przed godziną 16.00, ponieważ właśnie o tej godzinie pan przewodniczący Braun wręcza premierowi nowy projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Sądzę, że na etapie prac legislacyjnych ten projekt oczywiście do Senatu trafi i będziemy jeszcze długo na ten temat dyskutować.

Rzeczywiście staje się tak, że przecież ten kryzys kulturowy, o którym jest mowa, to nie jest kryzys ostatnich miesięcy, to nie jest kryzys ostatniego roku, dwóch czy trzech, to jest pewien proces, który w Polsce narasta. I my musimy z tego zdawać sprawę. Z drugiej strony musimy również sobie zdawać sprawę z tego, że odbiorcą wysokiej kultury w społeczeństwie, i nie tylko w polskim, jest maksymalnie 10% populacji. W związku z tym, jaka jest rola Ministerstwa Kultury i jaka jest rola mediów publicznych?

Otóż rolą Ministerstwa Kultury, jeżeli chodzi o mecenat, jeżeli chodzi o kierowanie środków, jest przede wszystkim wspieranie właśnie tej dziedziny życia kulturalnego, życia publicznego, czyli kultury wysokiej, ponieważ ta kultura w swoim założeniu nie jest kulturą komercyjną. Kultura masowa jest kulturą komercyjną. Można powiedzieć, że cała fonografia, przemysł audiowizualny, przemysł muzyczny to są rzeczywiście przemysły. Wysoka kultura natomiast nie jest przemysłem, nie jest gałęzią produkcji i nigdy nią nie będzie. W związku z tym całe wysiłki i budżetu państwa, i Ministerstwa Kultury, i telewizji publicznej, należy skupić nad tym, aby tę kulturę właśnie wspierać. Czy telewizja publiczna to robi? Nie robi. Czy mamy coś wspólnego z imprezą "Złote Kamery" czy "Telekamery", które dwójka wczoraj nadała? Nie mamy.

Obserwuję od dobrych paru lat bardzo niepokojącą tendencję, że telewizja publiczna, a szczególnie program drugi telewizji publicznej - który zawsze był wizytówką kulturalną telewizji publicznej, Dwójka to było coś elitarnego, to było coś właśnie dla odbiorców kultury wysokiej - nagle stała się jarmarcznym programem w najgorszym tego słowa znaczeniu, który głównie pokazuje biesiady piwne, festyny folklorystyczne i tego typu imprezy mocno sponsorowane, jak właśnie "Telekamery".

I teraz wracając do tego, o czym przed chwilą mówiłam, czyli do ustawy o radiofonii i telewizji, w ustawie, która obowiązuje od 1992 r., jest zapisana misja telewizji publicznej. I nie będę tutaj przypominała tego państwu, bo państwo doskonale wiedzą, co w tych dwunastu czy trzynastu punktach jest zapisane. Nie ma natomiast w tej ustawie słowa o tym, w jaki sposób telewizja publiczna ma wypełniać swoją misję? Czy właśnie impreza pod tytułem "Telekamery" to jest kultura? Oczywiście, że według telewizji to jest kultura. Jakby poprosić o statystyki, to ten program plus wszystkie biesiady, plus teleturnieje - przecież teleturniej to jest edukacja - to wszystko będzie zapisane jako misja kulturotwórcza, misja edukacyjna.

W związku z tym pomysłem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który na pewno będzie wspierany przez Ministerstwo Kultury i przez rząd, jest właśnie kwestia przydzielania swoistego rodzaju licencji dla telewizji publicznej, do sprawowania misji; licencji, w której zostanie zapisane dokładnie, w jaki sposób ta misja ma być wypełniana. Oczywiście niektórzy złośliwi mówią, że pan przewodniczący Braun chce pisać ramówkę dla telewizji, natomiast ja nie sądzę, żeby to się do tego sprowadzało.

Myślę, że w porozumieniu i z Sejmem, i z Senatem, z komisjami kultury, a także w porozumieniu z zainteresowanymi resortami powinien powstać pewien wzór spełniania tej misji przez telewizję publiczną. Oczywiście można przypomnieć i cytować dość cyniczne stwierdzenie pana prezesa Kwiatkowskiego, w momencie kiedy został prezesem telewizji polskiej: tyle misji, ile abonamentu. Jednak trochę prawdy w tym jest, dlatego że trudno żądać od telewizji, która z roku na rok notuje coraz mniejsze wpływy z opłat abonamentowych, by nie usiłowała brać udziału w tym wyścigu komercyjnym, w końcu jakoś musi pieniądze zarabiać. Jeżeli kiedyś były proporcje, że 30% telewizja publiczna czerpała z reklam, a 70% z abonamentu, to teraz one się odwróciły. Czyli 30% jest z abonamentu, nawet mniej, bo już dwadzieścia kilka, a reszta z reklam, to trudno wymagać od telewizji, żeby tę misję wypełniała, w związku z tym trzeba jej dać do tego jakieś instrumenty. I takim instrumentem, który chce Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dać, jest również zapisany w tym projekcie ustawy inny sposób opłacania abonamentu. Naprawdę telewizja publiczna popełnia zasadniczy błąd polegający na tym, że chce być telewizją dla wszystkich, czyli mieć programy, które będą przynosiły oglądalność, będą "złotym cielcem" o oglądalności od 30 do 40%. Tymczasem telewizja publiczna musi być telewizją nie dla wszystkich, tylko telewizją dla każdego. Jeżeli 2% uwielbia programy operowe, będzie miało te programy, i 30%, które lubi teleturnieje, też będzie to miało, będzie i ambitny film, i serial rodzinny itd. Myślę, że dopiero, kiedy stworzymy pewne ramy dla wypełniania misji przez telewizję publiczną... Przecież w obecnej dobie telewizja publiczna jest najbardziej dostępnym środkiem upowszechniania kultury, edukowania młodzieży. Niedawno przeżyliśmy dużą awanturę w związku z Komitetem Kinematografii, pytano: co będzie, nie będą powstawały filmy? A ja się pytam: czy będzie widownia dla tych filmów; czy jest upowszechniana wiedza o wielkim kinie, o dobrym kinie; czy nasze dzieci przypadkiem nie oglądają tylko i wyłącznie filmów, które polegają na tym, że kogoś gonią, kogoś zabijają, ktoś ucieka i jest to trzeciorzędna produkcja rodem z Hollywood albo Hongkongu? Więc telewizja musi wypełniać tą misję, musi uczyć, musi wychowywać kolejnych odbiorców kultury i wysokiej i tej trochę może łatwiejszej, bo takie jest społeczeństwo, no, takie jest społeczeństwo, jedni Kiepurę, a inni Pendereckiego i trzeba się z tym pogodzić.

Ale jak mówię, telewizja publiczna może leżeć w sferze zainteresowań Ministerstwa Kultury jako przekaźnik pewnych treści i jako coś, co można uregulować materią legislacyjną. Ponieważ premier powierzył ministrowi kultury funkcję koordynatora uzgodnień międzyresortowych w tym projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w związku z tym będziemy się starali, aby ten projekt, trafiając do Sejmu, przyszedł w takim kształcie, który właśnie te wszystkie rzeczy, o których pan senator zechciał wspomnieć i o których ja mówiłam, mógł uwzględniać, dawał szansę Telewizji Publicznej. Pytanie: czy telewizja publiczna w ogóle chce taką szansę dostać, żeby taką rolę wypełniać? Dziękuję.

Proszę państwa, dosłownie jedno zdanie. Od dziesięciu lat pakują nam w głowę, że istnieje jakakolwiek tutaj telewizja komercyjna, niekomercyjna. I ktoś, kto mówi tak jak ja, posądzany jest o to, że by chciał, żeby przez dwanaście godzin w telewizji publicznej puszczano Becketta, plus jeszcze z dodatkami bardzo eksperymentalnych przedstawień. Nie o to chodzi, chodzi o preferencje estetyczne, o tematy, o sposób przekazu itd.

I druga rzecz. Proszę się zastanowić, jak to się stało, że radio publiczne trzyma fason? Jak to się stało, że można powiedzieć, że Jedynka, Dwójka, Trójka to są bardzo dobre media publiczne. Pracują tam profesjonalni ludzie, mają wyczucie swojej misji, nie ma tandety, jest i lżej, jest i poważniej, jest i dobra informacja, jest i dobra dyskusja. Jak to się dzieje? Proszę państwa, postawmy sobie to pytanie. Mógłbym o tym mówić, dlaczego według mojej intuicji tak się dzieje, ale w tej chwili nie miejsce ani czas na to.

Jeszcze taka drobna uwaga w kontekście Ministerstwa Kultury. Mianowicie chcę powiedzieć, że oprócz pewnych posunięć organizacyjnych, z którymi mamy do czynienia, jeżeli chodzi o Komitet Kinematografii itd., to jest zupełnie inne zagadnienie... Problem nie polega na tym, czy komitet istnieje, czy nie istnieje, bo często był petryfikacją określonych układów, być może jest dobrze, że go nie będzie. A może w dobrym kontekście byłoby dobrze, żeby on był. Nie wiem, trudno mi w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć, dlatego się do tego nie ustosunkowuję. Chcę tylko powiedzieć, że nie ma wyraźnych znaków, sygnałów, żeby było w tej chwili był wyraźnie sprecyzowany... Może jest za wcześnie, może poczekajmy, może będzie wyraźnie sprecyzowany po dziesięciu latach. Zawsze od nowej ekipy oczekuje się właśnie tego: zmiany tej optyki na państwo i kulturę, albo żeby Ministerstwo Kultury, jeżeli jest, zatrzymało ten proces, chociażby z punktu widzenia funkcjonowania administracji państwowej albo tylko pieniędzy, które się łoży. I jeżeli chodzi o ten proces, o którym wiem, że jest procesem złym, od dziesięciu lat, jeżeli chodzi o szeroko pojęty mecenat państwa czy szeroko pojęte wspieranie kultury - nie mówię tutaj o Beckettcie czy o Strindbergu, czy o awangardowym wystawieniu Hamleta, tylko właśnie o szerszym aspekcie tego zagadnienia - do dzisiaj nie widzę wyraźnego programu, nie widzę wyraźnych kierunków, nie widzę wyraźnych zmian czy tendencji. To wszystko, co chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję.

Jeśli zgodzimy się wszyscy, że jest to właściwie budżet cięć w dziedzinie kultury albo, parafrazując wypowiedź pana marszałka, budżet wystarczający zaledwie na pochówek polskiej kultury, to wobec powyższego dobrze byłoby się zastanowić, żeby w tym budżecie zastosować jakieś stosowne proporcje.

Mam tutaj na myśli wydatki budżetu w dziedzinie kultury, które są zawarte w dziale 921. I co się okazuje, to jest załącznik nr 2, że właściwie jedynie na integrację z Unią Europejską jest dosyć istotny wzrost, mianowicie sięgający 34,5% w porównaniu z poprzednim rokiem. Podczas gdy w pozostałych działach wydatki właściwie drastycznie spadają, niekiedy nawet o ponad 50% - na przykład ochrona i konserwacja zabytków, wydatki na radę ochrony pamięci, walki i męczeństwa itd. - tę część z pieniędzy, które są na integrację z Unią Europejską, przeznacza się między innymi na dokończenie realizacji tego sławetnego już festiwalu Europalia 2001. Do dzisiejszego dnia otrzymuję listy, które pokazują zbulwersowanie i protest. Zapewne też pani minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No to właśnie...)

Ta impreza, o której pan myśli, panie senatorze, to nie Europalia. Nie, nie, nie.

Dobrze. Być może. W każdym razie, jeśli tutaj nie mam racji, to zwrócę uwagę na inną sprawę, która mnie niepokoi. W jednej z rezolucji Unii Europejskiej, bodajże z września 2001 r., jest takie zalecenie czy nawet żądanie Unii Europejskiej, żeby zwiększyć wydatki na tak zwaną promocję kultury europejskiej. Ja w dalszym ciągu nie wiem właściwie, czym się różni kultura europejska od kultury polskiej. Czyżby kultura polska nie mieściła się w kulturze europejskiej?

I kolejna sprawa. Mianowicie niepokoi mnie, i nie tylko mnie, sprawa likwidacji publicznych bibliotek i ich filii - te biblioteki publiczne są łączone z innymi instytucjami, na przykład z ośrodkami kultury czy bibliotekami szkolnymi. I takie połączenie niejako zaburza ich tożsamość, poza tym nie jest zgodne z ustawą o bibliotekach, która stanowi, że to mają być samodzielne instytucje. I w sytuacji, kiedy zwiększa się budżet na integrację z Unią Europejską o 34,5%, zagrożone są, czy przeznaczone wręcz do likwidowania, pewne biblioteki. Doprowadza to do groźby likwidacji niektórych z nich. Na przykład Powiatowa Biblioteka Publiczna w Ciechanowie, wojewódzka w Gdańsku, powiatowa i miejska w Pile, biblioteka w Przemyślu, w Sieradzu, Tarnobrzegu - a więc szereg bibliotek - skazane są po prostu na likwidację.

Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć, to jest tak zwane w tym projekcie budżetu państwa, który otrzymaliśmy, dofinansowanie działań związanych z podtrzymywaniem tożsamości mniejszości narodowych. Są to w większości dotacje dla stowarzyszeń mniejszościowych. Czytamy tam: "Finansowania prasy, wydawnictw, organizacje przeglądów, spotkań, konkursów, festiwali, kursów, konferencji itd.". Ja nie mam nic przeciwko mniejszościom narodowym, jako że mieszkam w takim regionie, gdzie te mniejszości funkcjonują. I chcę tutaj zwrócić uwagę na to, że właściwie polityka Unii Europejskiej jest taka, żeby mniejszości dotować - chociażby z tego względu, że Unia Europejska chce właściwie demontować państwo narodowe kosztem tworzenia regionów, a te regiony mogą być ładnie utrzymywane poprzez integrację czy poprzez dyfuzję mniejszości. I stąd też jest to zalecenie.

I chcę powiedzieć, że najwyższy czas, żeby upomnieć się o zasadę wzajemności. Na przykład władze białoruskie wpadły na taki pomysł - ja nie wiem, czy ten pomysł jest już zrealizowany, czy też czeka na realizację - żeby od pomocy dostarczonej przez "Wspólnotę Polską", żeby po prostu pobierać trzydziestoprocentowy podatek. A sytuacja wygląda tak, że tam, w Białorusi, trudno uzyskać zgodę na utworzenie polskiej szkoły nawet w sytuacji, kiedy na danym terenie 90% to społeczność polska. Mówię to w oparciu o wypowiedź szefa Związku Polaków na Białorusi, pana Kiewlaka.

Zatem czy rzeczywiście nie można uszczknąć pieniędzy z integracji z Unią Europejską, żeby ratować dosłownie pojmowane dziedzictwo naszej kultury, które mieści się na przykład w bibliotekach? Dziękuję.

Pani Minister, Panie Senatorze, w kwestii formalnej. W połowie ubiegłego roku została znowelizowana ustawa o bibliotekach, kategorycznie zakazująca łączenia z bibliotekami kogokolwiek i czegokolwiek.

Chciałam powiedzieć, że bardzo się cieszę, że pan senator Piesiewicz stawia nowemu kierownictwu resortu tak wysokie wymagania, żeby w ciągu dwóch miesięcy - pracując nad bardzo ciężkim budżetem i jednocześnie paroma innymi rozwiązaniami prawnymi - przedstawiło program, którego się oczekuje od dziesięciu lat. Podejrzewam, że to świadczy o tym, że pan senator Piesiewicz ma dosyć wysokie mniemanie o potencjale intelektualnym tego resortu.

Problem zaś polega na tym, że przez parę lat środowiska kultury mówiły politykom: trzymajcie się od nas jak najdalej, jak najmniej państwa w kulturze. Przypomnę słynną wypowiedź jednego z największych reżyserów polskich, który w 1990 r. powiedział: zostawcie kinematografię samą, ona sobie znakomicie poradzi. I długie lata, właściwie od 1990 r... I takie wołanie środowisk o to, żeby państwo określiło swoją politykę kulturalną, żeby wspierało kulturę, pojawiło się nie tak dawno temu. To wcale nie jest tak, że od dziesięciu lat środowiska oczekują od państwa określenia stosunku państwo - kultura, wręcz przeciwnie. Pierwsze lata po odzyskaniu niepodległości, po wprowadzeniu nowego ustroju demokratycznego, było: trzymajcie od nas jak najdalej ręce, żadnej polityki kulturalnej, bo jest nareszcie wolność i demokracja i możemy tworzyć to, co chcemy, i mówić to, co myślimy. W związku z tym oczywiście przekażę panu ministrowi Celińskiemu oczekiwania dotyczące określenia zasad takiej polityki i stosunku państwa do kultury.

I myślę, że otrzymam wsparcie parlamentu, ponieważ ja sobie nie przypominam - co prawda, jestem posłanką drugą kadencję, ale przedtem śledziłam obrady parlamentu zupełnie z innej perspektywy - debaty w Sejmie poświęconej polityce kulturalnej państwa. Były co roku debaty poświęcane polityce zagranicznej państwa, polityce obronnej państwa, jakimś tam jeszcze innym politykom. Natomiast nigdy parlamentarzyści nie zażądali od Prezydium Sejmu, od marszałka Sejmu prawdziwej długiej debaty sejmowej, która by mówiła o stosunku państwa do kultury i o polityce kulturalnej państwa.

Jeżeli chodzi o to, co niepokoi pana senatora Szafrańca, mianowicie o wzrost wydatków na Unię Europejską, to są po prostu wydatki na propagowanie kultury polskiej za granicą. To nie są wydatki, które zmierzają do zatrudniania ekspertów Unii Europejskiej w Polsce, którzy by nam opracowywali różne rzeczy, to są po prostu wydatki na Dni Polskie w Hiszpanii, na Dni Polskie we Francji, Dni Polskie w Austrii - zobowiązania, które wynikają z podpisanych umów między naszymi krajami i które na pewno nie tylko sprawią, że społeczeństwa europejskie będą poznawać coraz to nowe wybitne dzieła kultury polskiej, ale także będą zmieniały swój stosunek do nas jako do narodu.

Chciałabym wyjaśnić nieporozumienie, jakie wynikło w związku z wielkim szumem wokół wystawy "Irreligia". Wystawa "Irreligia" jest prywatną inicjatywą prywatnej agencji wystawienniczej w Brukseli. Zarówno komisarz Europaliów pan Kostro, jak i ambasador Rzeczypospolitej w Brukseli odmówili jakiegokolwiek wsparcia dla tej wystawy. I przeszłaby niezauważona w Brukseli, gdzie takich wystaw w miesiącu otwiera się mniej więcej kilkanaście, gdyby nie ogromny szum, który z tego powodu został w Polsce podjęty przez osoby, które nawet tej wystawy nie widziały.

Chciałam powiedzieć, w ramach Europaliów, które trwały trzy miesiące i które zakończyły się koncertem Krzysztofa Pendereckiego, wykonaniem jego koncertu "Metamorfozy" i symfonii Szostakowicza, przy ponadtysięcznej widowni belgijskiej... Bo to były imprezy, które były adresowane nie do Polonii dwustu-, trzystuosobowej, która na każde imprezy polonijne przychodzi do ambasady, tylko to były imprezy adresowane do społeczności europejskiej. I Krzysztof Penderecki, wykonując "Metamorfozy" - z udziałem znakomitego, wybitnie uzdolnionego litewskiego skrzypka młodego pokolenia mieszkającego w Austrii, który wzbudził zachwyt publiczności - naprawdę dla kultury polskiej zrobił ogromnie wiele. W ciągu tych trzech miesięcy było ponad sto kilkadziesiąt imprez. To był "Hamlet" przywieziony przez Seweryna i przedstawiany po francusku z gronem jego przyjaciół z Comedie-Francaise, to była orkiestra Agnieszki Duczmal, to była premiera "Quo vadis". I mogłabym wymieniać jeszcze wiele dzieł z najwyższej półki kultury polskiej. Tak więc proszę nie sprowadzać Europaliów do jednej imprezy, z którą Europalia nic wspólnego nie mają.

(Senator Jan Szafraniec: Pani Minister, mogę?)

Jeżeli chodzi o likwidację publicznych bibliotek, to jak już pan przewodniczący zauważył, jest to zakazane. Zresztą biblioteki publiczne są podporządkowane samorządom, Ministerstwo Kultury może najwyżej wspierać rozwiązaniami prawnymi skuteczność ich działalności.

Jeżeli zaś chodzi o mniejszości narodowe, to chciałam powiedzieć, że miarą cywilizacji i miarą demokracji państwa jest stosunek do mniejszości, nie tylko mniejszości narodowych. I jeżeli pan senator porównuje tutaj, na posiedzeniu komisji Senatu, Polskę z Białorusią, to ja po prostu czegoś nie rozumiem, bo naprawdę standardy w Polsce demokratycznej trochę się różnią od standardów na Białorusi. I nie wymagajmy od kraju totalitarnego i w taki sposób rządzonego, żeby stosował takie standardy jak demokratyczna Polska w stosunku do swoich mniejszości. I to wszystko.

(Głos z sali: Można? Ja mogę tylko...)

Mam prośbę. Szanowni Państwo, myśmy się umawiali, że dzisiaj pytamy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chciałem...)

Proszę, senator Piesiewicz i senator Szafraniec, potem senator Nicieja.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja też się zgłaszałem.)

Pani Minister, przepraszam bardzo, może jestem nadwrażliwy, ale ja naprawdę nie rozumiem takiego tonu. Starałem się być bardzo życzliwy w swoich wypowiedziach, a tu widzę jakąś ekscytację. Naprawdę natomiast, jeżeli dobrze zrozumiałem i jeżeli jest tak, że oto teraz twórcy chcą, żeby państwo ustalało, a wcześniej nie chcieli, to jest to złe myślenie. Ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Jeżeli jest taka ocena ministerstwa - bo pani reprezentuje ministerstwo - to jest w tej chwili złe myślenie. Jeżeli na przykład wymiar sprawiedliwości chce od państwa pieniędzy, to nie znaczy, że chce, by urzędnicy państwowi mieli wpływ na orzecznictwo. Autonomiczność twórczości i kultury to jest zupełnie inne zagadnienie i konstytucyjny obowiązek łożenia na kulturę to jest zupełnie inne zagadnienie. Nie mieszajmy tych dwóch pojęć, że oto teraz twórcy mówią: przychodzimy po prośbie. Nie. Chodzi o to, że to jest po prostu jakieś wspólne zadanie. Tak więc tu jest jakieś, jak widzę, troszeczkę zainfekowane spojrzenie na tę naszą rzeczywistość kulturalną. I być może ta debata jest potrzebna, bo ja tutaj dostrzegam ogromne nieporozumienia. Nie o to chodzi, że się przychodzi po prośbie i nie o to chodzi, że oto przychodzimy, a teraz będą mówili, co ci twórcy mają robić. Nie, to są zupełnie rzeczy - nie na tej płaszczyźnie, nie w tych kategoriach, nie w tych relacjach i nie w tym sposobie myślenia. Dziękuję bardzo.

Jeszcze króciutko pan senator Szafraniec. Bardzo proszę.

Kiedy dwa tygodnie temu dostałem ten projekt budżetu i zacząłem go czytać, żeby przygotować się do tej wypowiedzi, początkowo gorliwie kreśliłem w nim różne zapisy, buntowałem się, ale kiedy głębiej wszedłem w materię tego dokumentu, ręce mi opadły i powiedziałem sobie: cóż tutaj można zrobić? To jest rzecz, która rzeczywiście jest czarna, to jest budżet, który - tak jak powiedział pan senator Kutz - jest budżetem pogrzebu.

I cóż tu można powiedzieć, jak się do tego odnieść, kiedy wieje totalnym pesymizmem? Więcej: uważam, że to, iż próbuje się zmniejszyć ten pesymizm - mówiąc, że w ciągu roku czy dwóch do budżetu będą wpływać nowe pieniądze, gospodarka się podniesie i nastąpi ożywienie - to są też wizje superoptymistów. W Polsce przemysł jest niszczony. Dramat polskiego przemysłu jest przerażający, nie ma tygodnia, żeby nie zlikwidowano jakiegoś zakładu pracy. Tylko w tym miesiącu zamknięto Tułowice, które miały pięćset lat tradycji, i nyski ZUP. Jeżeli ktoś nie będzie pracował w przemyśle, żeby do sfery budżetowej wchodziły pieniądze, to nie będzie tego. Według mnie nie ma tu wizji poprawy, nadziei, że się coś zmieni.

I teraz już odnosząc się konkretnie, jest w tym projekcie oczywiście woluntaryzm. I to wyraźnie widać, że niektóre lobbingi wytworzyły takie czy inne preferencje. Mianowicie preferuje się pewne regiony, instytucje i ten podział, który idzie do wojewodów, musi być zmieniany - często jest to bezsensowne i musi być zmienione. Kiedy widzę, że między województwami jest tak kolosalna różnica, jeżeli porównuję województwo opolskie, które reprezentuję - gdzie kultura materialna jest tak ważna w utrzymaniu zabytków, substancja jest tak istotna - z województwem podkarpackim, gdzie ta materialna struktura zabytków jest o wiele lichsza, i tu są takie przełożenia, to ja nie rozumiem logiki tego wszystkiego... Jak to się mogło stać? Myślę, że to będzie korygowane, bo to musi być zmienione. Właściwie na Opolszczyźnie, na Dolnym Śląsku nie ma wsi, gdzie nie byłoby zamku, potężnego kasztelu z ogromnym parkiem czy ogrodem. I porównuje się to z jakimś dworkiem, który często przypomina kurną chatę w stosunku do tego, co jest w tej substancji na Dolnym Śląsku i w ogóle na Śląsku. I te proporcje trzeba zmieniać i o tym trzeba mówić, bo tę kulturę zniszczono, a częściowo przewieziono. Ona musi zostać uratowana. To jest jedna rzecz.

Druga kwestia. Wszystkie cięcia poszły w zasadzie tylko w kierunku ratowania urzędników, którzy pracują w ogóle w sferze kultury. Kiedy patrzę na system ochrony zabytków, gdzie tu jest tak ogromne cięcie, to właściwie te pieniądze zostały tylko po to, żeby utrzymać urzędników. I to często wielkich nieudaczników - nie entuzjastów obrony zabytków, nie ludzi pasjonatów, którzy wiedzą, co to znaczy chronić zabytek, którzy go kochają i chodzą koło niego, tylko tępych biurokratów, z którymi rozmowa jest czasem niemożliwa, bo się ma naprzeciwko siebie puste oczy, które nic nie rozumieją. I kieruje się te pieniądze do tych ludzi, którzy już dawno powinni zasilić grupę bezrobotnych. Te weryfikacje powinny dotyczyć tych grup. Tak samo w muzeach jest wielu nieudaczników, ludzi, którzy nie mają pojęcia o tym, jak te muzea prowadzić, ludzi bez charyzmy, bez osobowości. Myślę, że te weryfikacje powinny być, bo to często są synekury dożywotnie - ktoś jest kustoszem w muzeum i będzie wiecznie. Tego właśnie powinna dotyczyć polityka ministerstwa.

Inna sprawa. Nie możemy być obojętni na to, co się dzieje. Głównym nośnikiem kultury w tej chwili są media: radio, telewizja. I zgadzam się z panem senatorem Piesiewiczem, gdy mówi, że się radio się obroniło, a telewizja poległa. Z przyjemnością można słuchać Dwójki, znakomitych programów w Jedynce, one zachowały nawet swoje sygnały jeszcze sprzed wielu pokoleń. Telewizja natomiast po prostu uprawia coś, co jest niszczące dla świadomości. I o tym trzeba głośno mówić i nie zasłaniać się tym, że nie ma się na to wpływu. Sądzę, że z Ministerstwa Kultury i z naszej komisji, z Senatu, z Sejmu, muszą płynąć słowa potępienia, nieuznawania takiej argumentacji, że tak właśnie ma wyglądać polska telewizja. Bo jeżeli temu ulegniemy, jeżeli się nam to wmówi, że tak ma to wyglądać, to przykre będzie to wszystko. Podczas poprzedniej debaty zobaczyliśmy, że większość pieniędzy idzie na utrzymanie czynszów, na etaty w KRRiT - czyli co to jest? Instytucja stworzona sama dla siebie, żeby czynsze płacić, żeby sto pięćdziesiąt dziewięć etatów stworzyć? Ale nie może na przykład powiedzieć: Panie Kwiatkowski, nie można tak prowadzić drugiego programu telewizji. Dlaczego nie ma odpowiedniego instrumentu? Są instrumenty na inne rzeczy: żeby tworzyć biurokratyczne struktury. I wiele w naszej kulturze jest takiego biurokratycznego oszukiwania się, że coś jest, jakaś komisja, jakaś instytucja, jakieś ciało, jakaś struktura, jakiś byt, który coś ma robić, a on robi sprawozdania, mnoży jakieś idiotyczne broszury. Przed tym posiedzeniem, proszę państwa, podano nam jakąś taką broszurkę "Międzynarodowy Program Edukacji Kultury". Ja bardzo jestem ciekawy, kto to wydał i po co to się wydaje. Jakim to jest językiem pisane? Przerażającym językiem, to jest bełkot. Po prostu wszyscy wyrzucimy to do kosza, nic z tego nie wyniesiemy. I wiele jest takich rzeczy, takich ekspertyz.

I te niewiele pieniędzy, które są w tym budżecie, często kieruje się na takie rzeczy. Myślę, że jest sprawą resortu, żeby pilnować, żeby na to nie szły pieniądze. I sądzę, że to resort będzie pilnował, żeby te pieniądze, których i tak jest niewiele - a jestem przekonany, że będzie ich mniej, oby było inaczej, ale ja mam takie przekonanie... Kiedy widzę polską prowincję, to wiem, co tam się dzieje. Bywam na wernisażach, na wystawach, bywam w kinach i wiem, co tam się dzieje. Muszą być stworzone instytucje jak dyskusyjne kluby filmowe, musi być edukacja filmowa. Dlaczego w telewizji polskiej nie ma takiego programu, jaki był kiedyś, "Akademia filmu polskiego" Wernera, który przywoływał historię filmu polskiego?

No właśnie. Jakieś ustawienie do kamery z boku, z tyłu, z góry - to, co się działo z festiwalem opolskim. Ważne było, jak kamera wiruje, jaki ma wysięgnik - za czasów pana Horubały czy innych wysięgnik kamery był najważniejszy: jak pokaże się wirujący amfiteatr.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I o tym musimy mówić, bo to jest nasza sprawa nas - albo będziemy po prostu niefunkcjonalni. Będziemy tu coś mówić, a ludzie, którzy są za to sowicie opłacani, będą robić swoje, tłumacząc się tylko demagogicznie, że nie mogą inaczej, bo nikt nie może im zasugerować, żeby robili inaczej.

Jak patrzę tylko na obszar polskiej piosenki, choćby rozrywkowej - jakiż jest w tej chwili jej poziom? Nie ma już świata piosenek Osieckiej, Grechuty, młodego Młynarskiego. Są jakieś jęki, które dominują. I ta młodzież, która wyrasta w tym, będzie już miała taką mentalność. Pamiętamy piosenki naszej młodości, z imprez maturalnych, one głęboko tkwią w nas, one kształtowały naszą wrażliwość. W naszą świadomość weszły głęboko piosenki Marka Grechuty, Magdy Umer czy Kaliny Jędrusik. I to jest ta wrażliwość, że jeżeli tutaj jesteśmy i reprezentujemy tu - duże słowo - naród, to musimy o tym mówić. Musimy mówić, że nie może być tak dalej, a nie spierać się o jakiś paragraf, komu tutaj więcej zapisano, komu uciąć - bo to jest też istotne i będziemy w to wchodzić, ale nie jest to sprawa najważniejsza. Musimy mówić głośno: źle się dzieje w kulturze polskiej. I nie dać się zdominować demagogom, którzy mówią, że się dobrze dzieje, że taka jest tendencja, że tak jest na świecie. Dziękuję za uwagę.

Pani Minister, może jeszcze dwa zdania?

Pani minister musi nas za chwilę niestety opuścić.

Dwa zdania. Zostawiam oczywiście tutaj państwu pana dyrektora Waszczuka, który w sprawach finansów jest ode mnie bardziej kompetentny.

Chciałam jeszcze powiedzieć tak, że naprawdę proszę mi wierzyć, że zrobiłabym wszystko, żeby zwiększyć fundusz Ministerstwa Kultury i żeby więcej pieniędzy było na ochronę zabytków - tym bardziej, że akurat z racji podziału obowiązków w Ministerstwie Kultury cała tematyka związana z ochroną zabytków, z dziedzictwem narodowym jest mi podległa. Boleję nad tymi finansami, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że twórca, nawet jeżeli jest przekonany o tym, że stworzy wielkie dzieło, to jeżeli stworzy je o rok później, to być może tylko z korzyścią dla tego dzieła, a może nie... Zaś w sferze ochrony dziedzictwa narodowego, ochrony zabytków, czasami miesiące wpływają na to, że nie da się czegoś uratować. I dlatego bardzo bym chciała, żeby udało się zwiększyć ten budżet. Być może dzięki wsparciu komisji sejmowej, dzięki wsparciu komisji senackiej - rzeczywiście oprócz tych pieniędzy, które już są przyrzeczone na zwiększenie funduszu na kulturę mniejszości narodowych - uda się nam również te pieniądze zyskać na ochronę dziedzictwa narodowego.

Nie chciałabym również - zwracam się do pana senatora Piesiewicza - być źle zrozumianą. Nie ma u mnie żadnych emocji, taki jest po prostu sposób mojego mówienia. Ja mówiąc o tym, że środowiska nie chciały ingerencji państwa w swoją działalność, nie miałam na myśli tego, że państwo nie jest zobowiązane łożyć na tę działalność. Jest zobowiązane łożyć na tę działalność i powiedziałem to wyraźnie znacznie wcześniej, mówiąc o obowiązku mecenatu państwa nad tak zwaną kulturą wysoką.

Zupełnie inną sprawą jest, że wśród polityków, którzy po dziewięćdziesiątym roku zajmowali się sprawami kultury, istniała pewna obawa, że nawet zgłaszanie pewnych pomysłów, szczególnie na początku lat dziewięćdziesiątych, może być przez środowisko uznawane jako właśnie próba ingerencji. Ale też z drugiej strony nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że państwo daje pieniądze na kulturę i mówi: róbcie sobie z tymi pieniędzmi, co chcecie. Wtedy nie ma polityki kulturalnej państwa. Bo jeżeli się daje pieniądze, ot, tak sobie, i mówi: róbcie z tymi pieniędzmi, co chcecie, to każdy robi, co chce. Tak więc jednak uznajmy, że ten mecenat nad wysoką kulturą jest priorytetem państwa, jest priorytetem Ministerstwa Kultury. I ten mecenat nie polega na wynagradzaniu tych, których lubimy, i niedawaniu pieniędzy tym, którzy nam się nie podobają, tylko jest oparty na obiektywnych kryteriach wspierania rzeczywiście tego, co jest dla polskiej kultury najważniejsze - narodowych instytucji kultury i twórców o największym formacie, którzy rzeczywiście tę wysoką kulturę uprawiają.

Panie Senatorze Nicieja, nie mogę się z panem zgodzić co do tego, że budżet Ministerstwa Kultury to jest ratowanie urzędników. To jest między innymi ratowanie przyszłych odbiorców kultury, bo to są płace dla nauczycieli ponad dwustu pięćdziesięciu szkół artystycznych I i II stopnia, to jest dla przyszłych twórców, to jest osiemnaście uczelni artystycznych i trzydzieści sześć instytucji narodowej kultury: Muzeum Narodowe w Krakowie, Muzeum Narodowe w Warszawie, Zachęta, Zamek Ujazdowski, Zamek Królewski, Wawel, Malbork. I tam naprawdę urzędników jest mało, nawet do tego stopnia, że przy takich redukcjach finansów muzealnicy zajmują się ochroną zbiorów, a w niektórych instytucjach kultury robią za ochroniarzy. Tak więc bardzo niesprawiedliwe jest powiedzenie, że zabrano pieniądze kulturze, a dano urzędnikom. Wręcz przeciwnie. Dzisiaj mówili mi dyrektorzy jednostek kulturalnych, szczególnie teatrów, że będą zmuszeni zmniejszać zespoły artystyczne. Sfera zwalniania urzędników tak jakby już się wyczerpała, bo zostali główna księgowa i portier. Teraz redukcje będą szły w kierunku zwalniania artystów, po prostu zmniejszenia zespołów. I to jest bardzo niepokojące.

Jestem optymistką i mam nadzieję, że rzeczywiście, żeby się odbić od dna, to trzeba to dno osiągnąć. I wydaje mi się właśnie, że w tym roku kultura polska i resort Ministerstwa Kultury to dno osiągnęły. Jest się więc od czego odbijać, ale bez pomocy parlamentu i bez pomocy państwa zarówno w sferze konstruowania budżetu państwa, jak i w sferze zmian legislacyjnych, które chcemy wprowadzić, a które w wielu przypadkach, powiedziałabym, bezkosztowo usprawniają działalność instytucji kulturalnych, niczego nie zrobimy.

I z taką nadzieją i z takim apelem zwracam się do Wysokiej Komisji, do pana przewodniczącego, do wszystkich pań i panów senatorów, prosząc o wsparcie i o mówienie wszędzie, gdzie tylko to jest możliwe, że kultura potrzebuje zarówno pieniędzy, jak i zrozumienia wśród polityków - że jest rzeczą bardzo ważną, że jest naszym, powiedziałabym, najlepszym towarem eksportowym.

W Brukseli na zakończenie Europaliów powiedziałam, że o wielkości Polski w zjednoczonej Europie nie świadczy - przepraszam mieszkańców Tatr - ani oscypek, ani ogórek małosolny, o który tak się bijemy w Komisji Europejskiej. O tym świadczą nasze osiągnięcia kulturalne i to nie osiągnięcia kulturalne ostatnich lat, ale osiągnięcia kulturalne tysiąclecia. I te imprezy w Brukseli, i konstruktywiści łódzcy, i cała gama obrazów, poczynając od Malczewskiego w ramach wystawy "Przedwiośnie", i jeszcze wcześniejsze, to wszystko uświadomiło Belgom, którzy mają kulturę może niekoniecznie aż tak bogatą i tak starą jak nasza, że Polska jest krajem, który w tej Europie jest, że nie musi się ubiegać o przyjęcie do tej Europy.

Myślę, że jeżeli wśród polityków, którzy decydują o gospodarce, którzy decydują o finansach państwa, takie przekonanie o wadze kultury w różnych naszych dążeniach do wzrostu gospodarczego, wzrostu cywilizacyjnego, będziemy wspólnie ugruntowywać, to być może, kiedy spotkamy się na posiedzeniu komisji Senatu za rok i będziemy omawiać budżet Ministerstwa Kultury, to okaże się, że po raz pierwszy od iluś tam lat notujemy wzrost. Ale w tej sprawie musimy działać wspólnie, Panie Przewodniczący.

Ja w sprawie formalnej.

Póki co, Pani Minister, chciałem zaprotestować przeciwko opuszczeniu przez panią posiedzenia naszej komisji. Pani idzie na wręczenie projektu ustawy nie wiadomo jakiej, mającej polepszyć telewizję kosztem tego posiedzenia. Ja się z tym nie zgadzam, proszę to przyjąć. Czy ja mogę dalej mówić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska: Mogę tylko wyjaśnić, dlaczego muszę iść?)

Pani już powiedziała, dlaczego. Ale ja nie przyjmuję tego, protestuję przeciwko temu.

Panie Senatorze, pan powiedział, że ja idę wręczyć - tak, jakbym była publicznością, która coś uświetni. Otóż dzięki temu, że wystosowałam do premiera list, żeby raczył jednak ustawę przekazać w ręce ministra kultury, bo pewnie by poszła w takim stanie, w jakim ją Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przesłała do Sejmu... Po prostu muszę iść. Pan przewodniczący da premierowi tę ustawę, a premier odda ją mnie, po prostu musi ktoś zabrać tę ustawę z Kancelarii Premiera, żeby nad nią czuwać. I w tym celu idę.

Tak, ale to nie jest w porządku, dlatego że pani powinna jednak wysłuchać tego, co my chcemy pani powiedzieć. Ja rozumiem, może sobie pani tak tłumaczyć, ale to jest jakiś obrzęd urzędniczy, który mógł być zrobiony wczoraj, dziś albo jutro. A my tu mówimy o poważnej sprawie.

I ja bym chciał pani powiedzieć na koniec kilka słów o telewizji w związku z tym, po co pani tam idzie. Kiedy tu był pani zwierzchnik, pan minister Celiński, którego szanuję, on nam obiektywnie zapowiedział tę katastrofę budżetową, i ja go dwukrotnie zapytałem o taką prostą rzecz w związku z telewizją: co by było, gdyby została przez nas podjęta inicjatywa, żeby zmienić status telewizji publicznej, mianowicie ruszyć to, co się nazywa spółką handlową. I on mi na to pytanie dwukrotnie nie odpowiedział. I tu jest w jakimś sensie pies pogrzebany. Bo to, co słyszę o tym projekcie ustawy pana Brauna... Polega to na tym, że to jest taka próba mechanicznego upomnienia niegrzecznego uczniaka, który i tak będzie palił trawkę. Mianowicie rzecz jest w tym, że telewizja publiczna jest poza jakąkolwiek kontrolą społeczną, zasłaniając się oczywiście prawem handlowym. Ja jako naiwny senator pięć lat temu napisałem do prezesa list, ponieważ bardzo mi się nie podobało - zresztą jako człowiekowi, który pracuje czynnie w telewizji - to, co się dzieje w redakcji "Teatru telewizji". Mówię o sposobie gospodarowania i programowania. Tam nie było grama moich interesów, jako senator uprawniony przez odpowiednie ustawy napisałem do niego list, że chciałbym na ten temat uzyskać wszystkie informacje, mam do tego prawo. Do dzisiaj nie otrzymałem na ten list odpowiedzi. Minęło pięć lat.

Tak więc myślę, że dopóki nie rozwiąże się tego od tej strony, to będziemy sobie tak mogli co roku tutaj mówić o tym, co się dzieje w telewizji. To jest telewizja, która ma hermetyczne, wieczne prawa, nienaruszone od dziesięciu lat. Wydaje mi się, że problem właśnie tkwi w tym, czym ona jest. Jak pani wie, zostały strasznie obcięte pieniądze, zwłaszcza na programy dla mniejszej widowni, dla tej najbardziej prześladowanej widowni, która ma potrzeby kultury wyższej, oczywiście też kosztem pewnej redukcji etatowej czy obniżki - natomiast buduje się oczywiście nową, wielką, luksusową siedzibę w telewizji za ogromne pieniądze. I to uchodzi pod pretekstem, że niby ten duży budynek już się wali i trzęsie i że po prostu ci urzędnicy, którzy siedzą na wyższych piętrach, boją się o swoje życie. Cóż to ma ze sobą wspólnego? A jak to się ma do tego, że na Śląsku całe miasta po prostu giną przez trzęsienia ziemi, przez zaniedbania i pies z kulawą nogą się temu dziwi. Więc dopóki się nie ruszy właśnie tego problemu kontroli społecznej wokół telewizji publicznej, mówię to ogólnie, to się nie zmieni. Polska telewizja publiczna ma o 80% za duży skład personalny. To, co oni robią w tej chwili, można zrobić, z dużą nakładką, dwudziestoma procentami tego, co jest. To jest instytucja, która sama się zjada, a że nikt nie ma na to wszystko oglądu, więc mają oni poczucie absolutnego bezpieczeństwa. Pytałem dzisiaj pana Brauna, który też buduje siedzibę, czy w związku z tym, że się już buduje ta jedna siedziba telewizji, czy nie można by połączyć tych dwóch rzeczy. Oczywiście nie, bo to są instytucje, które według prawa nie mogą się w ogóle w niczym porozumiewać.

Na koniec pani powiem, że również byłem na Europaliach. Wprawdzie nie widziałem tej wystawy, ale widziałem kilka innych wystaw niezwykle śmiałych i radykalnych - i mi się to bardzo podoba. Byłem tam jako uczestnik. Zawracano mi głowę przez dwa lata, żeby Europaliach zrobić przegląd moich filmów śląskich. No i w końcu tam pojechałem i odniosłem sukces a rebours, bo na mój film nikt nie przyszedł, ponieważ w ogóle nikt nie został powiadomiony o tych filmach. Dostałem natomiast wspaniały album, gdzie jest czterdziestu urzędników z jednej, i czterdziestu z drugiej... Wszystko to jest bardzo piękne i nawet mi się to podobało - nawet nie było plakatu, wisiała tylko taka biała karteczka formatu A4 z najprostszym wydrukiem, mówiącym, że pokaz mojego filmu jest w sali nr 1. I tym ludziom, którzy ze mną byli, paru krytykom i innym ludziom, oczywiście było bardzo przykro. Ja nie raz już takie rzeczy przeżyłem i ja nie chcę tutaj mówić publicznie o tym, że się skarżę, bo w gruncie rzeczy mi się bardzo podobało - tyle tylko, że nawet mi nie dali diety i nie miałem za co jeść, wie pani. Jeden krytyk postawił mi kolację, potem w hotelu dali mi śniadanie, a późnym popołudniem miałem samolot i po prostu doczekałem do samolotu. Ja myślę, że nie może tak być, żeby taka reprezentacyjna, wielka impreza - na którą się nie wpraszałem - miała taką formę. Oczywiście podejrzewam, że to była wpadka, może błąd ludzi, którzy to robili, ale i tak oczywiście to się dobrze skończy, ponieważ ta dawka wyboru dokonań polskich twórców była wielka. To jest dawka, która dawno istniała i niczego specjalnego, co byśmy dzisiaj stworzyli w Polsce, procentowo nie było.

Panie Senatorze, chciałem dla formalności uprzejmie powiedzieć, że Europalia są dziełem poprzedniej ekipy.

Pozwolę pani minister spokojnie opuścić nasze posiedzenie. Jednocześnie proszę panią minister o poświęcenie mojej refleksji chwili uwagi w jej gabinecie.

Mam więc tylko krótką refleksję na temat podziału owoców i za chwilę skieruję ją do pana dyrektora ekonomicznego.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Litwiniec: Tak.)

Są pewne racjonalne, moralne i po prostu uczciwe proporcje podziału owoców pracy Polaków. Od wielu lat, nawet kiedy sięgam do mojej pamięci z czasów młodości, spotykam się ze zdaniem, że kultura musi dopłacić do reszty biedy polskiej. Moje serce optymisty i człowieka środka zawsze jakoś próbowało tłumaczyć tę sytuację, kiedy "stół narodowy" stoi na trzech nogach, z których jedna jest oczywiście nogą gospodarki, druga - polityki, zaś trzecia noga to kultura szeroko rozumiana, także jako jakość życia. Dzisiaj noga ta została tak podcięta, że państwo padnie, bo naród padnie.

W kulisach zacytowałem zdanie przyjaciela z mojej młodości, ministra finansów Francji, pana Jacquesa Langa: jeśli budżet narodu francuskiego nie przewidzi trzech procent na rozwój i utrzymanie dziedzictwa kultury, to Francja przestanie za pięćdziesiąt lat istnieć, zginie z mapy Europy ten naród za pięćdziesiąt lat. I ja nie chcę mówić o luksusie, na który mogą sobie pozwolić Francuzi - o trzech procentach, ale to, co słyszę jeszcze w uszach po przeczytaniu materiału nam dostarczonego, to jest po prostu lament - lament napisany z pana udziałem, Panie Dyrektorze. Ja nie chcę w Senacie słyszeć lamentu urzędników państwowych, za którym kryje się bezradność. Powiem szczerze, że ja nie wiem, czy po takim lamencie nie powinna nastąpić dymisja resortu, bo ja nie zgodzę się na przyjęcie takiego budżetu i uruchomienie go - już nie mówię: do rozwoju - ale do podtrzymania kultury narodowej.

Nie sądzę też, że jabłko, które dzielimy, jabłko, wspólny owoc pracy Polaków, jest dzisiaj, po nieudolnych praktykach gospodarza Polski, aż tak zgniłe, że aż musimy cierpieć na lamentowanie nad cyframi przedstawionymi nam przez resort. Dlatego w ramach swojej lojalności wobec resortu kultury, który moje nogi nie raz odwiedzały, gdzie spotykałem się ze światłymi ludźmi, i w ramach mojej wiary w inicjatywę legislacyjną, którą tutaj zadeklarowała dwoma przykładami pani minister, po prostu nie będę przeciw, ale będę bardzo, bardzo smutny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, właściwie mam tylko taką uwagę formalną, ponieważ właściwie moja wypowiedź straciła sens... Czy można by jednak tak procedować, aby przedstawiciele rządu mogli być z nami do końca? Tu się całkowicie zgadzam z panem marszałkiem, moim kolegą ze Śląska. Mam parę bardzo konkretnych pytań dotyczących polityki ministerstwa - już nie chciałabym mówić o tych kwestiach narodowych i o tych wszystkich, o których mówiliśmy - i właściwie nie wiem, jak mam je skierować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym zapytać na przykład, jaka będzie konkretna polityka w stosunku do kinematografii w roku 2002, jakie będą preferencje, co będzie finansowane, czy będzie młode kino, czy będą młodzi twórcy. Chciałabym zapytać, czy resort nie bierze pod uwagę tego, czy nie byłoby właściwe, aby szkolnictwo artystyczne znalazło się w resorcie edukacji, bo dużo o tym mówiono w poprzednich latach. Czy nie byłoby to rozwiązanie lepsze i merytorycznie, i finansowo? Czy nie ma tutaj jakichś pomysłów na tego typu rozwiązania? Chciałabym również zapytać, czy istnieją jakieś projekty, które przewiduje Ministerstwo Kultury, a które wytworzyły pewne mechanizmy finansowania kultury wysokiej przez mecenat prywatny? Bo wiemy, że tych pieniędzy nie ma, że trzeba ich gdzieś szukać, ale na tym polega polityka państwa. Tu też ogromnie... Ta polemika, która była godzinę temu, czy powinna być polityka, czy nie - no musi być polityka państwa. Muszę też powiedzieć, że pierwszym moim krokiem w tym Senacie było złożenie poprawki do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, żeby mówiono tu o polityce państwa, i jakież było moje wielkie zdumienie, kiedy koledzy mi powiedzieli: nie możemy mówić o polityce państwa wobec mediów czy kultury, bo to jest zniewalanie. To jest niezrozumienie co do tego, na czym polega polityka państwa. Ale to tak na marginesie.

Chciałabym zadać pytanie, czy są na przykład projekty regulacji w tej dziedzinie, jak skłonić mecenasów prywatnych... Przecież komercyjne wcale to nie musi być tandetne, to wcale nie jest jednoznaczne. Tak już się mówi popularnie, że komercyjne to są te chały, te telenowele i te wszystkie inne idiotyzmy, ale nie. I może tutaj państwo powinno tworzyć określoną politykę podatkową. Chciałam się dowiedzieć czegoś na ten temat, ale widzę, że chyba nie jest to możliwe.

Chciałem zwrócić uwagę na to, że dzisiaj mieliśmy stawiać pytania. Debata, o którą pani słusznie zresztą postuluje, odbędzie się nie raz. Będziemy poszczególne fragmenty kwestii, które pani była uprzejma poruszyć, na komisji drążyć, po to jesteśmy. Dzisiaj natomiast chcieliśmy po raz pierwszy zapoznać się z budżetem takim, jaki on jest, i takim, jakim chcielibyśmy, żeby był - choć to chciejstwo jest rzeczywiście żałosne.

(Senator Bogusław Litwiniec: Jeśli można, to jeszcze ad vocem.)

Otóż sądzę, że jest - oczywiście w obszarze budżetu. Z ust pana ministra kultury usłyszeliśmy bardzo ważne, bardzo światłe zdanie, że nie tylko państwo jest mecenasem kultury narodowej, że ten obowiązek mecenatu trzeba podzielić na samorządy, na stowarzyszenia, na biznes, nawet na kościoły i osoby prywatne. I to jest właśnie dyskusja w czasie, kiedy dyskutuje się nad budżetem, o polityce kulturalnej, o jej stronie materialnej. I dzisiaj powinniśmy równolegle omawiać temat związany z kasą narodowego mecenatu. I ministerstwo powinno po prostu przedstawić nam jakąś wizję na ten temat - również wizję legislacyjną, jeśli ośmiela się przedstawiać taki lament.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No cóż, jestem tylko urzędnikiem państwowym i odpowiadam za finanse, za ekonomię w ministerstwie. Mam natomiast duże doświadczenie w konstruowaniu budżetu i w finansowaniu instytucji. Oczywiście, jest trudna sytuacja, ale pani minister powiedziała, z czego ona wynika. Konstruując budżet musiałem kierować się pewnymi założeniami przyjętymi przez rząd. Takim założeniem było, oczywiście między innymi, zabezpieczenie wynagrodzeń. Przy czym budżet ministra kultury to nie tylko kultura, to oświata i wychowanie, które stanowią 37% całego budżetu, to też szkolnictwo wyższe, które stanowi 30% budżetu, i oczywiście instytucje kultury, które finansuje minister, czyli kolejne 37% budżetu. Przy czym, tak jak już powiedziałem, w tym roku jest trudna sytuacja, ale nie jest beznadziejna. To nie jest tak, że raptem w roku 2002 padną instytucje, będą likwidowane szkoły czy wyższe uczelnie. Nie, budżet państwa zabezpieczył pieniądze na ich podstawowe funkcjonowanie. Przy czym instytucje kultury - to też już mówiłem - około 30% swoich kosztów działalności pozyskują, to są tak zwane dochody własne: oczywiście sprzedaż biletów, oczywiście wynajem sal, ale również i sponsoring.

Nie chciałbym natomiast odpowiadać za tak zwaną politykę ministra, bo to jest w roli i w gestii kierownictwa. Mogę tylko powiedzieć, że jednym z pierwszych kroków i posunięć obecnego kierownictwa - zresztą minister wypowiadał się w środkach komunikacji społecznej, że kultura funkcjonuje w ramach przepisów jeszcze z poprzedniego okresu, choć nie jest tak w pełni - jest nowelizacja i przygotowanie nowych aktów prawnych, między innymi nowej ustawy o działalności kulturalnej, o sponsoringu.

Panie Przewodniczący, sądzę, że taka debata się odbędzie na temat polityki obecnego kierownictwa Ministerstwa Kultury. Nic natomiast nie stoi też na przeszkodzie, by zadać panu ministrowi tego typu pytania na piśmie, może odpowiedź będzie wcześniej niż planowana debata.

Tyle z mojej strony, chyba że będą jakieś szczegółowe pytania na temat finansowania czy to poszczególnych instytucji, czy wynagrodzeń w tych instytucjach, stanu zatrudnienia. Nie jest też prawdą to, że kultura finansuje - o czym już mówiła pani minister - tylko urzędników, bo przecież to są filharmonie, to są teatry, ta administracja naprawdę istnieje w niewielkim stopniu i jest cały czas ograniczana, łącznie z administracją Ministerstwa Kultury. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu i jednocześnie przepraszam, że przedłużam dzisiejsze posiedzenie, bo widzę, że już wszyscy się bardzo spieszą.

(Głos z sali: O 16.00 jest posiedzenie klubu.)

Tak. Chciałabym tylko powiedzieć jedno zdanie: pamiętam 1991 r., kiedy na posiedzeniu komisji i w parlamencie podjęto decyzję w ramach budżetu, który był tworzony, o likwidacji części placówek upowszechniania kultury i placówek wychowania pozaszkolnego. Dlatego dzisiaj, wsłuchując się w to, co powiedziała pani minister, co powiedział pan dyrektor, na pewno mogę stwierdzić jedno: że rzeczywiście jest to budżet przetrwania, budżet bardzo trudny, ale budżet, który nie wskazuje na to, że placówki kultury, placówki upowszechniania kultury, instytucje artystyczne mają być zlikwidowane. Bo ten budżet gwarantuje to, co jest najbardziej potrzebne, co udało się uratować w okresie tych dziesięciu lat, czyli gwarantuje świadczenia na utrzymanie instytucji, wynagrodzenia pracowników i najważniejszą rzecz, którą uratowaliśmy, szkolnictwo artystyczne. Przecież zamysł był taki, Szanowni Państwo, że szkolnictwo artystyczne przejdzie do samorządów, a samorządy będą podejmowały decyzje, czy te szkoły artystyczne zostaną, czy ich nie będzie. Gdybyśmy tak jednoznacznie nie opowiadali się za tym, że szkolnictwo artystyczne ma zostać w resorcie kultury, to nie wiadomo, jakie w tej chwili by były losy szkolnictwa artystycznego. Ten budżet gwarantuje również środki finansowe niezbędne na utrzymanie tych inwestycji, których budowę rozpoczęto, a której zawieszenie spowodowałoby większe straty. I po prostu tych inwestycji już by nie było.

Szanowni Państwo, nie zadaję już pytań, bo myślę, że te pytania zadam na następnym posiedzeniu komisji, kiedy będziemy dyskutowali na temat budżetu przyjętego przez Sejm, bo taka dyskusja jeszcze się odbędzie i na pewno odbędzie się w obecności ministra naszego resortu. Ale dzisiaj chciałabym jeszcze powiedzieć tak: nie mamy prawa mówić o ludziach, którzy pracują w muzeach, w instytucjach upowszechniania kultury i placówkach upowszechniania kultury, że ci ludzie nie rozumieją tego, co się dzieje, że oni się na tym nie znają. Przepraszam bardzo, ci ludzie utrzymali te placówki od 1991 r. Te placówki są centrami kultury, pomagają młodzieży rozwijać swoją osobowość i dlatego tym ludziom należą się specjalne słowa uznania i podziękowania.

Jeden z panów senatorów powiedział, że Międzyresortowy Program Edukacji Kulturalnej jest czymś, co nie powinno istnieć, że to jest bełkot. Przepraszam bardzo, to może powiedzieć tylko ktoś, kto tego nie przeczytał. Bo w tym Międzyresortowym Programie Edukacji Kulturalnej, który został przyjęty w 1996 r., jest pokazane, jak należy skromne łączyć środki z dwóch resortów - resortu kultury i resortu edukacji - na to, co jest tak bardzo ważne, na edukację kulturalną dzieci i młodzieży. Tam również jest pokazane, w jakim kierunku powinny pójść wszystkie zmiany przygotowujące kadry do pracy w tych placówkach. Tam również jest pokazane, jaką rolę powinny odegrać media. Przepraszam państwa, ale mówię to dlatego, już jako ostatnia w dniu dzisiejszym, ponieważ uważam, że czasami zbyt pochopnie i zbyt ostro oceniamy pewne decyzje. Nigdy nie będzie wielkiej kultury, jeżeli my nie nauczymy korzystania z tej kultury tych najmłodszych i w tych prowincjonalnych środowiskach.

I chcę jeszcze jedną rzecz dopowiedzieć. Dyskusyjne kluby filmowe, spotkania filmowe, których do 1989 r. w Polsce było tak dużo, zostały zlikwidowane po 1990 r. - nie ma spotkań koszalińskich, nie ma spotkań łódzkich. W ubiegłym roku, kiedy chcieliśmy zagwarantować środki finansowe na to wszystko, co się wiąże z edukacją filmową, to każdy z senatorów pisał indywidualny wniosek, żeby wesprzeć działalność w tym zakresie.

Dlatego myślę, że na pewne rzeczy powinniśmy patrzeć bardzo obiektywnie. Jeszcze raz potwierdzam: jest to budżet przetrwania, budżet bardzo skromny, ale ten budżet niczego nie likwiduje - takiej decyzji resort nam dzisiaj nie stawia, a taką decyzję resorty przedstawiły w 1991 r. I to, co zostało wtedy zlikwidowane, nie zostało już odrodzone, bo bardzo trudno to, co się zniszczy, na nowo powołać do życia. Nikt z nas nie chce uczestniczyć w stypie pogrzebowej, każdy woli uczestniczyć albo w przyjęciu z okazji narodzin, albo w weselu, bo wtedy jest radośnie i pogodnie. W polityce jest tak, że są sprawy trudne, o których trzeba mówić spokojnie, i są sprawy błahe, o których można mówić jeszcze inaczej, również kpiąco, ale nie powinniśmy mówić, że ten budżet jest budżetem, który zupełnie zniszczy kulturę.

Jako senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu powinniśmy również zaproponować pewne rozwiązania. I nie wiem, czy nie warto by było pokusić się o zaproponowanie ustawy o utworzeniu funduszu rozwoju kultury. Może w ten sposób wesprzemy to, co jest najbardziej istotne w naszym kraju, czyli kulturę. Taki stawiam wniosek na zakończenie swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Kończąc już to dzisiejsze posiedzenie, chciałem zwrócić uwagę na to, że w 1997 r. wydatki na kulturę wynosiły około 1%, w 2002 r. - 0,32%. W międzyczasie coś się stało niedobrego, a dzisiejsi interlokutorzy byli uprzejmi, ze względu wstrętów fizjologicznych w poprzednich latach, nie uczestniczyć w ogóle w debacie na temat kultury - co chciałem na zakończenie uprzejmie powiedzieć.

Dziękuję serdecznie przedstawicielom Ministerstwa Kultury, dziękuję serdecznie państwu.