Bardzo serdecznie witam państwa senatorów, witam również naszych gości: pana Andrzeja Celińskiego, ministra kultury, panią Aleksandrę Jakubowską, wiceministra kultury, panią Hannę Lipińską, naczelnik wydziału, witam także pana Jacka Rulewicza, dyrektora departamentu. Witam bardzo serdecznie.

Proszę państwa, na dzisiejszym posiedzeniu zaplanowaliśmy następujący porządek obrad. Na początku chcielibyśmy usłyszeć wystąpienie ministra kultury na temat sytuacji organizacyjno-ekonomicznej resortu. To bardzo pięknie, że pan minister przyszedł z tak silną ekipą, zapewne więc będą mieli państwo senatorowie wiele pytań. Radzę z tego skorzystać.

Jest okazja i pewno będą mieli państwo wiele pytań. Jest jednak gorąca prośba, ponieważ pan minister i pani wiceminister muszą nas opuścić o godzinie 15.45, to proszę, aby formułować pytania zwięźle, by dać szansę odpowiedzieć na wszystkie kwestie przez nas podnoszone.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Marszałkowie! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach, swoje wystąpienie zorganizować wokół dwóch punktów. Na początku przedstawię państwu informację o składzie kierownictwa Ministerstwa Kultury i o podziale obowiązków, żeby mogli państwo dokładnie wiedzieć, kto w ministerstwie za co odpowiada. Proces kształtowania kierownictwa ministerstwa został zakończony dzisiaj - chodzi mi tutaj o dyrektorów departamentów. Od 1 grudnia rozpoczynamy pracę w nowej strukturze, mamy nowy regulamin, zmieniony statut ministerstwa, narzędzie pracy zostało więc przysposobione. Można powiedzieć, że od 1 grudnia, jeśli chodzi o Ministerstwo Kultury, o jego centralę, rozpoczynamy pracę z pełnym oprzyrządowaniem.

Pani Aleksandra Jakubowska, która jest sekretarzem stanu, ma następujące obowiązki: oczywiście zastępowanie ministra podczas jego nieobecności, koordynowanie współpracy ministra z Radą Ministrów i jej stałym komitetem, w tym nadzór nad przygotowaniem projektów dokumentów przedkładanych tym organom przez ministra, koordynowanie i nadzorowanie prac legislacyjnych, koordynowanie współpracy ministra z Sejmem i z Senatem oraz ich komisjami, ochrona dóbr kultury i muzeów, podtrzymywanie i rozpowszechnianie tradycji narodowej i państwowej, realizacja zadań w zakresie ochrony polskiego dziedzictwa kulturalnego za granicą, koordynowanie współpracy ze środkami masowego przekazu, koordynowanie współpracy ze związkami zawodowymi. Pan minister Maciej Klimczak, podsekretarz stanu, zajmuje się szkolnictwem artystycznym wszelkich szczebli oraz kształceniem kadr dla kultury - ministrowi kultury podlega około trzystu szkół pierwszego i drugiego stopnia oraz osiemnaście wyższych uczelni artystycznych - odpowiada za edukację kulturalną, za działalność naukowo-badawczą, za amatorski ruch artystyczny, kulturę ludową, rękodzieło artystyczne oraz ochronę ich dorobku, koordynuje współpracę ministerstwa z jednostkami samorządu terytorialnego oraz prowadzi nadzór nad działalnością kontrolną ministerstwa. Do obowiązków pana ministra Rafała Skąpskiego, podsekretarza stanu, należą sprawy promowania twórczości oraz mecenat nad muzyką, teatrem, sztukami plastycznymi, sprawy działalności widowiskowej i rozrywkowej, uprawnień emerytalnych twórców i członków ich rodzin oraz przewodniczenie komisji do spraw zaopatrzenia emerytalnego twórców, promowanie twórczości literackiej, czasopiśmiennictwa literackiego i czytelnictwa, ochrona rynku książki i czasopism literackich, realizacja międzynarodowej współpracy kulturalnej, w tym również transgranicznej, koordynowanie realizacji zadań ministra wynikających z układu o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi.

Znacznie odchudziliśmy strukturę organizacyjną ministerstwa. W tej chwili w skład ministerstwa - dostaliście państwo jego schemat organizacyjny - wchodzą następujące komórki organizacyjne: Gabinet Polityczny Ministra, sekretariat ministra... Od razu może powiem, że jeśli chodzi o gabinet polityczny, to jest to nazwa, organizacja, która istnieje z mocy prawa, ale bardzo krytycznie zwłaszcza w tym ministerstwie zostało ocenione funkcjonowanie gabinetu politycznego w przeszłości i tak naprawdę pod tą nazwą kryje się zupełnie szczątkowy twór, zatrudniający razem chyba trzech pracowników, których można by nazwać asystentami politycznymi ministra i sekretarza stanu - to słowem wyjaśnienia. W praktyce w poprzedniej kadencji gabinet polityczny stanowił kierownictwo ministerstwa, które bezpośrednio nadzorowało pracę poszczególnych departamentów, nie podejmując odpowiedzialności za wydawane decyzje. Stąd konieczne wydawało nam się bardzo wyraźne, nawet demonstracyjne, ograniczenie funkcji i roli tej jednostki. I następnie w skład ministerstwa wchodzą: sekretariat ministra, Departament Ekonomiczny, Departament Kultury Mniejszości Narodowych, Departament Dziedzictwa Narodowego i Ochrony Zabytków, Departament Prawno-Legislacyjny, Departament Edukacji Kulturalnej, Departament Sztuki i Promocji Twórczości, Departament Książki, Departament Współpracy Międzynarodowej i Integracji Europejskiej oraz Biuro Administracyjne, Biuro Kontroli, Biuro Spraw Obronnych, Wydział ds. Ochrony Informacji Niejawnych, Biuro Prasowe. Lada moment w parlamencie będzie tak zwana ustawa czyszcząca, której intencją jest włączenie w struktury ministerstwa Komitetu Kinematografii oraz głównego konserwatora zabytków. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to już od 1 stycznia te dwie instytucje, w przypadku innych instytucji od 1 kwietnia, będą przekształcane w departamenty Ministerstwa Kultury. Tak przynajmniej ma się stać zgodnie z projektem ustawy.

Ja przede wszystkim chciałbym poinformować państwa o sytuacji finansowej Ministerstwa Kultury, a zwłaszcza o rozmaitych trudnościach wynikających między innymi z zablokowania bardzo poważnych kwot dla części dwudziestej czwartej budżetu na rok 2001. Są trzy przyczyny poważnych trudności finansowych. Po pierwsze, nieprzewidziany wcześniej brak zasilenia w wysokości około 40 milionów zł w grudniu 2000 r., czyli prawie rok temu. Po drugie, drastyczne ograniczenie zasileń wprowadzone przez ministra finansów od lipca 2001 r. do końca bieżącego roku w wysokości niemalże 79 milionów zł - to ograniczenie zostało usankcjonowane rozporządzeniem Rady Ministrów z 23 października tego roku w sprawie blokowania niektórych wydatków w budżecie państwa. I po trzecie, trudności finansowe wynikają z mniejszych niż zakładano dochodów w instytucjach kultury. Brak zasilenia z grudnia 2000 r. w środki budżetowe spowodował powstanie wysokich zobowiązań wymagalnych w strukturze, których największy udział stanowiły zobowiązania w dziale kultura, dział 83 budżetu, wynoszące ponad 23 miliony zł, w tym zobowiązania zaciągnięte przez urząd Generalnego Konserwatora Zabytków w wysokości 16,6 miliona zł, centralę ministerstwa w wysokości niemalże 5 milionów zł oraz Komitet Kinematografii w wysokości 313 tysięcy zł. Pokaźne zobowiązania w wysokości ponad 1 miliona 400 tysięcy zł dotyczą również działu 89, czyli tak zwanej różnej działalności, w której pozycja odnosząca się do Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych była najistotniejsza. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych to poza centralą dwadzieścia osiem oddziałów terenowych funkcjonujących w szesnastu województwach. Konsekwencją zaciągniętych zobowiązań finansowych było ich spłacanie z budżetu roku 2001. Spłata ta odbywała się w ciągu pierwszych czterech miesięcy tego roku z kwot przekazywanych ministerstwu przez ministra finansów. Chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę bardzo duża dyscyplina budżetowa w ministerstwie - co jeszcze jest także zasługą poprzedniej ekipy z 2001 r. - doprowadziła do tego, że zobowiązania się nie zwiększyły i na koniec roku wynoszą mniej więcej tyle samo, co w 2000 r. W ministerstwie nastąpiły bardzo drastyczne ograniczenia wydatków już w zasadzie od lata tego roku.

Dużo poważniejszą konsekwencją jest ograniczenie z 19 czerwca tego roku przez ministra finansów, czyli jeszcze ministra Bauca, wydatków na rok bieżący w wysokości 78 milionów 947 tysięcy zł - to jest ponad 6% całości budżetu ministra kultury. Problem szczególnie drastyczny ze względu na to, iż ministrowie poprzedniej kadencji - w lipcu była w ministerstwie zmiana, być może to też zadecydowało - wydali decyzje blokujące wydatki z dwumiesięcznym opóźnieniem, co spowodowało rozłożenie skutków tej decyzji nie na sześć miesięcy, lecz na cztery miesiące. Kto się mniej więcej chociaż zetknął kiedyś w życiu z prowadzeniem instytucji i finansów instytucji, zdaje sobie sprawę z konsekwencji takiego spiętrzenia dla budżetu instytucji. Tak dla przykładu podam, że decyzje o blokadzie środków dotyczyły poszczególnych jednostek w następujący sposób: środki dla Urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków zablokowano w wysokości 16 milionów  500 tysięcy zł, dla Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych - 7 milionów zł, dla Teatru Wielkiego - przeszło 5 milionów zł, dla Teatru Narodowego - 2 milionów  500 tysięcy zł, dla Filharmonii Narodowej - 2 milionów 200 tysięcy zł, dla Muzeum Narodowego w Krakowie - 1 miliona 200 tysięcy zł, a w Poznaniu - 500 tysięcy zł, dla wyższych szkół artystycznych - niemalże w wysokości 13 milionów zł.

Jeśli chodzi o budżet tego roku, to jest on mniejszy o 15,3% w stosunku do tego, który wykonano w roku ubiegłym. Ponieważ 60,2% budżetu ministerstwa kultury to wydatki na szkolnictwo artystyczne - a 80% z tego pochłaniają wydatki osobowe, przede wszystkim pensje i inne obciążenia związane z płacami nauczycieli - to w rzeczywistości będzie w przyszłym roku mniej środków na kulturę o mniej więcej 1/3 w stosunku do roku ubiegłego.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o sferę działania ministra kultury, to jest to rok przetrwania. Do tej sytuacji, naszym zdaniem, trzeba podejść z pełną świadomością i pełnym męstwem. Taki to jest po prostu rok. Takie są konsekwencje niezrównoważenia budżetu państwa, wielkiego rozwarcia pomiędzy przychodami budżetu państwa a jego wydatkami, konsekwencje braku właściwej polityki w dziedzinie finansów publicznych w ubiegłych latach, a także konsekwencje poważnych błędów w polityce gospodarczej. Rząd, który stoi w obliczu bardzo poważnego zagrożenia wybuchu kryzysu gospodarczego w Polsce, aczkolwiek nie jest to na szczęście zagrożenie nieodwracalne, i jednocześnie w obliczu finału negocjacji ze Wspólnotami Europejskimi, musi podjąć decyzje, które pozwalają na ominięcie, wyprowadzenie Polski z prostej drogi do katastrofy gospodarczej. Gdybyśmy tych decyzji nie podjęli, najprawdopodobniej za rok czy półtora roku rozmawialibyśmy bez żadnej nadziei, jeśli chodzi o ominięcie kryzysu gospodarczego w Polsce.

Z punktu widzenia ministra kultury, Ministerstwa Kultury, cięcia oznaczają praktycznie przede wszystkim skreślenie wszystkich wydatków na inwestycje - z 75 milionów zł schodzimy do 5 milionów zł. Są to więc pieniądze, które pozwalają wyłącznie na zabezpieczenie placów budów tak, aby straty nie były jeszcze większe, na zabezpieczenie tego, co już jest. W pierwszych przymiarkach do budżetu na 2002 r. przede wszystkim staraliśmy się chronić szkolnictwo artystyczne, edukację kulturalną oraz rozwój twórczości kulturalnej. Zawsze wtedy, kiedy przychodzi czas drastycznych oszczędności, absolutnym nakazem, przede wszystkim moralnym, jest analiza ponoszonych kosztów z punktu widzenia ich efektywności. Ja unikam zbytniego krytykowania poprzedników, ale chcę powiedzieć, że w tym ministerstwie praktycznie nie było ani monitoringu, ani kontrolingu wydatków.

Pozytywnie: chcę wykorzystać ten czas przede wszystkim na uporządkowanie infrastruktury legislacyjnej, prawnej, obszaru kultury. Chcielibyśmy w I kwartale 2002 r. mieć dokończone prace dotyczące ustawy o twórczości audiowizualnej. Przyjmujemy założenia - takie mniej więcej - zgodne z deklaracją środowisk twórczych z 5 września tego roku. Jesteśmy dobrze przygotowani do realizacji tego projektu, także jeśli chodzi o rozmowy z rozmaitymi innymi zainteresowanymi instytucjami, ale także środowiskami. Na sali jest pan marszałek Kutz, który był obecny na pewnym bardzo interesującym spotkaniu. Chcę tu bardzo wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy zdeterminowani i jesteśmy w stanie porządkować pod kątem prawa sferę twórczości audiowizualnej w Polsce zgodnie z dominującymi postulatami środowisk filmowych, różnych środowisk związanych z filmem polskim, nawet wówczas, kiedy trzeba by było przełamać opór części tego środowiska przeciwko nowej regulacji prawnej.

Według nas brakuje odpowiedniej - z punktu widzenia porządku europejskiego w tej dziedzinie, ale także potrzeb polskiego filmu - ustawy o twórczości i produkcji audiowizualnej. Wynika to trochę z tego, że blokowano rozmaite działania poszczególnych części tego środowiska, a także z tego, że w gruncie rzeczy Komitet Kinematografii nie wypełnił swojej podstawowej roli. Brak jednoznacznej regulacji prawnej w dziedzinach, w których bardzo dużą rolę odgrywa mecenat państwa - i musi odgrywać, bo nie ma innego sposobu zastąpienia tego mecenatu, co wcale nie wyklucza konieczności budowania prawnego oprzyrządowania dla uzyskania pozabudżetowych środków finansowania twórczości artystycznej - pozwala i pozwalał na rozmaite nieobarczone procedurą działania.

Wydaje nam się, że jeśli będziemy w stanie w ciągu dwóch, trzech miesięcy - a jesteśmy w stanie - przedstawić, także środowiskom artystycznym, ustawę, która jest zgodna z deklarowanymi przez te środowiska postulatami w bardzo wielu punktach, to zakończy się ledwie rozpoczęty konflikt z niektórymi częściami tego środowiska. Problem leży bowiem po stronie administracji rządowej, która w odpowiednim czasie nie przygotowała właściwego oprzyrządowania prawnego. To dotyczy także innych dziedzin, za które odpowiedzialny jest rząd, na przykład prawa autorskiego, które niestety wymaga więcej czasu. I ze względu na proces integracji europejskiej, i ze względów wewnętrznych jest to niezwykle istotna kwestia, ale konieczność uzgodnienia rozmaitych interesów i trudność samego zagadnienia nie pozwalają nam myśleć o dokończeniu prac w 2002 r., co nie oznacza oczywiście, że zapowiadamy jakieś lenistwo w tym zakresie, lecz nie możemy w tej kwestii przyjąć na siebie jakichś zobowiązań czasowych. Będziemy starać się szybko opracować tę dziedzinę, ale tak naprawdę bardzo wiele zależy od negocjacji i uzgodnień z rozmaitymi bardzo istotnymi grupami interesów, które w jakiś sposób muszą zostać ze sobą skonfrontowane, bo wszystkie te interesy w gruncie rzeczy są istotne, choć czasami sprzeczne. Tego rodzaju proces zawsze wymaga czasu . Musimy także w dużo szybszym terminie opracować ustawę o instytucjach kultury. Mamy nadzieję, że są to zadania do zrealizowania w 2002 r.

Po przyjściu do ministerstwa wydałem polecenie, aby wszystkie decyzje finansowe w zakresie mecenatu, które były dotychczas niejawne, zostały ujawnione w Internecie tak, żeby każdy zainteresowany mógł zapoznać się z tymi decyzjami. Wszystkie decyzje finansowe wydawane za naszej kadencji będą oczywiście jawne. Można powiedzieć, że im mniej pieniędzy, tym więcej jawności, ale zawsze jawność- poza ustawami określonymi wyjątkami - jest obowiązkiem zarządzających finansami publicznymi. Wszystkie decyzje finansowe z naszej strony będą decyzjami jawnymi. Opracowujemy kryteria podejmowanych decyzji, zwłaszcza w zakresie mecenatu, oraz procedury, które będą obowiązkowe dla wszystkich ubiegających się o współfinansowanie przez Ministerstwo Kultury swoich zadań. W jakimś tam zakresie będą to decyzje uznaniowe, ale chcemy zapewnić, że każda decyzja będzie mogła zostać podważona w mediach, a my będziemy bronić swoich decyzji, będziemy mieć odwagę to robić. To, co dajemy, co uważamy za swój obowiązek, to jawność kryteriów, procedur oraz samych decyzji.

Tyle chciałem powiedzieć ze swojej strony. Rozumiem, Panie Przewodniczący, że w trakcie pytań mogą pojawić się jeszcze inne sprawy.

Szanowni Państwo Senatorowie, jest świetna okazja, żeby zadać ministrowi i przedstawicielom ministerstwa serię pytań. Mam jeszcze taką techniczną prośbę, żeby każdy zadający pytanie był uprzejmy przedstawiać się dla celów protokolarnych z imienia i nazwiska.

Senator Kazimierz Pawełek.

Panie Ministrze, od ponad trzydziestu lat w Kazimierzu nad Wisłą organizowany jest festiwal kapel i śpiewaków ludowych. Jest to największa impreza folklorystyczna w tym kraju. Gwoli ścisłości chciałem zaznaczyć, że została ona zorganizowana i rozwinęła się zanim jeszcze Zdzisław Podkański zaistniał na scenie politycznej. Jest to więc impreza zupełnie inna. W części finansuje ją minister kultury, więc co cztery lata organizatorzy przeżywają horror, bo każda nowa ekipa zaczyna od likwidacji imprez folklorystycznych, bo folklor wydaje się nieważny. Chciałem zapytać, czy ta zła tradycja będzie kontynuowana, czy też państwo podchodzicie do kultury ludowej w inny sposób.

Panie Ministrze, mam takie techniczne pytanie: czy woli pan grupę pytań, czy odpowie na każde z osobna?

(Minister Kultury Andrzej Celiński: Nie, grupę pytań.)

Panie Ministrze, w związku z tym, o czym pan mówił, pozwolę sobie zadać dwa pytania, jedno natury ogólniejszej, a drugie szczegółowe. Chciałbym poznać pana opinię na pewien temat. Można powiedzieć, że struktura placówek kultury w Polsce pochodzi z zupełnie innych czasów, kiedy rozbudowany był mecenat państwa i kiedy także nie starczało pieniędzy. Kurczą się finanse, brakuje pieniędzy - pan zresztą był łaskaw powiedzieć, że bardzo drastycznie trzeba ograniczać wydatki, a ja myślę, że to nie jest tylko perspektywa jednego roku. Czy w związku z tym ministerstwo rozważa taką kwestię, że pewne placówki, które i tak w wielu wypadkach są przekazane samorządom, nie utrzymają się, czyli po prostu nastąpi redukcja instytucji kulturalnych, zespołów artystycznych, teatrów? Pewnego rodzaju doświadczenia w tej mierze istnieją już na przykład na rynku periodyków kulturalnych czy społeczno-kulturalnych. Czy ministerstwo ma świadomość, że może zaistnieć taka sytuacja, w której samorządy nie utrzymają tej liczby placówek muzealnych, obiektów zabytkowych? Ja na przykład jeszcze jako przewodniczący Komisji Kultury Związku Miast Polskich, którym byłem do niedawna, uczestniczyłem w posiedzeniu w Brzegu nad Odrą, gdzie jest świetny zamek Piastów Śląskich i utrzymuje go samorząd powiatowy z dotacji...

(Głos z sali: Starosty.)

Starosta jest organem wykonawczym samorządu powiatowego, a mi chodzi o dotację drogową. Oni, zacni ludzie, przeznaczają te pieniądze na ochronę zabytku i utrzymanie obiektu. Ale jak długo będzie samorząd, rada powiatu godzić się na tego rodzaju decyzje? W związku z tym moje pytanie: czy jeżeli nie można utrzymać wszystkiego, to czy każdego należy głodzić, czy też jednym dać strawy dostatecznie dużo, a innym po prostu powiedzieć, że nic nie otrzymają? To jest ta ogólna sprawa i jeśli można, to proszę o opinię.

Panie Ministrze, wspomniał pan o drastycznym ograniczaniu inwestycji na przyszły rok, co, jak myślę, jest usprawiedliwione trudnościami budżetowymi, ale przecież są podpisane kontrakty wojewódzkie z samorządami wojewódzkimi. W Łodzi na przykład jest podpisany kontrakt w sprawie kontynuowania budowy filharmonii. W takiej sytuacji są sankcje sądowe, samorząd wojewódzki może wystąpić do sądu i podejrzewam, że ministerstwo, resort przegra tę sprawę, chyba że będą świadczenia na kontynuację, a samorząd wojewódzki przekaże pieniądze w przewidzianej kontraktem kwocie. Co jednak zrobią władze resortu, jeśli tego rodzaju sądowe wystąpienia się pojawią? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie będę tutaj lamentował na temat stanu i przyszłości finansów w resorcie, bo one oczywiście odzwierciedlają w ogóle stan gospodarki przy tej dziurze budżetowej. Chcę właściwie popytać pana o to, co jest w pańskich wywodach, powiedziałbym, twórcze. Przede wszystkim cieszę się, że w ogóle używa pan określenia "twórczość kulturalna" i że czuje się w obowiązku, tak pan powiedział, zająć się tą twórczością priorytetowo. Myślę, że to jest niezwykle ważne, piekielnie ważne, dlatego że twórczość to jest źródło, a bez źródeł nie będzie wody, nie będzie rzeki i w związku z tym być może nie będzie czym się opiekować w przyszłości. To jest piekielnie ważne.

Chciałbym pana popytać o pewne rzeczy. Oczywiście nie znajdzie pan we mnie przeciwnika, jeśli chodzi o losy Komitetu Kinematografii, bo jestem tego samego zdania co pan i publicznie to głoszę, co mi nie przysparza w środowisku przyjaciół. Jako człowiek, który właściwie parę lat zajmował się tymi zagadnieniami także w związku z prawem, jestem w kwestiach nowej ustawy dobrze zorientowany. Cieszy mnie także fakt, że porządkując prawodawstwo czy zmierzając do jego ustalenia, zamierza pan opierać się również na postulatach i życzeniach różnych środowisk, nawet tych, z którymi pan nie zawsze się zgadza, które z punktu widzenia polityki państwa nie będą miały racji. Tak to rozumiem i to mi się podoba.

Myślę jednak, że problem kinematografii jest problemem marginalnym. To w gruncie rzeczy kilkadziesiąt, kilkanaście, może dwadzieścia tytułów rocznie, których wpływ na poziom kultury jest właściwie marginalny. Ale gdzie jest pies pogrzebany? Moim zdaniem, w telewizji publicznej. Mówiąc o porządkowaniu prawnym, użył pan pojęcia "twórczość audiowizualna". Rozumiem więc, że w tym pojęciu mieści się również telewizja. W gruncie rzeczy to ona właśnie jest w tej chwili tym wielkim przekaźnikiem, który, jak się nam wydawało - tak nawet jest w zapisie tej ustawy - powinien służyć edukacji i kulturze, a co, jak pan wie, w zasadzie w ogóle nie ma miejsca. To się wiąże z prawem, bo przecież telewizja, moim zdaniem, przez to, że ma w ustawie zapisane uprawnienia spółki handlowej, całkowicie, straszliwie - żeby się brzydko nie wyrazić - zniszczyła tę misję, misję najwyższej rangi. Czy w ramach tego właśnie porządkowania prawa - i o to chciałem pana zapytać - może pan, ma pan cywilną odwagę, doprowadzić do zmiany ustawy o telewizji publicznej? Bo sprawę kinematografii, moim zdaniem, mamy już za sobą. Dzisiaj przeczytałem w gazecie, że delegacja moich kolegów była u prezydenta, powiedzieli oni tam, że już w ogóle o to nie walczą, bo to już, jak mówią, właściwie jest okej, nie ma już o co walczyć.

Moim zdaniem pies pogrzebany jest w ustawie o telewizji. Telewizja, mówiąc bardzo prozaicznie, została z jednej strony zawładnięta, a nawet ukradziona przez polityków, a z drugiej strony musiała ulec tej presji, temu nakazowi ścigania się z prywatnym nadawcą. Prywatny nadawca może robić, co chce, jest to jego prawo, oczywiście póki nie narusza ustaw dotyczących nieobyczajności itd. Telewizja publiczna całkowicie odeszła od najważniejszego zapisu tej ustawy. Jak długo telewizja będzie spółką handlową, a nie czymś w rodzaju instytucji wyższej użyteczności, tym degrengolada w niej będzie się pogłębiała, a społeczeństwo, jak dziczało, tak będzie dziczeć. Kto bowiem ma w tych trudnych czasach wprowadzać normalnego człowieka, który ma telewizor, w świat estetyki, kultury, przeżywania głębszego niż to przeciętnego zjadacza chleba? Chciałem pana zapytać: co pan zamierza zrobić z tym wielkim, moim zdaniem, dramatycznym problemem współczesnej kultury polskiej? Wydaje mi się, że określenie się wobec tej sytuacji jest fundamentalnym obowiązkiem państwa i pan jako minister powinien to zrobić.

Panie Ministrze, ja też, jak mój sąsiad, zacznę od manifestacji radości. Tylko że moja radość z decyzji pana i pańskiego zespołu dotyczy innego zagadnienia. Jest ono związane z oświadczeniem dotyczącym jawności, przejrzystości decyzji mecenatu państwowego. W sytuacji, kiedy przeżywamy wszystkim znaną biedę, jest to sfera szczególnie wrażliwa. Uważam więc, że gdybyśmy jeszcze pochowali nasze decyzje w jakieś nepotyczne kąty, w jakiś cień niejawności, to prestiż kultury, prestiż ministerstwa i w jakiś sposób porządek społeczny byłyby zakłócone, a bieda by się pogłębiła. Cieszę się z tego i zachęcam, jak to pan trafnie określił, do pełnego męstwa w tym zakresie. Był kiedyś w ministerstwie taki program, nazywał się bodaj "August", ale szybko jakoś przestał być praktykowany. Nie wiem, czy do niego teraz wracać, ale na pewno warto powrócić do przejrzystości i jawności, żeby decyzje były jawne od wyzłoconego czubka piramidy aż do zwykłego domu kultury w dalekiej Polsce.

Po tej manifestacji swojego zadowolenia chciałbym jednak spytać o pańską opinię na temat, jak sądzę, nie mniej wrażliwy, a który nazwę pokusą poddania sfery kultury totalitaryzmowi rynku. Ta pokusa jest szczególnie niebezpieczna dla tej sfery, w której moje życie jako człowieka kultury się ukształtowało, to znaczy sfery sztuki ochotniczej, twórców wkraczających w przestrzeń wielkiej sztuki, dla młodych i, co tu ukrywać, biedniejszych. Ta sfera, można powiedzieć podstawa piramidy kultury, jeśli przez nieuwagę zostanie wrzucona na rynek, to po prostu przegra, a z nią przegra przyszłość kultury narodowej. Dlatego prosiłbym bardzo o podanie pryncypiów, o krótką deklarację myślenia na temat tych najważniejszych kwestii.

Chciałbym teraz zadać pytanie drugie, ostatnie, już bardziej konkretne. Ostatnie, gdyż kwestię trzecią, o którą chciałem spytać, w pełni wyczerpał mój sąsiad, pan Kutz. Dotyczyła ona właśnie próby prawnego przypomnienia o funkcjach publicznych mediów. Nie będę więc tym tematem zabierał państwu czasu. Kończę pytaniem do pani minister Jakubowskiej, która - jak słyszałem, uczestnicząc w podobnym posiedzeniu w większej Izbie - miała w obszarze swego działania iunctim mecenatu państwowego z samorządowym. Czyżby kwestia tej niezbędnej, moim zdaniem, łączności mecenatów nowocześnie rozumianej kultury narodowej, samorządowej, dążącej ku temu, czego oczekuje nowoczesna myśl europejska, czyli subsydiarności, przestała być brana pod uwagę, uwagę wspieraną dynamizmem pani wiceminister? Czy po prostu zabrakło czasu, żeby poinformować również o tym niezwykle ważnym problemie? Gdyby jasne było, że jeden z sekretarzy stanu w ministerstwie zajmuje się tym pomostem między mecenatem państwowym a mecenatem samorządu, mecenatem ważnym, coraz ważniejszym i coraz bardziej rozrastającym się, byłoby to, moim zdaniem, z korzyścią dla kultury polskiej.

O to chciałem spytać, jednocześnie przypominając, że ten, jak można by powiedzieć, holistyczny stosunek do mecenatu jest koniecznością z powodu naszego stanu budżetowego i pewnych procesów. Za kulturę powinien odpowiadać w równym stopniu czubek struktury państwowej, jak i jego szczeble, wszystkie po kolei, w tym też szczebel związany ze wspaniałomyślnością przedsiębiorstw.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę.

Panie Ministrze, chciałam zapytać o pewne problemy związane ze szkolnictwem artystycznym. Sama bowiem kieruję wydziałem artystycznym, będącym niestety nie w strukturze Ministerstwa Kultury, tylko w strukturze MEN, ale pracują tam profesorowie, którzy również pracują w łódzkiej szkole filmowej czy w akademiach plastycznych i oni zobowiązali mnie do takich pytań. Nawiasem mówiąc, chciałabym zwrócić uwagę pana ministra na to, że poza strukturą Ministerstwa Kultury jest coraz więcej jednostek kształcących w dziedzinie wyższego szkolnictwa artystycznego.

Pytania moje są krótkie. Jaki będzie los Rady Wyższego Szkolnictwa Artystycznego, która być może zostanie rozwiązana, i jaki jest do niej stosunek ministerstwa? Czy ministerstwo ma zamiar podjąć jakieś działania legislacyjne w celu zrównania stopni i tytułów naukowych ze stopniami kwalifikacyjnymi w dziedzinie sztuki i tytułami naukowymi w dziedzinie sztuki? W tej chwili jest to dość poważny problem dla środowiska, powoduje to bowiem deprecjację nauczycieli akademickich wyższego szczebla, ponieważ ich tytuły i stopnie naukowe nie są zrównane. Czy w ogóle ministerstwo myśli o jakiejś większej zmianie w ustawie, czy wpływie na zmianę ustawy, która pozwalałaby wybitnym twórcom, którzy nie mają stopni i tytułów naukowych, a są bezsprzecznie wybitnymi twórcami, wykładać w szkołach wyższych? To jest dość istotna sprawa, ponieważ wielu najwybitniejszych twórców nie możemy angażować, zatrudniać, czynić z nich mistrzów dla młodzieży, ponieważ nie mają stopni i tytułów naukowych. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przede wszystkim przepraszam za spóźnienie, spowodowane ono było dzisiejszymi magisteriami. Bardzo niezręcznie jest mi zadawać pytanie, bo być może pan minister o tym już mówił. Ale w nawiązaniu do konferencji, którą organizował pan jeszcze wcześniej, w lipcu, zanim został pan ministrem, mam takie pytanie: czy w ogóle w planach ministerstwa jest uruchomienie, wydawanie - rozumiem, że niemożliwe to jest natychmiast czy też w tym roku, ale czy w ogóle jest - jakiegoś czasopisma o charakterze wieloświatopoglądowym poświęconego sprawom sztuki i literatury? Ja chcę bowiem zwrócić uwagę na pewien paradoks, pewną sytuację, która się wytworzyła. Zdarza się, że w poszczególnych regionach kraju wydawane są na dość dobrym poziomie pisma poświęcone literaturze czy sztuce, nastąpiło jednak bardzo niepokojące rozczłonkowanie życia literackiego i życia artystycznego w Polsce. Moje pytanie ma pełne uzasadnienie, to, że takie oczekiwanie istnieje, jest pewne. Chciałam ponadto zwrócić uwagę na fakt, że dotychczasowe ministerstwo łożyło bardzo duże sumy na wydawanie pism w rodzaju "Frondy". Jest to pismo, które między innymi w każdym numerze publikuje listę książek zakazanych, a na tej liście pojawiają się na przykład tytuły książek pisanych przez pana Aleksandra Małachowskiego i innych naszych wybitnych myślicieli. Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że było takie pismo, ono właściwie od kilku lat już nie istnieje, wydawane w Warszawie, o nazwie "Integracje". Poświęcone było ono młodym artystom, debiutom artystycznym i literackim. Istnieje nawet fundacja na rzecz "Integracji", ale znikome sumy wpłacane przez ubogich twórców nie pozwalają na wydawanie dalszych numerów pisma. To pismo miało bardzo duży oddźwięk w środowisku nie tylko warszawskim. To jest jeden problem, który chciałam poruszyć.

Drugi wiąże się z zapisem o edukacyjnej roli telewizji. Chciałabym zapytać, czy ministerstwo rozważa możliwość, aby wykorzystać ów nierealizowany przez radio i telewizję zapis na przykład do tego, żeby sprawić, by telewizja zaczęła szerzyć wiedzę o polskiej kulturze, o polskiej filozofii narodowej - tak powiem najściślej - która to polska filozofia narodowa w ogóle nie jest znana, również studentom kończącym wydziały filozofii. A nie muszę dodawać, że jeżeli nie będziemy znać wartości polskiej myśli, to będziemy popadać w coraz większą mikromanię i coraz większy zachwyt dla tego, co przychodzi z Ameryki. Dziękuję.

Ja mam taką propozycję, że jeszcze udzielę głosu dwóm panom senatorom, panu senatorowi Stanisławowi Niciei i panu Janowi Szafrańcowi, a potem poprosimy państwa z ministerstwa, żeby udzielili odpowiedzi na dotychczas zadane pytania. Dziękuję.

Stanisław Nicieja, Uniwersytet Opolski.

Podejmujemy wiele wątków i każdy jest interesujący. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz - o jakiejś strategii należy mówić - i przedstawić taką sprawę interwencyjną. Interesuje mnie kwestia zabytków. Jako Dolnoślązak z urodzenia, od kilkudziesięciu lat mieszkający w Opolu, patrzę, co się dzieje z zabytkami poniemieckimi na Dolnym Śląsku. To była ziemia usiana niezwykłymi dobrami kulturowymi. Tam każda wieś miała pałac, nie jakiś podrzędny dworek, tylko pałac. Nawet małe miasteczka dolnośląskie mają cudowne rynki z cudowną architekturą. Ta ziemia w ostatnich pięćdziesięciu latach została złupiona. Najpierw był problem wywozu, transferu tego do Warszawy, do muzeów centralnych - było to nawet słuszne, bo w ten sposób się uratowało. To jednak minęło, tego się nie da odwrócić, mimo że będą różne interwencje, głównie Wrocławia, żeby to odzyskać. Ale co się dzieje od dziesięciu lat? Przez pauperyzację wsi dolnośląskiej, ludzie, kiedy wkradła się tam bieda, szukając dochodów, wywożą pozostałości zabytków i sprzedają je głównie na jarmarkach staroci. Prawie co miesiąc jestem na jarmarku staroci na ulicy Gnieźnieńskiej we Wrocławiu. To jest ogromny holzplatz, na który ludzie zwożą wszystko, co można. I tłumy, głównie Niemców, dosłownie za grosze kupują rzeczy czasem niezwykle cenne. Z reguły słyszę pokątne rozmowy, ludzie odchodzą, a później jakiś pakunek znajduje się w samochodzie z rejestracją niemiecką. Śledzę prasę i nie widzę, by gdziekolwiek przemyt ten został przechwycony. Wspaniałe barokowe aniołki... Już może nie będę egzemplifikował, ale mogę to pokazać na wielu przykładach.

Ten proceder, Panie Ministrze, musi być zablokowany. To nie może stąd wypływać. Tym sposobem wzbogacamy muzea niemieckie - i nie tylko niemieckie, także szwajcarskie, francuskie - niezwykłymi pozostałościami wielkiej kultury Dolnego Śląska. Myślę, że podobnie dzieje się na Ziemi Lubuskiej, na Pomorzu.

Myślę, że mamy sytuację, w której konserwatorzy zabytków zajmują się drobiazgami, pracują tylko zgodnie z urzędniczą rutyną - bo tam rzadko spotykam pasjonata, który żyje sprawą, który wie, o co chodzi - podejmują decyzje o zamurowaniu okienka w piwnicy i to okazuje się wielkim problemem, trzeba się o to starać, a równocześnie na ich oczach giną wielkie zamki. Na przykład w Kopicach do niedawna był jeden z najpiękniejszych zamków, a teraz są tam tylko gruzowiska. To przed pięćdziesięciu laty zostało sprzedane za grosze, za 50 milionów starych złotych, czyli wartość zdezelowanego małego fiata. To wszystko zostało wywiezione. Kiedy chciałem wziąć w depozyt jeden z obiektów, który tam leży w krzakach, w chaszczach, zabezpieczyć go i napisać, skąd jest wzięty, próbowałem ustalić, kto jest właścicielem, ale UOP nie mógł nawet tego zrobić. Jest wiele spraw, które trzeba by poruszyć, ale tę, Panie Ministrze, szczególnie. Należy zablokować granice, bo za parę groszy przemyca się dobra kulturowe, te mniejsze, które można przewieźć w bagażniku samochodu.

Teraz inna sprawa. Dołączam się do kolegów, którzy mówili o telewizji. Ten problem wypłynął też na spotkaniu między biznesmenami i ludźmi kultury, chodzi o to, co bardzo mocno podkreślał prezes Kwiatkowski, o fetysz oglądalności. On nas niszczy. Kiedyś była cenzura, a teraz jest fetysz oglądalności. Ktoś mówi, że to ludzie chcą oglądać, więc dlatego puszczamy to w telewizji. Wystarczy, że jest oglądalność 99,9%. Do czego to jest droga? Jaki gust to kształci? Jakiego sposób patrzenia na kulturę? Tylko późno, w porach dla neurasteników można obejrzeć coś wartościowego, a w innych godzinach człowiek, który może by się zainfekował innym sposobem patrzenia na kulturę, nie ma szans tego zobaczyć. Myślę, że ten fetysz oglądalności zastępuje dawniejszą cenzury.

Jeśli chodzi o kwestie jednostkowe, to chcę się tylko dołączyć do głosu senatora. Reprezentuję województwo opolskie, więc bliska mi jest sprawa zamku w Brzegu. Jest to wielkie dobro narodowe, budowane przez cały naród, rzeczywiście fascynujący zamek, śląski Wawel, bez megalomanii. Budowany był on przez trzydzieści lat przez pasjonata, Kozerskiego, fenomenalnego człowieka, który tym żył. A teraz nagle zamek ten staje się zamkiem powiatowym, nawet nie miejskim zamkiem w Brzegu, tylko powiatowym. Staje się zamkiem jednego z najbardziej biednych starostw - starostwo brzeskie zostało wyłączone. A to są te najbiedniejsze wsie, te zatopione w czasie powodzi w 1997 r., Błota, Śniegowice. Naprawdę totalna nędza. Do tej pory dawano na utrzymanie załogi z dróg, ale teraz powiedziano - wiem, bo jestem tam przewodniczącym rady muzealnej - że nie dadzą już grosza, bo trzeba remontować drogi. A teraz grozi temu zamkowi, że otworzą tam knajpę. Po prostu otworzą knajpę, tancbudę. W takim dobrze kulturowym, w takim miejscu, w tak ważnym miejscu na styku kultury polsko-niemieckiej. Nie można do tego tak podchodzić.

To była interwencja jednostkowa. Jeszcze raz teraz powiem o pierwszej, strategicznej. Powiem mocno: trzeba zablokować granice przed wywozem dóbr kulturalnych z ziem zachodnich, który to wywóz trwał cały czas, a teraz się nasilił. Ludzie za 20 zł, 50 zł wyniosą wszystko. Nie ma dla nich żadnych świętości. Dziękuję za uwagę.

Jan Szafraniec z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, senator z Białegostoku.

Może nie będę mówił o kondycji finansowej ministerstwa, to jest problem zupełnie zrozumiały. Chcę jednak zwrócić uwagę na kondycję moralną niektórych twórców i decydentów, którzy kulturą się zajmują. Otóż 16 listopada bieżącego roku, na trzecim posiedzeniu Senatu złożyłem oświadczenie skierowane do pana ministra w sprawie ekspozycji "Irreligia", zorganizowanej w Brukseli przez przedstawicieli polskich środowisk artystycznych. Moje oświadczenie zbiegło się akurat ze społecznym oburzeniem i protestami z powodu bluźnierstw prezentowanych na tej ekspozycji, a także z szeregiem protestów kierowanych osobiście do pana ministra. Tymczasem 25 listopada tego roku na spotkaniu pana ministra i pani minister Jakubowskiej z sejmową Komisją Kultury i Środków Przekazu pani minister oświadczyła, że w prasie belgijskiej ukazało się wiele entuzjastycznych recenzji dotyczących inauguracji Europaliów i polskich imprez kulturalnych, które odbyły się w Brukseli i na terenie całej Belgii. Pojawiła się jakoby tylko jedna recenzja nieprzychylna Europaliom i ta recenzja została umieszczona w "Rzeczpospolitej".

(Głos z sali: W "Polityce".)

Tak, w "Polityce", przepraszam. Ja nie chcę przytaczać przykładów tych artystycznych prowokacji, które miały tam miejsce, ale powiem tylko na przykład o stosunku seksualnym artysty z figurą Chrystusa czy oddawaniu moczu na wizerunek Chrystusa w instalacji pod tytułem "Biczowanie". Prezes stronnictwa ZChN skierował do pana ministra sprawiedliwości zawiadomienie o przestępstwie z powołaniem się na art. 196 kodeksu karnego. Ja również zostałem powiadomiony o tym doniesieniu do prokuratury. W świetle tych faktów, bo to są fakty, zmartwiła mnie, Panie Ministrze, pańska wypowiedź - przytaczam ją za tygodnikiem "Czas" nr 46/904 - że jest pan przeciwnikiem cenzury w sztuce, co oznacza niestety godzenie się niekiedy z różnego rodzaju prowokacjami.

Na szczęście przed komisją sejmową przedstawił pan takie cztery generalne zadania. Jedno z nich strasznie mi się podoba, mogę być pomocny w realizacji tego zadania. Zadanie, które pan wprowadza, jest czymś nowym, nową propozycją, a chodzi tutaj o wykorzystanie kultury jako instrumentu budowania wizerunku Polski i Polaków do projektów związanych z polską polityką zagraniczną. W związku z tym mam pytanie, chciałbym usłyszeć zdanie pana ministra - oświadczenie złożyłem dziesięć dni temu - czy ministerstwo wyciągnie jakieś konsekwencje w stosunku do tych przedstawicieli polskiego środowiska artystycznego, którzy dokonali chyba niekwestionowanej prowokacji i bluźnierstwa, i czy ta wystawa znajdzie swoje miejsce na terenie naszego kraju? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, to korzystając z uprzejmości pana ministra, chciałbym się odnieść do poprzedniej wypowiedzi w sprawie wywozu dzieł sztuki z Polski. Sam jestem koneserem sztuki i kolekcjonerem, znam te problemy dobrze i muszę powiedzieć, że przez zachodnią granicę Polski wypływają dzieła sztuki i to najwyższej klasy, jak również zabytki, które do tej najwyższej klasy nie należą, ale stanowią na przykład wyposażenie folwarków dworskich z okolic Dolnego Śląska. Mam taką informację, że w tym roku Polskę opuściło jednym transportem, tirem, 35 t poideł z piaskowców z dawnych folwarków, rzeźb ogrodowych, portali kamiennych itp., w sumie 35 t, jeden duży tir, podejrzewam, że nawet z przyczepą. Oczywiście nie dowiem się tutaj o szczegóły, ale chciałbym mieć pewność, że takie wartości zostaną w Polsce, nie zostaną wywiezione. W pełni popieram pana senatora, który mówił o wywozie dzieł sztuki.

Korzystając z okazji, mam jeszcze pytanie do pana ministra: jakie jest stanowisko Ministerstwa Kultury w sprawie propozycji Ministerstwa Finansów podniesienia podatku VAT na wyroby twórców ludowych z 3% do 22%? Czy nie sądzi pan minister, że podniesienie tego podatku może być zagrożeniem dla niezbyt licznej grupy twórców ludowych? Pochodzę z Krakowa, a jest to obszar Polski południowej, gdzie jest dość liczna grupa twórców ludowych. Muszę powiedzieć, że mam kontakt z kilkoma osobami, od których kupuję te wyroby, ponieważ uważam, że są to wspaniałe dzieła. Oni tworzą z drewna, są to osoby z reguły siedemdziesięcioletnie, osiemdziesięcioletnie, które dorabiają, by móc uzasadnić swoją egzystencję w rodzinach wiejskich. Nie wiem, czy państwo mnie dobrze rozumieją, ale są to ludzie, którzy nie mają rent, emerytur, i chcą zarobić parę groszy na tych drewnianych konikach, łyżkach i innych wyrobach rzemiosła ludowego. Czy nie sądzi pan, że Ministerstwo Finansów niewiele się na tym wzbogaci, a jest to jednak ważki problem? Serdecznie dziękuję.

(Senator Bogdan Podgórski: Zapomniałem się przedstawić- Bogdan Podgórski, Kraków. Bardzo przepraszam.)

Szanowni Państwo, wyszła pani minister Jakubowska, zostawiając dyrektora departamentu. Sądzę jednak, że kompetencja ministra Celińskiego oczywiście usatysfakcjonuje wszystkich.

Panie Ministrze, proszę.

Dziękuję bardzo. Dyrektora departamentu nie oddam pani minister Jakubowskiej, to szef departamentu w strukturze organizacyjnej ministerstwa, ten departament bezpośrednio mi podlega. Ale to nieważne, to oczywiście żart.

Proszę państwa, chciałbym przede wszystkim zająć się generalnym problemem, już nie rozdzielając odpowiedzi na poszczególne pytania, problemem relacji rynku i mecenatu. Ale to za moment. Właściwie we wszystkich wypowiedziach, prawie we wszystkich wypowiedziach pań i panów senatorów, wystąpił bowiem ten problem.

Zacznę jednak chronologicznie. To będzie odpowiedź na pytania pana senatora Pawełka, podobnie będę odpowiadał przy pytaniu pana senatora Szafrańca. Rozsądny człowiek postawiony przed prowokacją, zdający sobie sprawę z tego, że jest to prowokacja, musi przemyśleć swoje zachowanie, spojrzeć z punktu widzenia wpływu prowokacji, która go dotyka, na to zachowanie. Rozumiem, że senator Pawełek chciał mnie sprowokować. Z całkowitą powagą chciałbym odpowiedzieć, że to, czym zajmuje się minister kultury i Ministerstwo Kultury, jest konsekwencją prawa, polityki określonej mandatem wyborczym i zdrowego rozsądku. Akurat z punktu widzenia instrumentów, które ma minister kultury, sztuka czy kultura ludowa są czymś tak samo istotnym, są równoważnym obszarem zainteresowań, co sztuka czy kultura powstająca w innych środowiskach. Takiego podziału z całą pewnością nie wprowadzam, ani bym nie tolerował wprowadzenia w moim ministerstwie - z punktu widzenia funkcji mecenatu państwa - zwłaszcza wobec twórczości artystycznej. To jest, po pierwsze, moje zadanie statutowe, a po drugie, funkcjonuję w układzie politycznym, który jest wynikiem koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy. Chociażby z tych dwóch powodów, już nie mówiąc o zdrowym rozsądku, którego też za bardzo nie chciałbym gwałcić, trudno sobie wyobrazić traktowanie pańskiego pytania inaczej niż prowokację.

Od razu może powiem, że jeśli chodzi o VAT na wyroby rękodzielnictwa i generalnie wyroby artystów ludowych, to rzeczywiście była taka inicjatywa. Ona przeszła przez Komitet Integracji Europejskiej, ale nie przeszła przez Radę Ministrów. Podobnie zresztą jak nie przeszła przez Radę Ministrów propozycja owatowania - przepraszam za brzydkie słowo - książek oraz zwiększenia podatku VAT od czasopism specjalistycznych.

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem, akurat te trzy sprawy nie były trudne do osiągnięcia na posiedzeniu Rady Ministrów, tu jest rzeczywiście kwestia niefiskalnego wymiaru tamtych propozycji, bo z punktu widzenia na przykład nakładania podatku VAT na wyroby rękodzielnicze, to projekcja zwiększenia przychodów budżetu państwa jest zerowa. Z jednej strony mamy tu problem szarej strefy, a z drugiej, niestety, problem negocjacji europejskich. Ja nie chcę powiedzieć, że tych wszystkich spraw minister kultury będzie bronił jak niepodległości, ale będzie z całą pewnością bronił. Granicą rzeczywiście jest ostateczny pakiet negocjacji europejskich. Z całą pewnością jednak będziemy bronić tych spraw za pomocą wszystkich instrumentów, które posiadamy. Zresztą, nawiasem mówiąc, proponowaliśmy inną filozofię negocjacji w tym zakresie z Komisją Europejską. I w tym zakresie ta inna filozofia została przez ministra Cimoszewicza i minister Hübnerową zaakceptowana i, być może ku zaskoczeniu niektórych obserwatorów, została całkiem nieźle przyjęta przez partnerów europejskich, przynajmniej niektórych partnerów europejskich, na przykład Szwedów i Niemców. Ta inna filozofia polega na tym, że zamiast napinać mięśnie i mówić, jacy jesteśmy wspaniali, silni, jak bardzo Europa czeka na nasz wkład we wspólne dzieło europejskie, należy powiedzieć, w którym miejscu jesteśmy naprawdę słabi i wskazać, gdzie potrzebujemy pomocy, także w negocjacjach europejskich, równocześnie należy przedstawić, w jakich kwestiach oczekujemy innego spojrzenia na nas. Z całą pewnością, jeśli chodzi o problemy edukacyjne, problemy czytelnictwa, problemy związane z upowszechnianiem kultury itd., to Polska i Polacy są słabi w stosunku do reszty Europy. I wobec tego, jeżeli Europa naprawdę chce, ma takie intencje, wzbogacić wspólne europejskie wartości także poprzez rozszerzenie granic Wspólnoty Europejskiej, to oczywiste jest, że powinna także z tego punktu widzenia spojrzeć na nasze całkowicie uzasadnione postulaty - szczególnie w sytuacji, jaką mamy, z którą musimy się zmierzyć, chociażby jeśli chodzi o ogólny poziom wykształcenia Polaków. Ta filozofia, zastosowana, uzyskała bardzo dobry respons w kilku przynajmniej miejscach - już mieliśmy relacje z kilku istotnych spotkań i rozmów, przede wszystkim bardzo pozytywna była odpowiedź Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Chciałbym zmierzyć się teraz z problemem rynku i kultury. Najpierw jednak takie bardzo ogólne zdanie. W mojej ocenie to ministerstwo jest skansenem komunizmu, przepraszam, w złym tego słowa znaczeniu. Tu nic się nie zmieniło od dwunastu lat. Z jednej strony gwałtownie rozwija się rynek, także rynek rozmaitego rodzaju produktów kultury, co więcej ten rynek sam określa pozycję danych produktów kultury. Z drugiej strony mamy państwo i rząd, które udają, że tego rynku nie ma, i nic nie robią w tym zakresie, zwłaszcza nie robią tego, czego od rządu należy się spodziewać, to znaczy nie tworzą regulacji dotyczących funkcjonowania tego rynku, biorąc pod uwagę te bardzo specyficzne produkty, jakim są produkty kultury. Ale także należy na to spojrzeć z punktu widzenia określanego przez rząd i państwo, bo przecież tu są narzędzia. Chodzi o politykę zarówno w stosunku do dziedzictwa narodowego, czy szerzej - dziedzictwa kulturowego, jak i w stosunku do pewnej wizji własnego społeczeństwa, jego sposobu interpretowania świata, pewnego sposobu kreowania wyobrażeń, kodów, rozumienia tego, w czym człowiek żyje.

Mam nadzieję, że po czterech latach, niezależnie od tych wszystkich problemów, z jakimi się borykamy, to ministerstwo nie będzie budżetowym ministerstwem, które skamle o coraz mniejsze pieniądze ze wspólnego budżetu, a dzieje się to w społeczeństwie, które gwałtownie się komercjalizuje, które jakby dokądś pędzi, ma taki moment w swoim rozwoju, kiedy zerwane zostały wszelkie dotychczasowe łańcuchy, a jeszcze w tym pędzie nie wiadomo dokąd nie zostały wytworzone jakiegoś rodzaju bezpieczniki. Bo co tak naprawdę znaczy oddać te sprawy samorządowi? Na ogół oznacza to gorsze finansowanie. Najczęściej bowiem jest tak, że jeżeli samorząd ma ciąć jakieś wydatki, to dużo szybciej niż państwo tnie wydatki na opiekę społeczną i na kulturę. Nie tnie na oświatę - to jest ciekawe, bo mógłby. Oświaty na szczęście nie rusza - może dlatego, że wszyscy mają dzieci. Na kulturę i na opiekę społeczną samorząd tnie w pierwszej kolejności i na ogół - żeby było zabawniej - jest to samorząd powiatowy, rzadziej wojewódzki, mniej gminny. Na ogół właśnie wydatki na to przede wszystkim tnie samorząd powiatowy, swoimi decyzjami demokratycznie podejmowanymi, w wolnym kraju, w wolnym samorządzie.

Chciałbym, aby to ministerstwo, w złym tego słowa znaczeniu budżetowe, było ministerstwem regulacji rozmaitych rynków kulturalnych i także regulacji dotyczących narzędzi wspierania, mówiąc najprościej, tego, czego rząd czy kolejne rządy sobie życzą. Ten problem zaraz poruszę przy okazji telewizji, dotyczy on także kwestii podniesionej przez senatora Szafrańca. Tu jest pewna delikatność. Chodzi o to, zwłaszcza w kulturze, jakie są granice prawa rządu, rządu skądinąd wybranego, do popierania swoich własnych gustów dotyczących twórczości kulturalnej. One oczywiście muszą być, jeżeli nie chcemy partyjnej sztuki, to te granice jakoś muszą być instytucjonalnie zapisane. Pani senator mówiła na przykład o jakiejś radzie, która ponoć ma być zlikwidowana. W przypadku innych ministerstw byłbym bardzo sceptyczny wobec rozmaitych takich ciał, nie wiadomo, jak umocowanych, ale akurat Ministerstwo Kultury jest właściwym miejscem na rozmaite ciała społeczne, bo to dobry sposób, żeby trochę je odpartyjnić. Za chwilę może rządzić LPR, ale to wszystko jedno, czy nasza polityka, czy tamta polityka, ona nie może partyjna. Muszą być granice tej partyjności i to dosyć twarde, nieprzekraczalne. Jednym z takich sposobów jest jawność i pełna przejrzystość tego, co się dzieje, połączenie odpowiedzialności za podejmowane decyzje ze społeczną kontrolą, a także ze środowiskami, które są szczególnie kwalifikowane do odegrania roli współtwórców polityki kulturalnej. To jest sprawa delikatna, nie można tu wypowiadać żadnego ostrego sformułowania, ale odpowiedzialny za skutki prowadzonej polityki zawsze jest rząd, urząd, to jest oczywiste.

Z mojego punktu widzenia cały ten niby konflikt, który mam nadzieję się zakończył, ze środowiskiem filmu polskiego, polegał na tym, że kolegom pomyliły się role, kompletnie pomyliły się role artysty i polityka, myślę tu także o kwestii odpowiedzialności za pieniądze. Nie chciałem tego mówić, ale w sytuacji, kiedy tak zwane pakiety są wydawane po uważaniu na telefon, to nie można prowadzić polityki kulturalnej, to jest oczywiste, bo to znaczy, że tak naprawdę część środowiska jest niezainteresowana regulacjami prawnymi. Zostawmy to na razie na boku.

Wyraźnie chciałbym oddzielić to, co w kulturze jest rynkiem, od tego, co jest polityką, w której podstawowym instrumentem oddziaływania jest mecenat państwa. Jedno jest bowiem pewne: tych dwóch rzeczy nie da się wymieszać, połączyć ze sobą, bo co będzie na przykład, jeśli zepsuje się rynek. Może być tak, że w pewnym momencie część, jak to nazwaliśmy, producentów kultury będzie sponsorowana przez państwo, a część nie będzie sponsorowana przez państwo. Trzeba zatem bardzo wyraźnie powiedzieć, co jest rynkiem, a co jest mecenatem. Te dwa obszary muszą być nazwane. Mówiliśmy tutaj, Panie Senatorze, na przykład - to był pomysł Izy Cywińskiej - o akredytacji teatrów, o wyraźnym określeniu, co jest zadaniem, także finansowym, ministra kultury, co jest wspólnym zadaniem rozmaitych jednostek, władz publicznych, a co jest po prostu, także w dziedzinie teatru, normalną komercyjną działalnością, która wynika z rynku. W przypadku tak ubogiego państwa jak Polska ważne jest określenie przede wszystkim, kiedy organem założycielskim jest minister kultury i jakie wobec tego ma on obowiązki finansowe.

Przy okazji chcę powiedzieć, że generalnie będziemy zmierzać do takiej sytuacji, w której finansujemy zadania - chodzi o te, które nie są specjalnie naszymi, ale gdzie jest nasz mecenat - a nie placówki. Przy współfinansowaniu projektów zawsze preferowana będzie zaradność. Czyli ten, kto ma więcej, będzie miał jeszcze więcej, kto jest lepszy, będzie jeszcze lepszy - na takiej zasadzie. Nie tak, że ten, kto mocniej płacze, bo nic nie ma, to dostanie od państwa. To są pewne, że tak powiem, tony, ale generalnie chodzi o to, że premiujemy zaradność i sukces, nawet w maleńkiej artystycznej działalności ludowej, po to, by nie dać łatwego wytłumaczenia, łatwej ucieczki od własnego obowiązku.

Ja zacząłem urzędowanie od pewnego gestu, tak naprawdę był to po prostu gest - pojechałem do Sejn. Sejny z punktu widzenia działalności organizacji pozarządowych nie potrzebują specjalnych gestów, nie na tym rzecz polega. One płyną na rozwartych żaglach...

(Senator Jan Szafraniec : Wspaniały ośrodek edukacyjny.

(Głos z sali: W województwie białostockim zresztą.)

Tak, ale niestety nazwanym podlaskim, a Sejny przecież nie są na Podlasiu, to znowu przykład takiej radosnej twórczości polskich polityków, którzy nazywają rzeczy niezgodnie z ich sensem, a potem są rozmaite tego konsekwencje. I właśnie w Sejnach ciągle podkreślają, że oni nie są na Podlasiu, to jest województwo białostockie, dobrze pan, Senatorze, powiedział, to jest województwo białostockie, tak powinno być zgodnie z sensem naszego języka.

Ja tam pojechałem dlatego, żeby pokazać, że będziemy premiować ludzi, którzy czynią wszystko co w ich mocy, żeby móc dalej prowadzić działalność, którą prowadzą, żeby pokazać, że państwo im chętnie pomoże. Wszystko jest bowiem zakotwiczone w człowieku. Jeżeli człowiek potrafi coś zrobić, to zrobi. Z punktu widzenia ich działalności, zdolności pozyskiwania sponsorów itd. oni nie muszą tak bardzo oglądać się na państwo. Państwo powinno im pomagać z innego względu, takiego mianowicie, że oni wypełniają rozmaite funkcje, których państwo wypełnić nie potrafi - na przykład w kwestii stosunków polsko-litewskich, polsko-żydowskich, w dziedzinie edukacji dzieci wiejskich i małomiasteczkowych, wprowadzają w rozmaitych formach idee, sposoby myślenia, nie myślenia społeczeństwa otwartego, ale myślenia otwartego i tolerancyjnego w społeczności, która z zasady jest zamknięta, sposoby myślenia o polityce historycznej. Tam jest przecież ogromny problem powstania sejneńskiego i konfliktu polsko-litewskiego. Dopiero Pogranicze wyciągnęło na wierzch i rozwiązało ten problem tkwiący cierniem w duszach Litwinów i Polaków mieszkających w Sejnach. Można by wiele jeszcze podać przykładów, ale nie chcę już o tym teraz opowiadać. Jest to pewien sygnał, że będziemy chętniej współfinansować te przedsięwzięcia, gdzie są inni partnerzy, to będzie jedno z istotniejszych kryteriów sprawowania mecenatu, państwo będzie popierało, także w dziedzinie kultury, ludzi aktywnych, a nie nieudaczników.

Muszę także podnieść ten problem, dotyczący wypowiedzi senatora Szafrańca. Panie Senatorze, rozesłałem w tej sprawie list wyjaśniający, rozumiem, że on do pana dotarł. Czy on dotarł?

(Senator Jan Szafraniec: Nie dotarł.)

Poproszę więc o przekazanie go panu.

Nie wiem, czy tym zajmować teraz czas wszystkim. Spróbuję odpowiedzieć najprościej, może to będzie za bardzo osobiste, ale ujmę to w ten sposób. Na posiedzeniu komisji sejmowej poseł LPR zadał mi pytanie o mój światopogląd i moje wartości z punktu widzenia sprawowanej funkcji. Ja odpowiedziałem: Panie Pośle, lepiej byłoby, żeby to pytanie nie padło, a odpowiedź z całą pewnością paść nie może, bo minister kultury Rzeczypospolitej Polskiej jest ostatnim człowiekiem, który na swoim urzędzie z sensem może mówić o swoich wartościach i swoim światopoglądzie. Pytanie było podchwytliwe. Usłyszałem, że pewnie panu ministrowi trudno będzie odpowiedzieć na to pytanie ze względu na kolegów, chodziło o SLD. Moja odpowiedź była taka - i tu zmierzam do drugiej części osobistej odpowiedzi - że tak się akurat dziwnie składa, że najprawdopodobniej mój osobisty światopogląd, wartości i poglądy, które wyznaję, dzielę ze stu dziewięćdziesięcioma dziewięcioma posłami SLD, a może ze stu dziewięćdziesięcioma pięcioma posłami, bo pewne poglądy mam bardzo radykalne. Ale to są moje prywatne sprawy, nie ministra kultury. Minister kultury jest ostatnim człowiekiem w rządzie, który ma prawo mówić o wyznawanych przez siebie wartościach i o swoim światopoglądzie. Takie jest moje rozumienie państwa, polityki, rządu, odpowiedzialności i - to jest wielkie słowo - także patriotyzmu.

Dalej odpowiadając na to pytanie, powiem - i w tym być może zasadniczo się dzielimy - że dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy to Jan Józef Lipski, a to jest mój wuj - przepraszam za ten bardzo osobisty wątek - to wszystko określa. Ja wiem, co znaczyły w polskiej debacie dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy. Być może jesteśmy z dwóch różnych ojczyzn. Ja na przykład uważam, że bardzo ważna była wielka debata europejska - w której Polska niestety nie uczestniczyła najpierw z powodu komunizmu, a potem, w ostatnich dwunastu latach, z powodu swojej głupoty - na temat historii i polityki. Wreszcie europejskie narody, wyrosłe z chrześcijańskich korzeni, ta karolińska Europa łącząca się po latach rozmaitych nienawiści, konfliktów, sprzecznych interesów, walki o granice itd., powiedziała sobie: Francuz poznaje dobrą historię Niemca, Niemiec poznaje dobrą historię Francuza, Francuz poznaje złą swoją historię, a Niemiec złą swoją historię. I wymieniają się tą wiedzą. I to jest dużo lepsze, aniżeli napinanie mięśni. Lepsze i dla Francuza, i dla Niemca, i dla Europy, a przede wszystkim dla samego człowieka.

W sprawie Brukseli nie ma żadnej odpowiedzialności państwa i rządu. W tym liście było to dokładnie wyrażone - nie ma żadnej odpowiedzialności. Ani rząd, ani państwo w tej sprawie nie mają nic do powiedzenia. Prywatnie mogę powiedzieć, że prywatnie ubolewam, że granice przyzwoitości, dobrego smaku, mojego poczucia sensu, sztuki itd... Ktoś ma po prostu inne granice niż ja, tak drastycznie inne, że jest mi z tego powodu przykro. Jako minister kultury w tej sprawie nie mam jednak nic do powiedzenia i nie chciałbym, żeby polski rząd miał coś w tej sprawie do powiedzenia. Na pewno nie cenzura i to odpowiadam wszystkim, także pani profesor Szyszkowskiej, nie może być cenzury w kulturze, nie, przepraszam, w ogóle cenzury, w każdych sprawach.

W 1962 r. wielki duński socjolog Kuczyński został poproszony przez parlament duński o ekspertyzę - w 1962 r., czterdzieści lat temu - dotyczącą wpływu dopuszczenia pornografii na przestępczość seksualną. To były bardzo poważne, wielkie, pierwsze w Europie takie badania. Przewidział on, że na osiemnaście czy na szesnaście, już nie pamiętam w tej chwili, typów przestępczości seksualnej w dwóch typach będzie to miało znaczenie obojętne albo może pogorszyć sytuację, a w pozostałych wszystkich polepszy, czyli przestępczość spadnie. Parlament duński w odróżnieniu od polskich polityków nie mieszał kompetencji naukowej z kompetencją wyborczą. Posłuchał się Kuczyńskiego. Po pięciu latach zrobiono badania na temat przestępczości seksualnej w Danii. Badania dokładnie potwierdziły prognozę profesora Kuczyńskiego

Czy z punktu widzenia moralności publicznej stało się lepiej czy gorzej? Czy z punktu widzenia odpowiedzialności polityka za pewien obszar spraw jest lepiej czy gorzej? Być może jest to przedmiot różnic politycznych. Być może ocena, odpowiedź na to pytanie jest po prostu normalnym przedmiotem różnic politycznych. W każdym razie, jeśli pan senator nie przyjmie tej odpowiedzi, którą przekazałem na piśmie, pozostaniemy przez cztery lata z tą różnicą, a minister kultury będzie realizował taką politykę, jaką jego partia polityczna pozwala mu realizować.

Tak, dopuszczam taką możliwość i nic w tej sprawie się nie zmienia. Nie dopuszczam natomiast możliwości wystawienia jej w instytucjach podległych ministrowi kultury, minister kultury ma bowiem odpowiednie narzędzia i jest za obszar swojej działalności odpowiedzialny. Z pewnością nie dopuszczam tej możliwości w narodowej strefie kultury, nie dopuszczam w instytucjach, które w jakikolwiek sposób mi podlegają, i z pewnością niemożliwa byłaby jakakolwiek dotacja czy jakikolwiek pozytywny wkład Ministerstwa Kultury w takie przedsięwzięcie.

Okej, powiem tak: my mówimy o wartościach. Ja na przykład mam w mecenacie prawo do subiektywnej decyzji. Przecież to właśnie jest ten problem tego ministerstwa, tam jest mnóstwo pieniędzy zawieszonych na subiektywne decyzje. Dlatego ja tak bardzo dużo mówię o tej jawności. Bo jak są subiektywne decyzje, to musi być pełna jawność. Jeśli są jasne procedury, to można jeszcze kuglować z jawnością, ale jeżeli tak wiele zależy od decyzji pojedynczego człowieka, komisji, w każdym razie ludzi, czynnika ludzkiego, to jedyną obroną przed patologią jest pełna, jak najdalej idąca jawność. Ja mogę się zmierzyć z przeciwnikami, mogę tłumaczyć, dlaczego minister kultury to akurat sponsoruje, a czegoś innego nie, bardzo proszę, ja mam takie prawo. Dla mnie ta wystawa to oczywiście antywartość. I z pewnością tego rodzaju wystawa nie mogłaby być wspomagana narzędziami, które jako minister mam. Jeżeli jednak odbywałaby się na przykład w Krasnymstawie czy gdzieś indziej ktoś by ją urządził, do tej sprawy nie miałbym nic, tak samo zresztą jak w Brukseli i w Warszawie.

Po 11 września w ogóle jesteśmy trochę ostrożniejsi - mam nadzieję - w ferowaniu rozmaitych wyroków, wypowiadaniu rozmaitych ostrych zdań itd. Po 11 września z pewnością będę jednym z ostatnich, który będzie rozprawiał na temat cenzury w kulturze.

Czy ja mógłbym jeszcze ustosunkować się do tej uwagi na temat pana profesora Kuczyńskiego, króciutko, Panie Ministrze? Ja mogę panu przytoczyć kilkaset artykułów, doniesień naukowych, pozycji słynnych naukowców, którzy doszli do zupełnie innych wyników niż pan profesor Kuczyński.

Być może, każde badanie naukowe przeprowadza się w określonym czasie i w określonej przestrzeni i dotyczy ono tego czasu i tej przestrzeni. Być może to, co w Danii w 1962 r. było prawidłowe, w Afganistanie, w Polsce albo w Kanadzie roku 1999 czy 2000 jest nieprawidłowe. I to jest normalne. Przepraszam, ale to już jest temat na inną rozmowę.

Jeżeli chodzi o telewizję, sprawę misji itd., to obawiałbym się wkroczenia w takie płaszczyzny, które po prostu można nazwać - to jest ostre słowo w języku polskim - chciejstwem. Oglądalność jest fetyszem, ale oglądalność jest także faktem. Przekaz kulturowy, który jest nie oglądany, przestaje być przekazem kulturowym. Przecież kultura polega na pewnej interakcji. To nie może być we wnętrzu człowieka czy we wnętrzu stacji telewizyjnej, musi być oglądane i musi wpływać w jakiś sposób na ludzi. Nie lekceważyłbym więc tej oglądalności.

W kampanii wyborczej kilka lat temu przeszedłem przez pięćset mieszkań płockich, zawsze między godziną czwartą a ósmą wieczorem, w 80% mieszkań w tych godzinach włączony był Polsat. A telewizor jest tam włączony na okrągło, cokolwiek by się nie robiło, gości się przyjmuje przy telewizorze itd. I zawsze włączony jest Polsat, tylko w 5% pozostałych mieszkań włączona była telewizja publiczna lub coś innego. Może jedynie w godzinach "Wiadomości" mniej osób oglądało Polsat, ale taka była ta proporcja - Polsat absolutnie królował w Płocku. To jest północne Mazowsze, blisko Kurpiów, czyli kulturowo najgorzej, już gorszego kulturowo miejsca w Polsce zdaje się, że nie ma. Przepraszam, to był oczywiście żart.

Zaraz przejdę do pozytywnych stron problemu. Mamy bowiem w tej sprawie przygotowane ustawy albo jesteśmy zaawansowani w rozmowach z tymi, którzy przygotowali te ustawy, albo przygotowujemy jakieś tam regulacje prawne. Nam chodzi o to, żeby w czasie wysokiej oglądalności i w stacjach, które są oglądane, był wartościowszy przekaz kulturalny niż ten, który tak naprawdę jest. O to nam chodzi, o takie regulacje, które by dowartościowały to, co ludzie oglądają, ale oglądają, a nie wyłączają. To jest cały problem.

I tu są dwie kwestie. Pierwsza to są pieniądze, a druga to warunki licencji, które się formułuje, negocjuje i daje się licencję albo się nie daje licencji. Jeżeli chodzi o mecenat ze strony telewizji, powiedzmy to w ten sposób, to oczywiście jest kwestia wspólnego abonamentu. I tutaj właściwie przygotowane są przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji regulacje. My akceptujemy i popieramy ten kierunek myślenia, który jednak zakłada pewien instrument dający szansę egzekwowania abonamentu i popieramy realizację tego, co tak bardzo ostro i czasem może prowokacyjnie powtarza prezes Kwiatkowski, że tyle misji, ile abonamentu. Coś w tym jest. Z tym że wówczas, kiedy określa się pewne warunki udzielania licencji, to niestety regulacje prawne muszą być niezwykle szczegółowo, bo oczywiście nie jest obojętne, czy coś się puszcza o pierwszej w nocy, czy o siódmej wieczorem. Regulacje w tym zakresie muszą być bardzo precyzyjnie i niestety szczegółowe. Wówczas albo korzystasz z pieniędzy płynących z abonamentu, czyli z podatku telewizyjnego, albo nie korzystasz. Ale jeżeli korzystasz, to musisz spełnić warunki, jakie my tobie określamy. W takim kierunku idzie nasze rozumowanie. Wydaje nam się, że w niedługim czasie uda nam się jednak coś w tej kwestii uzyskać. Ja się trochę boję, że instrument ściągania podatku telewizyjnego jest za miękki, że będzie to większy problem niż licencja. Rynek reklamowy coraz bardziej się kurczy, konkurencja coraz bardziej się zwiększa i tak naprawdę stacje telewizyjne, nie tylko telewizja publiczna, będą zainteresowane pieniędzmi płynącymi z podatku telewizyjnego. Mamy, jeśli o to chodzi, jakąś nadzieję. Zobaczymy, jak to wyjdzie w rzeczywistości.

W pewnej kwestii mamy z panem marszałkiem Kutzem chyba takie samo zdanie, zważywszy na ten dokument z 5 września. Chodzi oczywiście o zawracanie pieniędzy z emisji filmu, nie tylko polskiego, do twórczości filmowej. Przy czym preferencje - to mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej - są bardzo wyraźne, wtedy kiedy w ogóle jest sens mówić o jakichś preferencjach. Najpierw debiut, który jest traktowany nie jako pierwszy etap w karierze reżysera, tylko jako ostatni etap jego kształcenia. Wtedy mamy zupełnie inną filozofię debiutu, jest to coś w rodzaju studium doktoranckiego dla wybranych absolwentów szkół filmowych. Wówczas jest możliwość pomocy państwa we wprowadzeniu człowieka i w sfinansowaniu projektu. Pomoc państwa w tym zakresie idzie przez instytut filmowy, nie chcę wchodzić w szczegóły, bo to różnie się nazywało. Potem jest drugi film, dalej - i w tym, co mówię, nie ma hierarchii - krótki metraż i dokument. Ale rzeczywiście, jeżeli ktoś ma za sobą już długi czas kariery i się sprawdził raz, drugi, trzeci, to możliwość uzyskania przez niego finansowania jest dużo większa. Ja oczywiście przyjmuję uwagę, która pojawiła się gdzieś w dyskusji prasowej, że w pewnym momencie chodzi o wybitnego twórcę i prognozę wybitnego dzieła. Wówczas, jeżeli ta prognoza jest tak oczywista, to oczywiście po raz kolejny wracamy do tematu mecenatu państwa. Przepraszam bardzo, ale ja jednak nie finansowałbym przez państwo "Pana Tadeusza" itd. tylko dlatego, że rzeczywiście wielki twórca stoi za tym tytułem. To jest nonsens. Przyznaję, wielki twórca stoi za tym tytułem. Ale szukajmy innych sposobów wykorzystania talentu, dorobku wielkiego twórcy i nie wydawajmy pieniędzy, które mogłyby sfinansować cztery debiuty filmowe, wyszperać nam na rynku być może jeszcze jakiś jeden talent. Inna sprawa, że debiuty w Polsce też nie są przygotowywane, nie ma żadnej instytucji, która by to robiła, a i środowisko filmowe nie wytworzyło takiej instytucji, która jakby prowadziłaby debiutantów, od scenariuszy aż do momentu...

(Senator Kazimierz Kutz: Były zespoły filmowe.)

Były, właśnie, były. Panie Marszałku, pan wie, co się dzieje na Puławskiej. To jest ogromny problem. Ogromne pieniądze i ogromny problem. Jan Olszewski, Walerian Namiotkiewicz i Jerzy Ambroziewicz w 1956 r. pisali: dolary w błoto. To jeśli chodzi o film polski. Jest ulica Puławska. Dolary w błoto.

Ponadto w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mowa jest o ustawowym obowiązku wychowania obywatelskiego. A ten obowiązek spoczywa na inteligencji.

Panie Senatorze, z pewnością nie ma w tej sprawie między nami sporu.

Jeszcze dwie sprawy. Chciałbym, aby ten rząd, w którym jestem, prowadził politykę realną, a nie politykę deklamacji, nawet najsłuszniejszych. I żeby robił wszystko to, co rzeczywiście można zrobić. I tu jest pełna zgoda, trzeba podciągać publiczność. Jeżeli prowadzi się ludzi do czegokolwiek i lider wyrywa się bardzo do przodu, zapomina o ludziach - przykład polskiej inteligencji 1989 r. - to ludzie zaraz zrywają się i idą zupełnie gdzie indziej. Trzeba więc ciągle jakby dołączać, spowalniać, dołączać i dopiero znowu iść do przodu itd. To samo dotyczy oglądalności kultury w telewizji.

Jeżeli chodzi o sprawę podniesioną przez panią senator Szyszkowską, to niestety, Pani Senator, my się nie zgadzamy. To jest inne myślenie. Z pewnością rząd jest ostatnią instytucją, która powinna wydawać coś innego aniżeli biuletyny, informatory i tego rodzaju rzeczy, na pewno nie pismo literackie, na pewno nie pismo kulturalne. I wszystko jedno, czy to będzie Krzysztof Teodor Toeplitz, czy to będą chłopcy z "Frondy", nie ma tu miejsca ani na jednych, ani na drugich. To nie jest na miejscu. Rząd korzystając z narzędzi, które posiada do kierowania kulturą, pewne tytuły, które nie mają charakteru komercyjnego, może sponsorować. Może je sponsorować, aczkolwiek jest to bardzo delikatna materia. Nie może, moim zdaniem, sponsorować wybitnie partyjnych tytułów, czy to wybitnie lewicowych, czy to wybitnie prawicowych. Tego mu robić nie wolno. Niestety, znowu jest to sprawa uznaniowa. Z pewnością środowisko "Frondy" będzie się sprzeciwiać, jeśli nie dostanie więcej pieniędzy. Z pewnością Krzysztof Teodor Toeplitz będzie krzyczał, że SLD jest u władzy i nie daje mu pieniędzy. Trudno, nie taka jest rola ministra kultury. Ale jednak całe mnóstwo rozmaitych kultowych, lokalnych czasopisemek na przykład powinno mieć, w ramach możliwości, otwarte drzwi do Ministerstwa Kultury, dlatego że tworzą one taką specyficzną tkankę. Nie potrafimy nawet określić ich roli, ale wiemy, że jeśli ich nie będzie, to po prostu stanie się jakaś szkoda, te pisemka lokalne, regionalne, ale także rozmaite pisemka dotyczące czystej kultury są bowiem niezastępowalne. Wiadomo, że rynku one nie zdobędą, bo niby jak mają to zrobić.

I ostatnia sprawa, do której chciałem się odnieść. Chodzi o ochronę zabytków. My po prostu granic nie obronimy, a na pewno nie obroni ich minister kultury. To jest ciągłe wyzwanie - tyle można powiedzieć. My ich nie obronimy, ja nie mam żadnych do tego narzędzi. Prowadzimy konsultacje ze Strażą Graniczną i z Policją, by stworzyć taki wspólny program uszczelniania granic przed wywozem zabytków, pracujemy nad nową ustawą o zabytkach. Czasami odwołujemy konserwatorów, którzy, jak nam się wydaje, nie sprawują właściwego nadzoru nad zabytkami, w ostatnim czasie odwołaliśmy pięciu konserwatorów wojewódzkich właśnie z tego powodu. Ale niestety są pewne procesy, wobec których bardzo słabe i bardzo źle zorganizowane państwo polskie jest w dużej mierze bezsilne. To nie znaczy, że jesteśmy przeciwni, ja tylko powiedziałem, jak bardzo jesteśmy słabi. Jest to problem, który ciągle będziemy przed sobą mieli, bo granice raczej się rozszczelnią, a nie uszczelnią.

Jest jeszcze inny bardzo istotny problem, podnoszony dzisiaj przez dwóch senatorów, problem restytucji własności z zakresu dziedzictwa narodowego, na przykład pomiędzy Warszawą a rozmaitymi miejscowościami, Warszawą a Gdańskiem, Warszawą a Wrocławiem, ale także na przykład pomiędzy Wrocławiem a Lwowem, Polską a Ukrainą, Polską a Niemcami. My też będziemy w tej kwestii prowadzili trochę inną politykę, niż prowadzili nasi poprzednicy - przynajmniej w ostatnim czasie, może nie od ostatniego roku, jeżeli chodzi o Ministerstwo Kultury - spróbujemy trochę innej drogi. Nie będzie to oparcie się na prawie własności i napinanie mięśni w stosunkach z Niemcami i Ukraińcami, lecz próba zastosowania narzędzia wzajemnej darowizny. Podarujmy sobie swoją własność, niech Niemcy podarują Polakom swoją własność, co do której my mamy szczególne uczucia ze względu na dziedzictwo narodowe, a Polacy niech swoją własność podarują Niemcom, polską własność, co do której Niemcy mają szczególne uczucia ze względu na ich dziedzictwo narodowe. Może nie nazywajmy tego dzisiaj, ale zmieńmy filozofię, idźmy drogą integracji europejskiej i, że tak powiem, zgodnie z filozofią człowieka, wartości człowieka i rzeczywistych jego potrzeb. Nie napinajmy mięśni, posługujmy się ciągle ostrym narzędziem prawa, bo inaczej, jak się okazało, prawo nie działa. Nie da rady w pełni zrobić na przykład Ossolineum we Wrocławiu czy w Krakowie itd. Zobaczymy, co nam da ta zmiana filozofii.

I ostatnia sprawa. Z przykrością muszę odpowiedzieć senator Doktorowicz, że nie mam zielonego pojęcia o problemie, który pani poruszyła. Odpowiedź otrzyma pani ode mnie na piśmie, jak się zapoznam z problemem, to uszło jakby mojej uwadze. To rzeczywiście jest pewne zaniedbanie, od pewnego czasu bowiem to środowisko, że tak powiem, dzwoni, a ja ciągle to przekładam na jutro, na później, no i właśnie publicznie mnie pani przyłapała na tym, że nie mam zielonego pojęcia o tym, o czym oczywiście pojęcie powinienem mieć. Odpowiedź będzie przygotowana w ministerstwie, a teraz to traktuję jako sygnał problemu, którym, jak rozumiem, powinienem się zająć. Dziękuję bardzo.

Tak. Sądzę jednak, że ten ostatni głos zostanie przy panu ministrze. Ja jestem w ogromnym dyskomforcie, bo bardzo lubię mieć inne zdanie niż ludzie zajmujący wysokie stanowiska, a dzisiaj nie mogę.

Pan senator Kutz prosił jeszcze o głos.

Panie Ministrze, ja jeszcze bardzo krótko chcę wrócić do sprawy telewizji. Nie odpowiedział mi pan w końcu na pytanie, czy pan się weźmie za ustawę o telewizji. Byłoby dobrze, gdyby chociaż ta ustawa, która istnieje, była wykonywana przez właściwych ludzi. To obsadzanie ciągle z klucza partyjnego wszystkich tych stanowisk - pan pamięta, była sprawa pampersów - co się stało pewną tradycją polskiego życia publicznego, jest główną, obok merkantylizacji, przyczyną niewykonywania tych najważniejszych zapisów. Moim zdaniem decydować o stanowisku nie powinno to, czy ktoś jest w jakiejś partii, czy ono mu się należy za jakieś tam zasługi, dotyczy to też prezesa, ale warunkiem otrzymania danego stanowiska powinno być to, że jest się przynajmniej człowiekiem kulturalnym, uczestnikiem, odbiorcą, a już nie mówię, że powinno się lubić kulturę. Po tym spotkaniu, o którym mówiłem, przyjrzałem się z boku na to, co zostało w telewizji pokazane, i odniosłem wrażenie, że na przykład aktualny prezes telewizji po prostu nienawidzi kultury, żywiołowo nienawidzi kultury i twórców. Właściwie najlepiej to by było chyba, według niego, nie wiem, wytruć to wszystko, te dwa miliony ludzi, których on uważa za margines, razem nas wszystkich. I nic innego się nie zrobi, jeśli telewizja publiczna ma podnosić poziom edukacji i wrażliwości człowieka, to musi być na takim stanowisku człowiek, który sam taki wysoki poziom ma. Mamy zaś polityków i biznesmenów, którzy bawią się w niestosowne zabawy tym, co leży w ich elementarnych, fundamentalnych obowiązkach. Ja bym chciał, żeby i na to zacząć zwracać uwagę, bo z tego wynika nieszczęście tego, co się w Polsce dzieje.

(Przewodniczący Ryszard Sławiński: Bardzo proszę.)

Tu są dwie sprawy. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że zobaczymy, co z tego wyjdzie, bo dopiero jakiś miesiąc temu wprowadziliśmy do ministerstwa taki trochę inny sposób bycia i pracy. Ściśle współpracujemy też i z Juliuszem Braunem, i z rozmaitymi innymi instytucjami. Podam przykład, bo zawsze łatwiej w ten sposób przedstawiać pewne sprawy. Chciałbym, żeby ustawę o twórczości audiowizualnej - bo oczywiście nie chodzi tylko o kinematografię, ale w ogóle o twórczość audiowizualną - ostatecznie przygotował, tak się to robi w prawdziwym biznesie, zewnętrzny zespół oparty o jakiś instytut - nie chcę wymieniać nazwy - z bardzo silnym wkładem Ministerstwa Kultury. Nie można bowiem reformować instytucji bez udziału ludzi z tej instytucji. Ważny jest silny osobowo wkład Ministerstwa Kultury w ramach konsorcjum kilku instytucji, w których będzie także telewizja, a nie tylko minister kultury. Oczywiście to jest moja odpowiedzialność i my to zrobimy. Chciałbym jednak pokazać pewien inny sposób podchodzenia do zadania publicznego, jakim jest opracowanie nowego prawa w tak ważnej dla kraju dziedzinie. Z pewnością będziemy uwzględniać to, o czym mówiłem. Nie mam jakichś obiekcji, by współpracować na polu, które nie jest tylko polem działania ministra kultury. I rozumiem, że moi partnerzy też nie mają takich obiekcji. To jest pierwsza sprawa.

I druga zupełnie inna sprawa. Inaczej po prostu nam z tą telewizją nie wyszło. Mieliśmy w telewizji prawicę, lewicę i jeszcze na dodatek zielonych. Inaczej nam nie wyszło. My, Polacy, w warunkach pełnej wolności nieodparcie dążymy do upolitycznienia i upartyjnienia telewizji publicznej. I teraz stoimy przed wyzwaniem. Jeżeli jednak ani tej partii, ani tamtej partii, żadnym skrajnym, bardzo różnym partiom to odpolitycznienie nie wyszło, to jest to być może sprawa, która wymaga pewnej dojrzałości. My po prostu jesteśmy w tej kwestii niedojrzali.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan marszałek, to ja też ciągle tak naprawdę o tym myślę. Pamiętam, jak kiedyś w 1989 r., jeszcze chyba przed utworzeniem rządu Tadeusza Mazowieckiego, rozmawialiśmy o telewizji, jeszcze wówczas o radiokomitecie, i myśleliśmy, żeby oddać tę dziedzinę twórcom. Po doświadczeniach z Komitetem Kinematografii ja już wiem, po dwunastu latach, że tam, gdzie jest twórczość, są też pieniądze, a pieniądze potrafią ludzi podzielić równie silnie albo i silniej jak legitymacje partyjne. I wiem, że to nie jest taka prosta sprawa, że oto wyprowadzimy stąd polityków i będzie dobrze. Ci przynajmniej są raz na cztery lata kontrolowani przez wyborców, rozliczani ze swojej polityki i kiedy masa błędów się skumuluje, to jest większe prawdopodobieństwo, że los tych polityków się zmieni. Twórca, autorytet w funkcji publicznej to bardzo niebezpieczne narzędzie. To jest bardzo złe połączenie. Tak samo, jak ksiądz biskup w parlamencie. To jest dokładnie ta sama sytuacja, w której przenosi się autorytet z jednej dziedziny na inną. A tu chodzi jednak przecież o duże pieniądze.

Amerykanom i Brytyjczykom lepiej jednak wychodzi to lekkie odpartyjnienie, aczkolwiek tam też jest pewien wpływ bieżącej polityki. Jest jakieś odpartyjnienie nadzoru nad instytucjami użyteczności publicznej, które Polakom jednak źle wychodzi. Mamy w tej sprawie tę samą troskę, to z pewnością. Być może jest tak, że możemy się jeszcze jakoś z żalem pogodzić z tym, kiedy chodzi o publicystykę polityczną, o wiadomości polityczne, informacje, ale rzeczywiście trudniej godzić się z taką sytuacją, bo to jest po prostu głupsze, w przypadku redakcji kulturalnych.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze skierować do pana ministra krótkie pytanie uzupełniające?

Jeżeli już ostatni raz zabierałbym teraz głos, to chciałbym jeszcze powiedzieć, jeśli można, na temat czysto organizacyjny. Naszym zadaniem, obowiązkiem jest utrzymywanie kontaktu z parlamentem - to jest jasne. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której na posiedzeniu komisji nie ma kogoś z ministrów, chyba że będzie jakaś zupełnie wyjątkowa sytuacja. I to państwu obiecuję.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o takich codziennych sprawach. Podam państwu dwa nazwiska: pani Hanna Lipińska - tutaj siedząca - naczelnik Wydziału Prezydialnego w ministerstwie, i pani Agnieszka Sidor, wicedyrektor Sekretariatu Ministra. Obie panie są odpowiedzialne za prowadzenie bieżących spraw, kontakt między ministerstwem a parlamentem. Polecam państwa uwadze zwłaszcza to drugie nazwisko. Ja rozumiem bowiem, że ludzie, którzy pracują w Komisji Kultury i Środków Przekazu, powinni czasem mieć możliwość oglądania rozmaitych instytucji kultury, może nie pod kątem organizacji, ale twórczości, a obowiązkiem pani Agnieszka Sidor jest odpowiadanie na państwa telefony i potrzeby, przynajmniej jeśli chodzi o warszawską produkcję kulturalną, Filharmonię Narodową, Teatr Wielki czy Teatr Narodowy. Ja nie mogę inaczej tego robić, nie mogę rozsyłać zaproszeń z tego względu, że mnóstwo miejsc by się wówczas marnowało ze względu na kalendarz imprez, macie państwo podany mniej więcej kalendarz imprez i jeśli będzie taka potrzeba, to wtedy bardzo proszę zwrócić się do pani Sidor, jej obowiązkiem jest odpowiedzieć na państwa zapotrzebowanie w zakresie warszawskiej działalności kulturalnej.

Panie Ministrze, jeszcze pani senator Szyszkowska, ale naprawdę proszę bardzo króciutko.

Mam pytanie, ponieważ być może czegoś nie zrozumiałam. Czy to znaczy, że ministerstwo raczej zaniecha dotowania wszelkich pism, również i tych, które dotąd dotowało, w rodzaju "Frondy", bo to jest pismo światopoglądowe?

Chciałam też wyrazić swój bardzo głęboki niepokój, ponieważ wydaje mi się, że pan minister traktuje w jakimś sensie dzieła kultury tak, jak dzieła rynkowe, co zresztą pan zastrzegał. Pan minister mówił, że będą popierane osoby aktywne w twórczości, nie zaś nieudacznicy - cytuję pana ministra - a przecież bardzo często twórcy kultury są właśnie w rozmaitych dziedzinach owymi nieudacznikami i miałam nadzieję, że ministerstwo się nimi zajmie.

Przepraszam, to było nieporozumienie, rzeczywiście źle się wyraziłem, o pewnej części powiedziałem jakby to dotyczyło ogólnej sprawy. To moja wina, było to spowodowane taką niedbałością językową.

(Senator Maria Szyszkowska: A jeżeli chodzi o pisma?)

Pisma "Fronda" na pewno nie będziemy finansować, bo to jest pismo czysto partyjne. Będą zaś jakieś pisma w miarę możliwości finansowane. Ja podałem przykłady, akurat z jednej strony i z drugiej, podałem przykład pisma lewicowego i prawicowego. Jedno i drugie aplikują do ministra kultury o finansowanie, ale żadne z tych pism finansowane nie będzie. Ani pismo ściśle związane z SLD, ani pismo ściśle związane ze środowiskiem jak na nasze parlamentarne warunki raczej wyraźnie prawicowym nie będą przez Ministerstwo Kultury finansowane.

(Senator Kazimierz Kutz: A nie można by tego mechanizmu przenieść na obsadzanie posad w telewizji?)

(Wesołość na sali)

Dziękujemy serdecznie, Panie Ministrze, za poświęcenie nam sporej ilości czasu. Myślę, że w dalszej naszej działalności - wszak zaczynamy - będziemy jeszcze wielokrotnie mieli okazję pana odpytywać z różnych tematów. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wznawiam obrady komisji.

Proszę państwa, my senatorowie już się wszyscy znamy, ale chciałem przedstawić jeszcze dwie osoby, które cały czas nam będą towarzyszyć: panią Annę Szczepanik i pana Andrzeja Maresza. Te osoby są stale w pokoju nr 270, do nich można się zwrócić w sprawach natury technicznej, organizacyjnej. Nie od dziś są w tej komisji i zawsze można na nich liczyć i uzyskać pewne informacje co do sposobu pracy i obsługi komisji. To takie bardzo istotne, moim zdaniem, uzupełnienie.

Szanowni Państwo, mamy zaplanowany drugi punkt: propozycje senatorów do planu pracy komisji. Jeśli to państwu nie zrobi różnicy, to ja bym zaproponował taką procedurę. Ponieważ w kwestiach programowych wypowiadaliśmy się w tej pierwszej części, usłyszeliśmy mnóstwo wyjaśnień i to wszystko przecież się nam jeszcze w głowach układa, na razie, można powiedzieć, gotuje, to w związku z tym proponuję - jeśli będzie inna propozycja to oczywiście posłuchamy - żeby każdy z członków komisji zapisał swoje problemy, tematy, które chciałby poruszyć, i przekazał je do sekretariatu komisji. Na podstawie tych zapisków spróbujemy skonstruować plan składający się z planu pracy komisji na rok 2002 i wyznaczenia kierunków pracy na lata następne aż do końca kadencji.

Proponuję też, by komisja raz w roku odbyła posiedzenie wyjazdowe.

(Głos z sali: Nie za mało?)

Raz w roku to nie jest za mało. Pani Senator, jeśli będą pieniądze, to zrobimy dodatkowy wyjazd. Jest jednak sugestia, żeby nie przesadzać z wyjazdami i żeby raz w roku zrobić konferencję w Senacie pod auspicjami komisji.

(Głos z sali: Wyjazdową?)

Może być wyjazdowa, na jakiś określony temat, rozległy, ważny i z którego po takiej konferencji będziemy mieć materiał, dzięki któremu sformułujemy wnioski, być może także poprawki do rozstrzygnięć ustawowych. A jeśli zdarzy się taka możliwość, to oczywiście każdy wyjazd jest lepszy niż odsiedzenie tutaj, ale wiąże się to z kosztami, a my jesteśmy zobowiązani do przestrzegania pewnych zasad.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, myślę, że samorządy, zwłaszcza większych ośrodków, będą skłonne ponieść przynajmniej pewną część kosztów takiego naszego posiedzenia.)

Ja w sprawie formalnej dotyczącej dzisiejszego spotkania. Chodzi o poruszone tu dzisiaj ważne problemy, na przykład, mówiąc bardzo konkretnie, kwestię telewizji publicznej, pochylenia się nad tym problemem. Czy nie jest czas ku temu, żeby pomyśleć o nowelizacji tej ustawy? To jest bardzo wielki temat.

Druga sprawa wiąże się z tym, o czym mówił pan rektor Nicieja, chodzi mianowicie o wywóz z ziem zachodnich na skalę prawie masową, jak rozumiem, dzieł sztuki tej ziemi itd. To są dwa wielkie tematy, które dzisiaj tutaj, powiedzmy, konstytuuję. Czy składać w tej sprawie jeszcze jakieś papierki?

Tak, oczywiście. Ja myślę, że po pierwsze...

(Senator Kazimierz Kutz: Ale skoro pan to już usłyszał, to przecież panu wystarczy, że pan to zapisze.)

Przepraszam, jeśli można, to zaproponowałabym, żeby zrobić taki katalog problemów, usystematyzować je. Kwestia telewizji publicznej, zmiana ustawy o radiofonii i telewizji jest wręcz paląca, zważywszy, że dostaliśmy wstępny projekt. Chodzi tam też, mówiąc najogólniej, o dostosowanie do prawa unijnego. Chciałam na marginesie zwrócić jeszcze państwa uwagę na fakt, że Unia w Traktacie Amsterdamskim zachowuje pełne prerogatywy dla telewizji publicznych, więc to nie jest nasz wymysł. To jest bardzo ważne. Będzie też wiele innych problemów, które moglibyśmy po prostu cyklicznie omawiać i moglibyśmy również zapraszać inne osoby. Tutaj właśnie widziałabym pana przewodniczącego Brauna czy być może prezesa Kwiatkowskiego, który jest - jak usłyszeliśmy - antykulturowy.

(Senator Kazimierz Kutz: Oczywiście, oczywiście.)

Właśnie, chciałem zaproponować, żebyśmy może, jeśli nie następne, to na kolejne posiedzenie komisji, zaprosili prezesa telewizji publicznej pana Roberta Kwiatkowskiego, myślę, że wspólnie z panem Braunem.

Proponuję po Nowym Roku, bo przecież teraz już nie zdążymy się przygotować. Jak minie to wszystko, te Leppery, święta itd.

Ja chciałabym prosić jeszcze o jedną rzecz, o uwzględnienie jeszcze jednego zagadnienia. W grudniu będziemy musieli w jakimś stopniu pracować już nad projektem budżetu, ponieważ budżet został już zgłoszony do Sejmu. Może dobrze by było, gdybyśmy w tej chwili spróbowali przeanalizować go w takiej wersji, w jakiej został przedstawiony przez rząd. To jest jedna sprawa, która powinna być uwzględniona przez naszą komisję.

Wracając do problemów, które były poruszone w obecności pana ministra, chciałabym się przez moment zatrzymać nad tym festiwalem folklorystycznym, który jest organizowany od trzydziestu lat. Ja myślę, że takich...

(Głos z sali: Trzydziestu pięciu.)

Trzydziestu pięciu. Chciałam powiedzieć, że takich przedsięwzięć jest w kraju bardzo dużo i dlatego myślę, że warto by było również uwzględnić w naszych planach wyjazdowych kontakt z organizatorami takich właśnie przedsięwzięć w zakresie edukacji kulturalnej, bo dla mnie to wiąże się z edukacją kulturalną dzieci i młodzieży. Tam jest potrzebne to wsparcie ze strony komisji, a szczególnie w sytuacji, kiedy tych środków finansowych będzie bardzo mało, bo tak, jak wynikało z dzisiejszej wypowiedzi pana ministra, środków finansowych będzie mało. Ale może swoją obecnością dodamy organizatorom otuchy i pomożemy im w rozwiązywaniu różnych trudnych problemów związanych z organizacją tych festiwali, których jest w kraju bardzo dużo.

(Senator Kazimierz Pawełek: Ja zwróciłem uwagę, dlatego że...)

Zaraz, Panie Senatorze, umówmy się, że zawsze, jak państwo mówią, dopóki się jeszcze nie znamy, to proszę przedstawiać się przynajmniej z nazwiska.

Dobrze, Kazimierz Pawełek.

Proszę państwa, ministerstwo coraz mniej partycypuje finansowo w różnych inicjatywach, bo one znajdują sponsorów. Dlaczego o tym mówię? Kultura ludowa, w końcu nasze korzenie, to taka sierotka, która stoi sobie w kącie i na warszawskie salony się nie przebije, chyba że z trudem. Oczywiście nie jest to taki temat, jak pana senatora Kutza - telewizja, film - ale nie możemy z niego zrezygnować. Dlatego proponowałbym, żebyśmy nawet na przyszły rok zaplanowali wyjazd na festiwal do Kazimierza, żeby się z tym problemem zapoznać. Uważam, że byłoby to dla wszystkich takie dość miłe przeżycie.

Ja uważam - mówię do pani senator Kempki i do pana senatora - że bardzo źle myślicie o pracy komisji. Komisja nie może zajmować się działalnością dobrej ciotki albo wujka i jeździć, zbierać jakieś gremia, nawet najlepsze, największe. O wiele stosowniejsze byłoby, moim zdaniem, zająć się tym, jak na przykład wygląda w całokształcie sprawa kultury w białostockim i jechać do tych, którzy tam rządzą, rozmawiać z nimi i dopiero wtedy zapraszać ludzi. W ten sposób trzeba pracować jako senatorowie dla jakiegoś obszaru, a nie pojechać, żeby się spotkać w Kazimierzu, by oni tam lepiej się poczuli, bo nic z tego nie wyniknie.

Panie Marszałku, może pan mnie źle zrozumiał, ale ja chciałam powiedzieć, że tak, jak znajdujemy się tutaj w tym zespole, zdajemy sobie sprawę z jednego: w momencie tworzenia ustawy o samorządzie terytorialnym nie uwzględniono środków finansowych niezbędnych do prowadzenia działalności kulturalnej, która powinna być prowadzona przez samorządy powiatowe. Nie było takich środków. W wyniku interwencji komisji te środki z pozycji "środki centralne" zostały przekazane do samorządów. Stąd to, co się dzieje w Polsce gminnej i w Polsce powiatowej, napotyka na wyjątkowe trudności. Moim zdaniem właśnie senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu - i nie tylko senacka, bo i sejmowa też - powinna podjąć cały szereg działań mających na celu wsparcie ludzi, którzy zajmują się edukacją kulturalną na tym najniższym szczeblu, bez względu na to, czy to będzie przegląd zespołów folklorystycznych, przegląd chórów a cappella czy przegląd orkiestr dętych. Tym ludziom potrzebne jest wsparcie. Jednocześnie samorządowcom potrzebne jest pokazanie, że komisje, które działają w ramach struktur parlamentarnych, zdają sobie sprawę z tego, jak ważną rolę odgrywają te wszystkie działania w zakresie przygotowania do aktywnego uczestnictwa w kulturze podejmowane na szczeblu Polski gminnej i powiatowej. Ja rozumiem, że to, co się tworzy, to, co jest pokazywane w ramach telewizji i programów telewizyjnych, jest na najwyższym szczeblu. Ale, jak pan marszałek na pewno dobrze wie, akurat to, o czym mówił pan senator i o czym ja przed chwilą mówiłam, w telewizji nie jest pokazywane. Myślę, że my też jako senacka komisja kultury powinniśmy pokazać przedstawicielom telewizji, że to też wymaga wsparcia ze strony naszych publicznych mediów. Chciałabym po prostu wyjaśnić, że my nie będziemy dobrymi duszkami, dobrymi opiekunami. Jest jednak potrzebna więź między poszczególnymi strukturami samorządowymi i parlamentarnymi, by pokazać, co jest tak bardzo ważne w naszym środowisku. Dziękuję bardzo.

Sądzę, Panie Senatorze Przewodniczący, koleżanki i koledzy, że mamy przed sobą, w perspektywie czterech lat pracy, dwa takie główne rozdziały, zagadnienia, które należy poddać pod obrady. Jedno zagadnienie jest bardziej pragmatyczne, związane z naszą konkretną rolą ustawodawczą. Musimy stworzyć pewną liczbę naszym zdaniem niezbędnych interwencji w prawie polskim dotyczącym kultury, tym bardziej, że, jak wiemy, w ostatnich latach - i to nie tylko czterech - temat ten polski parlament podejmował bardzo rzadko. Generalnie bliski mi jest na pewno temat nowej ustawy o mediach, ale sądzę, że również pilna jest sprawa, która czeka od jedenastu lat, nowej ustawy dotyczącej jednostek artystycznych, jednostek kultury, czyli ustawy o działalności kulturalnej w Rzeczpospolitej. Ustawa, która do dziś obowiązuje, jest już mocno, mocno starszawa. Środowiska domagają się od nas, byśmy tą kwestią się zajęli. Ja mam też swoje takie, ważne z mojej własnej perspektywy, projekty i je zamieszczę na papierze.

A drugie podstawowe zagadnienie jest takie trochę, powiedziałbym, filozofujące. Sądzę, że właśnie Senat Rzeczypospolitej powinien zająć się od czasu do czasu zagadnieniami kulturowymi w aspekcie pewnych procesów cywilizacyjnych. Podam przykład. Chyba nie popełnię błędu, jeśli powiem, że spada w społeczeństwie polskim i niestety również w elitach politycznych prestiż kultury. Dowodem na to jest po prostu fakt, przytaczałem go, że parlament tak rzadko podejmuje tematykę kulturalną. W jaki sposób zatem prestiż kultury, aktualnie chyba karlejący, należy tymi czy innymi sposobami w Rzeczypospolitej podbudować, by ten, jak pozwolę sobie to nazwać, stół społeczny, stojący na nodze kultury, obok między innymi polityki i gospodarki, nie padł, nie przewrócił się. Drugi taki przykład, już zdecydowanie filozoficzny, może sięgam za daleko, związany jest z coraz mniejszą zdolnością społeczeństwa do tego, co filozofowie nazywają interpretacją rzeczywistości. Przeciętny Polak, nie tylko Polak zresztą, coraz mniej umie poradzić sobie ze spotykającymi go problemami rzeczywistości, następuje coraz większa alienacja. Kto, jeśli nie Senat, kto, jeśli nie przedstawiciele kultury, swoimi poszukiwaniami, ofertami, publikacjami, odpowie na te problemy? Sądzę, że w tym powinniśmy uczestniczyć zarówno my, jak i zainteresowane media. Jeśli my się tym nie zajmiemy, to zostanie to oddane tylko przypadkowi.

Takich tematów jest na pewno więcej, na przykład zagadnienie uspołecznienia kultury, które poruszała pani senator Kempka. Mnie bardzo interesuje to, co można zrobić poprzez kulturę. Chodzi o to, by po prostu pobudzać niezbędną kreatywność, inicjatywę, począwszy od edukacji w szkole przez kulturę właśnie. Bez społeczeństwa dostatecznie kreatywnego nie poradzimy sobie bowiem z uczestnictwem w tym świecie, coraz trudniejszym, wymagającym ruszenia głową i wyobraźnią. A zatem te dwa zagadnienia to, sądzę, nasz czteroletni obowiązek.

Myślę, że nie unikniemy w rozmowach naszej komisji tych dwóch biegunów: będziemy strategicznie mówić, co trzeba zmieniać- i to jest najważniejsze - i będą te incydentalne sprawy, jakaś tam drobna sprawa z naszego własnego ogródka, którą będziemy podnosić, bo nas będzie bolała i będzie dla nas ważne, by ją uogólnić. Ale generalnie, dobrze by było, gdybyśmy się nie zagubili w tych drobiazgach - gdzieś jakiś festiwalik, takie czy inne muzeum jest w stanie agonalnym itp. Generalnie chodzi o to, żeby podnosić tu strategiczne dla kultury kwestie i o nich mówić. Na przykład taką strategiczną sprawą jest to, o czym mówił tu pan marszałek Kutz, kwestia telewizji właśnie. Cieszę się, że jest pomysł, aby zaprosić tu prezesa Kwiatkowskiego. Ja w dużej mierze podzielam opinię senatora Kutza, może nie powiedziałbym tego tak ostro, w kwestii tego, jak prezes patrzy na kulturę. Musimy o tym powiedzieć. Coś jest nienormalnego, że ludzie uciekają na inne pasma. Ja oglądam Marcopolo, Discovery, bo nie mogę nic znaleźć w mojej telewizji, za którą płacę. Nic tam nie mogę znaleźć. Podobnie jest, jak jadę autobusem do Londynu, bo często jeździłem, i przez całą drogę puszczają mi jakieś straszne amerykańskie filmy, w których się zarzynają, a nie mogą chociaż przez dziesięć minut puścić przewodnika po Londynie. Dla wszystkich to jest potrzebne, puściliby, w jaki sposób ten Londyn oglądać, gdzie i co w nim się znajduje. Może być puszczane coś takiego i w porze oglądalności, obok tej całej masy miazmatów, których zdrowy człowiek już nie przyjmuje. I to trzeba powiedzieć. Generalnie jesteśmy terroryzowani tym, jak to nazwałem, fetyszem oglądalności, która to oglądalność często jest sztucznie konstruowana, bo ktoś zakłada, że to jest właśnie oglądalne. Nie było czasu na taką szczegółową dyskusję, ale minister Celiński mówił, że chodził po domach i wdział, że 80% ogląda Polsat, a ja też chodzę po domach i widzę inne kanały również. Może bym mówił, że w 50% domów jest oglądany Polsat. A to jest taka sprawa, o której my możemy tu mówić i możemy się do niej odnosić. To są ważne kwestie.

I druga sprawa: przebijanie się polityków od spraw kultury w mediach. Jak patrzę na podstawie miesięcznego doświadczenia, są w tym parlamencie gadające głowy, które żyją tylko z tego, że ciągle udzielają wywiadów. Taka osoba nic nie robi, nie jest zakotwiczona gdzieś tam w terenie, tylko udziela wywiadów, tylko patrzy, kto podbiega i wtedy się pojawia. Jej wypowiedzi z reguły dotyczą jakichś służb specjalnych, a to już przecież nikogo nie interesuje, te służby specjalne to już takie marginalia, to problem z jakiejś innej epoki. Nie ma zaś w mediach w ogóle spraw związanych z kulturą, bo nie ma w niej jakichś szokujących faktów, takich jak na przykład ostatnio lepperiada. Moglibyśmy się czasem zastanowić nad tym - może idę za daleko - żeby sprowokować coś takiego, że nagle kamery za tym pójdą. Nie z próżności chodzi mi o to, żeby nas akurat słuchano, pokazywano, jak my pewne sprawy widzimy, ale czasem trzeba pomyśleć o czymś, co byłoby swoistą prowokacją, co by zatrzymało uwagę opinii publicznej tak, by osoba, która to sprowokowała, siadła wreszcie u pani Moniki Olejnik, bo inaczej tam ciągle będzie tylko pan Kaczyński - to taki przykład, ja oglądałem go trzy lub więcej razy. Czasem musimy coś wymyślić, jest ważna sprawa, więc ona musi zaistnieć. Czasem trzeba działać właśnie metodą prowokacji, wstrząsu, bo inaczej w ogóle nie będziemy słyszalni. Będziemy radzić, będziemy się kłócić, godzić, a ludzie po prostu zapytają: co to za komisja, co to za sprawa? Trzeba o tym pomyśleć. Sądzę, że jesteśmy grupą, w której wszystkim na sercu leży sprawa kultury, by w przyszłości nie była to Czeczenia. Ja się boję, że nam grozi świat takiego właśnie myślenia.

Jest to też kwestia programu na studiach. Mamy masowe kształcenie politologiczne, historię polityczną. Straszny prezentyzm. To, co się w tej chwili dzieje na wykładach z historii, jest straszne, nie do zniesienia, nie ma historii kultury, historii nauki, historii odkryć, wynalazków. Taka jest w ogóle tendencja. Musimy więc o tym mówić. Dlaczego bowiem ja ciągle muszę mówić o nieudanych politykierach? Non ens powinno się pisać w niektórych nazwiskach. Kiedyś był jakiś Siwak, teraz jest jakiś inny, to właśnie poszło do historii, podobna stylistyka, podobny język. A przecież obok tego są całe ogromne gałęzie kultury, historii generalnie, których my nie dotykamy. I to jest taka sprawa. Powinniśmy być dość wyraziści i dość atrakcyjni w stawianiu swoich spraw.

(Senator Stanisław Nicieja: No nie chciałbym tą metodą, ale...)

Pani senator Maria Berny, bardzo proszę.

Na wstępie przyczynek do tego, o czym mówił pan senator Nicieja. Mnie się zdaje, że to wiąże się z naszym pojęciem edukacji kulturalnej. My, społeczeństwo, politycy, działacze kulturalni, przyzwyczailiśmy się do tego, że edukacja kulturalna to szkolnictwo, uczenie kultury w określonych instytucjach. A przecież edukować kulturalnie to nie znaczy uczyć tych, którzy się do tej kultury garną, ale poszukiwać takich form, które pozwoliłyby dotrzeć do ludzi, którzy świadomie nie chcą z kulturą się stykać, bo o niej nic nie wiedzą. To, o czym pan mówił, Panie Senatorze, ten drobny przykład z autobusem jadącym do Londynu, pokazuje, że musimy się skupić na tym, aby edukacja kulturalna trafiała do człowieka w miejscach niespodziewanych, tam gdzie on się jej nie spodziewa, jest nastawiony na jakiś inny konsumpcyjny sposób spędzenia czasu i nagle trafiają do niego określone wartości, określony sposób życia i bycia. Ale to na marginesie.

Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o pewnej rzeczy na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, a nawet proponuję, żebyśmy jedno z posiedzeń poświęcili temu tematowi. Proszę państwa, istnieje dzisiaj niebagatelny problem sponsoringu w kulturze. Mecenat mecenatem, państwo państwem, samorządy samorządami, a bardzo dużo pieniędzy na działalność kulturalną płynie z różnych źródeł, od dużych, małych firm, od osób prywatnych. Kto, w jaki sposób zdobywa te pieniądze i na co one idą? Zwróćcie państwo uwagę na to, że najczęściej sponsorzy, różne firmy, mniejsze, większe, dają pieniądze - a mają na to i dają - wtedy, kiedy ktoś bardzo natrętnie, nachalnie i uparcie te pieniądze od nich wyciąga. Najczęściej są to pieniądze zdobywane na imprezy, które ja nazywam imprezami piwnymi, to znaczy różnego rodzaju imprezy... Może posłużę się przykładem z Wrocławia. Na rynku wrocławskim wielka estrada, na niej oczywiście artyści, którzy coś tam ze sceny mówią, być może przekazują nawet bardzo wartościowe treści, ale tak naprawdę to każdy oglądający martwi się tylko tym, żeby nie uronić za dużo piwa z kufla i jak najwięcej wypić. Nikogo absolutnie nie interesuje treść, która płynie z estrady. Na tego typu imprezy pieniądze idą dlatego, że ich organizatorzy są agresywni w zdobywaniu pieniędzy.

Proponuję, żebyśmy się zastanowili - bo grono jest światłe - nad możliwościami stymulowania działań związanych z finansowaniem z funduszy sponsorskich imprez, które niosły by za sobą edukację kulturalną, w pojęciu przedtem przeze mnie omówionym. Chodzi po prostu o to, by wypracować jakiś może regionalny sposób rozporządzania tymi pieniędzmi, które na kulturę płyną, żeby płynęły na kulturę kształcącą człowieka. Dziękuję.

Niezwykle ambitne zadanie, Pani Senator, ale próbować warto, próbować zawsze można.

(Senator Maria Berny: Ale są także mózgi nie od parady.)

(Głos z sali: To źródło sponsorskie już wysycha.)

(Senator Maria Berny: Ale ciągle jest.)

Ale poza tym, to na takiej masowej imprezie ten piwny sponsor wie, że mu tego piwa się tam trochę sprzeda. I to jest główny argument.

Może ja jeszcze dwa słowa w związku z tym, co przed chwilą powiedziała pani senator. Ten postulat w gruncie rzeczy jest realizowany. Było to spotkanie z polskimi biznesmenami, o którym wspominał minister, na którym ja też byłem - a i pan, Panie Senatorze - właśnie w centrum polskiego biznesu. To jest przecież właściwe miejsce, najlepsze na realizację tego pomysłu. Sami ci biznesmeni, którzy na kulturę chcą dawać, ci najbogatsi też, stwierdzili, że ani ministerstwo, ani środowiska artystyczne nie są w stanie zorganizować się wokół tej sprawy. Powstaje więc grupa ludzi, których oni sami dobierają ze środowisk twórczych, która ma stać się jakby taką konkretną grupą nacisku na ministra finansów i ministra kultury. Oni bowiem chcą dawać na dobre rzeczy w sposób zorganizowany. To porozumienie, które wynikło z inicjatywy tych ludzi, jest bardzo ważne, bo oni to zrobią najlepiej i będą harmonijnie współpracować z ludźmi, których sobie sami dobiorą. Myślę, że zawsze w takich sprawach chodzi o pieniądze. Oni dawaliby je, ale chcą mieć za to większe odpisy. Są państwa, takie jak Stany Zjednoczone czy Anglia, gdzie możliwość odpisu wynosi 100%. U nas jest to 15%. Trzeba więc ich w tej kwestii wspierać. Trzeba właśnie zmieniać tak prawo, by było dla takich inicjatyw korzystne. Ale to się już dzieje. My właśnie mamy tylko takie rzeczy wspierać. A oni sami do nas zapukają. Ja zresztą jestem w tej grupie, więc będę tej sprawy pilnował.

Ja znowu jedno zdanie tytułem uzupełnienia. Panie Marszałku, ja nie mówię o tym wielkim biznesie, ja mówię o tych różnych małych powiatowych, takich regionalnych ośrodkach, które na pewno nie będą w tym wielkim przedsięwzięciu uczestniczyć, ale cały czas gdzieś tam pieniądze dają.

Ale tę inicjatywę na górze rozumiem inaczej. Ja na przykład jestem senatorem w Katowicach, mam dobre kontakty z różnymi klubami i będę ludzi z nich namawiał, żeby ten model powielali u siebie, żeby się samoorganizowali i żeby uczestniczyli w tym przedstawiciele świata kultury, podsuwali inicjatywy, kontrolowali, namawiali. Taka społeczna samoorganizacja na miejscu może iść od góry w dół. Ja myślę, że tu to jest sprawa tylko odpisu tego procentu od darowizn na kulturę. Teraz jest to 15%, ale gdybyśmy wywalczyli - będzie ciężko, bo państwo jest biedne i Belka się nie będzie godził - jego zwiększenie, to ten mechanizm sam będzie się napędzał i tym sposobem będziemy mieli możliwość, że tak powiem, wpływania, uczestniczenia w tym procesie w każdym miejscu Polski.

(Głos z sali: To mogę dodać tutaj, bo to jest kwestia...)

Ja muszę powiedzieć, że po spotkaniu z ministrem jestem bardzo głęboko zaniepokojona, zresztą rzadko kiedy Ministerstwo Kultury było w rękach osób tkwiących swymi korzeniami w dziedzinie kultury innej niż polityczna. Jestem bardzo głęboko zaniepokojona, wydaje mi się bowiem, że problem ten dotyczy sprawy fundamentalnej. Nie wiem, jak państwo do tego podchodzą, ale ja nigdy nie zgodzę się z tym, by traktować dzieła kultury tak, jak jakiekolwiek inne towary, i by uznawać, że prawa rynkowe mają również działać w tej dziedzinie. Bardzo głęboko mnie zaniepokoiło stwierdzenie, które cytowałam przy ministrze, przez niego wypowiedziane, że ministerstwo nie będzie się zajmowało nieudacznikami, a więc tymi, którym się nie udało wybić, zaznaczyć. Przecież cały problem, ogromny problem od dziesięciu, plus minus, lat, polega na tym, że debiutujący poeci, pisarze, malarze itd. są w sytuacji rozpaczliwej. Znam nieco te środowiska, one przymierają głodem i morzą się alkoholem, nie dlatego, że w środowiskach artystycznych, jak się niektórym wydaje, należy to do dobrego tonu, tylko dlatego, że te osoby są zupełnie zepchnięte na margines życia. Dawniej, przypomnę, była na przykład Młodzieżowa Agencja Wydawnicza i pewni działacze, którzy sami byli poetami, byli ogromnie oddani, pomagali w debiutach. Jestem bardzo zaniepokojona. Odnoszę wrażenie, że ministerstwo tego problemu nie dostrzega.

Przepraszam bardzo, ale ponieważ powiedziałam, że zgadzam się z ministrem, to czuję się w tej chwili w jakiś sposób zobligowana do tego, żeby stanąć w jego obronie. Pani Profesor, minister mówił wręcz o wspieraniu debiutów i myślę, że mówiąc o nieudacznikach, nie pamiętam, czy takiego użył określenia, myślał po prostu o miernocie. Zawsze bowiem przy wielkich twórcach plączą się różne miernoty.

Ja tylko powiem coś dla informacji, prawdopodobnie to, o czym wszyscy wiemy. W tej dyskusji o sponsoringu wystąpiło takie jakby nie do końca zrozumienie sytuacji prawnej. Trzeba bowiem odróżnić sponsoring od darczyństwa. To, co mówimy o procentach, o wywalczeniu większych procentów - była mowa, że gdzieś tam jest 100% - to są akty darowizn, to są akty wspaniałomyślności, bezinteresowności. Sponsoring to po prostu inny rodzaj, również w sensie ustawowym, handlu - ty pozwolisz, że z okazji olimpiady my będziemy na afiszu, a ja ci w zamian dołożę do tej olimpiady. I również w sensie podatkowym jest tu różnica. Przy tradycyjnym sponsoringu chodzi po prostu o to, że spisuje się umowę o reklamę. Sądzę, że to, co myśmy tutaj wszyscy mówili i o co apelowali, to dotyczy pewnego aktu wspaniałomyślności darczyńców, polskich Rockefellerów.

Myślę, że temat sponsoringu powinien być tutaj podjęty w wielu różnych aspektach, w kontekście darczyńców i w kontekście interesów sponsorów. Mamy bowiem tu duży problem prawny i podatkowy. Jako rektor uniwersytetu co pewien czas dotykam tylko tego problemu, czasem jacyś ludzie mi coś sponsorują. Odbudowuję na przykład duży zabytek i dostałem 200 tysięcy marek od bogatego Niemca. Ale muszę je przepuścić przez tryby mego uniwersytetu i 1/4 tego, co on mi podarował, zostaje przetrawiona i płynie zupełnie gdzie indziej. Podobnie z meblami. Ten zabytkowy obiekt musi być wyposażony w zabytkowe meble, których nie mogę kupić. Ktoś mi je próbuje przetransferować, ale muszę to zrobić przez kasę uczelni, bo jest to placówka państwowa. Gdybym miał prywatną uczelnię, problem byłby załatwiony błyskawicznie. Muszę bowiem to przepuścić przez swoją kwesturę i ta kwestura rozpuszcza mi te pieniądze, mimo chęci, żeby jak najwięcej zostało na uniwersytecie, bo takie jest prawo podatkowe, pokrętne i nieprzyjazne dla sponsorów. Myślę, że jedna z naszych takich debat powinna dotyczyć strony prawnej zagadnienia, powinien na niej być ktoś, kto to widzi, czuje i pokaże, jak to prawo można poprawić.

Szanowni Państwo, będziemy pewnie się zbliżać już ku końcowi. Dziękuję serdecznie. Czekamy w komisji na propozycje na piśmie, z których to propozycji skonstruujemy ów plan.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.