Zapis stenograficzny (1871) z 211. posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w dniu 14 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 85. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 85. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty.

Witam serdecznie uczestniczących w posiedzeniu, a zwłaszcza reprezentującego rząd, pana ministra finansów, pana Nenemana.

Bardzo serdecznie proszę, żebyśmy procedowali w sposób następujący: numer poprawki, stanowisko rządu, opinia legislacyjna - czy jest to w zgodzie z duchem... rujnuje czy nie rujnuje - i głosujemy.

Ustawa o podatku akcyzowym.

Każdy z państwa, jak rozumiem, ma przed sobą zestawienie wniosków, tak?

Pani senator Janowska znalazła?

(Senator Zdzisława Janowska: Tak, znalazłam.)

Świetnie, dobrze.

Poprawka pierwsza to poprawka komisji gospodarki, przyjęta przez nas.

Stanowisko rządu jest niezmienne? Tak, dziękuję.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką pierwszą? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka druga to też jest nasza poprawka, doprecyzowująca. Przypomnę, że poprawkę wprowadzono na wniosek krajowej izby... Jak się to nazywa?

(Głos z sali: Polskiej Izby Paliw...)

Polskiej Izby Paliw Płynnych.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za? (4)

(Głos z sali: Pan minister się z tym zgadza?)

Poprawka trzecia...

Proszę nam może powiedzieć, Panie Ministrze, jaki błąd popełniłem przy tej poprawce?

Można by w ogóle mówić generalnie o całej ustawie, ale już nie będziemy toczyli tej dyskusji, bo cały projekt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to może do meritum. W tej wersji, którą zaproponował Sejm, wpisanie na sztywno stawki bez jakichkolwiek warunków... Efekt jest taki, że ktoś, kto kupi olej opałowy i używa go do celów napędowych, mógłby to robić lege artis i miałby stawkę 233 zł. Dlatego że w poprawce, o której teraz mówimy, nie ma żadnych warunków. Proponuje się, że w przypadku użycia olejów opałowych lub też olejów napędowych przeznaczonych do celów opałowych - w innych celach, znaczy w celach napędowych - jeśli te oleje nie spełniają określonych warunków, w szczególności dotyczących znakowania i barwienia, oraz także w sytuacji, kiedy są sprzedawane za pomocą odmierzaczy paliw ciekłych - o tym zaraz powiem - to wtedy dla tych olejów opałowych wykorzystywanych do celów napędowych stosuje się maksymalną stawkę, która jest przewidziana w ustawie.

Na ostatnim posiedzeniu komisji liczne kontrowersje i dyskusje wzbudziło określenie "odmierzacze paliw ciekłych". Sprawdziliśmy to w rozporządzeniu ministra gospodarki: odmierzacze paliw ciekłych to jest to, co w potocznym rozumieniu nazywa się dystrybutorem. Te inne rzeczy nazywają się licznikami czy odmierzaczami - nie pamiętam teraz, inaczej się nazywają - a odmierzacz paliw ciekłych to jest dystrybutor. Chodzi o to, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której na stacji paliw w zbiorniku jest olej opałowy barwiony, a do tego jest podłączony dystrybutor z napisem "olej napędowy", no i wlewa się to do pojazdów. A takie sytuacje dzisiaj się zdarzają i praktycznie nie ma możliwości penalizowania tego... są one bardzo ograniczone.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli opowiada się pan za tą poprawką, bo zasady...)

Zdecydowanie za tą poprawką.

Dokładnie.

Czy Biuro Legislacyjne coś pomoże?

Nie. Ta poprawka jest niezbędna i konieczna.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką trzecią?

(Głos z sali: 4 głosy za.)

Pan senator Mąsior, proszę, zawsze to...

(Głos z sali: Ja się wstrzymam.)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Pan senator się wstrzyma? Nic nie zrobi.

(Głos z sali: A to jest do czego?)

Poprawka trzecia, do akcyzy.

(Głos z sali: A to tak.)

(Głos z sali: 5 głosów za - jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta jest to nasza poprawka polegająca na skreśleniu art. 2.

Rozumiem, że stanowisko rządu jest niezmienne, bo tak zresztą trzeba zrobić.

Kto z państwa jest za? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

I poprawka piąta lub szósta. Różnica polega tylko na terminie wejścia w życie tej ustawy: jedna - trzydzieści dni, druga - czternaście.

Przypomnę, że opowiedzieliśmy się za czternastoma dniami, teraz są argumenty za trzydziestoma.

(Głos z sali: Lepiej trzydzieści.)

Tak?

Jeśli pan senator pozwoli, spróbuję bardzo króciutko uzasadnić dlaczego.

Otóż żeby można było stosować obniżoną stawkę... może inaczej: obniżenie stawki pozwala narzucić pewne warunki stosowania. Tak naprawdę tę stawkę 233 zł minister finansów w rozporządzeniu obniżył do 232 zł po to, żeby można było zastosować warunki dotyczące barwienia itd., itd. Ale on to może zrobić dopiero wtedy, gdy ustawa wejdzie w życie, wtedy może się rozpocząć proces uzgodnień międzyresortowych. Chodzi po prostu o to, żeby zrobić to lege artis bez pośpiechu.

Dobrze. Zgoda. Czyli dla pana też jest wygodniej, żeby to było trzydzieści dni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Zdecydowanie tak.)

To głosujemy nad poprawką.

Pan marszałek?

(Głos z sali: Jestem za.)

Aha, już za.

Kto jest za poprawką piątą? (5)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego nad poprawką szóstą nie głosujemy.

Proszę państwa, to mamy tyle.

Sprawozdawcą jestem ja...

(Brak nagrania)

Proszę państwa, przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

W trakcie debaty zgłoszono szereg wniosków, których autorzy w jakiejś części są na sali. Chcę jednak zwrócić uwagę, że nie ma autorów znakomitej części wniosków, co jest okolicznością o tyle, powiedziałbym, niezręczną, że gdyby zachodziła możliwość czy potrzeba modyfikacji wniosku, będzie to niemożliwe do przeprowadzenia, bo po prostu nie ma autorów.

W związku z tym będziemy musieli określać się jednoznacznie przy tych wnioskach, oczywiście z wyjątkiem tych, które są wyłącznie autorstwa pani senator Ferenc, bo trudno nie zauważyć obecności pani senator Ferenc.

Proszę państwa, najpierw - jako najdalej idący - trzeba by przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Może zamienimy jeszcze kilka słów na ten temat.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pani poseł, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jako poseł sprawozdawca chciałabym, po pierwsze, ustosunkować się do poprawek, które pojawiły się dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Senatu. Chciałabym powiedzieć, że zgłoszone poprawki umożliwiają kontynuację obejścia prawa, tego, co istnieje dotychczas. Otwierają liczne luki i furtki w prawie, które obecnie funkcjonuje.

Nie są to poprawki merytoryczne, ale lobbingowe, i zaraz udowodnię, kto za tym stoi - grupa doradztwa strategicznego, która lobbowała w sposób agresywny, niedopuszczalny i naruszający prawo. Mamy na to dowody. Poprawki te mają znamiona lub charakter korupcjogenny. Trzystu dwudziestu czterech posłów głosowało za przyjęciem ustawy, a sześćdziesięciu czterech posłów przeciwko, w tym pięćdziesięciu posłów z Platformy Obywatelskiej. Poprawki, które zostały zgłoszone, zostały w znakomitej części przejęte również od opozycji.

Alternatywą dla przyjęcia tych poprawek jest po prostu wycofanie ustawy, bo w takim kształcie ta ustawa nie będzie nikogo i niczego chroniła. Nadal będzie lichwa w stopniu i w skali niewyobrażalnej, bez żadnych hamulców, bez żadnych barier.

Jeżeli potem pan przewodniczący pozwoli, jeżeli będzie taka potrzeba, ja do każdej poprawki ustosunkuję się merytorycznie. Ale chciałabym, Panie Przewodniczący, aby wnioskodawcy tych poprawek wytłumaczyli, co mieli na myśli. Co mieli na myśli!

Tak. To wszystko?

(Poseł Aldona Michalak: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pani Poseł, spodziewałem się poważniejszych argumentów merytorycznych. Sięgnęła pani wyłącznie po argumenty trochę może emocjonalne, ale one - użyte w stosunku do osób, które są osobami publicznymi, z mandatem najwyższego zaufania, jak parlamentarzyści - no, bolą.

(Głos z sali: Bolą.)

Przepraszam bardzo, wydaje mi się, że tak nie wolno...

(Głos z sali: Nie wolno.)

...tym bardziej że wśród osób, które była pani uprzejma zaszufladkować jako skorumpowane, są osoby tu obecne.

(Poseł Aldona Michalak: Nie mówiłam o osobach, mówiłam o...)

(Głos z sali: Pani mówiła o całym ugrupowaniu. Po co to pani?)

Tak chyba nie wolno, tak chyba nie należy się zachowywać.

(Głos z sali: To jest za poważne miejsce, by sobie pozwolić na takie jazdy.)

Właśnie. Tak akurat nie trzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy do tych sformułowań chciałaby się odnieść pani senator Ferenc?

Pan senator Bobrowski jest na sali? Bo widziałem go w drzwiach i wyszedł. Jest pan senator Bobrowski? Zaproście pana senatora Bobrowskiego. On jest chory, tak że troszeczkę dlatego może ma...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, proszę, pan prezes.

(Głos z sali: Można, Panie Przewodniczący?)

Nie, chwileczkę.

Najpierw pan prezes Pietraszkiewicz, bo chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść tylko do pańskiego pytania, dotyczącego wniosku oznaczonego rzymską jedynką. Otóż ze względów merytorycznych mam do państwa jednakowoż bardzo serdeczną prośbę. Jeśli ta ustawa miałaby wejść w życie, to przynajmniej w kilku punktach... Aby nie zniszczyć obrotu gospodarczego w Polsce, aby nie ośmieszyć także polskiego parlamentu, że nie potrafi dodać podstawowych wielkości, to jednak trzeba zmienić kilka elementarnych kwestii.

Podam państwu jeden przykład. Proszę dokonać symulacji, co w obecnych warunkach działoby się w polskiej gospodarce, gdyby stopa lombardowa wynosiła jeden punkt procentowy. Proszę spróbować prowadzić jakąkolwiek działalność gospodarczą w Polsce, w polskiej gospodarce. To nie jest abstrakcyjny przypadek - wówczas dopuszczalna maksymalna stopa w obrocie między przedsiębiorcami wynosiłaby cztery punkty. Proszę zebrać wtedy depozyty, proszę znaleźć miejsce na odsetki karne itd. To jest po prostu nieracjonalne rozwiązanie.

Kto jeszcze?

Pan senator Mąsior, bardzo proszę.

Przede wszystkim, Panie Przewodniczący, mam pismo pana senatora Gładkowskiego, które wręczę panu przewodniczącemu, bo dostarczył je pan senator Bobrowski: Uprzejmie informuję, że uwzględniając argumenty komisji, wycofuję poprawki dotyczące ustawy - Kodeks cywilny. Z poważaniem Witold Gładkowski. 14 lipca bieżącego roku. To oto pismo przekażę.

Ponadto muszę jednak powiedzieć panu prezesowi zrzeszenia banków polskich, że znaleźlibyśmy się w wirtualnym świecie, gdybyśmy zaczęli mówić, że dzisiaj grozi nam kredyt lombardowy w wysokości 1,5%, bo tak samo wiceminister sprawiedliwości podawał - również jako argument za tym, żeby tej ustawy nie uchwalać - że może być niewielka różnica pomiędzy ustawowymi odsetkami a tymi najwyższymi. W związku z czym, ja odpowiedziałem: A któż ustalał ustawowe odsetki? Może jednak powinniśmy dążyć wszyscy razem do tego, żeby te ustawowe odsetki były jak najniższe, że powinniśmy dojść do poziomu kredytu odsetek, jak w Niemczech. Nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, pan Gładkowski jest jednym z wnioskodawców poprawek, ale to jego oświadczenie panu przewodniczącemu dostarczę.

Rozumiem, że wszystkie poprawki, które złożył pan senator Gładkowski, on ze swojej strony wycofuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. Pani Mecenas, proszę powiedzieć, a co z pozostałymi autorami? Nie wycofują.

No właśnie, pan senator Gładkowski wycofuje, ale to nie zmienia faktu, że wszystkie te poprawki nadal istnieją, ponieważ jest jeszcze kilku innych wnioskodawców, którzy się pod tymi poprawkami podpisali.

Czyli wykreślamy tylko nazwisko jednego z wnioskodawców.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To są dwie różne sprawy.)

Proszę? O czym mówisz?

(Głos z sali: No, żeby pani powiedziała o tym, bo to jest po prostu niezrozumienie, Panie Przewodniczący.)

Przepraszam bardzo, nie...

(Głos z sali: Że ludzie mówią, ale zupełnie o czym innym mówią. Jedni i drudzy mają rację, tylko...)

Już, już, chwileczkę. Wycofaliśmy to nazwisko, dobrze. A co z senatorem Bobrowskim?

Jeszcze chwileczkę, Panie Sędzio.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przecież jest współautorem.)

Nie jest w stanie?

(Głos z sali: Nie jest w stanie.)

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

W imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, którego jednym z zadań jest troska o należyty kształt przepisów prawa, zwracam się do państwa o rozważenie zgłoszonych poprawek, bowiem niektóre z nich dają możliwość chociaż częściowego poprawienia oczywistych niedoskonałości tego aktu. Dziękuję.

Rozumiem. Czyli nie chce pan powiedzieć, które pan popiera, a których pan nie popiera. Ale uznaje pan, że niektóre z nich dają szansę na jakąś tam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Może pan wymieni, które...)

A może by pan się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...może by pan powiedział, które, przynajmniej pana zdaniem...

(Głos z sali: Konkretnie.)

...z pańskiego punktu widzenia, czynią jakąś nadzieję.

Jak państwo pamiętają, bo w tym mniej więcej składzie byliśmy na posiedzeniu dwa dni temu...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

...szczególnie nam zależy - w zakresie kodeksu cywilnego, który ma zastosowanie uniwersalne w obrocie powszechnym między osobami fizycznymi i zwykłymi podmiotami, jak również między przedsiębiorcami w obrocie gospodarczym - szczególnie zasadne i konieczne wydaje się wyłączenie zastosowania tych przepisów w obrocie między przedsiębiorcami.

Równie ważnym momentem jest wykreślenie unormowania, które narzucałoby każdorazowo w stosunkach zagranicznych, międzynarodowych, zastosowanie polskich odsetek maksymalnych, zarówno ze względów czysto prawnych, które już sygnalizowałem na posiedzeniu... w szczególności fakt związania Polski Konwencją Rzymską o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, gdzie tego rodzaju wymuszanie norm obligatoryjnych, mimo wyboru prawa przez strony, jest ograniczone do sytuacji, kiedy dany kontrakt jest związany tylko z jednym krajem, którego prawa akurat strony nie wybrały. To jest zupełnie inna sytuacja, oceniana ad casum.

Nie można jednak narzucić rozwiązania obligatoryjnego prawa wewnętrznego, jeżeli cały kontrakt ma związek z innym prawem, z innym krajem, w szczególności z inną walutą. Proszę zwrócić uwagę, że proponowane rozwiązanie ignoruje logiczny, ekonomiczny związek stopy procentowej z walutą, do jakiej stopa procentowa w tym zawieranym kontrakcie się odnosi. Inna stopa jest usprawiedliwiona przy walucie mocnej, inna przy inflacyjnej. Jeżeli mamy kontrakt z Argentyną, z płatnością w tamtejszej walucie, no, tam jest inflacja o wiele, o wiele większa od przewidywanej przez państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to chyba nie mogę dłużej...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani Poseł, ja proszę, żeby pani przyjęła zasadę, że tutaj się udziela głosu.)

Omawiane rozwiązanie, które uchwalił Sejm, narzuca również w takiej sytuacji... Choć zupełnie nie daje się wyobrazić zastosowanie naszych maksymalnych odsetek do kontraktu płatnego, z płatnością w walucie wybranej, obcej, dotkniętej inflacją. Tak że wymuszanie zastosowania odsetek maksymalnych w każdym wypadku kontraktu międzynarodowego jest w ogóle sprzeczne z obrotem międzynarodowym. I te dwie rzeczy - w ramach nowelizacji kodeksu cywilnego - są dla nas najistotniejsze.

Przy czym ja zmodyfikowałbym propozycje, to znaczy nie optowałbym za rozstrzygnięciem tej sprawy całkowicie, tak jak to jest uwidocznione w poprawkach. I również odchodzę od tego, jeżeli można, co zaproponowałem na poprzednim posiedzeniu. A mianowicie pozostawienie w obecnym §2³ treści po wykreśleniu słów "także w razie dokonania wyboru prawa obcego" jest bezprzedmiotowe, dlatego że obligatoryjny charakter odsetek maksymalnych w stosunkach wewnętrznych wynika z paragrafu poprzedzającego, §2², który mówi: Jeżeli wysokość odsetek wynikających z czynności prawnej przekracza wysokość odsetek maksymalnych, należą się odsetki maksymalne. Z tego wynika, że gdyby strony w umowie napisały wyższe odsetki, to zgodnie z tym paragrafem należą się odsetki maksymalne.

W stosunkach wewnętrznych ta sprawa jest jednoznacznie uregulowana, na bezwzględnie obowiązujący charakter normy nie musi wskazywać zapis mówiący o zakazie odmiennych postanowień umownych. To jest po prostu w istocie tego zapisu, w logice, że jeżeli istnieje wyższe postanowienie umowne, na wyższe odsetki, to zgodnie z tym paragrafem nie jest ono skuteczne, stosuje się odsetki maksymalne.

Poprawka do art. 2 jest ze względów ekonomicznych godna obrony. Nie jest to już kwestia czysto legislacyjna, ale społecznie uzasadniona, ażeby obywatel posiadający obligacje nie był ograniczany odsetkami maksymalnymi. Wreszcie można rozważać, ale tu już stanowisko rządu nie będzie aż tak stanowcze, inne poprawki dotyczące ustawy o kredycie konsumenckim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chwileczkę.

Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Ja rozumiem, Panie Sędzio, że w przypadku jednej z tych poprawek zakłada pan modyfikację, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dotyczy poprawki trzeciej, tak?

Ma to wpływ również na poprawkę drugą, dlatego że w tym momencie zwalnia się ten...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Byłoby to możliwe ze względu na obecność autorki, dlatego o tym mówię.)

Tak, te dwie poprawki, drugą i trzecią, należałoby połączyć, bo zwrot, że normy "nie stosuje się w stosunkach między przedsiębiorcami", ulokowalibyśmy w obecnym §2³, gdyż z mojego wywodu wynikało, że obecny zapis §2³, bez aspektu międzynarodowego, zupełnie nie jest potrzebny. Jest tak zwanym superfluum ustawowym.

Dobrze.

Jeszcze pani mecenas.

Zgadzając się co do zasady z tym, o czym mówił pan sędzia, ja nie chcę nadmiernie komplikować, ale być może modyfikacja powinna pójść w tym kierunku, żeby poprawka druga, autorstwa pani senator Ferenc, pozostała bez zmian, natomiast modyfikacja poprawki trzeciej polegałaby na tym, że w art. 1 skreśla się §2³. I to wyczerpuje to, o czym mówił pan sędzia.

(Głos z sali: Ma rację.)

To już jest kwestia wtórna, to już jest rzecz, którą zajmie się ewentualnie Sejm, rozpatrując te poprawki. Ja patrzę teraz na to z takiego punktu widzenia, co będzie najlepsze przy dokonywaniu modyfikacji tej poprawki przez panią senator.

Rozumiem. A co do pozostałych poprawek, to w tej chwili nie mamy właściwie żadnego stanowiska. Dobrze.

Proszę państwa, więc najpierw wniosek najdalej idący, oznaczony rzymską jedynką, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (0)

Kto jest przeciwko? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrywania poprawek.

Poprawka pierwsza, autorstwa Bobrowskiego, Łęckiego.

Kto ma jakąś opinię na ten temat? Bo nie ma autorów.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My nie znaliśmy tej poprawki ani nigdy jako Związek Banków Polskich takiej poprawki nie sugerowaliśmy, chcę nawiązać do wypowiedzi, która pojawiła się tu wcześniej. Ale zważywszy na to, że taka regulacja może wejść w życie, i zważywszy na to, że gdyby weszła regulacja w przedłożeniu sejmowym, oznaczałoby to według naszej oceny wyeliminowanie z oficjalnego rynku usług bankowych - nie od dzisiaj oskarżanego o lichwę, żeby była jasność - kilkuset tysięcy rodzin, bo to właśnie by oznaczało według naszych ekspertyz i ocen, proponujemy, aby poważnie brać pod uwagę brzmienie tej poprawki.

To znaczy, my spodziewamy się obecnie w Polsce - takie jest założenie podchodzenia do strefy euro - właściwie co kilka miesięcy, w normalnych warunkach, obniżania stóp procentowych Banku Centralnego. Gdybyśmy nawet założyli, że do strefy euro wchodzimy w 2008, 2009 czy 2010 r., to warto zobaczyć, jakie byłyby skutki tej ustawy w przedłożeniu sejmowym. Według naszych obliczeń i ekspertyz około 20 do 30% kredytów zostałoby wówczas uznanych, według tej ustawy, za lichwę, za przekraczające dopuszczalną normę. Dlatego podejście, żeby zamienić czterokrotność na sześciokrotność, łagodzi tę sytuację.

I jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, o tym nie mówiliśmy, ale w ekonomii jest tak, że nie ma darmowych obiadków. Jeżeli my wyprowadzimy z oficjalnego sektora bankowego kilkaset tysięcy osób i będziemy mieli zalimitowaną możliwość pobierania odsetek, to co się wówczas dzieje? Po pierwsze, musimy liczyć się z tym, bo to jest naturalne, że spadnie oprocentowanie depozytów, które parę miesięcy temu zaczęliśmy windować, żeby ludzie zaczęli oszczędzać, a oprocentowanie musi spaść, ponieważ musimy obniżyć koszty sektora. Jaka jest dalsza konsekwencja? Muszą wzrosnąć koszty transakcji pośredniczących, czyli przelewów i innych transakcji. Po trzecie, musi również dojść do tego, że grupa osób wyeliminowanych z sektora bankowego trafi po prostu do bejsbolowców, do tych, którymi naprawdę należałoby się zająć. Ale rozumiem, że ustawodawca czy projektodawcy nie przewidzieli tego wariantu, bo nie uczyniono nic, żeby rzeczywiście tamtych postponować czy penalizować.

I wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Tego typu rozluźnienie tej regulacji, w tym miejscu, oznaczałoby, że Sejm, parlament generalnie, wskazuje demonstracyjnie kierunek postępowania, jaki jest oczekiwany, ale jednocześnie postępuje w sposób, powiedziałbym, kierunkowy, rozważny. Ja już to mówiłem poprzednio: nie można robić tak, że kto inny zawinił, ale na wszelki wypadek powiesimy oficjalnie działających i nadzorowanych.

Już ostatnia uwaga. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jakżeż można jednakowo regulować tych, którzy są zwolnieni z podatku dochodowego na mocy państwa decyzji sprzed paru miesięcy i udzielają w pośrednictwie finansowych kredytów, i tych, którzy płacą cashem 14 czy 15% podatku dochodowego do budżetu państwa. Przypomnę, że parlament zwolnił kilka miesięcy temu niektóre instytucje finansowe z podatku dochodowego od działalności na rynku depozytowo-kredytowym. No to przecież aż woła o pomstę do nieba. Przynajmniej tych innych nie penalizujmy jeszcze dodatkowo.

I dlatego ośmielam się prosić, żeby jednak taką propozycję przyjąć.

Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa?

Pan senator Mąsior.

Dziękuję.

Pan prezes stowarzyszenia banków roztacza przed nami świetlaną przyszłość strefy euro. No jeżeli to ma być rok 2008, Panie Prezesie, to tak się składa, że my w ciągu roku mniej ważne ustawy kilka razy nowelizowaliśmy i ja nie widzę tu żadnego problemu.

Ale byłem przerażony dzisiaj rano, jak usłyszałem w telewizji, że banki nie udzielają kredytu policjantom z uwagi na to, że należą do grupy szczególnie wysokiego ryzyka. W związku z czym resztki włosów mi się zjeżyły. I teraz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: To, Panie Senatorze, niezłe podpalenie.)

Nie, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, moment, przepraszam, dzisiaj rano w TVN 24 były podane banki i były dwie wypowiedzi, jedna pani policjantki, druga pana policjanta. No, telewizji nie do końca wierzę, ale sam to oglądałem.

I teraz, Panie Prezesie, co to znaczy zyskowne oprocentowanie? Czy 28% to jest za małe? A większe, około 40%, to wystarczy?

Panie Senatorze, jeśli mogę, to bardzo króciutko.

Panie Senatorze, problem polega na tym, że na rynku europejskim i w Polsce jest pewna ilość produktów, które, jak podejrzewam, ma pan nawet w kieszeni. W każdym razie ma pan kartę kredytową, która jest tak zwanym grace period, okresem bezodsetkowym, i ta karta kredytowa, w zależności od tego czy to jest sześciotygodniowy czy dwumiesięczny okres bezodsetkowy, bywa, że jest oprocentowana na 32%. Czy mamy z tych produktów dla Polaków zrezygnować? To są najpopularniejsze, najbardziej lubiane produkty. I dlatego nie niszczmy tej gamy produktów, naprawdę oficjalnie działających - to są najbardziej popularne i lubiane produkty - żeby nie trzeba było stać w okienku bankowym i negocjować z bankowcem. Jak daję słowo, no przecież, proszę państwa, podajcie mi przykład, że na przestrzeni tych dziesięciu lat kiedykolwiek jako związek banków wprowadzaliśmy parlamentarzystów w błąd. Chcecie państwo, to przedstawimy wszystkie rachunki.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze.)

Bardzo bym prosił, żeby państwo pozwolili nam przedstawić te rachunki.

Panie Prezesie, dobrze już, Panie Prezesie, dobrze. Proszę zostawić nam czas na decyzję.

Kto jeszcze w tej sprawie?

(Poseł Aldona Michalak: Ja chciałam.)

Proszę, Pani Poseł.

Chciałam się ustosunkować do opinii przedstawiciela ministra sprawiedliwości...

Ale to nie ten moment, rozmawiamy nie o tym punkcie. Na razie rozpatrujemy poprawkę pierwszą, o której pan sędzia nic nie mówił.

(Poseł Aldona Michalak: A, przepraszam. Ale, przepraszam, mówimy o czterokrotności lub sześciokrotności, tak?)

Ale o tym pan sędzia nic nie mówił. Minister sprawiedliwości na ten temat

nic nie mówił.

(Poseł Aldona Michalak: Dobrze, ale nie było też wnioskodawcy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A co to ma do rzeczy?

(Poseł Aldona Michalak: Ma.)

No nie ma wnioskodawcy, nie musi być. Pani się chce odnieść do stanowiska ministra sprawiedliwości, który się w sprawie omawianej teraz poprawki nie wypowiadał. Wobec tego nie ma się do kogo odnieść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie to zasadne, kiedy będziemy rozpatrywali poprawkę drugą, bo na ten temat pan mecenas się wypowiadał. Dobrze.

Poprawka pierwsza, autorstwa senatorów Bobrowskiego i Łęckiego. Tekst przed nami.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (3)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia.

Teraz bardzo proszę o opinię, Pani Poseł.

(Poseł Aldona Michalak: Trzecia czy druga?)

(Głos z sali: Druga.)

No, arabskie dwa.

(Głos z sali: Nie wiemy, czy druga i trzecia nie powinny być przegłosowane łącznie.)

To do tego się odnosił pan minister, zresztą myślę, że mam prawo odnieść się nie tylko wówczas, gdy odnosi się minister, ale i gdy senatorowie się odnoszą. No dobrze.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale pani powiedziała, że pani chce się odnieść do stanowiska ministra sprawiedliwości. Ministra sprawiedliwości reprezentuje pan. Proszę bardzo.)

Dobrze.

Chciałabym więc, po pierwsze, dowiedzieć się, czy to jest definicja przedsiębiorcy według kodeksu cywilnego. Jak będzie ona szeroka? Definicja przedsiębiorcy będzie obejmowała również bank, a więc stosunki bank-przedsiębiorca. Jeśli ta poprawka została przyjęta, to oznacza, że nadal odsetki karne będą serwowane przedsiębiorcom na poziomie 90 i 100%, co jest nagminne, a co podnosi w swoim piśmie-uzasadnieniu rzecznik praw obywatelskich, ponieważ to leżało u podstaw przyjęcia zmian w kodeksie cywilnym, a nie tylko w ustawie o kredycie konsumenckim.

Ale wyroki sądów są takie, że dziennie przyznają odsetki karne 12%, to jest nagminna praktyka, 10-11%, to jest chyba trochę za wysoko. Jeżeli tak ma wyglądać praktyka, jeżeli nadal poddajemy przedsiębiorców lichwie, to nie wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tylko do drugiej poprawki, tak? Bo trzecia poprawka będzie oddzielnie dyskutowana, czy...

Będziemy osobno głosować, oczywiście.

(Poseł Aldona Michalak: Ale pan sędzia wypowiadał się również na temat trzeciej poprawki.)

Proszę bardzo, jak pani bardzo zależy na tym, żeby teraz powiedzieć o trzeciej poprawce, to proszę powiedzieć, oczywiście.

Chciałabym również zapytać, dlaczego ministerstwo nie wystąpiło z inicjatywą zmiany ustawy o kredycie konsumenckim, gdzie art. 17 mówi, że postanowienia umowne nie mogą wyłączać ani ograniczać uprawnień konsumenta przewidzianych w ustawie, także w razie dokonania wyboru prawa obcego. W takich przypadkach stosuje się przepisy ustawy. To pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Dlaczego stanowisko UKIE, o którym mówiłam, z 27 października, odnoszące się do projektu SLD z druku nr 3059, mówiło o tym, że ten zapis jest bardzo potrzebny, bardzo chroni polskiego klienta, jest bardzo wskazany? I to pismo jest aktualne. To pismo jest aktualne! To oznacza, że gdybyśmy ten zapis...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, Panie Sędzio, to pismo jest aktualne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, no to przykro mi. Ja dostarczyłam panu przewodniczącemu. Przykro mi, że rząd wysyła dwa różne stanowiska, jedno po drugim, w odstępie kilku miesięcy. My opieraliśmy się na piśmie wiarygodnym, z powołaniem i z przywołaniem Konwencji Rzymskiej. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli teraz dojdzie do tego, że firmy pożyczkowe będą zawierały umowy na mocy prawa obcego - czyli firma Provident może mieć klauzulę, że podlega prawu brytyjskiemu - wobec tego, jaka będzie sytuacja polskich podmiotów?

Dziękuję bardzo.

Chciałem powiedzieć jeszcze jedno na temat korespondencji z UKIE. Ja rozmawiałem z panem prezesem Pietrasem, ułomność tej korespondencji z prezesem UKIE polega na tym, że oni trzykrotnie wyrażali opinię w przedmiocie tej ustawy, tyle tylko, że do poszczególnych etapów tworzenia tej ustawy. I nie ma opinii do tekstu, który został przedstawiony Senatowi. Na tym polega problem.

Jeszcze pan sędzia?

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zygadło: Może zacznę od... Jeżeli można... tak? Ad vocem.)

Bardzo proszę.

Zacznę od powołania się pani poseł na przepis wykluczający wybór prawa obcego w ustawie o kredycie konsumenckim. Pragnę przypomnieć, że dokładnie na to wskazywałem w swoim wystąpieniu na poprzednim posiedzeniu, że jak najbardziej ochrona konsumenta dopuszcza bezwzględnie wymuszenie norm ochronnych prawa krajowego. I takie postanowienie jest w ustawie o kredycie konsumenckim. Jest ono jak najbardziej prawidłowe i odpowiada również standardom międzynarodowym, także Konwencji Rzymskiej, o której tu już była mowa, gdzie jest szczególny przepis na temat kontraktów z konsumentem.

Przepis ogólny natomiast, mówiący o kontraktach w ogóle, a przecież o tym dyskutujemy w tej chwili, to jest art. 3. I w art. 3 tejże konwencji ust. 3 dopuszcza, ale w bardzo określonej sytuacji, wymuszenie normy prawa państwowego innego niż wybrane przez strony. Ja zacytuję: Jeżeli strony wybrały prawo zagraniczne, włącznie z jurysdykcją sądu zagranicznego, albo bez tej jurysdykcji, a wszystkie inne elementy sytuacji, istotne w momencie tego wyboru, związane są z jednym tylko krajem, to fakt ten wpływa - to jest złe tłumaczenie - to fakt ten uzasadnia zastosowanie przepisu bezwzględnie obowiązującego tego kraju. Niestety, to jest mankament naszej legislacji, mamy złe tłumaczenia, powinienem był wziąć oryginał i tłumaczyć po prostu na bieżąco.

Proszę państwa, oto przykład: polski kredytodawca, polska firma z polskim podmiotem, nie może w świetle tego przepisu, w wyniku dokonania wyboru innego prawa, obejść polskiej normy bezwzględnie obowiązującej. To przewiduje również norma Konwencji Rzymskiej, która będzie lada chwila w Polsce obowiązywać. Również obecnie, przed wejściem w życie konwencji, jest to przyjęte w praktyce sądów, w doktrynie i w orzecznictwie Sądu Najwyższego.

Tak że to w zasadzie chyba tyle.

Dobrze, to tyle. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?

Pani senator Ferenc.

(Głos z sali: To jest wina legislacji, że pan ma złe tłumaczenie, Panie Ministrze. Bardziej precyzyjne by się przydało.)

No dobrze, jeszcze pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym, Panie Przewodniczący, odnieść się w ogóle do wstępnego wystąpienia pani poseł, bo nie wiem: kto, co, kto to jest, czy co to jest grupa doradztwa strategicznego. To jest po prostu obrażanie mnie jako senatora, ja się poczułam urażona. A to, że w Sejmie przyjęto ustawę trzystu dwudziestoma czterema głosami, to nic nie znaczy, bo my już mieliśmy takie przypadki, że Sejm przyjął ustawę, a Senat ją odrzucił. Była jednomyślność w Sejmie i jednomyślność w Senacie. Na tym właśnie polega demokracja i akurat u nas tak się składa, że jest Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych i do wielu tematów podchodzimy po prostu w zupełnie inny sposób.

Zgłaszając te poprawki, byłam przekonana i nadal jestem przekonana, że są to po prostu poprawki, które będą pomagały polskiej gospodarce i polskim przedsiębiorcom. A poza tym ostatnio na posiedzeniu komisji padł również zarzut, że nasze Biuro Legislacyjne odnosi się i wystawia opinie zgodności co do normy przepisów europejskich. Taki po prostu mamy przyjęty zwyczaj i stąd kolejne moje poprawki, które zgłosiłam, nie wiedząc, że jeszcze ktoś inny je zgłosi. Poprawki szósta, ósma i dziewiąta dotyczą właśnie zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Pan senator wrócił. Aha, jeszcze pani senator Janowska wyszła. I co, trwale czy...

(Głos z sali: Mamy kworum.)

Mamy kworum. Dobrze.

Poprawka druga, autorstwa pani senator Ferenc.

Niczego pani nie zmienia w tej poprawce, jak rozumiem.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej? (3)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka trzecia... Tam była sugestia zmiany.

Tak. Wprowadzam autopoprawkę.

Pani mecenas proponuje, żeby jak to brzmiało?

Kończyło się na słowie "się", tak? "Skreśla się" - kropka. Dobrze.

Zgoda, Pani Senator?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, zgadzam się.)

Zgoda.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką trzecią z autopoprawką? (3)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta.

Pani Mecenas, może pani nam przybliży intencję tej poprawki, bo nie za bardzo... Proszę bardzo.

To jest poprawka, której celem jest wyłączenie stosowania tych nowych regulacji kodeksu cywilnego, które mówią o maksymalnej wysokości odsetek, do banków spółdzielczych w zakresie czynności bankowych, które polegają na: udzielaniu kredytów, wydawaniu kart płatniczych oraz wykonywaniu operacji przy ich użyciu oraz na udzielaniu pożyczek pieniężnych. To jest zakres czynności, który wynika z odesłania do ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.

Dziękuję.

Czy na ten temat możemy usłyszeć jakieś opinie, bo szczerze powiedziawszy, nie mam zdania.

Proszę, pan prezes.

Panie Przewodniczący!

Ponieważ zechcieliście państwo przychylić się do poprawki pierwszej, to wydaje się, że nie ma uzasadnienia do tego, żeby w sektorze bankowym różnicować poszczególne grupy banków. A jednocześnie chcę powiedzieć, że byłaby to podstawa do interwencji.

Dziękuję.

Głosujemy.

Ktoś jeszcze? Nie.

Kto z państwa jest za poprawką czwartą? (0)

Kto jest przeciwko? (5)

Jednogłośnie przeciw. Dziękuję.

Poprawka piąta, autorstwa pani senator Ferenc.

Pani Mecenas, co zmieniamy tą poprawką?

(Głos z sali: Obligacje.)

Obligacje.

To jest poprawka dotycząca obligacji, a mianowicie w odniesieniu do obligacji zostanie utrzymane oprocentowanie na poziomie wyższym od tej maksymalnej wysokości odsetek, która będzie wynikała z nowych regulacji kodeksu cywilnego.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator coś zmienia w tej poprawce?

(Senator Genowefa Ferenc: Nic.)

Ktoś ma jakąś opinię w tej sprawie?

Pani poseł...

Obligacje są formą zamienną kredytu, pozyskania kapitału obcego, a więc mówienie o tym, że tylko jedna strona jest beneficjentem, czyli ten, który wykupuje obligacje, jest nieprawdą. Jest niepełną prawdą, dlatego że przede wszystkim beneficjentem są tutaj ci, którzy gwarantują emisję obligacji. Banki posiadają w swoich portfelach 68% wyemitowanych obligacji. Tak wynika z ostatnich danych. A warunki będą dyktowane w ten sposób: nie możemy wam udzielić kredytu na ten procent, ponieważ są odsetki maksymalne, ale możemy wyemitować obligacje, które będą pozbawione tego hamulca.

(Głos z sali: Może ktoś jeszcze...)

Dobrze.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, pan... Tylko, z łaski swojej, proszę się przedstawić.

Jarosław Warych, Departament Prawny NBP.

Poprawka pani senator Ferenc wydaje się uzasadniona, ponieważ jest trochę niezrozumiałe, że ustawodawca chroni posiadaczy obligacji przed nadmiernym oprocentowaniem. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że to dłużnik, czyli emitent obligacji, sam określa wysokość tego oprocentowania i sam się poddaje temu reżimowi. Nie jest to taka sytuacja, kiedy klient kredytobiorca przychodzi do banku i bank mu narzuca wysokość oprocentowania, które klient musi zapłacić. Tutaj sam emitent obligacji określa, jak mają one być oprocentowane, czyli sam się zobowiązuje. W związku z czym nie ma tu podstawy do nadmiernej ochrony posiadaczy obligacji przed nadmiernym oprocentowaniem.

I jest jeszcze jedna kwestia, którą trzeba tu poruszyć, mianowicie taka, że przyjęcie obecnego art. 2 ustawy rodzi wątpliwość, od jakiego momentu należy liczyć ten limit, który skutkuje lichwą. Czy od momentu podjęcia uchwały na przykład przez spółkę akcyjną, zgromadzenia przez bank emisji obligacji, czy od złożenia tych obligacji do KDPW albo od objęcia obligacji przez nabywców obligacji, czy też od momentu, w którym obligacje będą przedmiotem jakichś notowań. To istotne, ponieważ niewiadomy jest moment, od którego... Przecież stopa lombardowa może się zmieniać, a co za tym idzie, zgodnie z przyjętą ustawą, zmienia się w czasie również wysokość odsetek, które można wyliczyć i uznać za lichwę. Nabywcy i emitenci obligacji muszą mieć jasność, od jakiego momentu jest ta granica lichwy.

Obecne brzmienie art. 2 z ustawy przyjętej przez Sejm mogłoby wskazywać, że takie skutki nie były chyba w ogóle rozważane, a jest to sytuacja zbyt poważna, żeby można było mówić o pewności prawa. Dziękuję.

Pani poseł...

Chciałam się odnieść do zarzutów, które przedstawił pan z NBP. Po pierwsze, jest określona data wynikająca z czynności prawnej. Kiedy czynność prawna jest dokonywana? W momencie dokonywania czynności prawnych. Jest ściśle określony moment. To pierwsza sprawa. Poza tym te obligacje nie dotyczą obligacji Skarbu Państwa Narodowego Banku Polskiego.

Tak.

Kto jeszcze w tej sprawie?

Autorka wniosku? Jak rozumiem, podtrzymuje pani wniosek, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: No i co robimy?)

No i teraz mamy dylemat.

(Głos z sali: Bądź mądry i pisz wiersze.)

Dobrze.

Głosujemy, proszę państwa.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej, autorstwa pani senator Ferenc? (1)

Kto jest przeciwko? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka szósta. Autorzy: pan senator Bobrowski, Łęcki i pani senator Ferenc.

Może pani mecenas w imieniu autorów, bo nie wszyscy są.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No może właśnie teraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest mniej więcej ten sam zakres merytoryczny, szósta, siódma, ósma, dziewiąta.

Poproszę o opinię.

Jeżeli chodzi o poprawki szóstą, ósmą i dziewiątą, to zmierzają one do utrzymania obecnie obowiązującego stanu prawnego. W obecnie obowiązującym stanie prawnym ustawa o kredycie konsumenckim nie jest stosowana do trzech kategorii umów. A więc kolejno. Kategoria umów, o której jest mowa w poprawce szóstej, to umowy o kredyt mniejszy niż 500 zł, i w tym zakresie byłoby utrzymanie status quo. Jeżeli chodzi o poprawkę ósmą, to jest kategoria umów o kredyt konsumencki, gdzie termin spłaty nie przekracza trzech miesięcy. A poprawka dziewiąta dotyczy utrzymania obowiązującego stanu prawnego i niestosowania umowy o kredyt konsumencki do umów na szeroko rozumiane cele mieszkaniowe.

Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, która jest wykluczona przez przyjęcie poprawki szóstej - wynika to z uwagi zawartej w zestawieniu, którą państwo senatorowie otrzymali - to zmierza ona do określania waluty w umowach kredytowych nie w polskich złotych, ale w euro. Czyli przeniesienie tego, co jest, dokładnie tego przepisu, który jest zawarty w dyrektywie, a który się posługuje - to jeszcze jest stara dyrektywa - sformułowaniem ecu.

Dziękuję bardzo.

Kto w tej sprawie?

Czy autor? Może jeden autor... każdy, że tak powiem, tu obecny, chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Ja już wcześniej wypowiadałam się w sprawie tych trzech poprawek: że między innymi - o czym mówiono na poprzednim posiedzeniu komisji, pani mecenas o tym mówiła - utrzymanie dotychczasowych zapisów spowoduje, że ta ustawa będzie zgodna z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Chwileczkę. Przypomnę, że w tej sprawie wypowiadał się pan poseł Ciesielski w uzasadnieniu wygłoszonym w Sejmie.

Prosiłbym może panią poseł o odniesienie się do tej uwagi pana posła Ciesielskiego. Bardzo proszę.

Właśnie to jest ta furtka, która do tej pory była otwarta, jest otwarta i nadużywana. To są trzy furtki, które chcemy zamknąć w ustawie o kredycie konsumenckim. Ustawa o kredycie konsumenckim ma tylko charakter informacyjny. A więc kredytodawca, pożyczkodawca, czyli bank lub firma pożyczkowa, musi informować klienta o wysokości kosztów kredytu bądź pożyczki w przypadku, gdy kredyt lub pożyczka wynosi powyżej 500 zł, powyżej trzech miesięcy i nie jest zawierana na cele mieszkaniowe.

Te przepisy powodują obejście wszystkich kredytów i pożyczek, które są udzielane do 500 zł, do trzech miesięcy i na cele mieszkaniowe. Patologia polega na tym, że nagminnie udzielane są pożyczki... kredytobiorca bądź pożyczkobiorca zawiera kilka umów: na kwotę 500 zł czy 490 zł, umowę na trzy miesiące i umowę na cele mieszkaniowe. W związku z tym kredytobiorca bądź pożyczkobiorca nie jest w ogóle informowany o rzeczywistym oprocentowaniu zgodnie z ustawą o kredycie konsumenckim. To jest właśnie zamknięcie tych furtek.

Co się tyczy stanowiska niezgodności z dyrektywą, to pragnę zauważyć, że dyrektywa 87/102 ma charakter minimalny. W opinii sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, bardzo szerokiej, bardzo dokładnej i bardzo wnikliwej, stwierdzono, iż dyrektywa ma charakter minimalny, państwa członkowskie mogą przyjąć lub utrzymać w mocy bardziej rygorystyczne przepisy w celu ochrony konsumentów, z zastrzeżeniem, że będą one zgodne z zobowiązaniami wynikającymi z traktatu.

Należy podkreślić, że w wielu państwach członkowskich przyjęto surowsze rozwiązania prawne, w tym rozszerzające zakres stosowania przepisów o kredycie konsumenckim na umowy wyłączone przez dyrektywę, co jest zawarte w uzasadnieniu projektu nowej dyrektywy o kredycie konsumenckim, przedłożonego przez komisję 11 września 2002 r.

A w związku z tym proponowane w tej ustawie zmiany, które mają rozszerzyć zakres przedmiotowy - przedmiotowy, bo obejmujemy inne kredyty nieobjęte dotychczas rygorami ustawy o kredycie konsumenckim - są zgodne z dyrektywą.

I to tyle chciałam powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze?

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można?)

Proszę, Pani Senator.

Ja bym jeszcze prosiła, żeby pani z Biura Legislacyjnego mogła przybliżyć temat zgodności czy niezgodności z dyrektywami.

Prawem unijnym...

I później pan sędzia...

Bardzo proszę.

Mogę się ustosunkować do art. 15 dyrektywy i zgodzić się z tym, o czym mówiła pani poseł, że oczywiście dyrektywa z 1986 r. zakłada harmonizację na pewnym poziomie minimalnym. Niemniej jednak w odniesieniu do obowiązków i uregulowań, które zostały w tej dyrektywie sformułowane kategorycznie - to są właśnie te kategorie umów, które zostały wyłączone spod stosowania dyrektywy, a tym samym ustawy o kredycie konsumenckim, ponieważ ta ustawa jest transpozycją omawianej dyrektywy - trudno mówić o tym, że państwa członkowskie, w tym Polska, mają możliwość modyfikowania postanowień dyrektywy.

Zgadzam się, że ta harmonizacja minimalna, a tym samym możliwość zaostrzenia obowiązków w odniesieniu do kredytodawców, ma zastosowanie, ale na przykład w odniesieniu do pozostałych przepisów ustawy o kredycie konsumenckim, które w tym właśnie kierunku i w tym duchu są zmieniane omawianą ustawą. To są zmiany zawarte w punktach od 2 do 5 w art. 3. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan sędzia...

W kwestii zgodności omawianych przepisów z prawem Unii Europejskiej można mieć różne zdania. Tu akurat minister Pietras też powiedział, że to jest niezgodne. My z kolei mamy taką opinię, że to niezastosowanie przepisu dyrektywy, wyłączającego pewne kategorie kredytu, nie mieści się, zdaniem ministra Pietrasa - tak można z tej opinii wnosić - w możliwościach wynikających z art. 15.

Ale przyznać również trzeba, że w niektórych państwach członkowskich kredyty hipoteczne na przykład, czyli te mieszkaniowe, są objęte reżimem kredytu konsumenckiego. Niemniej jednak należy też wziąć pod uwagę, chociaż nie jestem tu w żadnej mierze specjalistą, jakiś sens ekonomiczny tych wyłączeń, który zapewne legł u podstaw decyzji ustawodawcy europejskiego. Przy tych kredytach do 500 euro być może chodzi o szybkość ich uzyskania, uniknięcie zbędnych formalności. Przy wysokich kredytach nie ma sprawy, bo tu nie ma sporu, natomiast jakieś względy przy kredycie hipotecznym musiały być brane pod uwagę, w szczególności długoterminowość spłaty tego kredytu, który nieco odbiega od normalnych, zwykłych kredytów. Nie można się zgodzić z zarzutem - chociaż nie jestem praktykiem - że strony w celu uniknięcia reżimu kredytu konsumenckiego decydują się na kilka umów do 500 zł i konsument kilka razy musi przychodzić do banku. Jest to takie troszkę wydumane, moim zdaniem raczej absurdalne, a już całkowicie absurdalne jest to, żeby strony wymyśliły cel budowlany, chcąc obejść przepisy ochronne z ustawy o kredycie konsumenckim.

I tylko króciutko już powiem, że wydaje się uzasadniony postulat w poprawce siódmej, ażeby wpisać 20 tysięcy euro, ponieważ przy obecnym kursie złotówki te 20 tysięcy euro będzie kwotą nieco wyższą niż 80 tysięcy zł, co oznacza, że ochrona wymagana przez dyrektywę powinna sięgać jeszcze troszeczkę wyżej niż 80 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan prezes...

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, chciałbym tylko bardzo prosić, bo my przez kilkanaście ostatnich miesięcy ciągle o to prosiliśmy, że jak się podaje argumenty, że coś jest nagminne, że coś jest powszechne, to żeby w przypadku sektora bankowego podawać parę przykładów.

Otóż chciałbym oświadczyć, że przy 12 milionach kredytów udzielanych rocznie przez sektor bankowy zdarzają się pewnie takie przypadki. Specjalnie nawet wybraliśmy się do pana profesora Zolla, trzeci raz w przeciągu dwunastu miesięcy, bo przez szacunek dla instytucji utrzymujemy regularne kontakty, i pragnę państwa zapewnić, że jest kilkanaście różnych uwag, z czego część nie nadaje się do nadania im biegu, bo niektóre kwestie są po prostu błędnie rozpoznane przez obywateli, ale mają oni prawa i czynią to.

Chciałem państwa poinformować, że od trzech lat przy Związku Banków Polskich działa arbiter bankowy. Dla państwa informacji: do arbitra bankowego trafia rocznie około tysiąca spraw, z czego trzysta na ten tysiąc nadaje się do rozpoznania, a z tego w sprawach kredytowych około stu czterdziestu. Chciałbym więc przynajmniej prosić, żeby w stosunku do sektora bankowego... Ja nie mówię, że tu nie ma wiele do zrobienia, zgadzam się z panem senatorem i z innymi z państwa, że jest wiele do zrobienia. Ale po prostu wydaje mi się, że jest nie fair nadużywanie pewnych sformułowań i wydaje się, że szukanie pewnego kompromisu w kwestii obowiązków informacyjnych jest dobre.

I na koniec jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Nie znam kraju, a wydaje mi się, że znam dobrze sytuację w Europie, gdzie te normy - bo jest tu przecież kilkadziesiąt obowiązków informacyjnych - byłyby ostrzejsze niż w Polsce. Polska naprawdę przyjęła bardzo rygorystyczną - i chyba słusznie ze względu na potrzeby edukacyjne klientów - formułę ustawy o kredycie konsumenckim i nie ma powodu, żeby ją zaostrzać.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani...

Chciałabym podkreślić, że ustawa o kredycie konsumenckim odnosi się tylko... znaczy banki są tylko jednym z beneficjentów ustawy o kredycie konsumenckim. A więc ta ustawa jest stosowana również do pożyczek pieniężnych. Ja w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan prezes, że głównym problemem, jeśli chodzi o wykorzystywanie klientów konsumentów, są, niestety, instytucje pozabankowe, gdzie rzeczywiście udzielane są pożyczki w małych kwotach...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest w ogóle istotą przedłożenia.)

I stąd jest jak gdyby to domknięcie. Jeżeli pan senator pozwoli, dopowiem jeszcze tylko ostatnie zdanie. Po rezygnacji i po przyjęciu przez Wysokie Izby eliminacji systemu argentyńskiego, on się w dużej części przestawił na pożyczki mieszkaniowe. To jest w tej chwili w ogóle nie do skontrolowania. Dziękuję.

Jeszcze pani poseł.

Ja chciałam nawiązać jeszcze do tego, o czym mówił pan prezes. Czy prawdą jest, Panie Prezesie, że banki udzielają wysokich kredytów firmom pożyczkowym, które dalej udzielają osobom fizycznym kredytu właśnie do 500 zł, poniżej trzech miesięcy itd.?

Proszę.

Panie Przewodniczący, króciutko. Mówiłem o tym, że to miało miejsce, że jest to kilkaset milionów złotych w skali całego kraju, co jest ułamkiem ułamka. A ponadto chcę powiedzieć jeszcze jedno, proszę państwa, że należy rozważyć merytorycznie taką kwestię, czy nie lepiej było objąć jakimś lepszym nadzorem tamte instytucje i jednak sprawować kontrolę nad niebejsbolowym udzielaniem kredytów.

Wydaje mi się, ale to jest inna sprawa... Chcę powiedzieć, że wzięliśmy sobie to bardzo mocno do serca, i myślę, że wraz z uchwaleniem w roku ubiegłym ustawy - Prawo bankowe... proszę zobaczyć, co się zdarzyło. Sejm i Senat oddali pewne rozwiązanie, jeśli chodzi o tworzenie agencji bankowych działających w imieniu i na rzecz banku. I ta rzeczywistość się będzie zmieniać. Wierzcie mi, państwo, że właśnie rzadziej będzie się wykorzystywać taki wehikuł. No, ale to jest ułamek ułamka.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pani poseł jeszcze, bardzo proszę. Później pan senator.

Tak, Panie Prezesie, pan nie do końca powiedział prawdę, ponieważ kredyt około miliarda dotyczy tylko jednej firmy typu Provident, dwanaście banków udzieliło jednej firmie kredytów na około miliard złotych rocznie. Ile kredytów dostają pozostałe firmy, nie wiadomo, ponieważ Narodowy Bank Polski, który odpowiada za politykę pieniężną, nie ma pojęcia, ile pieniędzy jest w systemie, nie prowadzi takiej ewidencji. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, Panie Prezesie, nadzorem bankowym objęte są banki. Zgodnie z opinią sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, udzielanie kredytów przez banki firmom pożyczkowym jest naruszeniem art. 171 prawa bankowego. Dlatego, że firma Provident Polska wszędzie ogłasza, że nie działa w charakterze pośrednika żadnego banku i że udziela pożyczek z własnych środków. Firma Provident od kilku lat nie zamieszcza sprawozdania finansowego w "Monitorze Polskim B", do czego jest zobowiązana jako spółka akcyjna.

W związku z tym, czy godne i zgodne z prawem jest udzielanie... i finansowanie tego typu firm przez banki?

(Głos z sali: Czy można?)

Tak, pani...

Tyle że najpierw pan senator Mąsior, później pani senator Janowska.

Ja rozumiem rozżalenie pana prezesa zrzeszenia banków, no bo jeżeli takich praktyk się nie prowadzi w ogóle albo mało, to można się czuć trochę źle. Ale ponieważ banki tego nie robią, to czym się przejmować. To, przepraszam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przepraszam, domknięcie tych furtek uderzy w firmy, które nie działają tak dobrze, jak banki.

Ale Panie Prezesie, ja również wiem, co robią dzisiaj banki w stosunku do własnych pracowników, przymuszając... jeżeli nie skonsumuje się limitu kredytów, to pracownicy banków muszą brać te krótkoterminowe kredyty, żeby pracować dalej w tych bankach. To już woła też o pomstę, a ja znam takie konkretne przypadki banków, których dzisiaj nie chcę wymieniać.

Tak że wydaje mi się, Panie Prezesie, ja rozumiem rozżalenie, ale te domknięcia furtek nie dotyczą banków. Dotyczą tych instytucji udzielających kredytów, które mają obrót rzędu 40 miliardów zł w skali roku.

Bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć, że pozostałe firmy, którym banki udzielają... działają w imieniu i na rzecz banków. I nie należy mylić przykładu firmy Provident, jaki zaistniał, z innymi firmami pośrednictwa. To są dwa różne reżimy i w tamtych przypadkach nie mamy takich przykładów i nie należy tego po prostu do siebie dodawać.

Panie Senatorze, problem polega na tym, że każdy dodatkowy obowiązek wywołuje dodatkowe koszty, które oczywiście, czy my chcemy tego, czy nie chcemy, w jakiejś formie bezpośredniej lub pośredniej obciążają niestety klienta. I kiedy to są zbędne koszty, to ja po prostu wnoszę... kiedy to są zbędne koszty lub na przykład nie można wykonać pewnej czynności. Nie można na przykład podać, Panie Senatorze, jaka będzie cena na niektóre czynności ustanowiona przez ministra, powiedzmy, sprawiedliwości lub przez jakąś korporację. W tej ustawie proponuje się rzeczy, które są niewykonalne. Nie chcemy więc później kwestionować tego przed trybunałem i mówić, że parlament zaakceptował rozwiązanie, które jest po prostu niewykonalne.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, dobrze...)

Te poprawki, które tu mamy, są poprawkami słusznymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo wyłączyć masowe propozycje, które są świadczone przez banki. No, ale nie chcę tego robić, bo to byłoby podejście korporacyjne.

Dziękuję.

Pani senator Janowska.

Panie Przewodniczący, ja mam taką propozycję, żebyśmy nie marnowali czasu. Banki mają swój własny interes, może nawet trudno im się dziwić. A to wszystko, o czym mówiła pani poseł i o czym wiemy od paru miesięcy, bo to jest bardzo mocno podkreślane w mediach, co się dzieje z pożyczkami udzielanymi w taki sposób, jak ta głośna sprawa osoby... ja akurat znam tę sprawę bliżej, ponieważ wybronił tę osobę mecenas z Łodzi, którego ja znam - postawił sobie za punkt honoru, że z czymś takim należy walczyć.

Wszyscy czekali na zmianę ustawodawczą, żeby udało się temu Sejmowi jeszcze to uchwalić. Mamy szansę, a teraz rzeczywiście próbuje się znów wrócić do stanu minionego. No, nie bądźmy naiwni. Naiwni! Nie mogą przechodzić takie numery, jakie robione są w firmach pożyczkowych. Jak ja dzisiaj słyszę, że firmy pożyczkowe żyją dzięki pieniądzom, które otrzymują od banków, no to mi się włos jeży. Rozumiem, że te wszystkie poprawki, z których wycofał się pan Gładkowski, zmierzają do przywrócenia stanu, który obecnie funkcjonuje. To raz, dwa, trzy - przegłosujmy i koniec.

Ale warto jeszcze dobrze wiedzieć, nad czym się głosuje, Pani Senator. Przepraszam bardzo, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałam zwrócić uwagę na jedno, Panie Przewodniczący, że nie mielibyśmy dyskusji nad tymi poprawkami, gdyby była jednoznaczna opinia UKIE. Bo mamy po prostu rozbieżność w opiniach. Jednocześnie opinia naszego Biura Legislacyjnego również zwraca uwagę na niezgodność tych zapisów z przepisami, z dyrektywami... Dziękuję.

Może już teraz...

Bardzo proszę, Pani Poseł, jeszcze ostatnie zdanie.

Tak, nawiążę do głosu pani senator Ferenc. Art. 14 ust. 2 dyrektywy 87/102 mówi: Państwa członkowskie zapewnią ponadto, aby przepisy, które przyjęły w wykonaniu niniejszej dyrektywy, nie były omijane poprzez specjalny sposób formułowania umów, w szczególności poprzez metodę rozdzielania kwoty kredytu na kilka umów.

Ja bardzo przepraszam, ale proszę może nie czytać znów wybiórczo, bo dyskusja trwa dlatego, że ciągle posługujemy się jakimiś wybiórczymi artykułami. My też umiemy czytać przepisy i w związku z tym, jeżeli już mielibyśmy konkretną opinię... O taką opinię mi chodziło, a nie o czytanie czegoś wyrywkowego. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja bym zapytał ministra.

Ale kogo? Nie ma...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja nie mogę zrozumieć, dlaczego nie ma ostatecznej opinii UKIE na temat kształtu tej ustawy, ale muszę przypomnieć, Pani Senator Ferenc, że kilka razy w czasie naszych posiedzeń mieliśmy do czynienia z różnymi opiniami, w różnym okresie przedstawianymi. Pamiętam dyskusje przy ustawie o ochronie konkurencji i konsumenta, kiedy grożono, że poprawka broniąca interesów polskich firm w marketach uniemożliwi wejście Polski do Unii Europejskiej, a tak się nie stało. Pamiętam również sytuację, kiedy była dyskusja na temat uwolnienia przesyłek pocztowych, też pamiętam, na dużej sali...

(Głos z sali: No i Internet.)

...i parę innych rzeczy. W związku z czym kierujmy się dzisiaj trochę zdrowym rozsądkiem, jeżeli mamy niejednoznaczne opinie UKIE, to trzeba z tego wyciągnąć wniosek. Niech ta opinia będzie ostateczna i wiążąca, ale proponuję głosować zgodnie z naszym rozumieniem sprawy.

Dobrze.

To może zróbmy w ten sposób... Ponieważ wszystko już na ten temat powiedziano, prosiłbym, żeby pani mecenas przy każdej poprawce objaśniała, co tak naprawdę jest przedmiotem zmiany, i będziemy tylko głosowali.

(Głos z sali: A stanowisko rządu?)

No tak, ale kogo prosić o stanowisko rządu? Przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, tak?

(Głos z sali: No tak.)

(Głos z sali: Pan minister nie odpowiada jednoznacznie.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zygadło: Jeżeli można... jeżeli mogę...)

Tak, proszę.

Ponieważ zostałem poproszony o wyrażenie stanowiska rządu... więc jest pewna logika... Jeżeli rząd był przeciwny ustawie jako całości, to w tym wypadku popieramy poprawki, które zmierzają do zachowania stanu prawnego.

Dobrze. Dziękuję.

Poprawka szósta.

Pani Mecenas, co się zmieni po jej przyjęciu?

Ta poprawka ma na celu utrzymanie obowiązującego stanu prawnego, w którym ustawa o kredycie konsumenckim nie ma zastosowania do tych kategorii umów, gdzie kredyt jest mniejszy niż 500 zł.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (1)

Kto jest przeciwko? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka siódma, Pani Mecenas.

Poprawka ta ma na celu określanie w umowach kredytowych waluty nie w polskich złotych, ale w euro.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za? (3)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka ósma.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To kolejna poprawka zmierzająca do utrzymania obecnego stanu prawnego. Zgodnie z tym ustawy o kredycie konsumenckim nie będzie się stosować do umów, na podstawie których termin spłaty kredytu nie przekracza trzech miesięcy.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (1)

Kto jest przeciwko? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka dziewiąta.

Proszę, Pani Mecenas.

Poprawka dziewiąta ma na celu utrzymanie obecnego stanu prawnego i niestosowanie umowy o kredycie konsumenckim do umów na szeroko rozumiane cele mieszkaniowe.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (1)

Kto jest przeciwko? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka dziesiąta.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To jest zmiana, która ma na celu niewprowadzanie obowiązku informacyjnego o rocznej stopie oprocentowania zadłużenia przeterminowanego oraz o innych pozostałych kosztach, które będą ponoszone przez konsumenta.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (0)

Kto jest przeciwko? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka jedenasta, Pani Mecenas.

Celem tej poprawki jest uzależnienie zamieszczania informacji o wszelkich kosztach ponoszonych przez konsumenta od możliwości ich obliczenia w dniu zawarcia umowy.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? (0)

Kto jest przeciwko? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka dwunasta, Pani Mecenas.

Wydaje się, że to jest poprawka, która zdaniem wnioskodawców ma charakter redakcyjny. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że w ustawie o kredycie konsumenckim są używane zamiennie dwa terminy: udzielenie kredytu konsumenckiego i zawarcie umowy o kredyt konsumencki.

Tak. Jest tu pewna subtelność.

Panie Mecenasie, czy pan by nam pomógł rozsupłać ten zapis? Chciałbym to lepiej zrozumieć.

Może pan, Panie Sędzio?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwunasta, dwunasta.

(Senator Genowefa Ferenc: Dwunasta poprawka.)

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zygadło: Chodzi o punkt dwunasty?)

Dwunasty, tak.

Z zawarciem umowy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kontekst jest istotny. Myślę, że nie jest to istotny problem dla rozumienia tego przepisu.

Dobrze.

Głosujemy w takim razie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

To jest istotna różnica. Jest to zawężenie kosztów, dlatego że "zawarcie" jest pojęciem szerszym od "udzielenia". Czyli koszty związane z zawarciem są wyższe, aniżeli koszty związane z udzieleniem.

Dobrze.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką dwunastą? (0)

Kto jest przeciwko? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka trzynasta, Pani Mecenas.

Poprawka trzynasta wyłącza odsetki z zakresu przepisu, który dotyczy łącznej kwoty wszystkich opłat związanych z zawarciem umowy o kredyt konsumencki.

Proszę o opinię pana prezesa, bo tutaj się gubię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Tak jak ja rozumiem tę poprawkę, chodzi tylko o doprecyzowanie, że ta łączna kwota nie odnosi się do oprocentowania, do odsetek, a tylko do wszystkich pobocznych kosztów. Poprawka służy temu, aby nie było jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, i niewątpliwie jest zasadna.

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bogdan, zgłaszasz się czy nie? Nie.

(Głos z sali: Już głosuję za.)

Proszę?

(Głos z sali: Głosuję za.)

Tak, głosujesz.

Kto z państwa...

(Głos z sali: Tu panie chcą się wypowiedzieć.)

Nie, wszystko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Według mojej oceny odsetki oczywiście są kosztem, natomiast jeżeli popatrzymy na cały zapis tego ustępu, czyli na całe brzmienie ustawy, łącznie z załącznikiem "Wzory", to tam odsetki są po prostu wyłączone. Inna jednak jest sprawa pozostałych kosztów związanych z zawarciem umowy kredytowej. Odsetki są tu wyłączone automatycznie.

Ale jeżeli ten zapis budzi rzeczywiście wątpliwości, to należy to uzupełnić, bo jeżeli budzi wątpliwości już na posiedzeniu komisji, to będzie też budził wątpliwości pracowników udzielających kredytów.

Tak, tylko musimy chwilę odczekać, bo kworum nam się...

(Głos z sali: Mamy.)

Nie, nie ma.

(Głos z sali: Kworum wyszło.)

Pani senator Janowska była uprzejma zaprotestować przeciwko temu, że długo pracujemy, i poszła sobie, a pani senator Ferenc musi odebrać telefon. Poczekajmy chwileczkę. O, już jest.

Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka czternasta.

Proszę, Pani Mecenas.

Poprawka czternasta podnosi z 5 do 10% kwoty udzielanego kredytu... limit dopuszczalnych opłat związanych z zawarciem umowy o kredyt konsumencki.

Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nikt.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwko? (4)

Dziękuję.

Poprawka piętnasta, Pani Mecenas.

To jest poprawka modyfikująca przepis karny i zmierza do tego, ażeby sformułowanie "korzyści majątkowe" zastąpić sformułowaniem "odsetki". Ponieważ nie miałam okazji zapoznać się z uzasadnieniem wnioskodawców co do konieczności czy celowości wniesienia tej poprawki, przyznam, że nie potrafię jednoznacznie ocenić i ustosunkować się do tej poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba tak.

Pani poseł?

W praktyce wygląda to tak, że koszty nie będą objęte limitem. To jest zawężenie, wyłączenie kosztów spod rygorów ustawy.

Dobrze.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za? (0)

Kto jest przeciwko? (4)

Dziękuję.

Poprawka szesnasta, Pani Mecenas.

Poprawka szesnasta, która wykluczy ewentualnie siedemnastą, zmierza do tego, ażeby usunąć z ustawy całą zmianę dotyczącą nowego sposobu obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania.

Dobrze.

Czy w tej sprawie ktoś pomoże? Pani Mecenas?

Proszę, Pani Mecenas.

Chciałabym tylko podkreślić, że ta poprawka zmierza tylko i wyłącznie do uszczegółowienia i enumeratywnego wyliczenia, co się kryje pod pozycją "koszty w załączniku", ponieważ w samym załączniku mamy po prostu koszty w różnych instytucjach i bankowych, i pozabankowych. Są one różnie liczone. Tu mamy po prostu ujednolicenie definicji kosztów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Pani mecenas mówiła teraz o poprawce, która jest zawarta w druku senackim, a tak naprawdę poprawka szesnasta zmierza do tego właśnie, żeby wykreślić tę zmianę...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Odwrotnie.)

...która ma na celu uszczegółowienie.

Odwrotnie, dokładnie odwrotna sytuacja. Eliminuje pani...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeśli wprowadzimy poprawkę, to usuniemy całkowicie...

To usuniemy, tak. Ja powiedziałam, że przepis projektowany zmierza do ujednolicenia, natomiast...

Nie. Ja pytam o poprawkę, a nie o istniejący przepis. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szesnastej? (0)

Kto jest przeciwko? (4)

Dziękuję.

Byliśmy przeciwko poprawce szesnastej, wobec tego siedemnasta.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To jest kolejna poprawka, która zmierza do tego, ażeby odmiennie uregulować ten sposób obliczania rzeczywistej rocznej stopy. I zmierza ona do tego, ażeby nie uwzględniać pełnych kosztów, które będą ponoszone przez kredytobiorcę. To są na przykład koszty ustanowienia hipoteki albo zastawu rejestrowego.

Kto w tej sprawie pomoże nam coś zrozumieć? Nikt.

W takim razie głosujemy.

(Głos z sali: Można?)

Tak, proszę.

Państwo Senatorowie, chodzi o to, aby wyłączyć z tego katalogu kosztów, które są brane do obliczenia rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, koszty związane z zabezpieczeniami prawnymi, które nie zawsze są stosowane przy określonych kredytach... A przy kredytach konsumenckich rzadkością jest, aby ustanawiać hipotekę, z wyłączeniem oczywiście kredytów mieszkaniowych, które teraz będą objęte ustawą.

W celu obliczenia rocznej stopy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, dodam tylko - bo moglibyście państwo zrozumieć inaczej naszą intencję - że chodzi po prostu o to, że my nie jesteśmy w stanie przewidzieć niektórych kosztów, które wystąpią za pięć bądź piętnaście lat, na przykład w przypadku kredytu mieszkaniowego, bo został on objęty ustawą. Po prostu nie zależą one od banków ani nie znamy sytuacji gospodarczej. To zresztą cały czas opłaty skarbowe itd....

Andrzeju, nie zostawiaj nas, bo to się nie da...

(Głos z sali: Jesteś za poprawką?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest za tą poprawką?

(Głos z sali: Za tą poprawką.)

Tak, za.

(Głos z sali: Ale musi mnie pan dopuścić do głosu.)

Dobrze, chwileczkę.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką siedemnastą? (3)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka osiemnasta.

Pani Mecenas, co się stanie?

To jest poprawka, która zmierza do wydłużenia okresu vacatio legis, czyli ustawa nie wejdzie w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, ale po upływie dwunastu miesięcy.

Tak. Kto jest przygotowany do tego, żeby...

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Problem jest takiej natury, że ta ustawa wywołuje ogromną skalę koniecznych dostosowań we wszystkich sferach działalności instytucji finansowych. Ja mogę się wypowiadać w imieniu banków i mam prośbę, żeby pani poseł poparła tę propozycję.

Otóż chcemy zwrócić uwagę, że zmiana systemów informatycznych, która jest niezbędna do tego, żeby po prostu przerabiać różne informacje, dane, zazwyczaj następuje na sześć miesięcy przed wprowadzeniem czegoś w życie. To musi być przetestowane, musi być sprawdzone, czy system odpowiednio liczy, czy system odpowiednio skanuje dane, wprowadza itd. To jest ustawa bardzo ważna, ale wprowadza ogromną ilość masowych zmian w masowych operacjach.

Dlatego ośmielam się prosić państwa, ponieważ proszę zauważyć, że przy podpisaniu przez prezydenta... ta ustawa weszłaby parę miesięcy później... wszystkie zmiany informatyczne zostaną już w całym sektorze bankowym wprowadzone. One już są zdefiniowane. A jednocześnie, już kończę, pragnę zwrócić uwagę, że my wprowadzamy obecnie kolejną fazę przygotowań nowej umowy kapitałowej i standardów rachunkowości. Nie ma więc możliwości, żebyśmy w lipcu czy w sierpniu rozpoczęli kolejną fazę zmian w systemach informatycznych. Proszę o to ze względów technologicznych, a także ze względu na obowiązek poinformowania klientów w szczegółowych umowach regulaminów.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może w ramach dyskusji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym powiedzieć, że ten problem... Bo to była poprawka zgłoszona przez Platformę Obywatelską, a była ona odrzucona dlatego, że przyjęcie tej poprawki zmian w kodeksie cywilnym, tak jak nam pani naczelnik tłumaczyła, wymaga zwyczajowo okresu trzech lub sześciu miesięcy. Dlatego stosujemy się do tego przyjętego terminarza. A przyjęcie tych poprawek za rok, to nie wiem, czy to będzie realne i możliwe, i czy cokolwiek da.

Przede wszystkim mamy rzeczywiście w przypadku tych rozwiązań kodeksu cywilnego... Wprowadzenie to jest jedno, ale zautomatyzowanie, przełożenie tego na treści teleinformatyczne, to jest drugie. Ale my mamy do czynienia z milionami umów, przypomnę, dwadzieścia cztery miliony rachunków a vista i wszystkie inne dostosowania. Ja po prostu bardzo serdecznie proszę o takie podejście. Jeśli użyję słów "realne podejście", to możecie państwo uznać, że kogoś obrażam. Nie. Proszę po prostu o rozważenie tego, od stycznia obowiązują zasady rachunkowości itd., itd.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Żałuję bardzo, że nie ma autora, bo wydaje mi się, że najlepiej by było, żeby taka ustawa wchodziła w życie z początkiem jakiegoś roku, a nie w wybranym... albo od połowy roku. Ale, niestety, autora nie ma, więc nie można...

Dobrze.

Głosujemy w takim razie.

(Głos z sali: Jeszcze tutaj pani...)

Aha, proszę, pani sędzina...

Głowacka, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Rzeczywiście pytano mnie na posiedzeniu podkomisji sejmowej, w jakim terminie wchodzą ustawy zmieniające kodeks cywilny: w zależności od zakresu regulacji są to trzy miesiące i sześć miesięcy... Chciałam jednak zwrócić uwagę, że ta ustawa nowelizuje nie tylko kodeks cywilny, ale nowelizuje również ustawę o kredycie konsumenckim. I tu już, że tak powiem, ja zostawiam...

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki osiemnastej? (4)

Dziękuję bardzo.

To tyle, wszystkie poprawki.

Sprawozdawca...

Proszę, Pani Mecenas.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja dosłownie chwilę zajmę komisji, chciałam tylko jedną rzecz wyjaśnić.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo, proszę mówić.)

Ponieważ w trakcie debaty pan senatora sprawozdawca, który przedstawiał przebieg posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, mówił o tym, że komisja nie dysponowała pisemną opinią Biura Legislacyjnego, bardzo bym prosiła o odnotowanie faktu, że była przygotowana wnikliwa opinia, pozwolę sobie na taką uwagę ocenną, i ona była przygotowana już w poniedziałek, w przeddzień posiedzenia komisji.

Dziękuję bardzo.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję.)

Sprawozdawcą był pan senator Mąsior.

Czy panu senatorowi nie będzie to przeszkadzało, że będzie rekomendował poprawki, przeciwko którym się opowiadał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To co, dalej będziesz sprawozdawcą? Tak? Dobrze.

(Głos z sali: W tej opinii było napisane...)

Dobrze. Sprawozdawcą jest pan senator Mąsior.

Dziękuję, Pani Poseł. Dziękuję, Panie Prezesie, Panie Sędzio.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie.