Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1848) z 208. posiedzenia

Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych

w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. (druk nr 1004).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych w Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych oraz włączenia numeru rejestracyjnego środków transportu do Konwencji, sporządzonego w Brukseli dnia 12 marca 1999 r. (druk nr 1005).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r. (druk nr 1006).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego zgodnie z artykułem 34 Traktatu o Unii Europejskiej, zmieniającego Konwencję w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych w zakresie utworzenia bazy danych rejestru celnego dla celów identyfikacyjnych, sporządzonego w Brukseli dnia 8 maja 2003 r. (druk nr 1007).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, dotyczącego wykładni Konwencji w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych dokonywanej w trybie prejudycjalnym przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. (druk nr 1008).

6. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Anguilli o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Anguilli w dniu 21 stycznia 2005 r. (druk nr 1053).

7. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Tortoli w dniu 11 kwietnia 2005 r. (druk nr 1054).

8. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Montserrat - Terytorium Zamorskim Zjednoczonego Królestwa o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Montserrat w dniu 7 kwietnia 2005 r. (druk nr 1055).

9. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Kajmanów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Cayman Island w dniu 31 marca 2005 r. (druk nr 1056).

10. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Turks i Caicos o opodatkowaniu dochodów z oszczędności, podpisanej w Warszawie w dniu 17 grudnia 2004 r. oraz w Grand Turk w dniu 1 kwietnia 2005 r. (druk nr 1057).

11. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli dnia 18 grudnia 1997 r. (druk nr 1058).

12. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 (druk nr 1030).

13. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1033).

14. Rozpatrzenie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych (druk nr 1034).

15. Rozpatrzenie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich (druk nr 1035).

16. Stanowisko komisji w sprawie sytuacji Stoczni Gdańskiej SA.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziś w porządku posiedzenia zaplanowaliśmy omówienie aż piętnastu projektów ustaw. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu od samego początku, witam państwa posłów, witam panów ministrów, prezesów, przedstawicieli banków. Nie będę wymieniał państwa z nazwiska, bowiem zajęłoby to nam zbyt dużo czasu, a nie przybyłoby serdeczności, bo i tak jest ona nieograniczona.

Szanowni Państwo, w porządku posiedzenia, tak jak powiedziałem, jest piętnaście projektów ustaw, z tego jedenaście dotyczy ratyfikacji, a te ratyfikacje z kolei można pogrupować w pewne zespoły. Jeśli państwo byliby uprzejmi zerknąć do porządku posiedzenia, usprawniłoby mi to pracę, ponieważ nie musiałbym odczytywać tytułów aktów prawnych. Powiem tylko tyle, że w pierwszym punkcie porządku obrad rozpatrzylibyśmy ustawy wymienione w punktach pierwszym, drugim, trzecim, czwartym i piątym, w punkcie drugim te wymienione w punktach szóstym, siódmym, ósmym, dziewiątym i dziesiątym, ponieważ one też są zbieżne, jeśli chodzi o zakres, i tę z punktu jedenastego rozpatrzylibyśmy jako ostatnią. W taki sposób proponuję procedować nad tymi projektami ustaw. Chciałbym również poinformować, że rozszerzymy porządek posiedzenia o informację w sprawie sytuacji Stoczni Gdańskiej SA, ale nad tym punktem będzie obradowała już wyłącznie Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w swoim składzie, to tak gwoli informacji.

Kto wobec tego z członków rządu obecnych na posiedzeniu będzie uprzejmy przynajmniej w kilku zdaniach przybliżyć nam przedmiot ustaw o ratyfikacji ujętych w punktach pierwszym, drugim, trzecim, czwartym i piątym? Kto z państwa reprezentuje rząd?

Proszę bardzo, pan minister finansów Jarosław Neneman.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może skrótowo omówię te pięć punktów, czyli postaram się państwu dość szybko przybliżyć zakres konwencji i czterech protokołów.

Wspomniana konwencja zmierza do poprawy współpracy między administracjami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej w zapobieganiu, prowadzeniu dochodzeń i ściganiu naruszeń nie tylko przepisów wspólnotowych, ale również prawa krajowego. Konwencja ta ma przyczynić się do przeciwdziałania wszelkim zagrożeniom dla zdrowia publicznego, moralności, bezpieczeństwa krajów członkowskich, jak również zapobiegania prania korzyści finansowych pochodzących z przestępstw. Osiągnięcie tych celów ma nastąpić poprzez zacieśnienie współpracy między administracjami celnymi za pomocą ustanowienia mechanizmów przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii informatycznych, umożliwiających wspólne działanie oraz wymianę danych osobowych lub innych danych, mających związek między innymi z przemytem. Przedmiotowa konwencja jest dokumentem wspomagającym rozwiązanie zawarte w zarządzeniu Rady z 1997 r. w sprawie wzajemnej pomocy pomiędzy organami administracji państw członkowskich i współpracy między państwami członkowskimi a komisją w celu zapewnienia prawidłowego stosowania przepisów prawa celnego i rolnego, rozszerzając jednak współpracę poza pierwszy filar na obszar zainteresowania służb celnych, to jest na trzeci filar.

Zasadność ratyfikacji konwencji wynika z potrzeby ustanowienia procedur pozwalających działać wspólnie i wymieniać dane osobowe i inne mające związek z niedozwolonymi działaniami transgranicznymi, wykorzystujących nowe technologie przekazywania informacji i zarządzania nimi bez uszczerbku dla konwencji Rady o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych. Konwencja wprowadza System Informacji Celnej CIS, którego celem jest umożliwienie krajowym administracjom celnym dokonywania wymiany informacji dotyczących działalności przestępczej. Ma on gwarantować natychmiastowy dostęp do informacji uzyskanych ze wszystkich państw członkowskich oraz ma być dostosowany do wszystkich języków urzędowych Unii Europejskiej, w tym do języka polskiego. Pozwoli to na lepsze zorganizowanie pracy funkcjonariuszy celnych w zakresie zwalczania przestępczości celnej, ułatwiając tym samym legalny obrót towarami z zagranicą. Bezpośredni dostęp do CIS posiadać będą tylko krajowe władze wyznaczone przez dane państwo członkowskie, między innymi Straż Graniczna, administracja celna, policja. Dane w nim zawarte mogą być wykorzystywane tylko do osiągania celów założonych w konwencji.

Pierwszy z protokołów z marca 1999 r., który jest załącznikiem do konwencji, dotyczy prania przepływów pieniężnych. Jego zadaniem jest ujednolicenie istniejących aktów prawnych w celach współpracy celnej oraz intensyfikacja walki z przestępczością zorganizowaną poprzez rozszerzenie pojęcia prania wpływów pieniężnych oraz włączenie numeru rejestracyjnego środków transportu do kategorii danych.

Kolejny protokół zmienia konwencję. Dodaje bazę danych rejestru celnego do celów identyfikacyjnych do istniejącego już Systemu Informacji Celnej. Celem powstania tej bazy jest poprawa skuteczności egzekwowania prawa celnego oraz usprawnienie współpracy w zwalczaniu przestępczości transgranicznej. W tym celu państwa członkowskie będą przekazywać informacje o poważnych naruszeniach prawa.

Kolejny protokół dotyczy wykładni konwencji i jego celem jest zapewnienie jednolitej interpretacji jej zapisów. Będzie to możliwe między innymi dzięki stworzeniu możliwości występowania sądów krajowych do ETS z wnioskiem o wydanie orzeczenia prejudycjalnego.

Ratyfikacja konwencji, umowy i protokołów do konwencji wynika między innymi ze zobowiązania przyjętego przez Rzeczpospolitą Polską do przyjęcia dorobku prawnego Unii Europejskiej. Do konwencji i umowy przystąpiły obecnie dwadzieścia dwa kraje członkowskie, protokół dotyczący wykładni konwencji oraz protokół w sprawie zakresu informacji dotyczących prania wpływów pieniężnych przyjęło dwadzieścia państw członkowskich, a protokół zmieniający konwencję - sześć państw członkowskich.

Postanowienia przedmiotowej konwencji oraz protokołów do niej nie stwarzają nowych uprawnień dla administracji celnej, nie powodują zmian w polskim systemie prawnym oraz nie wywołają obciążeń finansowych dla budżetu państwa. Przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do konwencji i protokołów jest niezbędne z uwagi na to, że jest to jeden z podstawowych instrumentów umożliwiających usprawnienie wymiany informacji pomiędzy służbami celnymi państw członkowskich Unii Europejskiej i sprawi, że polska administracja celna stanie się dla nich równorzędnym partnerem. Omawiana konwencja wraz z umową i protokołami dotyczą spraw uregulowanych w Polsce ustawowo, a więc związanie nimi nastąpi w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kto z państwa senatorów ma pytania?

Pan senator Mańkut, bardzo proszę.

Czy dotychczas obowiązujące zasady wymiany informacji między urzędami celnymi niejako po części konsumują zapisy podpisanych protokołów i konwencji, czy też będą wprowadzały coś zupełnie nowego? Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne z punktu widzenia kosztów. Dziękuję,

Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa senatorów ma pytania?

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Moje nazwisko Koter, jestem z Ministerstwa Finansów.

Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie. Nie, to nie do końca jest nowe rozwiązanie, bo rzeczywiście istnieją podobne, ale na poziomie Wspólnoty Europejskiej, tak, jest to całkowicie nowe rozwiązanie. Podobne rozwiązanie istnieje w ramach Światowej Organizacji Ceł, ale to jest zupełnie odrębna organizacja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tej sprawie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mamy uwag.)

Mówimy o wszystkich pięciu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Dobrze. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów ma jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym? Kto z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego proponuję przystąpić do głosowania. Głosujemy nad każdą ustawą osobno czy możemy razem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nad każdą osobno.)

Musimy głosować nad każdą osobno.

Pozwolicie państwo, że nie będę czytał tytułów, tylko będę przywoływał odpowiednie numery w porządku obrad.

Pierwsze jest rozpatrzenie projektu ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie tymczasowego stosowania między niektórymi państwami członkowskimi itd. w sprawie wykorzystania technologii informatycznej dla potrzeb celnych. A ponieważ wszystkie dotyczą tego samego obszaru, czyli potrzeb celnych, możemy po kolei nad nimi głosować.

Ustawa wymieniona w punkcie pierwszym - kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Ustawa wymieniona w punkcie drugim - kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Ustawa wymieniona w punkcie trzecim - kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Ustawa wymieniona w punkcie czwartym - kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Ustawa wymieniona w punkcie piątym - kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów deklaruje się być sprawozdawcą? Pan senator, tak? Pan senator Mańkut, dobrze. Dziękuję.

Druga grupa projektów ustaw to ustawy wymienione w porządku posiedzenia pod numerami szóstym, siódmym, ósmym, dziewiątym i dziesiątym. Wszystkie one dotyczą umów w formie wymiany listów związanych z opodatkowaniem dochodów z oszczędności.

W imieniu rządu pan minister, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Kilka słów wprowadzenia czy może...)

Bardzo proszę.

To może już naprawdę tym razem kilka, dlatego że...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jak pan sobie życzy, Panie Ministrze.)

...to jest podobne do tego, co robiliśmy w przypadku Jersey, wyspy Man i Antyli Niderlandzkich. To jest kontynuacja tego procesu, w którym Polska zawiera umowy dotyczące opodatkowania dochodów z oszczędności. Te umowy są identyczne dla wszystkich państw członkowskich, jest po prostu pewien model umowy, państwa do tego przystępują, dzięki temu wszystkie umowy między tymi krajami są identyczne. Tak samo jak w poprzednim przypadku, ważne jest to, żeby były one ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Chciałbym tylko dodać, że ponieważ ta dyrektywa obowiązuje od 1 lipca 2005 r., to w tej chwili te umowy są stosowane prowizorycznie, ale gdy zakończy się procedura ratyfikacji, to i prowizorium się skończy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma pytania? Pan senator Chronowski.

Proszę, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan nie wymienił wielkości, a chciałbym wiedzieć, jakiej wielkości ma być to opodatkowanie od oszczędności. Z tego, co rozumiem, jest to standard dla wszystkich krajów i wyszliśmy ze strony Polski niejako z inicjatywą pewnego rodzaju.

Proszę bardzo.

To jest dodatkowy podatek w wysokości 15%, 20% i 35%, on stopniowo, co trzy lata, będzie podnoszony.

(Senator Andrzej Chronowski: Czyli jest progresywny, tak?)

On nie jest progresywny, progresywność wiąże się z kwotą dochodu. Teraz będzie on wynosił 15%, po trzech latach wzrośnie on do 20%, potem będzie 35%. Chodzi o to, żeby odejść od mechanizmu pobierania podatku u źródła, bo w ten sposób podatek jest pobierany na miejscu, i dojść do mechanizmu, który jest przewidziany w Unii Europejskiej, to znaczy pełnej wymiany informacji podatkowych. Tak że to jest pewne prowizorium i część krajów korzysta z takiego uproszczonego mechanizmu, że podatek pobierany jest na miejscu i trzy czwarte z tego podatku przekazywane jest do Polski, następnie podatnik w Polsce musi się zgłosić i odzyskuje część tego podatku. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, kto jeszcze z państwa senatorów ma pytania? Kto z państwa senatorów ma wnioski?

Pani senator Ferenc.

Panie Ministrze, właściwie chciałabym kontynuować wątek, który w swoim pytaniu poruszył pan senator Chronowski. Stawki, o których pan wspominał, obowiązują od 1 lipca, tak? A jaka była sytuacja w poszczególnych państwach, o których tu mówimy, przed 1 lipca? Była ona zróżnicowana, w niektórych było to zero, w innych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie była ona różna.

(Głos z sali: Wyspy Dziewicze straciły dziewictwo.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Z tą dziewiczością to proszę sobie podarować, to pan senator tak...)

Szanowni Państwo, celem przyjmowania tych dokumentów, ratyfikacji jest to, abyśmy mieli dostęp do informacji i dostęp do pieniędzy. Problem polega na tym, że w tych egzotycznych państwach, oczywiście nic nie ujmując tym krajom, polski fiskus nie miał dostępu ani do informacji, ani do odsetek, więc nie mieliśmy z tego ani grosza, taka jest prawda. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania? A może Biuro Legislacyjne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma wnioski o charakterze legislacyjnym? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w punkcie szóstym porządku obrad? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w punkcie siódmym? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w punkcie ósmym? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w punkcie dziewiątym? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w punkcie dziesiątym? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto z państwa deklaruje się być sprawozdawcą? Pani senator Ferenc? Pan marszałek?

(Senator Andrzej Chronowski: Mogę być.)

Pan marszałek Chronowski, proszę bardzo.

W punkcie jedenastym mamy rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji konwencji w sprawie wzajemnej pomocy i współpracy między administracjami celnymi, sporządzonej w Brukseli dnia 18 grudnia 1997 r.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Konwencja ta, zwana konwencją neapolitańską drugą, została sporządzona w Brukseli w 1997 r., i Polska właśnie ma do niej przystąpić. W celu realizacji zadań, które wynikają z tej konwencji, zostały w niej uregulowane takie formy współpracy, jak wymiana oficerów łącznikowych, pomoc na wniosek, który może dotyczyć między innymi nadzoru i prowadzenia dochodzeń, oraz pomoc z własnej inicjatywy. Ponadto na podstawie konwencji administracje celne podejmują współpracę transgraniczną w takich formach, jak pościg i obserwacja transgraniczna, dostawa kontrolowana, dochodzenie niejawne oraz wspólne zespoły dochodzeniowe.

Potrzeba związania Polski konwencją neapolitańską drugą wynika ze zobowiązań przedakcesyjnych Polski do przyjęcia konwencji z dziedziny wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, których nie można oddzielić od osiągnięcia celów traktatowych, a które od dnia przystąpienia zostały otwarte do podpisu. Ratyfikacja omawianej konwencji stanowi również element przygotowania Polski do wejścia do strefy Schengen z uwagi na uregulowanie w niej podobnych spraw do tych, jakie znajdują się w umowie z Schengen.

Postanowienia konwencji przewidują możliwość zgłaszania zastrzeżeń do trybu i zasad stosowania określonych w niej środków. I tak, przystępując do konwencji, Polska zamierza złożyć deklaracje dotyczące pościgu i nadzoru transgranicznego oraz dochodzeń niejawnych, ponieważ w polskich przepisach regulujących uprawnienia organów ochrony państwa nie zdefiniowano dotychczas pojęcia "pościg", a w jednej z deklaracji Rzeczypospolitej Polskiej wyłączono możliwość jego stosowania do czasu wejścia Polski do strefy Schengen. Dodatkowo do przyjmowania wniosków dotyczących wzajemnej pomocy i koordynacji tej pomocy Polska zobowiązana będzie wyznaczyć centralną jednostkę koordynującą. Postanowienia konwencji będą stosowane w Polsce przez właściwe organy w granicach kompetencji przyznanych im na mocy przepisów wewnętrznych. Kwestii w niej nieuregulowanych dotyczą między innymi ustawa o służbie celnej i ustawa o ochronie danych osobowych. Przyjęcie konwencji neapolitańskiej nie rodzi konieczności dokonywania w nich zmian.

W związku z tym, że stosowanie konwencji dotyczyć będzie bezpośrednio osób fizycznych, ich wolności, praw i obowiązków określonych w konstytucji, proponowanym trybem związania nią Rzeczypospolitej Polskiej jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie na podstawie art. 89 Konstytucji RP. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kto z państwa senatorów ma pytania? A może Biuro Legislacyjne?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mamy uwag.)

Kto z państwa ma wnioski o charakterze legislacyjnym do projektu ustawy? Nie ma wniosków.

W takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w punkcie jedenastym porządku? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Czy sprawozdawcą będzie tak po kolei pani senator Ferenc?

(Senator Genowefa Ferenc: Mogę być.)

Wobec tego sprawozdawcą będzie pani senator Ferenc. Dziękuję bardzo.

Chciałbym już teraz poinformować, że przy omawianiu porządku posiedzenia wystąpię o to, ażeby Senat rozpatrywał te ustawy w takich blokach, w jakich przed chwilą my je rozpatrywaliśmy, to skróci debatę. To tyle, jeżeli chodzi o punkty od pierwszego do jedenastego.

W punkcie dwunastym przewidzieliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006.

Domyślam się, że do tego punktu pan minister pracy i polityki socjalnej, czy jak to się teraz nazywa...

(Głos z sali: ...pan minister Miżejewski.)

W każdym razie nie ma ministra, a jeżeli nie ma, to musimy sobie jakoś poradzić. Proszę państwa, nie ma pana ministra, ale proponuję, żebyśmy nie odkładali tego tematu, tym bardziej że na sali czekają państwo, którzy są zainteresowani kolejnymi punktami posiedzenia i byłoby bardzo nieładnie, gdyby czekali na ich rozpatrzenie.

Szanowni Państwo, przystąpmy może do rozpatrywania tego punktu.

Panie Mecenasie, w takim razie zaczniemy od pana, od opinii Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 ma spowodować to, żeby pracownicy likwidowanej kopalni Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego, którzy utracili prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem przy pracy górniczej lub chorobą zawodową, mogli nabyć prawo do emerytury górniczej, jeżeli udowodnią, że ich okres pracy górniczej wykonywanej pod ziemią w pełnym wymiarze czasu oraz okres pobierania renty wynosił łącznie przynajmniej dwadzieścia lat, w tym musi być przynajmniej dziesięć lat pracy górniczej wykonywanej stale po ziemią.

W stosunku do obecnego stanu prawnego jest to skrócenie wymaganego czasu pracy, gdyż wymagane było posiadanie co najmniej piętnastu lat pracy wykonywanej stale pod ziemią i pięciu lat pobierania renty z tytułu niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową. W dotychczasowym stanie prawnym uprawnione osoby mogły składać wnioski w sprawie emerytury do 30 czerwca 2004 r. Ten termin upłynął, w związku z tym Sejm przedłuża ten termin i nowy przepis będzie miał zastosowanie do wniosków złożonych do 31 grudnia 2006 r.

W zasadzie nie mam uwag merytorycznych do tej ustawy, tylko uwagi o charakterze porządkowym. Wydaje mi się, że w związku z tym, że tamten przepis już się niejako zrealizował 30 czerwca 2004 r., tu rozszerzamy zakres osób uprawnionych do występowania z wnioskiem o emeryturę górniczą i nowelizacja została przeprowadzona niejako dwutorowo, nowelizujemy przepis, który ma charakter przejściowy, a jednocześnie w ustawie nowelizującej, nie zaś nowelizowanej, zamieszczamy przepis, który mówi o tym, do kiedy można składać wnioski. Adresaci tej ustawy będą wiedzieli, o co chodzi, ale w mojej ocenie nie jest to poprawne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Czy ktoś przybył? Nie, nikt.

Proszę państwa, cóż, wobec tego ja się czuję w obowiązku powiedzieć coś na ten temat Wysokiej Komisji. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to w ogóle nie dotyczy Śląska Górnego, czym, jak sądzę, zdejmuję podejrzenia o szczególny akcent polityczny tej ustawy. Dotyczy to wyłącznie stuosobowej grupy górników z dolnośląskich kopalni, które już nie istnieją.

Może w dwóch zdaniach powiem o tym, jak powstał ten problem, ponieważ akurat coś na ten temat wiem. W latach 1990-1992, kiedy ówczesny rząd zamykał dolnośląskie kopalnie, zasugerowano prawie stuosobowej grupie górników, którzy nie mieli uprawnień emerytalnych, ani uprawnień do innych świadczeń z tytułu odchodzenia od pracy w górnictwie, żeby po prostu najnormalniej w świecie udali się do lekarza, a lekarz skierował ich na renty. Okres czasowej niezdolności do pracy się skończył i nie mieli oni gdzie dopracować do wymaganej liczby lat pracy w górnictwie, żeby uzyskać uprawnienia do tychże świadczeń rentowych. Ta nowelizacja jest niczym innym, jak tylko poselskim sposobem stworzenia szansy dla tej stuosobowej grupy, która się nigdy nie będzie rozwijać, zwiększać, ponieważ nie ma tych osób więcej, jest sposobem nabycia uprawnień, ponieważ nie istnieje żadna alternatywa zgodnie z rozumieniem prawa. Oczywiście nie chcę powiedzieć tego, że w tym czasie nie było żadnej alternatywy, bo były możliwe inne rozwiązania, można było na przykład tych ludzi przywrócić do pracy w górnictwie i stworzyć im szansę na skorzystanie z odpraw jednorazowych, które obowiązywały w latach rządu AWS i Unii Wolności. Jednak wtedy tego nie zrealizowano, a tym samym niejako ich sytuacja jest nierozwiązywalna w rozumieniu przepisów prawa. Sami nie mają gdzie pójść do pracy, dlatego że tych kopalń już po prostu nie ma, nie mogą przejść do innych kopalń, a nie ma też żadnej innej formuły korzystania ze świadczenia socjalnego, jeśli chodzi o tych ludzi.

Wobec tego jeszcze raz powtarzam, posłowie zasugerowali, ażeby dokonać zmiany w ustawie o restrukturyzacji górnictwa tak, aby poprzez wydłużenie okresu składania wniosków stworzyć tej stuosobowej grupie osób szansę skorzystania z tych uprawnień. To wszystko, ta tytułem wytłumaczenia.

Proszę, pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli dobrze pamiętam, to w tej kadencji chyba już zajmowaliśmy się tą grupą górników, nie pamiętam, czego to dotyczyło, ale tak, lata 2003-2006, więc musieliśmy się tym zajmować.

Interesuje mnie jednak ta sprawa, dlaczego zmniejszamy akurat z piętnastu do dziesięciu lat okres stale wykonywanej pracy. Czy właśnie ten problem zamiany z piętnastu na dziesięć lat dotyczy owej setki pracowników? Bowiem ja jestem zaskoczona tym, że tworzymy ustawę dla stu osób, kiedy jest naprawdę wiele grup zawodowych, które są w bardzo podobnej, jeśli nie gorszej sytuacji zawodowej. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan przewodniczący ma rozeznanie, w jakiej grupie wiekowej są te osoby, o których mówimy.

Moja wiedza na ten temat jest taka. Jeszcze raz przypomnę pani senator, że po pierwsze, nie jest to przedłożenie rządowe, lecz sejmowe, to posłowie...

(Senator Genowefa Ferenc: A jakie jest stanowisko rządu?)

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, uczestniczyłem akurat w części posiedzeń na ten temat, to jest ono, powiedziałbym, prawie takie, jakie przed chwilą przedstawiła pani senator, tak to odebrałem, taka mniej więcej była wymowa stanowiska rządu, wskazano incydentalność. Aczkolwiek gdybym się chciał spierać w tej sprawie z ludźmi, którzy mają na ten temat inne zdanie, oczywiście poza panią senator, ale z członkami rządu, to mogę powiedzieć, że mieli kilka okazji do tego, żeby rozstrzygnąć sprawę dużo wcześniej, tylko tego nie zrobili. I bardzo słusznie wydaje się pani senator, że kiedyś już poruszaliśmy ten temat, bo kiedy nowelizowano, również w Senacie, ustawę o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, to właśnie Senat przyjął takie rozwiązanie, którego potem na wniosek rządu nie przyjął Sejm. Gdyby wówczas to przyjęto, byłoby po sprawie. My już raz tak postanowiliśmy, żeby rozwiązać ten problem. Niestety, na wniosek rządu, który dzisiaj też kręci nosem, nie mając żadnego innego alternatywnego sposobu rozwiązania sprawy, problem nadal pozostaje nierozwiązany.

Zgadzam się z tym, że jest to rozwiązanie incydentalne, zgadzam się, że to jest specyficzna sytuacja, ale powtarzam jeszcze raz, przedłożenie jest, wpłynęło, innej możliwości nie ma, a skrócenie tego okresu z piętnastu do dziesięciu lat zaproponowane jest po prostu dlatego, że nie ma gdzie dopracować nawet jednego roku, bo po prostu tych kopalń nie ma.

Czy ktoś z państwa reprezentujących rząd chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Gabriela Balawejder, Ministerstwo Finansów.

Chciałabym tylko uszczegółowić, otóż nie ma stanowiska rządu do tego projektu, ponieważ został on zgłoszony nagle, byliśmy właściwie tylko na jednym posiedzeniu komisji sejmowej, przyjęcie tego projektu odbyło się dość szybko. Występowała tam z ramienia rządu pani minister, wiceminister polityki społecznej i stanowisko było praktycznie takie, jak pani senator, że nie powinno się rozwiązywać, szczególnie spraw związanych z ubezpieczeniami społecznymi i zabezpieczeniem społecznym, w sposób incydentalny, ponieważ de facto można to odnieść do wszystkich innych grup społecznych, nie tylko do tych górników.

Przepis szczególny dotyczący okręgu wałbrzyskiego został przyjęty w ustawie górniczej, ale pułap, okres wymaganych lat pracy został wtedy podwyższony do lat piętnastu i część z tych osób faktycznie nie została tym objęta. Została sporządzona lista, jest to około stu osób, z których jedna czy dwie osoby mają cztery lata pracy, zaś większość tych osób mieści się w przedziale właśnie między dziesiątym a piętnastym rokiem pracy i te osoby zostały zakwalifikowane przez lekarzy medycyny pracy jako niezdolne, jako mogące powrócić do pracy, ale niemogące wykonywać pracy ciężkiej, czyli pracy w górnictwie. I de facto posłowie projektodawcy pewnie zgodnie z prawdą uzasadniali, że w tamtym okręgu, w okręgu wałbrzyskim, ogólnie trudno jest o pracę, więc nawet osoby zdolne do pracy, ale niezdolne do pracy ciężkiej, które nie mają wykształcenia, będą miały niewielkie szanse na znalezienie pracy poza górnictwem.

Stanowisko Ministerstwa Finansów, ja nie jestem się w stanie wypowiadać w imieniu rządu, dlatego że stanowiska rządu po prostu nie ma, jest takie, że ustawa szczególna nie powinna być przyjmowana w ten sposób. Tym osobom, tak jak mówiła pani minister Chłoń, być może można by było pomóc, wykorzystując jakieś inne instrumenty społeczne i socjalne. Jeśli zrobimy wyłom, przyznając emerytury tej grupie, tym stu osobom, to na pewno zjawią się kolejne osoby z innych grup zawodowych, z innych części Polski, które też będą próbowały obciążać FUS. Wprawdzie te wydatki zostały oszacowane przez posłów projektodawców na około 3 miliony zł, ale to są kolejne 3 miliony zł w obliczu 1 miliarda 500 milionów zł czy nawet 2 miliardów zł deficytu FUS i to po raz kolejny przyczynia się do wzrostu tego deficytu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Chronowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że ta ustawa ma jeszcze głębszy aspekt, chodzi o to, że my dzielimy górników, Panie Przewodniczący. Są ci, którzy musieli spełnić warunki i spełnili je, przepracowali piętnaście lat i odeszli w takich, a nie w innych warunkach, a nagle się okazuje, że setka ludzi, która ma dobre lobby, może sobie manewrować prawem i spowodować to, że otrzyma właściwie ustawowe zabezpieczenie. I rzeczywiście dotyczy to nie tylko górników, dotyczy to na przykład wielu kowali, dotyczy to ludzi, w odniesieniu do których obowiązywała jakaś ustawa i zabrakło im na przykład roku do tego, ażeby otrzymać emeryturę czy wcześniejszy zasiłek przedemerytalny, a później przepisy się zmieniły i ludzie zostali zupełnie na lodzie. Jeśli w tym momencie stworzymy taką furtkę, to można dojść do prostych wniosków, dobre lobby powoduje to, że my możemy z prawem zrobić wszystko. Jest to złe rozwiązanie, jest to fatalne rozwiązanie, które ma głębsze aspekty. Dzielimy ludzi niejako już ze strony prawnej w tym sensie, że jedni musieli spełnić wszystkie warunki obowiązującej ustawy, a okazuje się, że nie trzeba spełniać tych warunków, bo dla stu osób w kraju można zmienić prawo. Dodam jeszcze jedno. Byłem świadkiem uchwalania ustawy, którą zmieniało się dla jednego człowieka. To jest fatalne, fatalne, jeśli dla jednego człowieka w kraju zmienia się prawo, nowelizuje się ustawę.

Proszę państwa, jest to niedobra metoda, zła metoda, która powoduje to, że społeczeństwo zaczyna oceniać tworzenie prawa w taki, a nie w inny sposób, i później fatalna jest egzekucja prawa. Moje zdanie jest takie, mam taką propozycję, i to jest może apel do pani z Ministerstwa Finansów, żeby rząd przygotował się do posiedzenia Senatu, żeby zdążył przygotować i przedstawił w tym aspekcie rzetelne stanowisko.

Z tego, co wiem, pani minister Chłoń obiecywała na posiedzeniu komisji sejmowej, że to stanowisko zostanie wypracowane. Powiem szczerze, że do nas jako do departamentu właściwego nie dotarło takie stanowisko. Ja się spodziewam, że będą przedstawiciele Ministerstwa Polityki Społecznej, ale na wszelki wypadek też zostałam wydelegowana jako osoba, która także zajmuje się ustawą górniczą. Jednak nie jestem w stanie, ponieważ de facto jest to ustawa obciążająca pośrednio budżet, a bezpośrednio Fundusz Ubezpieczeń Społecznych... Aczkolwiek ze strony Ministerstwa Finansów musimy powiedzieć szczerze, że dla nas to też nie jest dobre rozwiązanie właśnie z tego powodu, że może stanowić wyłom, furtkę dla pojawiania się kolejnych propozycji, które znowu będą obciążać i tak już deficytowy FUS.

Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa ma pytania?

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wpisując się niejako w ten jednobrzmiący wątek właściwie ataków, w tę opinię, ocenę próby zmiany ustawy... Powołując się na szczególny charakter, pozycję, sytuację tychże osób, nad każdym człowiekiem, któremu jest ciężko, któremu jest źle, na pewno należy się pochylić, jest to oczywiste, humanitarne, etyczne. Myślę jednak, że my zapominamy o pewnej sprawie, to jakby gdzieś daleko przebrzmiało. Otóż pewne grupy pracownicze w Polsce odeszły na zawsze, pewnych zawodów, można powiedzieć, nie będzie, weźmy pod uwagę chociażby pracowników państwowych gospodarstw rolnych, wierzę, że nie będzie już pegeerów w Polsce, a pozostała ogromna grupa osób, której nie dano szansy na to, ażeby dopracowała do wieku emerytalnego. I to niejako też powoduje czy powinno powodować u inicjatorów tego typu rozwiązań refleksje, czy aby faktycznie jest to najszczęśliwsza próba rozwiązania. Wierzę, że nie będzie również dróżników, a byli tacy, i jest jeszcze wiele innych zawodów...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Senatorze, niedługo senatorów nie będzie.)

Zapewne też. Na szczęście nie jest to szczególnym obciążeniem, mogę to powiedzieć z pewnym zadowoleniem, ponieważ nie jestem etatowym senatorem, ale to akurat nie ma wpływu na to, jak wysoka będzie moja gaża emerytalna czy też jej nie będzie.

Na pewno stało się źle, kiedy wcześniej Wysoki Senat podjął próbę rozwiązania tego problemu, że wówczas zabrakło tej refleksji w ogólnym nurcie, który był związany z restrukturyzacją górnictwa, żeby to wpisać i, tak jak pan przewodniczący powiedział, sprawa byłaby załatwiona. Dzisiaj jest to trudny wybór, bo w każdym momencie będziemy narażeni na szczególnie negatywną ocenę; jak to, tylko dla stu osób nie potrafiliśmy przyjąć rozwiązania tak bardzo dla nich ważnego. Można też zapytać, dlaczego tylko i wyłącznie w oparciu o takie lobby czy też tuż przed jakimiś szerszymi rozstrzygnięciami wchodzimy na pole tak niebezpieczne, powiedzmy, zaminowane prawnie.

Faktycznie wydaje się, że potrzebne jest to, aby resort finansów i nie tylko bardzo precyzyjnie przygotował się do posiedzenia Senatu, do odpowiedzi na pytania, a sądzę, że z naszej strony winniśmy wziąć pod uwagę tę refleksję etyczną nad losem każdego człowieka w dzisiejszych rozstrzygnięciach. Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Proponuję to na podstawie argumentów, które tu padły, tym bardziej że sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest taka, iż dotychczas nie wypracowaliśmy rozwiązań prawnych, które powodowałyby to, że w branżach, w których jest duża wypadkowość, duża zachorowalność, występuje wiele chorób zawodowych, po prostu opłaca się wyższą składkę, tak mówi o tym ustawa. Tymczasem dotychczas nie ma branż o szczególnym zagrożeniu i dlatego tym bardziej nie powinniśmy zmieniać ustawy dla stu osób. W ostatnim czasie do mojego biura trafiła grupa spawaczy, którzy mają po trzydzieści dziewięć lat pracy, i oni nie mogą skorzystać ze świadczeń. Trudno byłoby mi wytłumaczyć tym osobom, że po dziesięciu latach pracy górniczej można przejść na emeryturę. Dziękuję.

Dobrze.

Ja państwu o czymś powiem, zanim państwo postanowicie, tak jak sugeruje pani senator. Nieszczęściem tych ludzi jest to, że uwierzyli władzy, bowiem ta władza, obojętne jest to, jak ona się wtedy nazywała, powiedziała tym ludziom: idźcie na renty, my wam je załatwimy z lekarzami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, Panie Marszałku.

I kiedy ci ludzie byli na rentach, to z górnictwa, z tych kopalni odeszło jedenaście tysięcy ludzi, bo nie poszli na renty, lecz skorzystali z urlopów górniczych - pięć tysięcy, skorzystali z odpraw jednorazowych, które można było otrzymać po miesiącu pracy w kopalni, dawniej potrzeba było pięciu lat, nie korzystali, bo nie musieli, poszli. Niektórzy poszli do kopalni "Nowa Ruda", był taki wiceminister, który przedłużył funkcje o pięć lat, nazywał się Markowski, i tam dopracowali do czasu uzyskania swoich uprawnień emerytalnych, a pozostali poszli do kopalni miedzi w Polkowicach i przepracowali następne lata do emerytury. Ci nie poszli nigdzie, oni byli na rencie, bo ich posłano na rentę, kazano im być chorymi, a gdy w rozumieniu renty, powiedzmy, ozdrowieli, to te wszystkie uprawnienia, rozwiązania przestały już obowiązywać, nie ma ani jednej kopalni, kopalnia miedzi nie przyjmuje, urlopów górniczych nie ma, odpraw nie ma, zostało sto osób.

Tak że wszyscy państwo macie rację, ale ja chcę państwu powiedzieć, że ci ludzie po prostu uwierzyli władzy. Teraz rozstrzygnijcie dylemat. Czy tym ludziom trzeba zgotować taki los, że nie będą mieli z czego żyć, dlatego że uwierzyli władzy i poszli na rentę, którą załatwił im pan minister Nowak?

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja jestem członkiem Rady Ochrony Pracy, pracowałam przez wiele lat jako inspektor pracy i to, co słyszę, po prostu mnie przeraża. Jak można komuś załatwić rentę?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Też nie wiem, jak.)

Po prostu ja sobie nie wyobrażam tego, żeby człowiek zdolny do pracy mógł dostać zaświadczenie o niezdolności do pracy. To tylko tyle.

Ja sobie tego też nie wyobrażam, ale widziałem bardzo wielu niezdolnych do pracy pracujących.

Proszę, pan marszałek.

Panie Przewodniczący, ja zawsze z szacunkiem pochylam się nad trudnymi sprawami, a to jest na pewno trudna sprawa. Gdybyśmy zaczęli z tej władzy wybierać, wypisywać nazwiska poszczególnych osób, to może byśmy uzbierali ludzi, którzy zaczęliby płacić renty tym osobom, którym obiecywali, iż później otrzymają emerytury. Trzeba zacząć wypisywać nazwiska, to może wtedy dojdziemy do jakiejś prawdy. Bo ja też tego nie rozumiem, jak ktoś może człowiekowi powiedzieć: idź na rentę, my ci pomożemy to załatwić. Kto, z kim, co, jak? Wtedy zaczniemy stawać na ziemi. W przeciwnym razie ciągle mamy dramat, pływamy gdzieś w obłokach, a pod stopami nie mamy ziemi.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, można...)

W związku z tym zacznijmy pisać nazwiska i niech ci ludzie zapłacą renty tym stu osobom. W takiej sytuacji być może niepotrzebnie zajmujemy się tym tematem, bo to jest temat dla kogoś innego.

Tak, ale w tym konkretnym przypadku nie ma już wśród żywych człowieka, który im to sugerował, żeby była jasność. Akurat znam tę historię i to bardzo precyzyjnie, mimo że nie dotyczyła mojego regionu, ale odpowiadałem kiedyś w rządzie za górnictwo i wiem, na czym polega dylemat Wałbrzyskiego Okręgu Węglowego. Tych ludzi po prostu ordynarnie wyprowadzono w pole, najogólniej sprawę ujmując, do tego jeszcze wiele im naobiecywano, mówiono, że mają przeczekać pięć lat na rencie, a potem wrócą do zupełnie nowej rzeczywistości gospodarczej w fabrykach specjalnej strefy ekonomicznej. Strefę ekonomiczną też ja zlokalizowałem w Wałbrzychu, tylko że tam nie ma ani jednego miejsca pracy dla człowieka o tak prymitywnych, niskich kwalifikacjach, jakie ma górnik.

Proszę bardzo, pan senator Mańkut.

Mówimy o szczególnym przypadku. Powiedziałbym, że nad każdym trudnym przypadkiem trzeba się pochylić, ale w tej sytuacji jest to wybór o charakterze bardziej etyczno-moralnym. Sądzę, że tak powinniśmy to rozstrzygnąć, pozostawiając kwestie prawne i inne gdzieś tam, w przeciwnym razie na pewno nie rozstrzygnęlibyśmy tego pozytywnie. Dziękuję.

Proszę, pani senator Ferenc.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie, na które ewentualnie powinien odpowiedzieć przedstawiciel rządu podczas obrad Senatu, kiedy będzie rozpatrywana ta ustawa. Chciałabym mianowicie powrócić do tematu, który był omawiany już w Senacie w tej kadencji. Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie tej grupie osób proponowano jakieś rozwiązania związane z przekwalifikowaniem się i zmianą pracy i po prostu wiele osób z tego nie skorzystało, a jeśli sobie dobrze przypominam, to wymieniana była grupa osób, była to wielkość jednocyfrowa, które zdecydowały się skorzystać z propozycji przedstawionej im przez resort gospodarki, rząd. Może warto byłoby również te fakty przypomnieć przed podjęciem końcowej decyzji już na posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Tak.

Kto jeszcze z państwa ma pytania?

Proszę, Pani Poseł.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie zabrać głos jako gość tejże komisji, jako poseł na Sejm, poseł z klubu SLD. Zdumiewa i bulwersuje mnie temperatura i zakres tej dyskusji, ponieważ prawo jest dla człowieka i jeżeli wymaga tego sytuacja, to uchwalimy ustawę, jeżeli wymaga tego sytuacja, to rozporządzenie, a jeżeli wymaga tego sytuacja, to zarządzenie czy ustalimy jakieś wytyczne, dlatego wielkie zadęcie i nadymanie się, że oto, aby rozwiązać problem tych ludzi, potrzebna jest ustawa, a my jesteśmy tak wielcy, tak ponad ludźmi... Uważam, że nie na miejscu jest taka dyskusja.

Dziękuję za tę wypowiedź.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo.

Pani Poseł, ja po prostu nie rozumiem pani wypowiedzi, dlatego że w naszym kraju jest ponad dwa i pół miliona bezrobotnych, osób naprawdę znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji.

Proszę państwa, nie licytujmy się. Ja państwu powiem tak, dzisiaj, kiedy państwo się tu niejako irytujecie losem stu osób w górnictwie, które notabene, żeby była jasność, pracują w biedaszybach, one tam, do tych biedaszybów wpuszczają dzieci. Pani Senator, radzę tam kiedyś pojechać, zjechać i zobaczyć dziesięcioletnie dzieci, które tam pracują. Wie pani, dlaczego dzieci? Bo są małe i zmieszą się w tej dziurze, wyciągają węgiel wiadrem przy tej potędze gospodarczej Europy, w środku Europy, bo ojciec nie ma gdzie pracować, nie może pracować, bo jest na rencie. I przestańcie się tu wymądrzać ze swoimi filozofiami na temat prawa. Zejdźcie tam, pójdźcie tam, zobaczcie, a jeśli chcecie mówić o odprawach, to dlaczego dzisiaj w Orlen odprawa wynosi 200 tysięcy zł, a ci dostali 54 tysiące zł odprawy i z tego fiskus im zabrał 17 tysięcy zł, zostało 30 tysięcy zł; w wieku trzydziestu jeden lat. Pani Senator...

(Senator Genowefa Ferenc: Są grupy, które w ogóle nie dostały odpraw.)

Jak to nie dostały odpraw?

(Senator Genowefa Ferenc: Oczywiście.)

A są tacy, którzy dostali wielomilionowe odprawy. Mówimy tu o stu osobach, które nie mają żadnej alternatywy, żadnego wyboru. Róbmy tak dalej, róbmy tak dalej, ten naród niedługo znienawidzi całe te elity, naród znienawidzi wszystkie elity, prawicowe, lewicowe, prawica ich wyprowadziła, a lewica odmawia im chleba, bo prawica wyprowadziła ich z kopalń, nie trzeba ich było zamykać, bo węgla zostało na sto lat, ale lewica odmawia im chleba i to w prozaiczny sposób. Niech pracują w biedaszybach, bądźmy z tego dumni, mają zajęcie i to jest powód do satysfakcji, cieszmy się, bo będziemy w zgodzie z prawem, nie będziemy musieli nowelizować ustawy, a niech tam giną w tych biedaszybach. Ostatnie biedaszyby w Europie zniknęły w XVIII wieku, w Polsce są do dzisiaj. Kiedy powstały? W III Rzeczypospolitej, w poprzedniej nie było biedaszybów, były przed wojną. Trochę ostrożności w tym wszystkim.

Pan senator Mąsior.

Panie Przewodniczący, ja akurat dzisiaj rozmawiałem z dziennikarką na temat skutków likwidacji kopalni "Siersza" i dramatu ludzkiego, a parę godzin później byłem na otwarciu Południowego Koncernu Węglowego, gdzie uratowano kopalnię "Janina". Uważam, że jeżeli możemy pomóc stu osobom znajdującym się w takiej sytuacji, to w ogóle nie powinniśmy dalej dyskutować nad tym faktem, bo to nie jest argument, że są inni, którzy mają gorzej, róbmy tak, abyśmy wszyscy mieli trochę lepiej.

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz powtórzę, że to nie o to chodzi, żeby nie pomóc tym ludziom, tylko prawdą jest, że na przykład ileś ludzi... Ja śmiem wierzyć, że tak było, jeśli tak mówi pan przewodniczący, że ktoś namawiał tych ludzi do pójścia na rentę, na emeryturę. My się wpuszczamy w pewnego rodzaju kanał i zapętlamy się. Tak, pochylamy się i ja też się pochylam nad tymi ludźmi, jednak problem jest taki, czy my naprawdę musimy rozwiązywać to w ten sposób, czy to samo tym ludziom zostanie przyznane. Może rząd przedstawiłby jakąś alternatywę. A jeśli rzeczywiście tak było, a w wielu przypadkach tak było, że namawiano tych ludzi do pójścia na renty i emerytury, to zaczniemy szukać nazwisk. To nie jest tak, Panie Przewodniczący, że to prawica czy lewica, za tym stoją konkretni ludzie, w związku z tym szukajmy konkretnych osób, zgoda, z lewicy i z prawicy, którzy namawiali do pójścia na rentę, bezprawnie namawiali do pójście na rentę, bo w tym wszystkim to była zupełna abstrakcja.

Panie Marszałku, to można było rozwiązać pięć razy w ciągu ostatnich piętnastu lat, można było uwzględnić tych ludzi przy urlopach górniczych, przy uprawnieniach do odpraw jednorazowych, można to było rozwiązać pięć razy, można ich było przenieść do kopalni śląskich, setki ludzi z Wałbrzycha pracują w śląskich kopalniach, ci nie mogli, bo byli na rencie.

(Senator Andrzej Chronowski: Czy Ministerstwo Finansów jest w stanie coś zaproponować?)

Nic nie jest w stanie zaproponować, mówi to, co mówi, i ma rację, bo pilnuje kasy i to jest wszystko. My rozstrzygnijmy dylemat moralny, a nie finansowy.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu, czyli za przyjęciem wniosku pani senator Ferenc o odrzucenie projektu ustawy? (0)

Kto jest przeciw wnioskowi pani senator Ferenc? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym w druku sejmowym? (3)

Kto jest przeciwko? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Tyle na ten temat. Sprawozdawcą będę ja.

Przystępujemy do omawiania kolejnego punktu, jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, ustawy o kredycie konsumenckim oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę, może zaczniemy od przedstawicieli rządu, jeśli w odniesieniu do tego projektu ustawy ktoś z państwa, z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Z tego, co rozumiem, pani poseł jest sprawozdawcą tej ustawy, tak?)

Tak, ale pani poseł może zabierać głos wtedy, kiedy chce, a pana proszę teraz.

Dobrze. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż stanowisko rządu do obu wyżej wymienionych projektów było negatywne. Podkreślano w nim, iż w prawie polskim istnieją instrumenty pozwalające na przeciwdziałanie negatywnym skutkom zastrzegania w umowach nadmiernych odsetek. W trakcie debaty sejmowej, bo rzetelnie chcę o tym tu powiedzieć, zresztą również podczas posiedzeń komisji, dopytywano się, jak często korzysta się z tych instrumentów. Informacja jest taka, że nieczęsto korzysta się z możliwości, jakie zawiera kodeks cywilny, który może chronić przed negatywnymi skutkami takich umów. Odpowiednie instrumenty przeciwdziałania lichwie zapewnia także art. 304 kodeksu karnego. Mam nawet dotyczące tego dane, jeżeli chodzi o sprawy karne, ogółem osądzono dziewięć spraw w 2001 r., cztery w 2002 r., pięć w 2003 r., zatem rzeczywiście są to, można powiedzieć, śladowe ilości. Wydaje się, że wynika to z nieumiejętności korzystania z tych instrumentów. W każdym radzie chcę powiedzieć, że stanowisko rządu w tej sprawie się nie zmieniło.

Mogę też dodać, iż określone zastrzeżenia zostały zgłoszone przez ministra finansów, który twierdził, że ustawowe ograniczenie oprocentowania może hamować rozwój rynków kredytowych, szkodliwie oddziaływać na zatrudnienie, wpływy podatkowe, wzrost zamożności społeczeństwa i w rezultacie wzrost gospodarczy, wykluczyć grupy o najniższym dochodach z dostępu do kredytu, negatywnie wpłynąć na oprocentowanie depozytów. Kontestował ten projekt również prezes Narodowego Banku Polskiego, ponadto Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego też przedstawiała swoje negatywne opinie. Gdyby państwo senatorowie byli zainteresowani szczegółami, to jest wśród nas pan sędzia, który pracuje z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego i może rozwinąć pewne wątki. Dodam do tego jeszcze opinię prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a z kolei Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zakwestionował jeden z przepisów ustawy o kredycie konsumenckim.

Oczywiście stanowisko rządu wydaje się w tym przypadku mało przydatne w pracach komisji, ponieważ ustawa została uchwalona, dlatego też chciałbym prosić o uwzględnienie ewentualnie możliwości doskonalenia tych przepisów w trakcie posiedzenia komisji senackiej. Gdyby pan przewodniczący dopuścił...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Oczywiście.)

...to możemy zmierzać w tym kierunku i może coś się uda jeszcze poprawić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos pani poseł, chciałbym zapytać, kto jeszcze z państwa przedstawicieli rządu zabrałby głos? Kto z obecnych gości poza panią poseł chciałby zabrać głos podczas pracy nad tym punktem?

Bardzo proszę, pan prezes Pietraszkiewicz.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jest mi bardzo trudno o tym mówić, ponieważ wiem, że pozostało kilka tygodni, właściwie już jest bardzo gorący okres w kraju. Nie ma wątpliwości, że w normalnych okolicznościach ustawa w tym kształcie, taka propozycja po prostu nigdy nie ujrzałaby światła dziennego. Proszę mi wybaczyć ton, ale podam argumenty, dlaczego tak jest.

Proszę państwa, jest to jedyne rozwiązanie, jakie jest znane w świecie, oczywiście nie odnoszę się do Korei Północnej i do Kuby, wprowadzające de facto w bardzo swoisty sposób urzędową cenę pieniądza w naszym kraju. Przy uchwalaniu tej ustawy nie dokonano, a w każdym razie nie uwzględniono wyników ekspertyz i analiz wykonanych naprawdę w sposób bezstronny przez wiele instytucji, przez wiele autorytetów i wśród tych instytucji i autorytetów nie chcę wymieniać zainteresowanych, czyli banków i Związku Banków Polskich.

Co oznacza wprowadzenie takiej regulacji w naszej gospodarce i w naszym życiu społecznym? Chcę powiedzieć wyraźnie, ja to nazywam fałszywym klejnotem, który wydaje się, że wzbogaca kogokolwiek, aż do momentu poznania jego prawdziwej wartości, z tym że my tę wartość znamy już dzisiaj, od wielu miesięcy. Wprowadzenie tej ustawy oznacza poszerzenie, i to radykalne, czarnej i szarej strefy pośrednictwa finansowego. Dlaczego? Dlatego że według szacunków dokonanych przez specjalistów około sześćset tysięcy polskich rodzin zostanie pozbawionych dostępu do finansowania zewnętrznego. Kim będą osoby, które zostaną pozbawione lub radykalnie zostanie im ograniczony dostęp do finansowania zewnętrznego? Będą to osoby o niepewnej wiarygodności kredytowej i wątpliwej, to znaczy takiej od czasu do czasu, w niektórych sytuacjach czy w konkretnej sytuacji, gdy są pewne wątpliwości dotyczące posiadania w pełni zdolności kredytowej. Jaka będzie druga konsekwencja tej regulacji? Podobne regulacje zastosowane w innych krajach, bo nie ma regulacji takiej jak ta, prowadzą w prostej linii do podwyższenia przeciętnej ceny kredytu, a w ostatnich latach robimy w naszym kraju wszystko, żeby kierunek był zupełnie odwrotny.

Wreszcie doprowadzać to musi do ograniczenia gamy produktów finansowych, w tym najbardziej pożądanych i cenionych produktów finansowych, na przykład kredytów w kartach kredytowych z okresem bezodsetkowym. Gdyby to rozwiązanie, które zaproponowano w Polsce, wprowadzić na teren Unii Europejskiej do strefy euro, żeby nie było wątpliwości, bo w dwudziestu pięciu krajach Unii można znaleźć różne przykłady, w każdym razie do strefy euro, to według tej regulacji 30% kredytów zostałoby uznanych za kredyty tak zwane lichwiarskie. Zadaję pytanie, czy na terenie Niemiec, Francji, może nie Wielkiej Brytanii, bo ona nie należy do strefy euro, ale czy w innych krajach strefy euro uznaje się to za uprawianie lichwy.

Są jednak skutki jeszcze ciekawsze i gorsze, jak sądzę. Ja się spodziewam emigracji części podmiotów finansowych z rynku polskiego, takich podmiotów, które dzisiaj, świadcząc usługi na terenie Polski, korzystając z tego, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, wcale nie muszą pod rządami prawa polskiego świadczyć usług finansowych opartych na prawie polskim, ponieważ zgodnie z przyjętymi porozumieniami międzynarodowymi i traktatami Polska pozwala na świadczenie usług transgranicznych opartych na innym prawie, bowiem zgodnie z prawem prywatnym międzynarodowym układające się strony mogą dokonać wyboru prawa, jakie będą stosować, i żadne ograniczenia w tym względzie w naszej strefie nie będą ich obowiązywać.

Jakie byłyby tego bezpośrednie skutki? Po pierwsze, poważne perturbacje gospodarcze, dlatego że ta ustawa dotyczy całego obrotu gospodarczego. Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę na to, że tu nie chodzi o banki i kredytobiorców, nie chodzi tylko o instytucje finansowe i kredytobiorców, tu chodzi o to, że część tych regulacji obejmuje rynek kapitałowy, obejmuje kredyty kupieckie, te regulacje poprzez powszechne objęcie zmianą kodeksu cywilnego powodują po prostu dalej idące konsekwencje. Po drugie, powiedziałem o utrudnionym dostępie, bo wszystkie instytucje muszą zaostrzyć ocenę zdolności kredytowej i wiarygodności partnera. Po trzecie, wyższe ceny kredytu. Po czwarte, spadek konkurencyjności i emigracja części instytucji finansowych poza granice kraju. Po piąte, niższe wpływy podatkowe do budżetu państwa, dlatego że można spokojnie świadczyć usługi transgranicznie i płacić podatki z uzyskiwanych dochodów w innych krajach. Przypomnę, że w prostej linii same instytucje finansowe, myślę o bankach, regulowane, nadzorowane, kontrolowane, płacą kilkanaście procent podatku dochodowego. Tymczasem - i to ostatnia część moich uwag - projektodawcy nie zrobili żadnego kroku, żadnego i nie podjęli żadnego wysiłku w tym kierunku, aby objąć nadzorem instytucje rzeczywiście mogące być w Polsce uznane za takie, które od czasu do czasu zachowują się w sposób niepożądany. Nie ma tam żadnej wzmianki, nie wskazano żadnego podmiotu, który miałby szczególne obowiązki w tym względzie, uznano, że tu jest wszystko okej, a dziwnym trafem w każdej gazecie można znaleźć setki ogłoszeń, kilka tysięcy firm, które próbują naciągać obywateli i przyznawać kredyty z kijem bejsbolowym, i na ten temat się milczy.

Proszę państwa, przyczyny wysokiego oprocentowania, wyższego niż wszyscy byśmy chcieli, kredytów instytucji oficjalnie działających w Polsce są znane i w tej sprawie nic nie możemy zrobić, bo to działanie jest rozłożone na kilka lat, państwo o tym wiecie, bo dzięki paniom i panom senatorom niektóre ze spraw udało się już zrealizować. W Polsce mamy najwyższe opodatkowanie instytucji finansowych oficjalnie działających, ponieważ jesteśmy jedynym krajem w strefie dwudziestu pięciu krajów Unii Europejskiej, w którym rezerwy celowe na kredyty w sytuacji nieregularnej nie są kosztem uzyskania przychodów. Nie ma żadnej propozycji z tym związanej. Przypomnę, że obecnie 19,1% kredytów udzielonych przedsiębiorstwom, w większości restrukturyzowanym, to kredyty nieobsługiwane regularnie przez firmy, przypomnę też, że dzisiaj 9,3% kredytów indywidualnych dla gospodarstw domowych to kredyty nieregularnie obsługiwane. Jaka jest średnia starej Unii Europejskiej? To jest 3,1%, w związku z tym musimy pięciokrotnie zmniejszyć liczbę kredytów nieregularnie obsługiwanych i zawsze w gospodarce restrukturyzowanej, modernizowanej, a taka jest w Polsce, mają miejsce takie zjawiska. O informacji gospodarczej nie będę mówił, nad niesprawnością, aczkolwiek poprawiającą się kondycją i działalnością sądownictwa nie będą się rozwodził.

Szanowni Państwo, kończąc, chcę powiedzieć, że rozwiązanie zaproponowane w tej wersji jest rozwiązaniem, które, gdyby zostało przyjęte, musi wywołać zdecydowanie więcej skutków negatywnych, żeby nie powiedzieć, że same negatywne skutki, niż korzyści. Przedstawiając, wyrażając tę opinię, chcę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, jest mi bardzo przykro, bo jest to fałszywy klejnot.

Dziękuję.

Teraz Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo krótko. Pierwsza uwaga, powiedziałabym, zasadnicza, zawarta jest w punkcie pierwszym uwag szczegółowych. Mianowicie dotyczy ona tego, iż rozciągnięcie obowiązku stosowania ustawy o kredycie konsumenckim na trzy kategorie umów, na umowy o kredyt konsumencki o wysokości poniżej 500 zł, na umowy o kredyt, którego termin spłaty nie przekracza trzech miesięcy i na umowy o kredyt na szeroko rozumiane cele mieszkaniowe, jest niezgodne z prawem unijnym, konkretnie z dyrektywą Rady z 1986 r., która wprost wyłącza stosowanie do tych trzech kategorii umów.

Uwaga druga została zgłoszona w opinii bardziej może w celu wywołania pewnej dyskusji. Chodzi o uregulowanie w kodeksie cywilnym tych kwestii, które dotyczą poddawania zobowiązań umownych wybranemu przez strony prawu, czyli wejście, styk z ustawą - Prawo prywatne międzynarodowe. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To są opinie, czyli żadnej redakcji wniosków o charakterze legislacyjnym pani mecenas nie przedkłada?)

Tak jak powiedziałam, pierwsza uwaga jest uwagą zasadniczą. Wydaje się, że wiążąca opinia w tej sprawie należy do UKIE, to UKIE powinno wypowiedzieć się wiążąco w tej kwestii. Zaś od strony legislacyjnej byłby to zabieg stosunkowo prosty, byłoby to uchylenie przepisów, które wprowadzają te zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani poseł chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę.

Tak, oczywiście. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może najpierw ustosunkuję się do uwag Biura Legislacyjnego. Jeśli chodzi o Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, to rzeczywiście on jest właściwy do wypowiadania się w tej materii, ale Biuro Legislacyjne podczas prac legislacyjnych nigdy nam tej uwagi nie wskazywało, nigdy, dlatego chciałam o tym powiedzieć.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani Poseł, nasze biuro jest lepsze.)

Wiem, wiem, wasze jest lepsze, bardziej dociekliwe.

Nawiązując do dyrektywy 87/102, bo o tej dyrektywie mówimy, przede wszystkim trzeba powiedzieć, że dyrektywa ma charakter minimalny, a więc granice zawarte od 200 euro do 20 tysięcy euro są granicami minimalnymi, można to rozszerzać, można stosować w państwach członkowskich bardziej rygorystyczne zapisy i było to czynione. W uzasadnieniu do nowej już dyrektywy przedstawiona jest analiza sytuacji państw europejskich, pokazująca, że państwa te w tej materii, w tym obszarze stosowały dużo bardziej rygorystyczne warunki, aby chronić konsumentów. W szczególności art. 14 ust. 2 dyrektywy 87/102 mówi, że państwa członkowskie zapewnią ponadto, aby przepisy, które przyjęły, w wykonaniu niniejszej dyrektywy nie były omijane poprzez specjalny sposób formułowania umów, w szczególności poprzez metodę rozdzielania kwoty kredytu na kilka umów, a w Polsce jest to nagminnie czynione i tego Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów absolutnie nie jest w stanie ani sprawdzić, ani negować, ani egzekwować, ponieważ zgodnie z ustawą o kredycie konsumenckim jedyną karą za przekroczenie tych przepisów jest określona w kodeksie wykroczeń kara grzywny, nic ponadto. Poza tym cała ustawa o kredycie konsumenckim nakłada tylko obowiązki informacyjne, nie nakłada żadnych innych obowiązków na kredytodawców i pożyczkodawców.

Następna sprawa. Chodzi o umieszczenie tego przepisu, bo zarówno pan prezes, jak i pani mecenas z Biura Legislacyjnego zarzucali, jakoby przepis zawarty w art. 1 §2³, który brzmi następująco: "postanowienia umowne nie mogą wyłączać ani ograniczać przepisów o odsetkach maksymalnych, także w razie dokonania wyboru prawa obcego, w takim przypadku stosuje się przepisy ustawy". Otóż podczas procedowania nad naszą ustawą zwróciłam się do Urzędu Komisji Integracji Europejskiej z prośbą o wyrażenie opinii. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, pan sekretarz Pietras przysłał bardzo pozytywne pismo, które mówi o tym, że ten zapis jest bardzo potrzebny. Powołał się on na konwencję rzymską, która obliguje państwa członkowskie do korzystania z tejże delegacji, aby chronić swoich konsumentów. Ja przytoczę fragment tego pisma pana sekretarza Pietrasa. Momencik, już mam. To jest pismo sekretarza UKIE z dnia 27 października 2004 r. Na pytanie, czy zapis chroniący podmioty polskie przed zawieraniem umów na mocy prawa obcego jest wskazany i właściwy, otrzymałam odpowiedź pozytywną. Przywołana tu została konwencja rzymska, której warunki... Warunki członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej zobowiązują Polskę do przystąpienia do tych konwencji w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Jest tu dość długie i bardzo precyzyjne uzasadnienie, które mówi między innymi o tym, że w kontekście projektu ustawy projektodawca może skorzystać z regulacji art. 7 ust. 1 wyżej wymienionej konwencji rzymskiej. Należy stwierdzić, że przedmiotowy art. 1 §2³ projektu zawiera regulację zbliżoną do tego artykułu. Postanowienia zawarte w art. 7 ust. 1 konwencji rzymskiej dają możliwość zastosowania normy obowiązkowej innego państwa, w tym przypadku właśnie ten zapis zawarty jest w art. 1 §2³ projektu, czyli prawo państwa, które jest właściwe dla umowy ze względu na wybór strony. Na gruncie projektowanej ustawy oznacza to, że zgodnie z propozycją projektodawcy kredytobiorca nie będzie zobowiązany do wypłaty odsetek wyższych niż określone w projekcie ustawy, mimo iż w podpisanej przez niego umowie zastrzeżono właściwość prawa obcego przewidującego wyższą wartość odsetek. Należy stwierdzić - nadal czytam słowa sekretarza Pietrasa - że przepis ten gwarantuje wzrost ochrony kredytobiorcy w sytuacjach transgranicznych. Aha, i ostatni akapit mówi o tym, iż ponadto należy nadmienić, że w prawie wspólnotowym wtórnym funkcjonują w zbliżonych obszarach mechanizmy, które wprost nakazują zastosowanie innego reżimu prawa niż wybrany przez strony umowy. Przykładem klauzuli zawierającej takie rozstrzygnięcie jest art. 9 dyrektywy Parlamentu i Rady nr 2002/47 w sprawie uzgodnień dotyczących zabezpieczeń finansowych. Są to słowa sekretarza Pietrasa, które zostały tu podważone.

W konkluzji pragnę stwierdzić, że wykładnia art. 7 konwencji umożliwia prawne funkcjonowanie tego artykułu projektu ustawy w przypadku zawarcia umów transgranicznych i wyboru prawa obcego. Tym samym należy uznać ten artykuł projektu ustawy za zapewniający wzrost poziomu ochrony kredytobiorcy w wyżej wymienionych sytuacjach. A więc jakże ten zapis może być niezgodny z prawem?

Mogę jeszcze ustosunkować się, i raczej zamierzam, do następnych zarzutów, które zostały tu przedstawione, czy będziemy omawiać to kolejno, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, bardzo proszę, niech pani mówi.)

Dobrze.

To były dwa poważne zarzuty. Odniosę się teraz do wystąpienia pana prezesa Pietraszkiewicza. Wysoka Komisjo, Szanowni Goście, prace nad ustawą rozpoczęliśmy 22 lipca ubiegłego roku, prace rozpoczęły się prawie rok temu. Pan tutaj zarzuca nam, Panie Prezesie, mówi o normalnych okolicznościach, o tym, jakoby te okoliczności były nienormalne. Nienormalna jest sytuacja, jest to sytuacja patologiczna, która rozwijała się w Polsce przez lata i doprowadziła do tego, że... Chciałabym tu nawiązać do argumentacji, której używa pan, i niestety pan prokurator krajowy Napierski w swoim wystąpieniu w imieniu rządu argumentował, iż wprowadzenie tej ustawy obniży wpływy podatkowe i wpłynie na zmniejszenie zatrudnienia. Bulwersujące jest to, że w 1989 r. zniesiono zapis o odsetkach maksymalnych i z zatrudnienia prawie pełnego, bezrobocie w 1989 r. było zapewne na poziomie kilku procent, doszło obecnie prawie do 20%, oto jest efekt.

(Głos z sali: 18%.)

Tak, oficjalnie jest to 18%. Panie Prezesie, to jest właśnie efekt zniesienia odsetek maksymalnych, widać znakomity wpływ na zatrudnienie, tyle, jeżeli chodzi o ten argument.

Jeśli chodzi o wpływy podatkowe, to wystosowałam pismo do pana ministra finansów, aby zapytać, czy instytucje pozabankowe udzielające pożyczek płacą podatki i jakie to są wpływy podatkowe do Skarbu Państwa. Pan minister finansów nie umiał odpowiedzieć, jakie to są instytucje, ponieważ nie ma spisu tych instytucji, i nie ma zielonego pojęcia, czy te instytucje w ogóle płacą jakiekolwiek podatki.

Trzecia sprawa, wystąpiłam do prezesa Narodowego Banku Polskiego, który zresztą funkcjonuje jako trójca, ponieważ pan prezes Narodowego Banku Polskiego jest prezesem Narodowego Banku Polskiego, jest przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego i przewodniczącym Rady Polityki Pieniężnej, trójca. Wystąpiłam do niego jako do przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, aby zapytać, jak wygląda sytuacja w relacjach między bankami a instytucjami pożyczkowymi. Otóż dowiedziałam się, że banki pożyczają pieniądze, udzielają kredytów firmom pożyczkowym, tym lichwiarskim, które następnie odsprzedają te pieniądze, idą dalej na rynek, do kredytobiorców, wtedy już do pożyczkobiorców, bo takie instytucje zgodnie z prawem bankowym nie mogą udzielać kredytów, ale zgodnie z nową nomenklaturą, którą przyjęto w ustawie o kredycie konsumenckim, posiłkują się terminem "kredyt", który jest na rynku mylący; myślę, że zrobiono to celowo W związku z tym okazało się, że dwanaście największych banków, dlatego jest tak silna konsolidacja tego sektora, sprzymierzyło się z instytucjami lichwiarskimi, pożyczkowymi. Banki udzielają tym firmom ogromnych, ogromnych kredytów, tylko jedna firma typu Provident w tym roku posiada zaangażowanie bliskie miliarda złotych w dwunastu największych bankach, nie licząc innych firm, bo to jest tylko jedna firma wyliczona przez Narodowy Bank Polski, przez Komisję Nadzoru Bankowego. To jest następna sprawa.

Zatem jest już zrozumiałe, skąd ta niezwykle silna opozycja w stosunku do ustawy. Likwiduje się wtedy, wyrzuca się z banków tysiące klientów, ponieważ należy udzielić kredytu potężnej firmie, która te tysiące obsługuje. I dla banku niewiarygodny jest klient, który chce wziąć kredyt, ale nie posiada zdolności kredytowej według kryteriów ustalonych przez bank, jeśli będzie to kredyt na poziomie 20%, ale jest on wiarygodny dla firmy pożyczkowej, lichwiarskiej na 400%, 700% i 1000%. To są fakty, bo takie jest oprocentowanie rzeczywiste w firmach pożyczkowych. Tak wygląda ta sytuacja, Panie Prezesie, my wiemy, o czym mówimy. Oczywiście bardzo bolesne jest to, co czynimy w tej chwili, dla całego rynku finansowego.

Mówił pan o analizach i instytucjach niezainteresowanych. Ja się z tym wielokrotnie spotkałam, pojawiło się to w pana wypowiedzi, ale nie tylko, także innych osób. Dziwię się, że nie ma przedstawicieli Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych, którzy zawsze równolegle przybywali na wszystkie posiedzenia, częstokroć występującej w interesie banków i teraz już wiemy, dlaczego. Paradoksalną i dość groteskową sytuację przeżyliśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, kiedy wszystkie zainteresowane instytucje finansowe, począwszy od Związku Banków Polskich, przez Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych, ministra finansów, ministra sprawiedliwości, po marszałka Sejmu, przytaszczyły na posiedzenie komisji ten sam raport sporządzony na zlecenie rządu brytyjskiego i udowadniały nam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Ministerstwo Sprawiedliwości nie przytaszczyło? To minister finansów na pewno to uczynił i jeszcze wpadł pan, który jest tu obecny, i powiedział, że przyniósł gorącą, świeżą kserokopię, a my mieliśmy już cztery egzemplarze tego raportu. Oczywiście było to poczynione na zlecenie brytyjskich instytucji finansowych, żeby to posłowie, którzy są niedouczeni w tej materii, skorzystali ze światłych doświadczeń obcych państw, tak jakbyśmy nie wiedzieli, jakie problemy drążą polskie społeczeństwo i ten obszar gospodarki. To już koniec mojej dywagacji.

Panie Prezesie, pan się powołuje na to, że specjaliści, eksperci ocenili, iż zostanie pozbawione kredytowania zewnętrznego sześćset tysięcy rodzin. Oczywiście, na 400%, 700% i 1000%, to jest właśnie to, nad czym bardzo bolejecie, że te rodziny nie będą płaciły po 400%, po 1000%, ale dużo mniej, ponieważ jeżeli nie znajdziecie kredytobiorcy w postaci firmy lichwiarskiej, to będziecie musieli przygotować nową ofertę dla rynku, dla ludzi, po prostu będziecie musieli. Podobne regulacje są w innych krajach i nie jest prawdą, że będzie... Aha, będzie podwyższona ceny kredytu. Proszę pana, kiedy w ubiegłym roku rozpoczynaliśmy pracę, to rzeczywiste oprocentowanie kredytu na rynku według "Rzeczpospolitej", publikowane na zielonych stronach, było na poziomie ponad 21%, obecnie jest to 23,5%. Co się stało? Gdy obniża się wysokość stóp podstawowych, rośnie wysokość opłat i prowizji, tak, Panie Prezesie, bo z tego się żyje, to jest ukryte oprocentowanie i o tym nie chcecie mówić, a jeżeli wprowadzamy barierę na poziomie 5%, to tu was uderzamy, właśnie tu. Można robić ludziom wodę z mózgu, mówić każdemu, że udziela się kredytu na 10% czy 20%, a faktycznie to jest kredyt na 200%, bo tyle wnoszą prowizje i inne opłaty. Poza tym jak my się mamy czuć wobec tej sytuacji, z raportu dostarczonego nam w sześciu egzemplarzach od tak wysoko postawionych osób z rekomendacją dowiedzieliśmy się, że w Niemczech bariera lichwy wynosi 20%, w Austrii i w Belgii również, i tam udziela się kredytów na poziomie 6-7%. I co, argumentujecie, że nędzarze mają płacić po 400% i 1000%? To ma być rozwój gospodarczy kraju? Gratuluję takiego rozumowania. Ja się uczyłam bankowości w Wielkiej Brytanii.

Następna sprawa. Chciałabym nawiązać jeszcze do tego, że ustawa spowoduje, iż jeśli chodzi o udzielone kredyty, będą musiały być zmienione umowy. Jest to nieprawda, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego pan nie mówił, aha, to przepraszam.

Po prostu każda czynność - aneks do umowy już zawartej. Gdyby pożyczkodawcy, kredytodawcy chcieli przedłużać umowy na starych warunkach aneksami, kończy się na przykład termin umowy i sporządza się aneks, to nie będzie wolno tego robić, nie będzie wolno, powiem kolokwialnie, rolować kredytu na starych warunkach, będzie to podlegało już wymogom nowej ustawy. Dlatego tak zdecydowaliśmy, żeby dalej nie było wyzysku.

Jeśli chodzi o usługi transgraniczne, przeczytałam właśnie pismo sekretarza Pietrasa. Jeżeli słowa sekretarza Pietrasa, jego uzasadnienie jest niezgodne z prawem, to ja już nie bardzo rozumiem stanowisko rządu wewnątrz itd., bardzo przepraszam.

Jeśli chodzi o zarzut pod naszym adresem, iż projektodawcy nie podjęli żadnego wysiłku, aby podmioty pozabankowe nie były objęte kontrolą itd., proszę bardzo, Panie Prezesie, oczekujemy na projekt. Pan tak świetnie współpracuje z Sejmem, z Senatem, posłowie chętnie podejmą taką inicjatywę, prosimy o propozycję, nie ma problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, miałbym taką prośbę, ażeby przed posiedzeniem Senatu, który będzie rozpatrywał projekt ustawy, spłynęły do nas następujące dokumenty: opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, którą pani poseł była uprzejma cytować, jeśli jest, to stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jeśli jest takowe...

(Głos z sali: Są trzy.)

To bardzo proszę.

(Głos z sali: Niesprzeczne ze sobą?)

(Głos z sali: Sprzeczne.)

Sprzeczne, to wszystkie trzy, proszę bardzo, będziemy się cieszyć. Tak że proszę uprzejmie też nam to dostarczyć, żebyśmy mogli o tym rozmawiać, ponieważ zakładam, że i tak w tej sprawie prawdopodobnie odbędzie się jeszcze jedno posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z powodu propozycji, projektów zmian w ustawie, które wprowadzą senatorowie w czasie debaty. Będę się starał wnieść to do porządku najbliższego posiedzenia, ale nie jestem w stanie przewidzieć, jaki to będzie miało skutek, poza tym na pewno w trakcie debaty zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, co wymusi obowiązek przeprowadzenia jeszcze jednego posiedzenia.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pani senator, tak? Już, już, zaraz, Pani Senator, tylko z łaski swojej bardzo proszę...

(Poseł Aldona Michalak: Panie Przewodniczący, chciałabym poprosić o zabranie głosu naszego eksperta komisji, panią Annę Milewską, która cały czas z nami pracowała. Może po wystąpieniu pana prezesa?)

Tak, właśnie, po wystąpieniu pana prezesa, tak będzie lepiej.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bardzo dziękuję.

Jest pewien problem z opiniami Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej był zobowiązany, żeby nie powiedzieć, że zmuszony, do napisania kilku opinii, ponieważ w trakcie prac nad ustawami te ustawy się zmieniały, projekty pierwotnie przedstawione posłom zostały radykalnie zmienione w końcowej fazie prac, może nie w samej końcowej, ale na pewnym etapie zostały radykalnie zmienione. Dlatego też pozwalam sobie zacytować pismo ministra Pietrasa nie z października 2004 r., ale z 28 kwietnia 2005 r., w którego konkluzji stwierdza on, że są one objęte przepisami prawa wspólnotowego, natomiast w przypadku postanowień art. 3 zmiana pierwsza jest niezgodna z prawem wspólnotowym, zaś zmiany druga, trzecia, czwarta i piąta, mimo że wykraczają poza zakres przewidziany prawem wspólnotowym, nie są z nim sprzeczne. Zatem minister stwierdza, w którym obszarze ta ustawa jest sprzeczna. Jest to opinia z końca kwietnia bieżącego roku.

Proszę państwa, teraz chciałbym sprostować to, co powiedziała pani poseł, przy całej, proszę państwa, sympatii i uroku tej sytuacji. Otóż chcę powiedzieć, że rzeczywiście prezes Narodowego Banku Polskiego odpowiedział, iż grupa polskich banków finansuje jedną z firm finansowych, ale jest to ułameczek tego, co w ogóle stanowią kredyty w działalności bankowej. Pani Poseł, mam prośbę, abyśmy jako bankowcy nie wprowadzali w błąd pań i panów senatorów. Jeżeli znajdzie się na rynku jakaś firma, która wyłoży kilkadziesiąt milionów złotych gwarancji, że bierze na siebie ryzyko, iż będzie udzielać kredytów osobom o podwyższonym ryzyku, to oczywiście zgodnie z uchwaloną ustawą - Prawo bankowe takiej firmie, posiadającej zdolność kredytową, w pewnym zakresie udziela się kredytów i to jest obowiązujące w Polsce prawo. Ażeby nie stracić czyichś depozytów, pożycza się firmie, która posiada zdolność kredytową. Jednak nie jest to nagminne, zdecydowana część, 99% kredytów w polskich bankach jest udzielane przez sieć bankową i firmy działające w imieniu i na rzecz banków, i chciałbym, żeby pani poseł potwierdziła to skinieniem głowy, że zarzut lichwy w Polsce, to, o czym mówiła pani wielokrotnie, nie dotyczy sektora bankowego, wielokrotnie, na każdym posiedzeniu pani poseł potwierdzała, że przypadki ewentualnie zawyżonych odsetek, jeśli chodzi o bankowość, należą do rzadkości.

Proszę państwa, teraz chciałbym sprostować drugą sprawę i prosić panią poseł o potwierdzenie tego, że takich regulacji, jakie my próbujemy wprowadzić, nie spotka się ani w Europie, ani w świecie; jak mówiłem, nie analizowałem sytuacji Kuby i Korei Północnej. Otóż różnica pomiędzy Polską i Niemcami oraz Austrią polega na tym, że oni nie wprowadzają right cap, ex ante, czyli nie wprowadzają ceny urzędowej pieniądza, lecz wprowadzają odniesienie do ex post. Panie i Panowie Senatorowie, to jest fundament całej sprawy. Jeżeli ktoś zastosował dwukrotnie wyższe oprocentowanie, to jest przykład niemiecki, niż ukształtowana rynkowo stopa dla danej grupy kredytów, to właśnie to jest uznawane za lichwę i to przez sąd, a nie przez ustawę. Proszę państwa, różnica jest taka, że my wprowadzamy administracyjną cenę pieniądza, limitowanie, a oni mają rynkowo kształtowane stopy dla poszczególnych produktów, i Austria, i Francja, i Niemcy, które do tego się po prostu odnoszą. Tu tkwi istota sporu. W lipcu 2004 r. w pierwszym liście skierowanym do pani poseł przekazałem tę uwagę, niestety, przez cały okres prac zmiana podejścia nie została uwzględniona, a to przeczy po prostu zasadom społecznej gospodarki rynkowej.

Dziękuję bardzo.

To już koniec, tak, Panie Prezesie? Koniec, tak?

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Tak, dziękuję.)

To proszę uprzejmie to wyłączyć, bo potem...

Dobrze. Dziękuję

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, rząd nie będzie brał udziału w debacie na temat: kto za kim stoi, nam chodzi o to, aby jeżeli jest to możliwe, stworzyć przepisy, które będą mogły być stosowane. Dlatego, Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to poprosiłbym przedstawiciela Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, pana sędziego Zegadłę, który chciałby powiedzieć kilka słów merytorycznych. Dziękuję.

Dobrze, bardzo proszę.

Z tego, co rozumiem, to wszystkie wystąpienia mają charakter merytoryczny. Najpierw pan sędzia, a zaraz potem pani ekspert.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Dziękuję bardzo.

Rober Zegadło, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Chciałbym nawiązać do zacytowanej opinii pana ministra Pietrasa z października ubiegłego roku, której niestety w tym momencie nie mam, dysponuję jedynie tym, co usłyszałem, dlatego nie mogę zbyt dokładnie odnieść się do tej opinii, jednak na podstawie tego, co usłyszałem, wnioskuję, że dotyczyła ona innej wersji projektu, co zauważył też pan prezes Pietraszkiewicz. Najistotniejsze jest to, że ta pozytywna opinia odnosiła się do takiego ujęcia, które dotyczyło ochrony konsumenta. Trzeba powiedzieć, że stanowisko rządu już w trakcie prac sejmowych, a zwłaszcza w czasie ostatniego posiedzenia komisji po drugim czytaniu, zmierzało do akceptacji projektu w takim zakresie, w jakim on miał chronić konsumenta, w jakim dotyczył kredytu konsumenckiego. Albowiem nie ulega wątpliwości, że zarówno prawo polskie, jak i prawo wspólnotowe chroni konsumenta w ogóle w obrocie cywilnoprawnym, a w szczególności w kwestii kredytu. I również cytowana, powołana konwencja rzymska o prawie właściwym dla zobowiązań umownych w takim zakresie chroni konsumenta, wyłączając możliwość wyboru prawa, możliwość odejścia od przepisów bezwzględnie obowiązujących, ochronnych dla konsumenta w drodze wyboru prawa.

Rzeczywiście, w kontekście ochrony konsumenta - tak, ale proszę zwrócić uwagę na to, że wprowadzany projekt do kodeksu cywilnego ma dotyczyć wszystkich stosunków cywilnoprawnych, umów zawieranych między osobami fizycznymi. Powiedzmy, że może tu być pewien problem, niektórzy pożyczkodawcy, ci źli pożyczkodawcy faktycznie uciekają od rejestracji, od statusu przedsiębiorcy, dlatego może być problem z ujęciem czysto konsumenckim, gdyż konsumentem się jest w odniesieniu do przedsiębiorcy, w relacji z przedsiębiorcą. Tutaj też można dostrzec pewne argumenty, chociaż wątpliwe, czy można ingerować w sprawie wysokości ustalanych umownie odsetek w obrocie między osobami fizycznymi, gdybym na przykład z panią sędzią umawiał się w kwestii pożyczki lub zapłaty za jakieś świadczenie. Pamiętajmy o tym, że w projekcie chodzi nie tylko o wynagrodzenie za kredyt, chodzi również o odsetki za opóźnienie, w żargonie finansowym nazywane karnymi odsetkami, a więc środek dyscyplinujący, i też nie tylko w obrocie między bankiem a konsumentem, ale również między przedsiębiorcami.

Trzeba powiedzieć, że zawsze najbardziej stanowczo rząd będzie się opowiadał przeciwko ingerencji w sferę stosunków między przedsiębiorcami, tam już doprawdy nie ma żadnego powodu, ażeby wprowadzać maksymalną wysokość odsetek, choćby z powodu wspomnianych przeze mnie tak zwanych odsetek karnych. Sejm Rzeczypospolitej, również Senat, troszczył się, wprowadzając specjalne regulacje w celu ochrony dostawców, których świadczenia nie są opłacone w odpowiednim terminie, a tutaj wprowadzamy maksymalną stopę, teraz de facto 26%, która oczywiście przekracza stopę inflacji, niemniej jednak nie jest wystarczającym środkiem dyscyplinującym w obrocie profesjonalnym, w obrocie między przedsiębiorcami.

Dlatego też, po pierwsze, kwestionuję ocenę, że konwencja rzymska, w szczególności w obrocie międzynarodowym, dotyczy w ogóle kwestii odsetek, nie, ona dotyczy tylko ochrony konsumenta. Po drugie, jest niewątpliwe, że w bliskich nam krajach, w ich systemach prawnych nie ma takich norm, są oceny ad casum dokonywane przez sąd. Można powiedzieć, że bardziej efektywny może być system ustawowego określenia odsetek maksymalnych, ale nie narzucajmy tego przedsiębiorcom. W związku z tym wobec kształtu ustawy, w jakim została ona uchwalona przez Sejm, można pomyśleń o ewentualnym dodatkowym paragrafie, który mówiłby o tym, że przepisów od §2¹ do §2³ nie stosuje się w stosunkach między przedsiębiorcami.

Jeśli chodzi o konwencję rzymską, na podstawie oceny prawnej, którą tu reprezentuję, satysfakcjonujące by było wykreślenie z §2³ słów "także w razie dokonania wyboru prawa obcego", w pozostałym zakresie ten paragraf mógłby zostać, bowiem nie ulega wątpliwości, że jeżeli przepisy o odsetkach maksymalnych mają mieć jakiś sens, to muszą one mieć charakter przepisów bezwzględnie obowiązujących, ale w ramach systemu prawa wewnętrznego. Rzeczywiście nie można być w zgodzie z konwencją rzymską, która obowiązuje wszystkie państwa unijne, narzucając w obrocie profesjonalnym zakaz wyboru prawa. Jest to zawarte w ocenie, my mamy opinię profesora doktora habilitowanego Maksymiliana Pazdana, znanego zapewne panu przewodniczącemu, byłego rektora Uniwersytetu Śląskiego, który stwierdza, że współcześnie przyjęta jest zasada nieograniczonego wyboru prawa dla umownych stosunków zobowiązaniowych w obrocie międzynarodowym. Wkrótce zacznie u nas obowiązywać konwencja rzymska o prawie właściwym dla zobowiązań umownych, która wyraża tę zasadę. Owszem, w zakresie ochrony konsumenta konwencja rzymska zawiera tego rodzaju postanowienia, wyłączające wybór prawa czy negatywne dla konsumenta skutki wyboru prawa, ale nie w odniesieniu do umów, w ogóle w odniesieniu do kontraktów. Teraz to może tyle.

Dziękuję, Panie Mecenasie, dziękuję, Panie Sędzio.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Chciałabym bardzo krótko i konkretnie przedstawić efekty, które powinny pojawić się na polskim rynku i powinny dotyczyć polskich obywateli po wdrożeniu tej ustawy. Ustawa, która została przyjęta przez Sejm w 2001 r. w wyniku realizacji dyrektywy nr 87, o której wszyscy tu mówimy, ustawa o kredycie konsumenckim, jest ustawą dziurawą, na tyle dziurawą, że umożliwia w pełni obchodzenie prawa. Na czym to obchodzenie prawa polega? Jest to powszechne i jasne dla wszystkich, a polega na tym, że obywatel może uzyskać cztery kredyty, dowolną liczbę kredytów w wysokości 499 zł i wówczas do żadnej z umów nie stosuje się ustawy o kredycie konsumenckim. Szanowni Państwo, a jakież są wymogi kredytu konsumenckiego? To są tylko i wyłącznie wymogi informacyjne, jest to tylko i wyłącznie informacja o maksymalnej stopie, rzeczywistej stopie kredytu.

Jaki jest tego efekt? Szanowni Państwo, kiedy zostałam zaproszona jako ekspert do udziału w pracach nad tą ustawą w sejmowej Komisji Finansów Publicznych, aby być pewną tego, co mówię do pań posłanek i panów posłów, zrobiłam sama z siebie klienta jednej z firm pośredniczących firmy Provident i to, co państwu za chwilę opowiem, nie jest efektem przeczytania czy usłyszenia...

(Głos z sali: My to znamy.)

...ale wynika z własnych doświadczeń. Jeśli państwo to znacie, to ja tylko powtórzę. 3 tysiące zł pożyczki przy prowizji w wysokości 1 tysiąca 429 zł, saldo zadłużenia 4 tysiące 429 zł. Od jakiej kwoty oprocentowanie? Od prawie 4 tysięcy 500 zł, a że oprocentowanie nominalne 15%, to już żaden problem. I niestety ustawa, która obecnie obowiązuje, sprzyja takiemu podejściu.

Drugi sposób obchodzenia prawa to olbrzymia rzeka tak zwanych kredytów mieszkaniowych, czyli pożyczek mieszkaniowych. Pożyczki mieszkaniowe czy kredyty, które zaciągane są na szeroko rozumiane cele mieszkaniowe, są dzisiaj wyłączone spod rygorów tej ustawy. Jaki w związku z tym mamy efekt? Po zlikwidowaniu przez obydwie Wysokie Izby możliwości zaciągania tak zwanych kredytów argentyńskich czy pożyczek argentyńskich w dużej części nastąpiła zmiana, otóż obecnie te firmy po zmianie nazwy albo po zmianie siedziby udzielają pożyczek na cele mieszkaniowe. Na czym to polega? Ważny jest zapis w umowie, jeśli ja się podpisałam, że wzięłam 1700 zł na cele mieszkaniowe, nie jestem w stanie udowodnić, że wzięłam to na życie, bo to jest moje słowo przeciwko słowu mojego kontrahenta, jakim był pożyczkodawca. Szanowni Państwo, brak takich regulacji faktyczne umożliwia obejście prawa, ale ja mówię o rzeczywistym, dla normalnych ludzi, nie dla profesjonalistów.

Mówimy o tym, że dzisiejsze przepisy kodeksu cywilnego umożliwiają walkę z lichwą. Ja zadam takie pytanie. Ile osób zaciągających pożyczki w wysokości 1 tysiąca zł, 2 tysięcy zł, 3 tysięcy zł czy choćby 600 zł pójdzie do sądu i opłaci pozew sądowy przeciwko firmie, od której pożyczyło pieniądze i której ich nie spłaca? Szanowni Państwo, myślę, że na tej sali trzeba mówić prawdę, my jesteśmy bardzo bogatym społeczeństwem, jeżeli chodzi o prawo, o przepisy prawa, ale faktycznie jesteśmy bardzo ubogim społeczeństwem i jako obywatele potrzebujemy ochrony, potrzebujemy realnej ochrony, nie tylko takiej, polegającej na wymianie poglądów na temat tego, co mamy. Ale do rzeczy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kolejny element, który zamyka ta ustawa, to są prowizje. Projekt tej ustawy wprowadza maksymalną wysokość pobieranych prowizji i ma to być 5%. Oczywiście pojawiały się propozycje, zastanawiano się, czy to ma być 7%, 10%, czy 12%. Owe 5% nie wzięło się z powietrza, wzięło się ono stąd, że na etapie prac nad ustawą dokonaliśmy analiz prowizji, jakie są pobierane przez różnego rodzaju banki i instytucje poręczeniowe, ale nie takie, powiedziałabym, pośredniczące, i tam wysokość prowizji nie przekraczała 3,5%, 4%. W trakcie prac nad ustawą zwiększyliśmy to do 5%, biorąc pod uwagę fakt, że oczywiście nie dotarliśmy do wszystkich małych banków spółdzielczych, ten 1%, czyli 20% wstępnych, było taką barierą, pewnym buforem.

Kolejny element, który tu wprowadzamy, to czytelność kosztu kredytu. Ustawa z 2001 r., tak samo jak dyrektywa unijna, mówi bardzo wyraźnie, że liczy się również koszt kredytu, ale ustawa z 2001 r. nie zdefiniowała całkowitego kosztu kredytu. Na pewno również państwo obecni na tej sali, odwiedzając instytucję finansową, spotkaliście się z tym, że prowizja i oprocentowanie to nie jest koszt kredytu, bo musicie państwo zapłacić za rozpatrzenie wniosku, musicie otworzyć rachunek specjalny, żeby tam wpływały raty kredytu, musicie wykupić weksel, jeżeli to jest zabezpieczenie za określoną kwotę, w przypadku mieszkań musicie ustanowić hipotekę. Szanowni Państwo, to wszystko stanowi koszt kredytu, przynajmniej tak rozumieją to bankowcy. To jest koszt kredytu, więc dlaczego w definicji kosztu kredytu nie ująć tych wszystkich elementów? Zostały one w tym projekcie ustawy zaproponowane, żeby było to czytelne.

I kwestia, która najbardziej wszystkich bulwersowała, jeśli chodzi o tę ustawę, to jest rzeczywiście urealnienie i wdrożenie, ale już realnej, maksymalnej stopy odsetek od kredytów. Przepis, który obowiązywał bodajże do 2003 r., bo chyba w 2003 r. został on wyeliminowany z przepisów prawa, i dawał upoważnienie rządowi, a więc najwyższemu organowi administracji państwowej, do ustalania maksymalnych odsetek i uzależniał to od odsetek de facto ustawowych, w mojej ocenie był przepisem godzącym w niezależny rynek pieniężny, nad którym czuwa Narodowy Bank Polski. Stąd wzięła się propozycja kredytu lombardowego, a więc stopy jak najbardziej niegodzącej, stopy rynkowej, w dużej mierze stopy rynkowej. Pojawiły się oczywiście zarzuty, że stopa lombardowa to jest próba rozszerzenia władzy Narodowego Banku Polskiego nie tylko na rynek instytucji finansowych i rynek pieniężny, ale na całą gospodarkę, co ja, przyznaję szczerze, przyjęłam z dużym zdumieniem, ponieważ czytam założenia polityki pieniężnej i tam jest świetnie zapisane, może przywołam, że polityka pieniężna oddziałuje na gospodarkę nie tylko poprzez zmiany stóp procentowych, ale poprzez utrzymanie ich na określonym poziomie. Ja jestem w stanie przyjąć ten argument do wiadomości, ale ja go po prostu nie rozumiem i dlatego uważam, że jest on niesłuszny.

Po zaprezentowaniu tych wszystkich argumentów mogę powiedzieć tylko jedno, zmiana projektu ustawy o zmianie ustawy -Kodeks cywilny oraz o zmianie niektórych ustaw likwiduje dotychczasowe luki prawne, które udało nam się wypatrzyć, powoduje, że udzielanie, a raczej zaciąganie, popatrzmy na to z tej strony, zaciąganie przez obywateli kredytów i pożyczek staje się bardziej przejrzyste, transparentne, ale zmiana ustawy - Kodeks cywilny ma jeszcze jedną bardzo ważną w mojej ocenie zaletę, otóż ogranicza ona możliwość stosowania wyzysku, który pojawia się na rynku, mamy już z tym do czynienia, w relacjach między firmami i małymi i średnimi przedsiębiorstwami. A co napędza koniunkturę w gospodarce? Nie robią tego duże molochy, lecz małe i średnie przedsiębiorstwa. Sytuacja jest taka, że w relacjach pomiędzy bardzo dużą firmą a małym przedsiębiorstwem wpisywane są bardzo wysokie odsetki za nieterminowe wykonanie umowy, z tego tytułu nastąpiło już wiele bankructw i chociażby z tego względu moim zdaniem można podjąć ryzyko wdrożenia tego typu przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, aczkolwiek nie ze wszystkim, co pani powiedziała, mogę się zgodzić, mówię zupełnie uczciwie.

Proszę państwa, mam taką propozycję, jeśli pan sędzia byłby uprzejmy współpracować z nami nieco dłużej, to znaczy przynajmniej do posiedzenia plenarnego Senatu, to bardzo uprzejmie bym prosił o taką współpracę przy redakcji poprawek.

A teraz, żeby w ogóle umożliwić sobie procedowanie nad tą ustawą, stawiam wniosek o przegłosowanie projektu ustawy w takim brzmieniu, w jakim on jest.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy ja mogłabym?)

Zaraz, chwileczkę...

(Senator Genowefa Ferenc: Mam pytanie.)

To w takim razie w tym momencie.

Proszę bardzo.

Jeśli można, miałabym pytanie do pani poseł, ponieważ niedawno otrzymaliśmy druk, w związku z tym nie ma jeszcze materiału porównawczego i dość trudno jest zwrócić uwagę na wszystkie sprawy. Ja mam takie wrażenie, że nadal tą ustawą nie dotykamy instytucji, o których już dzisiaj była tu mowa, udzielających kredytów i pożyczek właśnie na tę rzeczywistą roczną stopę procentową w wysokości 400% czy iluś procent, bowiem w umowach pojawiają się i koszty administracyjne, które są bardzo wysokie, i inne koszty, rzutujące na cały koszt kredytu. Te instytucje czy firmy, bo niestety takich pożyczek udzielają firmy zarejestrowane jako spółki prawa handlowego czy nawet prowadzące działalność gospodarczą... Ja się zapoznawałam z funkcjonowaniem takich firm, ponieważ do mojego biura trafiały osoby poszkodowane, zresztą podpisywały to i jest świadomość tego, który podpisuje, na wszystko się zgadza, to na pewno w sądzie jest najbardziej widoczne, tymczasem okazuje się, że nad tymi instytucjami nie ma nadzoru bankowego, bo nie są to instytucje, nie prowadzą depozytów, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie ma nic do powiedzenia, skoro podpisali umowę cywilnoprawną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie do końca, z informacji przeze mnie posiadanych wynika, że nie do końca. A teraz pan sędzia zwrócił jeszcze uwagę na sprawy regulowania, wkraczania w działkę przedsiębiorca - przedsiębiorca i nasunęło mi się pytanie dotyczące tego, jak ta ustawa ma się do ustawy o terminach płatności w transakcjach handlowych. Mam wątpliwość dotyczącą tego, czy gdzieś nie zachodzą sprzeczności. Chciałabym się dowiedzieć przede wszystkim od pani poseł, czy ta ustawa ograniczy, bo po pierwszym, bardzo pobieżnym przeczytaniu mam wrażenie, że nie do końca ukróci działania różnych firm, funkcjonujących oczywiście jak najbardziej legalnie, których oprocentowanie, o czym była tu mowa, jest na poziomie 200% czy 430%, i to wszystko zawarte jest w umowach, a dotyczy osób najbiedniejszych, będących w najtrudniejszej sytuacji finansowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

To proszę, Pani Poseł, w bardzo skondensowany sposób, dobrze?

Pani Senator, ja proponuję, aby pani była tak uprzejma i zerknęła do art. 3 ust. 2 lit. b, przepraszam, do ust. 3, w którym po art. 7 dodaje się art. 7a w określonym brzmieniu i tu jest wszystko wyliczone, łączna kwota wszystkich opłat, prowizji, innych kosztów, podkreślam, innych kosztów, to, o czym pani mówiła i co budzi teraz wątpliwości, co powinno być wliczane w rzeczywiste oprocentowanie, ale nie jest.

Powiem tak, my w tej ustawie nie czynimy barierą rzeczywistego oprocentowania. Rzeczywiste oprocentowanie według wzoru załączonego do ustawy o kredycie konsumenckim jest bardzo skomplikowane dla normalnego klienta, on sobie tego nie wyliczy, nie sprawdzi, a każda instytucja wylicza inaczej, dlatego że tam są podane również koszty fakultatywne, niektóre pozycje są fakultatywne, a więc można je ująć, ale można ich nie ująć. Wobec tego to nie daje klientowi prawdziwego i czytelnego obrazu, klient musi rozumieć, biorę kredyt na 20%, a 5% stanowią koszty. W tej ustawie wszystko jest przejrzyście, literalnie wyliczone, tu nie będzie możliwości kuglowania, manewrowania i zaciemniania obrazu. Pani Senator, ustawa dotyczy wszystkich podmiotów, wszystkich, firmy Provident, innych instytucji pożyczkowych, to jest to, co stanowi barierę, nie będą już mogli pożyczać na 400% czy na 1000%, przecież z tego to wynika, przecież to jest zrozumiałe.

Pani pytała o coś innego, wiem. To jest argument, który został poruszony w ostatnim etapie prac nad ustawą w komisjach i w Sejmie, banki uchwyciły się tego argumentu, żeby zorganizować nadzór nad instytucjami pożyczkowymi i pozabankowymi, które udzielają pożyczek. Dlatego zdumiewa mnie i bulwersuje jednocześnie negatywne stanowisko rządu, bo przez tyle lat zgodnie z dyrektywą można było, podkreślam, można było, to jest fakultatywne, ale w wyniku patologicznej sytuacji, która rozwinęła się w ciągu kilkunastu lat, należało ten nadzór stworzyć albo poddać to Komisji Nadzoru Bankowego, rozszerzyć jej kompetencje. Pani Senator, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uczynił to Narodowy Bank Polski, żeby uczynił to Związek Banków Polskich, a my, stawiając barierę, właśnie im przeszkadzamy. To nic nie da, że będą pod nadzorem, co z tego, że będą pod nadzorem, skoro nadal będą stosowali w stosunku do klientów stawki 400% czy 1000%. To jest uboczny wątek, przywołany, aby odciągnąć od właściwego tematu, to był problem, wiemy o tym z prac w komisjach sejmowych.

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Pani Poseł, przepraszam bardzo, ale moje pytania były związane ze sprawami, które pojawiły się jeszcze przed rozpoczęciem prac nad tą ustawą, bo ja wtedy rozpatrywałam te problemy w biurze, zatem nie może pani mówić, że przenoszę coś, o czym była mowa na posiedzeniu komisji sejmowej, bo ja zajmowałam się tą tematyką ileś miesięcy temu, w ubiegłym roku.

Dobrze, panie będą teraz szukały kalendarza.

Panie Senatorze, proszę nie wychodzić, Panie Senatorze Mąsior, proszę nie wychodzić, proszę uprzejmie zostać na moment.

(Senator Bogusław Mąsior: Na minutkę.)

A ja chciałbym zatrzymać pana na jeszcze krócej, to jest bardzo ważne, bardzo przepraszam, ale dla toku sprawy jest to bardzo ważne.

Umawiamy się tak, jeśli pan minister pozwoli, będę sugerował tę redakcję poprawek, dajmy sobie na to czas, kilkanaście godzin...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, powolutku, dajmy sobie na to czas, żeby już tak wszystkiego nie robić ad hoc. A teraz wobec tego, że nikt z państwa nie zgłosił wniosku o charakterze legislacyjnym, ażeby umożliwić sobie bieg sprawy i zaproponować to do porządku posiedzenia, bo w końcu mamy przed sobą tylko dwa posiedzenia i w sumie dziesięć dni na to, żeby zamknąć sprawę, stawiam wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za jego przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

To byłoby tyle. Dziękuję państwu pracującym nad tym projektem ustawy.

Pani senator będzie sprawozdawcą?

(Senator Genowefa Ferenc: Nie...)

Nie, pytam tylko, jeśli pani nie chce, to będę ja.

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Panie Senatorze, przepraszam bardzo...)

Proszę.

Panie Senatorze, przepraszam, z tego, co rozumiem, przewidziany jest dalszy tok prac...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Oczywiście.)

...i możliwość zwrócenia państwu propozycji uwzględnienia pewnych poprawek, które racjonalizowałyby to podejście, bo nie chcielibyśmy znaleźć się w takiej sytuacji, przepraszam, że ktoś zawinił, a powieszono bankowość w Polsce.

Panie Prezesie, z formalnego punktu widzenia wygląda to w ten sposób, że poprawkę na tym etapie ma prawo zgłosić wyłącznie senator. Zapytałem, kto z państwa senatorów składa wniosek, nikt się nie zgłosił. Teraz wnioski o charakterze legislacyjnym można zgłosić w trakcie debaty i prawo do tego też ma wyłącznie senator.

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: A czy wnioski merytoryczne też państwo senatorowie możecie składać, ja przepraszam...)

Każdy rodzaj, od wniosku o odrzucenie ustawy...

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Czyli nie tylko legislacyjne...)

...od wniosku o odrzucenie ustawy po zmianę wszystkich zapisów w projekcie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Aha, pani senator nie chce być sprawozdawcą, co w takim razie, pan senator, tak?

(Senator Bogusław Mąsior: Mogę być.)

Dobrze, bardzo proszę, pan senator Mąsior. Po prostu przewiduję nieobecność w tym dniu posiedzenia.

Dziękuję bardzo pani poseł, dziękuję panu prezesowi, dziękuję panu ministrowi.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, nadajemy troszkę tempo, żebyśmy mogli jeszcze zdążyć z innymi sprawami. Proszę o spokój, Panie Ministrze.

Zmienimy troszeczkę kolejność. Ponieważ pan minister ma zobowiązania i musi być obecny w innym miejscu, to teraz rozpatrzylibyśmy ustawę o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.

W tym przypadku na pewno ja nie będą sprawozdawcą, wobec tego proszę uprzejmie o informację.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest to ustawa, której zadaniem jest wsparcie systemu ubezpieczeń rolnych w Polsce, głównie dotyczy to ubezpieczeń majątkowych w zakresie ubezpieczenia upraw i zwierząt gospodarskich. Inicjatywa i projekt są rządowe.

W Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi przeprowadziliśmy analizę różnych form wydatkowania środków z budżetu krajowego na likwidację skutków klęsk żywiołowych w ostatnich latach, można powiedzieć, że tak od około ośmiu, dziesięciu lat systematycznie w naszym kraju występują różne anomalia pogodowe, które powodują powódź, suszę bądź też obie te formy równolegle na różnych obszarach kraju. W związku z tym wydatki na likwidację skutków klęsk żywiołowych z budżetu krajowego są znaczące. Główna forma to są dopłaty do odsetek od tak zwanych kredytów klęskowych, ale środki na ten cel wydatkują zarówno samorządy, chociażby w formie umarzania różnego rodzaju podatków lokalnych, jak i instytucje rządowe poprzez umarzanie czy odraczanie podatku gruntowego, rolnego, także poprzez umarzanie czynszów przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Wszystkie te formy wsparcia stosowane na przestrzeni ostatnich lat w ciągu roku wyniosły, jak oszacowaliśmy, około 280 milionów zł, czyli około 280 milionów zł rocznie było wydatkowane na ten cel z budżetu krajowego w różnej formie.

Dlatego też chcieliśmy zaproponować inną formę postępowania, postępowania bardziej nowoczesnego, prewencyjnego, chcemy zachęcać rolników do tego, aby ubezpieczali się przed tego typu sytuacjami klęskowymi. Chcę powiedzieć, że obecnie istnieją ubezpieczenia w rolnictwie, ale ma to zupełnie marginalny charakter, dotyczy tylko niektórych upraw, niektórych typów gospodarstw. Według różnych szacunków ocenia się, że obecnie w Polsce ubezpieczone uprawy ma około 1-2% wszystkich gospodarstw, a więc jest to zupełnie marginalna działalność.

Projektem przedstawionym w tej postaci, tą ustawą przyjętą przez Sejm, tymi ubezpieczeniami chcemy objąć główne gałęzie produkcji roślinnej i główne gałęzie produkcji zwierzęcej. Jeśli chodzi o produkcję roślinną, dotyczy to zbóż, rzepaku, rzepiku, kukurydzy, buraków cukrowych i ziemniaków, jeżeli chodzi o zwierzęta, obejmuje to wszystkie podstawowe gatunki zwierząt, bydło, konie, owce, świnie i kozy. Łącznie wszystkie wymienione przeze mnie gatunki zwierząt i uprawy stanowią około 60% produkcji towarowej rolnictwa. W związku z tym na początku oczywiście nie wszystkie uprawy zostaną tym objęte.

W ogóle przyjmujemy zasadę tak zwanego stopniowego wdrażania tego instrumentu wzorem tych krajów, które już wprowadziły u siebie takie systemy. Przewidujemy także, że dopłaty z budżetu krajowego stanowiłyby około 40%, jeżeli chodzi o ubezpieczenie upraw produkcji roślinnej, i około 50% w zakresie kosztów ubezpieczenia, inaczej mówiąc, kosztów polisy ubezpieczenia produkcji zwierzęcej. Limit wydatków z budżetu krajowego byłby ustalany systematycznie w każdym roku w ustawie budżetowej. Firmy ubezpieczeniowe, które wyraziłyby wolę podpisania umowy z ministrem rolnictwa na świadczenie tego typu usług dla rolników z dopłatami z budżetu krajowego, byłyby zobowiązane do przedstawienia swoich ofert do 31 października. Następnie Rada Ministrów do 30 listopada określałaby główne warunki i parametry na dany rok budżetowy, a właściwie na kolejny rok budżetowy, i do końca danego roku kalendarzowego, czyli do 31 grudnia, byłyby podpisywane umowy, na początku z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Rozpatrywane były różne warianty, na przykład tworzenia oddzielnych instytucji, które by się tym zajmowały, wzorem innych krajów Unii Europejskiej, ale w dążeniu na początku, nazwijmy to, do minimalizowania kosztów instytucjonalnych odstąpiliśmy od tego typu przedsięwzięcia, czyli od utworzenia na tę okoliczność oddzielnej struktury. Taką strukturę na początku chcemy utworzyć w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W miarę jak rozwijałby się projekt i byłoby coraz więcej chętnych, prawdopodobnie, nawet na pewno trzeba by było stopniowo rozbudowywać także struktury, które administrowałyby tym systemem.

Przewidujemy wzorem krajów, które już wdrożyły tego typu ubezpieczenie, na przykład Hiszpanii, że w pierwszym roku tym ubezpieczenie mogłoby być objęte około 5% wszystkich gospodarstw w Polsce, a gdyby to było w granicach 8%, to na pierwszy rok z pewnością byłby to już znaczący udział. Potem oczywiście stopniowo chcemy zastępować wszystkie obecnie stosowane formy, a głównie tak zwane kredyty klęskowe, ubezpieczeniem upraw z dopłatami z budżetu krajowego.

Chciałbym też powiedzieć, że rozwiązania, które przedstawiamy Wysokiej Izbie, są zbieżne z rozwiązaniami proponowanymi przez Komisję Europejską. Komisja Europejska przewiduje, że od 2007 r. w ramach tak zwanego zarządzania kryzysowego można by było także z budżetu unijnego dopłacać czy subwencjonować składki ubezpieczeniowe płacone przez rolników. Chcę także powiedzieć, że jeżeli chodzi o głosowanie i o stanowisko Sejmu, to wszystkie kluby poselskie poparły ten projekt ustawy. Zgłaszane były różne uwagi, ale głównie dotyczyły one ilości środków, które budżet krajowy może przeznaczyć na ten projekt w pierwszym roku, czyli w roku 2006.

Już na koniec chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, to jest ono pozytywne, aczkolwiek ponieważ to jest nowy instrument wsparcia z budżetu krajowego, to oczywiście jesteśmy zobowiązani do notyfikowania tego projektu w Komisji Europejskiej. My już w maju wysłaliśmy projekt tej regulacji do Komisji Europejskiej, Rada Ministrów podjęła odpowiednią uchwałę o notyfikacji. Komisja Europejska przyjęła to do wiadomości, albowiem na obecnym etapie jest to projekt, a dopiero w momencie, kiedy będzie to już obowiązującym prawem, Komisja Europejska zajmie w tej sprawie ostateczne stanowisko. I to wszystko z mojej strony.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym, jeżeli jest to oczywiście możliwe, z uwagi na stosunkowo mało czasu, który pozostał do końca kadencji, a także na potrzebę notyfikacji tego instrumentu przed pierwszymi terminami, które znajdują się w tej ustawie, prosić o jej rozpatrzenie w całości na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli będą jakieś pytania, to z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, biuro nie zgłasza uwag.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć o mechanizmie kreowania kwot przewidzianych do wydatkowania z ustawy budżetowej, pani senator już zapowiedziała, że będzie miała pytanie o wysokość, ale mnie chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja o coś innego pytam, Pani Senator, ja wiem, o co pytam.

Mnie chodzi o to, czy przewidziany harmonogram składania wszelkiego rodzaju wniosków nie pozostaje w kolizji z formułą, w ogóle z tworzeniem ustawy budżetowej, ponieważ założenia do ustawy budżetowej powstają w czerwcu. Pierwszy raz Rada Ministrów nad budżetem pracuje we wrześniu, a stało się dobrą praktyką ostatnich lat, że w połowie grudnia budżet jest już u pana prezydenta i czeka na podpis. Czy tu nie widzi pan kolizji? Z kolei druga kwestia, o którą, jak sądzę, w domyśle chciała pani senator zapytać, jeśli się w ogóle potrafię domyślić tego, o co pani senator chciała zapytać, to wielkość kwot zapisanych w ustawie budżetowej jest pochodną deklaracji firm ubezpieczeniowych. Czy nie ma kolizji czasowej z formalnego punktu widzenia?

Bardzo proszę.

Przewidujemy, że umowy będą zawierane na jeden rok kalendarzowy, czyli na dwanaście miesięcy, i to jest okres, który będzie się pokrywał z rokiem budżetowym, czyli tak naprawdę będzie to rok kalendarzowy. W Polsce, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, jest praktyka taka, jaka jest. W związku z tym, zresztą trochę wzorem, nie ukrywam, że wzorowaliśmy się tu na projekcie dotyczącym dopłat do oprocentowania kredytów preferencyjnych, zawsze w każdym roku minister rolnictwa wnioskuje o pewną kwotę na dopłatę do kredytów preferencyjnych w następnym roku kalendarzowym i na tej podstawie następnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa realizuje skalę w zakresie akcji kredytowej i w zakresie dopłat. W momencie, kiedy nie ma obowiązującego prawa, czyli kiedy jest projekt, kiedy opieramy się na projekcie i te informacje są informacjami z projektu, a nie z obowiązującego prawa, wówczas formułowane jest, powiedzmy, prowizorium budżetowe, na podstawie którego wstępnie przyznawane są limity dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a ta agencja wstępnie przyznaje limity dla poszczególnych banków. Gdyby wystąpiła tu podobna sytuacja i prawo to nie byłoby obowiązujące... Aczkolwiek chcę powiedzieć, że przewidujemy, iż Rada Ministrów miałaby czas do 30 listopada, a więc jest to już taki okres, w każdym razie analizowaliśmy to zjawisko i praktyka ostatnich lat dowodzi tej pozytywnej zmiany, bowiem budżet mamy jeszcze w starym roku, a nie w nowym, jak to czasami bywało, że był w marcu, a czasami później, dlatego też daliśmy jeszcze jeden miesiąc, czyli grudzień, ministrowi rolnictwa i instytucjom ubezpieczeniowym, które chcą przystąpić do tego projektu, na podpisanie umów.

To może oznaczać, i tu zgadzam się z panem senatorem czy z panią senator, bo już nie wiem, kto zadawał to pytanie, że w pewnym momencie będzie obowiązywało ministra rolnictwa tak zwane prowizorium budżetowe, a więc minister rolnictwa na przykład będzie podpisywał czy wyrażał zgodę na zawarcie umów tylko na poziomie, powiedzmy, 60% czy 70% tego, co jest przewidziane w ustawie budżetowej. Jeżeli ustawa budżetowa stanie się obowiązującym prawem, to wtedy limity będą zwiększane, tak jak w przypadku kredytów preferencyjnych.

Panie Ministrze, tak zupełnie w oparciu o, nie wiem, wyobraźnię, przeczucie czy cokolwiek, chodzi mi o szacunki, jaka to może być kwota w budżecie państwa?

Panie Przewodniczący, ja mogę powiedzieć, ile zaproponowaliśmy na 2006 r.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę powiedzieć.)

Na 2006 r. zaproponowaliśmy 56 milionów zł.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tylko 56 milionów zł?)

Tak, i to oznacza, że tych środków może wystarczyć na około 5-8% dla ubezpieczenia tej masy towarowej, która jest teraz. Gdyby chcieć ubezpieczyć na tych warunkach całą produkcję towarową rolnictwa w gałęziach, o których mówiłem, łącznie z ubezpieczeniem od suszy, to docelowo byłaby to znacząca kwota, byłaby to kwota powyżej 400 milionów zł, bez ubezpieczenia od suszy byłaby to kwota w granicach 300 milionów zł z budżetu krajowego, w sytuacji gdyby przyjęło to już wymiar masowy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że jeżeli te propozycje zostaną przyjęte, to od 2007 r. mamy szansę dostawać środki na współfinansowanie tego projektu z Unii Europejskiej.

(Senator Genowefa Ferenc: Jakiego rzędu byłyby to środki?)

Pani Senator, dzisiaj my tego jeszcze nie wiemy. Dlaczego nie wiemy? Dlatego że Komisja Europejska, proponując takie wsparcie, rozwiązanie to odniosła do starych krajów Unii Europejskiej, tych, w których jest tak zwana modulacja dopłat bezpośrednich, ponieważ od 2005 r. w ramach starych krajów Unii Europejskiej następuje reforma Wspólnej Polityki Rolnej. Reforma polega na tym, że dopłaty bezpośrednie w tych krajach są zmniejszane o 3%, 4% i 5% do 2013 r. i Komisja Europejska proponuje, aby z tej oszczędności jeden punkt procentowy przeznaczać na tego typu sytuacje kryzysowe.

Problem polega na tym, że mechanizm, tak zwany phasing out, w Polsce i w pozostałych nowych krajach Unii Europejskiej ma charakter odwrotny, to znaczy zwiększamy dopłaty bezpośrednie. Dlatego też na nasze pytanie o to, jak byłoby to liczone w nowych krajach Unii Europejskiej, Komisja Europejska przedstawiła na razie trzy różne propozycje rozwiązania. Pierwsza propozycja jest taka, że wyliczono by w sposób alternatywny, zakładając, iż u nas też obowiązuje mechanizm schodzenia, ten jeden punkt procentowy. Druga propozycja jest taka, że byłoby to 2,5% nowego Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli 2,5% tego funduszu przeznaczalibyśmy na ten cel. A trzecia propozycja zakłada, że byłby to 1% produkcji towarowej rolnictwa w danym kraju, czyli w tym przypadku rolnictwa polskiego. Ostatecznego rozwiązania jeszcze nie ma, w zależności od tego, które rozwiązanie byłoby obowiązujące, mielibyśmy szansę uzyskać między 30 a 50 milionów euro rocznie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma wnioski o charakterze legislacyjnym? Nie ma zgłoszeń.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Kto chce być sprawozdawcą?

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mogę być.)

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję państwu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję bardzo.)

Kolejny punkt porządku posiedzenia dotyczy ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.

Kto reprezentuje rząd w pracach nad projektem tej ustawy?

Bardzo proszę, pan minister sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż ustawa o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych uchwalona 7 lipca tego roku dokonuje po prostu implementacji dyrektywy Rady Unii Europejskiej w tej samej kwestii. Ustawa określa zasady i tryb przyznawania kompensaty oraz warunki współpracy organów pomocniczych i organów orzekających w Rzeczypospolitej Polskiej z organami pomocniczymi i organami orzekającymi w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Ustawa, o której mówię, przewiduje, że będzie to świadczenie pieniężne przyznawane ofiarom niektórych przestępstw umyślnych lub ich osobom najbliższym, które jest wypłacane z budżetu państwa. Kompensatę przyznaje się, jeżeli przestępstwo zostało popełnione na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na szkodę osoby mającej obywatelstwo polskie lub obywatelstwo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Ustawa zawiera definicję ofiary. Za ofiarę uznaje się osobę fizyczną, która na skutek przestępstwa umyślnego, popełnionego z użyciem przemocy, poniosła śmierć albo doznała naruszenia czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia, określonych w stosownych przepisach kodeksu karnego, a dotyczących ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, obrażenia ciała powyżej siedmiu dni itd. Ustawa wprowadza zasadę subsydiarności kompensaty. Oznacza to tyle, że wchodzi ona w grę dopiero wtedy, gdy osoba uprawniona nie może jej uzyskać z żadnego innego źródła, na przykład od sprawcy, z ubezpieczenia czy z pomocy społecznej. Trzeba też dodać, że ustawa przewiduje roszczenie zwrotne, to znaczy Skarb Państwa w razie przyznania osobie uprawnionej kompensaty ma roszczenie zwrotne do sprawcy lub do sprawców przestępstwa umyślnego. Zawiera również katalog kosztów i obejmuje wyłącznie utracone zarobki lub inne środki utrzymania, koszty leczenia oraz ewentualnie koszty pogrzebu. W myśl unormowań zawartych w ustawie organem orzekającym w sprawach o przyznanie kompensaty będzie sąd rejonowy, a trybem właściwym tryb postępowania nieprocesowego. Organem pomocniczym w Polsce będzie prokurator okręgowy, w którego okręgu osoba uprawniona ma miejsce zamieszkania lub pobytu.

Można tu też powiedzieć, że ta ustawa w gruncie rzeczy została przyjęta w takim kształcie, jaki miał projekt rządowy, z tym że powstał pewien problem, jeżeli chodzi o wejście przepisów w życie. Z przepisów unijnych wynikało, że to prawo powinno obowiązywać w Polsce od 1 lipca tego roku. To jest oczywiście nierealne i w związku z tym została wprowadzona poprawka mówiąca o tym, że omawiana ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę uprzejmie o opinię Biuro Legislacyjne.

Pozwolę sobie przedstawić wątpliwości, które dostrzega Biuro Legislacyjne w odniesieniu do ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych. Może będę po kolei wskazywała w ustawie, czego dotyczą wątpliwości. Bardzo przepraszam za brak opinii na piśmie, troszkę to wszystko szybko się dzieje, ja mam dzisiaj do opracowania cztery ustawy jednocześnie, więc proszę o wybaczenie.

Jeżeli chodzi o art. 2, w definicji ofiary przy powołaniu się na kodeks karny wydaje się niewłaściwe zapisanie w dalszym ciągu: zwanej dalej Kodeks karny. Jest to ewenement, nigdzie nie stosuje się takich konstrukcji, jeżeli ma być powołanie na kodeks karny, to się go przytacza w kolejnych przepisach jako ustawę - Kodeks karny bez tych wszystkich odesłań. To jest niewłaściwe. To samo znajdujemy w art. 7, tu z kolei dotyczy to kodeksu postępowania karnego i też jest zapisane: zwanej dalej Kodeks postępowania karnego. Jednocześnie ustawodawca powołuje się na kodeks postępowania cywilnego i nie proponuje tego zapisu: zwanej dalej itd.; jest to przy tym niekonsekwentne.

Kolejna uwaga ma charakter merytoryczny. W art. 2 w pkcie 2 mówi się o tym, kto jest osobą najbliższą. Nie chodzi mi o krąg osób uprawnionych, chodzi mi o to, że niejako warunkiem bycia osobą najbliższą jest śmierć ofiary. Wydaje się, że to jest nie w tym miejscu. Śmierć ofiary powinna być warunkiem uznania za osobę uprawnioną, czyli przy definicji osoby uprawnionej powinno być zapisane to, że osobą uprawnioną jest ofiara albo osoba najbliższa, jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa, o którym mowa w pkcie 1, pozostawała na utrzymaniu ofiary, która poniosła śmierć na skutek przestępstwa. Bowiem to, że ofiara poniosła śmierć na skutek przestępstwa, nie przesądza o byciu najbliższym, tylko o nabyciu uprawnienia, o byciu osobą uprawnioną.

Wydaje się też, że w art. 2 jako pkty 5 i 6 powinny się znaleźć definicje organu orzekającego i organu pomocniczego. Definicje te pojawiają się dalej i nie są stosowane konsekwentnie. Wydaje się, iż jednak w związku z tym, że w tytule rozdziału 3 mówi się o współpracy organów pomocniczych i organów orzekających, to chyba od razu w definicjach ustawy powinno być wskazane, czym jest organ orzekający, a czym jest organ pomocniczy. W tym przypadku te nazwy, te organy nagle wykwitają w połowie ustawy i zaskakują nas wszystkich, co to jest, skąd się to wzięło.

Następna uwaga. Proszę państwa, nie miałam wiele czasu, ale mam taką wątpliwość. W art. 6 jest jedno krótkie zdanie, jest tu napisane, że kompensata nie może przekroczyć 12 tysięcy zł. Chodzi mi o to, czy na rzecz jednego uprawnionego, czy na rzecz kilku uprawnionych, czy w jednej sprawie. A jeżeli jest kilku uprawnionych, którzy złożą kilka wniosków, to wtedy każdy z nich może żądać 12 tysięcy zł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może później państwo ustosunkują się kolejno do moich wątpliwości.

Następna uwaga dotyczy art. 8. W zdaniu pierwszym najpierw mówi się, który organ jest organem właściwym, a później w tym samym miejscu mówi się o tym, że właściwie to nie jest zdanie określające właściwość, lecz zdanie będące definicją organu orzekającego. Tymczasem tak naprawdę zdanie pierwsze ust. 1 jest zdaniem określającym właściwość organu orzekającego, bo organem orzekającym jest każdy sąd rejonowy właściwy w sprawach o przyznanie kompensaty, zaś organem orzekającym właściwym miejscowo jest sąd rejonowy, w którego okręgu popełniono przestępstwo. Zatem tutaj właściwość rzeczowa i miejscowa zostały połączone, są w jednym miejscu.

W ostatnim zdaniu art. 8 ust. 1 jest zapisane, że uczestnikiem postępowania obok osoby uprawnionej jest prokurator. Chciałabym zapytać, który prokurator, czy ten, który jest organem pomocniczym, czy jakiś inny prokurator, na przykład prokuratury rejonowej i to jeszcze właściwej. Przecież jest tak, że jest inna właściwość, organ orzekający jest właściwy ze względu na miejsce popełnienia przestępstwa, a organ pomocniczy jest właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej. W tej sytuacji wydaje się, że prokurator, który występuje obok uczestnika postępowania, to powinien być organ pomocniczy, czyli ten prokurator, który staje obok tej osoby. Właściwie nie wiadomo, co to jest za prokurator, skąd on się bierze w tym postępowaniu, czyje interesy ma reprezentować, czy on ma opowiadać o tej sprawie karnej, z której wynikła kwestia kompensaty, czy on ma być niejako obok osoby uprawnionej.

W dalszej części jest takie pomieszanie pojęć, bo w jednym miejscu mówi się, że właściwy jest organ, a w innym miejscu sąd, ale wskażę to w następnym przepisie.

Kolejna sprawa dotyczy treści art. 9. W art. 9 mówi się o tym, co powinien zawierać wniosek. Wydaje się, że jest to przepis skierowany do osoby uprawnionej, tymczasem w pktach 5 i 6 mówi się o uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej. Przecież ta osoba nikogo nie uprzedza, to ona jest uprzedzana. Wydaje się, że pkty 5 i 6, czy nawet także pkt 7, powinny się znaleźć w ust. 5, który mówi o tym, że minister sprawiedliwości określa wzór formularza. We wzorze formularza należałoby uwzględnić pkty 5, 6 i 7, a osoba uprawniona tylko by się tam podpisywała.

Pragnęłabym zwrócić uwagę na redakcję ust. 3, co do meritum nie mam żadnych zastrzeżeń, chodzi mi tylko o redakcję. "Jeżeli o kompensatę ubiega się osoba najbliższa, dołącza do wniosku dokumenty potwierdzające fakt pozostawania w czasie popełnienia przestępstwa stanowiącego podstawę wniosku na utrzymaniu ofiary, która na skutek tego przestępstwa poniosła śmierć." Troszeczkę się to wszystko poprzekręcało, nie wiadomo, skąd się nagle bierze sformułowanie "na utrzymaniu ofiary". Prosiłabym o rozważenie, ja tutaj tak na gorąco zapisałam propozycję zmiany: "osoba najbliższa do wniosku o kompensatę dołącza również dokumenty potwierdzające fakt pozostawania na utrzymaniu ofiary w czasie popełnienia przestępstwa stanowiącego podstawę wniosku", jest to zamiana kolejności i wydaje się, że jest to jaśniejsze.

Jeżeli chodzi o art. 10, to uważam, że ust. 1 powinien znajdować się w słowniczku, czyli to, że "organem pomocniczym jest prokurator okręgowy, w którego okręgu osoba uprawniona ma miejsce zamieszkania".

Następna sprawa. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na treść art. 12 i art. 13 ust. 3. "Kompensata wypłacana jest przez sąd rejonowy, który wydał orzeczenie o przyznaniu kompensaty", a potem "kompensatę zwraca się do organu orzekającego", już nie do sądu rejonowego, lecz do organu orzekającego, "który wydał orzeczenie o przyznaniu kompensaty". Cały czas jest to zamieniane, albo jest sąd rejonowy, albo organ orzekający. Wydaje się, że w całej ustawie należałoby to dostosować, kiedy mówimy o organie orzekającym, a kiedy o sądzie rejonowym. W tym miejscu jest to bardzo wyraźne. Może na przykład zapisać, że kompensatę zwraca się do kasy sądu rejonowego albo na rachunek bankowy sądu, albo do sądu rejonowego, nie wiem, ale trzeba to jakoś tak zapisać, aby jednak była korelacja między art. 12 i art. 13 ust. 3.

W art. 14 jest taka sama sytuacja, jak w jednym z poprzednich zapisów. Art. 14 ust. 2 mówi o tym, że powództwo dotyczące roszczeń może wytoczyć w postępowaniu cywilnym prokurator. Znów się zastanawiam, który prokurator, czy ten będący organem pomocniczym, czy jakiś zupełnie inny. To chyba wszystko. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Panie Ministrze, ja mam do pana jedno kardynalne pytanie. Czy pan podziela uwagi pani mecenas?

Wiele z tych uwag tak.

Dobrze.

Ponieważ uważam, że nasza komisja nie jest po to, żeby pisać ustawy, a skoro trzeba ją pisać właściwie od nowa, to możemy wnioskować tylko o odrzucenie projektu ustawy. Liczba błędów stwierdzonych w trakcie posiedzenia właściwie dyskwalifikuje to przedłożenie, tym bardziej że wnioskodawca podziela wątpliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak, ale to są...)

Logiczne czy nielogiczne?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Panie Przewodniczący, ale w gruncie rzeczy to są uwagi legislacyjne, nie merytoryczne.)

Proszę pana, cała ustawa jest aktem legislacyjnym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Kwestia tego, czy sąd rejonowy, czy organ pomocniczy, to jest kwestia...)

Wie pan, to nie jest tak. Jeśli słyszę, że nawet trzeba być na utrzymaniu ofiary, wie pan, to już jest w ogóle przesada, to się jeszcze nie udało, nie wiem, czy to się w ogóle komuś udało.

Dobrze, proszę państwa, umówmy się w ten sposób, żeby nie robić sobie nawzajem wstrętów. Ta ustawa trafiła do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych tylko ze względu na ten fragment, na art. 5, 6 i 7, a właściwie art. 5, 6 i 8, czyli fragment dotyczący wydatków ze środków publicznych. Proponuję, żebyśmy świadomie nie rozpatrywali żadnego innego artykułu, zajęli się tylko tymi trzema, do których, jak sądzę, państwo nie zgłaszają wniosków o charakterze legislacyjnym, i na tym zakończyli pracę, pozostawiając całą ustawę do rozpatrywania komisji bardziej do tego przygotowanej merytorycznie, czyli komisji ustawodawczej, której zdąży pani, jak sądzę, przedłożyć sprawozdanie na piśmie. A my, żeby panu ministrowi nie robić przykrości, nie odrzucimy tego projektu ustawy, rozpatrzymy tylko te punktu, o których powiedziałem, i damy panu szansę pracy na następnym posiedzeniu komisji ustawodawczej. Proszę państwa, tak proponuję się zachować.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mam pytanie, tylko jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam wątpliwość dotyczącą właśnie art. 3 i art. 6. Czy kompensata, owe 12 tysięcy zł może być przeznaczone na koszty pogrzebu, na koszty leczenia i na utracone zarobki? Z tego to nie wynika. Czy jest to maksymalna kwota? Jak to należy rozumieć? Prosiłabym o wyjaśnienie.

Proszę.

Zaproponowanie kwoty 12 tysięcy zł wynikało z kalkulacji, z przewidywanej liczby spraw i związanych z tym ewentualnych kosztów. Nie wiadomo, ile będzie takich przypadków. W związku z tym rzeczywiście poprzestaliśmy na niewysokiej kwocie, ale ona obejmuje całość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, to jest w ogóle sympatyczna sytuacja, bowiem przystępując do leczenia, trzeba kalkulować nakłady, koszty pogrzebu i to jest bardzo pouczający przypadek... (wesołość na sali) ...to jest bardzo pouczający przypadek. Zatem najważniejsze jest to, żeby idąc do lekarza, zostawić sobie na pogrzeb, to jest bardzo ważne, to się nazywa lekarz ostatniego kontaktu.

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Senator Genowefa Ferenc: Ja się wstrzymałam.)

Dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą?

Bardzo proszę, pan senator Mańkut będzie sprawozdawcą.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, bardzo proszę, żeby jeszcze na chwilkę zostali członkowie komisji, mamy jedną króciutką sprawę do omówienia. Ja wiem, że wam się spieszy, ale jest dosłownie jedna sprawa. Proszę państwa, proszę dać nam szansę popracować jeszcze w gronie komisji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dziękuję.)

Proszę państwa, sytuacja jest taka. W ciągu ostatniego miesiąca, a właściwie dwóch miesięcy przyjąłem wiele delegacji, można powiedzieć, przedstawicieli Stoczni Gdańskiej, którzy wnoszą o to, ażeby zbadać sprawy dotyczące procesu sprzedaży Stoczni Gdańskiej, toczących się postępowań prokuratorskich wobec syndyka stoczni, notariusza, członków byłego zarządu Stoczni Gdańskiej, Stoczni Gdynia. Powiem szczerze, że próbowałem się zapoznać z tymi materiałami i przeprowadziłem kilka rozmów poza rozmowami z osobami, które mnie odwiedzały, również z panią senator Ewą Serocką i z panem marszałkiem Pastusiakiem, ponieważ to się dzieje w ich okręgu wyborczym. Oni powiadają, że jest to sprawa o szczególnym, powiedzmy, stopniu skomplikowania, jest to sprawa, mająca wszelkie znamiona spraw, które są kwalifikowane do prowadzenia postępowania przez komisję śledczą itd.

Powiem uczciwie, że chciałbym oszczędzić państwu bycia namiastką komisji śledczej, ale chciałbym się z kolei zachować zgodnie z pragmatyką, którą przewiduje się dla naszej Izby, zwłaszcza z wystąpieniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli do tejże Izby, w którym napisał on, iż marszałek Senatu jest proszony o to, żeby co roku składać propozycje wniosków, spraw do kontroli, które będą miały być rozpatrywane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dlatego też zamiast zajmować się całą sprawą merytorycznie, namawiać państwa do przeczytania tysięcy stron różnego rodzaju dokumentów pochodzących, żeby była jasność, sprzed dwudziestu lat, aktów, które są dzisiaj mniej lub bardziej dostępne, zaproponowałem takie stanowisko, które nie hamuje postępowania, nadaje tej sprawie bieg, ale kieruje ją do organów, które są do tego powołane. Takie właśnie zaproponowałem na piśmie stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Senatu w sprawie sytuacji Stoczni Gdańskiej, czyli skierowanie wniosku do Najwyższej Izby Kontroli w celu zbadania wszystkich aspektów sprzedaży Stoczni Gdańskiej SA oraz skierowanie wniosku do ministra sprawiedliwości o objęcie nadzorem wszystkich procesów sądowych oraz postępowań prokuratorskich prowadzonych przeciwko syndykowi, notariuszowi, członkom zarządu i byłemu zarządowi Stoczni Gdynia.

Sądzę, że jest to rozwiązanie, które niczego nie zamyka, a uruchamia procedurę zgodnie z pragmatyką.

(Głos z sali: ...włączyć w obchody dwudziestopięciolecia...)

(Wesołość na sali)

Nie śmiem twierdzić, że była taka sugestia.

Czy państwo zgadzają się na takie stanowisko? Możemy nad tym głosować?

(Głos z sali: Tak.)

To przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego stanowiska? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.