2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey (druk nr 966).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man (druk nr 967).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Guernsey (druk nr 968).

6. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich (druk nr 970).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych (druk nr 977).

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia kilka projektów ustaw, przy czym sugestia moja byłaby taka, żeby sobie troszkę ulżyć w procedowaniu i ustawy, które dotyczą ratyfikacji porozumień dwustronnych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a wymienionymi krajami, czyli pkty 1-5, rozpatrzyć łącznie.

Chciałbym zapytać, kto reprezentuje rząd w sprawach dotyczących pktów 1-5? Minister finansów czy minister spraw zagranicznych?

(Głos z sali: Nie mamy upoważnienia do reprezentowania rządu.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Ja reprezentuję ministra spraw zagranicznych i jestem gotów do przedstawienia krótkiego uzasadnienia do wszystkich tych umów.

To świetnie, o to mi właśnie chodziło. Chciałbym wiedzieć po prostu, czy ktoś z państwa reprezentuje rząd w tej sprawie.

Proszę państwa, mam prośbę. Ponieważ nad ustawą o finansach publicznych i nad ustawą o działalności ubezpieczeniowej będziemy procedować trochę dłużej, a nad zespołem ustaw wymienionych w pktach 1-5 najkrócej, zaczęlibyśmy, rozpatrując te przedłożenia łącznie, od wysłuchania jednej opinii i natychmiast przystąpilibyśmy do głosowania, i zamknęlibyśmy ten obszar.

Witamy kolejnego pana ministra. Trzech wiceministrów finansów na posiedzeniu komisji gospodarki to jeszcze nie było. Zapraszamy serdecznie, Panie Ministrze. Jak tam jeszcze ktoś został w tym ministerstwie, to też zapraszamy, a jak nie został, to powołają, tak że nie ma problemu.

Proszę państwa, rozpatrujemy projekt ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey, Wyspą Man, Guernsey, Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby, Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich, czyli pięć przedłożeń.

Proszę bardzo - przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych wprowadzi nas w temat.

Andrzej Misztal, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.

Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do...

(Senator Genowefa Ferenc: Może bliżej mikrofonu, bo nic nie słychać.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tu jest wszystko nagrywane, tak jak w całym kraju, wie pan, tak że nie jesteśmy wyjątkiem.)

Chciałbym przybliżyć nieco państwu temat, bo wygląda on na skomplikowany, z jednej bowiem strony mamy do czynienia z konwencjami podpisywanymi przez Polskę i pewne terytoria, z drugiej zaś strony mamy konwencję między Polską a pewnym państwem niezależnym, pokrótce więc postaram się wyjaśnić, o co tutaj chodzi.

Umowy omawiane w dniu dzisiejszym na posiedzeniu komisji mają charakter modelowy. Ich treść została wypracowana przez grupę ekspertów powołaną przez Komisję Europejską w celu zapewnienia spójności projektów umów zawieranych przez państwa członkowskie z podmiotami trzecimi, o których mowa w art. 17 ust. 2 dyrektywy Rady Unii Europejskiej 2003/48/WE z dnia 3 czerwca 2003 r. Dyrektywa dotyczy opodatkowania dochodów z oszczędności w formie płatności odsetkowych państwa, a wymieniony artykuł zawiera także postanowienia dotyczące transpozycji postanowień tej dyrektywy do porządku krajowego.

W części preambularnej dyrektywy czytamy, że dopóki pewne państwa niebędące państwami członkowskimi Unii, jak również pewne terytoria niesamodzielne i zależne nie przyjmą regulacji identycznych jak te, które przewiduje dyrektywa, dopóty cele dyrektywy nie zostaną osiągnięte. Jak z tego wynika, wejście w życie odpowiednich przepisów powinno się dokonać w tym samym czasie.

Zgodnie z ustaleniami grupy ekspertów Komisji Europejskiej omawiane modelowe umowy zostały wynegocjowane z poszczególnymi terytoriami zależnymi. Mamy tutaj do czynienia z terytoriami, które pozostają pod suwerennością Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej i jeśli chodzi o te terytoria, to zgodnie z oświadczeniem brytyjskiego MSZ mają one ograniczoną zdolność traktatową, to jest zdolność do prowadzenia negocjacji, do zawierania odpowiednich umów międzynarodowych w tym zakresie, jak również wyraźne oświadczenie, że Korona nie ponosi odpowiedzialności i nie ma żadnych praw z tytułu wykonywania tych umów.

Umowy te zostały zawarte w formie wymiany listów i stanowią załącznik do wymiany listów. Cechą szczególną tej wymiany listów jest to, że przewiduje się tymczasowe stosowanie tych umów - do momentu zakończenia procedur wewnętrznych niezbędnych dla związania się tymi umowami przez państwa członkowskie i odnośne terytoria.

Zdaniem i ministra spraw zagranicznych, i Ministerstwa Finansów, i rządu, umowy omawiane dzisiaj na posiedzeniu komisji powinny zostać ratyfikowane przez prezydenta za zgodą wyrażoną w ustawie, regulują one bowiem materię, którą, zgodnie z konstytucją, reguluje ustawa. Art. 217 konstytucji mówi, że problematyka podatków jest regulowana przez ustawę.

Taki tryb wyrażenia przez Rzeczpospolitą zgody na związanie się umową wynika oczywiście z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji i chciałbym zaznaczyć wyraźnie, że nie ma znaczenia forma, w jakiej umowy te są zawierane; o tym, jaka procedura jest stosowana wewnętrznie, decyduje treść.

Mając na uwadze powyższe, proszę Wysoką Komisję o pozytywne zarekomendowanie projektów ustaw. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale pytam, przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca.

Czy ktoś z państwa ma uwagi o charakterze legislacyjnym? Nie ma. Wobec tego proponuję przegłosować...

Panie Andrzeju, czy to można przegłosować razem?

(Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Andrzej Łopuski: Nie, nie można.)

Trzeba osobno... Pan tu jest strażnikiem prawa, wobec tego głosujemy.

Pierwsza jest ustawa o ratyfikacji umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów między Rzecząpospolitą Polską a Jersey.

Ustawa trzecia: między Rzecząpospolitą Polską a... Jak się to czyta, bo nie wiem, czy to po francusku, czy po angielsku?

(Głos z sali: Guernsey.)

Ustawa piąta - między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby.

Kolejna ustawa - między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich.

Ponieważ będę się starał sugerować marszałkowi Senatu, żeby te sprawy były rozpatrywane łącznie, byłoby chyba wskazane, żeby był jeden sprawozdawca do wszystkich pięciu projektów ustaw. Pani senator Ferenc, jako człowiek najbardziej zainteresowany kontami na wyspie Man, byłaby uprzejma rekomendować tę sprawę Wysokiej Izbie.

Musiałem ci się odbić, bo też mi przygadywałaś.

To tyle, jeżeli chodzi o ten punkt posiedzenia.

Przechodzimy do kolejnych spraw. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zawiesiliśmy niejako rozpatrywanie ustawy o finansach publicznych, dając sobie czas na rozpatrywanie kolejnych propozycji poprawek, a jednocześnie na to, żeby tych poprawek spłynęło co nieco, ponieważ czas, jaki wyznaczyliśmy sobie, do rozpatrzenie tego projektu ustawy, był niezwykle krótki.

Rzeczywistość przeszła najśmielsze oczekiwania, jeszcze dziś na godzinę przed posiedzeniem wpłynęły kolejne poprawki i to, jak sądzę, o znaczącym ciężarze gatunkowym, a co najważniejsze bardzo obszerne w swoim wymiarze, bo było ich aż pięćdziesiąt i, szczerze powiedziawszy, nie zdążyliśmy - ani Biuro Legislacyjne, ani ktokolwiek z członków komisji - na tyle prześledzić ich zapisów, żeby mieć wyrobione zdanie na ich temat. Trudno więc nam będzie się zdecydować na to, czy Wysokiej Komisji te dokumenty przedstawić pod głosowanie, czy też nie. Posłużę się tu tylko zestawieniem autorów poprawek.

Po pierwsze, niejako w ostatniej chwili wpłynęły sugestie Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Poprawek tych jest dwadzieścia siedem. Mamy zespół dziesięciu poprawek, które są sugestią Biura Legislacyjnego Senatu. Mamy sześć poprawek, które są sugestią senatorów, którzy zajmują się również kwestiami statutowej powinności Senatu Rzeczypospolitej - opieką nad Polonią i Polakami. Mamy jedną poprawkę, która - jak nasunęło nam się już w trakcie lektury tego aktu prawnego - dotyczy art. 24 pkt 8. I mamy informację ministra finansów, głównego inspektora audytu wewnętrznego, pana ministra Kubika, którego również serdecznie witam na tym posiedzeniu, dotyczącą przedmiotu sprawy, ale niesugerującą konkretnych zmian zapisów.

Niezależnie od tego - ja to dla porządku tylko powiem - wpłynęły na moje ręce stanowiska radnych Rady Miasta Lublina, Zakładu Inżynierii Środowiska "Ekoprojekt", skierowane do pana marszałka Longina Pastusiaka, i Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska w Zielonej Górze. Jak widać mamy materię dość obszerną, a czas jest niezwykle krótki. Po raz kolejny stało się oczywiste, że czas, jaki ma Senat na rozpatrywanie aktów prawnych, zwłaszcza takiej rangi jak ustawa o finansach publicznych, która jest właściwie katechizmem postępowania w zakresie cudzych pieniędzy, czyli wszystkich pieniędzy, jest za krótki. Najbardziej dotkliwie odczujemy to przy okazji rozpatrywania ustawy budżetowej, ale w tym momencie też.

Wobec tego mam propozycję, żebyśmy procedowali w sposób następujący: pan mecenas reprezentujący Biuro Legislacyjne najpierw przedstawiłby swoją opinię do ustawy i swoje sugestie dotyczące zmian w zapisach, później, ponieważ znane są panu mecenasowi poprawki tych państwa senatorów, którzy zajmują się współpracą z Polonią, prosilibyśmy o kilka zdań na ten temat, no i zostałaby rozpatrzona poprawka dotycząca art. 24 ust. 8 . Do tych poprawek byśmy poprosili o stanowisko ministra finansów, jeśliby było można, w trakcie posiedzenia komisji.

Ja dopuszczam jeszcze jedno: ponieważ spodziewam się, że tak skomplikowany akt prawny jak ustawa o finansach publicznych siłą rzeczy sprowokuje powstanie nowych poprawek w trakcie debaty, będziemy się starali tak wyregulować naszą pracę, żeby kiedy będziemy rozpatrywali ustawę na posiedzeniu plenarnym, zgłoszone zostałyby te poprawki, a posiedzenie komisji gospodarki odwlekłbym w czasie jak najdalej - a najdalej to znaczy na czwartek późnym wieczorem - żeby dać sobie czas na ustosunkowanie się do tych poprawek, które, jak widać, są zgłaszane gremialnie.

Łącznie do dziś zostało zgłoszonych do tego projektu ustawy prawie dziewięćdziesiąt poprawek, a ponieważ dotyczy to rzeczy fundamentalnych, czyli pieniędzy państwowych, pieniędzy wspólnych, trzeba się nad nimi pochylić z należną uwagą. My nie mamy żadnej możliwości prawnej, żeby przedłużyć prace Senatu nad tą ustawą, ponieważ jesteśmy już na granicy tych dwudziestu jeden czy trzydziestu dni, które konstytucja pozostawiła Senatowi na jej rozpatrywanie.

Tyle na temat skomplikowania warunków wewnętrznych. Współczując sobie nawzajem, zaczynajmy pracę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Państwo znają tę opinię, nie jest ona długa. Pierwsza uwaga czy propozycja dotyczy skreślenia ust. 9-11 w art. 29. Ograniczenia dotyczące funduszy celowych w zakresie inwestowania w udziały, akcje czy obligacje zostały tutaj niejako powtórzone, ponieważ zasadniczy zakaz jest zawarty w art. 37. Dotyczy on ogółu jednostek sektora finansów publicznych, w tym również funduszy celowych. W związku z tym wydaje się zbędne umieszczanie w art. 29 tych właśnie przepisów, ponieważ ogólnie reguluje to art. 37.

Druga uwaga dotyczy braku precyzji w odesłaniu do przepisów o zamówieniach publicznych. W przepisie, który uchwalił Sejm, w art. 35 ust  4, jest mowa o zakupach towarów, a generalnie ustawa - Prawo zamówień publicznych, dotyczy zamówień publicznych rozumianych jako odpłatne umowy zawierane między zamawiającym a wykonawcą. Ich przedmiotem są usługi, dostawy lub roboty budowlane, a dostawy należy rozumieć jako nabywanie rzeczy, praw oraz innych dóbr zwłaszcza na podstawie umowy sprzedaży, dostawy, najmu, dzierżawy oraz leasingu.

W związku z tym przepis ten wymaga doprecyzowania. W opinii jest propozycja, aby jego brzmienie było takie, że jednostki sektora finansów publicznych dokonują wydatków przeznaczonych na sfinansowanie usług, dostaw, robót budowlanych. Po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że być może taki zapis byłby niedobry, ponieważ tak naprawdę przepisy o zamówieniach publicznych nie mówią o dokonywaniu wydatków, tylko o zawieraniu umów. Zmodyfikowałbym tę propozycję, by brzmiała ona tak, że jednostki sektora finansów publicznych zawierają umowy, których przedmiotem są usługi, dostawy lub roboty budowlane, na zasadach określonych w przepisach o zamówieniach publicznych. Wówczas będzie dostatecznie jasne, jakie przepisy należy stosować, i będzie precyzyjne odesłanie do przepisów o zamówieniach publicznych.

Propozycje zawarte w pkcie 3 i 8 zmierzają do usunięcia sformułowań dotyczących obejmowania obligacji. W czasie lektury tej ustawy wydawało się, że przepisy polskiego prawa nie znają takiego pojęcia jak obejmowanie obligacji; obejmowanie może dotyczyć jedynie udziałów albo akcji.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie tylko, Panie Mecenasie, ale zostawmy to.)

Jeżeli mogę, zaproponowałbym nierozpatrywanie na razie tych uwag, ponieważ otrzymałem sygnał, że należałoby tę kwestię dokładniej sprawdzić. Tak że trzecia i ósma uwaga na razie może pozostać zawieszona.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę się skonsultować z senator Szyszkowską.)

Kolejne propozycje są zawarte w pkcie 4 i 5. Ich celem jest wyłączenie jednostek i organów wymienionych w art. 121 ust. 2 - są to takie jednostki jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta i wszelkie tego typu niezależne budżetowo organy - spod sfery oddziaływania ministra finansów i głównego inspektora audytu wewnętrznego. Wydaje nam się, że dotychczasowe przepisy o audycie w dotychczasowej ustawie o finansach publicznych respektują autonomię budżetową tych podmiotów, tutaj zaś jest próba włączenia ich w sferę bezpośredniego oddziaływania, właściwą dla administracji rządowej. Dotyczy to obowiązku przedstawiania głównemu inspektorowi przez audytora wewnętrznego sprawozdania z wykonania planu audytu za rok poprzedni oraz planu audytu na rok następny oraz dokonywanie przez ministra finansów oceny stosowania w jednostce przepisów ustawy w zakresie kontroli finansowej i audytu wewnętrznego. Ocena ta ma być dokonywana przez upoważnionych kontrolerów, którzy mają prawo wstępu do jednostki, prawo przeglądania dokumentów, zadawania pytań pracownikom. Oczywiście budzi to wątpliwości związane z zasadą podziału władz i z usytuowaniem tych wszystkich organów w konstytucji.

Propozycja szósta to doprecyzowanie art. 199 ust. 2. Ponieważ uchwała w sprawie absolutorium może mówić albo o udzieleniu, albo o nieudzieleniu absolutorium, tu się przesądza, że ma to być właśnie udzielenie absolutorium zarządowi jednostki samorządu terytorialnego.

Propozycja siódma wynika z faktu uchwalenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska, która zawiera zmianę zawartą w art. 228 i zmiana ta wejdzie w życie wcześniej niż ustawa o finansach publicznych.

W propozycji dziesiątej chodzi o to, że zasady techniki prawodawczej nie przewidują możliwości czasowego zachowania w mocy tylko niektórych przepisów aktu wykonawczego, a tutaj taka możliwość jest przewidziana. Mówi się mianowicie o tym, że przepisy wykonawcze zachowują moc, ale tylko w zakresie, w jakim nie pozostają w sprzeczności z przepisami tej nowej ustawy. Wydaje się, co więcej, że dosyć długie vacatio legis w tym wypadku umożliwia wydanie na czas właściwych przepisów wykonawczych.

Jeżeli chodzi o propozycje dotyczące wykonywania ustawy budżetowej w zakresie dotacji celowych na realizację zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, to my jako biuro nie mamy zastrzeżeń. Zmierzają one w kierunku wydłużenia pewnych terminów, czyli przede wszystkim terminu zwrotu niewykorzystanej części dotacji celowej z uwagi na to, że jeżeli zadanie jest wykonywane za granicą, dosyć dużym problemem byłoby dokonanie zwrotu w terminie, który dotyczy pozostałych jednostek sektora finansów publicznych, a mianowicie w terminie piętnastu dni od określonego w umowie dnia wykonania zadania albo do 15 stycznia następnego roku.

Propozycja trzecia dotyczy tego, aby napisać wprost, iż zlecanie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą następuje na podstawie uchwał Prezydium Senatu podejmowanych po rozpatrzeniu wniosków organizacji pozarządowych. Taka konstrukcja jest o tyle zasadna, że to, co jest w ustawie o finansach publicznych, która została uchwalona, zupełnie nie przystaje do zadań, które dotyczą opieki nad Polonią i Polakami za granicą, a które są finansowane ze środków budżetu państwa, których dysponentem jest szef Kancelarii Senatu. Tutaj nie ogłasza się konkursów na zlecenie konkretnych zadań, tylko inicjatywa wychodzi od organizacji pozarządowych i decyzje podejmuje Prezydium Senatu.

Ja mam sugestię, jeżeli chodzi o procedowanie nad tymi poprawkami, żebyśmy zaraz przystąpili do głosowania nad nimi, a jednocześnie przed podjęciem decyzji przez państwa senatorów wysłuchali opinii przedstawiciela Ministerstwa Finansów. W tym wypadku będzie to pan minister Sawicki, jak rozumiem, lub osoba przez pana ministra...

Pierwsza poprawka dotyczy art. 29 i polega na skreśleniu ust. 9-11.

Jakie jest stanowisko rządu wobec tej sprawy?

Głosujemy.

Negatywne. Przepis w brzmieniu projektu ustawy jest zawarty w obecnej ustawie, musielibyśmy więc zdecydować się na konsekwentną korektę innych przepisów tej ustawy, a my zmieniamy tylko te rzeczy, które wymagają zmiany.

Państwo się porozumieją, czy my mamy to rozstrzygnąć?

Obecna ustawa nie mówi o zakupach towarów, lecz o dostawach, zgodnie z terminologią ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Panie Ministrze, jest to jakaś naprawa. Jak już naprawiamy, to naprawmy.

No właśnie. Obecna treść jest taka, że jednostki sektora finansów publicznych dokonują zakupów, a zgodnie z tą propozycją: dokonują wydatków przeznaczonych na sfinansowanie... Nam się wydaje zasadne pozostanie przy tym.

Zakup jest konsekwencją wydatku czy wydatek jest konsekwencją zakupu? Jednego bez drugiego nie ma. To nie jest sprawa o fundamentalnym znaczeniu, ale czy nie popełniamy tu jakiegoś błędu logicznego?

To nie jest sprawa o znaczeniu zasadniczym, fundamentalnym, czyli jeżeli Wysoka Komisja tak postanowi, to my nie będziemy protestować.

Poprawka dotycząca art. 37. Rzeczywiście nie mogą "nabywać", a z tym obejmowaniem to pani senator Szyszkowska byłaby innego zdania, ale ja nie.

Kto z państwa jest...

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, poprawki trzecią i ósmą mieliśmy zostawić.)

Problem polega na tym, że jeżeli ktoś nabywa przedmiot czy prawo, w tym wypadku akcje, to znaczy, że nabywa je odpłatnie. Jednak ponad wszelką wątpliwość niektóre obligacje są nabywane nieodpłatnie. Chodzi o to, żeby w ustawie istniał zapis, który nie spowoduje problemu prawnego, kiedy samorząd będzie musiał - czy jednostka sektora finansów publicznych będzie musiała - nieodpłatnie objąć taką obligację czy takie obligacje.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Znam przynajmniej dwa wypadki, gdzie zostały wydane obligacje w zamian, czyli jest objęcie obligacji. Panowie Mecenasi, istnieje takie pojęcie, nie wiem, czy w prawie istnieje, ale takiej klauzuli przynajmniej w dwóch wypadkach się używało.

Negatywne.

(Główny Inspektor Audytu Wewnętrznego w Ministerstwie Finansów Augustyn Kubik: Tak jest. Mogę wyjaśnić?)

Minister finansów prowadzi koordynację całego systemu kontroli finansowej i audytu wewnętrznego, który został wmontowany we wszystkie struktury jednostek sektora finansów publicznych. Powtarzam: wszystkie struktury jednostek sektora finansów publicznych.

Kontrola finansowa co do zasady działa w każdej jednostce sektora finansów publicznych. Audyt wewnętrzny co do zasady działa w tych jednostkach, które są wskazane bardzo wyraźnie w ustawie; są to między innymi jednostki, o których w tym momencie mówimy.

Minister finansów, prowadząc tę koordynację, najpierw tworzy, a potem upowszechnia standardy, według których powinna funkcjonować zarówno kontrola finansowa, jak i audyt wewnętrzny. Jest to oparte na powszechnie obowiązujących standardach, które są wzorami najlepszej praktyki, działającymi na całym świecie, zbudowanymi przez instytut audytorów wewnętrznych.

Minister finansów, dokonując oceny, o której tutaj mowa, ma na celu spowodowanie, że wszędzie, we wszystkich jednostkach sektora finansów publicznych, niezależnie od tego, jaki charakter ma ta jednostka, system ten działa w sposób wskazany w ustawie i w sposób wskazany w standardach audytu wewnętrznego. W związku z powyższym zaproponowaliśmy, aby minister finansów uzyskiwał minimum informacji zawartych zarówno w planach tworzonych przez audytorów wewnętrznych, jak i w sprawozdaniach z wykonania rocznych planów, które również opracowują audytorzy wewnętrzni według jednakowego, ustalonego przez nas wzoru.

Minister finansów ma na celu usprawnienie, na podstawie tej analizy, całego systemu kontroli. Nie są to środki, które by w jakikolwiek sposób zagrażały niezależności jakichkolwiek jednostek, tym bardziej że tego rodzaju informacje są objęte ustawą o dostępie do informacji publicznej, czyli tak naprawdę są to różnego rodzaju dokumenty z kontroli i tak jak wszystkie dokumenty z różnego rodzaju kontroli prowadzonych wewnątrz jednostek mają pełne prawo być udostępnione jako element szerokiej informacji publicznej. To jeżeli chodzi o plany i sprawozdania.

Jeżeli chodzi o te oceny, to minister finansów nie dokonuje w tym wypadku żadnej kontroli przy pomocy swoich pracowników. Tu zostało użyte złe słowo. To nie jest kontrola, to jest ocena, która funkcjonuje na zasadzie przeglądu partnerskiego, na zasadzie rozmowy, z tymże audytorem w tejże jednostce z tymże kierownikiem w tejże jednostce. Po co? Po to, żeby właśnie tam system kontroli finansowej i audytu wewnętrznego działał zgodnie zarówno z tymi standardami, o których powiedziałem, jak i z przepisami ustawy, które obowiązują. To jest jedyny powód, że tak to zostało zaproponowane w ustawie o finansach publicznych. Dodam jeszcze, że minister finansów te swoje funkcje i tę swoją rolę wykonuje przy pomocy głównego inspektora audytu, który jest urzędnikiem powoływanym albo mianowanym w myśl ustawy o służbie cywilnej. Czyli nie ma to żadnego przełożenia na jakiekolwiek racje polityczne, a tylko i wyłącznie ma na celu zorganizowanie, wprowadzenie i funkcjonowanie pewnej praktyki w tych jednostkach. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę? Pani senator Ferenc?

Bardzo proszę. To głosujemy.

Proszę państwa, to jest ta sama sprawa, dotycząca zagadnienia, o którym przed chwileczką mówiłem, ponieważ minister finansów na podstawie informacji, które posiada, raz w roku przedstawia Radzie Ministrów sprawozdanie z funkcjonowania kontroli finansowej oraz audytu wewnętrznego. Czyli jest to po prostu konsekwencja koordynacji, o której mówiłem.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? No nic, nie ma o czym dyskutować, przepraszam.

Pozytywne.

Głosujemy.

Poprawka kolejna - art. 228 pkt 1: skreśla się literę "a".

Pozytywne.

Głosujemy.

Poprawka ósma umarła, jak rozumiem, razem z trzecią. Kolejna poprawka: w art. 233 w pkcie 3 ust. 1 wyrazy "art. 137 ust. 2 i 3 " zastępuje się wyrazami "art. 137 ust. 2".

Pozytywne.

Głosujemy.

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 241, a polega na skreśleniu ust. 1 i oznaczeniu ust. 2.

Stanowisko rządu jest negatywne. Istnieje wiele precedensów podobnego rozstrzygnięcia kwestii przepisów wykonawczych i ze względu na to, żeby stworzyć bezpieczeństwo prawne - by nie powstała próżnia, gdyby z jakichś względów, na przykład przedłużających się uzgodnień międzyresortowych, pojawiły się problemy z przyjęciem aktu wykonawczego - chodzi o to, by przepisy, które nie są sprzeczne z przepisami ustawy, mogły obowiązywać.

Kto z państwa senatorów chce przejąć tę poprawkę? Pani senator Ferenc.

(Głos z sali: Nikt nie wstrzymał się od głosu.)

(Senator Genowefa Ferenc: A wniosek mniejszości, Panie Senatorze?)

(Senator Andrzej Chronowski: Przepraszam bardzo, ale sprawozdanie musi wziąć na siebie pani senator, bo mnie nie ma, jestem akurat w innej komisji...)

Wniosek mniejszości - pani senator Ferenc i pan marszałek Chronowski.

Stanowisko rządu dotyczące art. 131 ust. 2?

Pozytywne.

Pozytywne.

Kto z państwa jest za? (4)

Negatywne ze względu na to, że jest to zapis dotyczący szczegółowej sprawy z zakresu finansów publicznych i nie nadaje się do aktu konstytutywnego, do aktu o charakterze ogólnym, jakim jest ustawa o finansach publicznych.

Proszę, pani senator Ferenc.

Panie Ministrze, czy jest pan zorientowany, w jaki sposób są dzielone środki znajdujące się w dyspozycji ministra spraw zagranicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami, bo tam też jest część takich środków.

Stanowisko rządu proszę.

(Głos z sali: Albo trzydziestodniowy.)

(Głos z sali: Tak, taka jest propozycja.)

Z propozycji poprawek, które zostały przyjęte, wynika, że w jednym wypadku są to trzydzieści dni od określonego w umowie dnia wykonania zadania, a w innym wypadku - realizacji zadań, o których mowa w art. 132 ust. 2 - sześćdziesiąt dni. W ustawie obecnie obowiązującej jest rzeczywiście przepis, który mówi, że wszystkie dotacje mają być zwrócone do budżetu do 28 lutego. Tym niemniej w propozycji i Sejmu, i rządu było, żeby termin rozliczenia wszystkich dotacji skrócić do 15 stycznia.

Ja patrzę na to z praktycznego punktu widzenia. Bardzo często są to przedsięwzięcia realizowane bardzo daleko od kraju. To nie jest realizowane pod Warszawą, jak się coś robi w Kazachstanie czy gdzieś tam na Kamczatce, może coś w Chile, może gdzieś w Peru, cholera wie, gdzie tam jeszcze, bo tam jest Polonia. Za bardzo nie wyobrażam sobie tego technicznie. Może będzie tu argument o tej odległości od realizacji.

(Naczelnik Wydziału Systemu Budżetowego w Departamencie Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Zbigniew Wiernicki: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy można jeszcze?)

Wszystko można.

W art. 131 ust. 2 pkt 6 przyjęli państwo, że to będzie trzydzieści dni od dnia określonego w umowie. Następnie w art. 132 ust. 2 zostało przyjęte, że dla tych zadań będzie to sześćdziesiąt dni. W tym więc momencie kwestia zapisania, że to jest do dnia 28 lutego, wydaje się być już jakby taka godząca czy pozostająca troszeczkę w sprzeczności z terminami ustalonymi wcześniej.

Sądzę, że pomysłodawcy tego zapisu mieli na uwadze to, że w wypadku takich zapisów w umowach, które by wskazywały na zakończenie okresu finansowego na ostatni dzień grudnia, to zadanie łapałoby się na te terminy sześćdziesięciodniowe, a w wypadku zapisów, które by nie wskazywały zakończenia finansowania na 31 grudnia, lecz na przykład na 1 września, dawałoby to dużo większy okres. O to po prostu chodzi.

Sądzę, że ten czas można uregulować umową. Nie trzymałbym się tego 28 lutego.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pozytywne.

Głosujemy.

Poprawka dotycząca art. 24 ust. 8 w brzmieniu, które zostało państwu przedłożone na piśmie. Przypomnę zapis: "Ograniczenie, o którym mowa w ust. 7, dotyczy dotacji inwestycyjnych oraz dotacji otrzymywanych w związku z realizacją projektu lub zadania współfinansowanego ze środków pochodzących z funduszy strukturalnych lub Funduszu Spójności Unii Europejskiej".

Jak najbardziej popieramy, ponieważ to uelastyczni gospodarowanie środkami związanymi z programami unijnymi.

Dobrze, głosujemy.

Czy pan minister Kubik, który jest autorem osobnego pisma w sprawie tejże ustawy, chciałby zabrać głos tudzież zasugerować jakiś zapis - mówię wprost - z pisma, które był uprzejmy przesłać na moje ręce?

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze. Chcę, muszę powiedzieć, że bardzo rzadko nam się zdarza, żeby wypowiedź pana ministra była wsparta stanowiskiem przedstawionym na piśmie i za to bardzo serdecznie panu ministrowi dziękujemy. Widzę, że staje się to powszechną praktyką w tymże ministerstwie, które bardzo sobie cenimy, za wyjątkiem akcyzy na paliwa płynne. (Wesołość na sali)

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami? (5)

Panie Senatorze Mańkut, głosuj, bo...

Panie Ministrze Sawicki, bardzo serdecznie panu dziękuję.

Panie Ministrze Kubik, bardzo serdecznie dziękuję panu i osobom, które panu towarzyszyły.

Teraz mamy do rozpatrzenia ostatni projekt ustawy - ustawę o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz Rzeczniku Ubezpieczonych.

Może najpierw ustalmy, kto z państwa senatorów będzie sprawozdawcą tego projektu ustawy, żebyśmy prosili jednego z nas o szczególną uwagę.

Czy pan senator Mańkut...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to mamy ustalone, pan senator będzie sprawozdawcą.

Zaczynamy wobec tego od powitania gości.

Pani poseł Filek już się dała powitać; witam serdecznie przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń, pana prezesa w sposób szczególny...

(Prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń Jerzy Wysocki: Dziękuję bardzo.)

Miło nam, że jest pan z nami zawsze wtedy, kiedy się coś ważnego dzieje.

Witam przedstawicieli rządu, Ministerstwa Finansów; rozumiem, że pan minister Szczuka, jak tylko się wylegitymuje przed strażnikami, iż jest ministrem, to już tu będzie.

Jesteśmy w stanie upoważniającym do podejmowania decyzji. Bardzo proszę przedstawiciela rządu o krótkie zreferowanie przedłożenia, które jest przedłożeniem rządowym.

Ustawa, którą państwu przedstawię, ma na celu głównie doprecyzowanie i ulepszenie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, uchwalonej 22 maja 2003 r. Zmiany nie mają charakteru systemowego, tylko usprawniający i precyzujący.

Projekt przewiduje wprowadzenie zmian definicji działalności ubezpieczeniowej poprzez rozszerzenie katalogu czynności, które mogą być zlecane przez zakład ubezpieczeń podmiotom zewnętrznym, oraz uzupełnienie regulacji o zapewnienie wykonywania przez ubezpieczycieli czynności z zakresu bank assurance. Wśród czynności tych chciałabym wymienić głównie prowadzenie postępowań regresowych oraz postępowań windykacyjnych, związanych z wykonywaniem umów ubezpieczenia, reasekuracji i gwarancji ubezpieczeniowych.

Kolejne przepisy precyzują członkostwo w Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, dookreślenie obowiązków informacyjnych zakładu ubezpieczeń w umowie ubezpieczenia na życie. Dotyczy tego cały art. 13, który jest efektem znalezienia kompromisu pomiędzy ograniczeniem obowiązków informacyjnych zakładów ubezpieczeń względem ubezpieczonych niebędących stroną umowy ubezpieczenia oraz zachowaniem dostępu ubezpieczonych do określonej kategorii informacji w wypadku grupowych umów ubezpieczenia, w których są oni podmiotami faktycznie ponoszącymi ciężar ubezpieczenia, to jest finansują składkę.

Ustawa wyłącza ubezpieczonych z kręgu podmiotów, na rzecz których zakład ubezpieczeń ma obowiązek przekazania określonych informacji - zmiany w art. 13 ust. 2 i 3 projektu ustawy - a ciężar dochowania obowiązku przekazania im określonych informacji zostaje przerzucony na ubezpieczających.

Jedna z poprawek, wprowadzona w trakcie prac sejmowych, ma zapewnić prawidłowość przy wypłacie odszkodowania w wypadku przedstawienia zakładowi ubezpieczeń faktury VAT. Dotyczy to art. 17, po którym dodaje się art. 17a, który był przedmiotem gorących dyskusji właśnie w Sejmie.

Wyłączono z tajemnicy ubezpieczeniowej informacje przekazywane na wniosek uposażonego lub uprawnionego z umowy ubezpieczenia tylko w szczególnych, wskazanych w ustawie wypadkach. Chodzi o to, żeby wyeliminować ewentualne, niekorzystne zjawisko informowania uposażonego o każdym... Krótko mówiąc, uposażony nie zawsze powinien być informowany, że jest uposażony z umowy ubezpieczenia, z uwagi na różne, czasami osobiste powody. Chodzi tutaj o słynny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bezpieczeństwo. Chodzi o słynną zależność: babcia - wnuk.

Dookreślono i uzupełniono regulacje dotyczące zarządu krajowego zakładu ubezpieczeń. Zmiany dotyczą głównie kwalifikacji osób na stanowisko prezesa zarządu oraz jednego członka zarządu. W chwili obecnej ustawa przewiduje, że osoby te muszą się legitymować co najmniej pięcioletnim doświadczeniem na samodzielnych stanowiskach kierowniczych w instytucjach finansowych. Tutaj jest propozycja, żeby było to doświadczenie bardziej ogólne, które pozwala na zarządzanie zakładem ubezpieczeń, tak jak jest obecnie w prawie bankowym. Takie rozwiązanie pozwoli większej grupie doświadczonych menedżerów, na przykład zatrudnionych w firmach audytorskich czy kancelariach prawniczych, wejście do zarządu zakładu ubezpieczeń i objęcie funkcji prezesa, co w chwili obecnej z uwagi na ścisłe określenie tych instytucji finansowych nie jest możliwe i w praktyce okazało się nieżyciowe.

Ograniczenie składu zarządu zakładu ubezpieczeń z trzech członków do dwóch to głównie ukłon w kierunku mniejszych zakładów ubezpieczeń, dla których utrzymywanie trzyosobowego składu zarządu jest niekonieczne i zbyt kosztowne. Ale oczywiście trzeba podkreślić, że liczba członków zarządu zawsze pozostaje w gestii organów zakładu ubezpieczeń.

Wymieniłam tutaj najważniejsze elementy. Jednym z nich jest również odstąpienie od wymogu wyższego wykształcenia wobec członków rad nadzorczych zakładów ubezpieczeń, a także umożliwienie organowi nadzoru odstąpienia od wymogu wyższego wykształcenia w stosunku do członków zarządu zakładu ubezpieczeń.

Wprowadzono też zmianę statuującą odpowiedzialność zarządu krajowego zakładu ubezpieczeń za opracowanie i wprowadzenie regulacji wewnętrznych, wyraźnie określono zakres informacji i wyjaśnień, których Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych może żądać od zakładów ubezpieczeń tylko w zakresie niezbędnym do wykonywania zadań z zakresu. Doprecyzowano regulacje w art. 28 ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym, skorelowano je z art. 60 ustawy o Sądzie Najwyższym i wyłączono stosowanie przepisu art. 6, dotyczącego tego, że firma ma określać w nazwie zakładu ubezpieczeń stosunek do korporacji ubezpieczeń kredytów eksportowych, której działalność jest regulowana inną ustawą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Genowefa Ferenc)

Pierwsza poprawka ma charakter terminologiczny. Chodzi o to, że ustawa o działalności ubezpieczeniowej posługuje się na określenie zakładów ubezpieczeń sformułowaniem "zakłady ubezpieczeń wykonujące działalność w zakresie działu I i działu II załącznika do ustawy", a nie "zakłady ubezpieczeń działu I i działu II zgodnie z załącznikiem do ustawy". Ma to znaczenie ujednolicające.

Druga kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to art. 220 ust. 2 pkt 7 ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Problem, który tu powstał, wynika z pewnej sekwencji dokonywanych zmian w kolejnych nowelizacjach ustawy o działalności ubezpieczeniowej w tym przepisie. Jest to przepis, który dotyczy tworzenia i wykonywania, przez Polską Izbę Ubezpieczeń, informatycznych baz danych w zakresie statystyki ubezpieczeniowej. Brzmienie, które w tej chwili jest proponowane w wersji ustawy przyjętej przez Sejm, różni się od dotychczasowego tym, że bazy danych Polskiej Izby Ubezpieczeń inaczej niż dotychczas nie mają zawierać informacji o agentach ubezpieczeniowych, z którymi zakład ubezpieczeń rozwiązał umowę oraz informacji o wypłaconych świadczeniach z tytułu ubezpieczeń komunikacyjnych. Problem jest związany z tym, że ta kwestia, to znaczy kwestia dotycząca agentów ubezpieczeniowych i wyłączenia z bazy danych PIU informacji ich dotyczących, została już uregulowana w ustawie o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, z tym że tamta ustawa, z 2005 r., również z lutego, dała czas na przeniesienie tej bazy danych do rejestru pośredników ubezpieczeniowych do marca 2006 r., ponieważ uznano, że jest to dość czasochłonny proces. W związku z tym przyjęcie w tej chwili zmiany tego samego przepisu spowodowałoby, że od wejścia w życie tej ustawy bazy danych PIU nie miałyby już zawierać informacji dotyczących agentów ubezpieczeniowych i ubezpieczeń komunikacyjnych, a poza tym byłaby to zmiana tylko do marca 2006 r., bo potem oczywiście weszłaby w życie tamta zmian i zastąpiłaby brzmienie zaproponowane dzisiaj, a do bazy danych PIU znowu wróciłyby informacje o świadczeniach z tytułu ubezpieczeń komunikacyjnych.

Istnieje potrzeba, żeby wprowadzić tę nowelizację zamiast nowelizacji z lutego 2005 r. i zastąpić na stałe, ale od 26 marca 2006 r., brzmienie art. 220 ust. 2 pkt 7 brzmieniem, które jest proponowane w tej chwili w ustawie przyjętej przez Sejm. W związku z tym zaproponowałam wprowadzenie trzech poprawek, z których pierwsza polega na zmianie tytułu ustawy. W związku z tym że druga z zaproponowanych poprawek wprowadzałaby zmianę ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, polegającą na cofnięciu wcześniejszych zmian, dodaje się jakby nową ustawę i już nie można wydłużać tego tytułu ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem obrad. Trzecia poprawka dotyczy odroczenia wejścia w życie pktu 32 w art. 1, czyli przepisu odnoszącego się do bazy danych PIU, do 26 marca 2006 r., czyli do dnia, w którym pierwotnie zmiana ta miała wejść w życie.

Jeśli chodzi o informacje dotyczące ubezpieczeń komunikacyjnych czy dotyczące agentów ubezpieczeniowych i świadczeń wypłacanych z ubezpieczeń komunikacyjnych, to też jest zmiana związana z ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, która jest jeszcze w trakcie prac sejmowych, a więc nic się nie stanie, jeśli to również zostanie odłożone do marca 2006 r.

Ostatnia z zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek dotyczy techniki legislacyjnej i ma na celu poprawne wskazanie przepisu, na podstawie którego zostanie wydane nowe rozporządzenie. Nie będzie ono wydane na podstawie ustawy nowelizującej, lecz na podstawie ustawy nowelizowanej - taki charakter techniczny ma poprawka. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Markowski)

Dziękuję, Pani Mecenas.

Ja bym prosił, Panie Ministrze, o ewentualne przemyślenie stanowiska wobec tych trzech poprawek, a jednocześnie chciałbym zasugerować, żeby państwo również przygotowali stanowisko wobec poprawek dotyczących art. 213 i art. 214 - teksty państwu przedłożyłem - oraz art. 1 pkt 16, gdzie dodaje się nowe brzmienie, i poprawki dotyczącej art. 1 pkt 34. O te opinie będę prosił, ale nim pan minister się wypowie w kwestii tego przedłożenia, chciałbym zapytać, czy ktoś z gości reprezentujących Polską Izbę Ubezpieczeń chciałby zabrać w tej kwestii głos, służąc nam jak zawsze cenną radą?

Chciałbym powiedzieć, że zmiany, które zostały zaprezentowane przez stronę rządową i przyjęte przez komisję sejmową oraz przez Sejm, w dużej mierze wynikają z potrzeb środowiska ubezpieczeniowego i idą we właściwym kierunku. Są one zbliżone - a niekiedy identyczne - do rozwiązań naszych sąsiadów na jednolitym rynku europejskim. Stąd my nie zgłaszamy na tym etapie prac żadnych zastrzeżeń i uwag poza wyrazami wdzięczności dla Senatu, żeby jak najszybciej znalazło się to z powrotem w Sejmie.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie o stanowisko wobec propozycji Biura Legislacyjnego. Czy pan minister, czy osoba przez pana wyznaczona - jak panu wygodniej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dzielnie reprezentowała.)

Tak, jako osoba kompetentna, ale pozbawiła mnie przyjemności przedstawienia tych zmian, które - z radością to odnotowuję - wychodzą naprzeciw postulatom środowiska. Jest to rzadki wypadek, żeby aż tak przychylne stanowisko podmiotów, których będą dotyczyły te zmiany, było prezentowane w toku prac legislacyjnych.

Jak już powiedziała pani dyrektor, są to zmiany porządkujące, w głównej mierze dostosowujące do innych przepisów prawnych. Takie zmiany, jak rozumiem, zostały również zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu i my nie mamy co do nich żadnych zastrzeżeń, w pełni je akceptujemy, wręcz uważamy je za niezbędne.

Zakładam, że na tym etapie mogę również się odnieść do zmian, które mają charakter dostosowujący, jak zmiany dotyczące art. 213 i 214, o których wspominał pan przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Wystarczy to skwitować generalną opinią, że pan to popiera lub nie.)

Popieram zaproponowane zmiany, aczkolwiek odnotowuję, że tak jak w wypadku członków zarządu również wykształcenie zostaje zdeprecjonowane na rzecz doświadczenia, ale rozumiem, że ma to swoją bazę w naturze tej działalności, kiedy doświadczenie buduje się w firmie, a niekoniecznie na uniwersytecie - chyba z tego to wynika.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ prawie mamy zgodność co do charakteru zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne i komisję gospodarki, udzielę jeszcze głosu panu prezesowi Wysockiemu, a następnie zada pytanie pani senator Ferenc.

Ja tylko jedno zdanie w związku z tym, co był uprzejmy powiedzieć pan minister. Praktycznie rzecz biorąc, ma to nie tyle charakter ukłonu w stronę doświadczenia, chodzi raczej o to, że część przychodzących tu ludzi kończyła studia za granicą. W Polsce musieliby nostryfikować dyplomy, zgodnie bowiem z prawem polskim nie mają wyższego wykształcenia, choć faktycznie je mają. To nie jest zresztą kwestia automatu, że nie każdy może o tym decydować, tylko urząd państwowy - urząd nadzoru ubezpieczeń. Jeśli ma wszelkie przesłanki ku temu, to może, ale to nie jest obligo, że ktoś przychodzi, ma tylko doświadczenie, a nie ma prawdziwych kwalifikacji i od razu będzie mianowany na stanowisko członka zarządu. Tylko to leżało u podstaw tego przepisu.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Moje pytanie również dotyczy wykształcenia. Czy w tej sytuacji nawet ktoś z podstawowym wykształceniem lub z nieukończoną podstawówką też może pełnić taką funkcję? Czy dobrze to rozumiem?

To sprowadza sytuację do absurdu, ale od tego są władze, które będą zatwierdzały członków czy dyrektora generalnego, żeby się do tego odnieść, i nie będą one postępowały w sposób nieracjonalny. Jeśli osoba nie ma przygotowania, nie ma odpowiednich kwalifikacji, dowiedzionych przez praktykę bądź zagraniczne wykształcenie, to oczywiście nie uzyska akceptacji.

Rozumiem, że praktyka podyktuje pewne rozwiązania, ale znam osobiście bardzo dobrego biznesmena, który jest znany w Polsce i nie tylko, a którego wykształcenie zakończyło się na poziomie szkoły zawodowej. W związku z tym mam pytanie, czy tego typu zdarzenia mogą mieć miejsce również w kwalifikowaniu do rady nadzorczej, czy nie?

Proszę, kto się podejmie odpowiedzi na to pytanie?

Może ja odpowiem.

Mamy podobną sytuację w towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych. Tu patrzę na panią prezes jednego z takich towarzystw. Towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych prowadzą działalność niezarobkową, ubezpieczają swoich członków na zasadzie wzajemności. Członkowie ci zasiadają w radzie nadzorczej, są to często ludzie z jakiejś grupy zawodowej, na przykład rolników, którzy nie mają wyższego wykształcenia, ale chronią swoje własne pieniądze, mają też przygotowanie do tego, żeby dbać o finanse. Oczywiście zarząd musi mieć odpowiednie kwalifikacje i tu jest zawsze zachowany pewien balans.

Mieliśmy sygnały od zagranicznych zakładów ubezpieczeń, które otworzyły spółki akcyjne na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i w krajach macierzystych, w krajach Unii Europejskiej, i okazało się, że osoby, które mają wieloletnie doświadczenie w nadzorowaniu tych zakładów ubezpieczeń bądź zarządzaniu nimi, nie mogły zasiadać w organach spółek, to znaczy nie mogły być na przykład członkami rad nadzorczych z powodu jednoznacznego wymogu ustawy, dotyczącego konieczności posiadania wyższego wykształcenia...

(Głos z sali: W Polsce.)

W Polsce oczywiście. Sytuacja była tego typu, że w krajach Unii Europejskiej oni zasiadali w organach, a w naszym kraju - nie. To jest pewnego rodzaju wyjście naprzeciw tym postulatom.

Ja uważam, że jeżeli organ powołujący będzie się kierował naprawdę racjonalnymi przesłankami, to wyłoni tego, kto ma kompetencje w tej sprawie, bez względu na to, jakie ma wykształcenie. Dzisiejsza rzeczywistość - a zwłaszcza moje doświadczenia z ubiegłego tygodnia, którymi chcę się podzielić - jest porażająca. Proszę sobie wyobrazić, że podejrzewany przeze mnie o kompetencje - jak się okazało niesłusznie - minister gospodarki powołał na przewodniczącego jednej z rad nadzorczych w strategicznej spółce Skarbu Państwa, odpowiedzialnej za znakomitą część bezpieczeństwa energetycznego państwa, szefa swojej bazy samochodowej. I tu, mimo że jest to magister inżynier, wolałbym, żeby to był górnik przodowy z kopalni "Wujek" niż magister inżynier zatrudniony w warsztacie obsługi samochodów Ministerstwa Gospodarki i Pracy.

Przepraszam za tę osobistą dygresję, ale...

Pani senator Janowska, bardzo proszę.

Mnie się, niestety, bardzo trudno pogodzić z faktem, że w tej ustawie, która była robiona przez nas w 2003 r., nagle w 2005 r. proponujemy dopuszczenie dzisiaj, w XXI wieku, do zarządu głównego, do oddziałów i do rady nadzorczej człowieka, który nie ma wyższego wykształcenia. Jest to, przepraszam, po prostu kompromitacja. Nie wyobrażam sobie, żeby ludzie bez wyższego wykształcenia mogli pełnić owe funkcje. Stąd też pytam, pod kogo jest to robione? Pod kogo?

Dziękuję.

Może nie tyle pod kogo, tylko w jakiej sprawie. W sprawie wyrównania standardów Unii Europejskiej i Polski. Nie możemy patrzeć, że dostosowujemy wybiórczo działalność i standardy polskiego prawa ubezpieczeniowego do Europy. Jeśli jest standard europejski i praktyka europejska - bo tu nie chodzi o przepis, tylko o praktykę europejską - to pani dyrektor powiedziała, że są pewne firmy. Ja powiem nazwy. Są w Polsce dwie firmy niemieckie o nazwie Inter. Właścicielami tych firm są niemieccy rzemieślnicy, pielęgniarki, salowe i inne osoby. Firmy te prowadzą ubezpieczenia zdrowotne, osobowe i majątkowe. Głównym akcjonariuszem i przez trzydzieści lat prezesem tych dwóch firm Inter jest w Niemczech człowiek, który ma prawie skończone studia, ale nie jest magistrem.

Przez ostatnich dwadzieścia lat był prezesem stowarzyszenia ubezpieczycieli zdrowotnych w Niemczech.

(Głos z sali: I miał wokół siebie profesorów.)

Może miał, choć to jest taki bardzo...

To jest jeden taki wypadek. W Polsce jako główny właściciel dwóch firm nie może być ani członkiem rady nadzorczej, ani przewodniczącym rady nadzorczej, a u siebie może nimi być. A prezesem to...

Drugi wypadek dotyczy firmy Signal Iduna, którą też zajmują się w Niemczech głównie pielęgniarki, bo jest to firma ubezpieczeń zdrowotnych. W składzie zarządu - tam akurat nie ma prezesa, są członkowie zarządu - jest jeden CEO, czyli chief executive officer, który z kolei też nie ma... Prowadzą oni biznes w Polsce, włożyli w to odpowiednie pieniądze i w Niemczech mogą pełnić te funkcje, a w Polsce nie mogą.

Na pewno na Białorusi takiego człowieka by nie wzięli, ale w Polsce nie powinniśmy selektywnie stosować standardów europejskich. Mogę powiedzieć szczerze: u mnie w biurze od sekretarki do kierowcy wszyscy mają wyższe studia i znają angielski, bo muszą. Ale oni nie są inwestorami, oni się zajmują normalną pracą. A prowadzenie działalności biznesowej to zupełnie co innego, kiedy człowiek ma odpowiednie doświadczenie, umiejętności i wiedzę. Nikogo po szkole średniej nikt nie zatrudni na szefa rady nadzorczej, bo właściciele bardzo szybko by odjechali z pieniędzmi, a oni o swoje pieniądze dbają, jak każdy zresztą. Dziękuję.

Wyjaśnił pan, że to chodzi o firmę Inter czy o inną firmę niemiecką, która ma kapitał, a ludzie są niewykształceni. Dlaczego więc jest tu napisane "krajowy lub zagraniczny zakład ubezpieczeń"? W takim razie w krajowych firmach mamy takie same sytuacje. Zapytuję więc: pod kogo jest to robione w działalności krajowej?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Zakład krajowy to jest ten zakład, który działa w Polsce, a nie zakład zagraniczny. Zagraniczny działa za granicą, a w Polsce ma oddział. Firmy Signal Iduna czy Inter to krajowy zakład ubezpieczeń, bo działa na gruncie polskiego prawa, jest traktowany tak, jak każdy inny polski podmiot w działalności ubezpieczeniowej.

Przepraszam, Pani Senator, to nie jest robione pod konkretne nazwisko ani pod ludzi. Mogę powiedzieć, że jako były członek kierownictwa Europejskiego Komitetu Ubezpieczeń wielokrotnie byłem przez moich kolegów, głównie z Francji i z Niemiec, zapytywany: Czy wy macie jakieś uprzedzenia? Dlaczego w Polsce stosujecie inne standardy niż normalnie są w Europie?

Dzisiaj jest to akurat Signal Iduna, a jutro będzie inna firma. W Polsce, jak na razie, w doktorów obrodziło, doświadczeń trzydziestoletnich raczej u nas za wiele osób nie ma, bo nie miały okazji na wolnym rynku pracować. Mamy na przykład ileś TŰV. Są w nich na przykład rolnicy. Czy każdy rolnik musi być inżynierem? A to nie może być członkiem rady w TŰV, który, przepraszam, pilnuje swoich pieniędzy i udziałów? Ale zarząd to są prawnicy, adwokaci, bo oni muszą im podpowiadać.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Obawiam się, że niepotrzebnie ten temat wywołałem, bo wydawało mi się, że to nie jest sprawa aż tak kontrowersyjna. Dyrektywa unijna 2002/83 przewiduje, że osoby zarządzające zakładami ubezpieczeń mają cieszyć się nieposzlakowaną opinią i mieć właściwe kwalifikacje lub doświadczenie zawodowe. Zakładam, że nie jest to pomyłka tłumacza, który zapisał, że ma to być "lub doświadczenie zawodowe" a nie "i doświadczenie zawodowe". Jak z tego wynika, to, co się proponuje w tym projekcie nowelizacji, jest w miarę bliską transpozycją tego zapisu dyrektywy unijnej. Po pierwsze, nie jest to zasada, tylko stworzenie możliwości do rozpatrzenia przez właściwe organy, które będą takiej zgody udzielać. Podawano liczne przykłady, że większość osób, które zrobiły fortuny w świecie, na przykład typu Bill Gates, są to tak zwani drop alls, czyli ludzie, którzy nie skończyli uniwersytetu, tylko zajęli się, z wielkimi sukcesami, działalnością w sferze gospodarczej. Myślę więc, że w tym wypadku nie należy fetyszyzować formalnego wykształcenia, aczkolwiek zakładam, że praktyka tak czy owak będzie wskazywać na to, że to, co się dzieje w tej chwili, będzie w zasadzie kontynuowane. I na pytanie, pod kogo to jest robione, nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie znam żadnych wypadków, kogo by to mogło dotyczyć.

Chciałabym skierować swoje pytanie do pana prezesa, jeśli bowiem już mówimy o firmach niemieckich, to w ustawach dotyczących bankowości wymogiem jest znajomości języka polskiego. Czy w tym wypadku, bo w tej chwili nie pamiętam, są takie obwarowania? Bo to by było niezmiernie ważne. Dziękuję.

Pani Senator, przepraszam bardzo, ale pozwolę sobie przypomnieć. To właśnie myśmy wprowadzili przy ostatniej nowelizacji ustawy tę poprawkę i tak żeśmy to uregulowali, tak że to mamy załatwione. Nie chciałbym przeżywać tego drugi raz, Panie Prezesie.

Wracamy jeszcze do dyskusji o wykształceniu. Przepraszam bardzo, pozwolę sobie przypomnieć, że akurat w Polsce prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych był stomatolog, acz by się wydawało, że lepszy byłby prawnik czy ekonomista. A jak już tak wypominamy wykształcenie, to przypomnę, że przez dwie kadencje premierem Wielkiej Brytanii był człowiek ze średnim wykształceniem i wcale nie był złym premierem. I to wcale nieprymitywnego państwa.

Mówiąc o tym obywatelu i biznesmenie, chciałbym zauważyć, że są osoby wybitnie zdolne, niekoniecznie posiadające najwyższe wykształcenie na najlepszych uniwersytetach, i potrafią one prowadzić biznes w sposób odpowiedzialny.

Pani Senator, jak górnik może być przewodniczącym komisji gospodarki, to wszystko jest możliwe. (Wesołość na sali)

Co tak na mnie patrzysz? Też skończyłem technikum górnicze. Nie należało mi się czy jak?

W takim razie głosujemy, proszę państwa.

Poprawka czwarta, dotyczy art. 230 - brzmienie jak w tekście. Kto jest za?

(Głos z sali: Art. 213.)

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pkt 16, a dodaje się nową literę, jak w tekście.

Projekt ustawy wraz z poprawkami. Kto z państwa jest za? (5)