1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw (druk nr 953).

2. Rozpatrzenie ustawy o upoważnieniu do ratyfikacji Konwencji miedzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Szwecji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Sztokholmie dnia 19 listopada 2004 r. (druk nr 955).

Przystępujemy do pracy. Wprowadziłem troszkę zamieszania do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia w stosunku do tego, co państwo otrzymaliście na piśmie. Pozwoliłem sobie zaproponować kilka zmian, ponieważ ministrowie mają różne zobowiązania poza posiedzeniem senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jeden jest na lotnisku, drugi na posiedzeniu komisji sejmowej. Senat jest życzliwy rządowi, wobec tego postanowiliśmy zmienić kolejność punktów porządku obrad.

Komisja jest w składzie upoważniającym do odbycia posiedzenia, z tym że wszystko zależy od tego, czy pan senator Bobrowski drzwi zamknie z tej strony, czy z tamtej. Jak zamknie z tej strony, to będziemy w składzie upoważniającym do odbycia posiedzenia... Gdyby zamknął z tamtej strony, to nie bylibyśmy.

W dzisiejszym porządku obrad mamy przewidziane cztery projekty ustaw do rozpatrzenia. Muszę powiedzieć, że trzy z nich są niezwykłej wagi, a zwłaszcza dwa z nich dotyczące finansów publicznych, zresztą ta nowelizacja ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw również.

Proponuję, abyśmy rozpoczęli od rozpatrywania ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Są z nami i będą zabierali głos w tej sprawie przedstawiciele rządu, pan minister Rutkowski, którego serdecznie witam. Przy okazji przedstawiam pana ministra członkom komisji. Jest to nowy wiceminister, podsekretarz stanu, który jest odpowiedzialny za politykę energetyczną państwa.

I górnictwo, za co pana szczególnie lubię.

(Głos z sali: Za część górnictwa.)

I miło mi bardzo, że mamy... W tym punkcie gościmy również pana Górskiego z Agencji Rezerw Materiałowych. Czy tak? Witam pana dyrektora bardzo serdecznie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o podział funkcji sprawozdawców, to może umówmy się w ten sposób, że ja będę sprawozdawcą tej pierwszej ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw i ustawy o finansach publicznych, bo to są takie, powiedziałbym, sakramentalne ustawy. Jeżeli chodzi zaś o pozostałe ustawy, to pozostawiam to deklaracji państwa senatorów.

(Senator Genowefa Ferenc: Mogę być sprawozdawcą do ordynacji podatkowej.)

Czy ktoś z państwa senatorów zdecydowałby się na ustawę o ratyfikacji?

Bardzo proszę. To mamy role podzielone. Tu będzie pani Ferenc, a tu będzie pan Bobrowski.

Przechodzimy do pierwszego punktu: rozpatrzenie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw

Czy pan minister będzie chciał lub osoba przez pana wyznaczona przedstawić w paru zdaniach swoje przedłożenia?

Panie Ministrze, przy założeniu generalnym, że my ją przeczytaliśmy i znamy, chciałbym zasugerować, żeby to była taka najdalej idąca sentencja pańskiego wystąpienia.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie podziękować za serdecznie przywitanie na posiedzeniu komisji i pozwolę sobie w dużym skrócie przedstawić projekt, uznając to, co pan przewodniczący powiedział, że państwo szczegółowo zapoznaliście się z tekstem ustawy.

Podstawą do rozpoczęcia prac nad nowelizacją ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw była kompleksowa ocena obowiązujących przepisów. Przeprowadzona analiza tekstu jednolitego ustawy wykazała, że zawiera on wiele formalnych i merytorycznych słabości utrudniających sprawne funkcjonowanie systemu zapasów obowiązkowych paliw ciekłych i realizację zobowiązań negocjacyjnych w zakresie ich rozbudowy.

Główne cele obecnej nowelizacji ustawy, które są proponowane przez rząd, to jest zwiększenie efektywności funkcjonowania systemu zapasów obowiązkowych poprzez wyeliminowanie podstawowych źródeł opóźnień w procesie ich tworzenia i zapewnienia w ten sposób warunków realizacji przez Polskę zobowiązań negocjacyjnych oraz eliminacja niezgodnego z podstawowymi przepisami polskimi i unijnymi nierównego traktowania przedsiębiorców działających w sektorze naftowym w zakresie tworzenia i utrzymania zapasów obowiązkowych. Ze względu na pilną konieczność eliminacji opóźnień, które wynikają z realizacji harmonogramu rozbudowy zapasów paliw ciekłych w Polsce, bo one zagrażają podjęciem przez Komisję Europejską postępowania karnego przeciwko Polsce za niewypełnienie zobowiązań traktatowych, wymagane jest, aby proponowana nowelizacja przepisów weszła w życie jak najszybciej i najlepiej byłoby, żeby do tego doszło w bieżącym roku. W przeciwnym wypadku zgodnie z szacunkami Agencji Rezerw Materiałowych w końcu bieżącego roku do osiągnięcia harmonogramu może zabraknąć trzynastu, czternastu dni.

Uwzględniając to wszystko w odniesieniu do przepisów o charakterze technicznym, które nie wiążą się ze wzrostem obciążeń finansowych podmiotów objętych regulacjami ustawy oraz nie wymagają dodatkowego czasu na dostosowanie organizacyjne, proponujemy, aby okres przejściowy trwał czternaście dni. W stosunku zaś do przepisów wymagających dostosowania, chodzi o art. 18 ustawy o rezerwach oraz zapasach obowiązkowych paliw i zmiany wprowadzone w art. 2 tejże nowelizacji ustawy, proponujemy, aby to był jeden miesiąc. Jeżeli chodzi o zastosowanie tego okresu przejściowego objętego ustawą, to byłoby to do 1 stycznia 2006 r.

Ze strony państwa wpłynęły pewne uwagi dotyczące konkretnych zapisów artykułów, ale z tego, co wiem, te uwagi zostały uwzględnione i nasze na nie odpowiedzi znalazły się w tekście już poprawionym.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, nie, nie.)

Nie, chyba nie tak, to nie tak, Panie Ministrze. Procedura jest zupełnie inna.

Jak na razie, to pracujemy nad dokumentem, który wpłynął z Sejmu...

...i Sejm przedstawił ten projekt ustawy wraz poprawkami Sejmu. Do tego tekstu Biuro Legislacyjne zgodnie z procedurą funkcjonowania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedłożyło swoją opinię. Ta opinia znajduje się w tekście i za chwilę pani mecenas ją przedstawi. Pańscy pracownicy w ministerstwie są od lat niezwykle sprawni i już konsultowali się z Biurem Legislacyjnym w tej sprawie i mają wspólną opinię na temat tej ustawy, stąd też, jak sądzę, pańskie przejęzyczenie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Rutkowski: Tak jest, przejęzyczenie, Panie Przewodniczący.)

...w wypowiedzi, ale to po prostu jest we wspólnych sumieniach już Biura Legislacyjnego i pańskiego zespołu pracowników.

Wobec tego umówmy się w ten sposób. Ja również przeczytałem tę opinię Biura Legislacyjnego, w pełni się zgadzam z tymi poprawkami, skłonny jestem uznać je za własne, jeśli chodzi o stronę formalną, ale dajmy szansę pani mecenas na przedstawienie tego w sposób jak najbardziej skondensowany. Umówmy się, że pani mecenas tylko o tych poprawkach będzie mówiła, dobrze, bo ta preambuła jest czytelna, jasna i zasadna.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy art. 1 zmiana druga, odnoszącego się do art. 19b ust. 1 ustawy. Jest to przepis, który dotyczy umów międzyrządowych mówiący o utrzymywaniu zapasów poza granicami Polski na terytorium Unii Europejskiej. Z drugiej części art. 19b ust. 1 wynika, że umowa dotycząca tego magazynowania powinna zawierać w szczególności wypełnienie międzynarodowych wymagań dotyczących dysponowania zapasami, w tym ich przemieszczania. Otóż międzynarodowe wymagania dotyczą tylko sprawozdawczości, a więc ta sekwencja wyrazów powinna być inna, tak aby umowa zawierała postanowienia zapewniające dysponowanie zapasami i ich przemieszczanie. Stąd też zaproponowałam w pkcie 1 uwag do ustawy stosowną poprawkę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 zmiana druga, odnoszącego się do art. 19d ust. 6. Ta poprawka polegałaby na zastąpieniu wyrazów "nie wyraża" wyrazami "odmawia wyrażenia". Chodzi tutaj o wydawanie decyzji administracyjnych i samo wydanie decyzji zakłada działanie. W związku z tym decyzja powinna być o odmowie wyrażenia zgody, bo nie można nie wyrazić zgody w drodze decyzji.

Kolejna uwaga dotyczy znajdującego się na tej samej stronie tekstu ustawy art. 19f ust. 3. Przepis ten wylicza, co powinno znaleźć się w upoważnieniu do przeprowadzenia kontroli i tu w moim przekonaniu zabrakło oznaczenia kontrolowanego. Jest to upoważnienie, które dotyczy konkretnego podmiotu, o czym świadczy to, że ma być określony zakres i czas trwania kontroli. Stąd ten oznaczenie kontrolowane jest tutaj niezbędne.

Następne zastrzeżenie chciałabym zgłosić do art. 19g ust. 3 i 4. Jest to przepis, który mówi o możliwości zezwolenia na obniżenie ilości zapasów bądź nałożeniu obowiązku sprzedaży zapasów obowiązkowych w drodze rozporządzenia lub decyzji ministra. I co do zasady w ust. 1 mówi się, że takie działania minister może podejmować wyłącznie w przypadku wystąpienia zakłóceń w dostawach ropy naftowej lub paliw ciekłych na rynek krajowy lub zagrożenia wystąpienia takich zakłóceń. Tak samo jest w ust. 2 i w ust. 7, natomiast takiego ograniczenia nie ma w ust. 3 i 4, co sugeruje, że w tych przypadkach decyzję i rozporządzenie można wydać nawet wtedy, kiedy takich zakłóceń nie ma, co jest zapewne niezgodne z wolą ustawodawcy. Dlatego też proponowałabym jasne dookreślenie, że chodzi o przypadki wymienione w ust. 1 i takie uściślenie proponuję wprowadzić w art. 19g ust. 3 i 4.

Proponuję poprawkę redakcyjną w art. 1 zmiana druga, odnoszącym się do art. 19j ust. 1 pkt 2. Jest to właściwie poprawka uściślająca. Chodzi oczywiście o półprodukty rafinacji ropy naftowej, a nie jakiekolwiek inne półprodukty, a więc tu proponuję zawrzeć takie uściślenie.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 2 ustawy, przepisu przejściowego. Jest to przepis bardzo ważny, zobowiązujący wszystkich uczestników tego systemu, którzy do tej pory nie mieli obowiązku postępowania zgodnie z harmonogramem, czyli corocznego powiększania zapasów zgodnie z harmonogramem. I tutaj proponuję dokładne odniesienie się czy dokładne przywołanie tego obowiązku, kształtu tego obowiązku, jaki został wpisany do nowelizacji ustawy o rezerwach i zapasach obowiązkowych paliw z 2001 r., tak żeby było już zagwarantowane, że wszyscy zostaną objęci tym obowiązkiem corocznego systematycznego powiększania zapasów, ponieważ tamten obowiązek został określony jako utrzymywanie co najmniej średniej siedmiodniowej produkcji czy importu, a nie dokładnie średniej siedmiodniowej produkcji lub średniego siedmiodniowego importu. Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor z Agencji Rezerw Materiałowych chciałby nam coś poradzić?

(Kierownik Sekcji Zapasów Obowiązkowych Paliw w Agencji Rezerw Materiałowych Wiesław Górski: Nie, dziękuję.)

Nie wnosi pan żadnych uwag, żebyśmy coś poprawili? Nie trzeba?

(Kierownik Sekcji Zapasów Obowiązkowych Paliw w Agencji Rezerw Materiałowych Wiesław Górski: Myślę, że to już wystarczy, Panie Przewodniczący. W związku z tym ustawa zacznie funkcjonować właściwie.)

Panie Ministrze, jeszcze tak tylko tytułem pewnego rodzaju rozszerzenia informacji. Rozumiem, że w tej nowelizacji państwo dotykacie tylko i wyłącznie kwestii rezerw paliw płynnych, w ogóle nie mówimy o innych paliwach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Rutkowski: Tak, Panie Przewodniczący, mówimy tylko o rezerwach paliw płynnych.)

Nie do końca byłem w stanie śledzić pańską informację dotyczącą terminu wejścia w życie tych poszczególnych zapisów i w związku z tym proszę uprzejmie powiedzieć mi, ten - zaraz, zaraz, żebym ja nie pomylił numeru - art. 19e, to kiedy on wchodzi w życie. Panie Ministrze, może pani dyrektor to powie.

Od tego są dyrektorzy, oni się znają na tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie chodzi o koszty tworzenia i utrzymywania zapasów obowiązkowych paliw, bo...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym i Legislacji w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Głuszek: Nowe regulacje wchodzą w życie z dniem 1 stycznia.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym i Legislacji w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Głuszek: Pozostałe przepisy wchodzą w życie po czternastu dniach.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym i Legislacji w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Głuszek: Tak, to prawda.)

...bo państwo przenosicie obowiązek tworzenia rezerw na producenta i dystrybutora. I teraz ten dystrybutor ma czternaście dni na to, żeby...

(Głos z sali: Czternaście dni.)

(Głos z sali: Siedem dni.)

(Głos z sali: Wszystkie są niezależnie od tego.)

(Głos z sali: Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia.)

Tak, tak, tak, wiem, ale ja mówię o art. 19e. Panie Senatorze, cytuję z zestawienia poprawek. Chciałbym wiedzieć, ile czasu mają ci, którzy są zobowiązani na zrealizowanie tego zapisu, na przygotowanie się finansowe do niego, żebyśmy nie postawili ich w sytuacji, że nie są w stanie tego zrobić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym i Legislacji w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Głuszek: Panie Przewodniczący, to jest pół roku, do dnia 1 stycznia, z tym że zapasy są liczone kwartalnie.)

(Poseł Bronisław Dutka: Faktycznie, to od 1 stycznia będą te koszty rosły, ponieważ w tym momencie oni muszą mieć większe te zapasy.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym i Legislacji w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Głuszek: Tak, od 1 stycznia.)

Przepraszam bardzo, Panie Pośle, odwołałbym się do pańskiej wiedzy na ten temat. Czytałem sprawozdanie komisji, ale tak oprócz tego, co tam jest napisane, bo to jest moment...

...czy są jakieś mechanizmy, które będą to wspierały?

Panie Przewodniczący!

Bolesław Rey, Departament Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.

Sytuacja jest taka, że w 2001 r. - wtedy, kiedy została uchwalona poprzednia ustawa - uprzywilejowano pewną grupę, była nią grupa dostawców paliw, nie producentów. Czyli producenci byli zobowiązani do gromadzenia zapasów zgodnie z harmonogramem, a dostawcy paliw zostali uprzywilejowani i mogli gromadzić zapasy siedem dni bądź dłużej, ale później nikt tego nie chciał robić, bo były nieścisłości prawne. Dlatego teraz to zostało uszczelnione. Chodzi o to, że wszyscy będą mieli takie same prawa, zarówno producenci, którzy już gromadzą zgodnie z obowiązkowym harmonogramem, jak i dostawcy, którzy sprowadzają paliwa z zagranicy. To są firmy handlujące, które po prostu sprowadzają z zagranicy te paliwa i oni też będą mieli teraz ten sam harmonogram co producenci, czyli rafinerie podstawowe.

I teraz, jak się rozkładają koszty. Te wszystkie koszty zarówno u producentów, jak i u dostawców paliw są po prostu, niestety, wliczane w koszty działalności gospodarczej i to potem odzwierciedla się w cenie dla odbiorców, czyli na nas. Ale duży większy wpływ na ceny paliwa ma w tej chwili zmiana cen ropy na rynku światowym niż wyliczenia kosztów, dlatego że to są groszowe wielkości.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Bolesław Rey: To nie sprzedaję, to nie sprzedaję.)

I drugie pytanie takie, czy państwo prześledziliście techniczne zdolności do zgromadzenia takich zapasów u producentów.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Bolesław Rey: Tak, tak, tak.)

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Bolesław Rey: Są zapasy, są pojemności magazynowe na to, żeby to zgromadzić.)

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Bolesław Rey: Są.)

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Bolesław Rey: Na 100% są zdolności.)

Pan dyrektor chciał coś powiedzieć.

Niech pan wciśnie ten guzik, bo wszystko, wie pan, w Polsce jest nagrywane, więc w Senacie też.

Panie Przewodniczący, wracając jeszcze do tego terminu wejścia ustawy w życie. Wszystkie przepisy wchodzą po czternastu dniach od ogłoszenia, tylko dwie rzeczy, te rzutujące właśnie na koszty, wchodzą z dniem 1 stycznia, żeby przedsiębiorcy mogli pozawierać umowy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O to pytam.)

...przygotować się itd. Czyli jest to ten harmonogram powiększania, który dotyczy właściwie importerów i dostawców, nie dotyczy zaś rafinerii, bo one wiedzą o tym. Została zmieniona jedna grupa paliw, która być może podnieść koszty, dlatego że tylko w grupie trzeciej zostaną oleje ciężkie, które wymagają podgrzewania, ale być może, że jeszcze Ministerstwo Gospodarki i Pracy będzie łaskawe dla tychże przedsiębiorców, którzy zajmują się tym olejem ciężkim, i jakieś rozwiązanie dotyczące obniżenia kosztów, na przykład poprzez większe utrzymywanie tych zapasów w ropie, zostanie wprowadzone.

Jeszcze sprawa dotycząca kosztów. Chodzi również o to, że w tej chwili, już po opublikowaniu tej wersji ustawy, większość przedsiębiorców na to czeka. Dlatego, że rafinerie, tworząc zgodnie z harmonogramem, dają takie ceny paliw, żeby pokryć te koszty utrzymywania zapasów, natomiast część dostawców i importerów robi im złą konkurencję, ponieważ oni nie ponoszą takich kosztów.

Jeszcze jedno pytanie do pana ministra, jeśli można. Panie Ministrze, a kiedy pan przewiduje rozpatrywanie jakiejś nowelizacji tej ustawy w sprawie innych paliw. Bo na razie mówimy o płynnych, a jeszcze nam zostały gazowe i stałe...

(Głos z sali: W przyszłej kadencji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziękuję. Miałem nadzieję, że jakieś zwały węgla powstaną w Polsce, a tu nic.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Głos z sali: Były już zwały.)

Co były, muszą być. (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, a propos dzisiejszego dnia, nikt nie uchwalił uchwały walnego zgromadzenia, nie chcę powiedzieć czyjej, o czterdziestodniowych zapasach w energetyce, więc spróbujcie to uchylić.

(Senator Mieczysław Mietła: Czy można?)

Proszę, pan senator Mietła.

Pierwsze pytanie. Był zapis, w którym stwierdzono, że zapasy mają wynosić trzy miesiące.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dziewięćdziesiąt dni, z dyrektywy unijnej to wynika.)

Dziewięćdziesiąt dni. Jak my jesteśmy przygotowani do tego i kiedy to będzie. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Czy przechowywane dłużej paliwo, na przykład powyżej pół roku, traci na jakości i w jaki sposób, jeżeliby rzeczywiście tak było, jesteśmy zabezpieczeni, żeby to paliwo było w jakiś sposób rotowane, żeby nie było takich sytuacji, że są jakieś zbiorniki, gdzie mamy tę rezerwę i nie ruszamy tego przez kilka lat, a później się okazuje, że tam jest woda, a nie paliwo? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście każde paliwo ma swoje okresy przechowywania. I to jest tak jak z chlebem, jeden szybciej się starzeje, a drugi wolniej. Generalnie można powiedzieć, że okres przechowywania benzyny silnikowej do samochodów to jest dwa lata, oleje napędowe - cztery lata, oleje opałowe podobnie. I to również są koszty ponoszone przez przedsiębiorców, z tym że większość z nich ma to na tak zwanej praktycznie rotacji stałej. Czyli na przykład jeżeli PKN Orlen ma w tej chwili zapasy w jakiejś tam naftobazie, załóżmy w Małaszewiczach, to w tym jednym na przykład miesiącu idzie to do sprzedaży, do handlu, do detalu, a natomiast nalewana jest równolegle w tej naftobazie w Koluszkach.

Jeżeli chodzi o inne kraje, to na przykład Niemcy benzynę trzymają dziesięć lat i nie rotują. Te zapasy, które tworzy Agencja Rezerw Materiałowych, są systematycznie rotowane. Na przykład paliwa do silników odrzutowych są też na stałej rotacji na Okęciu. Czyli jest umowa z przedsiębiorcą, który leje do samolotu i jednocześnie jest to uzupełniane.

Jeżeli chodzi o sprawę, czy zdarzają się przypadki niewłaściwych paliw, to znaczy nieodpowiadające parametrom, to rzadko, ale się zdarzają. No i dlatego są takie surowe kary. Z tym że chciałem powiedzieć, że przedsiębiorca nie jest zainteresowany utrzymywaniem paliw, które nie spełniają norm. Dlatego, że on jak je wprowadzi do obrotu, musi się liczyć z tym, iż może być przyłapany z kolei przez Państwową Inspekcję Handlową. System kontroli jest tak zbudowany, że do stacji benzynowej, stacji paliw te rezerwy, zapasy pilnuje agencja, kontrolerzy agencji, natomiast już od stacji benzynowej praktycznie do baku, to, co jest w obrocie, Państwowa Inspekcja Handlowa, której efekty pracy od czasu do czasu również widać i słychać w telewizji.

To już jest zupełnie inny temat, wie pan, na inną ustawę, była taka.

Dziękuję bardzo.

Niech pan wyłączy ten mikrofon z łaski swojej, bo następni...

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Bolesław Rey: Czy mógłbym uzupełnić jeszcze?)

Panie Przewodniczący, chodziło o kwestię, kiedy i do kiedy mamy zgromadzić te dziewięćdziesiąt dni. Terminem uzgodnionym z harmonogramem w traktacie akcesyjnym jest 31 grudnia 2008 r., mamy osiągnąć dziewięćdziesiąt dni zapasów, z czego czternaście dni stanowią zapasy zgromadzone w Agencji Rezerw Materiałowych, a pozostałe są gromadzone przez producentów i dostawców. Na koniec 2004 r. mieliśmy mieć sześćdziesiąt pięć dni, mieliśmy sześćdziesiąt i pół dnia, cztery i pół dnia za mało.

Do końca 2008 r. musimy mieć takie zbiorniczki, żebyśmy tam mieli zapasy na gaz na dziewięćdziesiąt dni, paliw ciekłych na dziewięćdziesiąt dni, a pozostałych też i to z nadzieją, że tak musi być.

Wobec tego przegłosujmy te poprawki. Proponuję państwu senatorom, żebyśmy to przegłosowali, że tak powiem, in gremio, bo jest ich sześć i do wszystkich mamy stosunek jak na razie pozytywny.

Kto jest za tymi sześcioma poprawkami? (4)

Będziemy rozpatrywali projekt ustawy o upoważnieniu do ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Królestwa Szwecji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Sztokholmie dnia 19 listopada 2004 r.

Czynność prawie rutynowa. Tych ratyfikacji było sporo, prawie każdy projekt ustawy jest w tym samym brzmieniu, niemniej jednak trzeba tego dokonać, ponieważ taka jest droga legislacyjna.

Panie Ministrze, proszę o krótkie wprowadzenie, bo znamy uzasadnienia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przedmiotem tej konwencji jest dostosowanie zasad współpracy obu krajów, czyli Polski i Szwecji, do najnowszych standardów prawnych wyznaczanych przez OECD oraz do aktualnej sytuacji w zakresie dwustronnych stosunków gospodarczych. Ta konwencja opiera się na modelowej konwencji OECD, która została również potwierdzona przez Unię Europejską, w związku z tym jej postanowienia są w pełni zgodne z prawem wspólnotowym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie mamy uwag.)

Panie Ministrze, tylko może takie jeszcze pytanie: ile mniej więcej tych ratyfikacji jeszcze przed nami?

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Cezary Krysiak, Departament Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów.

Obecnie nie ma nowych umów do ratyfikacji, ale została podpisana umowa z Nową Zelandią jako z ostatnim krajem należącym do OECD, z którym jeszcze nie mieliśmy umowy. Zatem na pewno będzie do ratyfikacji skierowana umowa nowozelandzka. W tej chwili jeszcze trwają renegocjacje z Wielką Brytanią, ale umowa jeszcze nie została podpisana, więc w najbliższym czasie ratyfikacja nie nastąpi.

Szanowni Państwo, mamy jeszcze do rozpatrzenia dwa punkty posiedzenia: ustawę - Ordynacja podatkowa oraz ustawę o finansach publicznych. Mam świadomość tego, że oba te dokumenty są szczególnej rangi. Dlatego sugerowałbym, ażeby teraz rozpocząć prace nad ordynacją podatkową i jeżeli się tylko da, zamknąć dzisiaj ten punkt posiedzenia.

Jeśli zaś chodzi o ustawę o finansach publicznych, to właściwie niejako jak konstytucją jest w ogóle posługiwanie się finansami publicznymi w Polsce i dlatego proponowałbym rozpatrzyć te kwestię na dwóch posiedzeniach. Czyli rozpocząć dzisiaj, a zakończyć na dzień przed posiedzeniem plenarnym Senatu. Dałoby to mi szansę na to, ażeby jeszcze parę rzeczy, które się urodziło w trakcie dyskusji na ten temat, skonsultować między innymi z Ministerstwem Finansów, ale nie tylko. Chodzi po prostu o to, żeby mieć więcej czasu do pracy nad tą ustawą. To jest najważniejsza ustawa o finansach państwa. Wobec tego uważam, że powinniśmy poświęcić jej więcej czasu, a ten czas, który mieliśmy do dyspozycji, jest zbyt krótki, żeby tak naprawdę wszystko gruntownie przemyśleć.

Przystępujemy wobec tego do rozpatrywania ustawy - Ordynacja podatkowa. Sprawozdawcą tej ustawy zadeklarowała się być pani senator Ferenc.

Nowelizacja ustawy - Ordynacja podatkowa jest jedną z większych zmian, jaką zaproponowało Ministerstwo Finansów. Jest tam cała masa rozwiązań bardzo korzystnych dla podatnika. Nie wiem, czy jest teraz czas i miejsce, żeby omawiać je szczegółowo, czy może lepiej powiedzieć kilka słów o tych najważniejszych.

To może pozwolę sobie powiedzieć o tych najważniejszych zmianach. Przede wszystkim to jest wprowadzenie procedury wiążących porozumień pomiędzy podatnikami a administracją podatkową, to tak zwane uprzednie porozumienia cenowe. W skrócie mówiąc, to jest sytuacja, w której dotyczy to dużych podatników i podatników szczególnie tych, którzy są podatnikami międzynarodowymi i zamierzają prowadzić tutaj działalność, a jednocześnie będą się rozliczali ze swoją centralą czy ze swoimi oddziałami w innych krajach. I problem polega na tym, żeby umówić się wcześniej co do sposobu kalkulacji cen, tak aby nikt potem nie kwestionował i nie było podejrzenia o tak zwany transfer pressing, czyli transferowanie dochodów za granicę. Polska jest jednym z ostatnich krajów wśród krajów OECD, który będzie miał coś takiego, bo wszystkie inne kraje już to mają. Dla inwestorów zagranicznych to jest kluczowa sprawa, dlatego że, podpisując taką umowę, ustala się zasady określenia cen. I jedna strona, i druga strona, czyli przedsiębiorstwo i aparat skarbowy, ma pewność, że oto uzgodnili coś i według tej metody będą postępowali. To jest duża sprawa, odpłatna, która wejdzie w życie od przyszłego roku. W Ministerstwie Finansów już rozpoczynamy prace w tym zakresie, bo to będzie jeden, że tak powiem, z trudniejszych kawałków chleba w ministerstwie.

Druga rzecz korzystna dla podatnika to jest zminimalizowanie obowiązku osobistych kontaktów między podatnikiem a administracją skarbową. Różne to ma wymiary, ale na przykład chodzi o to, żeby aparat skarbowy dokonywał samoczynnie drobnych korekt zeznań podatkowych i jedynie informował podatnika o tym, że właśnie dokonał korekty, polegającej na przykład na zaokrągleniu czy jakimś wpisaniu liczby w odpowiednią rubrykę.

Jeśli ta kwota korekty przekroczy 1 tysiąc zł, to podatnik będzie musiał się pofatygować, jeśli zaś nie przekroczy tej sumy, to on będzie jedynie informowany o tym, co urząd znalazł złego i jak proponuje to naprawić. I jeśli on się na to zgadza, to sprawa jest załatwiona. Myślę, że dla takich zwykłych podatników to będzie wielka ulga, bo im oszczędzi stresujących kontaktów z administracją, gdzie czasami dostaje wezwanie. Na 1 zł to się już teraz nie wysyła wezwań, ale czasami na przykład jest źle wpisany numer NIP albo adres, albo jest źle zaokrąglona jakaś liczba. Czasami to są naprawdę drobne sprawy, nikt nie jest winny, a jest taka procedura, poza tym znaczki kosztują, a przede wszystkim jest to stres dla podatnika. Od strony administracji też jest problem, bo trzeba znaleźć tę sprawę, wysłać, przychodzi człowiek, a tak to za jednym razem to się załatwi.

Duża zmiana, ale to zmiana odłożona troszeczkę w czasie, dotyczy elektronicznych form kontaktów z podatnikami. Docelowo model jest taki, żeby całość kontaktów między podatnikiem a administracją skarbową odbywała się za pomocą form elektronicznych. Oczywiście dla zwykłych śmiertelników kluczowe pytanie jest takie, kiedy będzie można PIT wysłać drogą elektroniczną i w jaki sposób tego dokonać.

Dalszą istotną zmianą jest zmiana w zakresie wykonywania decyzji podatkowych. Tu rozszerzamy katalog możliwości, to znaczy te zmiany generalnie idą w kierunku korzystnym dla podatników. W trakcie prac sejmowych w zasadzie nie było zgłaszanych żadnych uwag.

W ogóle cały projekt tej nowelizacji - mam taką prawdziwą przyjemność - został przez wszystkie kluby poparty i poza drobnymi różnicami, które się oczywiście w pracach komisji pojawiały, może jedna była trochę większa, zdecydowanie wszystkie kluby opowiadały się za. I tak naprawdę nie ma nic w tym projekcie, który państwu tu prezentujemy, takiego, co wzbudzałoby duże kontrowersje i co sugerowałoby, że fiskus gdzieś wystawia jakieś kły.

Biuro Legislacyjne przedstawiło projekt stanowiska i dwanaście propozycji wprowadzenia zmian do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Te nasze propozycje są różnego rodzaju, mają różny ciężar gatunkowy. Omówię je według kolejności, która wynika z opinii, i według kolejności przepisów ustawy.

Pierwsza propozycja zmiany polega na doprecyzowaniu przepisu dodawanego art. 14e. Tu chodzi o to, że ten przepis, który jakby ustanawia czy nakłada na ministra finansów taką nową kompetencję w postaci wydawania pisemnych interpretacji w zakresie postanowień i umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Ten przepis w §2 nieprecyzyjnie reguluje termin udzielenia takiej interpretacji. Mianowicie odsyłając ogólnie do przepisów o tych ogólnych interpretacjach podatkowych, wskazuje, że termin na udzielenie odpowiedzi wynosi sześć miesięcy od dnia otrzymania wniosku. Wydaje się, że należy tutaj dokładnie wskazać, że chodzi o ten zasadniczy termin, który w sprawach podatkowych wynosi trzy miesiące, ponieważ ten termin jest określony w art. 14b § 3 i przepis ten mówi o tym, że po upływie tego terminu ta interpretacja, która jest zawarta we wniosku podatnika, staje się obowiązująca. Następny przepis mówi o tym, że ten termin może być jeszcze przedłużony, ale zasadniczo wydaje się, że tutaj w tym nowo dodawanym przepisie chodzi o termin, który nie może być już przedłużany, o zasadniczy termin sześciomiesięczny. I oczywiście jeżeliby się zdarzyło, że minister nie wydałby takiej odpowiedzi po upływie tych sześciu miesięcy, to należałoby przyjąć, że to zdanie podatnika, które jest zawarte we wniosku, staje się taką interpretacją.

Propozycja druga ma nieco już cięższy czy bardziej poważny charakter. Mianowicie ta nowelizacja, jak państwo wiecie, umożliwia zabezpieczenie wykonania zobowiązań podatkowych poprzez udzielenie określonych gwarancji lub poręczeń, które z kolei wydają co do zasady banki albo zakłady ubezpieczeń. I tak stanowi właśnie art. 33e w §1 i 2, wymieniając te podmioty uprawnione do udzielania gwarancji i poręczeń.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, bo znowu nacisnąłem nie to, co trzeba.)

W §3 tego artykułu zaś wskazuje się, że minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia wykaz gwarantów i poręczycieli, o których właśnie mowa w tych wcześniejszych paragrafach, uwzględniając możliwość wywiązania się przez nich z przyjętych zobowiązań. Już sama ta wytyczna do wydania tego rozporządzenia wydaje się bardzo ogólna czy zbyt ogólna i dająca ministrowi zbyt szerokie pole manewru interpretacji. A w ogóle wydaje się, że jeżeli rzeczywiście tak jest, że określone banki czy określone zakłady ubezpieczeń z pewnych powodów nie mogłyby udzielać takiej gwarancji lub poręczeń, to te powody powinna wymieniać ustawa. To ja sobie tak to wyobrażam, że mogłoby tu chodzić o jakieś wymagania dotyczące kapitału zakładowego czy jakiś innych warunków, ale dokładnie określonych w ustawie. Wtedy ten przepis byłyby bez zastrzeżeń, także natury konstytucyjnej, bo w tej chwili to wydaje się, że może budzić poważne wątpliwości. Czyli brakuje merytorycznego przepisu, który wskazywałby, dlaczego określone banki mogą, a inne nie mogą być poręczycielami czy gwarantami.

Propozycja trzecia ma charakter redakcyjny, ale wydaje się, że jej wprowadzenie zdecydowanie poprawi odczytanie poprawne przepisu dotyczącego hipoteki przymusowej.

Podobnie jest z propozycją czwartą, która uzupełnia nowelizację o konsekwencję zmiany art. 23a, który stanie się przepisem niepodzielonym na paragrafy. W związku z tym odesłanie w art. 51 także powinno ulec zmianie.

Propozycja piąta to jest doprecyzowanie przepisu karnego. Jest oczywiste, że wszczęcie postępowania w sprawie o jedno tylko przestępstwo czy wykroczenie skarbowe związanie z niewykonaniem zobowiązania podatkowego powinno spowodować zawieszenie biegu terminu przedawnienia tego zobowiązania, a poprzez użycie liczby mnogiej w tym przepisie powstała pewna niepewność co do rzeczywistej intencji.

Podobnie je w propozycji szóstej, to jest tylko zmiana redakcyjna, i siódmej, w której trzeba skreślić zbędne wyrazy.

Propozycja ósma także ma charakter doprecyzowujący, ponieważ w nowelizowanym przepisie art. 117 chodzi zapewne o zaległości podatkowe, a nie zaległości majątkowe.

W propozycji dziewiątej proponujemy, aby skreślić te zmiany, które są zawarte w pktach 113-115 oraz w pktach 119-120. Zdaje się, że Sejm zastosował tu po raz pierwszy taką konstrukcję czy taki zabieg polegający na dodaniu odnośników do ustawy po już istniejących odnośnikach, które z kolei zostały wprowadzone przez redaktora tekstu jednolitego. Wydaje się jednakże niezależnie od przyczyn, które legły tutaj u podstaw tej konstrukcji, że organy władzy ustawodawczej, czyli Sejm i Senat, nie powinny zajmować się odnośnikami do przepisów tylko zasadniczym tekstem ustawy, a odnośniki nie należą do tego tekstu.

W propozycji dziesiątej proponujemy doprecyzować zmieniony przepis ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tutaj pojawiło się takie niezbyt szczęśliwie sformułowanie, że chodzi o darowizny wynikające z odrębnych ustaw. Darowizny mogą wynikać z wielu ustaw, podstawową jest tutaj Kodeks cywilny, ale tak naprawdę w tym przepisie chodzi o darowizny odliczane na podstawie odrębnych ustaw, a dokładnie o darowizny odliczane na podstawie ustaw regulujących stosunek państwa do określonych kościołów.

W propozycji jedenastej postulujemy, aby zmiana załącznika, który zmienia się w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, była dostosowana do obecnego brzmienia. A w szczególności chodzi tutaj o dodanie na początku kolumny trzeciej wyrazów: "spółki utworzone według prawa szwajcarskiego, określane jako:" i tu następują nazwy tych spółek, bo taka konstrukcja jest przyjęta zarówno w całym załączniku nr 4, jak i w załączniku nr 5.

W propozycji dwunastej opinii proponujemy zmianę art. 29, który utrzymuje w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie zmienionych przepisów. Jak się wydaje, przepis ten w brzmieniu uchwalonym przez Sejm ma charakter zbyt ogólny, to znaczy nie wskazuje konkretnych przepisów. Sądzę, że może to spowodować, że niektóre akty wykonawcze stracą moc wbrew intencji projektodawcy, to znaczy z dniem 31 grudnia 2005 r., a z kolei nowe będą mogły być wydane czy będą mogły obowiązywać dopiero od dnia 16 sierpnia 2006 r. Aby zapobiec takiej sytuacji, należy wyraźnie wskazać, o które przepisy chodzi. Analiza przepisów całej tej nowelizacji prowadzi do wniosku, że może chodzić tylko o jeden przepis, a mianowicie art. 290a ustawy - Ordynacja podatkowa. I taka właśnie zmiana jest tutaj proponowana.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Genowefa Ferenc)

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag.

Mamy w zasadzie jedną tylko uwagę, bo tak to zgadzamy się z propozycjami pana mecenasa. Dotyczy ona art. 1 zmiana osiemnasta, gdzie w art. 33e skreśla się §3. Powiem państwu, że chodzi tu o sytuację, w której minister finansów określa wykaz gwarantów i poręczycieli w drodze rozporządzenia. Takie rozwiązanie jest przyjęte w prawie celnym i ono naszym zdaniem jest bardzo korzystne dla podatników, bo podatnicy mają listę banków i instytucji ubezpieczeniowych, co do których mają pewność, że gwarancje z tego banku czy z tej instytucji będą akceptowane. To tak naprawdę chroni podatnika przed problemem, kiedy on uzyska gwarancję z banku będącego w kiepskiej sytuacji finansowej. Naszym zdaniem jest to wygoda dla dwóch stron. To rozporządzenie przygotowuje minister finansów razem z Komisją Nadzoru Bankowego. NBP i ze Związkiem Banków Polskich, czyli nie ma takiej obawy, że któreś banki czy któreś towarzystwa ubezpieczeniowe będą dyskryminowane. Ta lista jest długa. Rozumiem, że uwaga pana mecenasa dotyczyła raczej nie tego, czy ta lista jest krótka, czy długa, tylko sposobu. Nie było to kwestionowane w prawie celnym i naszym zdaniem to rozwiązanie jest korzystne tak naprawdę zarówno dla podatników, jak i dla administracji skarbowej, dlatego że daje pewność po dwóch stronach. Dziękuję.

Chodzi mi właśnie o to, że być może to jest korzystne dla podatników, ale już może nie być korzystne dla banków czy zakładów ubezpieczeń, które zostaną z jakiś powodów pominięte. Być może nie będzie takich przypadków, że to będzie jakieś złośliwe pominięcie, ale przepis tak skonstruowany daje taką możliwość, że minister może wyeliminować pewne banki czy zakłady ubezpieczeń w ogóle z tej instytucji. Może udałoby się sformułować jakieś bardziej konkretne wytyczne dla ministra w tym zakresie. I wtedy sytuacja byłaby bardziej bezpieczna. Dziękuję.

Jeśli można, Panie Ministrze, miałabym taką propozycję, żeby jeszcze się zastanowić konkretnie nad tą poprawką. Moja propozycja jest taka, aby pan ze swojej strony wytypował prawników, którzy wspólnie z naszym legislatorem znaleźliby rozwiązanie, bo wątpliwości, które są przedstawione przez pana mecenasa, są uzasadnione.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Markowski)

Proszę, Panie Ministrze.

Wątpliwości wydają się uzasadnione, aczkolwiek praktyka - bo to w prawie celnym funkcjonuje już od kilkunastu lat - pokazuje, że nie było problemów w tym zakresie. Stąd propozycja pani senator wydaje się rozsądna, bo po prostu trzeba to troszeczkę zgrabniej zapisać, a to niech funkcjonuje tak jak funkcjonowało. Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie, ja już skończyłem.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, wszystkie były omówione.)

Jak rozumiem, z tego co państwo ustaliliście, wątpliwości właściwie są do jednej poprawki.

Drugiej poprawki. Zatem zostawilibyśmy sobie czas na to, aż państwo się opowiedzą, a potem my się do tego odniesiemy w głosowaniu. Dobrze.

To tyle, jeżeli chodzi o te poprawki, które miało Biuro Legislacyjne. Są ponadto poprawki dotyczące art. 33c. Przedstawiłem je państwu w tekście i dotyczą one: art. 1 pkt 33, art. 3 pkt  2, art. 22 polegającego na dodaniu art. 22 oraz uchylające art. 16, 18, 19, 22 oraz art. 29, zastępując go art. 27, oraz art. 30. Ponadto poprawka dotyczy art. 25a ust. 4 i 5, uchylająca ust. 6.

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, moje wątpliwości budzi art. 30, a mianowicie termin wejścia w życie ustawy. Czy nie dostrzega pan w związku z tym zagrożenia?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, w której to jest poprawce?)

Panowie Senatorowie, czy są pytania?

Wobec tego mam taką propozycję natury formalnej, ażebyśmy teraz przegłosowali wszystkie poprawki złożone przez Biuro Legislacyjne z wyjątkiem poprawki drugiej. I tę, ewentualnie po zajęciu przez państwo stanowiska, zgłosilibyśmy w trakcie debaty jako poprawkę senatora, bo i tak jedno posiedzenie musimy jeszcze odbyć w tej sprawie. Przegłosowalibyśmy tych jedenaście poprawek Biura Legislacyjnego i te wszystkie, o których powiedziałem przed chwilą. Czy tak może być?

To w takim razie przystępujemy do roboty. Przechodzimy do głosowania. W związku z tym, że wyłączyliśmy poprawki, to niestety, musimy nad nimi głosować po kolei.

Poprawka trzecia z opinii Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 i art. 9, polega na zamianie słowa "wspólnika" na "wspólników".

Kto z państwa jest za? (4)

Kolejna poprawka, redakcyjna dotyczy art. 1 zmiana trzydziesta piąta.

Następna poprawka dotyczy art. 1 zmiana pięćdziesiąta siódma. Polega ona na zamianie słowa "majątkowe" na "podatkowe".

Poprawka ósma polega na skreśleniu pktów 111-115 oraz pktów 119-120.

Patrzę na pana ministra po to, żeby ewentualnie usłyszeć opinię negatywną...

(Senator Genowefa Ferenc: Już wyraził swoją opinię.)

...ale jak nie słyszę negatywnej, to jesteśmy...

Przepraszam, mamy uwagę natury technicznej, ponieważ poprawka pana przewodniczącego do art. 29...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Już została skonsumowana w tekście.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale jest zapis art. 22a.)

...do art.29 projektu, bo jest poprawka Biura Legislacyjnego, aby nadać nowe brzmienie, natomiast poprawka pana przewodniczącego...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja wiem, to po prostu nie rozpatrywalibyśmy tej poprawki.)

Tak to chciałem zrobić, tak, tak, tak chciałem zrobić.

(Głos z sali: Wyłączamy poprawkę dwunastą.)

Czyli wyłączamy z głosowania poprawkę dwunastą z poprawek Biura Legislacyjnych i poprawkę drugą po to, żeby ją razem z tamtą rozpatrywać, a dlatego dwunastą, że ta, która została zaproponowana przed chwilą, jest dalej idąca.

To tyle, czyli przyjęliśmy dziesięć poprawek, a o tej jednej będziemy pamiętali. Panie Mecenasie, bardzo proszę, żeby pan jakoś wypracował wspólne stanowisko.

(Głos z sali: Jeszcze poprawka jedenasta.)

(Senator Genowefa Ferenc: Teraz przy tych poprawkach można byłoby poprosić o stanowisko Biura Legislacyjnego.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Czy można?)

Mam tylko zastrzeżenia do tej poprawki ostatniej, a mianowicie tej, która dodaje zmianę dotyczącą ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest oczywiście ważna sprawa, która porządkuje te nowo dodane przepisy do ustawy o świadczeniach rodzinnych, niemniej jednak z formalnego punktu widzenia to się nie mieści w zakresie, który dostaliśmy z Sejmu. I tylko tyle chciałem powiedzieć.

Ale zaryzykujemy konfrontację z ewentualnie zaskarżającym.

Odwrócimy kolejność, wobec tego pierwsza to będzie poprawka dotycząca art. 25a, gdzie otrzymuje brzmienie jak w ust. 4 i 5, uchylając ust. 6.

Druga poprawka uchylająca art. 16, 18, 19, 28, a art. 27 otrzymuje brzmienie jak w tekście.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kolejna poprawka: w art. 1 zmiana trzydziesta trzecia dodaje się zapis "uchyla się §5".

Kolejna poprawka. W art. 33c... Najlepiej nie będę czytał tych paragrafów, ponieważ to są same liczby, zresztą państwo macie to w tekście.

Panu ministrowi i osobom towarzyszącym serdecznie dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Dziękuję również. Czy mógłbym to...?)

Wszystko pan może zabrać.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, do rozpatrywania ustawy o finansach publicznych przychodzi minister Stec czy ktoś inny?

(Głos z sali: Proszę poczekać na panią minister Suchocką-Roguską.)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania ustawy o finansach publicznych.

Mam taką serdeczną prośbę. Ponieważ materia tej ustawy jest niezwykle skomplikowana, jest to ustawa o szczególnej randze dla gospodarowania środkami publicznymi, wobec tego chciałem zaproponować, jeśli pan senator Bobrowski pozwoli, ażebyśmy prace nad tą ustawą odbyli w dwóch częściach. To znaczy teraz porozmawialibyśmy o generaliach i później dali sobie czas na skonsultowanie własnych przemyśleń i własnych poprawek do tej ustawy do następnego posiedzenia komisji, które odbylibyśmy przed posiedzeniem plenarnym Senatu, na którym będzie rozpatrywana ta ustawa.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że tak wiele zrodziło się różnego rodzaju pomysłów co do poprawek, że byłoby nawet nieroztropnością dzisiaj o nich rozstrzygać. I chcę dać czas przede wszystkim ministrowi finansów na odniesienie się do projektów tych poprawek, a sobie samym też dalibyśmy troszkę czasu na to, żeby na ten temat porozmawiać. Stąd ta forma procedury.

Dzisiaj zaczynamy prace nad tym projektem ustawy. Dzisiaj mówimy o generaliach. Jeśli macie państwo pytania do członka rządu, to będziemy ich dzisiaj wysłuchiwać, a na następnym posiedzeniu, które będzie miało miejsce przed posiedzeniem plenarnym, przegłosowalibyśmy już tylko zredagowane wnioski do tej ustawy. Dobrze?

Na początku chciałabym powiedzieć, że mnie od 13 czerwca nie będzie i rząd będzie reprezentował pan minister Sawicki w sprawie tej ustawy, więc może się zdarzyć, że na następnym posiedzeniu komisji nie będę obecna.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ucierpi urok posiedzenia na tym i kompetencja, ale...)

W związku z tym jeżeli mogłabym prosić o to, abym mogła dostać te poprawki jeszcze w takim terminie, żebym...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Po to robimy, Pani Minister.)

...mogła zobaczyć, jak to wygląda.

Ustawa przedkładana dzisiaj została przez rząd przedłożona w Sejmie w lipcu 2003 r. W sierpniu odbyło się pierwsze czytanie tej ustawy i do komisji skierowane zostały obydwa projekty: rządowy i poselski. Komisja Finansów Publicznych powołała podkomisję, która generalnie przyjęła, że bazą prac nad projektem będzie projekt rządowy i wprowadzono różnego rodzaju rozwiązania, które mogły być przyjęte z ustawy poselskiej.

Dlaczego nowa ustawa o finansach publicznych? Przedkładając tę ustawę w 2003 r. rząd zawarł w niej różnego rodzaju przepisy dotyczące przede wszystkim akcesji z Unią Europejską i wprowadzenia procedury dotyczącej wykorzystania środków unijnych. Niestety, tak długi cykl prac w Sejmie nad tą ustawą spowodował, że część rozwiązań musiała być przeniesiona w drodze nowelizacji ustawy o finansach publicznych na dzisiaj obowiązującą. Te nowelizacje, które miały miejsce przede wszystkim w maju, dotyczyły właśnie środków unijnych. Następnie była druga nowelizacja, która mówiła o likwidacji środków specjalnych.

Dzisiaj obowiązująca ustawa o finansach publicznych od swego ostatecznego, jednolitego tekstu w 2003 r. już była dwanaście razy nowelizowana. Jest to ustawa kompletnie nieczytelna. W wielu przypadkach mamy do czynienia z taką sytuacją, że odnoszenie poszczególnych artykułów nie dotyczy tej materii, której powinno, i już nie można utrzymywać w takim kształcie tego podstawowego dokumentu, jeżeli chodzi o zasady gospodarki finansowej.

Co daje ta ustawa w tej wersji? Przede wszystkim porządkuje. Po drugie, zwiększa przejrzystość i jawność finansów publicznych. Zostało wprowadzonych wiele rozwiązań zobowiązujących zarówno rząd, jak i jednostki samorządu terytorialnego do informowania społeczeństwa i podawania do opinii publicznej informacji dotyczących finansów publicznych. Po trzecie, ta ustawa już nie zawiera wszystkich przepisów dotyczących naruszeń dyscypliny finansów publicznych. Dnia 17 grudnia została uchwalona odrębna ustawa, która 1 lipca wchodzi w życie. W tej ustawie jest również obowiązek skierowany do Narodowego Funduszu Zdrowia, aby udostępniał informacje o przychodach i kosztach oraz o świadczeniodawcach realizujących świadczenia zdrowotne, z którymi fundusz zawarł umowy. Jest pewne novum mówiące o tym, że sprawozdanie z wykonania budżetu państwa minister finansów będzie ogłaszał w Monitorze Polskim, tak żeby również te informacje mogły być dostępne dla wszystkich zainteresowanych.

Jak mówiłam wcześniej, zostały zlikwidowane środki specjalne. Jest wprowadzony tytuł dochodów własnych. Ustawa zawiera wiele przepisów dotyczących audytu wewnętrznego i głównych księgowych. Są to pewne zmiany, jeżeli chodzi o dotychczas obowiązujące przepisy. Myślę, że niedługo przyjedzie pan minister Kubik, generalny audytor, który będzie mógł odpowiedzieć na państwa pytania, jeżeli będziecie mieli w tej sprawie.

Ustawa również konsumuje w pewien sposób doświadczenia wynikające z tego, że dotychczasowe przepisy mówiły, że z funduszu celowego mogą być finansowane inne wydatki niż te, które wynikają z ich ustawy, jeżeli określa to ustawy budżetowa. Nie wiem, czy państwo pamiętacie dyskusję, która była przy nowelizacji dotychczas obowiązującej ustawy o finansach publicznych. (Sygnał telefonu komórkowego)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: My też lubimy walce wiedeńskie.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Też lubimy walce wiedeńskie.)

Chodzi o dyskusję przy nowelizacji ustawy o finansach publicznych, która polegała na tym, że jeżeli ustawa budżetowa określi inne przeznaczenie środków funduszu, to w jaki sposób powinny one być przekazane. Mamy takie doświadczenie z 2005 r., jako że przeznaczono z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców środki na budowę zbiornika Świnna Poręba. Wtedy Sejm na wniosek Senatu wprowadził poprawkę do ustawy o finansach publicznych, że te środki są przekazywane na wyodrębniony rachunek, ale jest rozporządzenie mówiące o zasadach i ono się nie sprawdza.

Muszę powiedzieć, że parę miesięcy uzgadnialiśmy rozporządzenie z ministrem środowiska, dużo było z tym problemów, nie ma przejrzystości, pieniądze są na jakimś wyodrębnionym rachunku, nigdzie niewidoczne. W związku z tym proponujemy, żeby w takim przypadku po prostu uznać, że fundusz musi dokonać wpłaty na dochody budżetu państwa i wydatek na ten cel jest zaplanowany w ustawie budżetowej. Działają wszelkie przepisy dotyczące gospodarowania środkami budżetowymi, a jeżeli te środki, które są z funduszu, nie zostaną wykorzystane, to muszą zostać zwrócone z powrotem na rachunek funduszu. To jest następna sprawa dość istotna.

Jest kilka zmian dotyczących gospodarki finansowej samorządów, w tym głównie dotyczących pozyskiwania środków z budżetu Unii Europejskiej.

Jeżeli państwo będziecie mieli pytania, to...

Proszę, może...

...oczywiście pracujemy cały czas nad tym tekstem i będziemy próbowali go poprawić legislacyjne. Tam są pewne sprawy związane z ustawami, które w trakcie prac legislacyjnych zostały zmienione. Ta ustawa jeszcze jakby dotyczy starego tekstu, więc to trzeba będzie wyczyścić.

Taką jedną z poważniejszych wątpliwości, jaka nasunęła się nam w trakcie zapoznawania się z tym tekstem, jest związana właśnie z audytem wewnętrznym i z tym, czy te nowe zasady obowiązujące w zakresie audytu wewnętrznego nie będą stanowiły naruszenia trójpodziału władz wynikającego z konstytucji. A mianowicie czy nie będą za bardzo ingerować w działalność tych właśnie jednostek, które finansowo są niezależne od administracji rządowej, czyli Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, prezydenta, Trybunału Konstytucyjnego i wszystkich tych instytucji, które są wymienione w art. 121 ust. 2 i które sobie samodzielnie ustalają budżet. Związane to jest z treścią art. 63 i 65 ustawy, w których mowa jest o tym, że komórka organizacyjna wyodrębniona w strukturze Ministerstwa Finansów będzie między innymi również w tych jednostkach mogła dokonywać takiej kontroli i oceny stosowania przepisów ustawy w zakresie kontroli finansowej i audytu wewnętrznego oraz funkcjonowania standardów, o których mowa w art. 63. I stąd pytanie takie do pani minister, czy rzeczywiście nasze wątpliwości są uzasadnione. Czy te obecne przepisy obowiązującej ustawy o finansach publicznych nie były akurat lepsze w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Może tylko króciutko powiem, że sprawa ta była przedmiotem wielogodzinnej dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Komisja nawet w pierwszej wersji zgłosiła poprawki do tych artykułów, ale następnie doszła do wniosku, że jednak to nie narusza absolutnie konstytucji i nie ingeruje w samodzielność tych jednostek, i wycofała się z tych poprawek.

Tu się pojawił generalnie jeden problem, dlatego że chyba art. 121 ujmuje w sobie również sądownictwo. I mówiąc szczerze, nie było żadnego uzasadnienia, żeby minister sprawiedliwości nie posiadał żadnej informacji, co się dzieje w sądach powszechnych, jeżeli chodzi o audyt. I to był jeden z głównych argumentów, dla których Komisja Finansów Publicznych uznała jednak, że te jednostki powinny przedstawiać pewne informacje. Całą dyskusję może streścić pan minister Kubik. Niemniej jednak, tak jak mówię, to była wielogodzinna dyskusja, gdzie komisja uznała, że to w żaden sposób nie naruszy samodzielności tych urzędów.

Moje pytanie dotyczy art. 45 ust. 4, jeśli chodzi o kwalifikacje głównych księgowych. Do mnie już wcześniej zgłaszało się sporo osób, jeśli chodzi o poprzednie zapisy, a w tej chwili sprawa dotyczy określenia, co to jest szkoła ekonomiczna. W tej chwili szkoły, szczególnie średnie i pomaturalne, prowadzą taką, powiedziałabym, dość szeroką własną politykę i na przykład w szkołach uczących rachunkowości rolnej są kierunki ekonomiczne, i to nasuwa bardzo wiele wątpliwości. Nie potrafię w tej chwili szczegółowo powiedzieć, jakie wątpliwości nasuwa obecny ust. 4, ale również one występują. Czy taki zapis właśnie dotyczący szkoły ekonomicznej pomaturalnej czy policealnej lub szkoły średniej nie będzie budził kolejnych wątpliwości? Ja wiem, ile państwo wydawaliście różnych wyjaśnień i interpretacji nawet w przypadku indywidualnych zapytań dotyczących właśnie tych szkół. Prosiłabym o wyjaśnienie.

Pani minister pamięta taką naszą dość historyczną już debatę na temat redagowania pewnych rozdziałów w ustawach budżetowych, gdzie pani poprzedniczka mówiła, że, opierając się na ustawie o finansach publicznych, istnieje obowiązek prognozowania na dalsze lata wydatków w tym wykazie inwestycji wieloletnich. Czy to zostało w jakikolwiek sposób teraz dotknięte lub zmienione w tym projekcie ustawy, czy dalej będzie obowiązywał ten zapis, który funkcjonuje w ustawach budżetowych o trzyletnim okresie prognozowania nakładów w inwestycjach wieloletnich? Może to jest szczegółowe pytanie, ale pani rozumie, dlaczego o to pytam, mamy historyczne uzależnienia.

Mieliśmy wątpliwości i udzielaliśmy wyjaśnień, jeżeli chodzi o zapisy dzisiaj obowiązujące. Dlatego, że dzisiaj było powiedziane, że może to być osoba, która ukończyła średnią policealną lub pomaturalną szkołę zawodową o kierunku rachunkowość. I to budziło wiele wątpliwości. Jeżeli chodzi o szkoły ekonomiczne, takich wątpliwości nie budzi, bo to jest zdefiniowane.

Jeżeli chodzi o to prognozowanie trzyletnie, niestety, ono obowiązuje w dalszym ciągu. Te trzy lata wynikają z tego, że my w tej chwili musimy przygotować program konwergencji na trzy lata. W związku z tym za każdym razem, kiedy jest przygotowywana ustawa budżetowa, to równocześnie muszą być prognozowane wydatki na kolejne trzy lata. Ale chciałam powiedzieć, że zamierzamy wprowadzić już pewien instrument, który być może pozwoli nam się z czasem wycofać z tego prognozowania, dlatego że, Panie Przewodniczący, to prognozowanie trzyletnie miało tak naprawdę zupełnie inny cel, tylko że on nam się jak na razie nie udał. Cel polegał na tym, żeby inwestor wiedział, że ma określone środki i żeby mógł prowadzić procedurę przetargową, która w tej chwili blokuje praktycznie wiele działań. I gdyby tak naprawdę dysponenci, ministrowie rzetelnie podchodzili do tych inwestycji i naprawdę wiedzieli, co się na nich dzieje i jaki jest harmonogram wydatków, to myślę, że można byłoby to w jakiś realny sposób prowadzić.

W tej chwili rząd chce wprowadzić instrument - i właśnie przygotowujemy taki projekt rozporządzenia - który będzie decyzją ministra finansów o przyrzeczeniu przyznania środków. Czyli chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że ktoś ma gwarancje na to, iż dostanie środki z budżetu państwa, może rozpocząć procedurę przetargową, przeprowadzi ją i fizyczne przyznanie środków następuje wtedy, kiedy ta procedura jest zakończona. Wiadomo, ile zadanie będzie kosztowało, jaki będzie harmonogram jego realizacji. Na dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, że najpierw są przyznawane środki, potem się rozpoczyna procedurę przetargową, która trwa czasami bardzo długo, a potem mamy 4 miliardy 500 milionów zł wydatków niewygasających, które, notabene, nie zostają wykorzystane, bo okazuje się, że nawet przy takiej sytuacji nie można tego zrobić.

My proponujemy w tej chwili jak gdyby przećwiczenie tej decyzji o przyrzeczeniu przyznania środków dla współfinansowania programów strukturalnych. Jeżeli to nam się w jakiś sposób uda zrobić, to będziemy chcieli rozszerzyć ten instrument między innymi również na programy wieloletnie i na inwestycje wieloletnie. Mamy nadzieję, że będzie decyzja, która będzie mówiła, że owszem zostało to przyjęte, jest taka i taka pula środków, taki i taki harmonogram, a jeżeli harmonogram się zmieni, to wtedy będzie decyzja zmieniająca te wcześniejszą. Chodzi o to, żeby uelastycznić i tak naprawdę pozwolić realizować. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że sytuacja taka, jaka była, że wpisujemy inwestycję, która kosztuje 700 milionów zł, w 2004 r. mamy 1 milion zł i w pozostałych po 100 milionów zł, po czym mija 2004 r., w 2005 r. wpisujemy 1 milion zł, a w pozostałych dalej po 100 milionów zł, jest bez sensu, bo tak naprawdę to nikogo do niczego nie zobowiązuje. A chciałabym doprowadzić do sytuacji, że jeżeli jest decyzja o przyrzeczeniu środków, to w ustawie budżetowej kolejnego roku te środki będą, żeby inwestor, czyli jednostka, która realizuje zadanie, miała pewność, że rozpoczęła procedurę przetargową i wywiąże się z tego, i dlatego to ma być formalna decyzja ministra finansów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, to zostaje, a potem będziemy to...)

Pani Minister, bo pani popatrzyła na to od strony dysponenta środków. Ja jeszcze chcę powiedzieć, że nawet ten przykład, który pani słusznie, zresztą po liczbach się zorientowałem, przytoczyła, może skutkować pretensjami prawnym do autora ustawy budżetowej o to, że nie dochowuje zapisów przez siebie przyjętych. I to tam się jątrzy w tym akurat przypadku, o którym pani powiedziała.

Jeszcze mam jedno pytanie dotyczące, przepraszam, bo nie chciałbym, żeby mi to umknęło. Pamięta pani, nie pamiętam tytułu ustawy, ale przyjmowaliśmy niedawno ustawę o tych wszystkich sankcjach wynikających z tytułu naruszenia ustawy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Tak, o dyscyplinie...)

Tak, to znaczy jak na razie nie mamy sygnałów, żeby tamtą ustawę trzeba było zmieniać.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jest ona na czasy tej ustawy, nazwijmy to.)

(Senator Andrzej Chronowski: Kłóciliśmy się przecież.)

(Senator Andrzej Chronowski: Kłóciliśmy się.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, właśnie.)

Stąd ona musiała wejść w życie wcześniej i dlatego była oddzielną ustawą i oddzielnie rozpatrywaną przez parlament...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Okej, okej, okej.)

...chociaż w projekcie poselskim to był jeden z rozdziałów, i na szczęście, ustawy o finansach publicznych. Jak państwo zobaczą art.236, który w malutkim zakresie dostosowuje przepisy ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny do tego, co jest uchwalone przez parlament w ustawie o finansach publicznych...

Jeszcze chciałabym pociągnąć problem tej szkoły ekonomicznej.

Co to jest szkoła ekonomiczna, która ma w nazwie, że jest szkołą ekonomiczną, bo z kierunkami kształcenia są to naprawdę czasem zupełnie rozbieżne sprawy? Gdyby, Panie Ministrze, można było prosić o wyjaśnienie. Co się rozumie przez pojęcie "szkoły ekonomicznej"?

(Senator Andrzej Chronowski: Wszędzie tam, gdzie uczą matematyki.)

Właśnie chodzi o to, żeby znowu nie nastąpiła...

Rzecz w tym, żeby nie nastąpiła dowolność interpretacji, wie pan, bo...

(Senator Genowefa Ferenc: Panie ministrze, są na przykład...)

Szkoła Główna Handlowa nie ma w nazwie "ekonomiczna", a jest przecież najlepszą szkołą ekonomiczną w kraju.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale mówimy o szkołach średnich.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Średnia, policealna i pomaturalna.)

(Głos z sali: O szkołach średnich.)

Pani Senator, nie chciałabym w tej chwili wprowadzić pani w błąd, ale wydaje mi się, że minister finansów wystąpił do ministra edukacji narodowej w tej sprawie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Wie pani, o co chodzi?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: My chcemy uniknąć sytuacji dwuznaczności zapisów.)

Umówmy się, że na następnym posiedzeniu komisji... Pan minister jeszcze nie uczestniczył w tym fragmencie, więc powiem, że umówiliśmy się, iż będziemy jeszcze raz debatowali nad tą ustawą i spotkamy się w tej sprawie na dzień przed posiedzeniem plenarnym Senatu, które będzie chyba za dwa tygodnie.

I do tego czasu może wyjaśnilibyśmy sobie też przy okazji i tę kwestię, dobrze, bo będzie to czas na to, żeby ewentualnie coś poprawić, jeśli się da.

(Senator Genowefa Ferenc: A w międzyczasie zgłosiłabym panu uwagi, które mam już w biurze, dotyczące właśnie tej części.)

Pan marszałek Chronowski.

Ja też mam tak na przyszłość pytanie do pana ministra. Z tej ustawy wynikałoby, że radcy podatkowi, biegli rewidenci i księgowi również się muszą poddać temu egzaminowi. Czyli rozumiem, że przebiega to dwutorowo. Państwo organizujecie jeden egzamin na radców podatkowych, a z drugiej strony jest następny egzamin dotyczący audytu wewnętrznego. Nie wiem, czy nie sensownie byłoby połączyć to w jeden egzamin i nie rozwlekać tego na części. Wydaje mi się, że to trochę się mija z celem, tym bardziej że materia jest generalnie pokrewna.

Proszę.

Te zapisy dotyczące komisji egzaminacyjnej funkcjonują od 2002 r. Tego rodzaju procedura udzielania albo uzyskiwania tego certyfikatu została uzgodniona w czasie procesu negocjacyjnego, czyli jest to akt niejako zaakceptowany i przyjęty w wyniku negocjacji w ramach rozdziału 28 "Kontrola finansowa". To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Druga sprawa. Rzeczywiście zgadzamy się i zastanawialiśmy się nad tym, iż wiele tego rodzaju certyfikatów albo kwalifikowanych zawodów wymaga różnego rodzaju postępowania kwalifikacyjnego, które czasami tematycznie jest zbliżone do siebie. Niemniej jednak audytor wewnętrzny to jest zupełnie nowy zawód w naszej administracji. To jest osoba, która powinna rzeczywiście spełniać zupełnie wyjątkowe kryteria kwalifikacyjne i w tym momencie zezwalanie na dostęp do niego bez certyfikatu innym przedstawicielom, przedstawicielom innych zawodów otworzyłoby taką przestrzeń być może nie do opanowania w przyszłości. Najpierw byłaby kwestia radców prawnych, potem powstałaby kwestia biegłych rewidentów, potem kwestia być może doradców podatkowych, potem kwestia kontrolerów NIK itd., itd. Można by mnożyć tego rodzaju przykłady, które spowodowałyby, iż nie spełnilibyśmy tego podstawowego założenia, które sobie wyznaczyliśmy, mianowicie wykształcenie, przygotowanie do zawodu audytora wewnętrznego konkretnie tych osób i według tych kryteriów, które są zapisane w tej ustawie. Też się nad tym zastanawialiśmy i też ten temat omawialiśmy, szczególnie w zakresie kwalifikacji biegłych rewidentów. Ja mam takie doświadczenia właśnie z działania w ramach komisji na doradców podatkowych. Tam trwały bardzo długie dyskusje w związku z tym, że coraz to nowa grupa zawodowa rościła sobie pretensje odnośnie do dostępu do tego zawodu, bo ona już część tych egzaminów, które objęte są tymże zakresem tematycznym, gdzieś tam po drodze zdała. Tak naprawdę to każdy z nas pracujący w tej dziedzinie, czy to związanej z kontrolą, czy z audytem, czy z ekonomią, pozdawało mnóstwo różnego rodzaju egzaminów i mogłoby uzasadniać, dokumentować, że nie musi tego robić. Naprawdę bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym i na razie zostawiliśmy te zapisy, które były uzgodnione w ramach procesu negocjacyjnego. Dziękuję.

Pan ma rację, bo według tej logiki, to nawet ktoś z prawem jazdy miałby pretensje do tego, że może być pilotem, bo jakiś czas jedzie, a potem woli lecieć.

Panie przewodniczący, jeśli mogę, wcale nie o to mi chodzi. Ja akurat znam to środowisko biegłych rewidentów, księgowych, jestem z nimi związany i oczywiście nie uważam, żeby ich nie poddawać egzaminowi. Ale ja mówię o prostej szansie, ze względu nawet na ekonomiczną sytuację niektórych ludzi, że postawić poprzeczkę znacznie wyżej, rozszerzyć egzamin i zrobić jeden wspólny. I oczywiście niech będą również i dwa niezależne egzaminy, ale żeby pozwolić człowiekowi, który się starał według pana, panie ministrze, o najwyższy certyfikat, czyli audytora wewnętrznego, żeby jednocześnie miał na egzaminie poszerzoną serię pytań, aby mógł otrzymać jednocześnie tytuł radcy podatkowego. Myślę, że znalazłoby się wielu chętnych, bo płaciłoby się jedne 800 zł czy tam 1000 zł, uzyskując dwa tytuły, a nie, że płaci się 1000 zł, kolejne 1000 zł. Panie Ministrze, czasami jest to bariera finansowa dla bardzo zdolnych ludzi.

Ja to mam życie, jeden księgowy, druga księgowa, Boże.

(Senator Andrzej Chronowski: A biegłych rewidentów i księgowych stać na płacenie, to wie pan, akurat tu nie mam żadnych zastrzeżeń.)

Ja też jestem biegłym rewidentem i musiałem zdać tamten trudny egzamin i również zdawałem ten na audytora wewnętrznego. Twierdzę, że po prostu to kształtuje pewien poziom zawodowy, takie kolejne szczeble wtajemniczenia.

Chciałbym powiedzieć, że my w tej chwili mamy już tysiąc sześćset osób po tym egzaminie albo z tym certyfikatem audytora wewnętrznego. Przewidujemy, że do końca roku po kolejnych dwóch egzaminach, które jeszcze będą miały miejsce w tym roku, ta liczba wzrośnie do około dwóch tysięcy. I myślę, że w tym momencie powoli będziemy uzyskiwali ten poziom nasycenia, wstępny poziom powiedzmy sobie szczerze, rynku przedstawicielami tego zawodu na jakimś tam optymalnym szczeblu, stopniu.

(Senator Andrzej Chronowski: Poprawki będą.)

Pani Minister, kiedy pani mówiła, że do kiedy pani będzie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Znaczy ja będę do piątku, 10 czerwca.)

Czyli umówimy się, że...

(Senator Andrzej Chronowski: Kto wcześniej urlop planuje...?)

...do czwartku. Nie, nie, niekoniecznie wszyscy urlopują, Panie Marszałku.

Umówilibyśmy się, że postaramy się z państwem spotkać do czwartku, żeby o tych poprawkach sobie porozmawiać, dobrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Dobrze. Dobrze.)

Panie Ministrze, uprzedzam, że spotykamy się jeszcze na dzień przed posiedzeniem plenarnym Senatu, który będzie rozpatrywał tę ustawę. Dobrze?

(Główny Inspektor Audytu Wewnętrznego w Ministerstwie Finansów Augustyn Kubik: Dobrze.)