1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny (druk nr 944).

2. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010" (druk nr 933).

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Do tego punktu mamy gości: wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Króla, który będzie nas wspierał swoją wiedzą merytoryczną i przedstawicieli Związku Banków Polskich oraz Ministerstwa Finansów, których serdecznie witam.

Zaczynamy od pana prezesa. Prosimy, żeby pan ewentualnie w paru zdaniach powiedział co jest przedmiotem przedłożenia. Potem poprosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu, aczkolwiek przeczytaliśmy już opinię Biura i ona nas uspokaja.

Proszę państwa!

Celem nowelizacji ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny jest pełne dostosowanie polskich przepisów do rozwiązań zawartych w dyrektywie nr 2002/65/WE z 23 września 2002 r. w sprawie sprzedaży konsumentom usług finansowych na odległość. Ten projekt wprowadza trzy dodatkowe obowiązki informacyjne dla przedsiębiorców proponujących zawarcie umowy o usługi finansowe. Jest to po pierwsze informacja o skutkach, w tym karach umownych, wypowiedzenia umowy zawartej na czas nieokreślony. Po drugie, informacja o sądzie właściwym dla rozstrzygania sporów związanych z wykonywaniem umowy. Te dwa obowiązki informacyjne wynikają bezpośrednio z przepisów dyrektywy. I trzeci, dodatkowy obowiązek informacyjny to informacja o pobieraniu od konsumenta oświadczenia o poddaniu się egzekucji, stanowiącego podstawę do wystawienia przez bank bankowego tytułu egzekucyjnego.

Nowelizacja w zakresie wskazanym w tym ostatnim punkcie nie wynika z konieczności wdrożenia przepisów dyrektywy, lecz ze specyfiki polskiego prawa. Mianowicie banki, zgodnie z art. 96 ustawy - Prawo bankowe, mogą wystawiać bankowe tytułu egzekucyjne, które mogą być podstawą egzekucji prowadzonej według przepisów kodeksu postępowania cywilnego po nadaniu im przez sąd klauzuli wykonalności. I w związku z tym przepisem ewentualna egzekucja długu na rzecz banku, w przeciwieństwie do egzekucji na rzecz innych podmiotów niebędących bankami, nie wymaga tytułu egzekucyjnego w postaci prawomocnego wyroku sądowego, zatem wytoczenia powództwa, ale jedynie opatrzenia przez sąd bankowego tytułu egzekucyjnego klauzulą wykonalności. Sąd zgodnie z przepisami k.p.c. nadaje taką klauzulę w ciągu trzech dni od złożenia przez bank wniosku. W tym wypadku dłużnik może wytoczyć powództwo przeciwegzekucyjne. Z tego wynika, że tryb dochodzenia roszczeń przez bank jest trybem bardzo uproszczonym. W związku z tym uznano, że istnieje potrzeba zapewnienia konsumentom informacji na ten temat i to jeszcze przed zawarciem przez nich umowy kredytu, pożyczki lub innej, z którą łączyć się będzie wystawienie bankowego tytułu egzekucyjnego.

Takie rozwiązanie jest zgodne z niedawnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 26 stycznia 2005 r. W tym to orzeczeniu Trybunał, uznając zgodność przepisów o bankowym tytule egzekucyjnym z konstytucją, stwierdził jednocześnie, że na bankach ciążą szczególne obowiązki informacyjne w tym zakresie. Przedstawił również wnioski de lege ferenda, aby zawrzeć w przepisach prawa ten obowiązek informacyjny. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że konsument powinien otrzymać informację o możliwości wystawienia bankowego tytułu egzekucyjnego już w fazie przedkontraktowej.

To rozwiązanie nie jest sprzeczne z dyrektywą nr 2002/65/WE. Dyrektywa ta wprawdzie ma charakter maksymalny, czyli państwa członkowskie nie powinny wprowadzać przepisów, które dawałyby większą ochronę konsumentów od przewidzianej w tej dyrektywie, jednakże zgodnie z art. 4 ust. 2 tej dyrektywy, do czasu dalszej harmonizacji państwa członkowskie mogą wprowadzić bardziej restrykcyjne przepisy w odniesieniu do wymogów wcześniejszego informowania, jeżeli te przepisy są zgodne z prawem wspólnotowym. I w tym przypadku one zgodne są z prawem wspólnotowym. I tutaj, korzystając z tej możliwości, mając na uwadze duże znaczenie dla konsumentów informacji o możliwości wystawiania przez banki tytułów egzekucyjnych, uznano za konieczne z punktu widzenia ochrony konsumentów wprowadzenie rozwiązania zawartego w pkcie 20. I to jest tak naprawdę najistotniejsza zmiana merytoryczna.

Ponadto projekt wyraźnie wskazuje w art. 16b ust. 6, że obowiązki informacyjne dotyczą tylko umów ramowych, czyli umowy rachunku bankowego, karty płatniczej, umowy o nabyciu jednostki uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym, nie odnoszą się natomiast do poszczególnych czynności wykonywanych w ramach wcześniej zawartej umowy. Oznacza to, że przedsiębiorca, który złoży konsumentowi propozycję na przykład dokupienia kolejnych jednostek uczestnictwa w danym funduszu inwestycyjnym, nie będzie zobowiązany do przedstawienia wszystkich informacji wymaganych w ust. 1 w art. 16b.

Ponieważ z drugiej strony istnieje możliwość wykonywania szeregu usług bez konieczności wcześniejszego zawarcia umowy ramowej, na przykład dokonywania przelewów, to projekt przewiduje, że obowiązki informacyjne powinny być dopełnione w przypadku pierwszej takiej czynności.

W art. 16c ust. 2 dokonano doprecyzowania zasad ustalania terminu, w którym konsument może odstąpić od umowy ubezpieczenia. Termin ten powinien być bowiem liczony od dnia poinformowania konsumenta o zawarciu umowy lub od dnia potwierdzenia informacji zawartych w art. 16b ust. 1, jeżeli jest to termin późniejszy. Chodzi tu o przedstawienie konsumentowi informacji już na nośnikach trwałych.

W art. 16c ust. 4 uchylono ostatnie zdanie zobowiązujące przedsiębiorcę do wypłaty odsetek ustawowych od dokonanych przez konsumenta przedpłat w sytuacji, gdy konsument odstępuje od umowy, a zatem korzysta ze swojego prawa do odstąpienia od umowy. Tutaj uznano, że nie ma uzasadnienia do tego, by przedsiębiorca ponosił negatywne skutki realizacji prawa do odstąpienia od umowy przez konsumenta, gdy nie następuje to z przyczyn leżących po jego stronie.

I ostatnia zmiana. W art. 16c wprowadza się ust. 8. Przepis ten wskazuje, że odstąpienie od umowy dotyczącej usługi finansowej powoduje automatyczne odstąpienie także od ewentualnych innych dodatkowych umów zawartych na odległość, gdy są świadczone zarówno przez przedsiębiorcę, jak i przez podmiot trzeci. Na przykład, jeżeli konsument zawierając umowę kredytu zawrze także umowę ubezpieczenia tego kredytu, a ta umowa także będzie zawarta na odległość, to odstąpienie od umowy kredytu powodować będzie równoczesne odstąpienie od umowy ubezpieczenia tego kredytu.

To są te wszystkie zmiany, korekty. Najistotniejsza zmiana to pkt 20 dotyczący informacji o pobieraniu od konsumenta oświadczenia o poddaniu się egzekucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, ten obowiązek informacyjny dotyczyć będzie umów...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ten obowiązek deklarowania poddania się egzekucji, o ten fragment mi chodzi.)

Tu chodzi o obowiązek poinformowania o pobieraniu oświadczenia. Praktyką banków jest pobieranie tego oświadczenia, ale konsumenci bardzo często nie wiedzą nawet, że podpisują to oświadczenie. Stąd istotne jest, żeby w fazie przedkontraktowej konsument otrzymał informację, że będzie od niego pobrane tego rodzaju oświadczenie, które powoduje takie skutki, jak wystawienie bankowego tytułu egzekucyjnego. Konsumenci po prostu nie są tego świadomi. A potem zasadniczo omijana jest droga sądowa. Sąd ma trzy dni na nadanie klauzuli wykonalności. I tak naprawdę konsument często dowiaduje się o tym, że podpisał to oświadczenie, dopiero w momencie, kiedy przestanie spłacać kredyt, jak przychodzi do niego komornik.

Trybunał Konstytucyjny - tutaj przywoływałem to orzeczenie ze stycznia 2005 r. sygnatura: TK/10/04 - oceniając zgodność z konstytucją przepisów o bankowym tytule egzekucyjnym jednocześnie wskazał, podkreślił, że w obliczu tego uregulowania, szczególnego w prawie, jakim jest bankowy tytuł egzekucyjny, konsument powinien być bardzo wyraźnie, jasno poinformowany o tym, że tego rodzaju droga postępowania ze strony banku jest możliwa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Że to go czeka.)

To dotyczy tylko relacji z bankiem. A na przykład z firmą ubezpieczeniową? Na skutek niedotrzymania terminu opłacania składek, nie wiem, jakichkolwiek innych zawinionych przyczyn po stronie klienta?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te obowiązki informacyjne dotyczą wszystkich umów finansowych zawieranych na odległość. To jest katalog informacji, które muszą być podawane przez instytucje finansowe. Wydaje mi się, że niezależnie od tego - bo nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie pana przewodniczącego...

To jeszcze raz, żeby uprościć całą filozofię myślenia. Z tego przedłożenia, z tej nowelizacji wynika, że klient przyjmuje do wiadomości takie zachowanie banku w relacjach z bankiem. Ale czy również ta regulacja zawiera przyjęcie do wiadomości takiego zachowania ze strony na przykład ubezpieczyciela? Mówię o takim przykładzie, że po drugiej stronie nie jest bank, ale na przykład podmiot ubezpieczający. Ja wolałbym żeby tak było, bo to też jest stosunek... To się tym może skończyć.

Tak. Ja powiem tak: mówimy tutaj o umowach o usługach finansowych zawieranych na odległość. Te obowiązki informacyjne dotyczą wszystkich umów o usługach finansowych zawieranych na odległość. Zgodnie z art. 16a ust. 1 ustawy, usługami finansowymi w rozumieniu ustawy są czynności bankowe, umowy kredytu konsumenckiego, czynności ubezpieczeniowe i umowy uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych różnego rodzaju. Jeżeli chodzi o każdy rodzaj...

Z tych czterech pozycji, które pan był uprzejmy wymienić, jedna dotyczy usług ubezpieczeniowych.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Jedna z nich dotyczy usług ubezpieczeniowych.)

Mówimy tutaj o prawie bankowym. Czyli ten obowiązek będzie dotyczył banku. To znaczy nie tyle obowiązek, co możliwe jest podpisanie przez konsumenta oświadczenia w przypadku zawarcia umowy kredytowej. Bo może nie do końca zrozumiałem...

A umowy ubezpieczeniowej, z której się później klient nie będzie wywiązywał?

(Głos z sali: Albo firma.)

(Głos z sali: Nie można zastosować tego mechanizmu.)

Dlaczego pytam. Ponieważ sporo jest różnego rodzaju interpretacji ze strony klientów firm ubezpieczających, którzy zawierają umowę z podmiotem ubezpieczającym nie mając świadomości tego, jakie są skutki niedochowania któregokolwiek z punktów tego ubezpieczenia po stronie klienta. Tutaj to zostaje zdefiniowane w relacjach z bankiem. Pytanie sprowadzało się do tego, czy dotyczy to też firm ubezpieczeniowych. Pan był uprzejmy powiedzieć, że nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Tu mamy inną sytuację. W tym przypadku to bank pożycza pieniądze, natomiast ubezpieczenie jest dobrowolne. I trudno, żeby ściągać na siłę środki w ramach umowy o ubezpieczenie.

Ale niedochowanie... Znam przypadki tego typu, że klient się dowiedział, na jakich warunkach został ubezpieczony, dopiero wtedy, kiedy zaczęło się roszczenie prawne ze strony ubezpieczającego.

(Senator Bogusław Mąsior: Można, Panie Przewodniczący?)

Ja mam takie pytanie do pana prezesa. Jak wyglądają skargi klientów firm ubezpieczeniowych na te firmy? Czy w ogóle jest to problem? Bo ja sam mam wątpliwości. Akurat tak się złożyło, że po dobrowolnym ubezpieczeniu w jednej z firm miałem ciężki wypadek samochodowy. Oczywiście te wszystkie warunki umowy są bardzo drobnym druczkiem gdzieś tam zapisane i tak nie do końca dopowiedziane. I potem dostałem wykładnię taką, że to że żyję, to już świadczy o tym, że opatrzność nade mną czuwa i zobowiązanie firmy ubezpieczeniowej wobec mnie jest żadne.

Temat następny. Podpisuje się umowę, ja nie chcę wymieniać nazw tych firm, ale podpisuje się umowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że nie w tej ustawie, ale ja pytam pana prezesa przy okazji, bo rozumiem trochę zapytanie pana przewodniczącego. Tu dbamy o interes klienta w związku z egzekucją wynikającą z prawa bankowego, ale w podobny sposób są traktowani klienci przez firmy ubezpieczeniowe. I pytam, czy jest to problem zgłaszany do pańskiego urzędu z prośbą, żeby Urząd się tym zajął.

Bo jak mówię, po kilku latach człowiek się nagle dowiaduje, że ten kapitał, który się odkłada w firmie ubezpieczeniowej, jest znacznie mniejszy niż wynikałoby to z pierwotnej umowy. I to są nagminne rzeczy. Po trzech - czterech latach nagle się okazuje, że nie można się wycofać z takiego ubezpieczenia dobrowolnego, bo to się w ogóle nie opłaca, trzeba to kontynuować przez te dziesięć lat, a przez dziesięć lat firma robi co chce.

Firmy robią również różnego rodzaju rzeczy, na przykład przysyłają nowy rodzaj umowy z innym kontem, bardzo często ktoś, szczególnie w starszym wieku, jest przekonany, bo terminy się zbiegają, że jest to przypomnienie o płatności i płaci na następną polisę i po tygodniu, po dwóch przychodzi ta właściwa polisa związana z podstawowym ubezpieczeniem. I to są rzeczy nagminne. I moje pytanie jest takie: czy jest to problem, którym powinniśmy się również poza tym posiedzeniem zająć?

Ja do pana prezesa chciałabym skierować pytanie dotyczące relacji bank - przedsiębiorca. W ostatnim czasie wiele banków, szczególnie banków z kapitałem zagranicznym, nie informuje klientów o zmianie swojej polityki kredytowej, co powoduje niekiedy bardzo poważne perturbacje finansowe firm. Czy te zapisy wystarczą, żeby egzekwować to, że bank jest zobowiązany informować swoich klientów o zmianie swojej polityki? Bo w moim odczuciu te przepisy w tym zakresie po prostu niewiele zmieniają.

I drugi problem, niedotyczący już tej ustawy, ale dotyczący coraz większej grupy obywateli naszego kraju, szczególnie tych, którzy dali się wciągnąć w sprawy pożyczek firmie Provident Polska. Firma Provident Polska bardzo agresywnie się reklamuje, a ostatnio straszy klientów informując ich o rozpoczęciu procedur ustalania różnych spraw. Nie wiem, czy państwo podjęliście jakieś działania w reakcji na moją rozmowę rok temu z Urzędem w sprawie firmy Provident, bo też do mojego biura przyszła prośba o interwencję. Wtedy przy umowach roczna rzeczywista stopa procentowa wynosiła 231%. W tej chwili mam przed sobą umowę, gdzie roczna rzeczywista stopa procentowa wynosi - tu jest napisane małymi literkami, tak jak mówił pan senator - 441,8%.

Uważam, że jako Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie powinniście pozostawać obojętni wobec takiej polityki tej firmy, bo przecież to właśnie ludzie najbiedniejsi, którzy nigdy w banku nie otrzymaliby kredytu, sięgają tam po pieniądze. I oni są na pograniczu prawa naciągani na różne dodatkowe skutki zawartej umowy. Uważam, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów chyba nie powinien pozostać obojętny wobec spraw, które dzieją się wokół firmy Provident Polska. Jest to w skali kraju naprawdę bardzo agresywnie działająca firma.

Dopowiem, że tam od 1 tysiąca 200 zł pożyczki opłata administracyjna wynosi 537 zł. Ktoś powie: tak, ale osoba podpisująca umowę przecież godzi się na to. Ale najczęściej ta osoba po prostu nie ma zupełnie pojęcia, co podpisuje. To są straszne sprawy. Jeśli za 1 tysiąc 200 zł ktoś ma spłacić 4 tysiące zł, jeśli nie płaci w terminie czy płaci mniejsze stawki, bo nie stać go na to, żeby tę cotygodniową stawkę płacić w takiej wysokości, to uważam, że urzędy tego państwa nie powinny przechodzić obojętnie albo pozostawać obojętnymi wobec takiej sytuacji. Chciałabym, żeby pan również się do tego ustosunkował. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze takie pytanie. Poddanie się dobrowolnej ściągalności jest kolejnym zabezpieczeniem banku przed utratą pieniędzy. I ja mam takie pytanie: czy w przypadku, jeżeli już jest podpisane takie zobowiązanie, banki tracą wszystkie inne możliwości zabezpieczenia? To znaczy, że już nie ma tam zastawienia weksli, akcji, majątku itd. Jeżeli tak, to byłoby to rzeczywiście danie jeszcze większej monopolistycznej władzy bankom.

I jeszcze jedno pytanie. Czy za granicą są stosowane tego typu zabezpieczenia? Bo to jest zabezpieczenie, które może rozłożyć każdą firmę i to w dowolnym momencie. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Odpowiem państwu w kolejności zadawania pytań...)

Ja mam jeszcze taką sugestię, żebyśmy nie procedowali w nieskończoność. Ja rozumiem, że temat podniesiony przez panią senator Ferenc jest daleko poza materią ustawy, ale dotyczy sprawy ważnej. To jest w ogóle kwestia, powiedziałbym, skutków nieświadomości, ponieważ ludzie biedni najczęściej nie mają pojęcia o tym, co podpisują, a podpisują. Ja oczywiście rozumiem, że zawsze można powiedzieć, że człowiek jest dorosły, wobec tego ma obowiązek wiedzieć, co podpisuje, bo czytać potrafi. Niemniej stan rzeczy i finał jest taki, jak ten, o którym powiedziała pani senator Ferenc. Ja byłbym w pełni usatysfakcjonowany, Panie Prezesie, gdybyśmy nie wymagając od pana dzisiaj odpowiedzi na ten temat, bo to jest prawdopodobnie niemożliwe, jednak poprosili pana o jakąś informację Urzędu na ten temat w ogóle. Bo to jest zjawisko.

Provident jako szczególnego przypadku, ale też w ogóle. Bo to jest zjawisko, Panie Prezesie. To jest po prostu zjawisko wynikające z tego, że ludzi biednych jest coraz więcej, chodzących po jakiekolwiek pożyczki czy cokolwiek innego jest coraz więcej, biedni są najczęściej niedouczeni, bo gdyby byli douczeni, to może by nie byli biedni, a też stosunek podmiotu pożyczającego do takiej osoby jest szczególny, wykorzystujący zwłaszcza niewiedzę, a zdolność egzekucji jest olbrzymia, sami o tym mówiliśmy przed chwilą. Czyli jest to jakieś zjawisko. Oczywiście najprościej by było, gdyby nie było biednych, ale wiemy, że jest to rozwiązanie iluzoryczne. Dlatego prosimy o informację, na ile jest to zjawisko masowe. My jako ustawodawca próbujemy z nim walczyć w różny sposób, jest ustawa o lichwie itp., ale na dobrą sprawę to wszystko jest omijane

(Senator Genowefa Ferenc: To teraz już nie wystarcza.)

To wszystko jest omijane. Tak więc oprócz tej całej grupy wyjaśnień, w stosunku do tego przykładu proponuję zachować się tak, jak powiedziałem, dobrze? A teraz bardzo proszę o odpowiedź na pozostałe pytania, tylko w sposób w miarę skondensowany, bo koledzy od samolotów czekają.

Dobrze. Ja powiem tylko, że jeżeli chodzi o firmę Provident, to tak jak pan przewodniczący powiedział, przygotuję odpowiedź, która zostanie przekazana na ręce pana przewodniczącego.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bardzo proszę.)

Jeżeli chodzi o...

(Senator Bogusław Mąsior: Ja chciałbym zapytać o tę firmę ubezpieczeniową. Czy jest to problem Urzędu?)

Mogę powiedzieć tylko... Chciałbym bardzo szybko wyjaśnić pewną sprawę. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów podejmuje działania w interesie publicznym, to znaczy chroni konkurencję i konsumentów w interesie publicznym i nie załatwia spraw indywidualnych. Stąd pytanie, czy do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wpływają skargi niezadowolonych konsumentów z prośbą o załatwienie ich sprawy, nie do końca jest z formalnego punktu widzenia odpowiednie, ponieważ prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przeciwdziała praktykom ograniczającym konkurencję, wydaje decyzje w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z nadużyciem pozycji czy porozumieniem przedsiębiorców, a jeżeli chodzi o sprawy konsumenckie, to może podejmować działania, kiedy dochodzi do naruszenia zbiorowych interesów konsumentów.

I jeżeli chodzi o umowy ubezpieczeniowe, to chcę powiedzieć, że zgodnie ze strategią polityki rządowej, Urząd monitoruje umowy określonych branż, będzie też robił przegląd umów ubezpieczeniowych, aby sprawdzić, czy w tych umowach nie ma zapisów, które stanowią klauzule abuzywne, niedozwolone postanowienia umowne. W sytuacji, kiedy takie klauzule w tych umowach się znajdują, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może skorzystać ze swoich uprawnień procesowych i wystąpić z powództwem do Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o uznanie danych zapisów za niedozwolone.

Jeżeli chodzi o skargi, to one najczęściej wpływają do organizacji konsumenckich, przede wszystkim do Federacji Konsumentów czy też do powiatowych bądź miejskich rzeczników konsumentów. I taka odpowiedź, jeżeli chodzi o skalę skarg, które do nas wpływają, możliwości działania w tym aspekcie zasadniczym umów, ewentualnych klauzul abuzywnych w tych umowach, to na pewno...

Niezwykle istotną sprawą jest kwestia uświadamiania konsumentów, co Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stara się aktywnie czynić. Wydajemy szereg ulotek. A jeżeli chodzi o sprawy związane z finansami, kredyt konsumencki, umowy na odległość w handlu elektronicznym, to te ulotki są przekazywane konsumentom za pośrednictwem rzeczników konsumentów, delegatur terenowych Urzędu.

Jeżeli chodzi o Provident Polska, to jest to problem, na pewno, ale tutaj rzecz tkwi naprawdę w świadomości konsumenckiej. To jest rzecz zupełnie podstawowa. Ale ja zobowiązuję się do tego, że przeanalizujemy aktualnie stosowane przez Provident umowy i sprawdzimy, czy nie ma tam klauzul abuzywnych. I odpowiedź zostanie przeze mnie przekazana.

Ja bym prosił również o informację czy urząd, tak przecież ważny, monitoruje to, co się dzieje w zakresie umów ubezpieczeniowych. Firmy ubezpieczeniowe cały czas wywierają nacisk na świadomość obywateli głosząc, że jeśli chcą oni zabezpieczyć sobie świetlaną przyszłość, to powinni się doubezpieczać. I to w świadomości funkcjonuje. Ale praktyki, które mają miejsce, świadczą o pewnej nadczynności tych firm ubezpieczeniowych. Podam panu prezesowi przykład z własnego podwórka. Zawieram umowę na określoną kwotę ubezpieczenia, na określoną składkę, tak jak wielu innych, wpłacam pierwszą ratę, ta pierwsza rata jest przez trzy miesiące w dyspozycji firmy ubezpieczeniowej, po tym okresie dwóch - trzech miesięcy jest badanie zdrowia przez lekarza - rzeczoznawcę firmy, ja sam podaję mu moją wagę i tenże lekarz stwierdza w tym dokumencie, że mam nadwagę, co widział też na własne oczy przedstawiciel firmy, który mnie do tej umowy namawiał. Po miesiącu otrzymuję znacznie gorsze warunki ubezpieczenia. Jeżeli chcę mieć tę kwotę, na którą zawarłem ubezpieczenie, to muszę zwiększyć składkę. Napisałem do firmy, że podam ją do sądu za stresowanie, ponieważ byłem święcie przekonany, że jestem super zdrowym człowiekiem, a po otrzymaniu takiego wyniku weryfikacji czuję zagubiony. I zadałem pytanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeszcze masz wyjście z tej sytuacji: możesz schudnąć.)

Oczywiście przywrócono mi tą składkę podstawową, ale przekonany jestem, że zadali sobie trud i sprawdzili, że jestem senatorem. Ale nie byli łaskawi odpowiedzieć, jaka jest skala tego zjawiska. A ona jest ogromna. Dlatego proszę o informację o monitorowaniu tej dziedziny, że tak powiem, działalności finansowej.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Przekażę taką informację, oczywiście.)

Żeby pan nas dobrze zrozumiał. My chcemy po prostu przynajmniej zainspirować badanie skali bezwzględności w stosunku do klientów wszelkiego rodzaju instytucji finansowych i parafinansowych. To, co pani senator Ferenc powiedziała, to jest pewnego rodzaju...

(Senator Genowefa Ferenc: To nawet nie są usługi parabankowe.)

Tak, to już jest po prostu... To jest pewnego rodzaju, nie wiem... To już jest szaleństwo, nawet nie mówię, że to jest bezwzględność.

(Senator Genowefa Ferenc: A reklamy w telewizji powodują, że zgłasza się do nich naprawdę wielu ludzi.)

To jest szaleństwo.

(Senator Genowefa Ferenc: Można jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Panie Prezesie, chciałabym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, o tym, co w tej chwili pan przewodniczący podniósł, że przepisów jest dużo. Sami bankowcy często gubią się w przepisach i dają się chwycić na coś i okazuje się potem, że akurat czegoś nie dopełnili. A cóż dopiero konsument, który powinien znać po prostu wszystkie przepisy. Stąd wydaje mi się, że jeśli chodzi o ochronę konsumenta, to w tej chwili idziemy w przepisach chyba w złym kierunku. My w przepisach bardziej bronimy instytucji, które mają możliwość stworzenia sobie odpowiednich zabezpieczeń, bowiem mogą zatrudnić profesjonalistów, natomiast zbyt słabo chronimy czy indywidualnego konsumenta czy małego i średniego przedsiębiorcę, bo duży sobie z wieloma problemami poradzi. Ale w tych przepisach nie chronimy w odpowiedni sposób właśnie małych i średnich firm. A my akurat jesteśmy tą komisją, która na te elementy powinna zwracać uwagę.

Dziękuję.

Ja chciałbym jeszcze tylko usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy podobne zabezpieczenia są stosowane chociażby w krajach Unii Europejskiej.

Ja nie robiłem analizy porównawczej i nie mogę odpowiedzieć bezpośrednio, ale tą sprawą zajmował się Trybunał Konstytucyjny. Na wniosek Sądu Rejonowego we Włoszczowie, Trybunał Konstytucyjny oceniał, czy te przepisy o bankowym tytule egzekucyjnym, w związku z tymi wątpliwościami, które wszyscy mamy, są zgodne z konstytucją. Trybunał uznał, że są zgodne. Stąd w tym momencie nie nam dokonywać oceny, czy to rozwiązanie jest prawidłowe czy nie. Są to przepisy, które dają bankom możliwość pobierania tego oświadczenia. Stąd chcemy, żeby konsument miał taką informację i to jest taka dodatkowa zmiana merytoryczna, która będzie wprowadzona.

(Senator Mieczysław Mietła: To bardzo dobrze, z tym się trzeba zgodzić.)

(Senator Mieczysław Mietła: Powinien wiedzieć, co podpisuje.)

Ale za bardzo nie możemy kwestionować tego prawa do wystawiania bankowego tytułu egzekucyjnego. Jest to zgodne z konstytucją. Art. 96 ust. 1 w związku z art. 97 ust. 7 to przepisy zgodne z konstytucją, zgodnie z orzeczeniem Trybunału ze stycznia.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale, Panie Prezesie, nie ma ciągle odpowiedzi, jak jest w innych krajach. Bo my w tej chwili o wiele bardziej rygorystycznie traktujemy wiele spraw.)

Cichutko, pan się zgłaszał.

(Doradca Prezesa Zarządu Związku Banków Polskich Norbert Jeziolowicz: Tak, trochę właśnie w tej kwestii, mogę, Panie Przewodniczący?)

Jedno zdanie na temat tego bankowego tytułu egzekucyjnego. To jest tak, że w innych krajach tego w takiej formie, jak u nas, nie ma. Ale jakby państwo zobaczyli - teraz nie mam dokumentów, więc mówię to z pamięci - taką tabelę z badania Banku Światowego albo OECD na temat czasu odzyskiwania długów, to zobaczyliby państwo, że jesteśmy na szarym końcu, czyli ten czas jest u nas najdłuższy. Ja bym w ogóle sugerował, żeby się państwo zwrócili do Generalnego Inspektora Nadzoru Bankowego. Ja pamiętam, że w zeszłym roku na posiedzeniu jednej z komisji sejmowych, Generalny Inspektor Nadzoru Bankowego pan Kwaśniak prezentował informację na temat bankowego tytułu egzekucyjnego w ogóle.

Ja chciałbym powiedzieć tak. Pomimo tego, że ten bankowy tytuł egzekucyjny jest, to egzekucja trwa strasznie długo, bo kilka lat, tak naprawdę. Odzyskuje się, jeśli dobrze pamiętam, około 30% wartości kredytu. I tam była też ciekawa informacja, Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego zrobił kompleksowe badanie, jaki procent wydanych bankowych tytułów egzekucyjnych jest zaskarżany. Bo procedura jest uproszczona, ale to nie jest tak, że nie można tego zaskarżyć do sądu. To zawsze można i tutaj też. I z danych, które on wtedy podawał, wynikało, że mniej niż 1% wydanych bankowych tytułów egzekucyjnych jest następnie zaskarżany przez kredytobiorców. Ale ja mówię to teraz z pamięci i myślę, że gdyby państwo chcieli się z tym zapoznać, to Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego na pewno państwu przygotuje taką dokładną informację, jak to wygląda.

Jeżeli jeszcze można...

On oczywiście może zaskarżyć taką decyzję, tylko że wtedy już zostanie pozbawiony środków. Bo jeżeli podpisze taki tytuł, to wtedy zostaną ściągnięte środki i on się może dopiero skarżyć...

(Głos z sali: Tak, trzy lata.)

(Senator Genowefa Ferenc: I firmy już nie ma wtedy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My nic tu nie rozwiążemy, ale przynajmniej wyjdziemy z przeświadczeniem, że rozmawiamy tu o czymś, co ma sens. Bo o to chodzi, przecież gdzieś ktoś musi zacząć myśleć o tym, bo naprawdę ludzie są traktowani bezdusznie.

(Senator Bogusław Mąsior: Czy można jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Do pana przedstawiciela Związku Banków Polskich: przecież to, że ściągalność kredytów jest tak mała, czy że tak wiele jest kredytów trudnych, to jest wynik złego działania banków, które przez wiele lat - wiadomo dlaczego - udzielały określonych kredytów. Zresztą wystarczy poczytać i się pochylić nad tym problemem. I teraz oczywiście banki są w takiej sytuacji i idą po linii najmniejszego oporu mówiąc, że jeżeli jesteśmy na szarym końcu, to musimy stosować, że tak powiem, szczególne rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym przekazać państwu senatorom, że otrzymałam ostatnio informację od ministra sprawiedliwości właśnie na temat ściągalności długów. Warto zobaczyć, gdzie on widzi przyczyny nieściągalności tych długów, bo sprawy trwają rzeczywiście latami. Wyjaśnia to tam bardzo szczegółowo i oczywiście winę zrzuca na parlamentarzystów, którzy nie zwrócili uwagi i uchwalili niedoskonałe prawo. (Wesołość na sali) Bardzo ciekawy materiał. Dziękuję.

(Głos z sali: Prawdziwa cnota krytyki się nie boi, Pani Senator.)

Panie Przewodniczący, jako wieloletni pracownik banku muszę zaprotestować przeciwko temu, co powiedział kolega, ponieważ nie jest to wina tylko i wyłącznie rozdawnictwa kredytowego. Jest to kwestia systemu, ale również wydolności gospodarki polskiej, która na przełomie lat 1989-1990 i w latach późniejszych po prostu nie była w stanie sprostać zmianom, które zachodziły w systemie gospodarczym Polski.

Tak, tak, wszyscy mają rację.

(Głos z sali: Głosujmy.)

Panie Prezesie, prosilibyśmy o tę informację, o której mówiliśmy. A tę drugą informację, jak rozumiem, pani senator Ferenc sama nam dostarczy. I w ogóle warto by się nad tym pochylić, bo to jest problem o szczególnym akcencie społecznym.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Dziękuję serdecznie.)

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku: ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego "Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę, pan senator Franciszek Bobrowski...

(Senator Franciszek Bobrowski: Dlatego, że jestem lotnikiem, posiadam uprawnienia lotnicze...)

(Senator Franciszek Bobrowski: Też.)

(Głos z sali: Lotniczym.)

Dobrze. Czyli rozumiem, że senator Bobrowski będzie sprawozdawcą, tak? Bardzo proszę. Świetnie.

(Głos z sali: Są przedstawiciele Ministerstwa Finansów.)

(Głos z sali: Jeszcze Ministerstwo Zdrowia jest potrzebne.)

(Głos z sali: Oni byli przed chwilą na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.)

(Głos z sali: Może zrobimy pięć minut przerwy, żeby doszli.)

(Senator Andrzej Chronowski: Moim zdaniem nie powinno Ministerstwo Zdrowia się zajmować przetargami, tylko albo MSWiA, albo MON, bo to oni mają najlepszych ekspertów, jeśli chodzi o śmigłowce.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem ta ustawa nie budzi kontrowersji. Ta ustawa idzie w dobrym kierunku. Jak mówiłem, jedyną moją wątpliwością, jaką zaznaczam, jest to, czy Ministerstwo Zdrowia powinno się zajmować przetargami w tym względzie, czy nie powinni sobie jednak dobrać ekspertów z MSWiA i z MON, gdzie są najlepsi fachowcy, jeśli chodzi o lotnictwo śmigłowe. To jest ta moja wątpliwość, ale to nie oznacza, żebyśmy musieli przerywać prace, Panie Przewodniczący.

Znamy opinię Biura Legislacyjnego, uwaga odnośnie wykreślenia adresu spółki jest bardzo słuszna, bo to jest kuriozalne, żeby wpisywać w ustawie adres spółki, bo jak się nazwa ulicy zmieni z "Księżycowej" na "Słoneczną", to ustawa będzie do niczego. Czyli głupota ewidentna. Jak w ogóle można zapisywać w ustawie adres? To już jest straszne. Tak więc dziękujemy za tę uwagę.

Proszę państwa, Panie Senatorze - bo pan będzie to sprawozdawał - ja mam do tej całej ustawy tego typu uwagę. Jest to kolejna ustawa z grupy takich ustaw deklaratywnych. Pamiętacie, kiedyś przyjmowaliśmy taką ustawę o campusie gdzieś tam...

Mówię o Wrocławiu. Te wszystkie ustawy mają taki generalny, powiedziałbym, cel, że są wyjątkowo nieprecyzyjne. Bo zwróćcie uwagę, sedno sprawy tkwi w pieniądzach, przecież o to chodzi, czyli jak są pieniądze, to są i helikoptery. I teraz się okazuje, że w art. 2 jest taki punkt, że program będzie realizowany z budżetu państwa w ramach limitu wydatków określonych w załączniku do ustawy budżetowej na dany rok. Czyli jak będzie to 1 zł, to też będzie realizowany i jak będzie 1 miliard zł, to też będzie realizowany. Innymi słowy, art. 2 pkt 1 właściwie dyskwalifikuje całą tę ustawę. Czyli piszemy o tym, że tak trzeba, ale o tym, czy tak będzie, zadecydujemy dopiero w momencie, kiedy będziemy uchwalali ustawę budżetową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka jest ranga tej ustawy. Przepraszam bardzo, ona jest wyjątkowo... I nie tylko tej, bo znakomita ilość innych ustaw też tak traktuje o sprawach. Ja bym się zgodził z założeniem, że właściwie byłoby to sprzeczne z ustawą o finansach publicznych, ale może byśmy dzisiaj zapisali jakąś kwotę, jakieś minimum, jakiś procent, nie wiem, cokolwiek, ale zapisanie tego tak to jest skazywanie tej ustawy na nierealność. To jest moje zdanie na ten temat.

(Głos z sali: Chcemy dobrze, a wyjdzie jak zwykle.)

Mniej więcej. Bo tutaj jest napisane, że kupią wtedy, kiedy zapiszą w ustawie budżetowej, no to po co ta ustawa, skoro można to zrobić w ustawie budżetowej poprawką?

(Głos z sali: Termin, Panie Przewodniczący, jest obligatoryjny.)

(Głos z sali: Jak w jednym roku zetniemy, to w następnym roku trzeba będzie to uzupełnić.)

Boję się sytuacji takiej, że na przykład przez cały przyszły rok kolejny rząd będzie udowadniał, że stan państwa jest tak tragiczny, że nie ma pieniędzy w ogóle na nic i później stanie przed sytuacją, że w 2010 r. będzie musiał zapisać, że trzeba wydać 454 miliony zł...

(Głos z sali: A co na to Ministerstwo Finansów?)

Jerzy Cieszkowski, Departament Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów.

Te kwestie podnoszone są zazwyczaj w trakcie uzgodnień międzyresortowych, kiedy projekt takiej uchwały wraz z uzasadnieniem jest rozsyłany do wszystkich zainteresowanych ministerstw i trwa dyskusja nad kwotami. Nad realnością tego programu dyskusja trwała ponad pół roku. Był przedstawiony rodzaj harmonogramu i kwot, które będą w kolejnych latach potrzebne i to było uzgadniane. I tak się robi praktycznie przy wszystkich programach wieloletnich. Tak więc ta kwota, która jest tutaj, nie jest kwotą pierwotną, tylko kwotą, która wyniknęła właśnie z tych dyskusji, z tych uzgodnień. Dlatego ta kwota jest oparta w jakiś sposób o realia.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, tylko że to jest kwota globalna. Mnie chodziłoby o to, żeby zapisać, że w 2006 r. będzie ileś, w 2007 r. ileś...)

Ja inwestycjami wieloletnimi, które można by w jakiś sposób porównywać, zajmuje się...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To nie jest inwestycja wieloletnia.)

Nie, nie jest, ale to są mniej więcej porównywalne przedsięwzięcia. Te kwoty... Jeżeli nie będzie jakiegoś generalnego krachu budżetu państwa, a nic tego nie zapowiada, to my jesteśmy przygotowani przeznaczać co roku uzgodnione w ramach tych dyskusji kwoty.

Rozumiem, ale - przepraszam za szczerość - to jest takie zachowanie, w którym na dobrą sprawę kumuluje się w rękach ministra finansów całą władzę w tej sprawie. Rozumie pan, o co mi chodzi? Na dobrą sprawę to ta cała ustawa w momencie, kiedy ją uchwalimy, jest nic nie warta, poza deklaracją, tak naprawdę. Pan mówi, że jak nie będzie krachu finansów publicznych, to wtedy będziecie państwo przeznaczali jakąś tam kwotę, w zależności od tego, ile będziecie uważali za stosowne. No to wie pan, aż tak elastycznego prawa wolałbym nie tworzyć. Mimo że państwo się w ramach uzgodnień międzyresortowych co do tego dogadali. No bo państwo się dogadają z prostego powodu: bo żaden z ministrów nie wie, ile pieniędzy dostanie w ustawie budżetowej na przyszły rok. Stąd się to bierze. I minister chodzi potem do tego ministra finansów i prosi, a ten mu mówi nie i nie i nie i cały czas mówi mu nie. Potem jeśli minister zdrowia wyciągnie ten kwit, że taką ustawę uchwalili, to ten nowy minister mu powie: tak, ale to uchwalił ten poprzedni rząd, wobec tego idź sobie do tego poprzedniego rządu. No i skutek będzie taki, że tych samolotów jak nie było, tak nie będzie.

Ale musimy się również poruszać w ramach istniejącego prawa, a ono stanowi, że jeśli chodzi o ustawę budżetową, to my mamy horyzont jednoroczny. Czyli nie moglibyśmy zapisać zobowiązania na lata kolejne dotyczące kwot, bo planowanie mamy jednoroczne. Jak będzie planowanie trzyletnie albo dłuższe...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A to jest zapisane.)

Nie, my zobowiązujemy się do przekazania pewnej kwoty w określonym czasie. Do tego prawo mamy. Ale trudno, żebyśmy w tej chwili podejmowali zobowiązania na poszczególne lata, bo takiej możliwości prawnej nie ma. Jak w Polsce będzie planowanie trzyletnie albo dłuższe, o dłuższym horyzoncie czasowym, to wtedy tak.

Proszę pana, jeśli pan pracuje w Departamencie Budżetu Państwa, to zna pan wykaz inwestycji centralnych, gdzie ma pan klasyczny przykład planowania trzyletniego, bowiem przy każdej pozycji inwestycji wieloletnich ma pan zapisane środki na rok bieżący, przyszły i jeszcze następny. I gwarantuję panu - osiem lat zajmuję się budżetem państwa w różnej formie, jako członek komisji, jako przewodniczący komisji - żaden z tych tytułów nie został zrealizowany poprzez finansowanie z budżetu państwa w sposób zapisany w ustawie budżetowej.

Bo to, co jest zapisane na rok drugi i trzeci, to jest prognoza, to nie ma rangi... Zresztą nawet zapis na bieżący rok budżetowy też na przykład nie podlega egzekucji sądowej. To znaczy nie można się przy pomocy sądu upominać o przekazanie nawet kwot zapisanych w ustawie na rok bieżący. Dlatego nie można było tutaj tego zapisać.

Ja nie mówię o sposobie pozyskiwania środków, tylko o zasadach tworzenia prawa. Tworzymy prawo, proszę pana, które w tym zapisie niczego nie przesądza. Gdyby jakiś prawnik chciał się zająć zrealizowaniem tej ustawy, to mógłby spokojnie obronić tezę, że w roku 2010 do 31 grudnia z budżetu państwa na ten cel zostaną przekazane 454 miliony zł, proszę pana. I stanie się to w 2010 r. I też będzie zgodne z prawem. Prawda?

Dobrze. Brniemy w tę fikcję dalej w takim razie. Ja tutaj nie chcę przewracać tej całej sprawy, ale biorąc to na logikę, jest to takie, powiedziałbym, deklarowanie dobrych chęci: wymienimy wam te śmigłowce do 2010 r., będziecie mieli na to pół miliarda złotych, ale nie pytajcie, w którym roku. Jak spadną, to wam kupimy.

Ja przepraszam, nie byłam na początku dyskusji. Czy jest sprawa taka, że jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy, to wymiana śmigłowców może być i tak dokonana, Pana Dyrektorze?

No, oczywiście, że może być wymiana śmigłowców. To jest po prostu klasycznie polityczna ustawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Klasycznie polityczna ustawa. Przepraszam, mówię to jako członek partii, która jeszcze ponoć wspiera ten rząd, nie wiem, czy do popołudnia, czy do jutra rano, ale wspiera. Z całą świadomością to mówię.

(Głos z sali: Podpiera.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale jakże przyjemna.)

Ale uchwalanie takiego prawa kłóci się z moim poczuciem odpowiedzialności za to, co robię.

(Głos z sali: Ile w tej chwili jest u państwa helikopterów na stanie?)

(Głos z sali: Dwadzieścia jeden.)

(Głos z sali: Osiemnaście.)

(Głos z sali: To są MIG-2 i one po prostu za chwilę nie spełnią europejskich norm technicznych i nie będą mogły latać. Nie mogą latać w tej chwili w nocy, bo nie mają oświetlenia...)

Ale poparzcie państwo dalej. Przepraszam, ja się czepiam, ale tworzymy fikcję. "Program będzie realizowany przez ministra właściwego do spraw zdrowia". Co znaczy "realizowany"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On będzie zamawiał, załóżmy, że pan marszałek Chronowski ma rację. Nie bardzo rozumiem, dlaczego on to ma zamawiać, ale zgoda. Ale on znowu na mocy tej ustawy będzie w roli petenta wobec ministra finansów, bowiem wystąpienie o środki też jest realizacją.

(Senator Genowefa Ferenc: Dokładnie.)

Nie, jeszcze chwileczkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz dalej. Tu jest taki punkt, że minister składa corocznie Radzie Ministrów sprawozdanie z realizacji programu. I teraz tylko...

Nie, nie. Minister zdrowia. W art. 3 pkt 1 jest napisane, że minister zdrowia, zgoda. Teraz pozostaje tylko liczyć na wrażliwość Rady Ministrów, która jeśli dwa lata z rzędu usłyszy, że realizacja jest zerowa, to przy trzecim roku się złamie.

(Głos z sali: Jeżeli jeszcze wolno, Panie Przewodniczący. Wymiana spowoduje wzrost zasięgu działalności Służby z 40% do 80% obszaru kraju. To też nie jest bez znaczenia.)

Zgoda. My się opowiadamy za, tylko my chcemy doprowadzić do skuteczności tego aktu prawnego.

(Głos z sali: Z taką determinacją pan przewodniczący, przepraszam, broni przyszłego rządu...)

(Głos z sali: Przepraszam, to zapiszmy, ile będzie minimum rocznie.)

(Głos z sali: Nie możemy tego zapisać.)

(Senator Genowefa Ferenc: Podobnie było przy uniwersytetach, jak dobrze pamiętacie.)

Przepraszam państwa. Szczerze powiedziawszy, tak jak można na przykład było liczyć na to, że będzie silne lobby za uniwersytetem poznańskim, bo są posłowie i senatorowie z tego regionu i zawsze będą, tak tu...

(Głos z sali: Zaprzyjaźnieni zresztą ze Śląskiem.)

(Głos z sali: Ogólnopolskie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie pierwszą.)

(Senator Władysław Mańkut: Panie Przewodniczący, może po prostu należy dać szansę temu rządowi, kolejną, żeby mógł to wyartykułować, jak to zrealizuje?)

No, on to zrealizuje tak, że będzie się co roku pytał, czy to jest zrealizowane. Bo to ma napisane w art. 3

(Senator Genowefa Ferenc: Już nie ten rząd.)

Art. 3 pkt 5 mówi, że minister składa corocznie sprawozdanie z realizacji programu. No i co roku będzie pisał, że nie dostał pieniędzy, wobec tego programu nie realizuje, mimo że ustawę ma.

Dobrze. Nie potrafię tego... A czy można na przykład, nie wiem... Bo z kolei w rozporządzeniu nie można zaplanować środków, w niczym nie można zaplanować środków, bo ustawa o finansach publicznych takiego trybu nie dopuszcza. Aczkolwiek jest jedna taka ustawa, jeśli państwo pamiętają, która zadecydowała o tym, jaka ilość środków jest przydzielana na przemysł obronny. Te 2%...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Można?)

Ta ustawa ma charakter tylko i wyłącznie formalny. Ona realizuje art. 80 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Ten przepis stanowi, że programy wieloletnie, których przewidywane koszty realizacji przekraczają 100 milionów zł, są ustanawiane na mocy ustawy. I ta ustawa została przyjęta, żeby w ogóle można było taki program uruchomić. A szczegółowa realizacja tej ustawy będzie się odbywała na podstawie harmonogramu realizacji, o którym mowa w art. 3 ust. 3 i oczywiście będą stosowane przepisy ustawy o zamówieniach publicznych w zakresie wyłonienia dostawcy sprzętu. Sama ustawa jest tylko i wyłącznie kwestią formalną. Dziękuję bardzo.

Zgoda, Panie Mecenasie. To wcale nie zmienia faktu, że nie zawieramy tu deklaracji o tym, ile pieniędzy w poszczególnych latach na to faktycznie zostanie przeznaczone. I z teoretycznego, takiego matematycznego punktu widzenia, może się stać tak, że 454 miliony zł będą wyasygnowane z ustawy w 2010 r. Może tak być? Może być.

(Głos z sali: Może.)

(Senator Genowefa Ferenc: A nie skreślamy tej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Z siedzibą w Warszawie", tak? I kropka.

(Głos z sali: Tak jak tu jest zapisane.)

(Senator Genowefa Ferenc: Skreślamy nazwę ulicy.)

No dobrze. Czyli poprawka jest taka, że w art. 1 ust. 2 oraz w art. 3 ust. 4 skreśla się wyrazy "przy ulicy Księżycowej 5".

Sprawozdawcą jest senator-pilot, Franciszek Bobrowski.

Chcę państwu powiedzieć, że było to dwusetne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Senator Genowefa Ferenc: No to nie rozumiem dlaczego kawy nie było, Panie Przewodniczący.)