1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010".

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska.

Myślę, że pan przewodniczący, pan senator Markowski, pozwoli, że poprowadzę to spotkanie.

(Senator Jerzy Markowski: Na wszystko pozwolę...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, proszę państwa, że mamy dużo czasu i możemy troszeczkę podyskutować na temat tych dwóch poprawek, które mamy, ze względu na to, że na następnym posiedzeniu będziemy mówić na temat prawa geologicznego i pracownicy Biura Legislacyjnego prosili, żeby dać im jeszcze trochę czasu, by mogli przygotować zestaw poprawek, jakie będziemy dyskutować. Dlatego chciałbym, żebyśmy się zastanowili, czy poprawka Komisji Ochrony Środowiska jest gorsza od poprawki, którą proponuje Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych.

Ale jeśli państwo pozwolicie, oddam głos panu mecenasowi z naszego Biura Legislacyjnego i panu ministrowi, a potem zaczniemy ewentualną dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Biuro Legislacyjne podtrzymuje stanowisko, że ustawa jest obarczona błędem w postaci braku wskazania podmiotu realizującego program wieloletni. Zdaniem Biura Legislacyjnego podmiot taki powinien być wskazany w ustawie wprost. Takie rozwiązanie zaproponowała Komisja Ochrony Środowiska. Biuro Legislacyjne nie wskazuje tego podmiotu, pozostawiając do decyzji państwa senatorów rozważenie, kto tak naprawdę powinien ten program realizować.

Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawka Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych jest półśrodkiem, który jest o tyle lepszy niż brak jakiegokolwiek przepisu, że daje możliwość osobom zainteresowanym uzyskania informacji o tym, kto będzie realizował program, chociażby z dziennika urzędowego ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Tyle ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Ze względu na to, że w najbliższym czasie będą zmiany organizacyjne, jeśli chodzi o funkcjonowanie gospodarki wodnej, że tak powiem, od 1 stycznia 2006 r. zostanie powołana instytucja krajowego zarządu gospodarki wodnej, oceniając obie te poprawki, uznajemy, że poprawka, w której minister właściwy dla gospodarki wodnej określi w drodze zarządzenia jednostkę organizacyjną realizującą program, jest w naszej ocenie taką, za jaką byśmy optowali.

Proszę, pan senator Bachleda.

Ja mam tylko pytanie do pana ministra. Czy w takim razie mamy rozumieć, że zniesione zostaną wszystkie regionalne zarządy, a w ich miejsce powstanie jeden krajowy? Bo wtedy tak, to jest przychylam się do tej poprawki.

W naszym przekonaniu jednak jest to program wieloletni i enumeratywne wskazanie w ustawie, kto będzie realizował ten projekt, już dzisiaj... Bo przecież pełną odpowiedzialność za realizację programu ponosi rząd i minister, ustawa powinna więc dać możliwość ministrowi środowiska określenia tego podmiotu. Ja prosiłbym, żeby może nie podchodzić do tego w taki sposób, że jeżeli dzisiaj ministrem jest pan Jerzy Swatoń, a w nowym rządzie będzie to ktoś inny... Każdy minister środowiska powinien mieć wpływ na wybór jednostki zarządzającej.

Panie Ministrze, zakładamy, że minister będzie miał wpływ na wybór jednostki zarządzającej, ale ja sobie nie wyobrażam, że minister zleci to komuś na przykład w Poznaniu.

(Głos z sali: A mógłby.)

A mógłby, tylko ja sobie tego nie wyobrażam. W związku z tym jedynym argumentem, według mnie, przemawiającym za tym, że wskazany będzie zarząd krajowy, jest to, że są tam angażowane ogromne środki i że to zwiększa system kontroli nad przepływem tych środków. Chyba tylko z tego powodu. Bo jak inaczej można to tłumaczyć? No przecież nie zleci... Poza tym zarządem krakowskim, zarząd krakowski zostaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie następne, ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., ale dzisiaj realizuje to...

Przepraszam, czternaście dni. W związku z tym jest pytanie. Kogo pan minister może wskazać w międzyczasie?

To będzie decyzja ministra środowiska, ale zapewne wskaże podmiot, który będzie mu najbliższy w zakresie realizacji tego przedsięwzięcia. Na pewno wskaże podmiot, który będzie funkcjonował w strukturze ministerstwa.

Pan senator Markowski, a potem pan senator Łęcki.

Mam takie pytanie. Panie Ministrze, czy zanosi się na likwidację Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie?

Nie, nie zanosi się na jego likwidację, tylko powstanie struktura krajowa, która będzie organizowała...

(Senator Jerzy Markowski: Czyli de facto tym zapisem Komisji Ochrony Środowiska sankcjonujemy stan istniejący.)

(Senator Jerzy Markowski: Skoro tak jest, to dlaczego tak tego nie zapisać?)

Ja się wtrącę, przepraszam. Co będzie, jak powstanie krajowy zarząd gospodarki wodnej?

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja myślę, że ta nasza dyskusja ma charakter troszeczkę akademicki. My jesteśmy władzą ustawodawczą, a nie wykonawczą. Niech to robi jakaś firma nawet z księżyca, byleby to robiła. Za gospodarkę wodną jest odpowiedzialny minister środowiska i czy on to zleci Krakowowi czy Wrocławiowi, bo to są najbliższe RZGW... Nie wiem, czy w Gliwicach jest RZGW?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie, ja myślę, że 1 miliard zł przerobu to jest tak duża kwota, że być może minister albo w przyszłości krajowy zarząd, bo to też będzie jednostka podległa ministrowi, może podjąć decyzję o powołaniu nowej jednostki do budowy zapory Świnna Poręba. Takie rzeczy już były. Panowie, RZGW to jest mała jednostka - ja się troszeczkę znam na tej strukturze - która, aby realizować tę budowę, powoła dział czy wydział większy od siebie. Ja byłem tym, który proponował zapis, żeby to było RZGW w Krakowie.

A teraz, patrząc na to, to nie my jako parlament mamy decydować, kto będzie inwestorem. Inwestorem powinien być ten, kogo wyznaczy minister w zależności od struktury ministerialnej. W przeszłości było wiele budów, które były administrowane przez twory powołane na okres budowy. Świnna Poręba będzie to jedna z największych budowli hydrotechnicznych, porównywalna do Soliny, a Solina miała własną dyrekcję budowy, podległą wtedy panu premierowi. My nie będziemy premiera tym obarczali, bo premier będzie miał inne problemy.

Tak że ja mam dwa krótkie wnioski. Pierwszy - nie my jako władza ustawodawcza będziemy się zastanawiać, kto będzie prowadził budowę. A logika wskazuje, że minister jest instytucją wyższego rzędu niż RZGW, i niechaj to minister rozstrzygnie. Widzę, że tu jest spór między Małopolską a Śląskiem. To tak, jak między Koninem a Poznaniem, ten facet też mnie ciągle prześladuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Ja.)

Ja w zasadzie, po wystąpieniu tutaj kolegi z Poznania, który też chciałby budować Świnną Porębę, jak widzę, chciałbym tylko jedno pytanie zadać. Przepraszam za kolokwializm, no ale to się nasuwa przy tej poprawce. Ja oczywiście rozumiem, że to wynika z nadzoru i z różnych innych rzeczy. Ale gdyby nie było tych pieniędzy na Świnną Porębę, to ten zapis też by był? Ta poprawka też by była, jakby nie było tych pieniędzy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że pan senator Bargieł skończył, tak? Dziękuję ślicznie.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana mecenasa. Czy ten drugi zapis umożliwi wprowadzenie oprócz dotychczasowego wykonawcy jeszcze jakiejś innej firmy? Bo załóżmy, że będzie taka sytuacja, że termin oddania inwestycji będzie zagrożony. W takim przypadku ten pierwszy zapis tutaj prawdopodobnie ogranicza w jakiś sposób wykonanie... Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję.

Czy pan senator Mańkut pozwoli, że pan mecenas zabierze głos, czy chciałby pan...

Ja króciutko. Ja myślę, że nam jakby umknęła kwestia inwestora i realizatora inwestycji.

(Głosy z sali: Dokładnie, oczywiście.)

To jest... I myślę, że powinniśmy tylko te dwie kwestie rozważyć, i zakończyć dyskusję.

Rozumiem, Panie Senatorze, ma pan rację.

Ja spróbuję do tego podejść bardzo literalnie, że tak powiem. Po pierwsze, czytając projekt ustawy, obserwuję...

Jeśli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący January Bień: Bardzo proszę.)

Czytając projekt ustawy, zauważam, że określona została wielkość tego przedsięwzięcia, mówię o kwotach, natomiast nie został rozstrzygnięty harmonogram finansowania. Czyli de facto nikt nie powiedział, od kiedy naprawdę zacznie się realizacja, bowiem nikt nie powiedział, od kiedy zacznie się finansowanie. To po pierwsze.

(Głos z sali: Jest tabela, na końcu.)

Po drugie, ja rozumiem, że przyjmując poprawkę autorstwa komisji gospodarki, pozostawiamy do rozstrzygnięcia kwestię ministrowi środowiska w przypadku, gdyby w międzyczasie przestała istnieć tamta struktura organizacyjna. Z kolei niejako wnikając w pogląd autorów poprawki Komisji Ochrony Środowiska, dochodzę do takiego wniosku, poprzez taką prymitywną dedukcję, że skoro premier będzie z Krakowa, to i realizator będzie z Krakowa.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Jest to insynuacja polityczna.)

Nie, to jest logika. (Wesołość na sali)

Chcę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, przepis dodawany przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych nie odnosi się do żadnych firm, a jedynie do jednostek organizacyjnych podległych ministrowi. W drodze zarządzenia minister będzie mógł wskazać jedynie podmiot sobie podległy. W takim przypadku podmiot podległy będzie inwestorem, a nie wykonawcą. To, jaka firma będzie to wykonywała, to już zupełnie inna sprawa, to jest zupełnie inna sprawa.

Jeżeli chodzi o dodawany przepis, to uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne zmierza do tego, aby ustawa w sposób precyzyjny wskazywała realizatora programu, tak jak to czynią inne ustawy ustalające programy wieloletnie. Choć przepis ten jak gdyby pośrednio to wskazuje, bo tak naprawdę to wiadomo, z jakiego katalogu podmiotów minister będzie mógł wybrać. Nie będzie mógł wybrać żadnego innego podmiotu, tylko taki, jaki jest w ustawie o działach. To znaczy tylko te podmioty, które są wymienione jako podległe, nawet nie nadzorowane, ale podległe, będą mogły realizować ten program wieloletni. Wiadomo też, że program będzie mógł być realizowany jedynie przez podmiot podległy ministrowi, ale właściwy miejscowo ze względu na daną inwestycję. To nie budzi żadnej wątpliwości. Dziękuję.

Myślę, że argumentacja pana z Biura Legislacyjnego Senatu przemawia za rozwiązaniem komisji gospodarki.

Myślę, że tak.

(Głos z sali: Można opacznie zrozumieć słowa naszej legislacji.) (Wesołość na sali)

Pierwsza poprawka jest poprawką Komisji Ochrony Środowiska.

Kto jest za... Aha, to wyklucza głosowanie...