2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk nr 899).

3. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010" (druk nr 905).

Mamy dzisiaj w porządku posiedzenia cztery punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach. Jak rozumiem, panu senatorowi Drzęźli i mnie jest to bardzo bliskie, ale merytorycznie lepiej przygotowany do tematu jest pan profesor Drzęźla, wobec tego poproszę go o sprawozdawanie w imieniu komisji.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na posiedzeniu komisji pana ministra Skowrońskiego, wiceministra środowiska. Jest to pana ministra debiut na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i tym bardziej serdecznie pana witam. Chcę panu tylko powiedzieć, że jest pan wśród przyjaciół.

Witam serdecznie wiceprezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Witam pozostałych państwa, którzy są zainteresowani tym punktem.

Przypomnę, że oprócz tego mamy jeszcze rozpatrywać ustawę o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, ustawę o programie wieloletnim "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba" i na końcu ustawę o VAT. I jak rozumiem, pani senator Ferenc chciałaby być sprawozdawcą tej ostatniej ustawy jako główny fachowiec Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych od VAT.

Rozpoczynamy, Panie Ministrze, zawsze od tego, że przedstawiciel rządu, jeśli jest to przedłożenie rządowe, przedstawia istotę tego przedłożenia, później pytamy o zdanie naszych prawników, którzy zajmują się tą ustawą od momentu, kiedy spłynęła do parlamentu, no i potem procedujemy w sposób normalny.

Rząd przedstawił nowelizację prawa geologicznego i górniczego, które w swojej znowelizowanej formie funkcjonuje od 2001 r. Dnia 3 marca 2005 r. nowelizację tej ustawy uchwalił Sejm. Propozycje legislacyjne zawarte w projekcie ustawy można podzielić na pięć zasadniczych grup. Pierwsza grupa propozycji jest związana z dostosowaniem przepisów do dyrektywy Rady Europy nr 1999/31 w sprawie składowania odpadów oraz do decyzji Rady nr 2003/33 ustalającej kryteria i procedury dopuszczania odpadów na składowiska. Transpozycja tych przepisów dotyczy regulowanego prawem geologicznym i górniczym składowania odpadów w górotworze, w tym też w podziemnych wyrobiskach górniczych. W tym celu w ustawie zostały określone zasadnicze wymagania do prowadzenia takiej działalności, wskazane są typy składowisk podziemnych oraz zasady dopuszczania odpadów do składowania.

Druga grupa propozycji legislacyjnych obejmuje przepisami prawa geologicznego i górniczego projektowanie wykonania badań służących wykorzystaniu ciepła ziemi. W trybie tej ustawy będą realizowane czynności związane z wykonywaniem otworów wiertniczych, w których będą instalowane gruntowe wymienniki ciepła. Ze względu na to, że te roboty górnicze prowadzi się niejednokrotnie na bardzo dużych głębokościach, zmiana ta jest konieczna z uwagi na potencjalne zagrożenie dla jakości wód podziemnych w toku wykonywania prac wiertniczych.

Trzecia grupa przepisów, które ulegają zmianom, to przepisy w zakresie opłat za działalność regulowaną prawem górniczym i geologicznym. I tu, w zakresie opłat eksploatacyjnych, projekt nie zawiera zmian systemowych, a jedynie ma na celu doprecyzowanie niektórych przepisów i ich udoskonalenie. Ustawa przewiduje jednak wprowadzenie wprost do ustawy przepisów służących ustaleniu jednostkowych stałych opłat za poszukiwanie i rozpoznanie złóż, bezzbiornikowe magazynowanie substancji oraz składowanie odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych.

Czwarta grupa zmian to zmiany przyjęte na prośbę prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Celem tych zmian jest usprawnienie działalności organów nadzoru górniczego, ustawowe umocnienie pozycji Wyższego Urzędu Górniczego i jego prezesa.

I ostatnia grupa zmian to zmiany, które wynikają z obserwacji czteroletniego już funkcjonowania ustawy. Efektem tej obserwacji było ustalenie, które przepisy należało skorygować w trybie tej ustawy. To tyle na wstępie. Dziękuję bardzo.

My również możemy wspierać się stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, która ten projekt ustawy rozpatrywała i zasugerowała wniesienie siedmiu poprawek, a także opinią naszych gości. Poza wiceprezesem Wyższego Urzędu Górniczego widzę na sali przedstawicieli Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Rozumiem że w pewnym momencie będziecie państwo chcieli swoje uwagi również przekazać.

Biuro zgłosiło do ustawy jedną wątpliwość dotyczącą art. 15 ust. 4. Jest to art. 1 pkt 7 ustawy nowelizującej.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Mecenasie, która to strona?)

To jest strona 3 pkt 7. Przepis ten stanowi, że zabrania się wydobywania kopalin, w tym również na własne potrzeby, wykonywanego inaczej niż jako działalność gospodarcza w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że przepis ten miał zapobiegać nielegalnemu pozyskiwaniu kopalin. W opinii Biura art. 15 ust. 4 w zaproponowanej wersji nie spowoduje jednak skutków zamierzonych przez ustawodawcę, ponieważ nie wprowadza on sankcji, a ponadto może wywołać poważne trudności interpretacyjne, co zostało przedstawione szczegółowo w opinii Biura. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię propozycję poprawki wraz z przepisem karnym.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bardzo proszę.)

Ust. 4 w art. 1 pkt 7 otrzymałby brzmienie: "Zabrania się wydobywania kopalin wykonywanego inaczej niż jako koncesjonowana działalność gospodarcza w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej". Konsekwencją tego przepisu byłoby dodanie w art. 1 po pkcie 46 pktu 46b, który brzmiałby tak: "po art. 119 dodaje się art. 119a w brzmieniu: «Kto wydobywa kopalinę wbrew zakazowi określonemu w art. 15 ust. 4 podlega karze grzywny»". Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, właściwie to minister środowiska... Ja mogę tylko podbudować to faktem występowania nielegalnej eksploatacji, z jaką mamy do czynienia.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O tym mówię. Mówię o bieda-szybach w województwie wałbrzyskim.)

I tak w latach 2002-2003 stwierdziliśmy dwieście trzydzieści pięć przypadków nielegalnej eksploatacji, w ubiegłym roku sto czterdzieści osiem. Tak więc jest to niemały problem. I ten zapis pozwala na prawne uregulowanie tego. Mamy duże kłopoty, jeśli chodzi o te małe zakłady typu odkrywkowego kopalin pospolitych, gdzie to prawo jeszcze za bardzo nie dociera. I taki zapis zabraniający tego na pewno byłby bardziej jednoznaczny. On jest zresztą zgodny z zapisem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Jan Szczerbiński: Tak.)

(Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Jan Szczerbiński: Tak.)

Już na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska dyskutowaliśmy nad szczegółową treścią tego przepisu i uznaliśmy, że przepis ten jest potrzebny. Tak jak pan prezes wspomniał, występuje zjawisko działalności bez koncesji, eksploatacji nie tylko węgla, ale i piasków, żwirów. I uznaliśmy, w porozumieniu z panem, że ta zaproponowana treść zapisu jest dobra.

On jest o tyle rozbudowaniem zapisu zaproponowanego przez Sejm, że wprowadza sankcje. Zastanówmy się jeszcze nad zdolnością do wyegzekwowania tych sankcji. Pan minister rozumie, że stanowić prawo jest łatwo, tyko że potem trzeba jeszcze mieć zdolność do jego wyegzekwowania. Spróbujmy założyć hipotetycznie, Panie Prezesie, że mówimy o tych, którzy eksploatują bieda-szyby w Wałbrzychu. Nie mają oni koncesji i nie będą mieli, bo nie chcą mieć. Zresztą gdyby chcieli, to i tak by jej nie dostali. Wobec tego, czy mamy zdolność do wyegzekwowania tego prawa?

Panie Senatorze, do tej pory było tak, że my zgłaszaliśmy to do właściwych organów, łącznie z prokuraturą, policją, która powinna to wyegzekwować, bo my nie mamy na to środków. Ale do tej pory my jesteśmy zapraszani jako eksperci, jeżeli jest bezpośrednie zagrożenie, jak to załatwić, zabezpieczyć.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dopiero wtedy, kiedy pojawi się...)

Nawet często sami natrafiamy na takie rzeczy. Ale poza zgłoszeniem my rzeczywiście nie mamy narzędzi, żeby to wyegzekwować. A efekt tego zgłoszenia jest taki, jak do tej pory.

Znacznie lepiej, korzystniej wygląda to w zakładach odkrywkowych, gdzie zgłaszamy to organowi koncesyjnemu, czy to staroście czy nawet prokuratorowi, jeżeli rozmiar tej eksploatacji jest dość znaczny. I muszę powiedzieć, patrząc na to, jak było dwa, trzy lata temu, że są postępy. To znaczy egzekucja ze strony właściwych organów jest coraz częściej praktycznie stosowana, to znaczy są nakładane kary, jest wdrażane postępowanie karne. Takie przypadki mamy. Prokuratura i organ koncesyjny podejmują takie działania.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale przy założeniu, że ta instytucja, która to prawo narusza, jest do zdefiniowania, jeżeli ona istnieje, jeżeli jest znana z nazwy, prawda?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, nie, ja mówię o tym, który przekracza prawo.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeżeli jest zdefiniowany. Bo ja wracam z uporem do tych wałbrzyskich bieda-szybów, tam właściwie go nie ma.)

No i spróbujmy coś na ten temat powiedzieć, ponieważ tu się rodzi pewien problem z gatunku, przepraszam za szczerość... (wypowiedź poza mikrofonem) ...humanitarnych wręcz. Tak jest. Bo tu mamy do czynienia z sytuacją - pan mecenas słusznie zwrócił na to uwagę - kiedy ktoś, kto wydobywa, łamie prawo, a właściwie nigdy nie występował o pozwolenie, czyli narusza prawo świadomie, omijając w ogóle występowanie o zgodę na działanie zgodne z prawem. I teraz następuje zjawisko takie, że organ, chociażby taki jak gmina czy Wyższy Urząd Górniczy w tym momencie mogą się zachowywać biernie wobec sprawy, bo nikt do ministra środowiska o koncesję nie występował, czyli tym samym państwo jako organ egzekwujący prawo geologiczne i górnicze mogą nie wiedzieć o tym procederze, tak bym powiedział. Prawda?

(Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Jan Szczerbiński: Oczywiście.)

Pan senator ma rację. To jest absolutnie nielegalne, od początku do końca. Zresztą można to potwierdzić postępowaniem straży miejskiej czy policji wobec zaistniałego faktu. Ale oni wychodzą z założenia i takie są komentarze, że to są ludzie, którzy albo pójdą kraść, albo będą to dalej robić.

No dobrze, tylko że my udajemy, że tego nie ma, prawda? Bardzo długo udajemy. A potem naraz człowiek ginie, bo tam ludzie giną...

(Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Jan Szczerbiński: Były takie przypadki.)

Są takie przypadki. I teraz mamy do czynienia z pewnego rodzaju rozdwojeniem etycznym. Mieliśmy prawo udawać, że tego problemu nie ma? Mieliśmy, zgodnie z literą prawa. Ja mówię o tym dylemacie, bo jeżeli by się dało zapisać tę kwestię w tym prawie, to ja bym to chętnie zrobił. Tylko spróbujmy to zapisać, spróbujmy to jakoś zdefiniować.

Panie Senatorze, ja twierdzę, że jest tylko jedno podejście do tego tematu, inaczej nie można do tego podejść. To jest nielegalna eksploatacja i musi być prawem zabroniona. Bo jeżeli zaczniemy wprowadzać rozwiązania pośrednie, to stworzymy jakieś furtki i to się na pewno nie sprawdzi.

No, trzeba by złapać.

(Głos z sali: Właściciela kopalni.)

Panie Senatorze, mamy przykłady, że właściciel terenu w Wałbrzychu odstąpił od egzekucji kary za dewastowanie swojego terenu w imię wyższych celów, jakichś bliżej nieokreślonych, społecznych. Jest to na pewno problem bardzo poważny i boję się, że będzie się on jeszcze pogłębiał. On się zaczyna rozszerzać tu, na Górnym Śląsku. Był moment uspokojenia, a teraz zaczyna się rozszerzać.

(Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Jan Szczerbiński: Wiem.)

W Bytomiu jest taki szlak, to już nie jest nawet eksploatacja bieda-szybów, tylko wprost kradzież węgla z wagonów na bocznicy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To już jest osobne zagadnienie. To już jest urobek uzyskany zgodnie z koncesją.)

Panie Senatorze, ja myślę, że przepis powinien być jednoznaczny. I zaproponowana treść tego przepisu w moim odczuciu taka jest. Jest to przepis jednoznaczny. I kwestią bardzo ważną jest egzekwowanie tego przepisu. Nie możemy - nawet mówiąc, że jest to ze społecznego punktu widzenia w jakiś sposób do wytłumaczenia - zgadzać się na to, żeby prowadzono tego typu działalność.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest oczywiste, tak tu zapisaliśmy.)

Bo to jest tolerowanie szarej strefy, którą, mam nadzieję, z czasem ograniczymy do minimum.

Ja też mam taką nadzieję, ale rzeczywistość uczy mnie czegoś innego. Tak jak powiedział pan prezes Szczerbiński, zjawisko narasta.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dokładnie. O to chodzi.)

A obecna sytuacja jest taka, że równocześnie istnieje luka prawna pozwalająca na - nie wiem czy legalne, czy nielegalne - powstawanie tej szarej strefy.

Tak, to jest straszne, to jest straszne. Ja myślałem, że XIX wiek zamknął już tę sprawę jednoznacznie, a niestety XXI wiek ją rozwija. To jest porażające.

Mam pytanie do pana mecenasa, bo tego zapisu, który pan zaproponował, nie ma w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska...

Nie, nie, to jest poprawka wynikająca z opinii Biura Legislacyjnego.

Byłyby to dwie poprawki. Pierwsza polega na tym, że ust. 4 w art. 1 pkt 7 uzyskałby brzmienie: "Zabrania się wydobywania kopalin wykonywanego inaczej niż jako koncesjonowana działalność gospodarcza w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej". Tutaj różnica polega na tym, że z ust. 4 zostały usunięte słowa "w tym również na własne potrzeby".

Dobrze, rozumiemy. Tutaj mamy zapis. Czy do tego zapisu rząd zgłasza uwagi?

(Głos z sali: Nie.)

Poprawka druga polega na dodaniu do ustawy przepisu karnego, który penalizuje zachowania określone w ust. 4. W art. 1 po pkcie 46 dodaje się pkt 46a w brzmieniu: "Po art. 119 dodaje się art. 119a w brzmieniu: «Kto wydobywa kopalinę wbrew zakazowi określonemu w art. 15 ust. 4 podlega karze grzywny»". Będzie to wykroczenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja troszeczkę czasu poświęciłem tej ustawie, ale, jak wiecie, ja o górnictwie mogę mówić całą dobę. Jest kilka rzeczy, które ta ustawa rzeczywiście rozwiązuje, tak jak pan minister powiedział. Nowym zjawiskiem jest to, co dotyczy służb ratownictwa górniczego, to jest nowe uregulowanie.

Rozumiem, Panie Prezesie, że sugerowaliście to państwo z pełną świadomością?

Dobrze, to mamy już załatwione.

Rozumiem, że z punktu widzenia ministra środowiska, a w podtekście ministra finansów, który jak zawsze szuka pieniędzy wszędzie, te projekty rozporządzeń dotyczących wydawania informacji o koncesjach i o potencjalnych koncesjach rząd przyjął z pełną świadomością? Ja przepraszam za to pytanie i sformułowanie "z pełną świadomością", ale wiem, że wszyscy szukają pieniędzy.

Z pełną świadomością przyjęliśmy też sugestię Komisji Ochrony Środowiska, która zaproponowała zmianę dotyczącą opłaty za eksploatację wód geotermalnych, przyjmując stawki zerowe. Mamy świadomość, że jest to działalność gospodarcza, która w Polsce dopiero zaczyna funkcjonować i wiemy o trudnościach przedsiębiorstw eksploatujących wody geotermalne. I tu uznajemy, że dodatkowe opłaty byłyby pewną barierą dla rozwoju tej działalności.

Dobrze. Ja mam jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, bo może mówimy o tym tylko po to, żeby państwo rozwiali moje wątpliwości. Chyba w art. 103 zapisano obowiązek przeprowadzania badań geologiczno-inżynierskich do projektowania i wykonywania obiektów budowlanych i dotyczy to obiektów o mocy przekraczającej 100 MW. W jaki sposób państwo wykreowali tę wielkość 100 MW? Bardzo proszę.

To nie jest zmiana w tej ustawie. Taka wielkość funkcjonuje już od wielu lat, a zmiana w tym artykule wynika z konieczności zmiany redakcji, uzupełnienia. Jeżeli chodzi o tę wielkość, to jest to wielkość przyjęta w poprzedniej ustawie.

Właśnie. Tylko że, wie pani, coś się zmieniło w tym okresie i szczerze powiedziawszy, dla mnie te 100 MW to jest taka wielkość, która stanowi barierę dla jednych, a z drugiej strony otwiera przestrzeń dla innych. Po prostu ja jestem zainteresowany tym, według jakich kryteriów określono tę wielkość 100 MW, ponieważ, szczerze powiedziawszy, trudno mi znaleźć argumenty na taką akurat wielkość. Rozumiem, że państwo w tej chwili odpowiedzi na to nie mają. Bo na przykład, przepraszam za szczerość, ja uważam, że można by zmniejszyć tę wielkość do 50 MW, bo ja raczej rzadko spotykałem w takim ujęciu technicznym obiekt o takiej zdolności. I nie rozumiem zupełnie, dlaczego źródło o mocy 50 MW, które jest bardzo typowe, mogłoby być budowane bez badań geologicznych i robót wiertniczych. Za bardzo tego nie rozumiem. Proszę.

Ten przepis nie służy pokazaniu obowiązku prowadzenia badań. Przepis w art. 103 pokazuje jedynie zakres kompetencji poszczególnych organów administracji geologicznej, czyli tego, który organ działa wtedy, kiedy moc przekracza 100 MW, a który organ działa, kiedy moc nie przekracza tej wielkości. Czyli ten przepis zmierza do określenia zakresu odpowiedzialności organów administracji geologicznej.

Dobrze, ja rozumiem panią dyrektor, ja dokładnie o tym samym myślę. Tylko że jeszcze raz wracam do sytuacji takiej: na pewnym szczeblu uzyskuje się zgodę przy mniejszych zdolnościach, na pewnym szczeblu przy większych. Tylko dlaczego akurat tak? Dobrze, już nie będziemy tego dalej roztrząsać, tym bardziej, że sam, prawdę powiedziawszy, teraz, na bieżąco nie jestem w stanie powiedzieć, jaka wartość byłaby optymalna, nie potrafię tego zdefiniować. Trzeba by było zbilansować jednostki energetyczne o mocy większej niż 100 MW, sprawdzić ich ilość i popatrzeć, czy jest to zjawisko powszechne, czy nie.

(Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Tessarowicz-Krawczyk: Można?)

Małgorzata Tessarowicz, Ministerstwo Środowiska.

Ale, Panie Przewodniczący, to przecież tylko określa, który z organów administracji geologicznej będzie w tym przypadku działał, jeśli chodzi o zatwierdzenie projektów prac geologicznych bądź przyjęcie dokumentacji geologicznej, czy to będzie minister czy wojewoda, czy starosta. To ma tylko takie znaczenie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, tak, o tym mówię.)

Jakoś te zadania trzeba było podzielić. Zostały podzielone w taki sposób, jaki prezentuje ustawa. A chciałabym zauważyć, że w toku uzgodnień międzyresortowych, gdzie jest miejsce na ustalenia merytoryczne, nikt nie kwestionował tego. Dlatego przypuszczam, że nie nasuwało to zastrzeżeń, który z organów będzie działał w takiej sprawie.

Czy jeśli chodzi o te zapisy dotyczące metanu, to uważa pan, Panie Profesorze, że to jest zapisane tak do końca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Umknęło mi coś. Nie wiem, czy te poprawki, które...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Już mamy dwie poprawki, przegłosowaliśmy.)

Ale te, które wcześniej proponował Wyższy Urząd Górniczy, a które zostały przyjęte przez Komisję Ochrony Środowiska...

One zostały przyjęte przez tamtą komisję i tamta komisja je zgłasza. Możemy się jeszcze technicznie zachować w ten sposób, że również przyjmiemy tamte poprawki i wtedy nie trzeba będzie zwoływać kolejnego posiedzenia.

I tak się odbędzie. A więc nie zaoszczędzimy na wodzie mineralnej. Będziemy musieli się spotkać jeszcze raz.

Zamykam punkt pierwszy posiedzenia, dotyczący prawa geologicznego.

Proszę państwa, przeskakujemy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010".

Witam serdecznie panią poseł, która pilotuje ten projekt ustawy w parlamencie. Witam serdecznie wiceministra środowiska, pana Andrzeja Mizgajskiego i proszę uprzejmie pana ministra o zreferowanie projektu ustawy. Później Biuro Legislacyjne. Przypomnę, że sprawozdawcą zadeklarował się być pan senator Mietła.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale my chcemy wiedzieć, co rząd ma do powiedzenia w tej sprawie.)

Oczywiście, oczywiście. Rząd w odniesieniu do tej ustawy przedłożył propozycje zmian, które mają charakter, powiedziałbym, doprecyzowujący. Chodzi tutaj zwłaszcza o tabele nakładów na poszczególne zadania. Zdaniem rządu, należy zrezygnować z zadania czwartego, a więc ochrony zlewni zbiornika, co sprowadza się do budowy oczyszczalni ścieków. Mianowicie to zadanie jest włączone do krajowego programu oczyszczania ścieków i powinno ono być realizowane w ramach tego programu, a nie uwzględniane w tej ustawie. Ponadto zadania związane z przebudową dróg powinny być realizowane wspólnie przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej i ministra właściwego do spraw infrastruktury. Te propozycje ministra uwzględniają po prostu rzeczywisty stan poniesionych nakładów i symulują wzrost kosztów w poszczególnych dziedzinach.

Chcę powiedzieć, że to przedłożenie nie znalazło uznania w komisji sejmowej i w Sejmie, a także w senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Jeśli mógłbym zwrócić uwagę na pewną kwestię, która pojawiła się po posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska, to byłbym wdzięczny za wysłuchanie mnie przez Wysoką Komisję. Otóż w związku z opinią Biura Legislacyjnego, że trzeba wskazać konkretną jednostkę, która będzie to realizowała, jest propozycja komisji, aby w art. 1 dodać ust. 3 w brzmieniu: "Program jest realizowany przez dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie". Muszę powiedzieć, że jest to bardzo nieszczęśliwa propozycja, wprost konfundująca, z tego względu, że mamy tu zadania nie tylko z zakresu gospodarki wodnej. Jeżeli przyjmiemy za punkt wyjścia brzmienie tej tabeli wydatków, bo ona jest tutaj kluczowa, to mamy tu zadania z zakresu budowy oczyszczalni ścieków, budowy dróg, budowy kolei. Oznaczałoby to, że dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie musi budować drogi i koleje. Muszę powiedzieć, że ten zapis sprawia wrażenie zrobionego szybko, bez głębszej analizy problemu. Ponadto trudno jest przy tak poważnym zadaniu przesądzać już dziś, że powinien to robić regionalny zarząd. W ustawie mamy zapisane powołanie krajowego zarządu gospodarki wodnej. Może więc za to powinien być odpowiedzialny krajowy zarząd gospodarki wodnej, a może po prostu jednostka wyznaczona przez ministra. Wyznaczanie jednostki odpowiedzialnej już w tej fazie uważam za, ośmielę się powiedzieć, wysoce nieszczęśliwe. Stąd... Powiedzmy tak: wyraziłem taki pogląd, nie ośmielając się dawać tutaj innych propozycji. Bo to się do tego sprowadza. Jest to ogólna kontrowersja między projektem rządowym a poselskim i jak mówiłem, podejście rządu nie znalazło uznania w komisji sejmowej i podczas drugiego czytania w Sejmie, także w Komisji Ochrony Środowiska. Z tego względu rząd uważa, że najważniejsze jest to, że ten projekt w ogóle będzie. Jeżeli jest już tak daleko w procesie legislacyjnym, to żadną miarą nie chcielibyśmy tutaj wprowadzać zakłóceń. Te zmiany są, powiedziałbym, nie aż takie, żeby miały możliwość położenia całości. Ale dopisanie tego ust. 3 to jest rzeczywisty problem. Dziękuję.

Panie Ministrze, z formalnego punktu widzenia Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych nie ma wpływu na to, co postanowiła inna komisja. Dopiero Senat może rozstrzygnąć, czy ten zapis będzie podtrzymany, czy nie. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych wysłuchała pańskiej opinii i mogę pana zapewnić, że nie dopisze jeszcze jednego wykonawcy. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Wykaże się rozsądkiem.)

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zwróciło uwagę na jeden problem legislacyjny, a mianowicie: ustawa nie wskazuje wykonawcy programu wieloletniego. Ustawa przewiduje, jakie środki będą przekazane na program wieloletni, ustawa przewiduje, na co te środki mają być wydane, co więcej, ustawa przewiduje, kto ma sprawować nadzór nad realizacją programu. Niemniej ustawa nie wskazuje, jaki podmiot będzie realizował ten program.

Komisja Ochrony Środowiska uznała, że podmiotem właściwym powinien być dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie. Pan minister zwrócił uwagę na to, że w ramach programu mieszczą się zadania z różnych dziedzin, między innymi budowa dróg. Niemniej, chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 4 ust. 1 przewiduje, iż nadzór nad realizacją programu sprawuje minister właściwy do spraw gospodarki wodnej. A więc ustawa zakłada, że wszystkie zadania z zakresu tej ustawy będą musiały wykonywać podmioty, które podlegają nadzorowi ministra środowiska. A więc podmiotem wykonującym program będzie mógł być jedynie taki podmiot, który może być nadzorowany przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Nie ma innej możliwości. Jeżeli uznamy, że zadania wykonują różne podmioty, podległe bądź nadzorowane przez różnych ministrów, to wówczas należy uznać, że art. 4 ust. 1 jest zbędny bądź niezgodny z założeniami ustawodawcy. Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoją uwagę dotyczącą błędu legislacyjnego, jakim jest brak wskazania podmiotu realizującego program. Biuro Legislacyjne nie wskazuje podmiotu, który miałby ten program realizować. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Genowefa Ferenc)

Ja mam pytanie do pana ministra, bo pan radca ma absolutną rację, że w sumie jak jest program, to powinien być wskazany jego wykonawca. I teraz pytanie do pana ministra: jeżeli nie urząd krakowski, to kto?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Z tym że może jeszcze dodałabym do tego, że analizując tę tabelę, która stanowi załącznik, Panie Ministrze, ja bym zupełnie nie podzielała pana poglądu. Jednak gros środków, jak 3:1, jest przeznaczone na zadania związane z budową samego zbiornika. Czyli te pozostałe zadania, przebudowa dróg czy kolei, czy zlewni zbiornika są takim elementem uzupełniającym. Stąd uważam, że to, co Komisja Ochrony Środowiska wpisała, jest chyba zasadne. A jeśli chodzi o pana wypowiedź, że może powstanie krajowy urząd, to ja bym się właśnie najbardziej tego obawiała, bo byłoby chyba nieuzasadnione, żeby coś takiego powstało, bo może utworzono by jakąś instytucję na szczeblu krajowym tylko po to, żeby nadzorowała budowę zbiornika w Krakowie czy w Małopolsce. A więc uważam, że Komisja Ochrony Środowiska wprowadziła dość ciekawe rozwiązanie.

Chciałbym najpierw zwrócić uwagę na to, że ja nie przedstawiałem konkretnej propozycji, wskazywałem tylko na problemy, bo nie ośmielałem się, że tak powiem, sugerować Senatowi rozwiązań. Ale na pytanie pana senatora oczywiście odpowiem. Otóż co do opinii Biura Legislacyjnego, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że takich głosów nie mieliśmy z sejmowego Biura Legislacyjnego. To jest opinia senackiego Biura Legislacyjnego, które oczywiście może mieć rację, ale ta opinia nie jest bardzo mocna. Bo w tej opinii mówi się o tym, że "należałoby rozważyć wskazanie", więc nie jest to stwierdzenie bardzo mocne. To po pierwsze.

Po wtóre, co do jednostki, która mogłaby to realizować, to propozycja ministra środowiska jest bardzo konkretna: powinna to być jednostka wskazana przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. I to jest rozwiązanie, jak sądzę, kompromisowe, które byłoby bardzo dobre, a przy tym nie związywałoby rąk ministrowi. Bo wyobraźmy sobie, że powstają jakieś zasadnicze problemy na linii realizacyjnej. Minister wtedy będzie miał możliwość, że tak powiem, zadysponowania, kto rzeczywiście powinien tę niezwykle ważną, kluczową inwestycję, wyznaczoną ustawą, prowadzić. Myślę, że skoro się daje ministrowi środowiska odpowiedzialność, to realizacja nie powinna mieć charakteru tylko pośredniego nadzoru, ale powinien on to bezpośrednio prowadzić. Dziękuję.

Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne użyło formuły "należałoby rozważyć wskazanie", jako że jest to formuła stosowana w opiniach Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. My nigdy nie śmielibyśmy narzucać komisji własnego zdania. Niemniej Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że faktycznie w tej ustawie brak jest podmiotu realizującego, to znaczy norma prawna sformułowana tą ustawą nie jest pełna. Mamy dyspozycję, mamy środki, ale tak naprawdę nie mamy adresata czyli podmiotu realizującego. Nie można w przypadku tej ustawy mówić o tym, że adresat normy prawnej, a więc tutaj adresat ustawy, jest powszechnie znany, jako że nadzorowi samego ministra środowiska podlega kilkadziesiąt, bodajże dwadzieścia trzy czy dwadzieścia pięć, różnych jednostek organizacyjnych. W związku z tym domniemywanie, która z tych dwudziestu kilku jednostek będzie wykonywała program, zdaniem Biura Legislacyjnego, jest mało precyzyjne i normy prawne nie powinny być konstruowane w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, wydaje mi się, że niewprowadzenie tego zapisu wcale nie dyskwalifikuje tej ustawy. Być może jest tu konieczność doprecyzowania. Jednak tutaj mamy do czynienia z ustawą, która do końca maja co roku jest rozliczana przez Sejm, jest tu kontynuacja, tak więc można założyć, że ten akt prawny jest wystarczający.

Panie Senatorze, cały problem polega na tym, że ustawa przekazuje olbrzymie środki na realizację tego programu, a tak naprawdę do końca nie wskazuje, kogo będziemy rozliczali z wydania tak olbrzymich pieniędzy. To, że w jednym roku będzie to taki podmiot, a w innym inny... Program jest rozpisany na pięć lat. I wydaje się, że rzetelność legislacyjna wymaga, żeby podmiot realizujący i wydający tak olbrzymie pieniądze był wskazany expressis verbis w ustawie. A to, że wskazaliśmy podmiot nadzorujący, jest oczywiste. Tak należało zrobić. Ale domniemywanie, kto ma być podmiotem wykonującym, przez pryzmat przepisu o nadzorze wydaje się zbyt daleko idące. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, propozycja, że będzie to podmiot wskazany przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, moim zdaniem, nie rozwiąże problemu, jako że nie ma wątpliwości, że musi to być jeden z podmiotów, nad którymi nadzór może sprawować minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, bo to wynika z art. 4 i z innych przepisów w polskim systemie prawa, które wskazują na podmioty nadzorowane i podmioty podległe ministrowi ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Chciałabym zwrócić uwagę na jedno: ta inwestycja jest prowadzona od dwudziestu lat i była kiedyś pod zarządem Dyrekcji Zabudowy Kaskady Górnej Wisły w Oświęcimiu, potem ODGW w Krakowie, a w tej chwili RZGW w Krakowie.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Pani Poseł, prosiłabym o rozszyfrowanie tych skrótów.)

Oczywiście. Inwestor to był, tak jak obecnie, Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie, a pierwszy podmiot to była Dyrekcja Zabudowy Kaskady Górnej Wisły w Oświęcimiu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale już prowadziła budowę tego zbiornika, przynajmniej rozpoczynała. Później była Okręgowa Dyrekcja Gospodarki Wodnej w Krakowie i to był ciąg dalszy tej budowy i na dzień dzisiejszy jest Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie. Na co chciałabym zwrócić uwagę? Zgodnie z nową ustawą - Prawo wodne od nowego roku minister ma obowiązek stworzyć centralny albo krajowy zarząd gospodarki wodnej, bezpośrednio podległy ministrowi. A więc przynajmniej ministrowi ten zapis związałby ręce. Bo może się zmienić nazwa i wtedy trzeba by było zmieniać ustawę. Nie śmiem proponować, ale gdyby była taka możliwość, to ten zapis powinien zostać troszeczkę zmieniony - jeżeli już musiałby zostać - mianowicie, że minister właściwy do spraw gospodarki wodnej zarządzeniem wskazuje realizatora inwestycji. Bo gdyby się zmieniła nazwa, to trzeba by było zmieniać ustawę. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, chciałbym poprzeć ten wniosek, taki zapis, dlatego że...

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: I rozumiem, że zgłasza go pan?)

Czy są jakieś inne wnioski legislacyjne?

Jeśli nie ma, to bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie tego wniosku, żebyśmy mogli go przegłosować.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chwileczkę, zastanowię się, jak to sformułować.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro koordynuje to minister właściwy do spraw gospodarki wodnej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw infrastruktury, to wydaje się logiczne, żeby wyznaczyli to w porozumieniu, bo na przykład inwestycje drogowe rzeczywiście będzie musiał to prowadzić kto inny.

Biuro Legislacyjne w tym momencie zaproponuje brzmienie poprawki, ale chciałbym sobie zastrzec możliwość rozpatrzenia tego, zastanowienia się jeszcze nad tym do posiedzenia plenarnego.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Oczywiście, proszę bardzo.)

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Dobrze, bardzo proszę.)

Biuro Legislacyjne proponuje w takim przypadku, aby poprawka polegała na dodaniu w art. 4 przed ust. 1 przepisu w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw gospodarki wodnej określi, w drodze zarządzenia, jednostkę organizacyjną realizującą program". Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem takiego zapisu? (6)

Pan senator Mietła zgłaszał chęć bycia sprawozdawcą, wobec tego mamy to już rozstrzygnięte. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie wprowadzanych zmian.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, odniósłbym się do opinii Biura Legislacyjnego, którą państwo, jako rozumiem, dostaliście. Mógłbym oczywiście mówić o całej tej ustawie, ale to by chyba tylko niepotrzebnie przedłużało, zabierało państwu czas. Rzecz dotyczy w zasadzie doprecyzowania różnych kwestii, które pojawiły się w odniesieniu do premii gwarancyjnych bądź pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.

W tej drugiej sprawie, mianowicie w kwestii pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, były wniesione przez państwa posłów w stosunku do przełożenia rządowego uzupełnienia, które dotyczyły dwóch takich pól, powiedziałbym, które sprawiały ekstra kłopot w życiu, autentycznie. Jedna sprawa dotyczyła pewnej spółdzielni na terenie Śląska, która rzeczywiście wpadła w pułapkę kredytową i nie byłaby w stanie się z niej wydobyć, więc trzeba było stworzyć taką formułę "obejściową" dla dobra sprawy, powiedziałbym, pro publico bono.

Drugie pole to taki precedens koniński, właściwie tego samego rodzaju. I właśnie przy tym drugim problemie wniosek zgłaszany przez państwa posłów był od początku obciążony pewną wadą, jeśli chodzi o sformułowanie w sensie legislacyjnym. Zwracaliśmy zresztą na to uwagę w czasie drugiego czytania w Sejmie, ale nie uwzględniono tego, nie ze względów merytorycznych, tylko... Wiecie państwo, jak to biegnie. I w tej chwili wychwycili to państwo eksperci z senackiego Biura Legislacyjnego i oczywiście jesteśmy za tym - jeśli Wysoka Izba uzna te racje prawnicze - żeby uwzględnić taką poprawkę w istocie redakcyjną, ale zmieniającą też merytorycznie sprawę w sposób logiczny. To tyle. Jeżeli państwo by chcieli jakichś dodatkowych informacji na ten temat, to oczywiście jestem gotów ich udzielić. Jest ze mną pani dyrektor Ptaszek, która od początku tę ustawę prowadzi i wszystkie szczegóły podtekstu i tekstu, że tak powiem, jest w stanie wyjaśnić. Dziękuję uprzejmie.

Teraz opinia Biura Legislacyjnego z rozwinięciem tego, o czym pan minister powiedział.

Jedyna uwaga, jaką Biuro Legislacyjne zgłasza do ustawy, to zastrzeżenie do brzmienia pierwszej części zmienianego art. 10a ust. 1, gdzie pojawia się kilka dat i układ tych dat powoduje, że należałoby rozumieć ten przepis w taki sposób, że kredytobiorca spłaca kredyt od 1 stycznia 1998 r. nie później niż do 1 stycznia 2006 r., a potem mówi się o dwudziestu latach spłaty kredytu, więc ten układ jest nielogiczny. Ja wczoraj dyskutowałam tę kwestię z panią dyrektor z ministerstwa i uzgodniłyśmy - jeśli można tak powiedzieć - że lepiej byłoby nie wprowadzać dokładnie takiego rozwiązania, jakie zaproponowałam w opinii, ale wprowadzić takie, które służy temu samemu celowi i dokładnie to samo powoduje, ale jednocześnie wprowadza mniejsze odstępstwa od tekstu ustawy uchwalonego przez Sejm i zarazem od tekstu ustawy, który w tej chwili obowiązuje. I poprawka, jeśli mogłabym zaproponować, polegałaby na zastąpieniu w art. 10a w ust. 1 wyrazów "i nie później niż do dnia 1 stycznia 2006 r." wyrazami: "lecz nie później niż od dnia 1 stycznia 2006 r." Na tym polegał właśnie ten błąd. Wyraz "do" powinien być zastąpiony wyrazem "od".

Rozumiem. Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Może jeszcze nim przegłosujemy tę poprawkę zapytam: kto z państwa senatorów deklaruje się być sprawozdawcą? Pan senator Mąsior. Bardzo się cieszę.

To tyle. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Dyrektor. Sprawozdawcą jest pan senator Mąsior.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję bardzo państwu.)

Dziękujemy, Panie Ministrze, za gotowość wcześniejszej obecności. Ubolewam tylko, że nie wiedziałem o tym wcześniej, bo bym pana w ogóle już nie fatygował na tę przerwę, tylko byśmy tu zostali.

Na początku rozstrzygnijmy kwestię organizacyjną, mianowicie kwestię sprawozdawcy. Sprawozdawcą będzie pani senator Ferenc, ponieważ tak zadeklarowała i robi to zawsze w sprawach ustaw podatkowych.

I teraz poprosimy pana ministra o zreferowanie przedmiotu ustawy, a później wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego, którą, jak rozumiem, pani mecenas w imieniu kolegi wygłosi. Czy pan minister, czy pani dyrektor, kto z państwa zabierze głos?

Może żeby nie przeciągać, bardzo skrótowo powiem, skąd się te zmiany wzięły. Jak państwo wiedzą, już w momencie uchwalania ustawy pojawiały się głosy, że trzeba będzie natychmiast dokonać nowelizacji. Takie propozycje poselskie zaczęły się pojawiać nieomal w momencie uchwalenia ustawy. Ministerstwo stało na stanowisku, że nie można nowelizować aktu prawnego, który jeszcze nie wszedł w życie i że należy dać mu chwilę czasu, żeby zobaczyć jak on funkcjonuje. Pewne problemy pojawiły się już na samym początku i my sporo takich spraw wątpliwych czy kontrowersyjnych, niejasnych powyjaśnialiśmy za pomocą rozporządzeń. Od jesieni aktywnie włączyliśmy się w prace podkomisji pana posła Zagórskiego. I na początku prac podkomisji zadeklarowałem, że rząd będzie podchodził otwarcie do wszystkiego, co nie wiąże się z dużymi skutkami budżetowymi i nie powoduje rozszczelnienia systemu, nie burzy spójności systemu; tu nie mamy żadnych uprzedzeń. I w toku tych prac udało nam się sporo rzeczy, jak myślę korzystnych dla obu stron, uzgodnić.

Z takich dużych rzeczy wprowadzona została ulga na tak zwane złe długi, można powiedzieć, na warunkach bliższych temu, co chciało Ministerstwo Finansów, ale myślę, że na początek to jest dobre rozwiązanie, żeby bardzo ostrożnie podejść do tematu. Ulga będzie funkcjonowała, a za jakiś czas możemy ewentualnie pomyśleć, jak ją zliberalizować.

Z rzeczy najbardziej kontrowersyjnych, postanowiliśmy - i to już nie korzystając z pomocy parlamentarzystów tylko jako rząd - przygotować poprawkę dotyczącą samochodów i wzoru Lisaka. Jak państwo wiedzą, wzór Lisaka wzbudza sporo kontrowersji, dlatego że samochód tej samej marki w zależności od tego, jaką ma skrzynię biegów, może się załapać na ten wzór albo nie. Oczywiście nie taka była nasza intencja. Sporo patologii się potworzyło z użyciem wzoru Lisaka, typu luksusowe samochody kombi, które korzystają z tego przywileju. Poprawka została przygotowana przez Ministerstwo Finansów razem z Ministerstwem Infrastruktury. Jej głównym celem jest przede wszystkim uporządkowanie sytuacji, to znaczy odejście od wzoru i oparcie podziału samochodów na osobowe i dostawcze na innych kryteriach. Wszystkie samochody powyżej 3 t 500 kg przeznaczone do działalności gospodarczej, w tym również samochody dostawcze, zostały potraktowane jako samochody ciężarowe i są wobec nich zastosowane pełne przywileje podatkowe, natomiast samochody osobowe są samochodami osobowymi, Polska ma prawo nie odliczać VAT od samochodów osobowych i dla tych samochodów została zwiększona preferencja odliczenia VAT przy zakupie z 5 tysięcy zł do 6 tysięcy zł, a jej limit został zwiększony z 50% do 60%. Trzeba otwarcie powiedzieć, że część samochodów osobowych, która spełniała wymogi wzoru Lisaka, a myślę tu o samochodach typu kombi i tak zwanych budkach - może to nieco nieprecyzyjne określenie, to są samochody, które mają dwa rzędy siedzeń i jeszcze z tyłu przestrzeń bagażową - nie załapuje się na nowe kryteria. Najczęściej jest tak, że producent samochodów, nazwijmy to, quasi-dostawczych z dwoma rzędami siedzeń ma też wersję, która się nazywa "furgon" albo "van", i to jest wersja, która ma jeden rząd siedzeń i dużą przestrzeń bagażową i te samochody skorzystają z tych przywilejów.

Mamy opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności tych przepisów z prawem Unii. Jesteśmy na bieżąco w kontakcie z Unią Europejską i jeśli będą się pojawiały wątpliwości, to będziemy mogli wszystkie te wątpliwości wyjaśnić. Z całą pewnością te przepisy nie będą podstawą do zaskarżenia do ETS.

Jest jeszcze kwestia terminu wejścia nowelizacji w życie. Nie ukrywam, że tutaj z panem posłem Zagórskim chcieliśmy jak najszybciej te prace skończyć, ponieważ nowelizacja ustawy o VAT to jest taka niekończąca się praca, dlatego że co chwila pojawiają się nowe rzeczy, mniej lub bardziej słuszne, rzeczy, które można czasami załatwić w rozporządzeniu, ale jak jest okazja, to chce się je jeszcze załatwić w ustawie. Są też rzeczy, które wymagają zmian ustawowych, ale doszliśmy do wniosku, że kiedyś trzeba tę pracę skończyć, dlatego że może się za chwilę okazać, że się pojawią propozycje bardzo nieunijne albo propozycje bardzo kosztowne. I te prace jakoś udało nam się zamknąć. Teraz pojawia się jeszcze kwestia terminu wejścia nowelizacji w życie, ale rozumiem, że on musi być odsunięty, żeby podatnicy nie byli zaskakiwani zmianami. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałabym zastrzec, że przy pracach nad tą ustawą zastępuję na dzisiejszym posiedzeniu komisji swojego kolegę, który sporządził niniejszą opinię. Postaram się w jak najbardziej prawidłowy sposób jego opinię przedstawić i z państwem rozmawiać na temat tej ustawy. Może zacznę po prostu w ten sposób, że po kolei przedstawię propozycje, a później rząd się do nich ustosunkuje, ewentualnie będziemy rozmawiać.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Poradzimy sobie. Na razie niech pani mówi, co pani chce powiedzieć.)

Pierwsza poprawka dotyczy zmiany w art. 15. Zmiana ta rzeczywiście nie była proponowana jako zmiana merytoryczna. Propozycja ma na celu wskazanie, że treść merytoryczna przedstawiona w tym przepisie, czyli stosunek prawny stworzony pomiędzy podmiotami wymienionymi w tym przepisie, który ma na celu wykonanie pewnych czynności, a za te czynności ma być wskazane wynagrodzenie oraz ma być określona odpowiedzialność wobec osób trzecich, stanowi zazwyczaj umowę między zlecającym i wykonującym zlecenie danej czynności. Przepis w brzmieniu dotychczasowym jest, trzeba powiedzieć szczerze, niezmiernie trudny. Może rząd wyjaśniłby, jaka jest różnica pomiędzy obecnym brzmieniem tego przepisu a brzmieniem zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne, ponieważ z tego co wiem, są ze strony państwa uwagi, że taka zmiana nie może zaistnieć. Wydaje się jednak, że wskazanie na umowę między zlecającym i wykonującym zlecenie jest prawidłowe.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 7 lit. c. W pkcie 11 mówi się o czynnościach wykonywanych na rzecz członków spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali, członków spółdzielni będących właścicielami lokali lub na rzecz właścicieli lokali niebędących członkami spółdzielni. Ostatnio, to znaczy 30 marca 2004 r., zostało wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że osoby, które nie są członkami spółdzielni, a którym przysługują spółdzielcze prawa własnościowe do lokali, powinny mieć takie uprawnienia jak właściciele lokali. Wobec tego te osoby powinny również być uwzględnione w tym przepisie. I zmiana, która może wyglądać na redakcyjną, mianowicie zapis "ust. 1-2, 4 i 5" zamiast "ust. 1, 2, 4, 5" wynika z tego, że obecnie, również w Senacie, opracowywana jest zmiana ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i w tej ustawie, która teraz jest już przyjęta jako ustawa sejmowa, znajduje się ust. 1a, który mówi właśnie o osobach niebędących członkami spółdzielni, którym przysługują spółdzielcze własnościowe prawa do lokali. I tutaj należy napisać "ust. 1-2" tak, aby uwzględnić w tym przepisie również te osoby. To jest istota poprawki drugiej.

Poprawka trzecia odnosi się do nazewnictwa użytego w art. 1 pkt 17. W ust. 4 pkt 1 i 2 ustawa powołuje się na pojęcie "część bagażowa". Ustawa - Prawo drogowe nie posługuje się wyrażeniem "część bagażowa", tylko "część przeznaczona do przewozu ładunków". Prawidłowe byłoby jednak odniesienie do nazewnictwa istniejącego już w innych ustawach i w tym wypadku należałoby wyrazy "części bagażowej" zastąpić wyrazami "części przeznaczonej wyłącznie do przewozu ładunków". To jest poprawka o charakterze redakcyjnym, ona nie zmienia merytorycznie przepisu.

Następna poprawka, czwarta, również do art. 1 pkt 17 lit. a. W zmienianym art. 86 ust. 4 pkt 3 o treści "pojazdów samochodowych, które mają odkrytą część bagażową" proponuje się wyraz "odkrytą" zastąpić wyrazem "otwartą". Takie wyrażenie znajduje się już w rozporządzeniach wykonawczych do ustawy - Prawo drogowe, gdzie mówi się o koniecznym wyposażeniu samochodów. I właśnie w tym rozporządzeniu o koniecznym wyposażeniu samochodów mówi się o częściach otwartych samochodu, nie o odkrytych.

Poprawka piąta do ust. 5 w art. 1 pkt 17 lit. a. To jest ustęp, który mówi o dodatkowych badaniach technicznych. Poprawka ma charakter redakcyjny. Chodzi tu o sformułowanie, że wymagania dla pojazdów samochodowych określa się na podstawie dodatkowego badania technicznego przeprowadzonego przez okręgową stację kontroli pojazdów. Otóż wymagania te określa ustawa, natomiast stacje mają tylko stwierdzać, czy samochód te wymagania spełnia. Stacje nie określają wymagań wobec samochodów. Wymagania określa ustawa. Dlatego jest proponowana taka zmiana redakcyjna.

Następna poprawka to jest poprawienie odwołania w art. 1 pkt 17 lit. c. W ust. 6 mówi się, że przepisy ust. 3-5 stosuje się odpowiednio do importu samochodów. Tutaj trzeba to rozszerzyć: ust. 3-5c.

Kolejna poprawka do art. 1 pkt 20 dotyczy art. 89a ust. 2. W ust. 2 w pkcie 6 mowa jest o tym, że przepis ust. 1 stosuje się, jeżeli wierzyciel zawiadomił dłużnika o odpisaniu wierzytelności jako nieściągalnych, a dłużnik w ciągu dwudziestu ośmiu dni od otrzymania zawiadomienia nie uregulował należności w jakiejkolwiek formie. A już na następnej stronie, w art. 89b ust. 1, gdzie jest mowa o obowiązkach dłużnika, mówi się: "W przypadku otrzymania zawiadomienia, o którym mowa w art. 89a ust. 2 pkt 6 i nieuregulowania należności w terminie trzydziestu dni"... itd. Tutaj jest brak korelacji terminów. Biuro Legislacyjne zwraca na to uwagę. Być może jest jakaś merytoryczna przyczyna tej różnicy.

Następna poprawka. W art. 1 pkt 22 lit. a w zdaniu wstępnym dostosowuje się treść ust. 1 do zmian dokonanych w art. 90, polegających na uchyleniu ust. 7 i dopuszczeniu określania innej metody obliczania proporcji przez ministra w rozporządzeniu wydanym na podstawie ust. 11.

Poprawka dziesiąta do art. 1 pkt 24. To jest, wydaje się, dosyć poważna poprawka, bo może mieć merytoryczne konsekwencje. O co chodzi? W art. 93 mówi się, że zwrot kwoty podatku naliczonego przysługuje, jeżeli zostały spełnione - czyli czas przeszły, aspekt dokonany - następujące warunki itd. I rzeczywiście warunki pierwszy, drugi i trzeci to są warunki, które już zostały spełnione, natomiast warunek czwarty i piąty mają charakter taki na przyszłość, one nie mogą w chwili składania wniosku już być spełnione, w tym na przykład warunek, że nabyte towary i usługi służyć będą do czynności opodatkowanych lub do czynności wymienionych, które zostaną wykonane nie później niż w ciągu sześciu miesięcy od dnia nabycia, bądź podmiot uprawniony zobowiąże się, że nie będzie korzystał ze zwolnienia od podatku na podstawie art. 113 ust. 1 lub 8. Te dwa warunki w pkcie 4 i 5 mają charakter warunków, które nie mogą być już spełnione w momencie składania wniosku o zwrot kwoty podatku. Czy na przykład nie należałoby w zdaniu wstępnym ust. 2 zapisać: "jeżeli spełnione zostaną"? Wtedy nie ma tutaj tego nacisku na to, że to już jest czynność dokonana.

Jest tu też wątpliwość do pkt 5, mianowicie podmiot uprawniony musi się zobowiązać, że nie będzie korzystał ze zwolnienia od podatku na podstawie art. 113 ust. 1 lub 8. Czy chodzi o to, że on się musi zobowiązać tak jakby na zawsze, czy tylko na okres wypłaty określonej zaliczki? Czy to jego zobowiązanie ma charakter nieustanny, czy też jest ograniczone jakimś terminem? To należałoby wyjaśnić.

Poprawka jedenasta ma charakter redakcyjny i jest pewnie istotna, ale nie ma znaczenia merytorycznego. W art. 1 pkt 31, gdzie mowa jest o zaświadczeniu wydanym na dzień 30 października, sformułowanie "że podmiot "jest zarejestrowanym podatnikiem podatku" proponuje się zastąpić sformułowaniem: "zarejestrowanie jako podatnika podatku".

W poprawce dwunastej do tego samego art. 1 pkt 31 proponuje się skreślenie pktu 5 w ust. 8a, ponieważ jest on zbędny, gdyż ustawa w art. 127 ust. 9 stwierdza obowiązek utrzymania kaucji, a więc ta kwestia jest już rozstrzygnięta w ustawie w innym przepisie.

Ostatnie uwagi dotyczą przepisów końcowych, czyli art. 5 i art. 7, przepisów o wejściu w życie ustawy. I jest kilka zastrzeżeń związanych z art. 5. Pierwsze zastrzeżenie mówi o tym, iż przepisy art. 86 ust. 4 pkt 1-4, czyli te wszystkie przepisy, które są zawarte w art. 1 pkt 17, wchodzą w życie w innym terminie niż cała ustawa. Te przepisy zaczną obowiązywać po upływie dziewięćdziesięciu dni od dnia ogłoszenia ustawy. Cała ustawa wejdzie w życie wcześniej, bo dnia 1 kwietnia 2005 r. I teraz jest kwestia taka, że w art. 5 ust. 1 mówi się o samochodach, o których mowa w art. 86 ust. 4 pkt 1-4, nabytych przed dniem wejścia w życie ustawy. Należałoby się zastanowić, czy tego nie zmienić i zamiast "nabytych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy" zapisać "przed dniem wejścia w życie przepisu art. 1 pkt 17", ponieważ określenie, czy dany samochód należy do grupy samochodów, o których mowa w art. 86 ust. 4 pkt 1-4, będzie uprawnione wtedy, kiedy ten przepis zacznie obowiązywać. Ten przepis wcześniej nie będzie obowiązywał i określenie, że w przypadku samochodów, o których mowa w art. 86 ust. 4 mają obowiązywać te przepisy już wcześniej, zanim przepis art. 86 wejdzie w życie, to jest taka dziwna konstrukcja, wymagająca może wyjaśnienia.

W poprawce czternastej proponuje się uzupełnienie art. 5 ust. 1 o nowe drugie zdanie. Ma to na celu uwzględnienie sytuacji, gdzie podatnik, który nie podpadał pod tak zwany wzór Lisaka, będzie mógł odliczać podatek za paliwo dopiero po spełnieniu wymagań art. 86 ust. 4 pkt 1-4 i uzyskaniu zaświadczenia, o którym mowa w art. 86 ust. 5. Proponuje się dodanie zdania w brzmieniu przedstawionym w opinii czyli: "Do chwili uzyskania zaświadczenia, o którym mowa w art. 86 ust. 5 ustawy wymienionej w art. 1, podatnik ma prawo do obniżenia kwoty lub zwrotu różnicy podatku należnego na zasadach dotychczasowych".

I poprawka piętnasta. Jest jeszcze poprawka szesnasta, która mówi o potrzebie ewentualnego wydłużenia vacatio legis i ustalenia terminu wejścia w życie ustawy na 1 maja 2005 r., w związku z tym, że terminy są napięte i termin 1 kwietnia 2005 r. prawdopodobnie jest niemożliwy do przyjęcia.

Poprawka piętnasta mówi o sytuacji osób, które zakupiły samochody osobowe celowo, aby nie podpadać pod przepisy związane ze wzorem Lisaka zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami, natomiast w chwili obecnej ich samochody nie będą spełniały tych wymagań. Należy rozstrzygnąć sytuację tych osób i uregulować ją w przepisach przejściowych, żeby nie było tak, że ci ludzie zostaną, że tak powiem, w przestrzeni. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister będzie gotów do wyrażenia opinii na temat sugestii Biura Legislacyjnego. Ponieważ mamy na posiedzeniu wielu gości, nie mówiąc już o tym, że bardzo wiele osób korespondowało z komisją na temat zapisów poszczególnych fragmentów tej ustawy, to chciałbym państwa powitać, a jednocześnie zasugerować, żeby państwo, jeśli uznają za zasadne, przedstawili komisji swój punkt widzenia, gdyby takowy się pojawił, natomiast jeśli pan poseł będzie sobie życzył zabrać głos, to proszę to robić zawsze wtedy, kiedy będzie pan miał ochotę.

Chciałbym może tak grupowo o opinię poprosić, ponieważ znakomita część wniosków pani mecenas była związana z tym chyba niewykonalnym terminem wejścia w życie ustawy, który został zaproponowany w przedłożeniu sejmowym. Może byśmy tę kwestię rozstrzygnęli w jednoznaczny sposób, zmieniając art. 7. Sugeruję zapis, że ustawa wchodzi w życie 1 lipca bieżącego roku. To, jak sądzę, da szansę, po pierwsze, wchodzenia tego w życie płynnie, a po drugie, ze względu na pierwszy dzień miesiąca, uprości naliczanie różnego rodzaju opodatkowania.

Mam również sugestię poprawki do art. 1 pkt 34 lit. b., gdzie pkt 5a otrzymywałby inne brzmienie. Nie będę tego czytał, po prostu udostępnię to za chwilę państwu senatorom, żeby państwo mieli wiedzę na temat tego zapisu. To po prostu porządkuje zapis, merytorycznie niewiele rozstrzygając, ale porządkuje, co też jest zmianą merytoryczną.

Wychodząc naprzeciw temu, o czym pani mecenas powiedziała, o tej kolizji trzydzieści dni - dwadzieścia osiem dni, mam sugestię, żeby wyrazy "trzydzieści dni" zastąpić wyrazami "dwadzieścia osiem dni", będziemy wtedy mieli do czynienia z tym samym terminem w całym przedłożeniu.

Ponadto składam wniosek o dodanie po pkcie 4 pktu 4a w brzmieniu tak jak w tekście, który państwu udostępniam. Również proszę rząd o odniesienie się do tego, ponieważ ta poprawka jest właściwie doprecyzowaniem odwołania do procedury marży stosowanej przy obrocie towarami, używanymi przedmiotami kolekcjonerskimi itd. Należy zaznaczyć, że w ustawie z dnia 11 marca, zmieniając ustawę o podatku od towarów i usług oraz zmieniając niektóre inne ustawy, przyjęto w art. 1 odwołanie do art. 120. Zatem w innych miejscach ustawy należy konsekwentnie wprowadzić analogiczną zmianę. Wydaje mi się, że jest to uporządkowanie zasadne.

I ostatnia moja poprawka dotyczy art. 1 pkt 17. Zmieniłaby się redakcja tego zapisu i inaczej zapisana zostałaby kwestia przestrzeni ładunkowej w samochodzie. Ja mam świadomość tego, że każdy zapis będzie nieprecyzyjny, a z kolei znając sprawność intelektualną naszych rodaków, znajdą sposób na to, żeby to interpretować w sposób dla siebie optymalny. Niemniej, jeśli ta sugestia byłaby do zaakceptowania przez członków komisji, to ewentualnie opowiedzielibyśmy się za jej wprowadzeniem. To tyle, jeżeli chodzi o te poprawki.

Może nim poproszę pana ministra o zdanie, zapytam państwa senatorów: czy macie państwo pytania do przedstawicieli rządu i sugestie co do zmian legislacyjnych?

Chciałabym skierować do pana ministra pytanie dotyczące art. 89a. A mianowicie w ust. 2 tego artykułu mamy pojęcie czynnego podatnika VAT, jest ono użyte w dwóch miejscach w ust. 2 w pkcie 1 i 3. Czy nie obawia się pan, że wprowadzenie tych zapisów spowoduje, że ten przepis nie będzie działał w taki sposób, jakie są oczekiwania, właśnie poprzez użycie tych słów "czynny" i "czynni"?

I jeszcze w jednym miejscu w art. 146 mamy "sprzedaż kawy i herbaty". To jest literówka. Wydaje mi się, że powinno tam być "sprzedaży kawy i herbaty".

I jeżeli można, Panie Przewodniczący, to chciałabym zapytać, jakie jest pana ministra stanowisko w stosunku do uwag, które dostaliśmy z Izby Gospodarczej "Farmacja Polska". Prosiłabym również o pana stanowisko w sprawie uwag, które do tej ustawy mieli działacze związków zawodowych PKS. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: To pani dyrektor.)

Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to rzeczywiście znaczna część tych poprawek jest zasadna, zwłaszcza w tej części, gdzie mówi się o zastępowaniu pewnych pojęć nomenklaturą stosowaną w prawie o ruchu drogowym i o propozycjach związanych z art. 1 pkt 17, w którym mowa jest o samochodach. Za chwileczkę do tego przejdę. Ale może po kolei.

Zacznę od pierwszej poprawki, o której pani mecenas dość dużo mówiła, czyli od poprawki dotyczącej art. 15. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ta propozycja, która jest tu przedstawiona i która jest w pewien sposób krytykowana przez Biuro Legislacyjne, różni się od treści, która jest obecnie w ustawie tylko dwoma ostatnimi wyrazami. Ten przepis w takiej samej wersji obowiązywał w ubiegłym roku i nie był kwestionowany. Ale to na marginesie. Dlaczego o tym mówię? Ten przepis jest tak naprawdę przepisem bardzo kontrowersyjnym i na dzień dzisiejszy stwarza bardzo wiele kłopotów interpretacyjnych. I, naszym zdaniem, jeżeli teraz zaczniemy przebudowywać go tylko ze względu na jego brzmienie, ze względu na słownik języka polskiego, co oczywiście jest bardzo ważne, możemy popaść w sytuację taką, że chwilę po zmianie brzmienia tego przepisu będziemy mieli tysiące nowych pytań, jak należy rozumieć sytuację poszczególnych podatników w świetle tych uregulowań. A więc naszym zdaniem taka zmiana raczej nie powinna być dokonywana, zwłaszcza, że pani mecenas przyznała, iż tak naprawdę w tej poprawce Biura Legislacyjnego chodzi tylko o stworzenie zapisów poprawnych stylistycznie. Ale ponieważ przepis jest bardzo kontrowersyjny i dużo czasu poświęcono mu w dyskusjach podczas prac w Sejmie, to naszym zdaniem lepiej byłoby go nie ruszać i pozostawić tak jak jest, jeżeli nie ma oczywiście ze strony Wysokiej Komisji uwag co do charakteru merytorycznego tej zmiany, czyli dopisania jednoznacznie, że chodzi o odpowiedzialność zlecającego wobec osób trzecich z tytułu zlecanej czynności.

Druga poprawka Biura Legislacyjnego. Zgadzamy się z nią, uważamy, że jest jak najbardziej zasadna. Podobnie poprawki trzecia, czwarta, piąta, szósta i siódma to poprawki, o czym mówiłam na wstępie, które dostosowują nomenklaturę w przepisach ustawy o podatku od towarów i usług, w propozycjach dotyczących samochodów, do nomenklatury stosowanej w prawie o ruchu drogowym czy też w przepisach wykonawczych do tego prawa.

Poprawka ósma, naszym zdaniem, odbiega od intencji, która towarzyszyła zmianom przepisów zawartych w art. 89a i 89b. W trakcie prac w Sejmie zmiany te zdążały do tego, aby w obu tych miejscach pojawił się termin dwudziestu ośmiu dni. Czyli intencja tego przepisu odzwierciedlona byłaby bardziej w poprawce zgłoszonej przez pana senatora, żeby zastąpić w art. 89b wyrazy "30 dni" wyrazami "28 dni".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Istotą było uregulowanie...)

Jeżeli chodzi o poprawkę dziewiątą, to również uważamy, że jest jak najbardziej zasadna.

Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą, to chciałabym zaznaczyć, że ta część przepisów została przeniesiona z przepisów rozporządzenia wykonawczego do ustawy. To są przepisy, które funkcjonują od wielu lat, właściwie prawie od początku obowiązywania podatku od towarów i usług w Polsce i obowiązują właśnie, w tych akurat punktach, w takim brzmieniu, jakie jest w tym momencie niejako podważane przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście można się zastanowić nad wpisaniem, nie wiem, złożenia oświadczenia przez podatnika, że nie będzie korzystał ze zwolnień i wtedy ewentualne dodatkowe warunki byłyby postawione w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy, ponieważ, jak państwo na pewno zauważyli, przy tym komplecie zmian dotyczących zaliczkowego zwrotu podatku pozostaje również delegacja dla ministra finansów do ewentualnego określenia dodatkowych warunków co do zwrotu kwoty zaliczki wraz z oprocentowaniem, jeżeli jakieś warunki nie byłyby spełnione. A więc tutaj ewentualnie można by było to przenieść, ale wtedy trzeba by było zastąpić pkt 4 i 5 jakimś sformułowaniem, tak jak powiedziałam, być może zapisem o złożeniu przez podatnika oświadczenia, że z takich zwolnień nie będzie korzystał.

Moja sugestia jest taka, Szanowni Państwo Senatorowie: ponieważ mamy tutaj do czynienia z dość nieprecyzyjnym stanowiskiem wobec tej kwestii, a jednocześnie z przeświadczeniem, że trzeba to w jakiś sposób uregulować, to wycofałbym głosowanie nad poprawką dziesiątą do ewentualnego doredagowania do czasu posiedzenia Senatu. I jeśli uda nam się do 31 marca bardziej precyzyjnie to zapisać, to zostawimy to sobie na debatę, dobrze? Dalej.

Poprawka jedenasta. Uważamy, że to jest kwestia stylistyczna i jak najbardziej może to być tak poprawione.

Poprawka dwunasta. Raczej nie uważamy, że trzeba by było skreślić pkt 5. Może raczej należałoby wykreślić tylko to, że chodzi o przedstawienie zaświadczenia potwierdzającego utrzymywanie tego zabezpieczenia. Po prostu wykreślić te wyrazy, które pani mecenas kwestionowała jako niezasadne w tym miejscu.

W pkcie 5 należałoby, naszym zdaniem, wykreślić wyrazy "i utrzymywanie przez cały okres działalności podmiotu". Zostałoby po prostu potwierdzenie złożenia w urzędzie skarbowym kaucji gwarancyjnej. A wyrazy "i utrzymywanie przez cały okres działalności podmiotu" rzeczywiście w tym momencie, przy tym zaświadczeniu, są niezasadne.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, następna.)

Jeżeli chodzi o poprawkę trzynastą czyli o datę, tak przynajmniej zrozumieliśmy tę uwagę Biura Legislacyjnego, że chodzi o datę wejścia przepisów towarzyszących, przepisów prawa o ruchu drogowym i przepisów kodeksu karnego skarbowego, czyli tych zmian, które są wprowadzane równolegle do zmian związanych z odliczeniem podatku od samochodów, to oczywiście data wejścia w życie tych przepisów powinna być spójna z datą wejścia w życie przepisów nowych w zakresie odliczania podatku od samochodów. Czyli tak samo jak...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tu też mamy do czynienia raczej z opinią niż z konkretną redakcją. Wobec tego, Pani Mecenas...)

(Dyrektor Departamentu Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Tak, tak jak to rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o poprawkę czternastą, to całkowicie się z nią nie zgadzamy, ponieważ jest to zupełnie inne rozumienie przepisów i w ogóle nie taka była intencja tego sformułowania przepisu art. 5. Naszym zdaniem taka konkluzja do tego przepisu jest bezzasadna i zaprzeczałaby w ogóle ust. 2 zawartemu w tym artykule. Chciałabym powiedzieć, że odliczanie lub nie podatku od paliwa nie jest uzależnione od tego, czy ktoś ma zaświadczenie z okręgowej stacji badania pojazdów czy też nie, ale jest uzależnione od tego, czy pojazd spełnia określone warunki zawarte w art. 86 ust. 4, czy też ich nie spełnia. Samo zaświadczenie jest dokumentem potwierdzającym to spełnienie. I przepisy art. 5 są przepisami przejściowymi, które umożliwiają zdobycie tego dokumentu w terminie późniejszym, ale jako dokumentu potwierdzającego spełnienie kryteriów, a podatnik sam musi wiedzieć, czy jego samochód spełnia te kryteria czy nie.

Zresztą gdyby wprowadzić taki zapis, to byłby on niezgodny z tym, co jest zapisane w tym artykule, a zwłaszcza z ust. 2, który wyraźnie mówi, że nawet jeśli podatnik nie przeprowadził jeszcze badania technicznego, które jest konieczne po to, aby otrzymać dokument potwierdzający jego prawo do odliczenia bądź zaprzecza temu prawu i gdyby organy kontrolne nie miały tego dokumentu, bo on, zgodnie z prawem, nie musiał jeszcze tego badania przeprowadzać, bo zostawiliśmy mu na to prawie rok, a chciałby w tym czasie sprzedać pojazd, to jednak przed sprzedażą musi on to badanie przeprowadzić, właśnie po to, żeby mieć ten dokument określający, czy miał on prawo w tym czasie dokonywać takich odliczeń czy nie. A więc konkluzja Biura Legislacyjnego absolutnie nie odpowiada intencji tego przepisu i nasze stanowisko wobec niej jest negatywne.

Jeżeli chodzi o poprawkę piętnastą zawartą w opinii Biura Legislacyjnego i proponowane brzmienie art. 5a, to naszym zdaniem nie było takiej intencji przy tych zmianach. Przede wszystkim jest zostawiony trzymiesięczny okres vacatio legis na wprowadzenie nowych rozwiązań w zakresie odliczania tego podatku. Poza tym nie zgadzamy się z argumentacją, która jest tutaj przedstawiana, o naruszeniu pewnych praw osób, które nabyły pojazdy przed wejściem w życie nowych uregulowań, ponieważ - zgodnie zresztą z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w ostatnich latach - te prawa, które ewentualnie można by było tu rozpatrywać jako naruszone lub nie, można by było w ogóle brać pod uwagę tylko wtedy, jeżeli byłby ściśle określony czas, czyli jeżeli byłoby zapisane, że w takim to a takim okresie podatnik ma prawo do takich czy innych preferencji. W momencie, kiedy mamy do czynienia z otwartym czasowo rozwiązaniem, to gdyby przyjąć takie podejście, to praktycznie w prawie podatkowym nigdy nie można by było zrobić żadnych zmian, bo każde nowe przepisy ciągnęłyby za sobą tysiące różnych rozwiązań na zasadach dotychczasowych ze względu na to, że ktoś, na przykład, zawarł umowę przedwstępną, że ktoś podjął jakieś kroki, ponieważ w przepisach na dany dzień była stawka 7%, a za dwa miesiące parlament rozstrzygnął, że będzie to stawka 15%. W ten sposób mielibyśmy w prawie podatkowym tysiące różnych niuansów przy każdej jego zmianie. I naszym zdaniem jest to poprawka niesłuszna i intencja tego przepisu była inna. Dziękuję.

Jeszcze do tej szesnastej poprawki, jeśli można, Pani Dyrektor, ponieważ mamy tu do czynienia z lit. b, o której się pani wypowiedziała dobrze, natomiast lit. a po części konsumuje pogląd z mojej poprawki o terminie wejścia w życie ustawy. I gdybyśmy zmienili tylko ten zapis z 1 maja na 1 lipca, to wtedy byśmy to skonsumowali w tej jednej poprawce.

No, ale spróbujmy to tak na logikę poukładać: czy jest szansa, że tak się stanie? Bo Senat popracuje, 31 marca będzie głosowanie, w kwietniu trafia to do Sejmu, Sejm to rozpatruje, bo musi, potem idzie to do pana prezydenta i pan prezydent ma dwadzieścia jeden dni na rozpatrzenie tego, wobec tego może rzeczywiście 1 lipca jest zbyt odległym terminem, ale 1 czerwca? Czyli gdybyśmy zrobili taką zmianę, że w art. 7...

(Głos z sali: A czas dla podatników na przygotowanie się? 1 lipca to dobry termin, Panie Przewodniczący.)

Wydaje się, że termin 1 czerwca jest bardzo rozsądnym terminem. Nie będzie presji na pana prezydenta, żeby musiał przedwcześnie podpisywać. Mówiliśmy o tych zastrzeżeniach dotyczących samochodów - to była bodajże poprawka piętnasta - i trzeba zwrócić uwagę na to, że przepisy dotyczące samochodów wchodzą w życie po trzech miesiącach od daty wejścia w życie ustawy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: OK, tak jest.)

Rozumiem, że ta przedstawiona przeze mnie propozycja "dwudziestu ośmiu dni" zamiast "trzydziestu dni" zastąpiłaby propozycję Biura Legislacyjnego, a w mojej poprawce do art. 7 w lit. a byłaby zmiana z lipca na czerwiec, tak? I to by było uporządkowanie sprawy. Dobrze.

Chciałbym jeszcze serdecznie powitać przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, którzy uczestniczą w posiedzeniu, bowiem, jak sądzę, w tym temacie samochodowym jesteście państwo najbardziej kompetentni.

Pani senator Ferenc czuje głód odpowiedzi na swoje pytania. Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?

Pani Senator, jeśli chodzi o pojęcie "czynny podatnik", to tak jak mówiłem, celowo podchodziliśmy do tego rozwiązania bardzo ostrożnie, bo chodziło nam o to, żeby przynajmniej na tym pierwszym etapie wprowadzania ulgi na złe długi była ona neutralna budżetowo. Pewnie neutralna budżetowo do końca być nie może, ale jak najbardziej neutralna budżetowo. I właśnie zależy nam na tym, żeby te dwie strony nadal były, że tak powiem, istniejącymi stronami, żeby, jeśli - mówiąc w uproszczeniu - uda się podatek po jednej stronie zaoszczędzić, to żeby można było go po drugiej stronie odzyskać. Ja sobie zdaję sprawę, że to jest istotne ograniczenie, ale, tak jak mówię, stanowisko rządu co do poprawki rok wcześniej było dyskutowane i było negatywne, z uwagi na trudne do oszacowania konsekwencje budżetowe. To jest taki pierwszy krok w kierunku większej liberalizacji, zobaczymy jak to będzie funkcjonowało. I pewnie w kolejnych latach będzie można, obserwując jak to się układa, podjąć bardziej odważne kroki, bardziej liberalizujące, które Skarb Państwa narażą na większe koszty. To było raczej z ostrożności robione. Poza tym dyspozycja Rady Ministrów była taka, że, tak jak mówiłem, miałem zgodę, żeby w trakcie prac komisji pracować nad wszystkim tym, co nie rodzi istotnych konsekwencji budżetowych.

Co się tyczy propozycji zgłoszonych przez...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeśli chodzi o te propozycje, to już się wypowiedzieliśmy.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Aha, mowa o tej propozycji, przepraszam.)

Sytuacja jest trochę dziwna, bo Ministerstwo Zdrowia o tej sprawie milczy. W ostatniej chwili to się pojawiło, jak się to czyta, to wygląda to bardzo zasadnie. Nasza propozycja jest taka, że my to po prostu przeanalizujemy, skonsultujemy z Ministerstwem Zdrowia i w rozporządzeniu to uwzględnimy.

Panie Ministrze, zróbmy może dwojako. Dajmy sobie czas do 31 marca i gdyby państwu się udało do tego czasu wypracować pogląd, to wtedy popracowalibyśmy nad poprawkami w trakcie posiedzenia, żebyście po prostu państwo mieli mniejszy obszar do uwzględnienia w rozporządzeniu, a więcej określili w ustawie. A jeżeli to się nie uda, to wtedy zostanie ta formuła, którą pan zaproponował, dobrze?

Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)

Proszę państwa, wobec tego... Tak?

Tu oczywiście jest literówka, powinno być "sprzedaży" a nie "sprzedaż", oczywiście.

No to trzeba z tego poprawkę zrobić. Może pani senator szybciutko zredaguje tę popraweczkę i od niej zaczęlibyśmy głosowanie, żeby to nie umknęło, dobrze?

Pani Prezes, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję państwu senatorom i panu ministrowi za zainteresowanie się poprawką, którą złożyła Izba Gospodarcza "Farmacja Polska". Chciałabym jednocześnie wyjaśnić, że minister Balicki został powiadomiony o całej sprawie, sygnalizowaliśmy to na piśmie i nas też dziwi, że Ministerstwo Zdrowia, wiedząc o tym, iż jest nowelizacja, nie skorzystało z tej możliwości, żeby wystąpić bądź uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu, ale taka jest rzeczywistość po prostu.

Chcemy zwrócić uwagę na jedną istotną rzecz. Mianowicie okres wprowadzania zmian w prawie farmaceutycznym, przepisów przejściowych to był okres bardzo burzliwy dla farmacji i czasami przepisy wykluczały się nawzajem. Również interpretacje, które przyjęli urzędnicy Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych - bo rejestr ma prowadzić ten urząd, nie minister zdrowia, minister zdrowia tylko to nadzoruje - spowodowały to, że nie można było wypracować stanowiska, które dałoby podstawę ministrowi zdrowia do wystąpienia. Myśmy to stanowisko w postaci opinii profesora Jaroszyńskiego otrzymali dopiero wczoraj i tę opinię załączamy, myślę, że ona będzie wystarczająca dla wyjaśnienia sprawy. Dziękuję bardzo.

Dobrze, proszę się nie martwić, ten tryb jest dość powszechnie stosowany, zwłaszcza w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, ponieważ mamy wypracowaną metodę, a jednocześnie dajemy sobie więcej czasu na to, żeby merytorycznie o tym rozmawiać.

Wobec tego przystępujemy do głosowania. Może zaczęlibyśmy od tej poprawki, która zgłosiła pani senator Ferenc. Proszę ją przeczytać i wtedy będziemy wiedzieli, nad czym głosujemy.

W art. 1 pkt 32 słowo "sprzedaż" zastępuje się słowem "sprzedaży".

Głosujemy.

Wracamy do poprawek Biura Legislacyjnego. Poprawka pierwsza dotycząca art. 1 pkt 6. Przypomnę, że rząd był przeciwko tej poprawce.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy ktoś ją zgłosił?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo usłyszałem pytanie. Proszę to docenić, że jest to podsłuch i to nie mechaniczny. (Wesołość na sali)

Poprawka czwarta, zmiana wyrazu "odkrytą" na wyraz "otwartą".

(Głos z sali: Nie odważcie się, jednym słowem, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie ma chętnych.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Kto by śmiał, Panie Przewodniczący?)

Nie, no państwo jesteście... Koniec kadencji i tyle miłosierdzia. (Wesołość na sali)

Przy poprawce dziesiątej doszliśmy do wniosku, że wymaga to precyzyjnego zdefiniowania, żeby było o czym przesądzać.

Poprawka dwunasta. Tylko że tu potrzebna jest zmiana redakcji.

Poprawka będzie brzmiała następująco: W art. 1 pkt 31 w ust. 8a w pkcie 5 skreśla się wyrazy "i utrzymywanie przez cały okres działalności podmiotu".

Rozumiem, że to konsumuje, Pani Dyrektor, pogląd pani, prawda? To jest to. Czyli nie dodajemy, a skreślamy i tym samym naprawiamy w tę samą stronę. Głosujemy.

I poprawka szesnasta w brzmieniu poprawionym, to znaczy nie tak jak w tekście "1 maja 2005 r." tylko "1 czerwca 2005 r.", a lit. b tak, jak jest zapisane.

Czyli tę moją poprawkę dotyczącą art. 7 możemy spokojnie wyrzucić. Pójdziemy teraz dalej i będziemy głosować nad tymi poprawkami, o których ja mówiłem, do art. 1 pkt 17. Rozumiem, że zostały one poparte przez rząd, Panie Ministrze, tak?

Poprawka dotycząca dodania pktu 4a i nowego brzmienia pktu 30.

Poprawka dotycząca art. 1. Przypomnę, to ta zmiana z trzydziestu na dwadzieścia osiem dni, ujednolicenie.

Jeśli można, Panie Przewodniczący. W art. 1 w pkcie 34 jest takie określenie, które dla mnie osobiście jest nieczytelne: "usług świadczonych przez obozowiska dla dzieci". Nie wiem, czy nie powinno być wprowadzone inne określenie, bo dla mnie jest to po prostu nieczytelne. Upodmiotowiono obozowiska. Jakie jest stanowisko rządu? Czy jest to właściwe określenie, czy jednak powinna być wprowadzona zmiana?

Wydaje się faktycznie, że określenie jest nieprawidłowe. Pewnie słowa "usług obozowisk" byłyby lepsze. Ale może dajmy sobie czas, żeby dopracować to dokładnie, żeby uniknąć wątpliwości.