Zapis stenograficzny (1647) ze 189. posiedzenia

Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych

w dniu 17 lutego 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 77. posiedzeniu Senatu do ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 77. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 57)

(Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Genowefa Ferenc oraz przewodniczący Jerzy Markowski)

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Rozpoczynamy posiedzenie komisji.

Pierwszy punkt porządku obrad to rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.

Poprawka pierwsza.

Pani Minister, proszę o przedstawienie stanowiska resortu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Nie ma pana senatora Podkańskiego. Nasze stanowisko jest jednoznaczne. Nie wolno sprowadzać projektów wyłącznie do konkursu ofert, dlatego że projekt to jest coś więcej niż oferta. Chodzi o to, aby zająć się tym, jakie to przynosi… Chodzi o analizę całego projekt, a nie tylko analizę ofert. Mówiąc o ofercie, mamy na myśli tylko ofertę handlową.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Rzeczywiście, wydaje się, iż wprowadzenie tej poprawki, podobnie jak w przypadku poprawki trzeciej, spowodowałoby pewną sprzeczność w ustawie, ponieważ opiniowaniu podlegają projekty umów o udzielenie wsparcia finansowego, a nie oferty.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pierwszego? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję bardzo.

Przyjęcie poprawki drugiej wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią.

Poprzednio poprawka druga została przyjęta.

Pani Minister, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska resortu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

To jest poprawka komisji, tak? Oczywiście, popieramy.

(Głos z sali: To oznacza, że jesteśmy przeciwni przyjęciu poprawki trzeciej.)

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Z tego co rozumiem, resort popiera poprawkę drugą, a jest przeciwny przyjęciu poprawki trzeciej.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (5)

Dziękuję bardzo.

Tym samym wykluczyliśmy głosowanie nad poprawką trzecią.

Poprawka czwarta.

Pani Minister, proszę o przedstawienie stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

To jest poprawka, która mówi o skreśleniu ust. 3 w art. 9. Tak, możemy ją przyjąć.

(Głos z sali: Można ją przyjąć?)

Tak. Można ją przyjąć.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

W tej propozycji panu senatorowi chodziło chyba o to, aby nie powtarzać tego, co znajdzie się w regulaminie Komitetu Inwestycyjnego, prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Tak, dlatego uważamy, że można ją przyjąć. Nie byłoby błędu, gdyby to zostało, ale nie ma takiej potrzeby.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (5)

Dziękuję.

Nad poprawkami piątą i dziesiątą należy głosować łącznie.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska resortu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Jesteśmy przeciwni tym poprawkom. Ten fundusz nie ma nic wspólnego ani z kredytami, ani z pożyczkami, ani z gwarancjami, ponieważ zupełnie…

(Głos z sali: Pani Minister, ale mówimy o poprawce piątej, czyli o skreśleniu art. 10.)

Art. 10: Rada Nadzorcza może zawiesić… Nie, jesteśmy… Nie, ale to jest łącznie zapisane.

(Głos z sali: Tak. Łącznie głosujemy nad poprawkami piątą i dziesiątą. Poprawka piąta dotyczy skreślenia art. 10, a dziesiąta dotyczy art. 15. One są ze sobą w jakiś sposób powiązane.)

Aha, rozumiem. Jesteśmy przeciwni ich przyjęciu.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

W tych poprawkach chodzi o to, aby wyłączyć obligatoryjność opiniowania przez Komitet Inwestycyjny.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek piątej i dziesiątej? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Jesteśmy przeciw. To nie jest przedmiot działania funduszu. Przedmiotem działania funduszu jest wejście kapitałowe, a nie udzielanie poręczeń, nie działalność finansowa, a tu jest mowa o czystej działalności finansowej, notabene z punktu widzenia prawa bankowego niemożliwej do zrealizowania, jeśli chodzi o kredyty, bo do tego trzeba mieć uprawnienia banków.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Pani Minister, dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

To jest sprawa merytoryczna, dlatego nie wypowiadamy się na ten temat.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję bardzo.

Przyjęcie poprawki siódmej wyklucza głosowanie nad poprawką ósmą.

Autorów nie ma.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska wobec obu poprawek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Jest to zbędna nadregulacja. Po to się powołuje specjalistyczną instytucję, aby wiedziała, na ile ją stać. Być może będzie się to odbywało pięć razy w roku, jeśli będzie ona miała na to środki, a być może dwa razy w roku. Nie wolno tego regulować. To jest nadregulacja w stosunku do rynku.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mąsior ma pytanie.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Minister, mam następujące pytanie. Bez zapisu mówiącego o tym, że ma to się odbywać minimum dwa razy w roku, teoretycznie może dojść do takiej sytuacji, iż przez cały rok wyspecjalizowana instytucja, mająca dostęp do środków, posiadająca środki, nie ogłosi żadnego przetargu. Co wtedy? Przecież będzie postępowała zgodnie z ustawą.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Nie, dlatego że ustawa mówi o tym, jaki jest cel działania tej spółki, co więcej, mówi o tym nie tylko ustawa, ale także statut spółki, który jest określany przez bank, a bank jest państwowy. To jest niepotrzebna regulacja. W każdej chwili można zażądać…

(Głos z sali: Przetargu?)

Nie, nie. Przede wszystkim cały czas istnieje pośredni, nie bezpośredni, wpływ na władze banku, a władze banku mają bezpośredni wpływ na władze spółki. Nie wprowadzajmy nadregulacji. To jest tak, jak byśmy mówili specjalistom, ile razy i co mają zrobić, aby było dobrze. Nie. Ma być dobrze. Naprawdę to jest najlepszy sposób rozliczania.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie mamy żadnych uwag.)

Nie ma uwag.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest…

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, mam jeszcze jedno pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Mąsior:

Pani Minister, chodzi o zapis mówiący o tym, że ma to się odbywać minimum dwa razy w roku. Czy on jest tak bardzo niebezpieczny? Czy to jest nadregulacja? Przecież daje on gwarancję tego, że nie dojdzie do sytuacji, w której nie ogłosi się konkursu dwa razy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Pan dyrektor mówi, że całą kasę, przepraszam, powtarzam kolokwializm, będzie można wydać na jednym posiedzeniu i wtedy w drugim roku nie ma… Jeżeli ma być minimum, to oni ogłaszają przetarg, tak to nazwę, na pusto i wydają pieniądze.

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, jeśli mogę, mam następne pytanie.)

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Mąsior:

Mówimy o tym, że ten pomysł jest adresowany do małych i średnich przedsiębiorstw, do mikroprzedsiębiorstw, to jest właśnie dla nich. Proszę mi odpowiedzieć, czy to byłoby prawidłowe działanie, gdyby się okazało, że ta instytucja w ciągu jednego posiedzenia, jednego konkursu decyduje o tym, co się dzieje przez cały rok. To także nie jest możliwe. Przepraszam, możliwe, ale uważam…

(Głos z sali: Jakiś przykład?)

Przepraszam, chwileczkę. W podtekście tych pytań jest taka sytuacja. Nie wiem, czy pani minister zauważyła, ja wiem o tym również na podstawie własnego doświadczenia, że obecnie udziela się pomocy z Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Ludzie, firmy piszą i są przypadki udzielania pomocy jednemu określonego podmiotowi, ale dziesięć, piętnaście innych, mniejszych już się nie na to załapuje, bo po prostu nie ma pieniędzy. Jeżeli zatem adresujemy to do mikroprzedsiębiorstw, to czy nie powinno się jednak nieco zmusić do przydzielania kredytów dla firm mikro, w przypadku których wkłady kapitałowe też są mikro?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Panie Senatorze, to nie są kredyty.)

Przepraszam, pomyliłem się, nie myślę o kredytach, chodzi mi o kapitał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

To nie są kredyty, to jest wejście kapitałowe i to nie bezpośrednio do przedsiębiorstw, lecz poprzez fundusze venture capital. Na czym polega problem? Na tym, że ogłaszamy konkurs, mówimy, że zbieramy oferty wejścia kapitałowego, to znaczy fundusze zgłaszają się do nas z tymi ofertami. Za pierwszym razem może się na przykład zgłosić trzydzieści funduszy, które przedstawią czterysta projektów, i możemy rozdać pieniądze. Proszę pamiętać o tym, że w pierwszym roku, w tym roku będzie mało pieniędzy, razem będzie około 40 milionów zł. Jeśli wszystko zostanie wydane w październiku, to będzie to przeprowadzone tylko raz w roku.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Bondarczuk: Czy ja mógłbym?)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Bondarczuk:

Panie Senatorze, będzie tu obowiązywała następująca zasada. Jeżeli konkurs ofert został rozstrzygnięty, to zawierana jest umowa między Krajowym Funduszem Kapitałowym a funduszami, które wygrały konkurs ofert. Istotnym postanowieniem tej umowy jest zobowiązanie Krajowego Funduszu Kapitałowego do wnoszenia w tych samych terminach w uzgodnionych wysokościach kwot, ale w umowie musi być określone, do jakiej kwoty zobowiązuje się wejść ów Krajowy Fundusz Kapitałowy. W związku z tym, zawierając umowy, mogę na podstawie jednego konkursu rozdysponować wszystkie środki. Owe środki będą na rachunku Krajowego Funduszu Kapitałowego, ale zostaną rozdysponowane. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o mikroprzedsiębiorstwa, to fundusze kapitałowe analogicznie będą zawierały umowy z tymi przedsiębiorcami. Regułą będzie umowa przewidująca kilka transz wejścia, wejścia warunkowego, bowiem zwykle najpierw będzie to mała kwota, a jeżeli przedsięwzięcie będzie się prawidłowo rozwijało, nastąpi kolejne zasilenie, potem następne. Chodzi o to, aby ograniczyć ryzyko Krajowego Funduszu Kapitałowego i by on mógł się wycofać w sytuacji, gdy widać, iż prognozy wynikające z biznesplanu i wszystkich ustaleń itd. Także jest to bardzo prawdopodobna sytuacja. Jakkolwiek my się boimy, że będzie za mało funduszy kapitałowych i że konkursy będą ogłaszane kilka razy w roku, ale prawdopodobna jest sytuacja, w której cała pula środków, jaką posiada Krajowy Fundusz Kapitałowy na dany rok, zostanie rozdysponowana jednorazowo, czyli w zapisach umownych zostaną podjęte zobowiązania w odniesieniu do całej puli środków, jakimi będzie dysponował KFK.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Jeżeli mogę coś jeszcze dodać…)

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Dlaczego mówię o tym, że boję się nadregulacji? Otóż ta ustawa powinna regulować tylko minimum, tylko to, co jest absolutnie konieczne, nie powinna ingerować w sprawy, które nie są konieczne. Czy tego typu ingerencja jest konieczna? Z tego, co rozumiem, pan się obawia, że to nie będzie działało płynnie, lecz fundusz będzie trzymał pieniądze, sam je lokował, zarabiał i dobrze żył, a nie będzie realizował celu ustawowego. Gdyby to była jakakolwiek innego rodzaju spółka z udziałem środków państwowych, to absolutnie bym się z panem zgodziła, biorąc jednak pod uwagę to, w jaki sposób prowadzony jest nadzór, to nie ma takiego powodu. Proszę także pamiętać o tym, o czym mówiłam bardzo wyraźnie podczas posiedzenia plenarnego, że to jest nadzorowane przez bank państwowy. Podkreślałam także fakt, że nie wolno mieszać, nie można tego przyłączyć do KUKE…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ktoś o tym mówił. Mówiłam, że to musi być skupione, zintegrowane według jednego celu, gdyż oni odpowiadają wyłącznie za ten cel, nie mają nic więcej do roboty. Nie jest tak, że jest tu wszystko, mydło i powidło, a urzędnik daje dotacje, reguluje i uczestniczy w posiedzeniach komisji. Nie. Zajmuje się on tylko i wyłącznie tym i z tego jest rozliczany, jeśli będzie źle pracował, to wyleci.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Mąsior:

Pani Minister, wracamy do uzasadnienia. Rzekomo działa półtora miliona średnich i mikroprzedsiębiorstw. Na aktywizacji ilu procent tych przedsiębiorstw nam zależy? Chodzi zaledwie o 5%. Przepraszam. To ile to jest?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Przepraszam, 15%.)

(Głos z sali: Nie, oficjalnie.)

Nie, przepraszam, powiedzmy, 10%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Sto tysięcy.)

Drodzy Państwo, to jest sto tysięcy przedsiębiorstw. Idziemy dalej. Zakładamy, że pieniędzy jest mało, w pierwszym roku na pewno tak jest, czyli odbędzie się jeden przetarg.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zakładam, że odbędzie się jeden. Pytanie jest następujące. Czy w następnym roku źle by się działo, gdyby mając określone fundusze, mając do dyspozycji sto tysięcy przedsiębiorstw, potencjalnych beneficjentów tego przedsięwzięcia, czy byłoby to nielogiczne, gdybyśmy powiedzieli: stwórzmy nadzieję? Jeżeli konkurs ofert na fundusze kapitałowe będzie się odbywał raz w roku, to praktycznie sprawę ujmując, jeśli firma na starcie nie załapie się do funduszu kapitałowego, który ma ją wesprzeć, to ona ma czas, ma cały rok, aż do następnego przetargu. Przepraszam, czy nie lepiej dać nadzieję tym, iż odbywa się to dwa razy w roku. Jeśli nie załapałeś się wiosną, to żyj nadzieją do jesieni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Panie Senatorze…)

Kolejne pytanie. Czy my jesteśmy zainteresowani tym, aby pomocą z funduszu objąć maksymalnie dużo przedsiębiorstw, czy może trzeba od razu powiedzieć, że wybierzemy dziesięć najlepszych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Jesteśmy zainteresowani tym, aby pomóc nie największej liczbie przedsiębiorstw, lecz aby wybrano największą liczbę projektów dobrych, a to jest coś zupełnie innego.

(Senator Bogusław Mąsior: Rozumiem.)

Chciałabym powiedzieć, że przygotowanie projektów nie jest takie proste. I jeśli chodzi o początek, to, o czym mówił kolega, my mamy inne obawy. My tu dyskutowaliśmy teoretycznie, mówiłam o tym, że to jest niepotrzebna nadregulacja, ale my się obawiamy, iż na początku tych projektów nie będzie dużo. Na czym nam zależy? Dobrze działający fundusz działa stale, nie w ten sposób, że jego pracownicy zamykają się w pokojach, analizują i ogłaszają. Tak działają urzędnicy. Oni mają działać cały czas i prawdopodobnie co dwa, trzy miesiące powinni ogłaszać oferty. Tak powinni działać.

Senator Bogusław Mąsior:

Zgadzam się z panią minister, dobrze, co dwa miesiące. Czy w takim razie przeszkadza zapis ustawowy mówiący o tym, że muszą to robić minimum dwa razy w roku?

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Bondarczuk:

Panie Senatorze, jeżeli zapiszemy, iż ma to być przeprowadzone minimum dwa razy, będzie to oznaczało, że Krajowy Fundusz Kapitałowy będzie musiał w swoim planie finansowym podzielić środki na dwie kupki, nie wiadomo, czym się kierując, ale przecież musi mieć środki na to, aby zorganizować dwa konkursy ofert. Czy to ma sens? Nie wiem. Odpowiadam, iż wydaje mi się, że nie. Dlaczego? Jeśli chodzi o fundusze kapitałowe, które będą zasilane, to ich działalność nie będzie już polegała na ogłoszeniu konkursu ofert, to będzie ich działalność ciągła. Jeżeli powstanie fundusz kapitałowy zasilany ze środków KFK, to ten fundusz przynajmniej przez pierwsze dwa albo trzy lata będzie inwestował, czyli jeżeli powstaje fundusz kapitałowy, ma on potencjalnych inwestorów, ma ich zobowiązania wstępne, wie, jaką pulą potencjalnie w ciągu tych trzech lat dysponuje, ma politykę inwestycyjną i przez trzy lata wchodzi z kapitałem do tych przedsiębiorstw. To jest proces ciągły. Nie będzie tak, że oni sobie zbiorą, a następnie przez pół roku nic nie będą robili, tylko analizowali. Nie. Te projekty będą wpływały na bieżąco i na bieżąco będą analizowane. Zatem z punktu widzenia mikro czy małego przedsiębiorcy nie ma problemu czekania przez rok. On może to robić cały czas, cały czas może się zgłaszać i to nie do jednego, lecz do wszystkich, które działają. Także nie widzę tu zagrożenia.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Proszę, Biuro Legislacyjne. Czy pan…

(Senator Bogusław Mąsior: Chwileczkę, mam ostatnie pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Bogusław Mąsior:

Ponieważ statut ma zatwierdzić minister właściwy do spraw gospodarki, to mam pytanie, ilu przewiduje się urzędników do pracy w tym funduszu. Czy ktoś może odpowiedzieć na to pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Zero. W funduszu nie będzie żadnego urzędnika. To będą wykwalifikowani pracownicy finansiści. Urzędnicy w ogóle nie biorą w tym udziału. W Radzie Nadzorczej KFK będą reprezentanci dwóch ministrów, to mogą być urzędnicy, ale ja mam nadzieję, że to nie będą urzędnicy…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Bondarczuk: Najwyżej dwóch.)

…lecz również eksperci. To jest bardzo specjalistyczna praca, wymagająca szczególnych kwalifikacji.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania w tej sprawie?

Biuro Legislacyjne nie ma wątpliwości, wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka ósma. Dyskusja dotyczyła właściwie tych dwóch poprawek.

Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (0)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka dziewiąta. Jest to poprawka Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Jesteśmy za jej przyjęciem.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (4)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała nasze poparcie.

Przystępujemy do omówienia poprawki jedenastej. Nie ma z nami autora poprawki.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

(Głos z sali: A dziesiąta?)

(Głos z sali: Dziesiąta była razem…)

Nad dziesiątą już głosowaliśmy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Stanowisko rządu jest negatywne. Ten komitet i jego opinia są bardzo potrzebne.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Nie mamy zastrzeżeń. Zarówno w poprawce jedenastej, jak i w dwunastej chodzi o eliminację niejako dwóch warunków czy cech, którymi muszą się charakteryzować przedsiębiorcy, aby mogli skorzystać z tych dobrodziejstw.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka dwunasta.

Pani Minister, proszę o przedstawienie stanowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Przepraszam, a jedenasta została przyjęta?)

Nie, nie została przyjęta.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Również jesteśmy przeciwni jej przyjęciu.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka trzynasta.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst:

Oczywiście jesteśmy przeciwni jej przyjęciu. To jest absolutnie zrozumiałe, że koszty ponosi ten, kto jest audytowany. Nie ma powodu tego dodawać.

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Rzeczywiście tak jest. To wynika z przepisów ustawy o rachunkowości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Oczywiście.)

Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc:

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Sprawozdawcą, jak sądzę, będzie pan senator Mąsior, tak?

(Senator Bogusław Mąsior: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Kończymy omawianie tego punktu porządku obrad. Zrobimy przerwę, gdyż musimy poczekać na kolejną ustawę. Mam prośbę do pani czy do pana, Panie Andrzeju, gdyby mógł się pan dowiedzieć, co z materiałami, chodzi o ustawę energetyczną. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Dziękuję bardzo.)

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w obradach)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Markowski)

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Proszę państwa, otwieram drugą część posiedzenia…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o spokój. Chciałbym, abyśmy procedowali sprawnie, gdyż jest bardzo dużo, ponad trzydzieści poprawek, mamy nad czym pracować.

Otwieram część posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych dotyczącą rozpatrzenia poprawek do ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska. Rząd w imieniu pana ministra Jacka Piechoty reprezentuje pan dyrektor Kamieński, zaś Urząd Regulacji Energetyki – wiceprezes urzędu, pan prezes Wójcik.

Proponuję procedować w sposób następujący. Przedstawiamy wniosek. Jeśli jest jego autor, to poprosilibyśmy o opinię, następnie Biuro Legislacyjne rozjaśniałoby nam przedmiot wniosku, potem zapoznawalibyśmy się za stanowiskiem rządu i tak po kolei.

Wniosek pierwszy. Jego autorką jest pani senator Ferenc.

Czy pani senator chciałaby zabrać głos?

Senator Genowefa Ferenc:

Jest to poprawka zmierzająca do tego, aby w inny sposób traktować małe elektrownie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Chodzi o to, aby małe elektrownie nie musiały produkować wyznaczonego limitu energii odnawialnej, tak?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak. O to chodzi.)

Proszę, stanowisko rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

My obawiamy się tego rozwiązania, ponieważ nie wiemy, nie dysponujemy analizami dotyczącymi tego, jakie mogą być skutki wyłączenia pewnej grupy przedsiębiorstw energetycznych z obowiązku wykazania się odpowiednią ilością świadectw pochodzenia. Możemy sobie wyobrazić taki scenariusz, mechanizm lawinowy. Pamiętajmy o tym, że energia, którą one będą sprzedawały, będzie relatywnie tańsza. W tej sytuacji odbiorcy będą być może poszukiwali tego typu sprzedawców. Stworzymy tym samym nierównomierny układ na rynku. Zjawisko to może wystąpić na dosyć dużą skalę. Obawiamy się tego i wolelibyśmy, podzielając pogląd, że być może to nieco, tak to nazwę, zamuli system… Zobaczmy, jak to będzie funkcjonowało. Na podstawie zdobytych doświadczeń na pewno będziemy nowelizowali prawo energetyczne, gdyż i tak musimy to robić z racji na przykład dyrektywy o kogeneracji. Wówczas na spokojnie, mając merytoryczną argumentację, moglibyśmy dokonać pewnych wyłączeń. Dzisiaj jest to niepewne i po prostu będziemy nakładali wyższe obowiązki na pozostałą grupę przedsiębiorstw, aby spełnić ów sumaryczny cel ilościowy. Ja się tego obawiam, gdyż nie wiemy, jak się zachowa cały rynek małych przedsiębiorstw. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Pan prezes Wójcik.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Ja mam ten komfort, że my wiemy, jak w tej sytuacji zachowa się rynek. Proszę państwa, chodzi właśnie o odmulenie systemu, bo obecnie jest on wyjątkowo zamulony, o czym bardzo dokładnie napisano w raporcie NIK. Ja nie jestem, tak to nazwę, fanem NIK, gdyż uważam, że nie wszystko robi dobrze, ale akurat w tej sprawie ma rację.

Proszę państwa, proszę zauważyć, że obowiązek zakupu świadectw pochodzenia został nałożony na przedsiębiorstwa sprzedające energię odbiorcom końcowym. W skali kraju jest dwieście sześćdziesiąt siedem przedsiębiorstw obrotu, które sprzedają energię odbiorcom końcowym. Praktycznie każde przedsiębiorstwo obrotu ma u siebie odbiorców końcowych. Tak jest sformułowany przepis. I my mówimy: na Boga, nie szukajmy przedsiębiorstwa, któremu się trafi jeden, dwóch czy trzech odbiorców i nie narzucajmy tego, aby było ono zobowiązane dokupywać energię odnawialną. Koszty uczestnictwa w giełdzie, a tylko na giełdzie można kupić energię, przepraszam, świadectwa, to jest to novum, koszty uczestnictwa, owych świadectw będą nieporównywalne z ilością energii, wartością energii, którą ono w ogóle sprzedaje.

Proszę państwa, mam tu wykaz. My chcemy wyeliminować… Nie ukrywam, że zgłosiliśmy ten wniosek po lekturze opracowania NIK, która oceniała rozwiązania prawne. Są tu przedsiębiorstwa, które mają trzech, pięciu, siedmiu, dziesięciu odbiorców i tu się nic nie wydarzy. To jest tylko odmulenie systemu. Po co to robić? Nie będzie tu żadnego zaburzenia. Proszę państwa, wyłączamy na przykład spółkę, nie chcę używać nazwy, gdyż nie chcę nikogo oceniać, ale o mocy 230 MW w skali roku, 750 MW w skali roku. Mamy wykaz, obejmujący dwieście sześćdziesiąt siedem podmiotów, przedstawiający ilości kupionej czarnej energii. Tu chodzi o czarną energię, nie o zieloną, tę dobrą, na której nam zależy, chodzi o eliminowanie przedsiębiorstw obrotu, których odbiorcy zużywają poniżej 5 tysięcy MW energii czarnej…

(Głos z sali: Megawatów czy megawatogodzin?)

Megawatogodzin, tak.

Dla zobrazowania, może się to przełożyć na stu odbiorców w gospodarstwach domowych, w zależności od zużycia. Proszę jednak zauważyć, że te małe to jest tak zwana energetyka przemysłowa, wydzielone przedsiębiorstwo z dawnego kombinatu, bo są sieci zakładowe, tam jest trafostacja itd. Proszę zauważyć, że wynajmą jeden czy dwa pokoje, jest jakaś spółeczkę, która świadczy jakieś usługi, to jest ich odbiorca końcowy i na jego potrzeby muszą kupować energię zieloną, iść na giełdę itd., tymczasem 99% energii, którą kupują, zużywają sami, czyli już to jest wyłączone, gdyż musi to im pokryć sprzedający. Zatem jest to po prostu czyszczenie systemu z naleciałości. W moim przekonaniu nieprawdą jest to, że ich odbiorcy końcowi będą uprzywilejowani. Oni nie będą dodatkowo dociążeni, bo przecież spółki energetyczne, duże przedsiębiorstwa obrotu, sprzedając, kupując, wkalkulowują w swoją cenę zakup świadectw pochodzenia. To jest po prostu wyczyszczenie systemu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

A jaki jest, proszę powiedzieć na podstawie posiadanych przez pana informacji, procent podmiotów, których sprzedaż nie jest większa niż 5 tysięcy MWh rocznie?

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa obrotu, mam to ujęte w wykazie, z którego wynika, że trzydzieści dziewięć podmiotów nie będzie musiało kupować energii swoim odbiorcom końcowym. A wszystkich podmiotów jest dwieście sześćdziesiąt siedem. Wobec tego, można powiedzieć, że oni zupełnie nie mają wpływu na całkowitą ilości energii. Proszę państwa, przyjmijmy taki rachunek, czterdzieści podmiotów razy 5 tysięcy MWh daje nam 200 tysięcy MWh, tak? W stosunku do całkowitej ilości energii to jest ułamek i to daleko po przecinku. To nie ma żadnego znaczenia, żadnego wpływu na funkcjonowanie projektowanego systemu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Rozważmy jeszcze argument, o którym był uprzejmy powiedzieć pan dyrektor. To jest bardzo ważne. W tym momencie stanowimy po prostu o poważnej sprawie. Jeśli dobrze zrozumiałem pana dyrektora, to pan obawia się tego, iż koszt energii obciążonej obowiązkiem nabycia świadectw zostanie przeniesiony na te podmioty, które mają ten obowiązek. Tym samym cena ich energii na rynku będzie wyższa.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Będzie wyższa, zaś od tych będzie…)

Będzie niższa, ponieważ będzie niższa właśnie o tę wartość. Tak.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Zupełnie nie wiemy, jak to będzie wyglądało. Znamy stan dzisiejszy. Tymczasem ta regulacja może stworzyć zupełnie inną konfigurację. Być może koszty multiplikowania małych podmiotów, czyli rejestracji podmiotów, będą niższe niż zysk ze sprzedaży tańszej energii. Tego się obawiam. Zresztą pan prezes dzisiaj mówi o trzydziestu dziewięciu…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O 39%.)

(Głos z sali: Chodzi o podmioty.)

Tak, o podmiotach. A jeszcze wczoraj, bo ja znałem tę propozycję, pan prezes przekazywał mi informację, że jest to sto podmiotów. Teraz już nie wiem, jaka jest faktyczna liczba tych podmiotów.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Właśnie.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Panie Senatorze, przepraszam, ad vocem, wczoraj nie rozmawiałem z panem Kamieńskim.)

Dobrze. To nie jest ważne.

W każdym razie chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż sprawność intelektualna tego środowiska, mojego środowiska, jest tak duża, że potrafi ono skonstruować taką figurę organizacyjną, iż podmiot sprzedający dużo więcej niż 5 tysięcy MW zostanie podzielony na kilka podmiotów sprzedających mniej niż 5 tysięcy MW, czyli powstaną spółki Ecik B, Ecik C itd., które będą sprzedawały po 5 tysięcy MW.

(Głos z sali: Właśnie o tym mówimy…)

To jest problem, którego ja się najbardziej obawiam. Możemy doprowadzić do tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, możemy doprowadzić do tego, że liczba podmiotów objętych zwolnieniem, które proponuje poprawka, będzie rosła w sposób niekontrolowany. Czy pan się tego nie boi? Próbuję to rozszyfrować. Wie pan, mówimy tu… Powiedziałbym nawet tak… Ja oczywiście jestem prostym górnikiem, ale gdybym zamarzył, aby przez chwilę być prawnikiem, to doszedłbym do wniosku, że jest to nierówne traktowanie podmiotów.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Proszę państwa, ja też nie jestem prawnikiem, proszę jednak zauważyć, że wyłączeń w zależności od mocy, od obrotu jest dosyć dużo. Proszę zwrócić uwagę na to, że całe ciepłownictwo jest tak skonstruowane, weźmy samo koncesjonowanie, a konsekwencją tak przyjętego koncesjonowania jest taryfowanie ciepłownictwa w stu procentach. Mówimy, że jeżeli moc zamówiona przez odbiorców wynosi poniżej 5 MWh, to nie podlega to koncesjonowaniu i taryfowaniu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze.)

Zatem to już jest w tej ustawie. A to są naprawdę ilości śladowe. Pan dyrektor Nowiński z PSE coś mi tu podpowiadał. Proszę zauważyć, w obrocie jest 140 TWh energii czarnej, tyle wchodzi do obrotu, a ci odbiorcy, w stosunku do których mocno zawyżyłem tę wielkość, gdyż są tu podmioty dające 200, 300, ale każdemu przypisałem 500, stanowią 0,1 TWh, w sumie to jest naprawdę jakaś jedna tysięczna. Tak jak mówię, nie ma to żadnego wpływu, a nie męczymy tych przedsiębiorstw. One się od nas dowiadują… Jeśli zostało wydanych dwieście sześćdziesiąt siedem koncesji, to na koniec roku zwracamy się do wszystkich o wykazanie, iż zrealizowano zgodnie z ustawą obowiązek zakupu energii zielonej, teraz będziemy mówili o zakupie świadectw. Pamiętajmy, że w tym celu podmiot ten musi iść na giełdę. Proszę państwa, on jest konsumentem 99% energii, ma trzech odbiorców, mogę podać przykład takiej spółki, jeśli to kogoś interesuje, ma 230 MW i musi iść na giełdę, zarejestrować się, ponosić opłaty, zapłacić za każdą transakcję po to, aby sprzedać swoim dwóm czy trzem odbiorcom, tym, którzy są do niego przypisani jak kiedyś chłop do ziemi. Taka jest prawda. To są dawne podzielone przedsiębiorstwa…

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Panie Prezesie, a czy nie możemy przyjąć takiej formuły, że jeżeli pan decyduje się na wydanie koncesji przedsiębiorstwu sprzedającemu energię elektryczną, które ma zgodnie z ustawą obowiązek zakupu świadectw, to daje mu pan koncesję, uwzględniającą w taryfie wartość czy cenę tego świadectwa? Czyli jeśli musi kupować droższą, to mu pan daje niższą taryfę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech pan to załatwia, a nie ustawa. Niech to zostanie w kompetencji Urzędu Regulacji Energetyki, a nie w ramach rozstrzygnięcia ustawowego.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Panie Senatorze, bardzo dużo mówiono o… Zwracam się do wszystkich państwa senatorów tu obecnych, korzystając z okazji, gdyż wcześniej nie miałem okazji tego powiedzieć. Otóż była mowa o tym, że wzrastają kompetencje prezesa…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, ale ja się akurat państwa uczciwości nie boję, dlatego…)

Nie, nie o to chodzi. Proszę państwa…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja się boję nieuczciwości podmiotów.)

Nie, my się tego nie obawiamy. Tu nie będzie nieuczciwości.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Prezesie, niech pan mnie dobrze zrozumie. Ja się nie boję państwa uczciwości, ja się boję nieuczciwości podmiotów.)

Nie, tu nie będzie nieuczciwości. Proszę zauważyć, że to jest bagatelna ilość. Z podmiotu wydzielonego dla takiej ilości energii, czyli 5 tysięcy MWh, po prostu nikt się nie utrzyma. To jest w ogóle poniżej jakiegokolwiek progu. Tymczasem mówimy o przedsiębiorstwach, które mają sieci. Wszystkie przedsiębiorstwa…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę państwa, proszę o spokój. Proszę pozwolić nam pracować.)

…wydzielone z dawnych kombinatów podlegają temu samemu prawu, jakiemu podlegają zakłady energetyczne mające kilka milionów odbiorców. Tak jest skonstruowana ustawa.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Rozumiem. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

To nie jest kwestia tego, czy to jest dużo, czy mało…

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Przepraszam, Bogusiu, cały czas cię słyszymy. Proszę o spokój. Naprawdę sprawa jest ważna.

Panowie, przygotowujemy wyłom w prawie. Przecież jeżeli zostanie to przyjęte w niedoskonałej formie, to za dwa tygodnie pojawi się pięćset czy tysiąc podmiotów, które będą umiały udowodnić, iż nie muszą produkować energii ekologicznej. Jednocześnie ciężar tego, o czym opowiadano nam przez lata, iż musimy produkować 10% itd., zostanie przeniesiony na cztery największe podmioty w kraju. Bełchatów, Konin i ktoś jeszcze będzie produkował energię, bo nie są się w stanie podzielić. Tego się boję.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: To nie dotyczy wytwórców.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Obciążenie udziałem energii odnawialnej jest proporcjonalne w odniesieniu do przedsiębiorstwa małego i bardzo dużego, ponieważ mają się one wykazać takim samym procentowym udziałem w wolumenie sprzedawanej energii. Perspektywy małego przedsiębiorstwa są tak samo ważne, jak dużego. Zatem nie mówmy o tym, że małe można pominąć, ponieważ…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: U małego jest mało.)

Jest ich mało, ale może być ich dużo. Nie wiemy, jakie będą preferencje z tego tytułu, co to spowoduje. Tego się boimy.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Pan senator Bobrowski.

Senator Franciszek Bobrowski:

Chciałbym powiedzieć coś zbliżonego do tego, o czym mówił pan minister. Jeżeli podmiot, który obecnie produkuje 5 tysięcy MWh rocznie, bo na dziś 2,6%… Nie wiem, czy dobrze rozumiem, produkowanie energii…

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Panie Senatorze, przepraszam, że wejdę panu w słowo, nie chodzi o podmiot, który produkuje…

(Głos z sali: …ten, który sprzedaje.)

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: …tylko przedsiębiorstwo obrotu…)

Proszę zauważyć, że jeśli przyjmiemy 2,5% czy 3% od 5 tysięcy MWh, to jest 150 MWh, czyli to jest troszkę więcej niż 10 MWh miesięcznie. Czy ja dobrze rozumuję? Zatem nie jest to aż takie kosmiczne obciążenie.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Panie Senatorze, mówimy o podmiocie, który w skali roku kupuje 5 tysięcy MWh, miesięcznie to jest 400 MWh, tak?

(Senator Franciszek Bobrowski: Załóżmy.)

Zatem 3% z 400 MWh to jest 12 MWh.

(Senator Franciszek Bobrowski: Tak, to jest 12 MWh.)

Jeżeli mówimy o takim podmiocie, to chodzi o świadectwo na 12 MWh, a kwotowo to jest 246 zł, o takiej kwocie mówimy. To jest dla niego dodatkowe obciążenie. Proszę zauważyć, iż kupując od pośredników, którzy też kupowali świadectwa, płaci to już w cenie. Później to ginie, jest uśrednione. Zakup świadectwa pochodzenia przez pośrednika staje się jego kosztem, który przekłada się na cenę dla odbiorcy. I płaci ten, kto jest na końcu. Jeśli jest trzech pośredników, którzy kupowali świadectwa, to on za wszystko płaci. Zatem nie jest prawdą, iż ten na końcu nie płaci za świadectwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak to jest skonstruowane.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Jeżeli podzieli pan wielkość produkcji energii elektrycznej pomiędzy nie dwóch, a na przykład dziesięciu sprzedających, to wtedy siłą rzeczy wszyscy się łapią na ten limit. W każdym razie można tak założyć.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Jednak ta ilość jest bagatelna z punktu widzenia…)

Panie Prezesie, pan mnie rozumie.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Tak, rozumiem.)

Proszę pana, na przykład wszyscy zakładamy dzisiaj firmy zajmujące się obrotem energii elektrycznej i wszyscy występujemy do pana o koncesję na obrót mniejszy niż 5 tysięcy MWh rocznie.

(Senator Genowefa Ferenc: 4 tysiące 800 MWh.)

4 tysiące 800 MWh. I co wtedy? Wszyscy zostajemy…

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

W takiej sytuacji nie warto ponosić kosztów opłaty za wydaną koncesję, bo to się nigdy nie zwróci. Tak ja to widzę.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Widzę pana. Niech pan pozwoli pracować.)

Senator Bogusław Mąsior:

Przepraszam, jak obecnie funkcjonują te przedsiębiorstwa, jeśli to się nie opłaca?

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Proszę?)

Mam pytanie. Jeżeli nie opłaca się tworzyć takich przedsiębiorstw sprzedających, pan tak mówi…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dlaczego jest tylu występujących o koncesje?)

…to dlaczego dzisiaj im się to opłaca? Dlaczego nie występuje tendencja do zmniejszania liczby tych przedsiębiorstw?

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Panie Senatorze, jeszcze raz wracam do punktu wyjścia. To dotyczy tak zwanej energetyki przemysłowej, a energetyka przemysłowa to są dawne podzielone kombinaty, przedsiębiorstwa. Proszę przyjrzeć się takiej sytuacji. Gdzieś była trafostacja, był jakiś kombinat na przykład do produkcji cementu. Został on podzielony, wydzielono firmę, wydzielono jakieś części i prowadzona jest w tych pomieszczeniach działalność usługowa. Jest wydzielona firma, która prowadzi działalność na tym majątku. Ta firma w 99% kupuje energię dla siebie, ale w celu choćby wykorzystania pozostałych pomieszczeń znajdują się tam inne firmy, dla których jest ona dostawcą. O to chodzi, gdyż tylko końcowy…

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Proszę państwa, pamiętam ustawę dotyczącą hipermarketów, którą rozpatrywaliśmy kiedyś w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. W tamtym przypadku z różnego rodzaju opłat zwolniony był ten podmiot, którego podaż na rynek, do tego hipermarketu była niższa od pewnego procenta. Skutek był taki, że ów podmiot podzielił swoją produkcję pomiędzy dziesięć podmiotów i wszyscy mieli mniej niż zakładał limit.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę, pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Jeszcze jedna sprawa. Chciałbym też poruszyć taką kwestię, że to jest naruszenie pewnego układu konkurencyjności. Jeżeli ta sprawa miałaby zostać wychwycona przez komisję, to może nie warto się narażać na to, że pojawiłby się powód do uznania, iż nie mamy dobrej transpozycji dyrektyw. To nie jest taka sprawa, jak w przypadku koncesji, to jest jednakże różnica w cenie, która wynika z pewnej procedury. To jest nieco inna sprawa i ja się tego obawiam. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę, jeszcze pan senator Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że im dłużej pan tłumaczy, tym bardziej jestem przekonany, że nie powinno się robić tak, jak pan proponuje. Znam przynajmniej kilka zakładów, przedsiębiorstw, które tak działały, że miały swoje bloki zakładowe, że sprzedawano poprzez ich transformator i załatwiły to po prostu, to znaczy przekazały urządzenia do zakładu energetycznego w Będzinie czy gdzieś w okolicy i wszystko jest unormowane. Odbiorcy indywidualni kupują w zakładzie energetycznym, zakład w tej części, która jest mu potrzebna, także kupuje w zakładzie energetycznym. Po prostu przekazuje się urządzenia, trafostację czy coś innego i już. Mnie się wydaje, że powinien być przyjęty taki kierunek, to jest logiczne.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dobrze. Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że temat, dyskusja, którą wywołałam propozycją poprawki, pokazała, ile może wynikać z niej zagrożeń. W związku z tym wycofuję tę poprawkę.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo. Nie ma poprawki, nie ma o czym dyskutować.

Poprawki druga, dziesiąta i trzydziesta pierwsza.

Proszę o przedstawienie stanowiska. Czy są autorzy? Z całej grupy jest jeden autor poprawek, pan senator Suchański, a nie, jest jeszcze pan senator Mańkut.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos w tej sprawie?

Senator Jerzy Suchański:

Powiem może tylko tyle, że proponowana poprawka idzie, tak to nazwę, z duchem czasu i proponuję ją przyjąć.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękujemy bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, stanowisko rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Dziękuję bardzo.

Zdaniem rządu jest to poprawka bardzo istotna, wręcz kluczowa. Może nie chodzi tu nawet o wielkość bezwzględną, lecz głównie o kwestię stabilności. Zarówno banki, jak i inwestorzy mają swoje systemy oceny wiarygodności, pewności lokowania swoich środków finansowych. Gdy istnieje jakiś układ zmienny, zależny od elementów, które trudno zdefiniować, oni się tego boją. Niezależnie od tego, jak byśmy ich do tego nie przekonywali, będą szukali miejsc, w których można inwestować i lokować swoje pieniądze w układzie bardziej bezpiecznym. Zresztą analizowaliśmy tu pewne mogące wystąpić sytuacje, a które będą zupełnie nieprzewidywalne.

Pierwsza sprawa, to może pójść w górę, ta cena może być znacznie wyższa niż w propozycji zawartej w poprawce. Proszę zobaczyć, jeżeli cena rynkowa świadectw pochodzenia każdego roku będzie się zbliżała do górnej granicy, to w następnym roku mnoży się to przez 1,15, czyli idzie to w górę. Może dojść do zmowy i może się to bardzo, bardzo obniżyć. Spójrzmy na jeszcze jeden element, popatrzmy, jak to wygląda w przyjętej ustawie. Jako punkt startowy przyjęte jest nie 240, tu jest ponad 270. Proszę zwrócić uwagę na przepis przejściowy. Jest tu zapisane 240, ale to nie jest opłata zastępcza w pierwszym roku, lecz wskaźnik jednostkowy opłaty zastępczej, którą trzeba przemnożyć razy 1,15. Zatem po przyjęciu poprawki otrzymujemy układ stabilny i start point jest o 0,15 mniejszy. Myślę, że uwzględniając to, a także uwagi, które dzisiaj się pojawiały, sygnalizowało to środowisko inwestorów, nie powinniśmy ryzykować tego, że cały system się wywróci, a z punktu widzenia ekonomicznego skutki są, powiedziałbym, nawet mniej dotkliwe niż przy wariancie, który istnieje obecnie.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Pan prezes Wójcik.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Nie wiem, czy zabierać głos, gdyż powiem coś zupełnie odmiennego.)

Panie Prezesie, proszę traktować to posiedzenie poważnie. Ja traktuję pana jako fachowca najwyższych lotów.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Dobrze. Z tego, co rozumiem, nie jestem ograniczony czasowo.)

Nie, proszę pana. Rozstrzygamy bardzo ważną sprawę i musimy to zrobić.

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Panie Senatorze, to nie będą dwie godziny.

Otóż, proszę państwa, proszę sobie zdawać sprawę z tego, jak wygląda sytuacja. W 2003 r. średnia cena energii odnawialnej w skali kraju, całkowita, wynosiła 173 zł. Tak wynika ze statystyk. Za 2004 r. nie mamy pełnych danych statystycznych, ale na moje wyczucie będzie to około 200 zł. Nie jest to powód do dumy z tego względu, że nie realizujemy celu indykatywnego, krótko mówiąc, zobowiązania państwa do tego, że w 2010 r. udział energii odnawialnej będzie wynosił 7,5%. Dobrze. Po przeprowadzeniu analizy, co z tym fantem zrobić, pojawił się wniosek, iż trzeba dać jakiś bodziec do rozwoju energetyki odnawialnej. Od samego początku byliśmy orędownikiem tego, że cena energii plus świadectwa pochodzenia ma pokrywać koszty operacyjne firmy i zainwestowane pieniądze, gwarantować zwrot kapitału. Doszliśmy do wniosku, że przy rywalizacji pewnych technologii, a są różne, bo jest współspalanie, biogaz, woda, wiatraki, można sobie wymyślić jeszcze inne technologie, będziemy zmierzali w tym kierunku, aby obiektywnie wyceniła to giełda, gdyż jest to najlepsza konfrontacja różnych technologii. Zaproponowaliśmy, ponieważ mamy świadomość, że sama giełda, sam rynek to jest połowa sukcesu, że trzeba dać gwarancję startu. Proszę zauważyć, że gwarancja startu jest następująca: 120 zł to średnia cena kupionej energii czarnej plus 240 zł za świadectwo, czyli w momencie startu systemu gwarantowane jest 360 zł.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Prezesie, niech pan tu usiądzie, będzie panu wygodniej, bo nabawi się pan jakiegoś skręcenia kręgosłupa i wyjdzie na to, że praca w Senacie jest pracą szkodliwą.)

(Senator Genowefa Ferenc: Uciążliwą.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Szkodliwą dla zdrowia.)

Nie chciałem aspirować do tak ważnych miejsc. (Wesołość na sali)

Mówimy, że ma być 360 zł za 1 MWh, aby opłacało się inwestować. Co to jest owe 360 zł? Proszę państwa, według danych pochodzących ze Stowarzyszenia Energii Odnawialnej średnia cena energii odnawialnej w Unii Europejskiej wynosi 75–80 euro za 1 MWh. Jeżeli 360 zł przeliczymy według dzisiejszego kursu to wyjdzie 90 euro, jeśli podzielimy przez 5, to będzie odpowiednio mniej, ale nie mnie rozstrzygać, jaki jest kurs kierunkowy. To jest jedna sprawa.

Bardzo długo państwo senatorowie dopytywali pana ministra Piechotę o kontrakty długoterminowe. Jest przesądzone, że one zostaną zlikwidowane, jest to kwestia czasu. Nie będę spekulował, kiedy to nastąpi, ale na pewno zostaną one zredukowane. Pan Piechota gwarantował czy mówił, że jeśli zostaną zlikwidowane kontrakty długoterminowe, oczekuje się tego, iż nie wzrosną łączne ceny dla odbiorców, ceny, które płacą odbiorcy, wzrośnie cena energii od wytwórców w obrocie, zaś zmaleją opłaty przesyłowe. Na dziś jest to kwota rzędu 20 zł za 1 MWh. Proszę zauważyć, że jeśli średnia cena energii wynosi 120 zł w skali roku, to po likwidacji kontraktów długoterminowych będzie ona wynosiła 140 zł, do tego trzeba dodać 240 zł, zatem w sumie mamy 380 zł. Teraz mówimy: tak, godzimy się na to. Zresztą zmierzaliśmy dalej, chodzi o tę dyskusję o Włocławku, gdy mówiliśmy o jego wyłączeniu. Jeśli to państwa senatorów interesuje, to o tym też mogę powiedzieć kilka zdań, jeżeli nie, to może potem.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To już mamy za sobą.)

Już na starcie jest 380 zł za 1 MWh. W takim razie mówimy: na Boga, potem niech decyduje czynnik obiektywny, czyli giełda. Tu jest limit, który nałożyło państwo, to musimy zapłacić, ale niech tam jest ustalana cena, niech cenę reguluje popyt z podażą. Tymczasem ta propozycja, która tu jest przedstawiona, de facto eliminuje giełdę, gdyż nie giełda ustala cenę, cena energii na giełdzie jest opublikowana przez prezesa URE. To o to chodzi? Jeżeli zmierzamy w tym kierunku, to nie udawajmy, nie udawajmy, że coś robimy i zlikwidujmy giełdę. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Czy mógłbym jeszcze zabrać głos?)

Tak, proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Zacznę może od ostatniej kwestii, którą poruszył pan prezes. Na pewno nie wolno mówić, to jest błąd merytoryczny, że opłata zastępcza równa się cenie świadectw pochodzenia na giełdzie. To jest wielkie nieporozumienie, jeżeli te dwa elementy zestawia się jako tożsame. Można byłoby w ogóle nie określać wartości opłaty zastępczej, ale wówczas mielibyśmy sytuację, w której przy podaży mniejszej niż popyt, czyli niż obowiązek, doszłoby do nieograniczonego wzrostu wartości świadectw pochodzenia, a to byłoby niedopuszczalne. Trzeba było wprowadzić ograniczenie. W momencie wyrównywania się podaży z popytem opłata zastępcza nie ma już znaczenia. Ona będzie wtedy, tak to nazwę, sobie siedziała u góry, zaś mechanizm rynkowy będzie powodował, tak jak jest na giełdzie, że ci, którzy potrafią taniej wyprodukować, będą wygrywali.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym elemencie. Otóż wyliczenie dokonywane przy dzisiejszym przeliczniku na euro, czyli przy bardzo silnej złotówce, określonej w ten sposób opłaty zastępczej na faktyczną cenę energii odnawialnej daje cenę około 74 euro. Mogę pokazać, w jaki sposób zostało to wyliczone. Otóż żadne przedsiębiorstwo, które jest zobowiązane do wykazania się określoną liczbą świadectw pochodzenia, nie będzie prowadziło trudnych i wymagających dużego zaangażowania w sensie organizacyjnym działań, aby znaleźć inwestora, który będzie inwestował i od którego potem będzie ono mogło poprzez giełdę kupić te świadectwa. Gdyby istniała możliwość dokonania opłaty zastępczej w tej samej wysokości, w jakiej ponoszona jest za świadectwo, to nikt nigdy nie bawiłby się w inwestycję, tylko uiszczałby opłatę. Zatem musi być różnica i ona wynosi około 10%. W tym momencie to jest różnica między tym… Chodzi o to, co się opłaca przedsiębiorstwu. Trzeba przyjąć, że składnik cenowy wynikający z opłaty zastępczej będzie już mniejszy i w przeliczeniu na euro to będzie 52,7 euro za 1 MWh. Jeżeli weźmiemy pod uwagę czarną energię, tę część, która obecnie jest rynkowa, to również trzeba uwzględnić pewne fluktuacje ceny. W sumie daje nam to 74,2 euro za 1 MWh. To jest wyliczenie przeprowadzone przy dzisiejszym poziomie euro. On najprawdopodobniej…

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Umocni się. Takie są tendencje.)

Nie jest powiedziane, że będzie to zmierzało w tym kierunku. Dlatego uważam, że opłata zastępcza nie jest elementem, który będzie miał niejako bezpośredni wpływ. Ona musi być odpowiednio wysoka, aby były inwestycje, a potem będzie lepiej.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję. Panie Dyrektorze…

Proszę, pan prezes.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Proszę państwa, chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie, gdyż nie chcę polemizować, a raczej uzupełnić, aczkolwiek à propos poglądu pana dyrektora nie podzielam go w stu procentach.

My tu rozmawiamy o ogromnych pieniądzach, naprawdę o ogromnych pieniądzach, które mają zapłacić odbiorcy. Proszę państwa, nie trzeba prowadzić wielkich rachunków, jeżeli 3% energii drożeje o 80%, to oznacza, że jutro 2,4% i to trzeba zapłacić. Ile miał wynosić w skali całego roku wzrost kosztów wszystkich inwestycji w sektorze energetycznym? Obecnie dla odbiorców wzrosły one bodajże średnio o 2,5%. Tymczasem mówimy, że za energię zieloną trzeba zapłacić 2,4%. I my na starcie tego nie popieramy, ale jest cel państwa, zatem trzeba go zacząć realizować, podejść do niego poważnie. Niech się rozwija, zobaczymy, co będzie dalej. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że technologia się umasowi. Jeśli dziś kupujemy do kraju trzy wiatraki, to ich cena jest inna. Jeśli do produkcji energii z biogazu jest 10 MW, a powinno być 200 MW, to cena jednostkowa urządzenia… Będą instalowane te o większej mocy. Obecnie większość zainstalowanych u nas wiatraków to są urządzenie dla hobbystów, mają moc 160 kW. Z punktu widzenia przydatności dla systemu to nie ma znaczenia i w ogóle nie warto tego robić. W ogóle energetykę wiatrową warto rozwijać wtedy, gdy jeden wiatrak ma moc minimum 2 MW, tak mówią specjaliści, i to ma dobrą lokalizację. A ceny jednostkowe będą… Proszę państwa, ja przeliczyłem owe 2,4% przy dzisiejszym pułapie, a ma być 7,5. Jeśli pomnożymy 80 przez 7, to otrzymamy 5,6%. W takiej sytuacji płacimy nie tylko bankom, ale jeszcze ich córkom, tym wszystkim, o których tu już była mowa. O to tu chodzi.

Wprowadźmy mechanizmy rynkowe, dalej niech one decydują, niech nie będzie tak, że urzędnik bez względu na to, gdzie pracuje, jak jest usytuowany, zawsze wie więcej, a odbiorca ma go słuchać i płacić. O to chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Dyrektorze Kamieński, ja mam wrażenie, że w tym pomyśle szuka pan substytutu dla kontraktów długoterminowych.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Dokładnie tak.)

(Senator Genowefa Ferenc: Dokładnie.)

A ja się z panem założę, że jak ten rząd nie rozwiązał w ciągu trzech lat sprawy kontraktów długoterminowych, tak do końca tej kadencji nie rozwiąże, a następny też ich nie ruszy. To jest moja opinia na ten temat. Przy okazji mam nadzieję, że mam rację.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Mnie nie wypadało tego powiedzieć.)

A ponieważ mnie jest wszystko jedno, więc mogę.

(Wesołość na sali)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Panie Przewodniczący, czy mogę…)

Proszę bardzo, oczywiście.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w tej chwili sytuacja jest taka. Mamy wybrać jeden z dwóch wariantów, nie mamy trzeciej drogi. Jeżeli mówimy o wysokości, to na podstawie wariantu, który teraz przyjęliśmy, jest ona o te 15% wyższa. To jest pierwsza kwestia. Kwestia druga. Mamy pewien kłopot. Nie będziemy potrafili ustalić dobrej średniej na rok 2006, ponieważ ustawa ta będzie wchodziła w życie w tej części od października. Zatem praktycznie trudne jest określenie średniej ze świadectw pochodzenia z rynku, który będzie działał przez trzy miesiące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna kwestia. W żadnym wypadku nie można porównywać obecnych kontraktów długoterminowych, które my dzisiaj rozwiązujemy…

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Trzeba dodać, że nie możemy rozwiązać.)

Tak.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I nie rozwiążemy.)

To są zupełnie inne kontrakty…

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: To zawiążmy dalsze.)

To są zupełnie inne kontrakty niż te, które mają zawiązywać spółki zobowiązane z inwestorami. Niezależnie od wariantu, czy w jednym, czy w drugim, będzie to następowało, gdyż w żaden sposób nikt nie będzie przygotowywał biznesplanów bez kontraktów, KDT są konieczne.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dobrze. Najpierw rozwiążmy, potem pogadamy.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, na poprzednim posiedzeniu komisji również rozpatrywaliśmy ten wariant, tę poprawkę. Mówił pan wówczas także o cenie, która będzie rosła. Jest wybór: albo zapłaci konsument, odbiorca końcowy, albo będzie to trzeba dopłacić w inny sposób z budżetu państwa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, z budżetu nie.)

Takie możliwości ostatnio przedstawiano.

Uważam, że w tej chwili jest nie do przyjęcia obciążanie tymi kosztami odbiorcy końcowego.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Nie, Pani Senator, to nie jest tak, nie do końca tak jest, ale troszkę…

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Szanowni Państwo, albo bawimy się w tak zwaną polityką energetyczną kraju i rozwój energetyki odnawialnej… Nazywam to w ten sposób, gdyż do tej pory się bawimy. Środowisko oczekuje w tym zakresie konkretnych działań rządu, jakichś bodźców do tego, aby z czasem opłacało się wywiązać z obowiązku posiadania 7,5% w 2010 r. Ktoś musi za to zapłacić. Nie czarujmy się, że nikt za to nie zapłaci, a inwestorzy nagle zechcą inwestować w energetykę odnawialną. Nikt tego nie zrobi. Co nam w związku z tym grozi? Środowisko eksperckie między innymi na różnego rodzaju konferencjach zgłasza postulaty, że grozi nam niewywiązanie się, powtarzam, grozi nam niewywiązanie się z obowiązków, jakie na siebie przyjęliśmy. Jaki będzie tego skutek? Jeżeli nie zbudujemy czy nie spowodujemy, iż w Polsce powstaną inwestycje związane z energetyką odnawialną, to będziemy kupować certyfikaty zielonej energii za granicą. Uważam, że to jest próba, bodziec do tego, aby zachęcić inwestorów do zapłacenia, do zainwestowania. Wcześniej czy później ktoś to musi zrobić.

Oczywiście nie jest prawdą to, co pan prezes URE sobie wyliczył, że to się pomnoży i będzie ileś procent. To nie będzie tak. Bowiem jeżeli obecnie zdarzy się, tak to nazwę, jakiś tam szturm, inwestorzy zobaczą, że opłaca im się inwestować po takiej cenie, że będą mieli szansę zwrotu środków na kapitale i w związku z tym zarobią, to z czasem ten współczynnik będzie mniejszy, aż dojdzie do zera. Zatem uważam, że to jest odważny krok…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dążę do tego, Panie Prezesie, żeby to był odważny krok i aby URE nie udawał tu świętoszka, który działa w imieniu odbiorców. Tak na dobrą sprawę dzisiaj się wydaje, że działa, a jutro będziemy kupowali i zapłacimy dwa razy więcej.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę, pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Pan prezes URE podaje faktyczne ceny pozyskania energii odnawialnej, które obowiązują do tej pory. Owszem, to są takie wielkości, ale te firmy po prostu upadają lub w ogóle nie odnotowuje się inwestycji, ponieważ uzasadnione koszty przez nie przedkładane są obcinane przez prezesa URE. Wobec tego gdyby na przykład energetyka wiatrowa nie miała innego rodzaju dużych dotacji, to przy tych taryfach nie mogłaby ona istnieć. My nie możemy tu wprowadzić naszego polskiego rozwiązania, które będzie inne niż istniejące w Europie. Poza tym podkreślam, że tu chodzi o kwestię obu wariantów, jeden daje inwestorom poczucie stabilności, drugi mówi o tym, że jest to zmienne, a naprawdę to wcale nie jest tańsze. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Panie Dyrektorze, elektrownia wiatrowa nigdzie nie mogłaby istnieć, gdyby nie miała sporych subwencji z budżetu państwa, nigdzie. Musi mieć środki albo z budżetów unijnych, albo z budżetu państwa, albo z jakiegokolwiek innego źródła. To tak gwoli prawdy.

Jeszcze pan prezes, tak?

Proszę.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Ja jestem zdumiony wypowiedzią pana dyrektora Kamieńskiego, bo nie wie, jakie prawo tworzy w rozporządzeniach.

Panie Dyrektorze, prezes niczego nie ścina. Dobrze by było, aby pan wiedział, że ceny energii są wolne. My ustalamy spółkom obrotu limit średniej ceny i ja o tym otwarcie mówiłem. To jest średnia cena i to nie oznacza, że firma nie kupuje drożej od wiatraków. Proszę pana, w tym, co pan ode mnie wczoraj otrzymał, jest to napisane. I w tej chwili pan kłamie, gdyż jest tam wyraźnie napisane, że cena za wiatraki jest dużo wyższa i płaci się tym firmom. Tylko tyle chciałbym powiedzieć. My w ogóle nie regulujemy cen wytwarzania energii, czy to czarnej, czy zielonej, jest rynek i kontrakty. Tylko tyle.

(Senator Bogusław Mąsior: Można, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Przewodniczący, ja może nie znam się na energetyce w takim stopniu, w jakim powinienem, biorąc udział w tej dyskusji, ale słuchając pana dyrektora, zastanawiam się, dlaczego Ministerstwo Gospodarki i Pracy, tak dbające o prawidłowy rozwój energetyki, przez taki długi okres blokowało możliwości konsolidacji pionowej. Obecnie mówimy o energii odnawialnej, ale przecież dobrze wiemy, jakie inwestycje generalnie są potrzebne w zakładach produkujących energię. Na przykładzie konferencji, w których brałem udział, opinii ekspertów mogę powiedzieć, że za każdym razem pojawiał się wniosek: dajcie nam szansę. Panowie, kiedy dacie szansę na to, abyśmy mogli zaciągać kredyty na inwestycje w odnawianie mocy produkcyjnych w elektrowniach, które produkują czarną energię? Kiedy? Dopiero dwa tygodnie temu rząd, przy oporze stawianym przez określone osoby, przyjął koncepcję konsolidacji pionowej. Panie Dyrektorze, jak tak człowiek patrzy na to z boku i słucha, to nasuwa się pytanie, czy to nie jest już schizofrenia? Mówimy o energii zielonej, a dlaczego przez tyle lat, przynajmniej od trzech lat, blokowano możliwość finansowania inwestycji w energetyce.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym przywołać jeszcze tylko jedną sprawę. W projekcie rozporządzenia ministra gospodarki w zakresie szczegółowego obowiązku zakupu energii elektrycznej i ciepła z odnawialnych źródeł energii są wyznaczone dużo większe limity niż te, które wynikają przede wszystkim z implementacji prawa unijnego, to po pierwsze. Po drugie, odnoszę wrażenie, że teraz poszukujemy sposobu na to, aby spełnić warunki zapisane w tym rozporządzeniu, poprzez przeszacowywanie wpływów ze sprzedaży energii elektrycznej wytwarzanej i z udziałem. Po trzecie, proszę mi wierzyć, ale mam wrażenie, iż duży producent energii elektrycznej, chociażby w warunkach, o których mówił pan senator Mąsior, bez tego mechanizmu poradzi sobie z wprowadzeniem limitu produkcji energii elektrycznej, nawet tego wynikającego z rozporządzenia. Jestem o tym prawie przekonany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poradzi sobie.

(Głos z sali: Dlaczego do tej pory…)

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, z jednego powodu, bo nie był wiarygodny dla banku.)

Między innymi.

Ja mam wrażenie, że akurat w tym momencie stawialibyśmy poprzeczkę po stronie konsumenta i nie miałby on żadnej szansy obrony, żadnej szansy.

Proszę państwa, głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo, mamy pogląd. Dziękuję.

Głosujemy nad poprawkami drugą, dziesiątą i trzydziestą pierwszą, bowiem poprawka dziesiąta skreśla lit. c, która mówi o…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mówi o kompetencjach prezesa URE w zakresie wyznaczania jednostkowej opłaty zastępczej.)

A ona pozostaje wtedy taka jak w przedłożeniu?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Jeśli chodzi o poprawkę trzynastą, to tak samo, tak?

(Senator Genowefa Ferenc: Trzydziestą pierwszą.)

Przepraszam, trzydziestą pierwszą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Poprawka trzydziesta pierwsza dotyczy przepisu przejściowego.)

Dotyczy przepisu przejściowego. Dobrze. Dziękuję.

Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek drugiej, dziesiątej i trzydziestej pierwszej? (0)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Poprawki nie uzyskały poparcia komisji.

Chwileczkę, tylko sobie to zapiszę, abym się nie pomylił. Panowie, mówimy o bardzo ważnych sprawach. Nie jest tak, że wszyscy mogą sobie coś zmieniać w energetyce, tak jak chcą.

Poprawki trzecia, jedenasta i trzydziesta druga.

Proszę uprzejmie o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Gospodarki i Pracy wobec tych poprawek.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Jest to pewna odmiana tego rozwiązania, które…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest. To rozumiemy.)

Ale…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale bezpieczniejsza.)

Nie, nie. Myślę, że jednakże… Ja tu nie widzę…

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Wersja tańsza niż w przedłożeniu sejmowym, tak? W tym przedłożeniu nie ma tego 1,15, a w przedłożeniu sejmowym przy O_z jest owo 1,15.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Ja tego nie widziałem.)

Może pan prezes się do tego odniesie.

Panie Prezesie Wójcik, można prosić o opinię?

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Proszę państwa, powiem wprost. Wersja sejmowa w zakresie opłat została wypracowana w Ministerstwie Gospodarki i Pracy z udziałem prezesa URE i zainteresowanych stron. Wszyscy uważali, że to jest dobre. Później pojawiły się inne wersje i wszyscy, środowisko uznało, że jeśli jest okazja, to dlaczego nie wziąć więcej. Ja osobiście jestem przywiązany do wersji sejmowej i ona…

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dobrze. Panie Prezesie, abstrahujmy już od tej retoryki, od sprawy, którą pan ma na myśli. Spróbujmy wycenić, która wersja, z przedłożenia sejmowego czy z poprawki trzeciej, jest droższa dla konsumenta.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Jako przedstawiciel rządu muszę powiedzieć, że sytuacja może być dramatyczna. Możemy mieć system, którego nie zrealizujemy i odbiorcy będą jeszcze ponosili… Ja wykazywałem, że na pewno w pierwszym roku będą oni ponosili wyższe koszty, gdyż jest tu wzrost o 36 zł. To, co jest zawarte w przedłożeniu sejmowym, decyduje o cenie wyższej w pierwszym roku o 36 zł. Ja to podkreślałem, że w tej sytuacji, aby niejako nie dopuścić do przyjęcia złego rozwiązania, rząd jest zdania, iż poprawki trzecia, jedenasta i trzydziesta druga są lepsze, korzystniejsze. Cóż wynika z tego, że na starcie proponujemy wyższą cenę i niestabilny mechanizm? Po prostu inwestorzy będą do tego podchodzili bardzo nieufnie i na początku pojawi się problem, gdyż będziemy musieli dużo płacić. To jest naprawdę złe rozwiązanie. W tej sytuacji rząd popiera poprawki trzecią, jedenastą i trzydziestą drugą.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Wypowiadając się negatywnie na temat przedłożenia sejmowego, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Tak.)

Dziękuję.

Proszę, pan prezes.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Ja mam całkowicie odmienne stanowisko. Proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Kwota 36 zł, o której mówi pan dyrektor, jest prawdziwa, ale to dotyczy ilości energii albo deficytu energii, dotyczy deficytu, czyli niezrealizowanego obowiązku w stosunku do nałożonego celu indykatywnego. To pierwsza sprawa. Proszę państwa, te pieniądze trafiają do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i tam się określa, na jaki cel mają być one przeznaczone – na rozwój energetyki odnawialnej. Zatem na początku mówimy: tak, płaćmy. Tymczasem ta wersja zawyża opłaty stałe, wartość świadectwa… Panie Dyrektorze, jakkolwiek byśmy się temu przyglądali, pułap cenowy stanowi cena świadectwa i podnosi ona cenę i dochody istniejących podmiotów, ale nie daje wartości dodanej. Dlatego mówimy: na początku tak, ale jest to przeznaczane na zbożny cel, na rozwój poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To giełda, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, nie administrator bez względu na jego usytuowanie ma o czymś przesądzać. Takie rozwiązanie lansujemy.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

(Członek Rady Nadzorczej Polskich Sieci Elektroenergetycznych – Wschód Sp. z o.o. Bronisław Nowiński: Jeśli można?)

Proszę.

Członek Rady Nadzorczej Polskich Sieci Elektroenergetycznych – Wschód Sp. z o.o. Bronisław Nowiński:

Mam jedno pytanie, bo nie bardzo zrozumiałem…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, proszę się przedstawić do mikrofonu, ponieważ, jak pan się domyśla, jest to nagrywane.)

Przepraszam bardzo.

Bronisław Nowiński, PSE, operator.

Mam pytanie do prawnika. Jest tu napisane: „wysokość opłaty zastępczej za poprzedni rok kalendarzowy w złotych za 1 MWh”. Co to oznacza? Czy to jest średnia, maksymalna?

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Pan nie jest autorem tego wniosku?

(Członek Rady Nadzorczej Polskich Sieci Elektroenergetycznych – Wschód Sp. z o.o. Bronisław Nowiński: Nie, dlatego trudno ocenić, bo…)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Taki wniosek otrzymałem.)

Pan ma obowiązek przepisać wniosek w takiej formie, w jakiej go napisano.

Członek Rady Nadzorczej Polskich Sieci Elektroenergetycznych – Wschód Sp. z o.o. Bronisław Nowiński:

Tak, ale mam prośbę, czy mógłby się pan odnieść do tego, czy to jest dobrze zapisane z prawnego punktu widzenia.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Panie Dyrektorze, obaj wiemy, że co roku podnosi to bazę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a ma. Panowie, przecież to wszystko jest obliczone na nadzwyczajną sprawność intelektualną.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: …widać kierunki inwestowania.)

Zdecydowanie tak.

Głosujemy nad poprawkami trzecią, jedenastą i trzydziestą drugą.

Kto z państwa senatorów jest za ich przyjęciem? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawki nie uzyskały poparcia komisji.

Muszę wszystko zapisać, bo potem pani senator Ferenc krzyczy na mnie za to, że mówię dwa razy o tym samym.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący…)

Na kogoś muszę zwalić.

Poprawka czwarta, której autorką jest pani senator Ferenc.

Proszę bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Jest to poprawka bardzo oczywista.)

Dziękuję.

Czy pan mecenas powie, co jest oczywiste dla górnika?

(Wesołość na sali)

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Ta poprawka określa, co ma zawierać świadectwo pochodzenia. Chodzi o to, aby jeżeli świadectwo pochodzenia będzie określało czas, w którym została wytworzona energia, uwzględniony został podział na kwartały kalendarzowe.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Czy pan minister gospodarki ma na ten temat zdanie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Tu jest wszystko w porządku.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

A co na to pan prezes?

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Tak, zgoda, bo jesteśmy autorami.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo. Ale tego to pan już nie musiał dodawać. (Wesołość na sali)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta. Jej autorką jest również pani senator Ferenc i, jak się domyślam, poprawka jest oczywista.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak.)

Wobec tego proszę pana prezesa o opinię.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Skoro oczywista, to nie mam innego zdania.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Nie, wie pan, to, co jest oczywiste dla pani senator Ferenc, nie musi być dla mnie oczywiste, bo ja jestem po technikum górniczym. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Dla nas to nie jest takie oczywiste, ponieważ jeśli porównamy to z ust. 11 art. 9e, to okazuje się, że w sumie nie wprowadzamy niczego nowego. Gdy wydaje się jakiś dokument zaświadczający na wniosek, to na pewno podaje się nazwę wnioskującego i jego adres, to jest oczywiste, nie trzeba tego powtarzać. To pierwsza sprawa. Z zapisu ust. 11 wynika tym bardziej to, że trzeba określić, o jakie chodziło świadectwa, przy czy muszą zostać podane ich numery. Nie można określić, iż były to jakieś świadectwa, lecz muszą być podane konkretne numery i najprawdopodobniej również ich daty. Także już z ust. 11 pkt 3 wynika obowiązek podania ilości energii objętej świadectwami. Jest jednak jedna sprawa. Prowadzący rejestr nie ma informacji, na podstawie której mógłby określić czas wytworzenia energii, którego dotyczy dane świadectwo. W ust. 17 tego artykułu jest zapisane, że prezes URE przekazuje prowadzącemu rejestr następujące dane: informacje o wydanych i umorzonych świadectwach pochodzenia. Nie mówi się o tym, że ma w tej informacji zawrzeć dane dotyczące tego, kiedy została wytworzona energia. Zatem od prowadzącego rejestr nie możemy żądać, aby na podstawie informacji, otrzymywanych zgodnie z zapisem ust. 17, przy umorzeniach generował zwrotnie informacje, których mógł nie otrzymać. Nie ma jednak żadnego problemu, aby prezes URE z prowadzącym rejestr już bez zapisu ustawowego doprecyzowali między sobą, co jeszcze powinno się znaleźć wśród danych.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Jednym słowem, uważa pan, że dotychczasowe zapisy ustawy zawierają informację o wszystkich danych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Tak, to jest zbędne.)

Proszę, pan prezes.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Szanowni Państwo, propozycja ust. 11a ma charakter doprecyzowujący. Dlaczego doszliśmy do takiego wniosku? Stało się to po spotkaniu z giełdą, tu wchodzi dodatkowy podmiot. Proszę zauważyć, że małe podmioty, o których mówiłem, nie przegłosowaliśmy tego, czyli po prostu ludzie nie do końca znający problemy, posiadając dokument, z wnioskami o umorzenie będą mieli… Chodzi o to, aby im nie utrudniać życia, aby wiedzieli, że jeśli giełda wystawi dokument, tak jak jest tu napisane, to nie będzie problemu.

Proszę zwrócić uwagę na to, że to nie jest takie proste, jak mówi pan dyrektor. W moim przekonaniu upraszcza sprawę, mówiąc, że nie podajemy wartości i ilości energii, jakie obejmuje świadectwo. Świadectwo może być wydane na 100 tysięcy MWh, z tego może być wykorzystane, przelane na prawa majątkowe w postaci obrotu 10%, a 90% może zostać, ale musi być zapisane, ile zostało wykorzystane. Później my dokonujemy na świadectwie pochodzenia korekty dotyczącej ilości energii, jeśli nie zostało to w całości wykorzystane, i przekazujemy do rejestru, z powrotem na giełdę. Chodzi o to, aby nie było błędów, rozbieżności między tym, co jest w URE, a tym, co jest na giełdzie, a znów mówimy o dużych pieniądzach. To nie rodzi żadnych dodatkowych skutków, nie przysparza dodatkowej pracy, jedynie porządkuje i ułatwia życie małym podmiotom, na które nakładamy obowiązek posiadania świadectw pochodzenia. Tylko tyle.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Niestety, zdaniem rządu, mimo że zostały dopisane tylko trzy słowa, one zupełnie burzą system dotyczący…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To nie jest instrukcja dla sieci.)

Tak.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Tak. My wiemy o tym.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawki siódma, trzydziesta i trzydziesta siódma. To są nasze poprawki.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec poprawek siódmej, trzydziestej i trzydziestej siódmej, które są poprawkami komisji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Chciałbym powiedzieć, że w odniesieniu do tych poprawek rząd nie ma zastrzeżeń.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę, pan prezes URE.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Chwileczkę, muszę odszukać to, co jest tu zapisane, bo jeżeli chodzi o wersję poprawki dziesiątej, to zaproponowaliśmy…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Dyrektorze, nie dziesiąta, lecz poprawki siódma, trzydziesta i trzydziesta siódma.)

(Głos z sali: Chodzi o powrót do przetargu.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Do pańskich kompetencji. Przywracamy panu najwyższe kompetencje.)

To może być. Tu jest wszystko dobrze.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Głosujemy nad poprawkami siódmą, trzydziestą i trzydziesta siódmą.

Kto z państwa jest za ich przyjęciem? (6)

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, muszę to sobie zapisać. Dobrze nam idzie, poza tym, że teraz przed nami poprawka ósma, to wszystko jest dobrze.

(Wesołość na sali)

Poprawka ósma. Jej autorem jest pan senator Romaszewski. Z tego, co rozumiem, zmierza ona ku temu, ażeby jedynym akcjonariuszem spółki obrotu był Skarb Państwa, w stu procentach, czyli tak jak jest.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

To nie jest takie… To jest pewien cel, który chcemy osiągnąć. Popatrzmy na to w ten sposób. Jeżeli mówimy o operatorze systemu elektroenergetycznego, to może częściowo, chociaż niezupełnie, bo spółka, która dysponuje kablem, jest operatorem systemu przesyłowego i ona nie jest spółką Skarbu Państwa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

Zatem już pojawia się konflikt. To samo dotyczy PGNiG i innych operatorów systemów gazowych przesyłowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też są. EuroPolGaz.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tam tak jest.)

My zgadzamy się z takim kierunkiem i trzeba będzie do tego doprowadzić. O tej sprawie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej i uznaliśmy, że kierunek jest dobry, ale obecnie mamy do czynienia z konkretnymi sytuacjami, których nie możemy tak… Byłoby to sprzeczne ze stanem faktycznym.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Panie Dyrektorze, zapytam może wprost. Czy byłyby spółki, czy istnieliby operatorzy, którzy zostaliby wyłączeni na mocy takiego zapisu?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Tak.)

I to jest ta sprawa. Panie Dyrektorze, na pewno?

(Głos z sali: Nie.)

(Członek Rady Nadzorczej Polskich Sieci Elektroenergetycznych – Wschód Sp. z o.o. Bronisław Nowiński: Jeśli można, ja mogę mówić oczywiście o elektroenergetyce.)

Proszę.

Członek Rady Nadzorczej Polskich Sieci Elektroenergetycznych – Wschód Sp. z o.o. Bronisław Nowiński:

Zgodnie z prawem operatorem systemu przesyłowego jest firma, która zostaje mianowana decyzją prezesa URE.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Koncesje.)

Zostaje ona operatorem systemu przesyłowego na terenie kraju. I Swe Pol Link Poland, o którym tu była mowa w związku z kablem, nie jest operatorem systemu przesyłowego, jest właścicielem majątku, pełni usługę przesyłania, czyli transportu. Nie jest operatorem, nie zapewnia niezawodności, nie bilansuje itd. Operatorem systemu przesyłowego w elektroenergetyce jest jedna firma. Właścicieli majątku przesyłowego jest wielu, są to na przykład Police, zakłady przemysłowe itd., jest ich wielu. Jeśli zaś chodzi o gaz, to nie chcę się wypowiadać.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, właściwie każdy duży podmiot gospodarczy, który ma własne…)

Tak, ale nie jest on operatorem. On może pełnić usługę przesyłową, ale w sensie transportu energii, a nie w zakresie tego wszystkiego, czym zajmuje się operator systemu przesyłowego, a jest tego dużo więcej. Ten, zgodnie z prawem, jest wyznaczany decyzją prezesa URE.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pan sugeruje, aby nie przyjmować tej poprawki?)

Ja nie chcę się wypowiadać, bo to jest bardziej… Trudno mi się wypowiadać, ponieważ obecnie operator systemu przesyłowego jest spółką córką PSE SA, której właścicielem jest Skarb Państwa.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę, pan prezes.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o model docelowy, wszyscy jesteśmy zgodni. Problemem jest to, w jaki sposób dojść do owego modelu docelowego. Pan senator powiedział, że od trzech lat likwidujemy kontrakty i nie wiadomo, kiedy je zlikwidujemy. Pojawia się zatem pytanie, kiedy dopłyniemy do tego szczęśliwego brzegu, doprowadzimy do sytuacji, w której operator stanie się jednoosobową spółką Skarbu Państwa. Czy stanie się to za lat pięć czy dziesięć? Tego nie wiemy. Ta poprawka próbuje stawiać kropkę nad „i”. Skoro mówimy o modelu, to zróbmy to szybko. Decyzja w tej sprawie należy do państwa.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

A co na to…

(Głos z sali: Czy można…?)

Chwileczkę, może zapytamy o zdanie PSE.

Doradca Zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Andrzej Nehrebecki:

Andrzej Nehrebecki, PSE.

Jeśli mogę, pozwolę sobie ustosunkować się od razu do poprawek ósmej i dziewiątej, ponieważ one się ze sobą ściśle łączą. Chciałbym wyjaśnić pewien problem. Realizacja poprawki ósmej utrudni, a w przypadku przyjęcia poprawki dziewiątej będzie to wręcz niemożliwe, dojście do systemu docelowego, to znaczy do wydzielenia operatora z majątkiem. PSE wydzieliło ze swoich struktur operatora, który jest stuprocentową własnością PSE. Próby wydzielenia…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bez majątku.)

Tak, bez majątku.

Próby wydzielenia OSP, operatora ze struktur PSE wraz z majątkiem w postaci przesyłowej nie powiodły się z dwóch powodów. Pierwszy powód był następujący. Przekazanie majątku innej osobie prawnej, sprzedaż czy darowizna, wymagają zapłacenia podatku. Koszty przekazania majątku i koszty podatku musieliby ponieść wszyscy odbiorcy energii za pośrednictwem opłaty przesyłowej. Rozwiązanie tego problemu wymagałoby specustawy. Drugi problem to jest sprawa kontraktów długoterminowych. PSE są stroną kontraktów długoterminowych, które są gwarancją zaciągniętych kredytów. W tej sytuacji bez zgody wierzycieli nie można PSE pozbawić majątku. To jest kolejny problem. Docelowo zakłada się wydzielenie operatora z majątkiem. Przyjęcie poprawki ósmej spowodowałoby… Docelowo zakłada się to, o czym powiedział dzisiaj pan minister Piechota, a nie chciał używać słowa „ociosanie”, to znaczy pozbycie się przez PSE wszystkich innych biznesów poza przesyłowym, co umożliwi wtedy powrót operatora do PSE i będzie operator z majątkiem. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że brakuje przepisów przejściowych, które sprawiłyby, że dojście do tej sytuacji odbywało się w sposób cywilizowany. Sytuacja jest teraz taka, że w ciągu czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy będziemy musieli osiągnąć…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Uwłaszczyć.)

Coś w tym sensie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Znacjonalizować.)

Tak, znacjonalizować…

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki ósmej? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka dziewiąta.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję.

Poprawka dwunasta.

Bardzo proszę o opinię rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Zdaniem rządu jest to poprawka zasadna, ponieważ w przedłożeniu sejmowym znalazło się generalne rozszerzenie zwolnienia z obowiązku posiadania koncesji na wytwarzanie energii elektrycznej powyżej 50 MW. Jednak sfera dotycząca wytwarzania w skojarzeniu jest systemowo wspierana, jest również z uwagi na przykład na kogenerację w oparciu o gaz, czyli turbiny gazowe, można powiedzieć, że aż do węgla kamiennego… Nie ma to charakteru konkurencyjnego. Z tego powodu naszym zdaniem objęcie kontrolą przez prezesa URE wytwarzania w skojarzeniu w odniesieniu do takiej wielkości, jak to jest obecnie, czyli powyżej 5 MW, jest bardzo zasadne. Wytwarzanie w skojarzeniu jest specjalną formułą i kiedy w jakiejś sferze używamy pewnych elementów wsparcia, powinna być możliwość prowadzenia kontroli. Myślę, że zresztą zgodnie z duchem dyrektywy o kogeneracji prawdopodobnie wprowadzimy również świadectwa pochodzenia w odniesieniu do tak zwanej energii czerwonej. Byłby to na pewno właściwy kierunek.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę, pan prezes.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Nie zgłaszamy w odniesieniu do tego żadnych zastrzeżeń. Jest to sankcjonowanie stanu istniejącego.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Czy autorzy chcieliby coś dodać? Autorzy nie chcą zabierać głosu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (6)

Dziękuję.

Poprawka trzynasta. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą szóstą.

Proszę o opinię rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Ta poprawka…

(Senator Genowefa Ferenc: Przywraca progi.)

Tak, naszym zdaniem jest to poprawka niejako sprzeczna z pewną filozofią, która legła u podstaw tego, aby zrezygnować ze sztywnego ustalania wysokości stałej opłaty w opłatach przesyłowych, ponieważ to nie odzwierciedla faktycznych kosztów, tworzy układ subsydiowania między odbiorcami małymi a dużymi i w sumie nie mobilizuje odbiorców do bardzo dokładnego określania, jakiej mocy faktycznie potrzebują. Problem subsydiowania powstaje wtedy, kiedy ktoś zamawia większą moc, a później mało z tego korzysta. Jeżeli są takie proporcje, to wówczas jest to niejako kwestia mało dotkliwa.

Wydaje się również, iż jest to nie do końca zgodne z regulacjami unijnymi. W ogóle subsydiowanie skrośne jest uważane za niedopuszczalne. Z tego wynika mechanizm, zawarty w modyfikacji wprowadzonej przez Sejm, to, że prezes URE w sytuacji, gdy wymaga tego interes odbiorcy, może ustalać te proporcje. Uważam, że nie ma zagrożenia, iż mogłoby to działać w jakiś sposób drastycznie niekorzystny dla odbiorców. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Proszę o opinię URE.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Proszę państwa, ja jestem za urynkowieniem, za wprowadzaniem mechanizmów sprzyjających konkurencyjności i wyeliminowaniem subsydiowania. Ważna jest kolejność. Tymczasem my w tych regulacjach utrzymujemy w znakomity sposób właśnie subsydiowanie, nie będę mówił, w których momentach, ale to, co dotyczy najsłabszych, tych niemych, to porządkujemy i mówimy: to wynika z rynku.

Proszę państwa, jaki jest w ogóle cel tej ustawy? Podniesienie udziału opłat stałych. I czy my tego chcemy, czy nie, to w większym stopniu wzrośnie cena energii dla odbiorców zużywających stosunkowo małe jej ilości. A wiemy, kto zużywa jej mało. Takie scedowanie jest bardzo wygodne. Mamy chłopca do bicia, czytaj: prezesa URE, niech on wszystko zabezpiecza. Jeżeli wprowadza się taki zapis, to pojawia się pytanie, na ile prezes będzie nieczuły i powie 5%, 10% i do domu, mówiąc nieładnym językiem, wręcz już żargonem, ale coś tu musi wzrosnąć. Ja nie jestem zwolennikiem tego, aby utrzymywać to po wsze czasy, ale zróbmy zasadnicze porządki w systemie. I bardzo rozsądna jest druga poprawka, którą również, zdaje się, zaproponowała pani senator, dotycząca tego, aby wprowadzić to rozwiązanie, o ile pamiętam, z dniem 1 lipca…

(Senator Genowefa Ferenc: 1 stycznia 2007 r.)

Tak, w styczniu 2007 r.

Proszę zauważyć, o co tu chodzi. Rozdzielmy działalności, zlikwidujmy zasadnicze elementy, w których występuje subsydiowanie, zlikwidujmy kontrakty i potem dokonujmy operacji na odbiorcach, nie róbmy w ten sposób: to zostanie, to może poczekać, jednocześnie przeprowadzimy odbiorcę… Tych zużywających najmniejsze ilości, czyli średnie gospodarstwa, tych poniżej średniej dotkną duże wzrosty. A kto zarabia poniżej średniej?

(Senator Genowefa Ferenc: Emeryci i renciści.)

Ja nie jestem populistą, więc nie będę tu niczego zgłaszał. Można by jeszcze dołączyć do tej grupy bezrobotnych. Nie o to chodzi. Jednak ci, którzy racjonalizują, to z mocy wejścia, tak, dostają z tego… Pojawia się pytanie, ile prezes… Będzie boksowanie, odwołania. Proszę zauważyć, że są inne mechanizmy, które pozwalają, tak to określę, uniknąć taryfy zatwierdzonej przez prezesa, wystarczy się odwołać itd., nie będę o tym mówił. Jednak docelowo powinniśmy zostawić tu uznaniowość, ale po zlikwidowaniu zasadniczego subsydiowania między rodzajami działalności, które są w sektorze, chodzi o obrót regulowany, nieregulowany itd. Gdybyśmy tego nie przywracali, to bardzo głęboko rekomendowałbym poprawkę pani senator zmierzającą do opóźnienia wejścia w życie tego rozwiązania. Jeśli będzie gotowy cały model, to on będzie funkcjonował, nie twórzmy jednak jego karykatury w postaci nałożenia obowiązku uiszczania wyższych opłat na odbiorców zużywających ciepło, gaz, energię elektryczną w ilościach poniżej średniej. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Mam pewną wątpliwość. Zaproponowałam datę 1 stycznia 2007 r., gdyż wzięłam pod uwagę okres przejściowy. Tymczasem część przepisów wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2007 r., chodzi o art. 9. W tym układzie byłoby może lepiej, gdybyśmy już nie dodawali kolejnej daty i gdyby to weszło w życie z dniem 1 lipca 2007 r. Mogłabym zgłosić taką autopoprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale to już do poprawki trzydziestej szóstej.)

Tak, do trzydziestej szóstej.

(Głos z sali: Jest pewien problem.)

Zatem nie od 1 lipca, tylko od 1 stycznia, tak?

(Głos z sali: To jest w środku roku taryfowego.)

W takim razie to zostawiam.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Jeśli porządkujemy tylko taryfy, to może to być 1 stycznia 2008 r. Najpierw niech sektor się podzieli, a potem my będziemy kosztem odbiorców… Gdyby był to rok 2008, to byłby czas na przygotowanie nowych wniosków taryfowych po rozdzieleniu ewidencji kosztów.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

To oznacza, że pani senator zgłasza, tak?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Wobec tego proponuję wprowadzić w poprawce trzydziestej szóstej autopoprawkę zmieniającą datę na dzień 1 stycznia 2008 r.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dobrze. Dziękuję.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Ja jednak nieco obawiam się tego, że będziemy mieli pewne trudności z dotrzymaniem deklaracji czy wywiązaniem się ze zobowiązań wobec Unii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, dajmy sobie spokój.)

Panie Prezesie, to są dwie różne sprawy. Myślę, że kończymy sprawę kontraktów. Jednak kwestia odchodzenia od subsydiowania skrośnego jest swojego rodzaju obowiązkiem, który wpisaliśmy w pewien harmonogram i okres roku może nie jest problemem, ale gdy mówimy o roku 2008, to już wydaje się bardzo odległy czas. Pamiętajmy o tym, że sprawa wygląda inaczej, kiedy mamy do czynienia z jedną firmą, która zajmuje się obrotem i dystrybucją, to jeszcze jakoś funkcjonuje, ale w układach rozdzielonych to już będzie w ogóle niemożliwe. Jeżeli w ogóle miałaby być dokonywana jakaś modyfikacja, to ja bym tego czasu nie wydłużał.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę, pan prezes.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Trudno mi się zgodzić z tymi argumentami, ponieważ istnieje problem subsydiowania, ale najmniejszym problemem jest subsydiowanie między opłatą stałą a zmienną. To się przekłada na odbiorców, ja tego nie ukrywam. Jednak fundamentalne znaczenie dla cen ma subsydiowanie między rodzajami działalności.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Skrośne.)

Ja nie przez przypadek podaję tę datę. Jeżeli w ostatnim dniu wprowadzamy rozdział działalności, tak jak dopuszcza dyrektywa, to jest graniczna data, to nie przeprowadzajmy wcześniej operacji na odbiorcach, nie pozorujmy. O to chodzi. Można przecież utrzymać starą taryfę. Jeżeli nawet przejdziemy, bo obecnie… Tak, od 1 lipca do 30 czerwca, takie były cykle taryfowe. One zostały poprzesuwane przez kolejne nowelizacje i zdaje się, że teraz jest od września, tak? W odniesieniu do gazu wygląda to jeszcze inaczej, nie jest to zbieżne. Proszę zauważyć, że to nie ma wpływu, jeśli nawet utrzymamy datę 1 lipca 2007 r., to niekoniecznie musi mieć to przełożenie. Stara taryfa przetrzyma do końca roku. Czym jest ta zmiana? Ona mówi: płać więcej ty, który zużywasz… Jeśli przedsiębiorstwo odczeka pół roku, to nie zubożeje, bo wszystkie koszty ma pokryte, zatem to nie rzutuje na wynik.

Uważam, że opóźnienie w stosunku do momentu wydzielenia operatorów dystrybucyjnych i rozdzielenia działalności, likwidacji kontraktów… Proszę zauważyć, że padła fundamentalna sprawa, mająca wpływ na rozwój konkurencji na rynku, eliminowanie subsydiowania i Bóg wie, czego jeszcze, chodzi o kontrakty. Dziś padła data, jak dobrze pójdzie, to potrzebujemy około trzech lat. Znów zasadnicze sprawy odkładamy do następnej nowelizacji, tymczasem na odbiorcach i to na tych najsłabszych, którym najtrudniej się bronić i którzy zużywają w ilościach mieszczących się poniżej średniej, wszystko trzeba przeprowadzić, pokazać, że częściowo coś zrealizowaliśmy.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Panie Prezesie, pan sugerowałby przyjęcie takiej daty wejścia w życie, jaka jest w poprawce trzydziestej szóstej bez modyfikacji?

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Nie. 1 lipca 2007 r. lub, tak jak proponuje pani senator…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: 1 stycznia 2008 r.)

…1 stycznia 2008 r. Pan dyrektor Nowiński upewnił mnie, że przedsiębiorstwa przeżyją, gdyż nie rodzi to skutków.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: …ani jednej, ani drugiej nie ma.)

Ale wyczytałem to z pana oczu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: One wszystko przeżyją.)

Nie, chodzi o to, że w okresie obowiązywania taryf nic się tu nie zmieni.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Wszystko przeżyją, to jest pewne. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

W takim razie, żebyśmy nie zapomnieli, przystępujemy do głosowania nad zmodyfikowaną poprawką trzydziestą szóstą.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Poprawka czternasta. Poprawka mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Autorką, jeśli dobrze pamiętam, jest pani senator Ferenc.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Pragnę przypomnieć, że występowała tu rozbieżność, stanowisko pani z Biura Prawnego ministerstwa było odmienne, ale pan dyrektor w pewnym momencie stwierdził, nie wiem, czy to dzisiaj podtrzyma, że nie rodzi to skutków i może pozostać w takiej formie.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Mnie też się tak wydaje.

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

My, przynajmniej ja, jeśli już coś stwierdzam, to potem staram się być konsekwentny i nie wycofywać się ze stanowiska. Oczywiście, jest to poprawka jak najbardziej zasadna.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czternastej? (5)

Dziękuję.

Poprawka piętnasta jest poprawką komisji.

Jakie jest stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Z naszej strony jest zgoda.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Głosujemy nad poprawką piętnastą.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Poprawka szesnasta, która wyklucza głosowanie nad poprawkami siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Sekundkę.)

Senator Genowefa Ferenc:

Ja może panu dyrektorowi mogę ułatwić sprawę. Poprawka siedemnasta to była ta poprawka, która…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Poprawka szesnasta.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale sprawa dotyczy poprawek siedemnastej i osiemnastej. Poprawka osiemnasta została przyjęta przez komisję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Zgoda.)

Zatem poprawka siedemnasta uwzględnienia propozycję… Nazwałabym to tak, została opracowana wspólnie.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Spośród tych trzech poprawek pan dyrektor opowiada się za siedemnastą?

(Senator Genowefa Ferenc: Tu jest uwzględniona propozycja…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Poprawka siedemnasta, tak?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, bo wszystko dotyczy…)

(Senator Genowefa Ferenc: Tu jest dodane: „oraz określać warunki stosowania zamiennego rozliczania”.)

Tak.

(Głos z sali: Skreśla się ust. 13.)

Senator Genowefa Ferenc:

Jeśli można, Panie Dyrektorze, w osiemnastej poprawce skreślamy drugą część ust. 12, zaś w poprawce siedemnastej zastępujemy tę treść słowami: „oraz określać warunki stosowania zamiennego rozliczania”. To jest to, co zostało uzgodnione.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Aha, bo to są…)

To była ta wypracowana…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: To są dwie poprawki, które konsumują…)

Tak. Siedemnasta konsumuje…

(Głos z sali: Osiemnasta…)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Tak.)

(Głos z sali: Siedemnasta została przyjęta.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: To tu nie mamy…)

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Nie, na razie żadna nie została przyjęta.

Panie Dyrektorze, upraszczając. Poprawka szesnasta pańskim zdaniem nie nadaje się do przyjęcia.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Tak.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

A jeśli chodzi o poprawki siedemnastą i osiemnastą, to należy przyjąć poprawkę siedemnastą.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak by z tego wynikało.)

Tak?

Mylę się, Panie Prezesie, czy nie? Chyba się nie mylę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Tak, tak jest dobrze. Jesteśmy za przyjęciem poprawki siedemnastej, a przeciwko przyjęciu osiemnastej.

(Senator Genowefa Ferenc: Możemy głosować.)

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Nie, przecież chodzi o to, abyśmy świadomie podejmowali decyzje.

Proszę jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Wygląda to tak. Poprawka szesnasta powoduje skreślenie przepisu, który umożliwiał…

(Głos z sali: Nie, to już nie. To…)

…stworzenie regulaminu zamiennych rozliczeń, chodziło o to, aby obliczać na podstawie powierzchni lub kubatury. Poprawka siedemnasta powoduje, że nie będzie takiej instrukcji do regulaminu, ale będzie powiedziane, że regulamin ma określać warunki stosowania zamiennego rozliczania. Chodzi o bezpieczeństwo, o to, co ma określać regulamin.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

Poprawka osiemnasta, którą przyjęliśmy poprzednio, powoduje wykreślenie tej instrukcji, ale nie daje nic w zamian. Mówi o regulaminie, ale nie określa, co ma się w nim znaleźć. Takie są propozycje zawarte w poprawkach.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

W tej sytuacji poprawka siedemnasta jest poprawką…

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Lepszą od osiemnastej.)

…która nam odpowiada. Tak, zgadza się.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki szesnastej? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję.

Poprawka siedemnasta.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Poprawka dziewiętnasta to jest nasza poprawka.

Proszę, pan minister.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Tak, z naszej strony jest zgoda.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta.

Proszę pana ministra o opinię.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Naszym zdaniem nie powinniśmy przywracać taryfowania wyłącznie w cyklach co dwanaście miesięcy, ponieważ jest to wyłom w stosunku do innych segmentów, mam na myśli elektryczność i gaz. Nie ma również uzasadnienia dla tego, aby wtedy kiedy koszty wzrastają lub obniżają się, sztywno się tego trzymać.

(Senator Genowefa Ferenc: Sprawa obniżek.)

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta pierwsza.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję.

Poprawki dwudziesta druga i trzydziesta czwarta. To są poprawki naszej komisji.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Jesteśmy za ich przyjęciem.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Przystępujemy do głosowania.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, jeszcze tylko jedna sprawa.)

Tak, proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

W poprawce trzydziestej czwartej powinno być napisane „2a–2b”.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie zaś „2c”.)

Tak, nie powinno tu być „2c”.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

(Głos z sali: Błąd maszynowy.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek dwudziestej drugiej i trzydziestej czwartej? (6)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta trzecia. Jej autorem jest senator Suchański.

Proszę bardzo, czy pan senator chciałby zabrać głos?

Senator Jerzy Suchański:

Ta poprawka powoduje, że jeśli Urząd Regulacji Energetyki odmawia uznania taryfy, to musi to opisać i może to wynikać tylko ze zmian zewnętrznych warunków wykonywania przez przedsiębiorstwo energetyczne działalności gospodarczej. Nie może się kierować innymi czynnikami, jedynie warunkami zewnętrznymi.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Zdaniem rządu ta poprawka doprecyzowuje sytuację, niejako maksymalnie eliminuje dopuszczenie do sytuacji, w której mamy stan bez taryfy. Zdaniem rządu to jest dobra poprawka.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Mówimy o poprawce dwudziestej trzeciej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Tak.)

Proszę o opinię URE.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Nie podzielamy tego poglądu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Właśnie.)

Uważamy, że dotychczasowe zapisy prawne znowelizowane poprawką, którą przyjęła komisja, w zupełności eliminują okres beztaryfia. Narzucają one taryfę tylko wtedy, gdy chodzi o obniżkę cen, a przecież nie chodzi tu o to, aby wprowadzać poprawki mogące szkodzić odbiorcom. Uważam, że przyjęta propozycja sejmowa wraz z poprawką komisji są wystarczające, to jest to, co aprobujemy. Byłoby to rozczłonkowanie spójnego zapisu.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Poprawka dwudziesta czwarta.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie? Nie.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta piąta jest poprawką Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i dotyczy świadectw kwalifikacyjnych. Mamy głosować nad nią łącznie z poprawką trzydziestą trzecią. Zatem przed nami poprawki dwudziesta piąta i trzydziesta trzecia.

(Głos z sali: To jest poprawka komisyjna?)

Tak, została dopisana do naszych. Z tego, co rozumiem, podtrzymujemy stanowisko.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek dwudziestej piątej i trzydziestej trzeciej? (6)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta szósta. Jest to poprawka Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Jesteśmy za jej przyjęciem. To są konsekwencje wcześniejszych decyzji.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Głosujemy nad poprawką dwudziestą szóstą.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta siódma, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad naszą poprawką.

Co jest lepsze, Panowie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Poprawka dwudziesta ósma jest zdecydowanie lepsza, ponieważ w poprawce dwudziestej siódmej pojawia się dodatkowy obowiązek, dodatkowa konieczność wyodrębnienia przedsiębiorstwa, które będzie świadczyło usługi w sensie kompleksowym. Zatem z jednej strony będzie obowiązek wydzielenia operatora systemu dystrybucyjnego, a z drugiej strony wydzielenia podmiotu, który będzie prowadził tylko usługi kompleksowe. Dla nas jest to operacja, po pierwsze, dokonywana na kilka miesięcy, a po drugie, powoduje dodatkowe koszty. Dlaczego mówię o kilku miesiącach? Ponieważ art. 10 mówi o sytuacji po wyodrębnieniu operatora systemu dystrybucyjnego. Nie wierzę w to, aby w rzeczywistości spółki dystrybucyjne gremialnie chciały się szybciej wyodrębnić, oddzielić od operatora systemu dystrybucyjnego niż to wynika z nakazu ustawowego. Zatem będzie to blisko 30 czerwca 2007 r. Dokonywanie jeszcze w tym okresie operacji wyodrębniania dodatkowej spółki na kilka miesięcy i ponoszenie kosztów związanych z zarządem i radą nadzorczą wydaje mi się zupełnie niepotrzebne.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Proszę, może pan mecenas.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Przepraszam, chciałbym coś wyjaśnić, ponieważ poprawka, którą przyjęła komisja, wynikała z mojej uwagi. Otóż moim zdaniem art. 10 w obecnym, uchwalonym przez Sejm, brzmieniu jest kompletnie nieczytelny. Nasza poprawka została przyjęta w celu uporządkowania i umożliwienia jednoznacznego odczytania, jaki podmiot będzie obowiązany świadczyć do 30 czerwca 2007 r. usługę kompleksową odbiorom niekorzystającym z prawa wyboru sprzedawcy. Zgodnie z przyjętą przez nas poprawką to jest przedsiębiorstwo zintegrowane pionowo, z którego wydzielono operatora systemu dystrybucyjnego. Są tu jeszcze dodatkowe warunki. Jeśli je spełni, to będzie musiał świadczyć tę usługę. W trakcie dyskusji prowadzonej przed posiedzeniem Senatu pan prezes URE stwierdził, że to nie ten podmiot ma być zobowiązany, lecz jeszcze jeden podmiot, który zostanie wyodrębniony tylko z myślą o obrocie. Zatem z przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo będzie musiał się wyodrębnić podmiot operator i podmiot świadczący tę usługę. Merytoryczna decyzja w tej kwestii należy do państwa. Cel jest taki. Moim zdaniem w obecnej wersji przepis jest nieczytelny i trzeba zdecydować, jednoznacznie określić, kto do 30 czerwca 2007 r. będzie obowiązany świadczyć usługę kompleksową.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Czy można jeszcze…?)

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Tak, proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Byłoby to również naruszenie wolności gospodarczej, która jest zagwarantowana konstytucyjnie, bo nie ma argumentów wyższej racji za tym, aby można było ograniczać działalność gospodarczą i mówić, że dany podmiot gospodarczy może tylko realizować działalność, która jest oparta o taryfę, czyli działalność regulowaną, a jeżeli chce sprzedawać energię w sposób zgodny z TPA, to niestety, nie może tego robić. Naszym zdaniem to jest zbyt daleko idące ograniczenie gospodarcze. Czymś innym jest wydzielenie operatora systemu dystrybucyjnego, co i wynika z dyrektywy, i ma niejako głębokie uzasadnienie, gdyż faktycznie gdyby ten operator nie był wydzielony, to mógłby preferować własną energię. Jednak moim zdaniem dodatkowe nałożenie kagańca, stwierdzenie, że nie wolno prowadzić działalności obrotu nieregulowanej z regulowaną, jest naruszeniem wolności konstytucyjnej. Przy tym jeszcze raz podkreślam, że to jest operacja na kilka miesięcy, chodzi o art. 10, i w związku z tym absolutnie nie ma uzasadnienia merytorycznego tego, aby ponosić koszty takiej operacji. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę o opinię URE.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Proszę państwa, zacznę może od przypomnienia tego, co zawierają kolejne dyrektywy. Dyrektywa 96/92 mówiła o tym, że w celu eliminowania subsydiowania i czystości itd. przedsiębiorstwo zintegrowane pionowo musi dla każdego rodzaju działalności prowadzić odrębną ewidencję kosztów. To miało być zabezpieczenie. Doświadczenia unijne po kilku latach obowiązywania tej dyrektywy pokazały, że to w ogóle nie było skuteczne. Siła przedsiębiorstwa w stosunku do organów kontrolnych była na tyle duża, że potrafiło ono robić to, co uważało za słuszne, mimo taryfowania, regulowania i kontrolowania. Ostatnia dyrektywa mówi, że ma być rozdzielona nie tylko ewidencja, to za mało, ale również działalność od strony prawnej, funkcjonalnej, stanowiska. To ma się nie przenikać, ma to być odrębne dla każdego rodzaju działalności.

Proszę zauważyć, jaki jest zgodnie z polityką rządu program wprowadzenia konkurencyjnego rynku energii. Jeśli mówimy o operatorze, mamy na myśli operatora z majątkiem, czyli ma to być operator elektroenergetyczny przesyłowy z majątkiem, operator gazowy przesyłowy z majątkiem i dystrybutorzy z majątkiem. Taki jest model. Weźmy teraz pod uwagę to, o czym już była mowa, mówił o tym pan minister Piechota, że są uwarunkowania, kontrakty itd. Pojawił się problem, aby wydzielić operatora z majątkiem, więc wydzielono bez majątku. Powołano spółeczkę, która ma parę milionów złotych, jest spółeczka, mówimy, że zrealizowaliśmy założenia dyrektywy, powołaliśmy operatora. Jednak powołanie i nazwanie jeszcze nie oznacza tego, że on jest operatorem, gdyż po pierwsze, on nic nie może, po drugie, jest na pasku właściciela, który ma majątek. Jeżeli mówimy o systemie elektroenergetycznym, to operator, wydzielony PSE operator został uznany, tak to nazwę, przez prezesa za tego… Powołał tę spółkę, uznał za operatora. Proszę państwa, problem jest jednak nadal gigantyczny, gdyż on nie ma majątku. Jak on ma teraz działać? Czy leasing, czy dzierżawa? Jak finansować rozwój? Tymczasem mówimy, że wiążą nas kontrakty, tak? Nie możemy tego problemu rozwiązać inaczej, a nadrzędny jest kontrakt, dlatego mówimy, iż będziemy to realizować drogą celową i czekać dwa, trzy lata, aż dojdziemy do okresu szczęśliwości.

Jeśli chodzi o gaz, nie ma kontraktów, wprawdzie jest kontrakt jamalski, ale tam są jeszcze euroobligacje. I historia się powtarza. Jest operator, już giełdowalny, sprzedawalny, jak to zwał, tak to zwał, idzie na giełdę, a majątku nie ma. Nie wiem, czy państwo czytaliście, jest to informacja z gazety, doszło do gigantycznego sporu w grupie kapitałowej PGNiG właśnie w związku z przekazywaniem, dzierżawami itd., na skutek czego został zawieszony jeden z członków zarządu. To jest informacja z CIRE, którą przeczytałem.

Wracam teraz do dwóch poprawek. O czym mówi zaproponowana tu wcześniej poprawka dziesiąta?

(Senator Genowefa Ferenc: Ona nie została przyjęta.)

Mówi o tym przedsiębiorstwie, z którego wyodrębniono operatora systemu dystrybucyjnego. Ona sankcjonuje to, co zostało zrobione w przesyle. Proszę państwa, będzie tak. Nie możemy przekazać majątku dystrybucyjnego, bo trzeba zapłacić 22% podatku VAT za majątek. I znów to zostawimy. Znów będzie dzierżawa, a za dzierżawę się płaci, za leasing się płaci, czyli to zostawimy. Dlatego mówimy: rozdzielmy, wyodrębnijmy firmę obrotu. Pan dyrektor Kamieński tak się o nie troszczy, martwi się, że tak im będzie źle. Proszę państwa, kogo ma u siebie sprzedawca z urzędu? Odbiorców nieuprawnionych, czyli gospodarstwa domowe. On jest taryfowany. Taryfa będzie pokrywać jego koszty plus będą pieniążki na rozwój, bo musi to mieć, gdyż każdy odbiorca ma otrzymać dostawę energii. Jego taryfa będzie uwzględniała również, czy my tego chcemy, czy nie, nie ma prasy, więc mogę powiedzieć, to, że część nie płaci. To też trzeba pokryć, prawda? Zatem trzeba ustalić ceny, stawki w taki sposób, aby uwzględnić też niepłacących. Oni nie mają. I co? Nie zastrzeli się ich, nie odetnie się im… To będą najwyższe taryfy. Nie bójmy się o nich, oni przeżyją, bo będą mieli to gwarantowane. Proszę zauważyć, że już zwrot kapitału zainwestowanego, to znaczy obcego kapitału, to zwracało w stu procentach taryfy. Obecnie kończymy proces zwrotu z kapitału własnego, czyli własne zainwestowane środki będą uwzględniały zwrot i to, proszę państwa, na lepszych zasadach niż lokata bankowa. Nie chcę już wdawać się w szczegóły. Także o tym trzeba pamiętać. Przyjęcie poprawki dziesiątej to jest droga do wydzielenia spółeczki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, ale mówimy o poprawce dwudziestej siódmej.)

Przepraszam, odniosłem się do tamtej wersji. Tak, przepraszam. Mówię o poprawce dwudziestej ósmej.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Z tego, co rozumiem, pan się opowiada za przyjęciem poprawki dwudziestej siódmej.)

Tak. Ona precyzuje, usuwa niejasności, jednocześnie nie zmienia rozwiązania przyjętego przez Sejm.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Proszę, pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Różnica między poprawkami dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą polega wyłącznie na tym drugim wyodrębnieniu. Proszę zobaczyć, że w poprawce dwudziestej siódmej w części końcowej art. 10 ust. 1 mamy taki sam układ wyodrębnienia z przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo operatora systemu dystrybucyjnego. Czyli to pozostaje zapisane tak samo, nie ma różnicy, chodzi o wyodrębnienie z przedsiębiorstwa operatora systemu dystrybucyjnego. Jest to zapisane w ten sposób: „jest obowiązane do dnia 30 czerwca 2007 r. świadczyć usługę kompleksową odbiorcom niekorzystającym z prawa wyboru sprzedawcy, przyłączonym do sieci operatora systemu dystrybucyjnego, wyodrębnionego z przedsiębiorstwa energetycznego zintegrowanego pionowo, o którym mowa w pkt 1”. Zatem jest to dokładnie to samo, co zawiera poprawka dwudziesta ósma, ale jeszcze dodatkowo nakazujemy z tego, co pozostało, wyodrębnić kolejny podmiot, kolejną spółkę, która będzie zajmowała się sferą regulowaną obrotu, bo będzie świadczyła usługę kompleksową dla niekorzystających z prawa wyboru sprzedawcy.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Unikniemy subsydiowania, o które panu chodzi.)

Mnie się wydaje, że jest to operacja, której koszty, jeżeli ona je podwyższa, na pewno nie zostaną poniesione przez sam podmiot, ale i przez odbiorców. Przy tym jeszcze raz podkreślam, że jest to operacja podejmowana zaledwie na kilka miesięcy, nie wiem, po co mamy to robić, gdyż żywot art. 10 obejmuje bardzo wąski przedział czasowy. Po prostu tego nie rozumiem, nie wiem, po co podejmować się dokonania takiej operacji w sytuacji, gdy jest to robione na tak krótki okres, maksymalnie na pięć miesięcy, a chyba nawet na krócej.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Szczerze powiedziawszy, to jest argument.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Proszę?)

To jest argument, Panie Prezesie.

Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik:

Dlaczego? Proszę zauważyć, że wdrażamy dyrektywę i później spośród podmiotów, które obsługują odbiorców końcowych, gospodarstwa domowe, zostanie wyznaczony sprzedawca z urzędu, z mocy prawa. Później, gdy zobaczymy, czy dobrze działa, stanie do przetargu, bo i inni staną, będzie lepszy i wygra. Tu nie trzeba robić żadnej rewolucji, nic nie trzeba zmieniać.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dobrze. Rozumiemy. Dziękuję.

Poprawka dwudziesta siódma.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta dziewiąta.

Proszę o opinię rządu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Ta poprawka w tej chwili już nie ma racji bytu.

(Głos z sali: Nie powinna być poddawana głosowaniu, bo przyjęliśmy dwudziestą siódmą.)

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Nie powiedzieliśmy o tym, wobec tego przegłosujmy.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję.

Poprawka trzydziesta piąta. To jest nasza poprawka.

(Głos z sali: A trzydziesta trzecia?)

(Głos z sali: Została przegłosowana.)

Została przegłosowana razem z poprawką dotyczącą kwalifikacji.

Poprawka trzydziesta piąta.

Jakie jest stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński:

Tak, jesteśmy za.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

To wszystko. Nie trzeba głosować nad całością?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie.)

Nie trzeba. Sprawozdawcą jest Jerzy Markowski.

Dziękuję bardzo serdecznie panom dyrektorom, panu prezesowi, panu mecenasowi i wszystkim uczestnikom spotkania, panu senatorowi Suchańskiemu również. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Dziękuję bardzo w imieniu rządu.)

Dziękuję bardzo.

Głosowania jutro rano. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 26)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Kancelaria Senatu
Opracowanie: Anna Lewandowska
Publikacja: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów