1. Rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie usług na rynku wewnętrznym (sygnatura Rady UE 6174/04).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska (cd.) (druk nr 874).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Mamy dziś w porządku posiedzenia dwie sprawy: sprawę prawa energetycznego oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska - tu właściwie pozostało nam tylko odniesienie się do wniosków zgłoszonych na poprzednim posiedzeniu komisji lub w czasie trwania tego posiedzenia - oraz sprawę opinii na temat projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie usług na rynku wewnętrznym.

Witam serdecznie wszystkie osoby, które uczestniczą w tym posiedzeniu, a zwłaszcza pana ministra Zielińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.

Zrobilibyśmy może w ten sposób: ponieważ są pewne ograniczenia czasowe ze strony pana ministra, które ja doskonale rozumiem, rozpoczęlibyśmy od drugiego punktu porządku posiedzenia, od dyrektywy Parlamentu Europejskiego i poprosilibyśmy pana ministra o wprowadzenie nas w ten temat. Drugi punkt porządku posiedzenia jest, powiedziałbym, szczegółowy i merytoryczny i najwięcej, że tak powiem, wiedzy możemy oczekiwać przede wszystkim od Urzędu Regulacji Energetyki, od pana prezesa Wójcika, którego serdecznie witam i od dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, pana Kamieńskiego. I wtedy mielibyśmy czas na takie już, że tak powiem, szczegółowe rozwodzenie się nad zapisami zaproponowanymi przez poszczególnych senatorów na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Wobec tego zaczynamy, Panie Ministrze, od opinii na temat projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Przypomnę stronę formalną tego zagadnienia. Pierwszy raz jesteśmy w takiej sytuacji jako Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, że z prośbą o opinię w tej sprawie zwróciła się do nas Komisja Spraw Unii Europejskiej. Jest w tej sprawie informacja rządu i projekt dyrektywy.

Projekt dyrektywy został przedstawiony przez Komisję Europejską w styczniu ubiegłego roku, następnie został skierowany do Rady Unii Europejskiej, a w tej chwili trwają dyskusje, w których Polska bierze bardzo aktywny udział. Znaczenie tej dyrektywy jest ogromne, jest to dyrektywa, która przesądzi o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, na wiele, wiele lat. Dyrektywa ta jest ściśle związane z realizacją agendy lizbońskiej, a właściwie brak tej dyrektywy w pewnym sensie przesądził o tym, że agenda lizbońska nie jest realizowana tak, jak byśmy chcieli. Oczywiście to nie jest całość agendy, ale to jest bardzo ważna jej część.

Dlaczego tak się dzieje? Otóż funkcjonowanie Unii Europejskiej, a także korzyści z członkostwa dla wszystkich krajów, także dla krajów nowych, dla Polski, przejawiają się w kilku obszarach, ale najważniejszym, podstawowym, obszarem, istotą Unii jest swobodny przepływ towarów, swobodny przepływ osób, swoboda świadczenia usług i swoboda przepływu kapitału. Jest tak, że unia celna funkcjonuje de facto już od roku 1968. Dziesięć lat od traktatu rzymskiego zajęło utworzenie rzeczywistej unii celnej, przy czym unia celna dotyczy oczywiście tylko towarów. Mamy w sektorze usług, w zakresie świadczenia usług... Właściwie powinienem powiedzieć, że nie mamy jednolitego rynku, jeżeli chodzi o usługi. Dlaczego nie mamy? Dlatego, że kraje członkowskie stosują swoje wewnętrzne regulacje, swoje wewnętrzne wymagania. Właściwie w każdym kraju członkowskim dla wielu usług należy uzyskiwać od nowa poświadczenie właściwego przygotowania, poświadczenie gwarancji prawidłowego świadczenia usług. Paradoks polega na tym, że około 70% dochodu narodowego w krajach unijnych powstaje w sektorze usług. Czyli mamy unię, ale tylko w 30%. Być może troszeczkę przejaskrawiam problem, ale taka jest istota tej regulacji, taki jest zamysł Komisji Europejskiej i my z tym zamysłem i z tym sposobem myślenia się zgadzamy.

Dyrektywa ta jest bardzo ważna. Jej istotą jest stworzenie jednolitego rynku dla usług, wyeliminowanie wszelkich ograniczeń. Te ograniczenia, dodam, czasami są lokalne, wymagające rejestracji nie tylko w kraju, ale na przykład w Niemczech nawet w niektórych landach trzeba się osobno rejestrować. Kluczowym pojęciem tutaj, które nie jest jeszcze do końca zdefiniowane - trwają dyskusje, my też nie do końca to pojęcie rozumiemy - jest zasada kraju pochodzenia, to znaczy - tak jak ją rozumiemy w tej chwili - że jeżeli w jakimkolwiek kraju członkowskim ktoś ma prawo do świadczenia danej usługi, to automatycznie ma prawo do świadczenia tej usługi we wszystkich krajach członkowskich. Jak mówię, jeszcze nie do końca jest wydyskutowany mechanizm i sposób funkcjonowania tej zasady, ale idea jest właśnie taka.

Oczywiście otwierając... I takie jest stanowisko rządu: powinniśmy rynek usług otworzyć jak najbardziej, dlatego że leży to w naszym najbardziej żywotnym interesie gospodarczym, interesie narodowym. Otóż pierwsze miesiące funkcjonowania w Unii Europejskiej dowodzą, że nasz sektor usług, nasi usługodawcy - tu chyba źle powiedziałem - osoby czy przedsiębiorstwa świadczące usługi są bardzo konkurencyjne. Naszą szansą jako kraju, jako społeczeństwa, jako gospodarki jest jak najdalsza liberalizacja rynku usług i prawie powszechne stosowanie zasady kraju pochodzenia.

Powiedziałem "prawie powszechne", bo dyskutowaliśmy nad tym i Rada Ministrów przyjęła ostatecznie stanowisko, że chcielibyśmy jednak zastosować pewne ograniczenia. Jest to zapisane w stanowisku rządu na samym początku. Chcielibyśmy wyłączyć sektory takie jak gry losowe i zakłady wzajemne, ze względu oczywistego, jako jedne z istotnych źródeł dochodów budżetu państwa. Nie chcielibyśmy tutaj dopuścić do konkurencji, uznajemy, że wtedy nasza sprawność regulacji mogłaby być mniejsza i moglibyśmy ponosić straty.

Drugie wyłączenie to świadczenie opieki zdrowotnej, finansowane wyłącznie ze środków publicznych. I to też jest oczywiście odstępstwo od tej generalnej idei otwarcia. Po prostu chcemy, żeby nasze środki budżetowe czy quasi-budżetowe znajdowały się jednakowoż pod kontrolą państwa, mówiąc najbardziej obrazowo.

Ponadto chcemy wyjaśnienia, sprecyzowania funkcjonowania zasady państwa pochodzenia w odniesieniu do usług pocztowych, do umów zawieranych z konsumentami. To pojęcie też jest jeszcze w trakcie dyskusji, chodzi o ostatecznego odbiorcę, ostatecznego konsumenta. Trudno jest to zdefiniować, my się zastanawialiśmy z koleżankami i kolegami, jak to rozumieć, prace w dalszym ciągu trwają.

Ponadto chcemy wyłączyć zarządzanie lotniskiem, obsługę naziemną statków powietrznych, pasażerów, bagażu na lotniskach, a także usługi pomocy społecznej. Jak już powiedziałem wcześniej, zasady funkcjonowania państwa pochodzenia nie są dla nas, a właściwie dla Unii, do końca jasne.

Ponadto w dalszym ciągu trwa dyskusja dotycząca usług ekonomicznych i usług nieekonomicznych, także w zakresie sposobu rozróżnienia między usługami w ramach prowadzenia działalności gospodarczej a usługami transgranicznymi. Tutaj jest rozgraniczenie czasowe: po prostu dana osoba nie przemieszcza się na stałe, żeby świadczyć te usługi, tylko, powiedzmy, jest to przemieszczanie w ciągu jednego dnia.

Chciałbym powiedzieć, że to są te najważniejsze sprawy. To, czego w tej chwili oczekujemy od Wysokiej Komisji, to akceptacja tej ogólnej filozofii, że staramy się otwierać rynek usług, staramy się stworzyć jednolity europejski rynek usług, dlatego że w naszej ocenie jest to zgodne z interesem gospodarczym i społecznym Polski. Oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję o poszczególnych sektorach. Pewnie moi koledzy i koleżanki precyzyjniej powiedzą, jakie są nasze oczekiwania, ale prace nad tą dyrektywa nie idą najlepiej, jest opór - i to już dodaję informacyjnie - paradoksalnie z tych krajów, które chciały się uważać za to jądro Unii Europejskiej, które się szybko integruje. Najwięcej kłopotów - tak powiem - kłopotów mamy z krajami takimi jak Niemcy, jak Francja, krajami, które mają bardzo, powiedziałbym, przeregulowany rynek usług i zazdrośnie strzegą do niego dostępu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Może jeszcze jedno ustalmy na początku. Ponieważ mamy w efekcie naszego zajmowania się tą sprawą przygotować opinię, którą przedstawimy Komisji Spraw Unii Europejskiej, to byłoby chyba sensowne, żeby wyznaczyć senatora, który będzie tę opinię przedstawiał na posiedzeniu tejże komisji. Czy ktoś z państwa senatorów jest członkiem Komisji Spraw Unii Europejskiej? Obaj panowie, tak? To proszę się zdecydować, który z panów to zrobi w naszym imieniu. Jest mi obojętne kto, każdy zrobi to doskonale.

(Senator Genowefa Ferenc: Pociągnijcie zapałkę.)

Funkcja ta jest bez wynagrodzenia, wobec tego sądzę, że problemu nie będzie.

(Senator Mieczysław Mietła: Dobrze, ja to zrobię.)

Tak? Pan senator Mietła, bardzo proszę. Pan senator Mietła przedstawi opinię w imieniu komisji, dobrze.

Pani Senator Ferenc, bardzo proszę.

Ja miałabym do pana ministra pytanie dotyczące skutecznej ochrony konsumenta. Jakie stanowisko zajął w sprawie tej dyrektywy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Ponieważ coraz więcej dziedzin w naszym kraju ostatnio należy zaliczyć do tych, gdzie konsumenci są... Pojawia się coraz więcej dziedzin, gdzie konsumenci są bardzo słabo chronieni, a wręcz często Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie zajmuje stanowiska w stosunku do ustaw czy tak jak tutaj, w przypadku tego dzisiaj rozpatrywanego projektu dyrektywy, do spraw, które będą miały bardzo istotne znaczenie dla naszych obywateli. Bowiem w tej chwili bardzo wielu konsumentów nie radzi sobie z dostawcami polskimi, a ja sobie wyobrażam, co się zacznie dziać, kiedy pojawią się dostawcy usług z innych krajów, gdzie pewnie bardzo często będą wątpliwości co do zapisów w umowach. Stąd chciałabym znać stanowisko UOKiK, chciałabym wiedzieć, czy w ogóle zajął stanowisko, a jeśli nie, to uważam, że chyba powinno takie stanowisko być.

Kolejna moja wątpliwość dotyczy usług budowlanych. Czy pan minister mógłby przybliżyć temat, dlaczego w ogóle jest próba wyłączenia usług budowlanych spod tej dyrektywy? Akurat dla naszej gospodarki i dla naszych firm jest to zagadnienie bardzo istotne.

I trzecie pytanie dotyczy usług tego typu, jak usługi pocztowe. Czy jeżeli będzie wchodził usługodawca zagraniczny - zresztą generalne przy wszystkich usługach - jeśli będzie to firma zagraniczna, to czy ona w jakiś sposób będzie rejestrowana w naszym kraju, czy będzie rejestrowane, że ona takie usługi na danym terytorium świadczy? Chodzi mi o jakieś zgłoszenie, nie wiem, w jakiej formie, szczególnie, jeśli chodzi o samorządy, czy to szczebla wojewódzkiego, czy powiatowego, żeby te jednostki miały informację o tym, co się dzieje na ich terenie, bowiem jeżeli byłyby jakieś nieprawidłowości, to wtedy byłoby im o wiele łatwiej podjąć działania. Jak będzie z tą informacją kto u nas działa? Dziękuję.

Panie Ministrze, kto w pana imieniu... Czy pan sam spróbuje odpowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Zieliński: Ja spróbuję.)

Ochrona konsumenta. Ja oczywiście jestem zobowiązany do prezentowania stanowiska rządu i oczywiście Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uczestniczył w uzgodnieniach. To, co przedstawiłem, to jest stanowisko rządu, z którym zgadza się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Powiem tak: doceniamy wagę zagadnienia, jednakowoż to zagadnienie jest regulowane innymi przepisami, bo o tym, w jaki sposób świadczone są usługi, w jaki sposób chroniony jest konsument, przesądza sprawność naszych organów kontrolnych. Nie ma znaczenia, czy firma świadcząca usługi jest na przykład z Hiszpanii czy z Polski, ważne jest, żeby te usługi były właściwie kontrolowane, żeby konsument wiedział, w jaki sposób może się bronić przed nieuczciwymi firmami.

Jest oczywiście tak, zgadzam się z panią senator, że otwarcie i liberalizacja rynku... Rzeczywiście może się zdarzyć, że przez sam fakt pojawienia się większej liczby firm czy osób, które świadczą usługi, być może konsumentowi będzie trudniej się zorientować. Ale coś za coś. Większa oferta, liberalny rynek, doprowadzi do spadku kosztów, doprowadzi do spadku cen i w sumie konsument będzie beneficjentem tej nowej sytuacji. Po to otwieramy rynek, po to się liberalizujemy, żeby przyniosło to nam korzyści, także konsumentom. Chciałbym powiedzieć, żeby zbyt długo się nie rozwodzić, że to stanowisko zostało uzgodnione z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a główną kwestią, która była podnoszona w trakcie dyskusji, była właśnie kwestia właściwej regulacji i właściwej kontroli przestrzegania prawa.

Jeżeli chodzi o usługi pocztowe, to tutaj jest skomplikowana sprawa, ponieważ regulacje w poszczególnych krajach Unii są bardzo różne. W niektórych krajach poczta jest przeregulowana, przepraszam, może nie powinienem tak mówić, ale jest regulowana szczegółowo i do takich krajów należy na przykład Polska, a w innych krajach te regulacje są bardzo liberalne. Jeżeli byśmy teraz dopuścili w sposób całkowity, to znaczy włącznie z zastosowaniem zasady kraju pochodzenia, usługi pocztowe, to mogłoby się okazać, że Poczta Polska zostanie wyeliminowana z rynku. Zresztą już straciła część rynku, zwłaszcza w przesyłkach kurierskich, w paczkach itd. Trwa konsolidacja rynku, jak państwo senatorowie wiedzą, UPS przejął Stolicę, która się nieźle rozwijała, konsolidacja rynku trwa dalej. Mówiąc krótko, chcemy naszej poczcie zapewnić pewną ochronę, także dlatego, że poczta nie jest zwyczajnym usługodawcą, jest w naszej tradycji historycznej, kulturowej, zresztą nazywa się Poczta Polska. Myślę, że wymieniłem tu najważniejsze elementy. Pani naczelnik Katner chciałaby to jeszcze uzupełnić, jeżeli pan senator pozwoli.

Tak gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana ministra, który odpowiedział na pytania...

(Głos z sali: Może bliżej mikrofonu, bo my nie słyszymy.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tu się wszystko nagrywa, wie pani, ta komisja nie jest wyjątkiem w tym kraju.) (Wesołość na sali)

Jeszcze gwoli uzupełnienia, odpowiadając na pytanie pierwsze, a w zasadzie generalnie na wszystkie trzy pytania. Bardzo ważną rzeczą w tej dyrektywie jest rozróżnienie dwóch kwestii: zakładania przedsiębiorstw i tej kwestii dotyczy pierwszy taki duży blok w dyrektywie, a drugi blok dotyczy transgranicznego świadczenia usług. "Transgranicznego" nie oznacza "przygranicznego", bo takie pytania również miałam, to nie o to chodzi. I właśnie tego transgranicznego świadczenia usług dotyczy zasada państwa pochodzenia. Ta zasada państwa pochodzenia faktycznie jest nie tylko filarem tej dyrektywy, bez którego dyrektywa nie ma żadnego sensu, ale dotyczy ona wszystkich wymienionych kwestii: i ochrony konsumenta, o którą pytała pani senator, i usług budowlanych, i usług pocztowych, pozostając już przy tych trzech kwestiach. Czyli chodzi właśnie o ochronę konsumenta. Jak pan minister Zieliński powiedział, było to skonsultowane z UOKiK i to właśnie pod wpływem UOKiK w stanowisku rządu, na stronie dziewiątej, zostały umieszczone twierdzenia na temat zasady państwa pochodzenia właśnie z punktu widzenia konsumenta. Dlaczego? Dlatego, że koordynując prace, Ministerstwo Gospodarki i Pracy patrzy pod kątem przedsiębiorcy, natomiast UOKiK patrzy pod kątem konsumenta.

Właśnie dlatego tak duże są dyskusje nad tą zasadą na spotkaniach grupy roboczej do spraw konkurencyjności i wzrostu Rady Unii Europejskiej, żeby wypośrodkować to, co jest najlepsze dla przedsiębiorcy i to, co będzie dobre dla konsumenta, tak, żeby ani standardy usługi nie były obniżone, ani jakość tych usług nie była obniżona, ani prawa konsumenta nie były naruszone w przypadku powstania szkody, bo głównie o to chodzi. Kiedy szkody nie ma, zasada państwa pochodzenia jest czymś naturalnym, natomiast w momencie powstania szkody pojawia się problem, według jakiego prawa szkoda ta powinna być, nazwijmy to, naprawiona. I tutaj jest cała dyskusja dotycząca odniesienia tego projektu dyrektywy do regulacji międzynarodowego prawa prywatnego i Rozporządzenia "Rzym I" i "Rzym II". Prace nad tymi rozporządzeniami, zwłaszcza nad tym drugim, jeszcze trwają. Tutaj chodzi właśnie o to prawo, które miałoby później rządzić rozstrzyganiem sporu i właśnie w tym sensie tak ważne są tu sprawy konsumenta i rozstrzygnięcie tej kwestii spornej: dyrektywa versus międzynarodowe prawo prywatne.

Co do usług budowlanych, to chciałabym zauważyć i zaznaczyć, że ta kwestia jest sporna w odniesieniu do art. 24 i w stanowisku rządu bardzo twardo obstajemy przy tym, żeby właśnie te usługi nie były wyłączone z art. 24. To nie jest może na razie kwestia wyłączania, przepraszam, ale nie wiadomo, czego Niemcy będą dalej żądały, natomiast art. 24 dotyczy delegowania pracowników i to właśnie z tego powodu Niemcy tak bardzo obawiają się jak myślę głównie polskich usługodawców i polskich pracowników delegowanych.

Pani senator Ferenc, a później pan senator Mietła, proszę bardzo.

Nasunęły mi się pytania w związku z odpowiedziami, które usłyszałam. Jeśli chodzi o ochronę konsumenta, to głównie miałam tutaj na myśli usługi parabankowe. My w tej chwili nie jesteśmy w stanie zapobiec nieuczciwym działaniom firm polskich, więc cóż dopiero, jeśli powstaną tego typu firmy zagraniczne i trzeba będzie dochodzić od nich odszkodowania, czy wręcz żądać swojej własności. Bo usługi parabankowe to również różnego typu kredyty, leasingi. I wtedy może dojść do takiej sytuacji, że obywatel, który wywiązał się z podpisanej umowy, nie ma własności, ze względu na to, że gdzieś rozpłynął się właściciel i nie ma firmy.

Kolejna sprawa to właśnie sprawa nie tylko delegowania pracowników, ale również zapewnienia warunków pracy na zasadzie wzajemności. Bowiem przepisy Międzynarodowej Organizacji Pracy mówią o tym, że jeżeli będziemy zatrudniali pracowników z innego kraju w określonych usługach czy produkcji i jeśli przepisy tamtego kraju są bardziej rygorystyczne, to powinniśmy w naszym kraju te przepisy stosować. Jak to jest w tej chwili rozwiązane? Bowiem ustawa nie jest jeszcze przyjęta. Wiem, że są zmiany do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, ale uważam, że to chyba nie jest rozwiązanie, bo ta instytucja jest od kontroli przestrzegania przepisów, natomiast sam sposób rejestracji właśnie tych kwestii powinien być w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. Dziękuję.

Pan senator Mietła.

Ja mam takie pytanie, chociaż ostatnio wyczytałem w "Rzeczpospolitej", że w ciągu ostatniego roku zarejestrowano w Berlinie ponad pięćset firm polskich, co dobrze świadczy o tej ustawie, pomimo faktu, że jeszcze ta ustawa nie funkcjonuje. Ja chciałbym zapytać o taką rzecz: czy wyłączenia, które są proponowane przez poszczególne kraje, będą obowiązywać wzajemnie, czy dotyczą już w końcowym efekcie wszystkich krajów i co musi być tutaj spełnione, żeby ta ustawa rzeczywiście znalazła pełną akceptację? I w jakiej to formie się odbywa? Czy to będzie poprzez głosowanie przez poszczególne państwa? Bo jakiś konsensus musi się znaleźć. Chodzi mi o tę właśnie wzajemność. Czy dane kraje mogą sobie zastrzec jednostronnie jakieś obszary, czy jest to wszystko zrobione na zasadzie wypadkowej i musimy się pogodzić z tym, co zostanie w ostatecznym rozrachunku przyjęte? Dziękuję.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę państwa na to, że na poprzednim posiedzeniu rozpatrywaliśmy projekt ustawy o zgrupowaniach firm europejskich, co koresponduje z tym, o czym w tej chwili mówimy. To po pierwsze. A po drugie, jak zaczniemy się tak głęboko, że tak powiem, koncentrować nad tym tokiem myślenia pani senator, to się skończy wystąpieniem z Unii, Pani Senator, jak tak dalej pójdzie. (Wesołość na sali)

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, o co mnie pan podejrzewa? Ja dbam o konsumenta, w tym również o siebie.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Może najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Mietły, bo jest znacznie łatwiejsze. Otóż to jest projekt dyrektywy Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, bo tutaj jest proces kodecyzyjny. Oczywiście, jeśli dyrektywa zostanie przyjęta, to wtedy dla wszystkich krajów będą te same zasady co do usług. Nie ma tutaj przełożenia naszych negocjacji członkowskich, że gdzieś tam mieliśmy derogacje i było pytanie, czy będzie to wzajemnie, czy nie. Czyli wszyscy będą mieli takie same warunki. No i oczywiście ta dyrektywa jest przyjmowana w tej chwili według systemu podejmowania decyzji zawartego w traktacie nicejskim. I prace idą w tej chwili tak wolno i jest tak trudno, bo ciągle nie ma konsensusu, nie ma tego zakresu, na który wystarczająca ilość krajów by się zgodziła.

Chciałbym jednak podkreślić, że my bardzo aktywnie pracujemy przy tej dyrektywie i staramy się bronić naszego stanowiska. Nie wiem, czy państwo senatorowie odnotowali dzisiejszy artykuł w "Rzeczpospolitej", gdzie jest mowa o tym, że wczoraj udało nam się uzyskać wsparcie Hiszpanii dla naszego rozumienia tejże dyrektywy. Na marginesie powiem, że wczoraj odbyło się doskonałe spotkanie, akurat mnie bardzo to cieszy, bo w pewnym sensie odpowiadam za to, że dostaliśmy bardzo mocne i zdecydowane wsparcie Hiszpanii w sprawie tej dyrektywy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pytania są łatwe, tylko odpowiedzi są trudne.) (Wesołość na sali)

Jeśli chodzi o usługi parafinansowe czy parabankowe, to oczywiście, sytuację mamy w tej chwili taką, jaką mamy i te kłopoty naszych konsumentów i brak zabezpieczenia dotyczą nie tylko firmy, która spowodowała tak poważną korespondencję dyplomatyczną, Providentu, ale także zasad funkcjonowania Skoku. To jest wszystko kwestia nadzoru bankowego.

Tu pani naczelnik mi podpowiada, że jest to wyłączone z tego zakresu, ale właśnie trwa dyskusja, czy nie powinno być włączone. Nie sądzę, żebyśmy mogli bronić się przed tego typu działalnością nieprzyjęciem dyrektywy. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, że przez przyjęcie dyrektywy właśnie podnosimy na wyższy poziom świadczenie tychże usług.

Jeżeli chodzi o warunki pracy na zasadzie wzajemności, to chciałbym prosić pana dyrektora Grzyba, który uczestniczy bezpośrednio w tych dyskusjach, żeby przybliżył nam temat, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Zieliński: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli chodzi o warunki delegowania pracowników, to zostały one określone w prawie wspólnotowym. Chciałbym odnieść się tutaj do dyrektywy nr 96/71, która pozwala państwom członkowskim na określone ramy prawne przyjęcia tych wszystkich regulacji. Mianowicie ta dyrektywa, w art. 3, określa warunki zatrudnienia pracowników delegowanych. Powiem w uproszczeniu, że nie mogą być one gorsze niż w państwie wysyłającym. Z uwagi na różnicę w poziomach i uwarunkowaniach prawnych czy ekonomicznych, najczęściej zdarza się tak, że polscy pracownicy delegowani w ramach świadczenia usług do krajów starej Unii są konfrontowani z wyższymi standardami, jeżeli chodzi o minima płacowe, których należy bezwzględnie przestrzegać. To są między innymi kwestie, które stanowiły o derogacjach ze strony starych państw członkowskich, aby delegowanie pracowników nie przenosiło niższych minimów socjalnych do państw o wyższych standardach. Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania? Czy są jakieś propozycje zmian redakcyjnych, stanowisk na piśmie? Nie możemy zrobić nic, ale mówię tu o propozycji przynajmniej stanowiska naszej komisji. Nie mamy.

Wobec tego, cóż, uznajemy, że - jeśli można, to zacytuję - "Po zapoznaniu się z projektem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie usług na rynku wewnętrznym i ze stanowiskiem polskiego rządu, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych postanowiła poprzeć stanowisko polskiego rządu w sprawie projektu dyrektywy, nie wnosić innych uwag do projektu dyrektywy". Tak? Nie trzeba nad tym głosować, bo to nie jest projekt zmian w ustawie. Wobec tego, czy są głosy sprzeciwu wobec tego stanowiska? Nie ma. Dziękujemy bardzo. To tyle, jeżeli chodzi o ten punkt porządku.

Panie Ministrze, dziękujemy panu i pańskim współpracownikom za głębokie i bardzo merytoryczne wyjaśnienia. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Proszę państwa, jak należało się spodziewać, poprawki, których rozpatrywanie było przedmiotem naszego posiedzenia, wywołały niezwykle żywą dyskusję. Mam świadomość, a jednocześnie takie wrażenie, że mimo, iż pracujemy nad tym na dwóch posiedzeniach, to i tak będziemy pracowali jeszcze na trzecim, ponieważ należy się spodziewać, iż w trakcie posiedzenia plenarnego Senatu zgłoszone zostaną wnioski o charakterze legislacyjnym. Różnego rodzaju merytorycznie zainteresowane środowiska zapowiadają, że będą namawiać państwa senatorów do tego, ażeby zgłaszali poprawki, różne wnioski. Zresztą wnioski stale napływają.

A więc może potraktujmy sprawę w ten sposób: żeby być w zgodzie z Regulaminem Senatu, rozpatrzmy te poprawki, które zostały dotychczas zgłoszone, wysłuchując stanowiska rządu i Urzędu Regulacji Energetyki w tej sprawie, po to, żeby po prostu mieć zamknięty pewien etap, przede wszystkim formalny, a potem tak czy owak, bo regulamin na nas to wymusza, a jednocześnie daje nam taką szansę, prawdopodobnie będziemy jeszcze raz rozpatrywali ten projekt ustawy na posiedzeniu.

Proponuję procedować w sposób następujący: państwo mają tak zwane zestawienie robocze wniosków. Dziękuję panu mecenasowi za to, że to powstało, nasze Biuro Legislacyjne wykonało jak zwykle bardzo merytoryczną robotę. To zestawienie było na tyle wcześnie zredagowane, że państwo mieli okazję i czas na to, żeby się zapoznać z tymi poprawkami, niektóre z nich się wykluczają, niektóre się uzupełniają, zresztą nie będę omawiał stosunku do tych poprawek, niektóre mają charakter bardzo poważny, niektóre symboliczny, różna jest waga i wartość tych poprawek, tak jak zwykle. Traktujmy to jako brudnopis - przepraszam za takie sformułowanie. I żeby się odnieść do tych zapisów, chciałbym poprosić o stanowisko wobec tychże poprawek w kolejności takiej, jaką pan minister uzna za stosowną, najpierw rząd, a później Urząd Regulacji Energetyki, jak państwo sobie życzą, razem czy osobno, jak państwu wygodniej, chcemy po prostu poznać państwa stanowisko w sprawie.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Zieliński: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Te poprawki są na tyle szczegółowe i o charakterze legislacyjnym, że proponowałbym, żeby najpierw zabrał głos pan prezes Wójcik z Urzędu Regulacji Energetyki.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Zieliński: Dziękuję bardzo.)

Ja niektóre poprawki widzę dopiero w tej chwili, bo nie mieliśmy w całości zestawienia tych poprawek, które zgłosili dotychczas czy to senatorowie czy inne organizacje. Jeżeli miałbym po kolei się odnosić do proponowanych poprawek, to...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Na razie do pierwszej, Panie Prezesie, teraz do pierwszej.)

A więc jeżeli chodzi o lit. a i o to, żeby wyrazy "jednej czwartej" zastąpić wyrazami "30%", to jesteśmy zdecydowanie przeciw. Z kolei, jeśli chodzi o lit. b i c, to uważamy, że nie wnoszą one nic merytorycznego, bo 1/4 to jest właśnie dokładnie 25%, a więc nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi. Co do lit. a, to jesteśmy przeciw.

Ta poprawka była zgłoszona w trakcie posiedzenia, wobec tego ten warunek czasu rozpatrywania mamy za sobą. Wobec tego proponuję przegłosować zaraz te poprawki.

(Głos z sali: Ale żaden z senatorów tego nie zgłosił.)

Nikt z państwa senatorów tego nie zgłosił? Aha, no rzeczywiście, nie ma nazwiska, przepraszam. Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę? Nie. Wobec tego nie ma się nad czym zastanawiać.

Poprawka druga. Tu już są nazwiska i to ważne, znaczące, wobec tego proszę uprzejmie o opinię do poprawki drugiej.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: I też zaczynamy od urzędu, tak?)

Jak pan chce, no nie wiem, zależy, co panu za to dadzą... (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Uczestniczyliśmy na wcześniejszym etapie prac w wypracowywaniu, że tak powiem, zapisów dotyczących opłat zastępczych i uważamy, że to, co udało się nam wspólnie wypracować, jest jakimś kompromisem, bo interesy są różne, ale uważam, że jest to dobre, a więc zmiana w zakresie opłat zastępczych nie powinna mieć miejsca. Czyli, krótko mówiąc, jesteśmy przeciw.

(Wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki Wiesław Wójcik: Dokładnie tak.)

Bo to nie tyle musi skutkować zmianą opłat, co jest zmianą w zakresie sposobu obliczania.

(Senator Genowefa Ferenc: Mam pytanie do autorów. Można?)

Pytanie do autorów: czy ten sposób wyliczania spowoduje, że ta opłata będzie podwyższona czy obniżona? (Wesołość na sali)

Jest to rzeczywiście bardzo szczegółowe pytanie i tutaj trudno jest na nie odpowiedzieć.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest pytanie z gatunku tych, na które nie ma odpowiedzi.)

(Głos z sali: Może pan minister?)

Panie Przewodniczący, my chcielibyśmy wprowadzić korektę, natomiast sama poprawka jest naszym zdaniem korzystna. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym pana dyrektora, który od początku nad tym pracuje, o objaśnienie tego. Mnie jest trudno mówić o szczegółach.

Proszę bardzo. Pan Kamieński jest nam bliski od lat, a mnie jeszcze bardziej od lat, a więc proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W przekonaniu rządu ta poprawka jest bardzo zasadna i można powiedzieć, wręcz niezbędna, aby proces rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce funkcjonował. Faktem jest, że po analizie wariantu, który zakładał, że wysokość opłaty zastępczej będzie uzależniona w każdym roku od kształtowania się średniej ceny praw majątkowych do świadectw z roku ubiegłego, pojawiły się bardzo wielkie wątpliwości wśród inwestorów i wśród banków, które zawsze muszą kredytować takie inwestycje. I doszliśmy do przekonania, że mogą być bardzo wielkie wahnięcia na rynku, jak również - przy ustaleniu, że ta opłata będzie zależała od wysokości średniej ceny praw majątkowych - że wręcz mogą być pewne działania celowo zmierzające do zachwiania równowagi, na przykład do drastycznego obniżenia wysokości tej opłaty. Pokazano nam, że poprzez określone działania można by było taką operację przeprowadzić i w tym momencie cały system, który wprowadzamy, na pewno by padł.

Jaka jest funkcja opłaty zastępczej? Opłata ta musi być na takim poziomie, żeby była trochę wyższa niż poziom, na którym jest sens inwestować, czyli lokować pieniądze w realizację odnawialnych źródeł energii, a z drugiej strony musi być na tyle wysoka, żeby przedsiębiorstwa zobowiązane nie chciały pójść na łatwiznę i wolały zapłacić opłatę zastępczą niż mieć problemy organizacyjne związane z podejmowaniem umów z potencjalnymi inwestorami. Stąd w naszym przekonaniu wysokość opłaty zastępczej ma kluczowe znaczenie dla całego systemu.

I teraz, jeżeli opłatę zastępczą ustalimy troszkę wyżej niż optimum, to nic się nie stanie. W tym momencie można powiedzieć, że przy dzisiejszym poziomie udziału odnawialnych źródeł energii, minimalnie podwyższy to koszty energii dla wszystkich odbiorców, ale minimalnie. Za to wywoła duży wzrost inwestycji i w sumie wyrówna kwestię podaży i popytu na rynku energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, co spowoduje, że po kilku latach opłata zastępcza będzie w zasadzie symboliczna, a wysokość ceny świadectw będzie dyktowana przez rynek.

Warunkiem funkcjonowania rynku jest równowaga podaży i popytu. Jeżeli wprowadzimy zapisy, które będą powodowały niepewność, jak wysoka będzie ta opłata zastępcza, to w tym momencie wiemy na pewno, że banki w to nie wejdą. To jest już pewna sprawa. Obojętnie jak byśmy z pozycji administracji przekonywali banki, że tutaj nie ma ryzyka, to one i tak mają swoją ocenę ryzyka i tego ryzyka nie podejmą.

Chciałbym powiedzieć, że my wybraliśmy system mechanizmów wsparcia poprzez system rynkowy. Dla inwestorów, dla banków, bardziej czytelny i bardziej przyjazny jest system niemiecki, hiszpański, tak zwanej stałej dopłaty do taryfy. My tą drogą nie idziemy, ponieważ uważamy, że to by podwyższyło koszty energii dla wszystkich odbiorców. Ale nie możemy doprowadzić do tego, żeby mechanizm rynkowy - a chcemy, żeby był on optymalny - od razu na starcie zablokował rozwój odnawialnych źródeł energii. Bo co się stanie? Jeżeli ta opłata będzie za niska, to wtedy wszyscy zobowiązani będą oczywiście obowiązek wypełniali, ponieważ zapłacą tę opłatę, ale nie będziemy mieli żadnego przyrostu odnawialnych źródeł energii. Po prostu nie będzie inwestycji. Mechanizm zadziała i będziemy szczęśliwi, bo nam wszystko wyszło, tylko nie będzie istoty sprawy, czyli przyrostu energii ze źródeł odnawialnych.

Chciałbym powiedzieć, że ta kwestia była naprawdę bardzo dokładnie analizowana. Ja niedawno byłem w Hiszpanii, rozmawialiśmy tam o sprawie energetyki wiatrowej i oni oczywiście zawsze pytają o prawo. Kiedy bez żadnej sugestii przedstawiłem taki zapis, jaki był po przyjęciu przez Sejm, sami powiedzieli: tu jest słaby punkt. Jeżeli uzależnimy ten kluczowy element, jakim jest opłata zastępcza, od fluktuacji na rynku, to nikt w to nie wejdzie. I to mówią... Bo w końcu nie będą tego finansowały tylko banki polskie, to będą banki, które mają doświadczenie w ogóle w finansowaniu energetyki odnawialnej. A więc z punktu widzenia rządu byłoby to bardzo niebezpieczne, gdybyśmy przyjęli rozwiązanie, które może nam cały system zablokować. A tak nie ma niebezpieczeństwa, ta opłata zastępcza po kilku latach będzie miała tylko symboliczne znaczenie, ponieważ faktycznie będzie to kształtowane mechanizmami rynkowymi. Dziękuję bardzo.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Zdecydowanie za poprawką drugą.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wypada protestować czy mieć innego zdania niż rząd, ale...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Wypada, proszę pana, to nawet należy do dobrego tonu.) (Wesołość na sali)

Otóż pan dyrektor zaprezentował bardzo jednostronne podejście do problemu, bo z punktu widzenia tych, którzy mają na tym zarabiać, oczywiście. A dla prezesa Urzędu Regulacji Energetyki prawo energetyczne jest święte, a nikt nie znowelizował póki co art. 1 ust. 2, który mówi, że trzeba patrzeć na to szerzej, na obie strony: interes tak, tylko pytanie, jak duży. Ja rozumiem intencję banków i potencjalnych inwestorów, bo oni sobie chcą prawem zagwarantować jak największe zyski.

Dlaczego tak odważnie o tym mówię? Proszę zauważyć, trzeba by sięgnąć do historii i do tego, jak się zrodziła opłata startowa 240 zł. To jest w moim przekonaniu bardzo wysoka stawka, 240 zł za 1 MWh, bo na dziś to daje minimum 360 zł. Żadne dane statystyczne z analiz realizacji tego obowiązku za lata ubiegłe nie wskazują na tak wysokie ceny. Oczywiście, nie jest to powód do zadowolenia, bo mamy i drugą stronę medalu: mamy niedobór energii ze źródeł odnawialnych. Czyli tutaj widać, że jakieś niebezpieczeństwo jest i cena, która funkcjonuje, jest za wysoka. Ale proszę zauważyć, że te 360 zł, od których startujemy, to na dziś jest wyższa cena łączna za jednostkę energii ze źródła odnawialnego niż w Unii Europejskiej, bo towarzystwa pokazywały, że w Unii jest to 70-75 euro, a u nas za porównywalną ilość to jest ponad 80 euro. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jeżeli już mielibyśmy o tym dyskutować, to chcielibyśmy wiedzieć, jaka jest opinia państwa senatorów co do poprawki, która pojawiła się w Sejmie, a nie została przyjęta, o wyłączeniu dużych źródeł, powyżej 150 MW, z tego systemu. My dyskutowaliśmy i zgodziliśmy się po analizach na stawkę 240 zł. To jest tutaj bardzo istotne. Jeżeli mielibyśmy utrzymać dotychczasowy system, pozostałe rozwiązania, to, co zaproponował Sejm, a tylko zmienić wysokość opłaty, to, jak mówię, jesteśmy zdecydowanie przeciw. Proszę zauważyć, jako regulator godzimy się na wysoką stawkę startową, bo to ma później bezpośrednie przełożenie na taryfy i mówimy o tym, że rzeczywistą cenę ma kształtować mechanizm rynkowy, po to jest prowadzona giełda, gdzie ma być obrót konkurencyjny. To, co mówi pan dyrektor, może zaistnieć, ale wtedy mamy do czynienia z nieprawidłowościami funkcjonowania. Po to jest nadzór giełdowy itd., żeby tego pilnować. A my tu tworzymy prawo nie po to, żeby do trzeciego pokolenia włącznie zabezpieczyć przyszłe zyski. Tutaj, zdaje się, nie o to chodzi. Proszę zauważyć, my mówimy tak: zwrot nakładów inwestycyjnych ma być, to ma być korzystne, na tym trzeba zarobić, to jest oczywiste. Ale w związku z tym, że startujemy z tak wysoką ceną wyjściową, nie godzimy się, jesteśmy przeciwni, krótko mówiąc, takiemu mechanizmowi ustalania opłat zastępczych.

Wracając jeszcze na chwilkę do tego pierwszego warunku, od którego pańskim zdaniem należałoby zacząć rozważać tę całą sprawę, powiem, że takiej poprawki w ogóle nie ma we wnioskach zgłoszonych w trakcie posiedzenia komisji, wobec tego dzisiaj jej nie ma.

Panie Przewodniczący, ja tę sprawę podnosiłem rzeczywiście już na poprzednim posiedzeniu, nie daliśmy gotowej poprawki, natomiast ja tutaj mam przygotowane propozycje zmian do art. 9a i art. 9e, czyli do całej energetyki odnawialnej, które obejmują również wyłączenie Włocławka, to po pierwsze, a po drugie są efektem roboczych spotkań między prezesem Urzędu Regulacji Energetyki a giełdą energii elektrycznej, która po raz pierwszy wchodzi tutaj do gry. Proszę zauważyć, że tu jest taka sytuacja, że jest współpraca urzędu i przedsiębiorstw i mamy ustalenia, które by precyzowały zakres wzajemnych obowiązków. Ja jestem w stanie tutaj to przedstawić.

Panie Prezesie, umówmy się w ten sposób: pracujmy nad dokumentem, który państwu dostarczyliśmy, natomiast jeśli pan ma przemyślane swoje stanowisko w jakiejś kwestii, to proponuję zainteresować tą poprawką któregokolwiek z senatorów, żeby zgłosił ją w trakcie posiedzenia plenarnego i wtedy to zgodnie z regulaminem trafia pod obrady. Na razie rozpatrujmy to, co mamy zgłoszone. Zgłoszona jest poprawka panów senatorów Bobrowskiego, Mańkuta i Mietły w sprawie art. 1 pkt 13 i art. 9a i to jest to, nad czym debatujemy. Jak na razie usłyszeliśmy, że Urząd Regulacji Energetyki jest przeciw ze względu na bardzo wysoki pułap cenowy, natomiast Ministerstwo Gospodarki i Pracy jest za, ponieważ zwiększa to wpływy ze sprzedaży energii elektrycznej pochodzącej ze źródeł odnawialnych, co daje większą szansę na rentowność inwestycji, w najogólniejszym skrócie.

(Głos z sali: Pracy.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie ma już polityki socjalnej, tylko praca została, Pani Senator.)

To akurat nie ma aż tak dużego znaczenia. Ta ustawa nie tylko w tym miejscu, ale w wielu innych miejscach służy tylko i wyłącznie przedsiębiorcom i to przedsiębiorcom monopolistom, natomiast nie służy konsumentom. Ja nie wiem, czy tutaj... Chciałabym się dowiedzieć, jakie stanowisko w sprawie zapisów tej ustawy zajął Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bo mam wrażenie, że konsument został zupełnie pominięty. I ta poprawka świadczy właśnie o tym, że idziemy jeszcze dalej. Konsument, to najbiedniejsze gospodarstwo domowe, ma zapłacić cenę za inwestycje. Uważam, że jest to wielkie nieporozumienie.

Taki pogląd też można mieć, Pani Senator, proponuję jednak, żebyśmy mieli stanowisko do konkretnych zapisów. Bo ten wniosek pani senator jest taki, powiedziałbym, dalej idący. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak pamiętam, jest w dość komfortowej sytuacji w ogóle w kwestii cen w energetyce, ponieważ tę funkcję, tę misję niejako spełnia Urząd Regulacji Energetyki, który w pierwszym punkcie swoich kompetencji ma zapisaną dbałość o jedno i o drugie.

Ale ja nie jestem tu od tego, żeby odpowiadać na te akurat pytania. Na razie skupmy się na rozpatrywaniu poprawek, które są w przedłożeniu. Poprawka druga. Przypomnę, stanowisko jest takie, iż wnioskodawcy uzyskali pozytywną opinię ministra gospodarki i negatywną opinię Urzędu Regulacji Energetyki.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Chciałbym jeszcze coś dodać.)

Dziękuję bardzo.

Pierwsza kwestia. Nie budzi wątpliwości, że należy rozwijać energetykę odnawialną. Jej rozwój przynosi szereg korzyści niezbędnych z racji wymogów protokołu z Kyoto czy innych wymogów dotyczących ochrony środowiska, ma korzystne elementy związane z bezpieczeństwem energetycznym, a także z większą aktywnością zawodową na różnych terenach. Jest szereg elementów, które przekonują, że należy rozwijać energetykę odnawialną, oczywiście w rozsądnych granicach. Wiadomo również, że aby ten rozwój był, potrzebne są mechanizmy wsparcia. Nigdzie się jeszcze nie udało, żeby ten rozwój był bez mechanizmów wsparcia. Ten mechanizm wsparcia może być oczywiście z budżetu i wtedy wszyscy pokrywają koszty, a może być rozłożony na odbiorców energii i z reguły tak to się stosuje. I teraz jest pytanie: czy stworzyć mechanizm wspomagający, ale który będzie ustawiony w sposób zły i nic nie da, czy szukać innego rozwiązania. Jeżeli decydujemy, że trzeba rozwijać energetykę odnawialną, bo jest szereg elementów, które za tym przemawiają, to trzeba stworzyć taki mechanizm wsparcia, który będzie funkcjonował. Rząd uważa, że przy przyjęciu takiego mechanizmu, że opłata zastępcza jest niepewna, po prostu nie ma możliwości, żeby ten mechanizm zadziałał. To jest analiza na podstawie wielu doświadczeń.

Druga sprawa. Pamiętajmy o tym, że na razie mamy stagnację w rozwoju energetyki odnawialnej. Mechanizmy, które były do dziś, nie pozwoliły na wzrost. I kolejna kwestia, absolutnie nie zgadzam się z wyliczeniem, że cena energii odnawialnej jest wyższa niż wynika to z danych światowych czy europejskich. Mogę przedłożyć wyliczenie, z którego wynika, że dzisiaj średnia cena dla energetyki wiatrowej - bo ona jest punktem odniesienia - to 70-75 euro za 1 MWh. Mogę wyliczyć, pokazać, że przy dzisiejszym tak niskim kursie euro - mam nadzieję, że złoty nie będzie się dalej wzmacniał, tylko jednak troszkę pójdzie w górę wartość euro - ta kwota to 74 euro 20 centów, tak wychodzi z tego wyliczenia. Pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki zrobił wyliczenie na skróty, bez uwzględnienia wszystkich elementów, które trzeba w tym rachunku uwzględnić. Ja mogę to przedłożyć, bo mam te wyliczenia. Jeżeli kurs euro wzrośnie na przykład do 4 zł 20 gr, to mamy już sytuację, że jesteśmy znacznie poniżej średniej ceny energii wiatrowej w Europie. Uważam, iż rząd nie może po prostu nie zauważać sytuacji, że będzie przyjęty mechanizm, który nie zadziała. To po prostu nie ma sensu. Dziękuję.

Jeszcze, Szanowni Państwo, jedno istotne uzupełnienie, żeby naświetlić sytuację, która będzie miała miejsce. Otóż poza dyskusją jest dziś cena 360 zł, natomiast nie możemy zapominać o tym, że w tej chwili w sektorze elektroenergetycznym funkcjonują kontrakty długoterminowe. Ale jest propozycja, jest już konkretny projekt likwidacji kontraktów i my to musimy zrobić, bo takie jest stanowisko Komisji Europejskiej. To jest tylko kwestia czasu, kiedy będą one zlikwidowane. Jakie to będzie miało skutki? Średnia cena energii tak zwanej czarnej wzrośnie automatycznie o około 20 zł za 1 MWh. Można tu dyskutować, czy o 22 zł czy o 19 zł, ale rząd wielkości to jest 20 zł, czyli startujemy nie od ceny, którą my operujemy, 120 zł, tylko od 140 zł plus 240 zł, bo taki jest punkt startu, czyli zaczynamy od 380 zł. I ja nie wiem, ale dla mnie 360 zł przez dzisiejszy kurs euro, przez 4 zł - a przed wyjazdem sprawdzałem i takie było notowanie - to jest 9 euro, krótko. Trzeba uwzględnić koszty, ale wszyscy mają koszty, bo cena jest elementem finalnym. Dziękuję.

Ja mam jeszcze takie pytanie do pana dyrektora, bo mówimy o wzroście ceny energii, ale tutaj chyba trzeba patrzeć proporcjonalnie do ilości energii, która jest wytwarzana tą metodą i w tej chwili to jest zdaje się 2%. I jeżeli popatrzymy na to biorąc pod uwagę to, że w niedługim czasie, do 2010 r., musimy mieć 7,5%, a później chyba 12% maksymalnie, to wtedy zupełnie inaczej się te relacje rozłożą. I wydaje mi się, że tutaj trochę idziemy złym tokiem myślenia, bo trzeba patrzeć na sprawę całościowo. Jeżeli tak popatrzymy, to te przełożenia będą rzeczywiście minimalne i ja tutaj nie widzę jakiegoś zagrożenia.

(Senator Mieczysław Mietła: No, poprawka jest zgłoszona i będziemy głosować.)

Państwo zgłosiliście poprawkę, a z tej wypowiedzi pana senatora zrozumiałem, że jak gdyby jesteście przeciwko rozwiązaniu, które się w niej znajduje. I teraz nie bardzo wiem, co z tą poprawką zrobić dalej. Podtrzymujecie panowie tę poprawkę? Przypomnę, ona zasłużyła na pozytywną opinię ministra gospodarki i na negatywną Urzędu Regulacji Energetyki. Wobec tego jak się zachowamy?

(Senator Mieczysław Mietła: No, ja po prostu jestem za tą poprawką.)

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście mówiłem o istocie sprawy, natomiast rząd ma tutaj legislacyjną propozycję pewnej modyfikacji. Tutaj prawnicy doszli do przekonania, że należy tę kwotę umieścić w przepisie głównym, a nie w przepisie przejściowym. I ta drobna legislacyjna sprawa jest tutaj zaproponowana. To oczywiście nie zmienia niczego, to jest tylko postać legislacyjna. Pan przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma tę modyfikację na piśmie. To są tylko kwestie legislacyjne.

Proszę, Panie Mecenasie.

Ta modyfikacja, o której mówił pan dyrektor, obejmuje jeszcze przepis zobowiązujący prezesa URE do ogłaszania zwaloryzowanej kwoty jednostkowej opłaty zastępczej, która będzie następowała w terminie do 31 marca każdego roku, z tym, że przepis o waloryzacji będzie się stosowało od stycznia 2007 r.

Dobrze, ale ta baza, którą państwo zaproponowaliście, już na początku jest ustawiona bardzo wysoko. Tego nikt nie wytrzyma, no ludzie!

(Głos z sali: No to zlikwidujmy giełdę.)

Na pewno, to gwarantuję, mechanizm opłaty zastępczej nie jest równy cenie, bo to byłoby bez sensu. To jest pewien pułap... Można by było w ogóle nie robić opłaty zastępczej, można by było, tylko wtedy na początku doprowadzilibyśmy do sytuacji, że mogłoby się to wywindować do nie wiadomo jakiej wysokości. Opłata zastępcza jest bezpiecznikiem na starcie, żeby nie było zbyt wysokiego przegięcia wartości tych świadectw majątkowych, jak również, żeby można było wypełnić obowiązek wtedy, kiedy podaż jest zbyt mała. Zakładamy, że jeżeli ta opłata będzie odpowiednio ustawiona, to będą inwestycje, a jak będą inwestycje, to będzie podaż w zakresie energii odnawialnej i będzie obrót na giełdzie. Jeżeli tego nie zrobimy, to zabijemy mechanizm na starcie.

Dobrze, dziękuję.

Przypomnę, że przyjęcie poprawki drugiej w wersji... Jakiej? Ustalmy. Czy w wersji zmodyfikowanej?

(Senator Genowefa Ferenc: To autorzy muszą ustalić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej, którą ma pan mecenas. To już teraz mam pogląd na sprawę. Przypomnę, że przyjęcie poprawki drugiej wyklucza poprawkę trzecią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka piąta, senatorowie: Bobrowski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka szósta... nie ma co głosować.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, jeśli chcecie to zreferować, to proszę, a jeżeli nie, to zaraz przystępujemy do stanowiska rządu i URE. Proszę bardzo, kto z państwa zabierze głos?

Dziękuję bardzo.

To jest pewne dodatkowe zabezpieczenie. Przyjęte przez Sejm rozwiązanie umożliwia zatwierdzanie przez prezesa URE taryfy na okres nie dłuższy niż trzy lata wtedy, kiedy nowa taryfa nie jest wyższa niż taryfa poprzednia. Tutaj są dodatkowe zabezpieczenia, że taki przepis może być użyty tylko wtedy, kiedy będzie udokumentowane, że nie nastąpiły zmiany zewnętrznych warunków, które by wymagały obniżenia taryfy i - drugi element - że nie jesteśmy w takim okresie, w którym prezes URE określił współczynniki korekcyjne dla tej taryfy, która do tej pory obowiązywała. Wydaje nam się, że to uzupełnienie tego przepisu, to rozwiązanie jest w pełni właściwe. Dziękuję bardzo.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Tak, tak.)

(Senator Genowefa Ferenc: To jest ciąg dalszy tego.)

To jest również pewne zabezpieczenie, że ten mechanizm stosuje się tylko pod rządami nowych aktów wykonawczych do ustawy, czyli po wejściu w życie nowej ustawy i nowych aktów wykonawczych.

Tutaj jest pewne doprecyzowanie również w stosunku do przyjętego przez Sejm rozwiązania dotyczącego ważności taryfy, której termin już wygasł, natomiast nowa taryfa jeszcze nie jest zatwierdzona, bo jest na przykład postępowanie odwoławcze. Doprecyzowuje się tu, że tej zasady nie stosuje się, jeżeli ta nowa taryfa musiałaby zdaniem prezesa URE być niższa niż ta, która już wygasła. Plus dodaje się do warunku, który jest dzisiaj w przedłożeniu sejmowym, że prezes URE - mówimy o sprawie taryfy, która jest na trzy lata - jeszcze w okresie, kiedy ta taryfa obowiązuje, jeśli warunki zewnętrzne się zmieniają i na przykład jest tańsze paliwo, może zmienić warunki tej taryfy. I dodaje się rygor natychmiastowej wykonalności takiej decyzji prezesa URE. To są te dwa elementy, które są w poprawce ósmej. Rząd jest za przyjęciem tej poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę słowo?)

Moje wątpliwości budzi ten rygor natychmiastowej wykonalności. Jest to stosowane w różnorakich ustawach wielokrotnie z tym, że zastanawiam się, czy dobro, jakie ma być tutaj chronione, dostatecznie uzasadnia to, żebyśmy tej decyzji nadawali rygor natychmiastowej wykonalności. Dotyczy to takiej sytuacji, kiedy jest pewna cena ustalona w taryfie, zmieniają się warunki zewnętrzne, konsumenci płacą cenę powiedzmy wyższą, a fakt, że zmieniły się warunki zewnętrzne uzasadnia to, że prezes URE będzie dążył do obniżenia tej ceny i nadaje tej decyzji rygor natychmiastowej wykonalności. Nie wiem, czy... Konsumenci nie są zaskoczeni wyższą ceną, tylko są po prostu zobowiązani do czasu uprawomocnienia się decyzji płacić cenę wyższą. Wobec tego nie jestem pewien, muszą to państwo senatorowie rozważyć, czy ochrona konsumenta w tym miejscu uzasadnia stosowanie takiej klauzuli. To tylko taka moja wątpliwość.

A jaka jest tak naprawdę definicja tej natychmiastowej wykonalności? Może pani dyrektor nam pomoże, departamentu prawnego zresztą.

To jest art. 108 § 1 kodeksu postępowania administracyjnego: "Decyzji, od której służy odwołanie, może być nadany rygor natychmiastowej wykonalności, gdy jest to niezbędne ze względu na ochronę zdrowia lub życia ludzkiego albo dla zabezpieczenia gospodarstwa narodowego przed ciężkimi stratami, bądź też ze względu na inny interes społeczny lub wyjątkowo ważny interes strony. W tym ostatnim przypadku organ administracji publicznej może w drodze postanowienia zażądać od strony stosownego zabezpieczenia."

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Głuszek: Z mocy odrębnej ustawy, tak.)

Czyli to już nie jest dowolność urzędu, tylko...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Ewa Głuszek: Tak, norma bezwzględna.)

Jeżeli mogę jeszcze coś dodać. W tej sytuacji, tak jak mamy zapisane w ustawie, prezes urzędu nie będzie brał pod uwagę żadnych innych czynników, on po prostu musi nadać rygor natychmiastowej wykonalności, on nie analizuje, tylko ta sytuacja, te zewnętrzne warunki już to uzasadniają, ustawodawca nakazuje mu nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności tej decyzji.

No, mamy dyskomfort, bo nie mamy na sali wnioskodawcy, żeby go poprosić o ewentualną korektę redakcji tego zapisu w lit. c tak, aby się pozbyć tego rygoru.

(Głos z sali: Może przejąć i skorygować...)

(Głos z sali: Druga jest gorsza.)

Druga w ogóle nie wchodzi w rachubę. Przepraszam, taki jest mój pogląd na sprawę. Ja jako prosty górnik mówię, że ta druga nie nadaje się do skonsumowania.

Dobrze, to teraz ustalmy, czy ktoś z państwa jest skłonny przejąć tę poprawkę albo zredagować własną poprawkę w miejsce poprawki ósmej bez tego rygoru natychmiastowej wykonalności? Ktoś z państwa senatorów uważa, że można by tak zrobić, żeby skonsumować pogląd pana mecenasa, który ja osobiście podzielam? Czy jeszcze ktoś podziela taki pogląd?

Oczywiście nie, bo to jest, że tak powiem, norma szczególna i stosowana bardzo, bardzo rzadko. Proszę zauważyć, że to dotyczy tylko... W ogóle prezes urzędu wzywa przedsiębiorstwa bardzo rzadko. To musi być bardzo istotna zmiana, aby w trakcie obowiązywania danej taryfy żądał od przedsiębiorstwa, żeby złożyło wniosek o korektę w dół. Krótko mówiąc, dotychczasowy urząd funkcjonuje od 1997 r...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: 1996 r.)

(Głos z sali: 1997 r.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Od 1997 r.? Już taki stary jestem? Matko Boska!)

...i proszę państwa, wydaliśmy decyzji administracyjnych ładnych kilka tysięcy, a dwa razy zastosowaliśmy rygor natychmiastowej wykonalności.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A tu z mocy ustawy wprowadzamy jako obligatoryjny.)

Tak, ale jak mówię, można stosować ten rygor do bardzo ściśle określonego przypadku. Bo proszę zauważyć, jeżeli wezwiemy przedsiębiorstwo, a jest to uzasadnione i zmienimy taryfę, a nie nadamy rygoru natychmiastowej wykonalności, to wystarczy się odwołać od decyzji prezesa URE i to nie wejdzie w życie. Czyli nadal przedsiębiorstwo jest zadowolone. Tu chodzi tylko o to, żeby skutecznie wyegzekwować tę obiektywną sytuację.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Może ewentualnie dać fakultatywność tego? Żeby państwo mogli to zastosować wobec takiego naprawdę krnąbrnego przedsiębiorstwa.)

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

My po tych argumentach prawnych też dochodzimy do wniosku, że może ogólne przepisy art. 108 wystarczają, żeby to stosować wtedy, kiedy to jest potrzebne i może takiego radykalnego środka nie włączać. Tak się nam po tych analizach wydaje.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Bo i tak prezes URE będzie mógł to zastosować na postawie art. 108 k.p.a.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli mamy dwie poprawki. Mamy poprawkę w brzmieniu, które jest na piśmie, i poprawkę pana senatora Drzęźli. Głosujemy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę jeszcze jedno słowo?)

Ja bym jeszcze prosił o ewentualne rozważenie takiej poprawki, będącej pewną konsekwencją tej poprawki. Poprawka, którą przejęła pani senator Ferenc, wprowadza obowiązek powtarzania co pięć lat sprawdzania wymagań kwalifikacyjnych. Ze względu na to, że do tej pory świadectwa kwalifikacyjne były nadawane bezterminowo, proponuję przepis, który spowoduje, że te, które zostały już wydane - ponieważ były wydawane z takim zamysłem, że są bezterminowe - nie będą podlegały temu sprawdzaniu co pięć lat, a tylko te nowe, wydane na podstawie tej ustawy.

(Głosy z sali: Nie, nie, nie!)

Proszę pana, przepraszam za szczerość, ale tu się odezwę jako praktyk. Proszę mi wierzyć, kiedy byłem dyrektorem kopalni, ginęli mi na dole w rozdzielniach ludzie, którzy mieli po trzydzieści lat stażu pracy przy urządzeniach elektrycznych, z prostego powodu: nie znali najnowszych urządzeń.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To była tylko taka propozycja.)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący... Muszę tutaj przytoczyć, jakie było przedłożenie rządowe. Tam jest przepis przejściowy, który mówi, że te świadectwa kwalifikacyjne wydane bezterminowo, a mamy ich pewną, nie taką małą, ilość - i tu jest pewne pytanie prawne, czy tak można, ale to było bardzo dokładnie przedyskutowane w Rządowym Centrum Legislacji - zachowują moc przez pięć lat od momentu wejścia w życie tej ustawy.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, jestem za. Z takim uzupełnieniem.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No to jak tak, to dobrze.)

(Głos z sali: Zaskarżą to.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli brzmienie to, które jest tutaj zapisane, jest tym, które konsumuje pański pogląd, tak?)

Nie, musiałby być przepis przejściowy, że świadectwa kwalifikacyjne, o których mowa w art. 54 ustawy wymienionej w art. 1 wydane bezterminowo na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują moc przez okres pięciu lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Jest tu taki element, że się ogranicza prawo nabyte, ale wydaje mi się, że z uwagi na bezpieczeństwo chyba można taki układ przyjąć. Tak mi się wydaje.

(Senator Genowefa Ferenc: Dla bezpieczeństwa zdrowia i życia.)

(Głos z sali: Okres jest pięcioletni, więc jest wystarczająco długi.)

(Głos z sali: Zaskarżą to. Było to już zaskarżone przy pierwszej wersji ustawy.)

(Głos z sali: No to jeżeli nie będzie miał, to będzie przesunięty na niższe stanowisko i już. I się nie będzie skarżył) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Taka jest prawda. Bez uprawnień nie może być...)

(Głos z sali: No ale on ma te uprawnienia, nabył je.)

Tylko że nabył je w bardzo szczególnym okresie. To był okres, w którym poprzednie rozporządzenie ustalało ten pięcioletni okres, a potem, kiedy tworzyliśmy nowe rozporządzenie, to z delegacji ustawowej nie można było nałożyć obowiązku pięciu lat i dlatego, mając świadomość luki prawnej, nie mogliśmy tego zrobić.

Dobrze. Panie Dyrektorze, ja bym jednak prosił o tę pańską wersję. A więc: "sprawdzenie spełnienia wymagań powtarza się co pięć lat". Zgoda. I to zostaje.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: To może byłoby w dobrym miejscu jako art. 15a.)

Dobrze. To jak to teraz będzie brzmiało, Panie Mecenasie, bo ja bym chciał już nad czymś głosować, tylko teraz...

To jest poprawka dziesiąta plus poprawka pana dyrektora.

Brzmi ona tak: "Świadectwa kwalifikacyjne, o których mowa w art. 54 ustawy wymienionej w art. 1, wydane bezterminowo na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują moc przez okres pięciu lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".

Dobrze. Głosujemy.

Autorem poprawki była pani senator Ferenc i dopiszmy jeszcze: Bobrowski i Mańkut, to będzie więcej tych ludzi.

(Senator Genowefa Ferenc: I tak będzie to jako komisji...)

Ja podnosiłem nieśmiało rękę, ale państwo już zdążyliście przegłosować to, o co my chcieliśmy właśnie prosić; chcieliśmy prosić, aby zostało to uwzględnione. Dlatego też tylko...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę pana, pan jeszcze nie wie, co chce zrobić, a my już wiemy jak.)

No właśnie. Ja tylko dla uzasadnienia tej poprawki, o którym tutaj państwo mówili...

Dobrze, dziękujemy panu bardzo za to, że nas pan poparł nawet po fakcie, dziękujemy bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Warunków Pracy w Państwowej Inspekcji Pracy Józef Boguszewski: Próbowałem się odezwać, ale nie zostałem zauważony.)

Trzynastą już przegłosowaliśmy, czternastą też, piętnastą też.

Pięć poprawek pani senator Ferenc. Ja mam taką prośbę, bo to jest pięć poprawek o bardzo istotnym znaczeniu, zwłaszcza o charakterze, powiedziałbym, społecznym. Możemy się zachować dwojako, Pani Senator. Albo spróbujemy teraz na gorąco poprosić państwa o opinię na temat tych poprawek, albo odłożymy to do rozpatrywania po posiedzeniu plenarnym i pani je zgłosi na posiedzeniu plenarnym. Ja to oczywiście uzależniam od tego, czy państwo są w stanie teraz przedstawić stanowisko w sprawie tych poprawek.

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No tak, ale czy oni są w stanie się wypowiedzieć?)

Ja swojej nie dam, bo wtedy musiałbym iść do domu, a beze mnie to się nie da...

Dobrze. No więc proszę bardzo: poprawka pierwsza, do art. 1 pkt 37, polega na skreśleniu lit. b. Konsekwencje i cele skreślenia.

Proszę bardzo, URE.

Propozycja skreślenia lit. b. Przypomnę, czego ona dotyczy. Otóż dotychczas w ustawie - Prawo energetyczne dla sektora elektroenergetycznego i gazowniczego jest zakaz udziału opłat stałych powyżej 40%, dla energii cieplnej jest to 30%. Ja przyznam, że przy tym rozwiązaniu prawnym dość dobrze sobie radziliśmy i udawało nam się zawsze wypośrodkować te interesy. To jest to, o czym mówiłem, równoważenie interesów. I to było zachowane. Ta propozycja, która jest w wersji sejmowej, całkowicie likwiduje te limity liczbowe, natomiast daje, jak to się mówi, pełną władzę prezesowi.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani senator proponuje skreślić to przedłożenie sejmowe.)

To jest propozycja rządu, Panie Prezesie.

(Senator Genowefa Ferenc: Sejmu, teraz już Sejmu.)

Tak, tak, ale jako przedłożenie rządowe. I w naszym przekonaniu jest to rozwiązanie, które jest niezgodne z dyrektywami. Ono powoduje subsydiowanie skrośne między różnymi działaniami, powoduje sytuację, że nie ma odzwierciedlenia kosztów w określonych opłatach. I w tym momencie wydaje się, że ugruntowywanie rozwiązania, które jest sprzeczne z pewnym głównym kierunkiem liberalizacji rynku, jest rozwiązaniem, które szczególnie w sytuacji, w której - jak na przykład w gazownictwie - będzie otwarcie rynku, to jest rzecz bardzo niekorzystna.

Poza tym chciałbym wyraźnie powiedzieć, że po to, żeby ten przepis nie spowodował skutków dla odbiorców, jako alternatywa do tego zapisu, który był do tej pory, jest uprawnienie, żeby w konkretnych sytuacjach, kiedy takie działanie mogłoby spowodować naruszenie interesów odbiorców, prezes URE określa tę proporcję. Wydaje się, że to wszystko, o czym mówi pani senator Ferenc, czyli skutki dla odbiorców prezes URE na pewno dobrze analizuje i czuwa nad tym i tego tutaj nie popuści. Nie będziemy systemowo tworzyli regulacji, które są niezgodne z rozwiązaniami, które wynikają z dyrektyw i z właściwego rozumienia przekładania się kosztów na stawki określonych opłat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czyli mamy stanowisko rządu przeciw tej poprawce i stanowisko URE za poprawką, ponieważ pod rządami poprzedniego zapisu też było dobrze.

(Głos z sali: Prezes URE mówił tylko, że nie jest do propozycji Sejmu przywiązany, ale nie jest przeciw.)

Proszę państwa, jeśli chodzi o wydźwięk społeczny i uspokojenie odbiorców, to na pewno zapis w dotychczasowym brzmieniu jest lepszy, bo daje gwarancję.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Lepszy, oczywiście.)

Jeżeli mówimy o propozycji sejmowej, to oczywiście my sobie potrafimy poradzić, ja to publicznie zgłaszałem, pisała o tym prasa, bo budziło to emocje, powiedziałem, że my nie będziemy się godzili na to, czego chcą przedsiębiorstwa.

Jeszcze jedna istotna uwaga. Proszę państwa, jesteśmy za likwidacją subsydiowania, za wprowadzaniem wolnego rynku, ale nie zaczynajmy porządkowania sektora od odbiorców, bo najpierw należałoby po stronie podażowej wprowadzić dobre reguły gry, to wtedy łatwiej by było przenosić to na odbiorców. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, przepraszam, że akurat do pana się zwracam, ale jeżeli gazownicy uważają, że koszty stałe powinny być na poziomie 90%, a wszystkie te firmy są na naszym rynku monopolistami i tu odbiorca końcowy nie ma dużego wpływu na to i jeżeli oni uzasadnią prezesowi URE, że taki jest ich poziom kosztów, to nie wiem, czy pan prezes będzie miał wiele do powiedzenia. Uważam, że nie można robić rozwiązań dobrych dla jednej grupy kosztem innej grupy. Musimy patrzeć również na inne przedsiębiorstwa, które odbierają tę energię.

Akurat w tej sprawie to nie jest do końca tak, Pani Senator. Śmiem twierdzić - przepraszam, że będę polemizował - że tak na dobrą sprawę to finansowanie skrośne to był taki mechanizm, który wewnątrzsektorowo de facto obniżał cenę, powiedziałbym, nim doszło to do URE.

Ale dobrze, mamy poprawkę, mamy stanowisko pani senator, mamy stanowisko URE o przywiązaniu i głosujemy.

Poprawka druga dotyczy sytuacji takiej, że przy dotychczasowym brzmieniu zapisu trzeba by było stosować trzy metody zamiast jednej.

Dokładnie.

Jesteśmy za.

Poprawka trzecia dotyczy ust. 12. Skreślenie części drugiej tego ustępu spowoduje, że stanie się on czytelniejszy, a poza tym spełni zadania, które są określane przy rozliczaniu za dostarczanie ciepła. Bowiem gdyby tę drugą część zostawić, to mielibyśmy sytuację taką, że jeśli jeden najemca lokalu powie, że on po prostu nie wyraża zgody, zgodnie z tymi zapisami, to dochodzi do sytuacji takiej, że on płaci według średniej, a resztę pokrywają ci, którzy mają system rozliczeniowy. Stąd skreślenie tego rozliczania według powierzchni lub kubatury załatwia sprawę i nie powoduje tego, że dotychczasowe systemy rozliczeń pójdą na marne, co spowodowałoby bardzo wiele niezadowolenia, a wręcz awantur. Dziękuję.

Ja trochę inaczej odczytuję tę zmianę. Bo to jest w zasadzie kluczowy element tej modyfikacji art. 45a, to znaczy kwestii, jak rozwiązać sytuację, żeby mogły funkcjonować podzielniki kosztów, bo one dzisiaj wywołują bardzo dużo różnego rodzaju skarg, emocji, że jest to złe rozwiązanie, a z drugiej strony, żeby, że tak powiem, nie wylać z kąpielą sytuacji, która legła u podstaw tej całej sprawy podzielników, to znaczy, żeby starać się motywować do oszczędzania energii. I teraz, w naszym zamyśle - bo to jest element przedłożenia rządowego - była taka sytuacja, że regulaminy powinny dawać możliwość, żeby zarządca lub właściciel mógł przejść na rozliczanie według powierzchni lub kubatury, w pewnej sytuacji, a nie wtedy, kiedy on tak będzie uważał lub społeczność będzie to sugerowała w ramach uzgodnień regulaminu.

(Senator Genowefa Ferenc: Tu jest coś innego zapisane, przepraszam.)

Bo tutaj jest to powiedziane w ten sposób, że w regulaminie można określić przejście na rozliczanie według powierzchni i kubatury, jeżeli różnice w opłacie za poszczególne lokale w przeliczeniu na powierzchnię - bo musi być przeliczenie na coś - będą przekraczały pewną wielkość ustaloną w regulaminie, co by świadczyło o tym, że źle zaprojektowano system podzielników do konkretnej sytuacji danego budynku. I taka jest tego istota. Gdybyśmy zrobili to, co proponuje pani senator, to w regulaminie można by było przyjąć, że nie stosujemy podzielników, bo nie chcemy i przechodzimy na metry.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Przewodniczący?)

Przepraszam, ale ja się akurat z tym nie zgadzam, dlatego że sytuacja jest taka: ja przeanalizowałam w kilku spółdzielniach mieszkaniowych i u kilku zarządców, jak te systemy i te zapisy funkcjonują... W ogóle powiem, że z tego artykułu zrobiliśmy po prostu instrukcję, to jest inna sprawa, ale ze względu na napór społeczny, żeby te sprawy uregulować w ustawie, zgadzam się z pozostałymi zapisami. Pozostawienie tej drugiej części ust. 12 rozłoży wszystko na łopatki. Ja mogę panu dyrektorowi przynieść rozliczenia i pokazać, co to spowoduje. Wystarczy, że w budynku będzie jeden lokator, który będzie wynajmował, czyli sam nie będzie użytkował tego mieszkania, więc będzie wietrzył, będzie miał otwarte okno, szczególnie zimą i właściciel tego mieszkania w momencie, kiedy przyjdzie do rozliczeń ma podzielniki kosztów założone... Zgodnie z prawem budowlanym każdy nowy budynek musi mieć podzielniki kosztów, więc tutaj nie jest tak, że nie musi ich mieć; on musi mieć, tak nakazuje prawo budowlane. No to co zrobimy? Panie Dyrektorze, ten zapis, który jest, prowadzi po prostu do nikąd. Dziękuję.

Jeżeli mogę... W tym okrojonym teraz rozwiązaniu będzie sytuacja, że my nawet nie... Bo to jest faktem, nie ma rozwiązania na to, o czym powiedziała pani senator, że ktoś będzie źle użytkował swój lokal. Przy tym rozwiązaniu już w ogóle nie mamy żadnej bariery, żeby stosować rozliczenie według powierzchni. Nie ma. To już po prostu jest kwestia, że jak chcą, tak zrobią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, kłóćcie się już bez mojej zgody.

Regulamin rozliczeń powinien dopuszczać taką możliwość. I tutaj mówimy o regulaminie. Ja bym chciała poznać stanowisko prezesa URE na ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: On nie otwiera okien.)

A więc, Szanowni Państwo, uważam, że ten zapis ust. 12 jest przeregulowany.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Racja, że to jest instrukcja obsługi.)

Dokładnie tak. Jest to przeregulowane, a ja myślę, że...

(Senator Genowefa Ferenc: Czyli popiera pan moją poprawkę?)

Tak. My tu dyskutowaliśmy, ja jeszcze konsultowałem to z kolegami, którzy bezpośrednio te taryfy zatwierdzają, mają z tym do czynienia i oni uważali, że nie będzie szkody, jak to zostanie wyłączone. Już poza protokołem mogę powiedzieć, te podzielniki też nie są receptą na pełnię szczęścia.

Muszę tutaj mimo wszystko bardzo ostro zaprotestować, ponieważ w tym momencie, jeżeli mamy obowiązek działać w kierunku oszczędności energii, to ten przepis, choć owszem, może bardzo skomplikowany, ale po prostu daje pewien kierunek, on daje kompromis, jak wyjść z sytuacji, kiedy źle działają podzielniki, ale żeby nie likwidować podzielników. W tym momencie jestem prawie przekonany, że w większości przypadków podzielniki będą odstawione, tak pewnie będzie, zostały zainwestowane pieniądze w te podzielniki, a one nie będą wykorzystywane, bo ludzie ich generalnie nie lubią i to jest bardzo nieprzyjemne urządzenie, nieprzyjazne i w tym momencie społeczność poszczególnych budynków, spółdzielni będzie po prostu szła w kierunku obliczania według metra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to jest próba rozwiązania sytuacji, w której ileś milionów budynków ma te podzielniki i trzeba je wykorzystać. Ja się po prostu nie mogę zgodzić, żeby od tego odejść.

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

Taka jest prawda, że akurat druga część tego zapisu, Panie Dyrektorze, działa w zupełnie odwrotnym kierunku, niż pan się wypowiada, bo jeśli jedna osoba nie zgodzi się na odczyt z podzielników, to wszyscy przechodzą na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Po prostu jest sytuacja taka, że zapłacić za tego, który nie pozwolił na odczyt, muszą inni! Ależ oczywiście, że tak! No niech pan posłucha, co tu jest napisane: "gdy w okresie rozliczeniowym opłata ustalona według stosowanej metody rozliczeń za dostarczone ciepło na ogrzewanie poszczególnych lokali mieszkalnych lub użytkowych, po przeliczeniu na jednostkę powierzchni lub kubatury tych poszczególnych lokali, przekracza uśrednioną wielkość opłaty za jednostkę powierzchni lub kubatury dla wszystkich lokali rozliczanego budynku o przyjętą w regulaminie rozliczeń wartość". Dokładnie w odwrotną stronę to idzie.

Nie możemy założyć, że będzie naruszane prawo. To nie jest regulacja, która mówi, co zrobić, kiedy ktoś nie chce dopuścić do odczytu licznika, bo to jest poza tym prawem. Regulamin nie podlega uzgodnieniu, podlega konsultacji, czyli regulamin nie może być blokowany przez jednego członka tej spółdzielni czy wspólnoty. Podejmuje tu decyzję zgodnie z prawem zarządca lub właściciel budynku. Ma on obowiązek przeprowadzić konsultację, ale on nie jest związany tym, że może być liberum veto jednego mieszkańca.

Panie Dyrektorze! Panie Przewodniczący!

W pierwszej części mamy zapis, że w przypadku stosowania w budynku wielolokalowym metody, o której mowa, wykorzystującej wskazania urządzeń wymienionych itd., regulamin rozliczeń powinien dopuszczać możliwość zamiennego rozliczania opłat za ciepło dla lokali mieszkalnych lub użytkowych na podstawie ich powierzchni i kubatury. I zostawmy to dalej regulaminom. No przecież robimy dokładnie w tej drugiej części... To jest instrukcja i szkoda, że... Zresztą wpłynęło do nas bardzo wiele pism spółdzielców i zarządców budynków, również w tej sprawie. Ta druga część działa w zupełnie odwrotnym kierunku. Nie wiem, czy pan zna system rozliczeń tam, gdzie pan mieszka i regulaminy, bo warto byłoby się z tym zapoznać.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, co pan tutaj jakieś wnioski wysnuwa?)

No bo po prostu po trzech latach doświadczeń uważam, że pani senator przechodzi od molestowania intelektualnego do fizycznego i trzeba tego uniknąć. (Wesołość na sali)

Poprawka czwarta łączy się właściwie z tą poprawką, którą przegłosowaliśmy przed chwilą, bo jest to w tym układzie, uważam, zbędne. Jest to opinia zarządców.

Głosujemy...

(Senator Genowefa Ferenc: Wcześniej już regulujemy te sprawy.)

Właściwie to w tym momencie mówimy, że może zlecić, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściciel...

To jest sprawa taka, że jeżeli jest na przykład kilka budynków w jednym miejscu...

Proponuję poprzeć. Przepraszam, uproszczę metodę.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Przepraszam, ale ja nie byłem w stanie odczytać istoty tej poprawki, przepraszam, Pani Senator.)

Zmienia się "właściciel lub zarządca" na liczbę mnogą.

Wie pan, bierzemy wariant bogatszy.

(Głos z sali: Jest to logiczne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale tutaj nie chodzi o liczbę pojedynczą czy mnogą w tym przypadku, bo jeżeli pięć budynków będzie miało jednego zarządcę czy właściciela, to wtedy on sobie rozwiązuje sprawę w określony sposób. Jeżeli natomiast w tych pięciu budynkach podłączonych pod jeden cieplik - powiem skrótowo - będzie trzech właścicieli lub zarządców, to wtedy po prostu będzie to ekonomiczne rozwiązanie, jeżeli tutaj wpiszemy właśnie "właściciele lub zarządcy".

(Głos z sali: Ale to dalej jeszcze trzeba zmienić: "wyposażają je".)

Tak, tak, "wyposażają".

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Ale o ile ja się znam na legislacji, to to jest to samo.)

(Głos z sali: To jest to samo.)

Nie, to nie jest to samo, bo jeżeli będzie pani miała pięć budynków i będzie jeden cieplik i będzie pani miała jednego właściciela albo dwóch właścicieli, to w przypadku dwóch właścicieli trzeba założyć osobne liczniki do tych grup budynków.

(Głos z sali: Ale jest właściciel.)

Nie jest to to samo, nie jest to to samo. Panie Prezesie, może pan mnie wesprze?

(Głos z sali: To nie jest kwestia merytoryczna.)

Panie Mecenasie, co pan nam doradzi, bo nam się już tutaj miesza to wszystko.

Ja nie wiem, co to jest cieplik. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mąż Cieplikowej.)

Jeżeli jest tak, jak mówi pani senator, jeżeli to ma znaczenie merytoryczne, a nie jestem w stanie tego teraz powiedzieć...

...to nie szkodzi przyjęcie takiej wersji tego przepisu. To po prostu nic nie zmieni. A jeżeli ma to merytorycznie ułatwić funkcjonowanie, to jak najbardziej powinno się to przyjąć.

Pan senator już jest przekonany co do tych cieplików, wie o co chodzi? Bo ja nie wiem, o co chodzi.

(Senator Genowefa Ferenc: Mąż Cieplikowej.)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Senator Genowefa Ferenc: I tak zgłoszę to na posiedzeniu Senatu i wyjaśnię.)

Czy państwo macie druk pod tytułem: "Propozycje poprawek wynikające z uwag Biura Legislacyjnego uzgodnione z Ministerstwem Gospodarki i Pracy"? Przypomnę, że wysłuchaliśmy tych uwag na poprzednim posiedzeniu. Macie państwo przed sobą ten tekst? To głosujemy. Art. 1 pkt 18.

Tutaj po głębokiej dyskusji z Biurem Legislacyjnym doszliśmy do wniosku, że będzie bardziej transparentnie i bardziej przejrzyście, jeśli będzie przetarg jako jedyne rozwiązanie, potem druga możliwość wyznaczenia na rok, jeżeli przetarg byłby nieskuteczny. Zgadzamy się, że jest to rozwiązanie czytelniejsze i zgodne z duchem...

Dobrze, głosujemy.

Dziękuję.

To jest konsekwencja, musimy zmienić kolejność, z uwagi na to, że zmieniliśmy art. 1.

Głosujemy.

Po konsultacji z biurem prawnym doszliśmy do przekonania, że trochę źle zapisaliśmy to, kogo się wyodrębnia, że wyodrębnia się operatora, więc tutaj są pewne modyfikacje, które naszym zdaniem są zasadne.

Czwarta poprawka. Właściwie to jest...

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: To jest konsekwencja.)

Ma też charakter czysto prawny, to jest konsekwencja pewnych wcześniejszych przesądzeń.

Głosujemy.

(Głos z sali: Siódma jest nieaktualna.)

Panie Przewodniczący, ja do tej poprawki z liczbą mnogą chciałabym zgłosić wniosek mniejszości.

A z tego zrobimy poprawki, bo teraz się nie da...

(Głos z sali: Ale ja bym prosił o przedyskutowanie i ewentualnie przejęcie tego.)

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Czy jest możliwość, żeby posiedzenie komisji było w dniu plenarnego posiedzenia Senatu?)

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Zbigniew Kamieński: Bo ja w piątek muszę być z ministrem Podgajniakiem w Brukseli, tam są ważne negocjacje, więc chciałbym się upewnić, czy mogę...)

Proszę pana, ja też żonie obiecałem i też muszę być. (Wesołość na sali)

Dobrze, proszę państwa, to teraz projekt ustawy wraz z poprawkami.

To tyle na teraz, dziękuję bardzo. Dziękuję panu prezesowi i panu dyrektorowi. Zamykam posiedzenie.