Zapis stenograficzny (1614) ze 186. posiedzenia

Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych

w dniu 26 stycznia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 873).

2. Rozpatrzenie ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej (druk nr 876).

3. Rozpatrzenie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym (druk nr 875).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska (druk nr 874).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

W dzisiejszym porządku obrad są cztery projekty ustaw. Proponuję procedować nad tymi punktami w sposób nieco odmienny, to znaczy tak, aby w trakcie dzisiejszego posiedzenia uzyskać jednoznaczne stanowisko tylko w sprawie pierwszego projektu, projektu ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, ponieważ ten projekt jest w porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu, zaś projekty ustaw o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych, o Krajowym Funduszu Kapitałowym oraz o prawie energetycznym są dopiero w porządku posiedzenia Senatu, które będzie się odbywało 16 i 17 lutego bieżącego roku.

I w związku z tym mam taką serdeczną prośbę, ażebyśmy dzisiaj wysłuchali wszystkich tych, którzy mają do tych projektów uwagi - a jest ich bardzo dużo. Państwo pamiętacie, że przez ostatnie trzy i pół roku naszej współpracy sprawdziła się taka praktyka, że jeśli projektów i stanowisk jest dużo, najlepiej wysłuchać naraz wszystkich głosów, a potem, już w gronie komisji, podejmować decyzje i głosować. Podzielilibyśmy więc nasze spotkanie na dwa takie posiedzenia, przy czym to drugie posiedzenie odbyłoby się bezpośrednio przed posiedzeniem Senatu, żeby państwo nie musieli specjalnie przyjeżdżać do Warszawy.

Tak że rozpoczynamy od pierwszego projektu ustawy: ustawa o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Finansów, z panem ministrem Jacaszkiem i gronem współpracowników, jak również przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz wszystkich obecnych, którzy są zainteresowani tym przedłożeniem.

Panie Ministrze, zgodnie ze zwyczajem zaczynam od prośby o wprowadzenie i przedstawienie członkom komisji projektu ustawy, a potem wysłuchalibyśmy opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, głos ma pan minister Jacaszek lub osoba przez pana upoważniona. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nowelizacja ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym wynika z konieczności wprowadzenia przepisów całkowicie implementujących dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 9 grudnia 2002 r. w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego, druk nr 2002/92/WE.

Najważniejszymi zmianami wprowadzanymi w związku z implementacją dyrektywy są: wyłączenie spod reżimu ustawy pośrednictwa ubezpieczeniowego, w przypadku gdy wysokość rocznej składki nie przekracza 500 euro, a działalność pośrednictwa ubezpieczeniowego nie jest podstawową działalnością przedsiębiorcy; dookreślenie formy i sposobu spełnienia obowiązków informacyjnych przez pośrednika ubezpieczeniowego wobec poszukującego ochrony ubezpieczeniowej; dodanie przesłanki, iż pośrednikiem ubezpieczeniowym nie może być przedsiębiorca prawomocnie pozbawiony prawa prowadzenia działalności gospodarczej; uregulowanie zasad transgranicznej działalności pośrednictwa ubezpieczeniowego; stworzenie rzecznikowi ubezpieczonych możliwości doprowadzenia do polubownego i pojednawczego rozstrzygania sporów pomiędzy ubezpieczającymi, ubezpieczonymi i uposażonymi lub uprawnionymi z ubezpieczenia agentami ubezpieczeniowymi, brokerami ubezpieczeniowymi, w szczególności poprzez organizowanie sądów polubownych do rozpatrywania tych sporów; upoważnienie ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, zgodnie z art. 6 ust. 2 dyrektywy, do poinformowania Komisji Europejskiej, iż polskie regulacje prawne przewidują wymóg informowania polskiego organu rejestru, to znaczy KNUiFE, o zamiarze podjęcia na terytorium Polski działalności przez pośredników z innych państw członkowskich.

Najważniejszymi rozwiązaniami przyjętymi po konsultacji ze środowiskami zawodowymi i naukowymi są: doprecyzowanie obowiązku doskonalenia umiejętności zawodowych przez pośredników; dodanie warunków posiadania przez osoby wchodzące w skład komisji egzaminacyjnej dla brokerów wykształcenia wyższego oraz włączenie do prac komisji dwóch obserwatorów wyłonionych wspólnie przez ogólnopolskie organizacje brokerów; zmiany w ustawie z 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej; zmiana w ustawie - Kodeks spółek handlowych z dnia 15 września 2000 r., chodzi o rozumienie brokera jako podmiotu cieszącego się statusem wolnego zawodu; zmiany w ustawie z 22 maja 2003 r. o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz rzeczniku ubezpieczonych polegające na dodaniu KNUiFE obowiązków udzielania informacji właściwym organom państw członkowskich UE i doprecyzowaniu uprawnień rzecznika do występowania i udostępnienia akt oraz dokumentów.

Przedstawiona ustawa jest oczywiście wynikiem wspólnych prac, które trwały od lutego do początku września. Brały w nich udział wszystkie środowiska związane z pośrednictwem ubezpieczeniowym - nie sposób ich wymienić. Wagi tych konsultacji też nie sposób przecenić, były to konsultacje bardzo intensywne i szerokie.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych ustaw został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 19 października, a następnie został skierowany do Sejmu. W dniu 18 listopada 2004 r. Sejm skierował rządowy projekt o zmianie ustawy do rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych, która powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia omawianego projektu ustaw oraz dwóch innych dotyczących działalności ubezpieczeniowej i ubezpieczeń obowiązkowych. Projekt ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie był przedmiotem prac tej podkomisji 25 listopada i 1 grudnia 2004 r. 14 grudnia Komisja Finansów Publicznych przyjęła sprawozdanie podkomisji wraz ze zmianami. W dniu 7 stycznia ustawa została uchwalona na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu.

Najistotniejsze zmiany wprowadzone przez Sejm do przedłożenia rządowego dotyczą określenia terminu wejścia w życie - zmiana z 15 stycznia na czternaście dni od daty ogłoszenia, przyczyna wiadoma, oraz przeniesienia bazy danych o agentach ubezpieczeniowych, z którymi rozwiązano umowy agencyjne, z przyczyn o charakterze kwalifikowanym, z PIU do Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych.

W dniu 10 stycznia 2005 r. ustawa została przekazana na ręce pana marszałka Senatu jako druk senacki nr 873. Tempo iście ekspresowe, za które bardzo serdecznie dziękuję Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że w ramach prac senackich będziemy w stanie planowo zakończyć prace.

Proszę więc Wysoką Komisję o rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Po pierwsze, my zrobimy wszystko, żeby się zmieścić w konstytucyjnym obowiązku rozpatrzenia sprawy do dwudziestu dni, a po drugie, jak pan widzi, ustawa jest przewidziana w porządku obrad posiedzenia, które będzie w przyszłym tygodniu, wobec tego nie widzę zagrożenia, że się nie zmieścimy w tym okresie konstytucyjnym.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że oprócz przedstawienia projektu ustawy przez pana ministra mamy do dyspozycji stanowisko Stowarzyszenia Polskich Brokerów, które wpłynęło na ręce pana marszałka Pastusiaka 15 stycznia bieżącego roku - macie państwo to stanowisko w swoich dokumentach. Proszę uprzejmie, żeby przy zgłaszaniu wniosków o charakterze legislacyjnym ewentualnie uwzględnić to, co tam zostało przedstawione. To tyle, jeżeli chodzi o wprowadzenie.

A teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu i jednocześnie mam prośbę do pana ministra i osób towarzyszących panu ministrowi, żeby państwo byli w stanie przygotować swoje stanowisko wobec piętnastu zmian zaproponowanych do projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, proszę.

Dziękuję bardzo.

Uwag do tej ustawy jest sporo, dlatego pozwolę sobie w moim wystąpieniu pewne pominąć, jeśli jest to możliwe, żeby skrócić czas procedowania. One wszystkie są dokładnie wypisane wraz z propozycjami poprawek.

Uwagi: pierwsza, druga, piąta, szósta, od ósmej do dwunastej i piętnasta, nie mają istotnego znaczenia merytorycznego, a jedynie charakter uzupełniający, korygujący, usuwający pewne nieścisłości lub niezręczności w ustawie. Jeśli oczywiście będą co do nich pytania, to jestem gotowa odpowiadać. Skoncentrowałabym się zaś na tych zmianach, propozycjach, które mają większe znaczenie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bardzo proszę.)

Zacznę od uwagi trzeciej zawartej w opinii. Proponuję zmianę art. 9 ust. 1a przepisu dodawanego tą ustawą w taki sposób, aby w przypadku agentów ubezpieczeniowych będących spółkami nieposiadającymi osobowości prawnej, kiedy wspólnikami tych spółek są osoby prawne, co najmniej połowa członków zarządu spełniała wymagania przewidziane w art. 9 ust. 1. O co chodzi? Otóż ta ustawa dodaje ust. 1a w art. 9, zgodnie z którym sami agenci ubezpieczeniowi, będący zarówno osobami fizycznymi, osobami prawnymi, jaki i spółkami nieposiadającymi osobowości prawnej, muszą spełniać wymagania, które do tej pory musiały być spełniane wyłącznie przez osoby bezpośrednio wykonujące czynności agencyjne. Chodzi tu o egzamin, szkolenie, średnie wykształcenie, rękojmię, pełną zdolność do czynności prawnych. Ten przepis nie przewiduje sytuacji, kiedy wspólnikiem spółki nieposiadającej osobowości prawnej jest osoba prawna. Przepis ust. 1a art. 9 wymaga, aby wspólnicy tych spółek spełniali określone wymogi, co byłoby niemożliwe do wykonania. W związku z tym proponuję, aby w przypadku, gdy wspólnikami spółek nieposiadających osobowości prawnej, a będących agentami, co najmniej połowa członków zarządu, tak jak w przypadku agentów będących osobami prawnymi, miała obowiązek spełniania tych wymogów. Konsekwencją powinna być zmiana w art. 1 pkt 29 lit. b tiret 3 polegająca na zastąpieniu spójnika "albo" spójnikiem "lub". To ma umożliwić żądanie danych członków zarządu osoby prawnej będącej wspólnikiem spółki nieposiadającej osobowości prawnej. W gruncie rzeczy jest to propozycja, która ma umożliwić w ogóle wykonanie tego przepisu. Bo trudno, żeby wspólnik będący osobą prawną jako osoba prawna spełniał wymogi na przykład pełnej zdolności do czynności prawnych.

W uwadze czwartej proponuję rozszerzenie zmiany delegacji do wydania rozporządzenia określającego zakres szkolenia osób wykonujących czynności agencyjne. W ustawie pojawia się w dwóch miejscach takie sformułowanie, że osoby wykonujące czynności agencyjne w bankach i spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych muszą spełniać szczególne warunki, tak samo jak i inne podmioty, ale ustawa nie precyzuje, co to są za warunki, jakie to podmioty mają spełniać te szczególne warunki inne niż banki i tak zwane skoki, nie ma też wskazówki, gdzie tych przepisów należałoby szukać. Proponuję więc, żeby jasno określić w delegacji do wydania rozporządzenia, że to właśnie w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 9 ust. 2, będą określone te szczególne zasady - co zresztą już jest w dotychczas obowiązującym rozporządzeniu - ale także będą wskazane te i jeszcze inne podmioty, które podlegać będą szczególnym zasadom w tym zakresie.

Chciałabym przejść teraz do uwagi siódmej zawartej w opinii. To też wiąże się z ust. 1a dodawanym w art. 9, czyli z tym objęciem samych agentów ubezpieczeniowych obowiązkiem spełniania warunków takich, jak do tej pory musiały spełniać osoby wykonujące bezpośrednio czynności agencyjne. Ten warunek jest, ale nie ma on w ustawie żadnej sankcji. Myślę, że przepis ten nie byłby wykonywany, jeśli organ nadzoru nie miałby możliwości odmówić wpisu do rejestru w sytuacji, kiedy agent ubezpieczeniowy tego warunku by nie spełniał. Dlatego proponuję, aby również w sytuacji, kiedy agent ubezpieczeniowy nie spełni warunku art. 9 ust. 1a, sankcją była możliwość odmowy wpisu do rejestru i odmowy wpisu zmian do rejestru. I to są propozycje dwóch poprawek w tym zakresie zawarte w uwadze siódmej.

Tej samej kwestii dotyczy uwaga trzynasta. Tutaj chciałabym rozwiązać prawnie sytuację zaistniałą wtedy, kiedy w ciągu dwunastu miesięcy, czyli w ciągu tego okresu przejściowego, który dany jest agentom na dostosowanie do wymogów art. 9 ust. 1 pkt 1, 3 i 5, nie zdążą oni tego zrobić. Tutaj zabrakło też sankcji - nie wiadomo, co będzie, jeśli te warunki nie zostaną spełnione po dwunastu miesiącach. Propozycja jest taka, aby po upływie tego terminu umowa agencyjna wygasała.

I ostatnia z propozycji Biura Legislacyjnego, którą chciałabym omówić, zawarta jest w uwadze czternastej. Zmiana idzie w tym samym kierunku co poprzednie. Celem jej jest umożliwienie odmowy wpisu do rejestru brokerów ubezpieczeniowych osób fizycznych, które zgodnie z tą ustawą, zgodnie z nowelizacją, będą musiały być zgłoszone do rejestru - chodzi o te osoby, które wykonują bezpośrednio czynności brokerskie. Propozycja idzie w tym kierunku, aby organ nadzoru mógł odmówić wpisu do rejestru wtedy, kiedy te osoby fizyczne, które mają wykonywać czynności brokerskie, nie będą spełniały warunków wymaganych ustawą w tym zakresie. Tu też chodzi o szkolenia, o pełną zdolność do czynności prawnych itd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, ponieważ każda ustawa musi mieć swego sprawozdawcę, może ustalmy już w tej chwili, kto z państwa chciałby być sprawozdawcą tej ustawy.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mogę być sprawozdawcą.)

Pani senator Ferenc, dobrze.

W posiedzeniu uczestniczy prezes zarządu Stowarzyszenia Polskich Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych, pan Tomasz Mintoft-Czyż.

Jeśli pan w tym momencie chciałby zasugerować komisji jakiś punkt widzenia, to bardzo proszę.

Tak, bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

15 stycznia tego roku zgłosiliśmy wniosek o nieczynienie zmiany w art. 88 kodeksu spółek handlowych, tak jak jest to zaproponowane w projekcie nowelizacji. Zmiana proponowana w projekcie nowelizacji uniemożliwiłaby brokerom zawiązywanie spółek partnerskich. W pierwszym rzędzie chciałbym powiedzieć, że jest to forma bardzo popularna, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, w Europie, również w krajach Unii, bardzo dobrze nadająca się do wykonywania zawodu brokera. W Polsce obecnie funkcjonuje ogromna liczba tego typu spółek. Wykreślenie z katalogu wolnych zawodów zawodu brokerskiego natychmiast uniemożliwiłoby kontynuację działań, a także spowodowałoby gorszą sytuację dla naszych brokerów niż ta, którą mają brokerzy konkurujący z nami, brokerzy z innych krajów Unii Europejskiej.

Do naszego wniosku dołączyliśmy opinię prawną, w której zwarty jest logiczny wywód dowodzący, iż pozostawienie treści art. 88 kodeksu spółek handlowych nie wnosi materialnie żadnych różnic i nie stoi w sprzeczności z innymi przepisami prawa, w szczególności z ustawą z 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, a także - i to trzeba podkreślić - z przepisami dyrektywy Unii 92/2002/WE z 9 grudnia 2002 r. Zatem nie ma żadnych, w naszym przekonaniu i według opinii prawnej, przeszkód, aby pozostawić stan taki, jaki jest. To pozwoli na kontynuację działań brokerów w obecnej formie, takiej, jaką mają brokerzy konkurujący z krajów Unii. Ponadto, warto zwrócić uwagę na to, że w projekcie nie ma propozycji żadnego okresu przejściowego, co dla tych spółek partnerskich, które dzisiaj funkcjonują, oznaczałoby katastrofę, bowiem z dnia na dzień straciłyby rację bytu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Ferenc, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam prośbę, aby pan minister uzasadnił, skąd propozycja wykreślenia tego art. 88, bo dla mnie osobiście jest to stanowisko bardzo niezrozumiałe. Gdyby pan nam mógł przybliżyć, dlaczego akurat rząd taką propozycję przedstawił... Dziękuję.

Doprecyzowując pogląd pani senator: ja rozumiem, że mamy prośbę do pana ministra, ażeby uzasadnił przedłożenie sejmowe.

Kto jeszcze oprócz pani senator Ferenc chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

Wobec tego, Panie Ministrze, prośba o uzasadnienie przedłożenia sejmowego dotyczącego art. 3 i jednocześnie prośba o odniesienie się do propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Można ogólnie, można indywidualnie do każdej poprawki. Proszę bardzo.

Może zacznę od propozycji stowarzyszenia polskich brokerów. Dlaczego wnieśliśmy tego rodzaju poprawkę? Nasi prawnicy mieli wątpliwości prawne, czy broker jest wolnym zawodem, czy nie. Nasze aktualne stanowisko jest takie, że absolutnie nie upieramy się przy tych zmianach, które wprowadziliśmy w toku prac sejmowych. Uważamy, że skoro środowisko widzi lepsze rozwiązania w tym zakresie, to należy wyjść temu naprzeciw. Z jednym zastrzeżeniem: prosilibyśmy o opinię Biura Legislacyjnego Senatu, czy to wszystko jest właściwe, zgodne z prawem.

De facto wrócilibyśmy więc do przedłożenia sprzed noweli, wobec tego jak gdyby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Tak, Panie Przewodniczący, nic by się nie zmieniło.)

Skoro tamto było zgodne z prawem, to jeżeli skreślimy art. 3, wrócimy do sytuacji, która była zgodna z prawem. Tak ja, prosty górnik, to rozumiem. Proszę to potraktować więc jako wniosek o skreślenie art. 3, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Dziękuję bardzo.)

Proszę, żeby pani zapamiętała, żebyśmy głosowali nad tym wnioskiem.

Panie Ministrze, proszę bardzo o komentarz do pozostałych piętnastu uwag.

Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to absolutnie przychylamy się do sugestii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Do wszystkich piętnastu, tak?)

Tak, do wszystkich piętnastu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Siedemnaście? Pani Mecenas, mieliśmy długą przerwę w pracach, więc...

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić poprawki?

Bardzo proszę, pan senator Mańkut.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zaproponować dodanie art. 13a w brzmieniu: przepisy wykonawcze wydane na podstawie przepisów upoważniających zmienianych niniejszą ustawą zostają w mocy do czasu wejścia w życie przepisów wydanych na podstawie przepisów upoważniających w brzmieniu dodanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez okres jednego miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy. Chodzi mi o wydłużenie terminu z czternastu do jednego miesiąca. Chodzi tu o dodanie art. 13a.

I kolejną poprawkę za chwilę przedłożę do pani mecenas, a jest to propozycja dotycząca art. 14, który w sumie również wydłuża okres, bo dodaje trzy miesiące na wejście w życie przepisów mówiących o obowiązku ciągłego szkolenia brokerów i agentów ubezpieczeniowych; daje również dwanaście miesięcy na stworzenie bazy danych. Dziękuję uprzejmie.

Czyli to jest de facto nowe brzmienie art. 14 i rozszerzenie art. 13.

(Senator Władysław Mańkut: Chodzi o dodanie art. 13a.)

Czy ja mogę pana ministra poprosić o opinię wobec poprawek pana senatora Mańkuta?

Jeżeli chodzi o dodanie art. 13a, to miałbym prośbę, żeby przedłużyć ten termin z jednego miesiąca do trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy. Co prawda my byśmy zdążyli w trzy miesiące, ale...

(Głos z sali: W jeden miesiąc.)

Przepraszam, w jeden miesiąc, ale dla bezpieczeństwa jakby...

Czy pan senator Mańkut byłby uprzejmy...

Przychylam się do prośby. Jestem bardzo rad, że...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I rozszerza pan ten okres na jeszcze dłuższy?)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Jeśli można byłoby prosić...)

Tylko niech pan pamięta, żebyśmy kadencji nie przekroczyli. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Chyba nie ma tego zagrożenia.)

(Senator Władysław Mańkut: Jestem za tym, żeby kadencja trwała do wiosny 2006.)

(Rozmowy na sali)

Uwzględniając fakt, że na sali są dziennikarze, nie będę się odnosił do tego pomysłu. (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali?)

A propos, żona mi kazała szybko przyjeżdżać.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale przecież nie wiadomo, o jaką kadencję chodzi, Panie Senatorze.)

No dobrze, dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze - a czternasty?

Jeżeli chodzi o czternasty, popieramy w całej rozciągłości. Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne poprawki?

Wobec tego, proszę państwa, proponuję przystąpić do głosowania nad tymi poprawkami.

Czy członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wyraziliby zgodę, aby poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne, których jest siedemnaście, przegłosować łącznie?

Czy byłoby to rażące naruszenie... Czy byłoby to naruszenie dyscypliny albo jakichś paragrafów, za co mógłbym kiedyś odpowiadać przed komisją śledzą? Nie, Pani Mecenas?

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie siedemnastu poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne w głosowaniu łącznym.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za skreśleniem art. 3 w projekcie ustawy? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 13 w wersji przedstawionej przez pana senatora Mańkuta? (6)

Jednogłośnie za.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem art. 14 w wersji przedstawionej przez pana senatora Mańkuta? Kto jest za?

Pan senator Bobrowski nie może się jeszcze zdecydować. (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Sprawozdawcą jest pani senator Genowefa Ferenc.

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział, dziękuję za wyjaśnienia.

Dziękuję panu prezesowi.

Tyle, jeżeli chodzi o pierwszy punkt porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Jest prawnik? Nie ma. Ale prawnik przyjdzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jest prawnik, ale nie ma opinii... Odwrotnie.

(Rozmowy na sali)

Ani opinii, ani prawnika...

(Senator Genowefa Ferenc: Opinia jest...)

Jest, jest pan mecenas, to znaczy, że jest wszystko. Proszę mi tutaj nie mówić na pana mecenasa...

Proszę państwa, drugi punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej.

Witam serdecznie przedstawicieli rządu. Rząd reprezentowany jest przez ministra sprawiedliwości, więc witam pana ministra Andrzeja Grzelaka.

Mamy projekt ustawy, nie mamy materiału porównawczego, bo nie zdążyliśmy przygotować. Jest zaś autor opinii prawnej, który nam ją przedstawi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zaczynamy od przedstawienia projektu ustawy. Rozumiem, że jest to przedłożenie rządowe.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęta przez Sejm ustawa o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej ma wprowadzić do polskiego porządku prawnego dwa nowe instrumenty prawne, nowe formy organizowania działalności gospodarczej, które mają na celu ułatwienie zarówno polskim, jak i zagranicznym przedsiębiorcom w Polsce podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej w skali europejskiej. Cechą charakterystyczną europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych i spółki europejskiej jest bowiem możliwość przenoszenia ich siedziby pomiędzy państwami członkowskimi Unii oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego bez konieczności uprzedniego rozwiązywania podmiotu i likwidacji jego działalności w dotychczasowym państwie siedziby. Europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych i spółka europejska są zatem formami prawnymi, które umożliwiają prowadzenie działalności gospodarczej ponad granicami państw.

Przedkładana ustawa stanowi wykonanie obowiązków nałożonych na państwa członkowskie w drodze rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich w sprawie europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych oraz drugiego rozporządzenia Rady Unii Europejskiej w sprawie statutu spółki europejskiej. Pomimo tego że rozporządzenia unijne co do zasady, jak wiadomo, stosuje się bezpośrednio, w przypadku wspomnianych rozporządzeń ustawodawca wspólnotowy, uwzględniając ogromne zróżnicowanie krajowych systemów prawa spółek, pozostawił państwom członkowskim pewien margines swobody w zakresie wyboru odpowiednich regulacji, które muszą zostać wprowadzone w drodze krajowych aktów prawnych. Ponieważ z tworzeniem spółki europejskiej ściśle wiążą się regulacje prawne związane z jej pracownikami, zdecydowano, aby w przedłożonej ustawie dokonać równocześnie wdrożenia przepisów dyrektywy Rady Unii Europejskiej uzupełniającej status spółki europejskiej w odniesieniu do zaangażowania pracowników. Pozwoli to na zachowanie pełnej spójności regulacji prawnych.

Najważniejsze aspekty nowych regulacji, a także wynikające z nich dla polskiej gospodarki korzyści przedstawiają się następująco. Otóż europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych jest jednostką organizacyjną mającą na celu ułatwienie rozwoju i zwiększenie skali działalności gospodarczej jego członków. Celem działalności zgrupowania nie może być dążenie do osiągania korzyści przez samo zgrupowanie, ale wyłącznie przynoszenie zysków jego członkom. Członkami zgrupowania mogą być wszystkie podmioty prowadzące działalność gospodarczą, a więc osoby fizyczne, osoby prawne, inne jednostki organizacyjne, co pozwala na szerokie stosowanie tej właśnie formy, czyli europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych.

Pragnę podkreślić, że w ustawie skorzystano ze wszystkich przewidzianych przez rozporządzenia unijne możliwości zwiększenia atrakcyjności polskiej odmiany europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych, co powinno spowodować zwiększenie zainteresowania ze strony polskich przedsiębiorców oraz inwestorów zagranicznych tą formą działalności gospodarczej. Przykładowo wspomnę, że nie wprowadzono ograniczeń co do liczebności członków - ta możliwość istniała, dopuszczał to wspólnotowy ustawodawca czy rozporządzeniodawca - oraz co do możliwości udziału w zgrupowaniu pewnych kategorii osób fizycznych, spółek czy innych jednostek organizacyjnych, ustawodawstwo krajowe mogło to ograniczyć. W tym projekcie nie skorzystano z tego, wobec tego jest to zgrupowanie otwarte. Ponadto przyjęto korzystne dla podmiotów gospodarczych rozwiązanie, że zarządcą zgrupowania może być osoba prawna, co stanowi novum na gruncie prawa polskiego.

Ponieważ ujęta w rozporządzeniu konstrukcja prawna zgrupowania zbliżona jest najbardziej do polskich rozwiązań przyjętych dla spółki jawnej, a rozporządzenie obliguje do określenia przepisów mających zastosowanie na gruncie prawa krajowego, przyjęto, że w zakresie nieuregulowanym w rozporządzeniu do zgrupowania z siedzibą w Polsce będą miały zastosowanie przepisy dotyczące spółki jawnej. Jest to wykonanie zadania zapisanego w rozporządzeniu - musi to być zakotwiczone w prawie krajowym. W związku z tym wskazano, że do zgrupowania interesów gospodarczych stosuje się przepisy dotyczące spółki jawnej.

Drugą nową instytucją, którą wprowadza do polskiego porządku prawnego ustawa, jest owa spółka europejska. Stosownie do przepisów rozporządzenia spółka europejska musi mieć formę spółki akcyjnej. To wynika wprost z tekstu rozporządzenia.

Na szczególną uwagę zasługują przepisy dotyczące systemu organów spółki europejskiej. Ustawa, stosownie do wymogów rozporządzenia, wprowadza i wyraźnie rozgranicza dwa modele kierowania spółką: system dualistyczny i system monistyczny. System dualistyczny zbliżony jest do regulacji zawartej w polskim kodeksie spółek handlowych, która mówi, że powinna być rada nadzorcza i zarząd. Zupełną nowością na gruncie prawa polskiego jest ów system monistyczny, w którym zarządzanie i nadzór skupione są w jednym organie, zwanym tutaj radą administrującą - tego w polskim systemie prawnym dotąd nie było.

Do spółki europejskiej z siedzibą w Polsce w zakresie nieuregulowanym w rozporządzeniu będą miały zastosowanie przepisy odnoszące się do spółki akcyjnej. Warto w tym miejscu wskazać, że w ustawie przyjęto rozwiązania przewidziane fakultatywnie w przepisach rozporządzenia, które powinny zwiększać atrakcyjność dla inwestorów zagranicznych polskiej odmiany spółki europejskiej, a co za tym idzie, prowadzić do zakładania większej liczby spółek europejskich z siedzibą w Polsce. Jednym z takich rozwiązań jest możliwość uczestniczenia w zakładaniu spółki europejskiej spółki, której zarząd znajduje się poza obszarem Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego - to jest taka cecha charakterystyczna. Czyli bardziej otwarta byłaby ta spółka.

Innym korzystnym rozwiązaniem przyjętym w ustawie jest wprowadzenie przepisów zapewniających ochronę akcjonariuszy mniejszościowych, w przypadku gdy spółka europejska ma mieć siedzibę za granicą.

Niezależnie od przepisów rozporządzenia wpływ na tworzenie spółki europejskiej mają przepisy dyrektywy uzupełniającej status spółki europejskiej, które określają niezbędny zakres zawarcia porozumienia z pracownikami spółek uczestniczących w tworzeniu spółki europejskiej. Przepisy dyrektywy, które przedstawiony projekt w całości implementuje, bo taki jest obowiązek, mają na celu ochronę praw pracowników w zakresie uczestniczenia w zarządzaniu spółką europejską. Spółka europejska nie może zostać zarejestrowana - jeden z przykładów - jeżeli nie zostaną ustalone zasady zaangażowania pracowników. Rozwiązania te mają na celu ochronę stosunku pracy oraz przeciwdziałanie ograniczaniu praw pracowniczych. Nie bez znaczenia pozostaje zatem fakt, że przepisy ustawy dotyczące zaangażowania pracowników w spółce europejskiej zyskały w toku konsultacji społecznych poparcie organizacji związkowych.

Na koniec pragnę wyrazić nadzieję co do sprawnego przebiegu prac nad ustawą, co pozwoli na jej wejście w życie w krótkim czasie. Wynika to z następującego faktu: przepisy dotyczące zgrupowania obowiązują w państwach członkowskich Unii Europejskiej od 1 stycznia 1998 r., a przepisy unijne, regulujące tworzenie i status spółki europejskiej, od 8 października 2004 r., te drugie są stosunkowo świeże, ale już obowiązują. W związku z tym uchwalenie tej ustawy i wejście jej w życie na pewno otworzy możliwości powstawania wymienionych tutaj podmiotów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest pan kolejnym członkiem rządu, który wnosi do Senatu, żeby pracował. Chcę powiedzieć, że zestawienie dat - 21 stycznia marszałek Sejmu skierował ten dokument do Senatu, dziś go rozpatrujemy - dowodzi, że szanujemy tę zasadę, a poza tym nie mamy innego wyjścia, bo konstytucja nam to jednoznacznie określiła. To tyle, jeżeli chodzi o tę uwagę.

Proszę państwa, może ustalmy, kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tego projektu.

Widzę, że nie ma chętnych, wobec tego ja będę sprawozdawcą tego punktu. Jednocześnie uprzedzam, że będę sprawozdawcą prawa energetycznego.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Ustawa w tych częściach, które ściśle dotyczą europejskiego zgrupowania interesów gospodarczych oraz spółki europejskiej, nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Brakuje jednak, wydaje się, pewnej precyzji w części dotyczącej uczestnictwa pracowników w spółce europejskiej, chodzi o art. 88 i 90, szczególnie art. 90. Mowa jest tutaj, że członkowie organu przedstawicielskiego, reprezentujący pracowników zatrudnionych w Rzeczypospolitej Polskiej w liczbie ustalonej zgodnie z art. 64, są wybierani lub wyznaczani w trybie określonym w art. 65 i 68. Przepis ten wskazuje, że ta liczba członków organu przedstawicielskiego jest ustalana zgodnie z art. 64. Z dyrektywy dotyczącej uczestnictwa pracowników wynikałoby zaś, że to odesłanie powinno być węższe, powinno być tylko do art. 64 ust. 1-3, ponieważ dyrektywa jakby nakazuje, aby na każdą grupę pracowników zatrudnionych w danym państwie członkowskim, obejmującą 10% liczby pracowników zatrudnionych ogółem w spółkach uczestniczących oraz w zainteresowanych spółkach zależnych i zakładach we wszystkich państwach członkowskich, przypadało jedno miejsce w organie przedstawicielskim.

W związku z tym wydaje się, że zasadne byłoby w ogóle przeniesienie tej wzmianki o liczebności organu przedstawicielskiego do art. 88. Wtedy ust. 1 tego przepisu mógłby mieć takie brzmienie: członkowie organu przedstawicielskiego w liczbie ustalonej zgodnie z art. 64 ust. 1-3 są wyznaczani lub wybierani zgodnie z prawem państwa członkowskiego lub praktyką tego państwa. Wówczas nie będzie już konieczny ten dodatek o proporcjonalności i należałoby również wykreślić w art. 90 w ust. 1 wyrazy "w liczbie ustalonej zgodnie z art. 64". Byłoby to więc doprecyzowanie tych przepisów w kierunku zgodności z dyrektywą. I to jest w zasadzie jedna uwaga.

Druga uwaga dotyczy przepisów, które zmieniają inne ustawy, mianowicie art. 134 nowelizującego ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. Tutaj w pkcie 2 w lit. a proponuje się przywrócić to, co już kiedyś obowiązywało, a mianowicie, aby w przypadku wspólników spółek osobowych zamieszczać w rejestrze przedsiębiorców informacje o pozostawaniu w związku małżeńskim, o zawarciu małżeńskiej umowy majątkowej, ustaniu wspólności majątkowej między małżonkami. Wydaje się, że te przepisy nie uwzględniają tych najnowszych zmian, jakie zaszły w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, a one umożliwiły na przykład zmianę czy rozwiązanie umowy majątkowej. Dotychczas przyjmowano, że taka zmiana lub takie rozwiązanie może nastąpić po prostu poprzez zawarcie nowej umowy majątkowej. Tak że wydaje się, że oprócz tych informacji o zawarciu małżeńskiej umowy majątkowej trzeba podawać informacje dotyczące zmiany takiej umowy lub jej rozwiązania, wówczas to będzie kompletny wykaz danych o takich umowach.

I podobnie należałoby uzupełnić czy nieco zmodyfikować ten drugi człon, dotyczący stosunków majątkowych między małżonkami, a mianowicie informację o ustaniu wspólności majątkowej między małżonkami. Kodeks rodzinny i opiekuńczy, obowiązujący po zmianie od 20 stycznia, nie mówi o ustaniu wspólności majątkowej, ale o powstaniu rozdzielności majątkowej i dodatkowo wskazuje, że na przykład w przypadku uchylenia, ubezwłasnowolnienia albo umorzenia postępowania upadłościowego następuje powrót do ustawowego ustroju majątkowego. Wydaje się więc, że w przypadku takiego powrotu do ustroju ustawowego należałoby wzmiankę o tym także zawierać w rejestrze przedsiębiorców, bo sama wzmianka o ustaniu wspólności majątkowej nie będzie wystarczająca. Dlatego wydaje się, że należałoby także tę konsekwencję uzupełnić czy zmienić i zapisać, że należałoby podawać informacje o powstaniu między małżonkami rozdzielności majątkowej oraz ustawowego ustroju majątkowego. Wówczas będzie jasne, że chodzi tu o te przypadki, które kodeks rodzinny nazywa przymusowym ustrojem majątkowym. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Prosiłbym pana ministra o wyrażenie stosunku do poprawek Biura Legislacyjnego. Przy czym rozumiem, że ta trzecia poprawka jest konsekwencją najnowszych zmian ustawowych, które wprowadziła zmiana do kodeksu rodzinnego, a których mogło nie być wtedy, kiedy tworzono projekt tej ustawy. Tak to rozumiem.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?

Czy ktoś z państwa senatorów ma wnioski o charakterze legislacyjnym, co do których trzeba by było zasięgnąć opinii rządu?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Co do tych dwóch pierwszych propozycji - nie sprzeciwiamy się, bardzo proszę. Ale co do trzeciej... Ta kwestia wymaga nieco wyjaśnień, więc bardzo proszę panią dyrektor o omówienie.

Bardzo proszę.

Beata Mik z Departamentu Legislacyjno-Prawnego, prokurator Prokuratury Krajowej.

Chciałabym zapytać dla pewności - bo to jest, mówiąc językiem potocznym, wyższa szkoła jazdy - czy mamy pewność, że ostatnia część proponowanej korekty, czyli wyrażenie "powstanie ustawowego ustroju majątkowego" - a wyrazem podstawowym jest tutaj "powstanie" - nie będzie prowadziła do takiej interpretacji, że również ów wpis będzie dokonywany w sytuacji zawarcia małżeństwa, którego skutkiem jest z braku małżeńskiej umowy majątkowej powstanie ustawowego ustroju majątkowego. Czy rzeczywiście o to nam chodzi? Bo przy takim sformułowaniu jest możliwa taka interpretacja.

Proszę.

W tej wcześniejszej części punkt ten mówi, że należy podawać informację o pozostawaniu w związku małżeńskim, więc to jakby wyczerpuje tę sprawę. W zaproponowanym zapisie chodzi zaś tylko o przypadki - jak to nazywa już teraz kodeks rodzinny - powstania ustawowego ustroju majątkowego. De facto więc jest to powrót do wspólności ustawowej, czyli tak samo, jakby nastąpiło zawarcie małżeństwa. Ale wydaje się, że ponieważ w brzmieniu uchwalonym przez Sejm mowa jest tylko o zawarciu związku małżeńskiego, to nie obejmuje to wszystkich przypadków, w których powstaje ten ustawowy ustrój majątkowy. Więc tylko taka była tu intencja, żeby nie było możliwości czy luki polegającej na tym, że będzie trzeba zawiadamiać o zawarciu związku małżeńskiego, ale już nie o powstaniu z innych tytułów ustawowego ustroju majątkowego.

Myślę, że nie będzie problemów...

Dobrze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wnieść jakieś poprawki?

Wobec tego stawiam wniosek o głosowanie.

Poprawka pierwsza dotyczy zmiany w art. 88 w brzmieniu państwu przedstawionym.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka druga skreśla wyrazy w art. 90.

Kto z państwa jest za? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia, dotycząca zmiany w art. 134, polega na nowelizacji zgodnie ze znowelizowaną ustawą - Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Kto z państwa jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Łącznie projekt ustawy z trzema wniesionymi poprawkami - kto z państwa jest za? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o pracę nad tym projektem ustawy.

Sprawozdawcą ostałem się ja, bo państwo nie chcieli.

Dziękują panu ministrowi, dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

To tyle, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Trzeci punkt porządku obrad o godzinie 12.00, czyli za cztery minuty. Wszystko zgodnie z zaplanowanym czasem.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Przerwa w obradach)

Trzeci punkt porządku obrad: projekt ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym.

Witam serdecznie uczestniczących w posiedzeniu członków rządu, panią minister Irenę Herbst, wiceministra gospodarki, oraz przedstawiciela Banku Gospodarki Krajowej, pana Krużmanowskiego.

Proszę państwa, jest to projekt rządowy, zaczniemy więc od przedstawienia założeń projektu ustawy przez panią minister, a potem normalnie Biuro Legislacyjne.

Sprawozdawcą zadeklarował się być pan senator Mąsior.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo.

Ja spróbuję krótko. Jak państwo zauważyli, ustawa ma, o ile pamiętam, piętnaście artykułów... Nie, przepraszam.

(Głos z sali: Przyrosło trochę, dwadzieścia jeden.)

Dwadzieścia jeden, a było piętnaście. Uzasadnienie zaś liczy dziewiętnaście stron i jest rzeczywiście wyjątkowo długie. Jest to szczegółowe uzasadnienie, ponieważ forma, którą proponujemy, wspierania małej i średniej przedsiębiorczości jest bardzo nowatorska i tak naprawdę stosowana jest dłużej tylko w kilku krajach. Ma już jednak swój odpowiednik na szczeblu Unii Europejskiej, bo przy Europejskim Banku Inwestycyjnym został stworzony taki fundusz funduszy, który nazywa się Europejski Fundusz Inwestycyjny. Chodzi tu o kapitał konieczny dla wspierania przedsięwzięć wykorzystujących technologie innowacyjne lub każde inne o wysokim poziomie ryzyka - bo technologie innowacyjne z punktu widzenia ekonomii są inwestycjami wysokiego ryzyka, bo nie wiadomo, czy się sprawdzą. Kapitał, który się osiąga właśnie dla takich celów, dla przedsięwzięć o wysokiej dynamice rozwojowej, o wysokim poziomie ryzyka, wykorzystujących technologie innowacyjne... Problem polega na tym, że tak zwane start-upy, a więc początkujące firmy, mające seed capital, czyli zalążkowy kapitał, w tego typu przedsięwzięciach nie biorą udziału i nie korzystają z tak zwanych instrumentów dłużnych jako instrumentów dostępu do kapitału, czyli kredytów bankowych czy pożyczek. Wynika to z naturalnych decyzji banków, ale nie dlatego, że są zachowawcze, że są konserwatywne, że tacy są bankowcy, ale dlatego, że banki dysponują kapitałem swoich depozytariuszy, czyli tych, którzy trzymają u nich oszczędności, i w związku z tym muszą szczególnie dbać o obniżanie poziomu ryzyka.

Całe prawo bankowe jest restrykcyjnie nakierowane na to, żeby ten poziom ryzyka obniżać. To oznacza, że dla przedsięwzięć o wysokim poziomie ryzyka nie jest naturalnym źródłem finansowania kredyt ani pożyczka, czyli to, co się nazywa instrumentem dłużnym. Od bardzo dawna wiadomo, że dla tego typu przedsięwzięć powinny być bezpośrednie wejścia kapitałowe. Jest nawet takie angielskie powiedzenie o inwestorach-aniołach, w Polsce takich inwestorów- aniołów mamy mało. To są ci, którzy dorobili się bardzo dużego kapitału i teraz są w stanie wspomagać ciekawe projekty, czytamy o nich w książkach lub oglądamy na filmach. No, w Polsce takich aniołów-inwestorów jest mało, ale ich jest mało nawet w Stanach Zjednoczonych.

Od bardzo dawna jest więc taka forma, która się nazywa venture capital, czyli fundusze kapitałowe, które wchodzą w przedsięwzięcia wysokiego ryzyka. To sformułowanie venture capital, które ciągle słyszymy, oznacza właśnie takie fundusze, które bezpośrednio wchodzą w tego typu przedsięwzięcia z kapitałem - nie z kredytem, tylko z kapitałem. I oczywiście jest w to wpisane bardzo duże ryzyko, więc często tracą. Ale jak wygrywają, to wygrywają z ogromnym zyskiem. Problem polega na tym, że przygotowanie takich przedsięwzięć, czy one są małe czy duże, bardzo dużo kosztuje, bo trzeba wszystko zbadać, trzeba opukać, trzeba przygotować specjalne sposoby działania, wyliczyć. Przygotowanie tego typu przedsięwzięć jest drogie. W związku z tym niczym niewspierane, niczym niezachęcane, pozbawione dodatkowych bodźców takie venture capital w sposób naturalny nie wchodzą w małe przedsięwzięcia - tak jak banki nie wchodzą w kredyty dla takich przedsięwzięć - dlatego że przygotowanie małego przedsięwzięcia wysokiego ryzyka kosztuje tyle samo, a czasami nawet więcej, niż dużego przedsięwzięcia, a zyski z małego wejścia kapitałowego są odpowiednio mniejsze.

W związku z tym wymyślono, że najlepszą rzeczą, jaką można zrobić, żeby stymulować venture capital - bo to jest naturalny partner dla takich małych przedsięwzięć o wysokim poziomie ryzyka - jest wspieranie ich środkami publicznymi. Różnie się to robi - w Stanach Zjednoczonych przede wszystkim za pomocą ulg podatkowych, a w Europie funduszu funduszy.

Zaprojektowany w tej ustawie Krajowy Fundusz Kapitałowy jest właśnie takim funduszem funduszy. Wspiera on venture capital, zachęca kierunkowo do tego, żeby te fundusze wchodziły w przedsięwzięcia o wysokim poziomie ryzyka. Program ten rozwijany jest w tej chwili dosyć szybko w Unii Europejskiej. My będziemy jednymi z pierwszych... No może nie zupełnie, ale na pewno jesteśmy pierwsi, jeśli chodzi o nowe kraje członkowskie. I ten nasz program jest bardzo dobrze oceniany. Mamy już wynegocjowane i zapewnione w perspektywie finansowej środki na to, żeby uzyskać na Krajowy Fundusz Kapitałowy zasilanie z funduszów strukturalnych.

Takim największym funduszem w Europie jest Europejski Fundusz Inwestycyjny, o którym mówiłam, ale on z natury rzeczy wchodzi w większe, a nie w takie małe przedsięwzięcia, o jakie nam chodzi. Europa bardzo jasno mówi, że nie będzie realizowana Strategia Lizbońska, jeśli nie będzie specjalnego instrumentarium dla wspierania technologii innowacyjnych. To jest pierwsze tego typu narzędzie, które projektujemy w Polsce i, jak powiedziałam, jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o takie rozwiązania, a są one dobrze oceniane.

Pieniądze zostały wynegocjowane w ostatnim momencie. Jak przyszłam, to nikt nie miał takiego pomysłu, dopiero wtedy zaczęliśmy z nimi negocjować. Wydawało się, że jest już za późno, że Unia Europejska powie, że za późno, bo nie będzie im się chciało nad tym pracować, bo takie uzupełnianie traktatu to jest dużo roboty, ale ku zdumieniu naszych dyrektorów przedstawiciele Unii byli zachwyceni i powiedzieli zdecydowane "tak". Wiem, że w innych krajach Dziesiątki też się już zaczęły prace przygotowujące tego typu rozwiązanie.

Jak to wygląda, jeśli chodzi o liczby? Wszystko jest napisane w tym uzasadnieniu. Pokazane są tu skutki wprowadzenia tej regulacji. Wygląda to w ten sposób, że w ustawie budżetowej na ten rok mamy już zagwarantowane środki na Krajowy Fundusz Kapitałowy - 23,3. Do tego dochodzi kwota z Unii Europejskiej, z funduszów strukturalnych. Jaka to jest kwota?

(Głos z sali: Rzędu 20 milionów euro.)

No tak, 20 milionów euro. Z naszych obliczeń wynika - a te obliczenia są robione naprawdę przy bardzo pesymistycznym scenariuszu rozwoju, a nie takim optymistycznym - że w ciągu pięciu lat to ogólne finansowanie z budżetu państwa będzie wynosiło około 80 milionów zł. W tym samym czasie będzie 370 milionów zł z Unii Europejskiej. To się przekłada na kwotę inwestycji... 2,4, tak?

(Głos z sali: Nie wiem, trzeba sprawdzić w jakim okresie, Pani Minister, bo robiliśmy symulację...)

Aha... To są te kwoty, które będą szły, które będą zasilały fundusz z Unii Europejskiej i po pięciu latach, według wszystkich naszych symulacji, jak mówię, przy pesymistycznym scenariuszu, nie będzie trzeba dodatkowego zasilania ze środków budżetowych. W okresie... Do którego roku jest w ogóle liczone?

(Głos z sali: Do 2013 r.)

Do 2013 r. inwestycji będzie 2 miliardy 400 milionów zł tylko przy pomocy tych środków, tych 370 milionów zł plus 80 milionów zł, czyli 450 milionów zł, tak? 450 milionów zł przekłada się na 2 miliardy 400 milionów zł inwestycji w tej sferze małych przedsięwzięć o wysokim poziomie ryzyka, co daje około pięćdziesięciu tysięcy nowych miejsc pracy. To jest mały fundusz, niszowy, adresowany bardzo precyzyjnie do konkretnej grupy przedsiębiorców czy przedsięwzięć, daje on jednak bardzo silną dźwignię wzrostową.

Chciałabym powiedzieć, że sprawdzaliśmy dane i konstruowaliśmy cały ten system w oparciu o doświadczenia walijskie. Ale te rozwiązania są stosowane także we Francji, w Portugalii, w Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Patrzyliśmy na opracowania unijne - także te związane z oceną wykonania Strategii Lizbońskiej - i z nich wyraźnie wynika, że około 15% przedsięwzięć małych i średnich przedsiębiorstw to są przedsięwzięcia, które wykorzystują technologie innowacyjne i są przedsięwzięciami o wysokim poziomie ryzyka. Z tego 5% osiąga sukces bez żadnej pomocy, a reszta nie daje sobie rady bez wsparcia. Ale te 5% tworzy 50% nowych miejsc pracy powstałych w tych małych i średnich przedsiębiorstwach. Widzimy więc, jak szalenie jest to ważne, żeby wspierać właśnie te przedsięwzięcia wysokiego ryzyka, nowo tworzące się przedsiębiorstwa, najlepiej, żeby te przedsięwzięcia były ze sfery technologii innowacyjnych.

To tyle może tytułem wstępu. Jak powiedziałam, ustawa jest krótka. Uzyskała ona bardzo wysoką - z tego też powodu, ale nie tylko z tego - ocenę Rady Legislacyjnej, która raczej nie ocenia dobrze dzieł legislacyjnych rządu. Rada wskazała właśnie na oszczędność projektowanej regulacji, na brak biurokratycznych form, na elegancję prawną, która precyzyjnie realizuje założenia i cele stawiane w ustawie. Projekt ustawy uzyskał bardzo wysoką opinię środowisk kapitałowych w Polsce, w tym najważniejszego z nich, najbardziej reprezentatywnego, czyli Polskiego Stowarzyszenia Inwestorów Kapitałowych, a także został bardzo wysoko oceniony przez Radę Przedsiębiorczości zrzeszającą wszystkich przedsiębiorców. To tyle chyba...

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tę elegancję, o której wspomniała pani minister, to ja mam zastrzeżenia tylko do jednego artykułu, a mianowicie do art. 9 ust. 1. Tego przepisu nie można w jakiś inny sposób interpretować, niż to wynika z jego treści, z tym że ta treść jest dopisana w sposób właśnie mało elegancki, ponieważ nie wskazuje dokładnie, że opisane powiązania osobiste członka Komitetu Inwestycyjnego powodują wyłączenie z opiniowania projektu funduszu kapitałowego tylko tego członka Komitetu Inwestycyjnego. No i nie wskazuje wyraźnie, że chodzi właśnie w tym przepisie o małżonka członka komitetu, osobę pozostającą z nim w faktycznym pożyciu, jego krewnego lub powinowatego. Wydaje się, że gdyby jeszcze były jakieś inne poprawki, to warto byłoby doprecyzować także art. 9 ust. 1.

Druga uwaga dotyczy sprawy poważniejszej, a mianowicie jednego z elementów wniosku czy oferty składanej przez fundusz kapitałowy w konkursie o udzielenie wsparcia finansowego. Tym składnikiem tutaj wymienionym są dane osobowe osób, które mają istotny wpływ na działalność funduszu kapitałowego, w tym w szczególności na jego decyzje inwestycyjne. Do takiego zgłoszenia, do takiej oferty należy między innymi dołączyć zaświadczenia o niekaralności właśnie tych osób, czyli osób, które mają istotny wpływ na działalność funduszu kapitałowego. I to zestawienie tych dwóch przepisów zawartych w art. 12 powoduje, że jednak tu coś jest nie do końca określone i może wywołać wątpliwości interpretacyjne. No nie jest zbyt jasne sformułowanie "osoba, która ma istotny wpływ na działalność funduszu kapitałowego". Dosyć niebezpieczna byłaby chyba sytuacja, w której faktycznie rozpatrzenie oferty byłoby uzależnione od dołączenia zaświadczeń o niekaralności osób dokładnie nieznanych. Fundusz kapitałowy mógłby mieć problemy z zawężeniem, z określeniem tego kręgu osób i nie wiedziałby, czy jego oferta zostanie rozpatrzona.

W propozycji, która została zawarta w opinii Biura Legislacyjnego, ograniczono ten krąg do członków zarządu albo do osób prowadzących sprawy funduszu. Wydaje się, że to załatwiłoby sprawę w tych przypadkach, w których fundusz kapitałowy jest spółką handlową, a wydaje się, że taka forma prawna jest tutaj podstawowa. Być może krąg tutaj wskazany należałoby jeszcze rozszerzyć, ale to oczywiście zależałoby od tego, czy uznamy, że jakaś inna jeszcze osoba powinna być objęta obowiązkiem zgłaszania danych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Trudne te pańskie uwagi... Może nie uwagi, ale to, co pan powiedział dotyczy akurat trudnej do zdefiniowania materii - o tak bym powiedział.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po przeczytaniu tej ustawy nasunęło mi się bardzo wiele wątpliwości, tym bardziej że w ostatnim czasie miałam sporo spotkań z przedsiębiorcami, z samorządowcami. Tam tworzone są fundusze poręczeń, a ludzie borykają się z określonymi problemami, żeby zebrać te pieniądze. Tam zaś, gdzie to funkcjonuje, mają problemy ze zwiększeniem środków. Jednocześnie zapoznałam się z tym, w jaki sposób te fundusze wspierane są właśnie przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Jest tak, że wspierane są właśnie inicjatywy tych najmniejszych firm. Tam, gdzie funkcjonuje to dobrze, można powiedzieć o dużym sukcesie samorządu i właściwym wykorzystaniu środków, które samorządy lokalne na te cele przeznaczyły.

Po zapoznaniu się z tą ustawą oraz po przeczytaniu uzasadnienia do tej ustawy moje wątpliwości skupiły się na tym, czy w chwili obecnej akurat taki dodatkowy fundusz kapitałowy jest nam potrzebny. Czy fundusze, którymi będzie dysponował Bank Gospodarstwa Krajowego, nie mogłyby być w lepszy sposób wykorzystane? Chodzi mi o te rodzaje działalności, które wspiera w tej chwili Bank Gospodarstwa Krajowego, które mają już określoną pozycję w poszczególnych rejonach kraju i które są powiązane z działalnością samorządową, bowiem ona jest też w taki sposób wspierana.

Wątpliwości moje dotyczą również tego, czy akurat organy, które będą utworzone na szczeblu centralnym, będą wiedziały, co jest najlepszym rozwiązaniem, czy będą w stanie rozstrzygnąć, co jest najlepszy rozwiązaniem i najlepiej służy akurat temu rejonowi, jeśli będą różne oferty.

Pani minister wspomniała o tym, a ja właśnie tego nie pamiętałam, ile w budżecie na 2005 r. jest zagwarantowanych środków. Usłyszałam, że jest to 23 miliony 300 tysięcy zł. Jestem zaskoczona, że akurat z Unii Europejskiej mamy określone środki na pięć lat, bo najczęściej mamy do 2006 r., a później planuje się na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, czyli to nie są określone, to są jakieś przymiarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, czyli jest do 2006 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli to już jest czytelniejsze.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, nasuwają mi się wątpliwości odnośnie do art. 2 ust. 3 - wcześniej z panem z Biura Legislacyjnego już na ten temat dyskutowałam. Taki zapis jest mało czytelny dla tego najmniejszego przedsiębiorcy, bo musi on sięgnąć do załącznika do rozporządzenia. Akurat dla tych, do których kierujemy tę ustawę, to pewnie nie będzie czytelne.

Również chciałabym odnieść się do tego, że Rada Przedsiębiorców - o czym powiedziała pani minister - zrzesza wszystkich przedsiębiorców. No, jednak do zrzeszania wszystkich przedsiębiorców jeszcze w naszym kraju bardzo jesteśmy dalecy i jeszcze nam...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Pracodawców.)

Wszystkich pracodawców również nie zrzesza, bo z informacji, które są od czasu do czasu podawane, wynika, że to jest 10%, może 20%, a reszta, niestety, pozostaje poza kręgiem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Ale jest najszerszy.)

Chciałam po prostu wyrazić swoją wątpliwość w tej sprawie.

Mam taką prośbę: czy mogłaby pani odnieść się do tych moich wątpliwości i powiedzieć, czy na tym etapie nie byłoby lepiej wykorzystać tych środków w inny sposób?

I jeśli mogłabym mieć pytanie do przedstawiciela Banku Gospodarstwa Krajowego, to dotyczyłoby sprawy następującej. W tej chwili funkcjonująca struktura Banku Gospodarstwa Krajowego nie najlepiej odpowiada potrzebom regionów, potrzebom chwili, jest ona bowiem oderwana od struktur administracyjnych kraju. Jaki więc państwo widzicie najlepszy sposób wykorzystania tych środków, zakładając pozostanie struktury, którą obecnie macie? Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby nie trzeba było zasięgać opinii struktur działających w kraju, gdyby miały być podejmowane określone decyzje wynikające z tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Kto jeszcze z państwa senatorów?

Pan senator Mąsior.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja trochę mam odmienny pogląd niż pani senator Ferenc. Uważam, że na pewno potrzebny jest taki fundusz, adresowany do tych, o których pani minister mówiła. Chciałbym jednak dowiedzieć się - może nieuważnie słuchałem - z jaką kwotą startuje ten Krajowy Fundusz Kapitałowy. Interesuje mnie ta kwota początkowa.

Jeśli chodzi o zastrzeżenia pani senator Ferenc, to na pewno ważne jest, aby osoby będące w ustanowionych przy krajowym funduszu władzach, w organach Krajowego Funduszu Kapitałowego były kompetentne, były w stanie zagwarantować prawidłowe realizowanie celów tego funduszu, bo do każdego funduszu funkcjonującego dzisiaj w Polsce i wspierającego takie inicjatywy można mieć różne zastrzeżenia. Ja osobiście uważam, że nie jest do końca słuszne hasło, że im decyzje podejmowane są niżej, tym są trafniejsze. Samorządy mają przecież do dyspozycji środki unijne i czekają na wnioski, oczywiście na dobre wnioski, które mają finansowe wsparcie również ze strony samorządów.

Prosiłbym o przypomnienie kwoty, z jaką startuje fundusz.

Kto jeszcze z państwa senatorów?

W takim razie ja mam jeszcze pytanie. W polskim prawie gospodarczym, które jest narzędziem prawnym realizacji programu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", zaprojektowane są inne narzędzia wsparcia finansowego dla nowo powstających podmiotów gospodarczych - sam naliczyłem ich trzy. Chciałbym zapytać o to, czy te rozwiązania prawne są w sposób wystarczający w stosunku do założeń programu i do złożonych wniosków zasilane środkami z budżetu państwa. To tyle.

Proszę bardzo.

To może po kolei. Pytanie pierwsze, pytanie fundamentalne - zresztą w jakiś sposób odpowiem przy okazji od razu na pana pytanie, Panie Przewodniczący. Pani senator mówiła o funduszach poręczeniowych i pożyczkowych, tych lokalnych i regionalnych, i zapytała wprost: czy ten fundusz jest potrzebny? Pan senator spytał, czy formy przewidziane w programie "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" są realizowane na odpowiednim poziomie. Starałam się na początku bardzo wyraźnie powiedzieć - ponieważ to samo pytanie pojawia się ciągle - że jest to pewne nieporozumienie. W przypadku przedsięwzięć o wysokim poziomie ryzyka potrzebne są zupełnie inne techniki zapewniania dostępu do kapitału. Fundusze poręczeniowe i pożyczkowe nie są dostępne albo są bardzo trudno dostępne dla przedsięwzięć o wysokim poziomie ryzyka. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Jeszcze zanim znalazłam się w ministerstwie, przygotowywałam z poczucia obowiązku i ze względu na przyjaźń, która łączy mnie z ministrem Piechotą, program "Kapitał dla przedsiębiorczych", jestem jego autorką. Chodziło o stworzenie sieci funduszy pożyczkowych i poręczeniowych, po sto do 2006 r., i regionalnych, po minimum szesnaście. Co więcej, jest w to włączony BGK, który dofinansowuje fundusze poręczeniowe, a przez PARP idą środki na fundusze pożyczkowe.

Czy ten poziom jest odpowiedni? Moim zdaniem zapewnia on bardzo szybki rozwój tych funduszy, one się bardzo szybko rozwijają. Ten program bardzo dobrze działa. I oczywiście, pani senator ma rację, że tam, gdzie władze samorządowe bardziej się angażują, fundusze działają lepiej. Ale tak czy inaczej, jak się na rozwój programu popatrzy obiektywnie, to widać, że choć to jeszcze nie jest półmetek realizacji programu - choć nie, półmetek już jest - to cele są zrealizowane w ponad 70%, jeśli chodzi o zakres dawania pożyczek i poręczeń.

To jest pierwszy rok, w którym te fundusze, poręczeniowe i pożyczkowe, mogą bezpośrednio korzystać z zasilania unijnego. I będą to robić. O ile wiem, a już dzisiaj nie mam takiej możliwości śledzenia tego na bieżąco, są to projekty dobrze przygotowane. Ale one dotyczą mało ryzykownych przedsięwzięć. Przedsięwzięcia o dużym ryzyku nie mogą korzystać z tego, co się nazywa instrumentem dłużnym. To nie jest zamiast, to nie jest obok, to jest dodatkowo. Ten fundusz funduszy to jest uzupełnienie. I wszędzie na świecie tak to działa. Oprócz tworzenia dostępu do tak zwanego kapitału dłużnego, kredytu czy pożyczek robi się to uzupełnienie. To nie jest obok, to nie jest zamiast, to jest uzupełnienie całego systemu. W ten sposób zamykamy to, co budujemy - i muszę powiedzieć, że z sukcesem - od trzech lat, czyli system zwiększania dostępu do kapitału. Bo państwo pamiętacie, Fundusz Poręczeń Unijnych, Fundusz Rozwoju Inwestycji Komunalnych - to są wszystko elementy tego systemu, świadomie, planowo, konsekwentnie budowanego.

Jeśli chodzi o to, że fundusz to szczebel centralny - to nie działa tak. To nie jest tak jak w wypadku funduszy pożyczkowych i poręczeniowych. Proszę pamiętać, że fundusz funduszy nie kontaktuje się bezpośrednio z przedsiębiorcą, z osobami reprezentującymi przedsięwzięcie. Fundusz funduszy pomaga, wspiera finansowo albo przez wejście kapitałowe, albo przez pokrywanie do 60% kosztów przygotowania projektu. A venture capital bada to pod kątem rynku. Czyli nie trzeba być koniecznie bardzo blisko tego przedsięwzięcia. Zresztą to się wszystko robi w ten sposób, że jest ocena...

Mamy trzydzieści pięć venture capital, wszystkie są właściwie zagraniczne, żadne z nich nie wchodzi w przedsięwzięcia poniżej 10 milionów euro, a my chcemy, żeby one wchodziły w dużo, dużo mniejsze przedsięwzięcia właśnie po to, żeby uruchomić ten proces tworzenia nowych miejsc pracy przez małe i średnie przedsiębiorstwa, które robią to najlepiej, najszybciej i najefektywniej. Fundusze te nie mają żadnych oddziałów regionalnych, niczego takiego, a odnoszą dosyć duże sukcesy. Zresztą nigdzie na świecie nie mają, bo nie ma powodów, by mieli takie oddziały - wysyła się specjalistę do takiego funduszu.

Trzecie pytanie dotyczyło definicji. Ja troszkę już odpowiedziałam na to pytanie. Ta definicja jest na samym początku. Nie wiem, czy pani senator pamięta, ale całkiem niedawno robiliśmy nowelę, właśnie po to, żeby wprowadzić tę definicję, żeby nie było potem już tego odwołania.

(Senator Genowefa Ferenc: I było bardziej czytelne.)

Niestety, ale trzeba było to zrobić ze względu na kwestię absorpcji, ze względu po prostu na konieczność wyjaśnienia sprawy pomocy publicznej. To jest ten porządek prawny, którego chcemy się trzymać.

Ale jest jeszcze jeden powód, jeszcze jeden argument - chciałabym państwa uspokoić. Otóż, ja już to powiedziałam, to venture capital szuka przedsięwzięć, załatwia całą inżynierię prawno-finansową i to fundusz venture capital będzie występował do funduszu funduszy, czyli do Krajowego Funduszu Kapitałowego, a nie małe przedsiębiorstwo.

(Głos z sali: Poza tym ta definicja unijna jest znacznie szersza niż...)

No tak, to po prostu zwiększa nam zbiór możliwych beneficjentów - można tak to ująć - to jest najszerszy dostępny zbiór... Gdybyśmy to zawężyli, to znowu by się zaczęło, znowu byśmy musieli coś nowelizować. Poszliśmy więc tym tropem, żeby już utrzymać jednolitość definicji we wszystkich ustawach.

Z jaką kwotą startuje fundusz? 23 miliony 300 tysięcy zł i będzie aplikował o środki unijne. W uzasadnieniu znajduje się tabela, która pokazuje, jak według nas powinno wyglądać rozbicie tych kwot na kolejne lata. Możemy tylko planować, to są nasze symulacje.

Było jeszcze pytanie do BGK, ale spróbuję na nie odpowiedzieć. W pewnym stopniu już odpowiedziałam na to pytanie, mówiąc, że to nie jest bezpośrednio z przedsiębiorstwem...

(Senator Genowefa Ferenc: Związanym również z innymi funduszami.)

Więc odpowiem - jestem w radzie BGK, dlatego mogę powiedzieć, jaka jest polityka, pewnie trochę bardziej odpowiedzialnie niż pan dyrektor. Otóż strategia BGK została przyjęta w styczniu... Nie, przepraszam, pod koniec zeszłego roku. I w tej strategii przyjęte zostało, że w każdym regionie będzie przynajmniej jeden oddział. To właściwie zostało już prawie zrealizowane, chyba jeszcze w dwóch albo trzech regionach nie ma, ale to się robi.

Jeśli chodzi o fundusze poręczeniowe, tam na bieżąco utrzymywany jest kontakt i niezależnie... Bo właśnie po to wymyśliliśmy fundusze, poręczenia lokalne, żeby nie było powodu tworzyć dużej, kosztownej administracji. Lepiej to zrobią władze lokalne przy pomocy lokalnych funduszy poręczeniowych. Tak że jest cała masa agend, które odgrywają podobną rolę, ale nie dotyczą ich rygory prawa bankowego - i w związku z tym są mniej restrykcyjne.

Jeszcze zapisałam sobie pytanie pana senatora i nie mogę odczytać. Jakie było pytanie?

To było moje pytanie... Pani senator Ferenc słusznie pytała, czy można z góry tak pokierować tym funduszem, aby on zapewniał maksymalnie optymistyczną realizację założonych celów. I ja wyraziłem pogląd, że to jak zwykle w takich przypadkach zależy od składu personalnego organów.

Ma pan rację, ale ja dodałam to, o czym przed chwilą mówiłam. Otóż, tak naprawdę, to rynek będzie weryfikował, bo jest to instytucja rynkowa. Ten fundusz funduszy będzie wspierał bardzo rynkowy, jak sama nazwa wskazuje, venture capital, a te fundusze będą przecież wykonywały całą pracę. Ze strony funduszu funduszy to będzie kwestia decyzji i to jest oczywiście związane ze sprawdzaniem, wykonywaniem, tworzeniem symulacji itd. Oczywiście, powinno to być wykonywane przez osoby jak najbardziej wykwalifikowane. O ile wiem, ma być rozpisany konkurs i w drodze konkursu ma być wybrany... Wydaje mi się, że można to po prostu osiągnąć. To tyle. Dziękuję.

Proszę, pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałabym się odnieść do kwestii tej struktury - pani mówiła, że jest akurat we władzach i że przyjęto określoną strategię. Muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie również zapoznałam się z tą kwestią. Zwrócono się do mnie z prośbą o wyjaśnienie... Zresztą w najbliższym czasie jestem umówiona z panem prezesem Banku Gospodarstwa Krajowego w tej sprawie. Jeśli bowiem obsługa jest zupełnie oderwana od struktur administracyjnych i dochodzi do takiej sytuacji, że zasięg oddziału jest 120 km, a filia czy oddział nie może działać 20 km od miejsca, w którym się znajduje, bo wchodzi na terytorium działania, tak oględnie powiem, innego oddziału... Tak wygląda to w strukturach Banku Gospodarstwa Krajowego. Uważam, że jest to po prostu nieporozumienie i operatywność działania tego banku - a zadania przypisane temu bankowi już podczas jego tworzenia są takie, żeby ten bank mógł obsługiwać właśnie te jednostki w jak najlepszy sposób i do nich dotrzeć - no niestety, nie jest najlepsza. Możemy się spotkać po posiedzeniu komisji i porozmawiać, bo jest to...

Ale wróćmy już do tego funduszu, bo to jest ważne, nie zajmujmy się teraz bankiem. Przepraszam bardzo, że tak ingeruję w treść pytania... Wróćmy do funduszu.

Pani Minister, jak pani się odnosi do sugestii Biura Legislacyjnego?

(Senator Genowefa Ferenc: Szczególnie do art. 9.)

Jeśli chodzi o tę pierwszą uwagę, to jest to czysta kosmetyka. Jeśli nie byłoby innej poprawki, to wydaje mi się, że ta nie jest konieczna, a jeśli byłaby inna, to można by i tę wprowadzić. Nie jesteśmy ani na nie, ani na tak. Mnie się wydaje, że to jest zrozumiałe, ale ja nie jestem obiektywna.

Jeśli zaś chodzi o tę drugą poprawkę, to mamy wątpliwości. Ale ja może oddam głos panu dyrektorowi Bondarczukowi, bo on zdążył się już z tym zapoznać...

Dziękuję bardzo.

Tak szeroko sformułowany i otwarty zapis wynikał z tego, że naszą intencją było niestawianie jakichkolwiek barier w zakresie form organizacyjno-prawnych, w jakich fundusze kapitałowe działają i będą działały. To jest istotny problem. Przyjęcie tej propozycji oznaczałoby, że ograniczamy się do specyficznej grupy form prawnych, w jakich te fundusze potencjalnie mogą działać. Na przykład częstą sytuacją jest taka sytuacja - to jest dość podobne do struktury przewidzianej w ustawie o funduszach inwestycyjnych - że fundusz kapitałowy stanowi wyodrębnioną masę majątkową i jest zewnętrzna spółka zarządzająca, czyli zarządzającym jest podmiot o odrębnej osobowości prawnej. Ponadto, często w takich sytuacjach dochodzi coś, co możemy przez analogię do naszego zapisu nazwać komitetem inwestycyjnym, ale o innych uprawnieniach. Ten komitet inwestycyjny również może mieć uprawnienia decyzyjne. I tu jest kłopot.

Zastanawiam się więc, czy na przykład, idąc tropem tej propozycji, nie przeformułować tego pktu 7 w taki sposób: pozostać przy początkowym fragmencie "danych osobowych osób, które mają istotny wpływ", potem przejść od razu do dalszej części, czyli "na jego decyzje inwestycyjne", i potem dać pana propozycję - "w tym w szczególności danych osobowych członków organu" itd. Poddałbym może takie kompromisowe rozwiązanie pod rozwagę. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, niech pan to w całość zestawi i spróbujemy, że tak powiem, skonsumować to w nawiązaniu do tego zapisu.

Kto z państwa senatorów?

Pan senator Mąsior.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące składu rady. Wyraźnie się określa, że na pięciu członków dwóch delegują: minister właściwy do spraw nauki i minister właściwy do spraw gospodarki. Pytanie: a co z trzema pozostałymi członkami, którzy w sumie będą mieli większość? Rozumiem, że deleguje Bank Gospodarstwa Krajowego, ale kto jeszcze?

(Głos z sali: Właściciel.)

Właściciel. A trzech...

Problem polega na tym, że chcemy zostawić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, bo ja nie...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę, proszę bardzo, proszę mówić.)

Właściciel ma pozostałe trzy miejsca. Chodziło nam o to, żeby nie przeregulowywać, nie robić urzędniczej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to wiadomo, nikt więcej nie może mieć, tylko właściciel.

(Głos z sali: Bo mają zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego.)

Handlowego.

(Głos z sali: Przepraszam, kodeksu spółek handlowych.)

To jest zapisane, tak że tego nie ma co pisać. Chodziło o to, żeby było jak najmniej, jak najmniej polityki w tym wszystkim.

Kto jeszcze z państwa senatorów?

Czy pan mecenas jest gotów z tą swoją poprawką?

Bardzo proszę.

W art. 12 w ust. 6 pkt 7 otrzymuje brzmienie: "danych osobowych osób, które mają istotny wpływ na decyzje inwestycyjne funduszu kapitałowego, w tym w szczególności członków jego organu zarządzającego albo osób prowadzących sprawy funduszu, wraz z opisem ich kwalifikacji i doświadczeń zawodowych". Nie wiem, czy to będzie to, o co chodziło...

Rozumiem, że... Dla mnie, powiedziałbym, taki...

Panie Mecenasie, jeszcze raz, jak art. 9 pkt 1 będzie brzmiał?

Tak jak w poprawce, bo to się nie zmieniło.

Uległa zaś modyfikacji poprawka druga. I ten pkt 7 miałby takie brzmienie: "danych osobowych osób, które mają istotny wpływ na decyzje inwestycyjne funduszu kapitałowego, w tym w szczególności członków jego organu zarządzającego albo osób prowadzących sprawę funduszu, wraz z opisem ich kwalifikacji i doświadczeń zawodowych".

Czy są jeszcze inne poprawki? Czy jeszcze ktoś z państwa ma wnioski o charakterze legislacyjnym?

Głosujemy.

Proszę państwa, mamy dwie poprawki.

Pierwsza poprawka z zestawienia - tak ją umownie nazwijmy.

Kto z państwa jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Druga poprawka, w brzmieniu przedstawionym przez pana mecenasa - rozumiem, że zaopiniowana pozytywnie przez rząd.

Kto z państwa jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Projekt ustawy wraz z dwoma poprawkami - kto z państwa jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Sprawozdawcą pan senator Mąsior.

Dziękuję pani minister, dziękuję panom za udział w posiedzeniu.

Przerwa do godziny 13.00. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ostatnim punktem porządku dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Materia jest niezwykle skomplikowana. Przy tego typu ustawach oprócz argumentów gospodarczych bardzo istotne są argumenty społeczne. Dlatego też z niezwykłą starannością trzeba się pochylić nad wszystkimi uwagami, które do tej ustawy zostały zgłoszone - i przez środowiska związane z tym sektorem, i przez państwa senatorów. Dlatego też przyjmiemy taką formułę dzisiejszego posiedzenia, że najpierw wysłuchalibyśmy opinii państwa uczestniczących w posiedzeniu oraz zebralibyśmy wnioski o charakterze legislacyjnym, a samo głosowanie, bez dodatkowego rozpatrywania wniosków, odbyłoby się na kolejnym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, czyli przed posiedzeniem Senatu zaplanowanym na 16 i 17 bieżącego miesiąca...

(Głos z sali: Lutego.)

...lutego, przepraszam, lutego.

Witam serdecznie wszystkich państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniu.

Do reprezentowania rządu w sprawie projektu ustawy upoważniony został minister gospodarki i pracy. W imieniu pana ministra Piechoty, którego obowiązki zmusiły do wyjazdu za granicę, konkretnie do Czech, zresztą w sprawach energetycznych, występuje pani dyrektor Halina Bownik-Trymucha, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy - serdecznie panią witam. Urząd Regulacji Energetyki reprezentowany jest przez pana wiceprezesa Wójcika, naszego odwiecznego partnera w sprawach energetycznych, i nie tylko, również budżetowych. Są z nami także państwo, którzy chcieli uczestniczyć i zgłosili to na piśmie, tudzież w inny sposób zgłosili chęć uczestniczenia w posiedzeniu.

Zaczynamy jak zawsze od wprowadzenia. Wobec tego zwracam się do pani dyrektor o to wprowadzenie. Później Biuro Legislacyjne, a potem wszyscy państwo, którzy chcą coś powiedzieć członkom komisji gospodarki. To tyle.

Bardzo proszę, kto w imieniu rządu?

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Halina Bownik-Trymucha.

Witam państwa serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska ma na celu głównie dostosowanie regulacji tej ustawy do przepisów Unii Europejskiej, przepisów wynikających z nowych dyrektyw rynkowych, dyrektywy dotyczącej wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej i dyrektywy, która dotyczy zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego. Niezależnie od regulacji wynikających z dyrektyw projekt zawiera propozycje nowych uregulowań wynikających z doświadczeń zdobytych podczas stosowania wcześniejszych regulacji, głównie w obszarze funkcjonowania konkurencyjnego rynku energii elektrycznej - rynku gazu ziemnego. Uwzględnia również te elementy, które są niezwykle istotne w polityce energetycznej, a dotyczą promowania energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych i energii wytwarzanej w skojarzeniu.

Wynikiem wdrożenia tych przepisów ma być przede wszystkim przyspieszenie tempa urynkowienia tego sektora, wyrównanie tempa rozwoju rynku energii i rynku gazu ziemnego. Efektem tych zmian powinna być przede wszystkim poprawa konkurencyjności samego sektora, obniżenie cen stawek opłat, jak również poprawa jakości obsługi odbiorców.

Regulacje, które wynikają z dyrektywy i które również znalazły się w przedkładanym projekcie, mają poprawić stan bezpieczeństwa zaopatrzenia w paliwa gazowe, energię elektryczną, mają służyć ochronie odbiorców i wzmocnić również te elementy, które wiążą się z funkcjonowaniem organu regulacyjnego w energetyce.

Szczególny zakres regulacji objętych tą nowelą dotyczy przede wszystkim: ujednolicenia tempa otwierania rynku energii elektrycznej i rynku gazu, nadania uprawnień odbiorcom niebędącym gospodarstwami domowymi i pozostałym odbiorcom tak, aby od 1 lipca 2007 r. wszyscy odbiorcy mieli prawo wyboru dostawcy paliw gazowych i energii od wybranego przez nich sprzedawcy.

Regulacje obejmują obowiązek zapewnienia niezależności prawnej operatorom systemów gazowych i elektroenergetycznych w sytuacji, kiedy te podmioty znajdują się w strukturze przedsiębiorstw pionowo zintegrowanych.

Przedłożona propozycja nowelizacji doprecyzowuje warunki, które uprawniają przedsiębiorstwo energetyczne do odmowy świadczenia usług przesyłania i dystrybucji, w szczególności kiedy mamy do czynienia z kontraktami na dostawy gazu ziemnego typu "bierz lub płać" oraz gdy dotyczy to kwestii związanych z uruchamianiem nowej infrastruktury w obszarze gazowniczym.

W przedłożonych propozycjach znajdują się również rozszerzone zakresy delegacji do uregulowania w rozporządzeniach wykonawczych, odnoszące się do warunków bezpieczeństwa technicznego przyłączonych urządzeń i instalacji, dotyczących bilansowania systemu i zarządzania ograniczeniami w systemie, jak również zakresu niezbędnych informacji, które powinny być przekazywane odbiorcom w tym zakresie.

Istotnie został rozbudowany zakres zadań przypisanych operatorom systemów, w szczególności w tym obszarze, który ma zapewnić bezpieczeństwo funkcjonowania systemów, a także podejmowania działań zmierzających do usuwania skutków w przypadku nagłych zdarzeń.

Istotnym elementem jest propozycja zmiany dotyczącej instrukcji ruchu i eksploatacji sieci opracowanej przez operatorów systemów gazowych i elektroenergetycznych. Wprowadza się bowiem obowiązek zatwierdzania przez prezesa URE tej części instrukcji, która dotyczy zasad bilansowania i zarządzania ograniczeniami systemowymi.

Pojawia się również propozycja dotycząca zapewnienia obsługi kompleksowej zarówno sprzedaży paliw gazowych, jak i świadczenia usługi przesyłowej i dystrybucyjnej paliw gazowych i energii dla odbiorców będących gospodarstwami domowymi, którzy nie będą korzystać z prawa wyboru sprzedawcy. Zaproponowane regulacje uwzględniają również propozycje - o co wielokrotnie wnioskowano wcześniej - uwzględnienia w taryfach uzasadnionego zwrotu z kapitału zaangażowanego w działalność regulowaną.

Wprowadza się również propozycję dotyczącą organizowania i przeprowadzania przetargów na przedsięwzięcia dotyczące nowych mocy wytwórczych energii elektrycznej lub przedsięwzięcia, które zmniejszałyby i poprawiały efektywność zapotrzebowania na energię elektryczną, o ile tego nie będzie generował rynek konkurencyjny.

Istotnym elementem jest również wprowadzenie obowiązku utrzymywania zapasów gazu ziemnego przez importerów tegoż gazu.

W proponowanym zakresie, poprzez odpowiednie podniesienie progu mocy zainstalowanej jednostek wytwórczych zarówno dla energii elektrycznej, jak i dla ciepła, ograniczono zakres koncesjonowania z wyłączeniem odnawialnych źródeł energii.

Zaproponowane zostały również regulacje dotyczące systemów wewnętrznych rozliczeń i kosztów zużycia energii elektrycznej w budynkach wielolokalowych w odniesieniu do poszczególnych lokali mieszkalnych i użytkowych.

Istotnie zmienia się również katalog zadań, praw i obowiązków prezesa URE - katalog dostosowywano do wymogów tych dwóch nowych dyrektyw.

W wyniku prac Sejmu wprowadzono szereg zmian merytorycznych, z których do najważniejszych należy zaliczyć doprecyzowanie zakresu odpowiedzialności operatorów systemu przesyłowego i dystrybucyjnego w odniesieniu do bilansowania systemu elektroenergetycznego oraz ograniczenie zakresu obowiązku sprzedawcy z urzędu do świadczenia usług kompleksowych odbiorcom paliw gazowych i energii elektrycznej w gospodarstwach domowych. Uzupełniono także procedurę wyznaczania sprzedawcy z urzędu poprzez umożliwienie na zasadach pierwszeństwa wyznaczania na sprzedawcę z urzędu spółki obrotu wydzielonej ze spółki dystrybucyjnej. W tych propozycjach wskazuje się również na potrzebę wzmocnienia i doskonalenia mechanizmów wsparcia rozwoju energetyki odnawialnej poprzez dokonanie rozdziału świadectw pochodzenia energii elektrycznej wytworzonej ze źródeł odnawialnych od fizycznej energii elektrycznej. Wprowadzone zostały również minimalne wysokości kary za nieprzestrzeganie obowiązku zakupu energii elektrycznej wytwarzanej w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła. Pojawiła się również propozycja, dosyć istotna, wprowadzająca możliwość przyłączania do sieci podmiotów, które ubiegają się o przyłączenie na warunkach umownych, w przypadku gdy generalne zasady dopuszczają odmowę przyłączenia z powodu braku warunków ekonomicznych w danym przedsiębiorstwie energetycznym. Proponuje się również w wyniku tych prac wprowadzenie uproszczonego trybu zatwierdzania taryf przez prezesa URE na okres nie dłuższy niż trzy lata na wniosek przedsiębiorstwa energetycznego w takim zakresie i przy takim umocowaniu uprawnień prezesa URE, aby w danej sytuacji mogłyby to być rozwiązanie systemowe motywujące przedsiębiorstwa energetyczne do działań proefektywnościowych. W pracach komisji sejmowej została również zaproponowana zmiana polegająca na skreśleniu obowiązku okresowego sprawdzania, co pięć lat, kwalifikacji osób obsługujących urządzenia, instalacje i sieci energetyczne.

W trakcie prac komisji gospodarki doszło również do zmian o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. Generalnie te zmiany przyczyniły się do poprawy czytelności i przejrzystości przedkładanego dzisiaj projektu.

Należy stwierdzić, że wszystkie te zmiany służące realizacji celów wdrażanych dyrektyw są akceptowane przez stronę rządową. Wątpliwości budzi - i to stanowi wyjątek - zmiana dotycząca skreślenia przepisu przywracającego obowiązek okresowego, co pięć lat, sprawdzania kwalifikacji posiadanych przez osoby obsługujące urządzenia, instalacje i sieci energetyczne. W tej kwestii również były wystąpienia głównego inspektora pracy i przedstawicieli organizacji naukowo-technicznych wskazujące na znaczenie przedmiotowe tej regulacji ze względu na konieczność zapewnienia bezpieczeństwa osób obsługujących urządzenia energetyczne.

To tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor, dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam tylko kilka uwag do tej ustawy. Pierwsza moja uwaga odnosi się do art. 9i. W tym przepisie jest mowa o zasadach wyłaniania tak zwanego sprzedawcy z urzędu. Wydaje mi się, że ust. 1 art. 9i, który został dodany w wyniku prac Sejmu, może być podważony ze względu na jego niezrozumiałą formę, może z powodów merytorycznych, a przede wszystkim dlatego, że istotnie ogranicza swobodę działalności gospodarczej oraz ogranicza przejrzystość systemu wyłaniania sprzedawcy z urzędu. Zgodnie z tym przepisem do pełnienia funkcji sprzedawcy z urzędu może być wyznaczone, przy takim literalnym rozumieniu tego przepisu, jedynie przedsiębiorstwo, które wcześniej było w strukturach przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo i które zostało wyodrębnione pod względem formy prawnej. Podczas sporządzania tych uwag spotkałem się z opiniami, że tak naprawdę w tym przepisie w ogóle nie o to chodzi, bo chodzi o to, że sprzedawcą z urzędu ma być ten przedsiębiorca energetyczny, z którego wyodrębniono operatora systemu. On ma być tym sprzedawcą z urzędu, a nie ma jego dotyczyć to wyodrębnienie pod względem formy prawnej. Wobec tego trzeba ustalić, jaka jest rzeczywista intencja.

Druga moja uwaga co do tego art. 9i ust. 1 ma charakter bardziej systemowy. Moim zdaniem ograniczono tu przejrzystość wyboru sprzedawcy z urzędu, być może były jakieś powody merytoryczne. Według projektu rządowego był to tryb w formie przetargu. Tutaj mamy napisane, że prezes URE na wniosek przedsiębiorcy w drodze decyzji wyznacza przedsiębiorstwo na sprzedawcę z urzędu, jeżeli spełnia ono określone warunki. Jeżeli nikt się nie zgłosi do takiego wyznaczenia, to dopiero ogłaszany jest przetarg. Ustawodawca nie odpowiada więc na pytanie, co się stanie, jeżeli dwóch przedsiębiorców na tym samym obszarze działania w tym samym zakresie zgłosi się do pełnienia funkcji sprzedawcy z urzędu. W tej zaproponowanej, wcześniejszej wersji było to bardziej jasne - prezes URE ogłasza przetarg, zgłaszają się przedsiębiorcy, ktoś wygrywa. Wydaje mi się, że ten przepis mógłby mieć zastosowanie, jeżeli znalazłby się jako alternatywa wobec przypadku, gdy do przetargu zgłosi się tylko jeden przedsiębiorca. I w takiej sytuacji, jeżeli spełnia określone w ustawie warunki, prezes urzędu wyznacza właśnie tego przedsiębiorcę na sprzedawcę z urzędu.

Druga moja uwaga odnosi się również do przepisu art. 9i ust. 1 oraz do przepisów przejściowych art. 9 ust. 1 pkt 1 i art. 10 ust. 1 pkt 1, w których jest mowa o spełnieniu przez przedsiębiorstwo energetyczne kryterium niezależności pod względem formy prawnej. Obowiązek ten dotyczy przedsiębiorców będących w strukturze przedsiębiorstw zintegrowanych pionowo. Ustawa w tym miejscu odwołuje się do rozumienia tego wyodrębnienia pod względem formy prawnej, do rozumienia art. 9d ust. 1, który moim zdaniem, w ogóle nie mówi na temat szczególnego rozumienia wyodrębnienia czy niezależności pod względem formy prawnej. Przepis ten mówi bowiem, iż operator systemu, który jest w ramach struktury przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, powinien pozostawać niezależny pod względem formy prawnej, organizacyjnej oraz podejmowania decyzji.

Co to znaczy "niezależny pod względem formy prawnej"? Ust. 2 tego przepisu, który mówi o tym, co się rozumie przez niezależność przedsiębiorcy, nie wyjaśnia tego akurat w tym zakresie, czyli to pojęcie należy rozumieć literalnie. A to znaczy, że to przedsiębiorstwo zintegrowane pionowo powinno wydzielić albo osobną spółkę, albo innego przedsiębiorcę. Czyli nie ma tutaj jakiegoś szczególnego rozumienia niezależności pod względem formy prawnej. Tylko pytanie jest takie: o co chodzi w tych przepisach? Czy te przepisy nakładają na przedsiębiorców obowiązek osiągnięcia tego kryterium niezależności pod względem formy prawnej, ale czytanej literalnie, nie w rozumieniu art. 9d ust. 1? Jeśli tak, to trzeba zrezygnować z tego dopisku "w rozumieniu art. 9d ust. 1", ponieważ nie ma tu żadnej szczególnej formy. Trzeba tylko wiedzieć, że konsekwencją tego jest to, że nakładamy na przedsiębiorcę tylko to jedno kryterium, a już osoby odpowiedzialne za zarządzanie będą mogły uczestniczyć w strukturach przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, nie będzie istniała niezależna decyzja, a kierownictwo przedsiębiorstw zintegrowanych pionowo będzie mogło wydawać polecenia tym przedsiębiorstwom wyodrębnionym. Wynikałoby z tego, że zależy nam tylko na tym jednym kryterium - nie na kryterium niezależności organizacyjnej, jaką zapewniałaby niezależność osób zarządzających, czy też podejmowania decyzji.

W przypadku art. 10 ust. 1 też jest, wydaje mi się, pewna nieścisłość, może ten przepis nie jest do końca prawidłowo sformułowany. Chodzi o to, że przedsiębiorstwo, które ma spełnić warunki, nie jest wyodrębnione w formie prawnej, tylko właśnie to, które pozostanie po wyodrębnieniu z niego operatora systemowego. I w takim razie przepis ten trzeba inaczej sformułować.

To samo dotyczy przepisu art. 20 pkt 2, który też mówi, iż przepisy art. 9d ustawy wymienionej w art. 1 w zakresie dotyczącym niezależności pod względem formy prawnej operatorów systemów dystrybucyjnych stosuje się od dnia 1 lipca 2007 r. Czy to tylko w tym zakresie, chodzi tu tylko o niezależność pod względem formy prawnej? A przepisy dotyczące niezależności pod względem formy organizacyjnej i podejmowania decyzji obowiązują od razu z dniem wejścia w życie ustawy? Wydaje mi się, że te obowiązki i nałożenie tych kryteriów powinny następować jednocześnie. Chcemy jednocześnie osiągnąć taki stan, żeby to była niezależność pod względem formy prawnej, organizacyjnej i podejmowania decyzji.

I ostatnia moja uwaga, już może bardziej formalna, odnosi się do art. 15. Zgodnie z tym przepisem dotychczasowe założenia polityki energetycznej państwa, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt 2, czyli te założenia, które przygotowuje minister gospodarki w porozumieniu z innymi ministrami i które stanowią potem przedmiot założeń polityki energetycznej państwa określanej przez Radę Ministrów, stają się polityką energetyczną w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, czyli polityką energetyczną, o której mowa w art. 12 ust. 2 pkt 1. Tutaj trzeba powiedzieć, że te założenia, jeżeli mówimy o tych założeniach z art. 12 ust. 2 pkt 1 w dotychczasowym brzmieniu, stają się tylko projektem polityki energetycznej państwa, o której mowa w art. 12 ust. 2 pkt 1. Nie stają się polityką, ponieważ tę politykę określa Rada Ministrów. Minister gospodarki sporządza tylko projekt tej polityki. Wydaje mi się, że takie sformułowanie tego przepisu spowoduje, że dotychczasowe założenia polityki energetycznej państwa, które przyjmuje Rada Ministrów na podstawie art. 15, nie będą obowiązywały - zastanawiam się teraz głośno nad tym - a do czasu rozpatrzenia projektu sporządzonego przez ministra gospodarki nie będzie w Polsce ani założeń polityki energetycznej państwa, ani polityki energetycznej państwa w rozumieniu nowych przepisów.

To tylko moje uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nim poproszę o odniesienie się do tych uwag, to tak może tytułem wyjaśnienia powiem, że akurat w ubiegłym miesiącu rząd przyjął założenia polityki energetycznej państwa do 2025 r. Wprawdzie w tytule tego dokumentu nie ma napisanego jako wnioskodawcy ministra gospodarki, tylko jakiś zespół, ale rozumiem, że one są. Aczkolwiek czytając art. 15 literalnie, można by odnieść wrażenie, że są, ale będę inne, jeżeli tamten drugi je wniesie, i wtedy będą jeszcze rozpatrywane inne sprawy nie jako założenia, tylko jako polityka energetyczna państwa. Tak że, innymi słowy, tak naprawdę jest ten dokument, tylko nie został nazwany tak, jak sugeruje to projekt ustawy.

Proszę państwa, w sprawie projektu ustawy wpłynęło do nas sporo korespondencji. Ja tylko powiem o dokumentach otrzymanych przeze mnie.

Nim to uczynię, chciałbym w sposób szczególny powitać na posiedzeniu komisji jednego z uczestników, mianowicie senatora poprzedniej kadencji, pana Jerzego Baranowskiego, naszego kolegę, z którym zawsze znajdowaliśmy wspólny język bez względu na to, po której stronie politycznej barykady siedzieliśmy - zawsze byliśmy po stronie mądrości, Panie Senatorze, i za to panu dziękuję. A teraz pana serdecznie witam.

Szanowni Państwo, wróćmy do tych wystąpień. I tak, mam wystąpienie Stowarzyszenia Elektryków Polskich podpisane przez pana Stanisława Bolkowskiego, który wnosi o uregulowanie problemu przedstawionego już przez panią dyrektor. Chodzi mianowicie o wprowadzenie do ustawy w art. 54 ust. 1a zapisu dotyczącego sprawdzania wymagań kwalifikacyjnych powtarzanych co pięć lat. To przedłożenie nie zostało zaakceptowane przez Sejm i jest powtórzone. Potraktujmy to w trakcie posiedzenia jako poprawkę. Czyli to pierwsze.

Poza tym mamy w dokumentach ogólną opinię w sprawie ustawy Izby Gospodarczej "Ciepłownictwo Polskie". Tu wprawdzie nie proponuje się szczegółowych rozstrzygnięć prawnych, ale jest to opinia dołączona do tego dokumentu. Kolejnym zespołem opinii jest stanowisko Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, które zaproponowało konkretne brzmienie pięciu poprawek. Ponadto mamy stanowisko Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej, które właściwie, jak zdążyłem się zorientować, zostało skonsumowane w postaci poprawki pana senatora Mańkuta. Jest także pismo pani Barbary Woźniak, która wprawdzie nie sugeruje poprawki, ale wnosi o uregulowanie pewnego problemu. Ten problem został tu opisany, ale autorka nie poszła tak daleko, żeby zaproponować konkretne rozwiązanie. To są wszystkie dokumenty, które w tej sprawie otrzymałem.

Chciałbym teraz zaproponować, ażeby nie tylko przedstawiciele rządu, ale i inne osoby uczestniczące w naszym posiedzeniu zabrały głos, jeżeli taką wyrażą wolę.

Bardzo proszę, kto z państwa?

(Członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej Jerzy Andruszkiewicz: Jerzy...)

Tak, proszę się przedstawić, ponieważ jak pan wie, wszystko w Polsce jest nagrywane, a od czasu do czasu trzeba to spisać.

Jerzy Andruszkiewicz, Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej.

Chciałbym może bliżej przedstawić te poprawki, które wpłynęły właśnie w imieniu Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. Pierwsza z tych poprawek dotyczy art. 1 pkt 9 projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne i ustawy - Prawo ochrony środowiska, art. 7 ust. 7 ustawy nowelizowanej, traktującego o opłatach za przyłączenie. Generalnie wnosimy, żeby w art. 7 pkt 1 zastąpić wyrazy "jednej czwartej" wyrazem "30%". Ten punkt mówi o wysokości opłat za przyłączenie dla podmiotów przyłączanych do sieci powyżej 1 kV i nie wyższej niż 110 kV.

Celem opłat za przyłączenie jest spowodowanie, by te przyłączenia odbywały się w sposób racjonalny, czyli nie były to przyłącza przewymiarowane, oraz - to drugi powód opłat za przyłączenie - żeby odbiorcy taryfowi nie ponosili w 100% kosztów przyłączenia, tylko żeby pewna część opłat pochodziła od podmiotu przyłączanego. I to są te dwa powody. Uważamy, że to 30% zamiast 25% przyczyni się do zwiększenia tej racjonalności. Podmioty, które przyłączają się na napięciu powyżej 1 kV, to przeważnie podmioty handlowe, przemysłowe i należy się spodziewać ich poważniejszego podejścia do planowania mocy przyłączeniowej, a zatem do wydawania określonych pieniędzy inwestycyjnych na realizację przyłącza. Sama idea, żeby te opłaty wzrastały, przyczynia się do tego, że one są bardziej racjonalne, a odbiorcy w gospodarstwach domowych nie ponoszą z tego powodu kosztów - nie składamy się po prostu na takie przyłącza wszyscy.

I to jest ta poprawka zasadnicza, której konsekwencją powinna być zmiana w pktach 2 i 3 - tam wyrażenia "jednej czwartej" i "połowę" zastępuje się odpowiednio przez 25% i 50%. Chodzi po prostu o to, że tutaj zamiast tej jednej czwartej musieliśmy napisać 30%, więc proponujemy w całym artykule konsekwentnie ułamki zastąpić wartościami procentowymi.

I podkreślam jeszcze raz: to się przyczyni do zwiększenia racjonalności realizacji przyłączeń. Wnosimy o zmianę zapisu o jednej czwartej na zapis mówiący o 30% - i to jest pierwsza poprawka towarzystwa.

Ja może jeszcze odniosę się do poprawek towarzystwa, które są oznaczone jako poprawki trzecia i czwarta i o których mówił już pan z Biura Legislacyjnego. Chodzi tutaj o problem wyznaczenia sprzedawcy z urzędu. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, że sformułowanie w art. 9i ust. 1 pkt 1 jest nieszczęśliwe, ono prowadzi do takiego zrozumienia, że sprzedawcą z urzędu może być odrębny podmiot gospodarczy, który został wydzielony z przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo. Same dyrektywy europejskie, zarówno dyrektywa dotycząca energii elektrycznej, jak i dyrektywa dotycząca gazu, nie nakładają takiego wymagania, jedynym ich wymaganiem jest wydzielenie działalności operatorskiej. Sprzedawcą z urzędu zaś, jak jest napisane w pkcie 27 preambuły dyrektywy elektrycznej, może być dział handlowy przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo po wydzieleniu działalności operatorskiej, czyli ta część, która pozostaje po wydzieleniu działalności operatorskiej.

W związku z tym chcielibyśmy zaproponować poprawkę, żeby w art. 9i ust. 1 pkt 1 obecny tekst zastąpić tekstem: "wyodrębnienie z przedsiębiorstwa, w przypadku gdy jest ono zintegrowane pionowo, operatora systemu dystrybucyjnego w celu zapewnienia temu operatorowi niezależności w rozumieniu art. 9d ust. 1". Wydaje nam się, że wówczas warunki, jakie trzeba łącznie spełnić, by sprawować funkcję sprzedawcy z urzędu, będą jasno określone. Jeśli chodzi o samo sformułowanie tych warunków, to zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym, że wymaga to dopracowania.

Chciałbym także powiedzieć, że w obecnym zapisie ustawy powstaje wymaganie, które nie wynika z dyrektywy i jest dosyć sztuczne. Prowadzi bowiem do wydzielenia następnego podmiotu z przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, powoduje dalsze rozdrobnienie tych przedsiębiorstw, niekoniecznie potrzebne, czego konsekwencją jest zawieranie nowych umów przez ten podmiot wydzielony, a z tym związane są dodatkowe koszty, co może się przyczynić do faktycznego wzrostu kosztów obsługi odbiorców.

Wydaje się więc, że tym sprzedawcą z urzędu może być przedsiębiorstwo zintegrowane po wydzieleniu działalności operatorskiej, a jedynym wymaganiem zgodnie z dyrektywą powinno być to, które tu jest zapisane, czyli by do 1 lipca 2007 r., czyli do czasu gdy nie będzie w pełni uwolniony dostęp do sieci dla wszystkich odbiorców, prowadzić oddzielne rachunki dla działalności związanej z dostawcą energii dla odbiorców uprawnionych i dla działalności związanej z dostawcą energii dla odbiorców nieuprawnionych. Takie wymaganie załatwiłoby sprawę. Zaproponowaliśmy określone brzmienie poprawki, ale zgadzamy się z tym, że może ona podlegać jeszcze jakimś ulepszeniom, żeby ta idea była dokładnie opisana.

No i to samo dotyczy poprawki czwartej do art. 10, w którym jest analogiczne sformułowanie. Zaproponowaliśmy tutaj poprawkę dotyczącą warunków, które musi spełniać przedsiębiorstwo energetyczne mające sprawować tę funkcję sprzedawcy z urzędu. Pierwszy warunek mówiłby więc o przedsiębiorstwie zintegrowanym pionowo, z którego wydzielono operatora systemu dystrybucyjnego w celu zapewnienia temu operatorowi niezależności pod względem formy prawnej w rozumieniu art. 9d ust. 1 ustawy wymienionej w art. 1.

Proponujemy jeszcze poprawkę do następnych punktów, ograniczającą usługę kompleksową do odbiorców w gospodarstwach domowych, bo taka jest faktycznie definicja tej usługi kompleksowej w znowelizowanej ustawie - Prawo energetyczne. I to jest właściwie analogiczne sformułowanie do zapisu w art. 9i. Uważamy, że należy przy wypracowywaniu jednolitego sformułowania odpowiadającego również Biuru Legislacyjnemu zmienić w sposób jednolity art. 9i i art. 10.

Przedstawiłem trzy poprawki zgłoszone przez towarzystwo, a jeśli chodzi o kolejne dwie dotyczące energii odnawialnej, chciałbym tutaj oddać głos, jeżeli można, panu Piotrowi Begierowi z towarzystwa.

Bardzo proszę. Tylko mam taką prośbą do referujących: proszę przy referowaniu uwzględnić fakt, że akurat członkowie tej komisji są bardzo blisko tego sektora i takie bardzo głębokie uzasadnianie zabiera nam po prostu troszkę za dużo czasu, co nie jest konieczne przy tym poziomie wiedzy.

Bardzo proszę.

Piotr Begier, również Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej.

Poprawka dotyczy art. 1 pkt 13 projektu ustawy o zmianie ustawy, a bardziej szczegółowo: art. 9a ustawy zmienianej, i składa się tak na dobrą sprawę z pięciu takich podpunktów, bo potem są uwzględnione konsekwencje tej zmiany. Proponujemy ustanowić opłatę zastępczą - mówię o idei - za świadectwa pochodzenia energii odnawialnej na poziomie 240 zł i zapisać to w ustawie, a tym samym zrezygnować z odniesienia do ceny średniej w poprzednim roku i do takiej częstej indeksacji tej ceny, czyli corocznej. Naszym zamiarem jest przede wszystkim ustabilizowanie rynku energii, a właściwie stabilizacja cen świadectw pochodzenia w okresach wieloletnich. Propozycja ustalania opłaty zastępczej przy pomocy wskaźnika 1,15 może sprawić, że w kolejnych latach limit cenowy dla transakcji będzie nieprzewidywalnie się zmieniał, szczególnie w okresach niedoboru energii, a po okresie wyrównania tej energii może nastąpić pewien krach cenowy bardzo niekorzystny dla elektrowni odnawialnych.

Proponujemy wprowadzić dodatkowy ustęp, że wysokość jednostkowej opłaty zastępczej może ulec zmianie na mocy decyzji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki ogłoszonej z wyprzedzeniem dwóch pełnych lat kalendarzowych i prezes powinien uwzględniać poziom inflacji, sytuację rynkową oraz zapisy w dokumencie dotyczącym polityki energetycznej Polski. Szczegółowy zapis tej poprawki macie państwo w materiałach, pozwolicie, że nie będę przytaczał.

I następna sprawa, również związana z energią odnawialną, dotyczy art. 12 i art. 21 ustawy. W związku z taką koncepcją zapisu art. 9a proponujemy art. 12 wykreślić, zaś w art. 21 pkt 1 zmienić datę wejścia w życie z dnia 1 października 2005 r. na 1 stycznia 2006 r. Przemawia za tym kilka argumentów, ale podstawowym jest to, że od 1 stycznia roku 2005 trwa rok taryfowy i w trakcie tego roku taryfowego tak naprawdę wzrośnie sumaryczna cena energii elektrycznej, od 1 października czy od około tej daty, co spowoduje albo konieczność wystąpienia o zmianę taryfy, albo pogorszenie warunków ekonomicznych działania spółek dystrybucyjnych. Wprowadzenie tej zmiany z dniem 1 stycznia będzie skojarzone ze zmianą roku taryfowego.

W uzasadnieniu napisałem również, że takie zapisy, jakie są w tej chwili, powodują, że mamy do czynienia z działaniem prawa wstecz, bo w odniesieniu do świadectw wydanych po 1 stycznia 2005 r. obowiązują przepisy tej ustawy, a to już jest niezgodne z prawem - no tak mi się przynajmniej wydaje. Ułatwi to rozliczanie odnawialnej energii elektrycznej z tego obowiązku, dotyczącego odnawialnej energii elektrycznej realizowanej w poszczególnych przedsiębiorstwach, zarówno przez przedsiębiorców, jak i przez Urząd Regulacji Energetyki i nie będzie mieszania świadectw za energię fizyczną, czyli tych świadectw wydanych przed tą datą i po. I tak to uzasadniam.

I tyle, łącznie pięć postulatów Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Maciej Stryjecki, Polska Izba Gospodarcza Energii Odnawialnej.

Chciałbym się odnieść do tej propozycji, którą poparliśmy wcześniej - państwo również mają ten materiał. Ona dotyczy tego samego artykułu, o którym mówił mój przedmówca. Środowisko przedsiębiorców będzie się opowiadało nadal za tym rozwiązaniem, które poparliśmy, a więc zapewnieniem wysokości opłaty zastępczej na poziomie 240 zł i próbą wprowadzenia w tej chwili zapisu, iż ta wartość opłaty zastępczej będzie obliczana w latach kolejnych poprzez indeksację na podstawie wskaźnika inflacji.

Argumentujemy to w ten sposób, że wysokość opłaty zastępczej jest kluczowym elementem całego systemu, który został w tej chwili wprowadzony przez ustawodawcę. Jego celem ma być wzrost inwestycji w energetyce odnawialnej tak, aby w 2010 r. osiągnąć poziom 7,5% tej energii w bilansie użytkowanej energii elektrycznej. Jest to możliwe tylko wtedy, jeżeli w ciągu najbliższych trzech, czterech lat powstanie 2000 MW z elektrowni wiatrowej, 1000 MW ze spalania biomasy - tak szacuje rząd w dokumencie dotyczącym polityki energetycznej państwa. Pokazuje to skalę inwestycji, które muszą nastąpić. Dzisiaj praktycznie nie ma nowych decyzji inwestycyjnych, dlatego że cały czas jest problem z zapewnieniem długofalowej opłacalności i gwarancji opłacalności tych inwestycji.

W tej chwili, wprowadzając nowy system, musimy zadbać o to, aby gwarantował on odpowiednią wartość świadectwa pochodzenia, bo prawo majątkowe do świadectw pochodzenia ma być dodatkowym zyskiem inwestorów, producentów energii odnawialnej i to ma bilansować właśnie nowe inwestycje.

Ta wysokość, czyli 240 zł, jest nieprzypadkowa. Prowadzone były bardzo szerokie konsultacje, dla których podstawą był rynek, analiza europejskiego i krajowego rynku energii. Inwestorzy uważają, że każde zejście poniżej tego poziomu będzie powodować nieopłacalność inwestycji, nowych inwestycji. I nawet ta propozycja, którą zgłosili przedmówcy, powoduje, że w najbliższych trzech latach, czyli w trzech latach kluczowych dla rozwoju energii odnawialnej, ta wartość będzie spadać w zależności od rocznej inflacji, bo wskaźnik inflacyjny będzie tu uwzględniony.

My popieramy tę propozycję, która została zgłoszona, a szczegółowe uzasadnienie jest w dokumencie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Baranowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator przewodniczący odniósł się do art. 54, czyli tego słynnego zapisu o sprawdzaniu wymagań kwalifikacyjnych, które powtarza się co pięć lat. Myślę, że argumenty Stowarzyszenia Elektryków Polskich, NOT i jeszcze innych podmiotów są bardzo wyczerpujące i one są omówione w dołączonych dokumentach. Powiedziałbym jeszcze tylko, że choć jest pewnego rodzaju zabezpieczenie w art. 54 dotyczącym ust. 1a, gdzie jest napisane, że w razie stwierdzenia, że eksploatacja urządzeń jest prowadzona niezgodnie z przepisami, można jakby wyznaczyć karny egzamin temu, kto nie spełnia tych warunków - i myślę, że ten obecny ust. 1a może zostać jako ust. 1b - to powinien być wprowadzony ustęp mówiący, że sprawdzenie wymagań kwalifikacyjnych powtarza się co pięć lat. Jest bardzo dużo różnych informacji, statystyk, które bardzo kategorycznie stwierdzają, że praca przy urządzeniach elektroenergetycznych jest pracą bardzo specyficzną i egzaminy są potrzebne.

Sam jestem członkiem, nawet przewodniczącym komisji kwalifikacyjnej nr 510 i mógłbym jeszcze ten wątek rozwinąć. Myślę, że ten aspekt sprawy powinien znaleźć miejsce w przepisach prawa energetycznego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Wobec tego zbilansujmy stan posiadania, że tak powiem, jeśli chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę bardzo, pan prezes Wójcik... Rozumiem, że pan prezes będzie wnosił o to, żeby te terminy jeszcze wydłużyć, nie tylko do 2005 r., ale i 2007 r., 2010 r., na następne lata...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, pan prezes Wójcik.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W trakcie nowelizacji ustawy w ramach prac sejmowych został zmieniony art. 47 poprzez dodanie ust. 2a, 2b i 2c. Ideą tej zmiany było to, żeby przedsiębiorstwa, które w trakcie obowiązywania taryfy zatwierdzonej przez prezesa URE podnoszą efektywność swojego funkcjonowania i obniżają koszty, w następnym okresie czy przeglądzie taryfowym miały możliwość czerpania korzyści z tego tytułu. Idea jest słuszna, bo sam fakt obniżenia kosztów własnych zasługuje na uznanie. Pytanie: czy w ramach art. 1 ustawy, który narzuca równoważenie interesów przedsiębiorstw i odbiorców, powinni mieć, że tak powiem, prawo do stuprocentowych korzyści z tytułu obniżki kosztów własnych?

Ale nawet pomijając ten fakt i godząc się... Uprzedzam to, co powiem później. Zgodziliśmy się, że korzyści z obniżenia kosztów w całości powinny być po stronie przedsiębiorstwa - okay, niech tak będzie - ale nowelizacja, która została przyjęta przez Sejm, idzie w naszej ocenie zdecydowanie dalej, bo stwarza możliwość czerpania korzyści nie tylko z obniżenia kosztów, ale również ze zmiany otoczenia, w jakim funkcjonuje przedsiębiorstwo. Uważamy więc, że jest to w 100% niezasadne.

Już po zatwierdzeniu prac i przyjęciu ustawy przez Sejm odbyło się spotkanie w Ministerstwie Gospodarki i Pracy z udziałem Izby Gospodarczej "Ciepłownictwo Polskie". Zaproponowaliśmy pewne zmiany - izba gospodarcza była inicjatorem tych zmian - które zostały uzgodnione i które zakładają nowelizację art. 47, jeszcze w stosunku do tego, co przyjął Sejm. Proponujemy więc wprowadzenie poprawek, które mówią, że można przyjąć, że taryfę zatwierdza prezes na trzy lata, jeżeli nie zmieniają się ceny i stawki opłat w taryfie, ale warunkiem jest to, że nie uległy również zmianie warunki zewnętrzne prowadzenia działalności, nie było inflacji itd., że przedsiębiorstwo nie czerpie z tego dodatkowych korzyści.

Jeżeli będzie taka potrzeba, jesteśmy w stanie szerzej to uzasadnić. A teraz chciałbym przekazać państwu, paniom i panom senatorom, te uzgodnione poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo, spróbujemy...)

Tam są dwie wersje, oczywiście nie przesądzamy, która zostanie, ale jesteśmy gotowi do dyskusji. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to energia odnawialna. Proszę państwa, jako kraj mamy pewne zobowiązania, ale póki co ich nie realizujemy. Jedną z takich zasadniczych przyczyn, dla których ten obowiązek określony w rozporządzeniu i rozłożony na lata nie jest realizowany, jest to, że nie zawsze przy obecnych regulacjach prawnych jest gwarantowany zwrot nakładów inwestycyjnych dla inwestora. W moim przekonaniu przyjęta nowelizacja ustawy generalnie idzie w bardzo dobrym kierunku - inwestor będzie miał szansę na zwrot zainwestowanego kapitału. Zostały wprowadzone mechanizmy rynkowe ustalania cen za energię odnawialną, a jak wszyscy wiemy, cena rynkowa gwarantuje zwrot.

Poprawki, które zaproponowali tutaj przedstawiciele i PTPiREE, i izby gospodarczej energii odnawialnej, idą jednak zdecydowanie dalej. Odnoszę wrażenie, że chcą przy tej okazji, jak to się mówi, czerpać nieuzasadnione korzyści, co zmieniałoby całkowicie filozofię ustawy, która mówi o kosztach uzasadnionych - ceny mają pokrywać koszty uzasadnione. Proszę państwa, nie wiem, czy świadomie, czy nie, ale autorzy tych zmian - bardzo ogólnie się do tego odniosę - nieopatrznie się odkryli, bo podali, że cena średniej energii elektrycznej w Europie wynosi 70, 75 euro za 1 MWh. Zaproponowana cena, która wynika z zakupionej energii i z ceny świadectwa, w momencie startu wynosi 360 zł, bardzo łatwo więc wyliczyć, że przy dzisiejszym kursie euro, około 4 zł 10 gr, wychodzi zdecydowanie powyżej 80 euro za 1 MWh. Już mamy jedną z najdroższych stawek, a proponowane poprawki idą w takim kierunku, żeby to usankcjonować po wszystkie czasy.

W okresie niedoboru, gdy mamy do zrealizowania cel indykatywny, warto zachęcić inwestorów, ale potem mówimy: cena rynkowa. Nie broni się uzasadnienie, że chodzi o utrzymanie cen, jeśli będzie wystarczająca podaż energii. Nie, energia odnawialna ma być, że tak powiem, w odpowiedniej ilości, ale musi tu również funkcjonować mechanizm rynkowy. Jeżeli osiągniemy dane ceny, to to wszystko, co jest droższe, co jest powyżej akceptowalnej ceny, nie powinno wchodzić do, że tak powiem, wolumenu i nie powinno być kupowane, bo za wszystko płacą odbiorcy. A nie odkryję niczego nowego, jeśli powiem, że odbiorcami jesteśmy wszyscy. Chodzi więc o interes ogólny.

Myślę, że warto wrócić do tego, nad czym dyskutowano w Sejmie, nawet w drugim czytaniu Komisja Gospodarki zarekomendowała poprawki w zakresie energii odnawialnej, ale nie zostało to przyjęte przez Sejm. Mam na myśli wyłączenie z obiegu rynkowego, z mechanizmu giełdowego źródeł energii odnawialnej powyżej 150 MW. Dlaczego? Żeby powiedzieć państwu obrazowo: to dotyczy jednego źródła i nie ma co ukrywać, chodzi o elektrownię wodną we Włocławku. Dobre źródło, dobrze, że produkuje energię, ale warto powiedzieć tutaj trochę o kosztach. Koszty produkcji 1 MWh we Włocławku nie przekraczają 30 zł, na pewno, to jest gwarantowane. Jeżeli przyjęlibyśmy poprawkę, cena za 1 MWh z Włocławka byłaby taka jak dla energii czarnej, czyli 140 zł.

(Głos z sali: 120 zł...)

Przepraszam, 120 zł. 120 zł minus 30 zł, czyli zysk wyniósłby 90 zł za 1 MWh. I jest pytanie: czy to wystarczy, czy idziemy dalej? Przy obecnych regulacjach prawnych cena za energię odnawialną waha się w granicach 280 zł, czasami jest to 300 zł, mówmy nawet o 300 zł. Dziś Włocławek ma więc 300 zł minus 30 zł, czyli 270 zł, a globalnie jest to 200 milionów zł w skali roku. I proszę zauważyć, że zostało przyjęte rozwiązanie, że startujemy z poziomu 360 zł, czyli jest zmiana z 300 zł na 360 zł, czyli o 20%. Po to, żeby spełnić cel indykatywny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ja mówię, zobowiązania kosztują i dlatego na to się decydujemy.

Proszę państwa, po to, żeby nie przełożyć tych kosztów na odbiorców, a nie chcemy również robić tego kosztem przedsiębiorstw, mówimy: wyłączmy z tego Włocławek, on dostanie swoje pieniądze pokrywające koszty, a nawet z nawiązką, i będziemy mieli, że tak powiem, luz finansowy w odniesieniu do obecnych taryf i bez wzrostu cen dla odbiorców będziemy w stanie zrealizować cel indykatywny. I taka jest generalnie intencja poprawki, którą zgłaszano w ramach prac sejmowych - w drugim czytaniu zgłaszał Klub Parlamentarny Unii Pracy i ta poprawka figuruje jako poprawka pana posła Aumillera.

Rekomendujemy, żeby to jeszcze w trakcie prac tej komisji gospodarki gruntownie przedyskutować i zastanowić się nad tym. I mówię, nie chodzi o to, żeby wprowadzać regulacje, które będą niekorzystne dla przedsiębiorstw, bo jako regulator jesteśmy zobowiązani do równoważenia interesu. Nie można jednak wszystkiego przekładać na kark odbiorców. Tym bardziej, proszę państwa, że już dziś proponujemy, żeby energia odnawialna była droższa niż średnia w Unii Europejskiej - autorzy poprawki o tym piszą i żądają, żeby przyjąć rozwiązania dla nich korzystniejsze. To ja tyle na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze?

Proszę bardzo, pan...

Jacek Szymczak, Izba Gospodarcza "Ciepłownictwo Polskie" oraz Parlamentarny Zespół do spraw Restrukturyzacji Energetyki.

Pozwolę sobie zabrać głos w kwestii poprawki zgłoszonej przez pana prezesa Wójcika, dotyczącej art. 47. Faktycznie, dwa dni temu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy odbyło się spotkanie, na którym dyskutowano nad możliwościami doprecyzowywania tych zapisów.

Mamy informację, bo też i taki materiał otrzymaliśmy z ministerstwa, że jest tylko jedna wersja poprawek, jeżeli więc będzie możliwe zapoznanie się z drugą wersją, którą pan prezes złożył, to byłoby nam o wiele łatwej.

Pragnę powiedzieć, że dwie kwestie w tych zgłoszonych poprawkach - ja się odniosę do tej wersji, którą mamy - nie zostały zaakceptowane. Uznając potrzebę jeszcze pewnych modyfikacji, mówimy tak: zapis zawarty w ust. 2c, dotyczący nadania decyzji rygoru natychmiastowej wymagalności, wydaje się nie do przyjęcia również z powodu prawnego. Byłoby to swego rodzaju ewenementem, gdyby w ustawie - Prawo energetyczne wprowadzać w odniesieniu do decyzji administracyjnej rygor natychmiastowej wymagalności. O tym, kiedy ten rygor może być zastosowany, stanowi art. 108 k.p.a., kodeksu postępowania administracyjnego, i żadna z przesłanek, które są tam zawarte, nie umożliwia nadania decyzji administracyjnej tego specjalnego przywileju. O tym już stwierdził bardzo, bardzo dawno temu nawet Naczelny Sąd Administracyjny, który mówił, że aby nadać charakter wyjątkowy tej normalnej decyzji, muszą zajść bardzo specyficzne i wyjątkowe sytuacje - jako przykład można podać decyzję o rozbiórce, kiedy istnieje zagrożenie katastrofą budowlaną.

Aby odwołać się do źródeł już teraz bardzo współczesnych: w komentarzu do kodeksu postępowania administracyjnego, redagowanym między innymi przez pana profesora Borkowskiego, znajduje się odwołanie do pojęcia niezbędności. Ten rygor natychmiastowej wymagalności nie ma zastosowania w przypadku ustawy - Prawo energetyczne, ponieważ organ administracyjny może tego typu rozwiązanie zastosować tylko w przypadku nagłej konieczności administracyjnej. Do tej pory wszystkie kwestie regulowane są decyzjami i takiej kwestii natychmiastowości nie ma, tym bardziej że mówimy tutaj o przypadku decyzji, która nie będzie potencjalnie skutkować sytuacją, nie wiem, trudną dla odbiorców, ponieważ nie ma tu mowy o konsekwencjach w postaci podwyższania cen i stawek opłat.

Inna kwestia, również prawna i bardzo istotna: pewne wątpliwości budzi to, czy Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów może być również organem odwoławczym, do którego można byłoby się odwołać od rygoru natychmiastowej wykonalności. To są w naszym odczuciu bardzo poważne argumenty prawne, które nie pozwalają na wprowadzenie czy nadanie tym decyzjom takiego charakteru. Można nawet potem w związku z tym dochodzić w postępowaniu prawnym...

I druga kwestia, Panie Przewodniczący, jeśli można. Bardzo krótko się też odniosę do propozycji nowego ust. 2e, jeżeli on się zgadza z tą numeracją. Są dwa bardzo istotne argumenty przeciwko wprowadzeniu takiego uregulowania. Jak państwo wiecie, dzisiejsza propozycja ust. 2c w przedłożeniu, które państwo macie, załatwia bardzo ważną kwestię luki prawnej. Ponieważ stwierdzono, że jeżeli toczy się postępowanie odwoławcze od decyzji prezesa URE albo decyzja jeszcze nie została wydana, to moc prawną ma taryfa dotychczas obowiązująca. I to rzeczywiście usuwa poważną lukę prawną. Wszyscy wiemy, że wszelkie faktury, które są wydawane dla odbiorców, wydawane są na podstawie taryfy, więc ona musi mieć moc prawną, o czym zresztą bardzo wyraźnie stanowi art. 45a.

Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że również w tej nowelizacji, na przykład w art. 47, mówi się wyraźnie o okresach obowiązywania taryfy, zaś dopuszczenie pewnej możliwości, o której mowa w ust. 2e, znów powoduje i sankcjonuje lukę prawną. W związku z tym wydaje się, że od tej strony jest to zapis błędny, ponieważ nie rozwiązuje problemu, który był, a który będzie jeszcze narastać w przypadku przyjęcia projektu nowelizacji tej ustawy.

I jeszcze jedna istotna kwestia dotycząca tego ust. 2e. Proszę zwrócić uwagę, po wczytaniu się w ten ustęp, że mówi się tu o konieczności obniżenia cen i stawek opłat, a nie ma podanej w tym przepisie żadnej przesłanki, która ową konieczność powodowałaby. Normalny cykl logiczny jest taki: przesłanka, konieczność, wydana decyzja. A tutaj zaczynamy od konieczności, nie ma wydania.

Reasumując: nasz samorząd gospodarczy stoi na stanowisku, że te rozwiązania, które były przyjęte przez Sejm, są dobre, ewentualnie może być korekta w ust. 2a uwzględniająca te elementy, które przedstawił pan prezes Wójcik. Zmiany w ust. 2c i 2e są zaś, również ze względów formalnoprawnych, nie tylko merytorycznych, nie do przyjęcia. I takie jest nasze zdanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękują panu.

Teraz pan i jeszcze raz przedstawiciel URE, proszę bardzo.

Maciej Stryjecki, Polska Izba Gospodarcza Energii Odnawialnej.

Ja chciałbym się odnieść do wystąpienia pana prezesa Wójcika. Po pierwsze...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę nie polemizować, nas to nie interesuje, co państwo macie sobie do powiedzenia, mnie interesuje treść przedłożenia.)

Nie chciałbym polemizować, chciałbym stanowczo wesprzeć stanowisko URE w sprawie elektrowni Włocławek, my również popieraliśmy to rozwiązanie na etapie prac sejmowych. Nie mogę jednak zgodzić się z twierdzeniem dotyczącym cen energii elektrycznej. Myślę, że z naszego uzasadnienia wynika wyraźnie, że przy nowym mechanizmie, według naszych wyliczeń, cena energii wyniesie minimum 74,2 euro, no więc mieści się to w granicach ceny energii w Unii Europejskiej. Nie za bardzo rozumiem więc, dlaczego pan prezes mówił o ponad 80 euro. A trzeba jeszcze brać pod uwagę ryzyko kursowe, które może w diametralny sposób bardzo szybko zmniejszyć tą cenę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dosyć, proszę pana.

Proszę bardzo.

Tomasz Kowalak, Departament Taryf w Urzędzie Regulacji Energetyki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojego przed-przedmówcy - niestety, może to wygląda jak polemika - i w świetle komentarza przed chwilą wysłuchanego uzasadnić sens istoty poprawek do art. 47 przedłożonych przed chwilą panu przewodniczącemu przez prezesa URE.

Po pierwsze - w odwrotnej kolejności argumentuję - konieczność obniżenia taryfy, o której jest mowa w ust. 2f, jest określona w uzasadnieniu do decyzji odmawiającej zatwierdzenia taryfy i to wynika wprost z tekstu przedłożenia - przepisu art. 2c nie stosuje się w przypadku odmowy zatwierdzenia taryfy, uzasadnionej koniecznością jej obniżenia. Ale odmowa zatwierdzenia taryfy w rozumieniu ustawy może być wyrażona tylko decyzją odmawiającą zatwierdzenia taryfy, a elementem decyzji jest jej uzasadnienie, elementem stałym, niepomijalnym, niezbędnym. W związku z tym konieczność obniżenia taryfy czy zasadność - możemy się tu bić o słowa - obniżenia taryfy, w sytuacji kiedy przedsiębiorstwo wnioskuje o co innego, będzie wyrażona w uzasadnieniu do decyzji, więc ten argument, ten zarzut jest zupełnie nietrafiony.

Po drugie, ewenementem w prawie - przepraszam, jeśli tak trochę skaczę po tematach - jest w ogóle decyzja zatwierdzająca taryfę w rozumieniu ustawy - Prawo energetyczne. Proszę zwrócić uwagę, że załącznikiem do decyzji zatwierdzającej taryfę jest taryfa. Decyzja wchodzi w życie, do obiegu prawnego, z chwilą doręczenia stronie. Taryfa, która jest jej załącznikiem, a więc integralną częścią tej decyzji, wchodzi w życie kiedy indziej, jakby w swoim rytmie. Od początku zauważalny jest pewien konflikt ustawy energetycznej z kodeksem postępowania administracyjnego, pewna niespójność w systemie prawnym, zaczynając od statusu prezesa URE jako regulatora, ale to jest oczywiście temat bardzo rozległy. W związku z tym nie uciekajmy się do argumentów, że oto mamy jakiś ewenement w prawie, który uzasadnia konieczność pominięcia tego sposobu myślenia, bo tego rodzaju ewenementów w tym prawie jest cała gromada. Na dobrą sprawę kodeks postępowania administracyjnego, który reguluje stosunki organ - strona, stosunki bilateralne, jest zupełnie niedostosowany do funkcji regulacyjnej w odniesieniu do sektora energetycznego, w przypadku którego organ jest jeden, regulator, ale strony w postępowaniu występują jako grupa przedsiębiorstw.

Z uwagi na koszty przedsiębiorstw funkcjonujących w oparciu o - po staremu nazywając - wspólną sieć musimy te procesy taryfowe rozpatrywać w sposób skoordynowany, koherentny, a k.p.a. w ogóle nie daje takiej możliwości. Wiele jest więc tutaj ewenementów i to zupełnie nie jest argument, który uzasadniałby krytykę takiego rozwiązania.

Luka prawna powstała wskutek utraty ważności taryfy jest zaś luką, którą ustawa - Prawo energetyczne przewiduje. Nie jest to instytucja w obrocie prawnym, że tak powiem, która z definicji powinna być całkowicie wyeliminowana. W art. 56 mamy przewidzianą karę za funkcjonowanie bez zatwierdzonej taryfy i to bez wskazania, czy jest to nowe przedsiębiorstwo, które podjęło działalność, nie zadbawszy o to, że nie przedłożyło do zatwierdzenia taryfy i nie uzyskało decyzji pozytywnej prezesa URE, czy jest to przedsiębiorstwo, któremu taryfa wygasła i nie złożyło kolejnego wniosku o zatwierdzenie taryfy, działa więc niejako z rozpędu bez taryfy, a takich sytuacji jest wiele. Więc ta luka w prawie związana z brakiem taryf jest pewnym standardem prawnym, jest pewnym pojęciem funkcjonującym w obiegu prawnym. I znowu argument, że trzeba za wszelką cenę to z obiegu prawnego wyeliminować, jest argumentem fałszywym.

Zmiany, które proponujemy - ja już jednym zdaniem to skwituję, nie będę tego rozwijał, bo wymagałoby to uwzględnienia bardzo wielu argumentów jednocześnie, taka jest bowiem materia tego przepisu - honorują, powiedzmy, intencję wnioskodawców, żeby tę lukę prawną ograniczyć do niezbędnego minimum, zmniejszyć jakby jej powszechność czy łatwość zaistnienia, a jednocześnie nie powodują utraty możliwości spójnego w czasie, w tym ekonomicznym sensie, prowadzenia postępowań taryfowych.

Jeżeli ten przepis wszedłby w wersji zaproponowanej przez izbę gospodarczą, doszłoby do pewnej sprzeczności w samej ustawie, w przepisach teraz wprowadzonych, na mocy których prezes URE uzyskał kompetencję do ustalania, na przykład, okresów obowiązywania taryf. Potrzebne jest, żeby prezes URE mógł w sposób wspólny dla wielu postępowań taryfowych ustalać ten sam okres obowiązywania taryf, bo wymagają tego koszty oddziaływania, że tak powiem, między przedsiębiorcami. Ten przepis bez tego rozwinięcia, którego dopracowaliśmy się w ostatnich dniach, powoduje, że na skutek takich indywidualnych działań poszczególnych przedsiębiorstw dochodziłoby do rozsynchronizowania tego konsekwentnego działania, mówiąc językiem potocznym, takiego rytmicznego działania - byłoby to działanie głęboko osłabiające możliwość efektywnej regulacji.

Trzeba się też zastanowić, w jaki sposób Komisja Europejska będzie oceniała ustawę już zatwierdzoną, bo przecież będzie ją oceniała. Myślę, że właśnie pod kątem zachowania przesłanek dyrektywy. Dyrektywa przewiduje poszerzenie obowiązków regulatora, a jednocześnie wzmocnienie jego kompetencji. Ten szczegółowy przepis gwałtownie ogranicza te kompetencje, byłby więc w praktyce sprzeczny, biorąc pod uwagę wdrażanie dyrektywy, z jej istotą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, ale proszę krótko.

Piotr Begier, Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej.

Jeszcze w dalszym ciągu do art. 47. Ja podzielam obawy, które zgłosił przed chwilą pan dyrektor Kowalak, i uważam, że kwestia regulacji taryf jest bardzo złożonym problemem. Nie wydaje mi się jednak konieczne zapewnianie szeregowego układu bezpieczników, nazwijmy to w ten sposób. Skoro zapisano w ust. 1 art. 47, iż prezes urzędu regulacji może zażądać taryfy - mam tu na myśli zmianę warunków zewnętrznych lub wewnętrznych w przedsiębiorstwie lub w sektorze - oraz w art. 56, że może ukarać przedsiębiorstwo za niespełnienie żądania prezesa URE nawet opłatą w wysokości 15% przychodów, a także biorąc pod uwagę treść art. 23 podającego wiele bardzo precyzyjnych wymagań co do taryfy, wskaźników korekcyjnych, cen indeksowanych i całego szeregu rzeczy, których nie będę tutaj podawał, to wydaje mi się, że zgoda na lukę prawną, jaka istnieje, jest bardzo niebezpiecznym elementem. Przypadek luki prawnej i braku taryfy wystąpił chyba trzy lata temu w taryfie PSE - przez dwadzieścia jeden dni nie było taryfy PSE dla spółek dystrybucyjnych i konsekwencją tego było przede wszystkim zamieszanie, uzgadnianie cen na zasadzie: a to zapłaćcie, ile możecie - no takiej sytuacji być nie może. Luka prawna jest bardzo niebezpieczną rzeczą. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Rafał Przystański, Izba Gospodarcza Gazownictwa.

Najpierw dwa zdania na temat tej luki prawnej i istniejącej sytuacji orzecznictwa sądów. W tej chwili mamy taką sytuację, że jak nie mamy zatwierdzonej taryfy, to zgodnie z sądowymi decyzjami, które zapadają na podstawie istniejących przepisów, przedsiębiorstwo energetyczne ma obowiązek wstrzymać działalność gospodarczą - dokładnie tak to się nazywa i tak wygląda, jak słyszę, standardowa luka w przepisach prawa. Czyli, praktycznie, PSE i PGNiG powinny zaprzestać wypełniania swoich obowiązków przez świadczenie usługi przesyłowej i dostarczanie gazu czy energii elektrycznej. Takie są orzeczenia sądów, nie jedno orzeczenie, wydawane na podstawie istniejących przepisów prawa. Wydaje mi się, że na ten temat nie możemy dyskutować. Trudno byłoby także przyjąć że tego rodzaju rozwiązanie ma być standardowym rozwiązaniem obowiązującym w naszym kraju. Uważam, że nie można tego uzasadnić w ten sposób, że jest to standard dopuszczalny przez przepisy. Jest to daleko idący błąd ustawodawcy i ten błąd cały czas tkwił w naszych przepisach.

Jeżeli zaś chodzi o tę propozycję, którą przed chwilą dostaliśmy, chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy, które w tym proponowanym ust. 2f są zapewne błędne. Przepis ten zaczyna się tak, że ust. 2c nie stosuje się. Rozumiem, że chodzi o decyzję dotyczącą nadania rygoru natychmiastowej wykonalności, więc zapewne jest to błąd autorów tej propozycji, ale trudno mi się tak dalece do tego ustosunkować. W ust. 2f mamy jednak takie postanowienie: przepisu - rozumiem, że o dalszym obowiązywaniu taryfy - nie stosuje się w przypadku odmowy zatwierdzenia taryfy uzasadnionej koniecznością jej obniżenia. Rozumiem, że stosuje się tylko wtedy, gdy odmowa zatwierdzenia taryfy wynika z faktu, że ma być podwyższona, a prezes URE na to się nie zgadza. Chciałbym wiedzieć: czy chociaż raz była taka sytuacja, że prezes URE nie zgodził się na zatwierdzenie taryfy z tego powodu, że uważał, że podwyżki powinny być jeszcze wyższe? Bo w tym brzmieniu jest tak - pozwolę sobie przeczytać - że przepisu odnośnie do dalszego obowiązywania taryfy nie stosuje się w przypadku odmowy zatwierdzenia taryfy uzasadnionej koniecznością jej obniżenia. Czyli stosuje się tylko wtedy, gdy prezes URE jej nie zatwierdził, bo uważa, że należy jeszcze bardziej podnieść cenę. Ten przepis ze swej istoty jest dotknięty pewnym błędem. A może twórcom chodziło o coś innego? Przepis ten w ogóle nie jest zrozumiały. Naszym zdaniem celem Sejmu było wyeliminowanie istniejącej luki prawnej, która wyeliminowana być musi. Różnego rodzaju zmiany mogą być wprowadzone, ale powinny one korespondować z celem tych zmian. Konieczne jest wyeliminowanie sytuacji, w której przedsiębiorstwo nie ma zatwierdzonej taryfy i nie może stosować żadnej, bo nie może być sytuacji, że nie ma ceny.

Ja nie usłyszałem, może przez przypadek, uzasadnień pozostałych zmian. Dlaczego akurat przed Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Czy trzeba tutaj tę nazwę wpisywać? Ani uzasadnienia ust. 2e - inaczej w stosunku do pełniących funkcję operatora, a inaczej do innych przedsiębiorstw. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no wie pan, proszę pana, nikt panu... Proszę państwa, państwo musicie uwzględnić jedną rzecz: my też mamy swój pogląd na sprawę. No wie pan, ja trzy lata odpowiadałem za bezpieczeństwo energetyczne państwa, a poza tym mam światło w domu i co nieco się na tym znam.

Czy pani senator chciała zadać pytanie?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, tak się składa... Pan przewodniczący powiedział przed chwilą, że też ma światło i gaz w domu, a poza tym i ciepło...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ciepło mi jest zawsze.)

...i funkcjonuje w ramach spółdzielni mieszkaniowej, która jest odbiorcą, bo to nie poszczególni lokatorzy są odbiorcami. Ciepłownicy powinni pamiętać, że oni nie mają tysięcy czy setek tysięcy odbiorców, jak zakłady energetyczne i gazownicze, bo mają pojedynczych, dużych odbiorców, którzy już dalej myślą...

Po dyskusji w Sejmie do mojego biura trafiło bardzo wielu emerytów, którzy są odbiorcami energii, gazu i ciepła - między innymi pisze do mnie jedna z lokatorek jakiejś spółdzielni mieszkaniowej - trafili do mnie również emeryci, którzy przynosili artykuły z "Wprost" i stąd...

W związku z tą ustawą chciałabym prosić o wyjaśnienie pewnej kwestii. Przyznam się bowiem, że bardzo pobieżnie zapoznałam się z tą ustawą, a to z tego względu, że wczoraj dopiero znalazła się w Internecie, a nie miałam wcześniej możliwości.

Przy okazji dziękuję panu przewodniczącemu, że rozpatrujemy to w takim trybie, że będziemy mieli czas na bardzo szczegółowe zapoznanie się z ustawą i wniesienie ewentualnie swoich uwag.

Omawiając tę ustawę, powinniśmy właśnie mieć na uwadze nie tylko interesy gospodarcze poszczególnych przedsiębiorstw, ale przede wszystkim interesy milionów gospodarstw domowych, których ta ustawa dotyczy. Ja z tej dyskusji wyciągnęłam jeden taki wniosek: zapominamy o tym, że ta ustawa dotyczy naprawdę milionów gospodarstw domowych, o tych gospodarstwach chyba jednak w tej dyskusji zapomniano.

Chciałabym skierować zapytanie do przedstawicieli rządu: dlaczego zdecydowano się na skreślenie zapisu art. 45b? Takie pytania bowiem mi zadawano.

Jak można pogodzić uzasadnienie ustawy, mówiące o wpływie regulacji na rynek pracy, mówiące, w jaki sposób będą zachodziły procesy restrukturyzacji spółek energetycznych, jak będzie następowało zmniejszenie zatrudnienia, z tym, co stało się w ostatnich tygodniach, z tym, jakie pakty socjalne zostały podpisane w sektorze energetycznym? Również takie pytania kierowane są do mnie. W związku z tym uzasadnieniem, które znalazłam w ustawie, chciałabym prosić o wyjaśnienie tej kwestii.

Mówi się także o tym, że będzie następowało zmniejszenie kosztów działalności podmiotów sektora paliwowo-energetycznego. Tak się składa, że miesiąc temu analizowaliśmy ceny ciepła dostarczanego do spółdzielni mieszkaniowej, która liczy dziesięć tysięcy członków, więc średniej wielkości, i okazało się, że nie było nigdy roku, w którym nie rosłyby ceny dostarczanego ciepła. Akurat ceny ciepła, za które płacił lokator, nie wzrastały ze względu na procesy termomodernizacyjne, które zachodzą w danych jednostkach, ale w momencie, kiedy przestały rosnąć w zasadniczy sposób ceny ciepła, zaczęły wzrastać opłaty stałe. Zresztą odbiorcy energii i gazu również mają bardzo wiele uwag do opłat stałych. Przeciętny emeryt, który zaczyna oszczędzać na energii i na gazie, za zużywaną przez niego energię czy gaz płaci więcej, dlatego że wzrastają opłaty stałe. I chciałabym dzisiaj usłyszeć odpowiedź na pytanie: czy zmiany wprowadzane do tej ustawy w jakiś sposób spowodują ograniczenie wzrostu tych opłat stałych? To jest bardzo trudne do wytłumaczenia przeciętnemu odbiorcy. Ja sama dopiero po debacie sejmowej, kiedy zaczęli się zgłaszać do mnie indywidualni odbiorcy, zwróciłam uwagę na to, co zapisane jest na rachunkach, które mam w domu, i się przeraziłam tym, jak w ostatnim okresie te opłaty wzrastały. Nie rozumiem wniosku, który kierowany jest przez Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdzielni Energii Elektrycznej, a dotyczy tego, żeby te opłaty jeszcze wzrosły, z 25% do 30%.

Bardzo wiele osób, które wybudowały mieszkania, domy, często nie ma możliwości przejścia na normalne opłaty, brakuje możliwości podłączeń, bo nie ma odpowiedniej sieci. Również gminy bardzo często kierują wiele uwag akurat w sprawie przesyłu, dystrybucji, działalności tych firm. Udział samorządu w określonych rozwiązaniach często był znaczny, a w tej chwili nie uwzględnia się tego, że kiedyś te samorządy wniosły określone finanse i próbuje się od samorządów ściągnąć jak największe pieniądze. Trzeba by było spojrzeć na to także pod takim kątem, co państwo robicie, żeby poprawić sytuację swoich odbiorców, a nie tylko patrzeć - przepraszam, ale powiem to - na czubek własnego nosa.

Pan prezes Wójcik mówił o wielu bardzo istotnych sprawach związanych właśnie z odbiorcami indywidualnymi, ale zwróćcie uwagę, w jakiej pozycji on znajduje się na tej sali. Odbiorcy indywidualni naprawdę nie mają siły przebicia, ich głosy ni są słyszalne. I dlatego apeluję do pana prezesa, żeby ciągle miał na uwadze te miliony gospodarstw domowych, które będą musiały korzystać z rozwiązań przyjętych w tej ustawie. Mamy jeszcze czas do kolejnego posiedzenia Senatu, żeby spojrzeć na tę sprawę.

Panowie z Towarzystwa Przesyłu, mówicie o inflacji. A czy w przypadku emeryta - spójrzcie na to w ten sposób - mającego najmniejszą emeryturę uwzględnia się inflację, jedno- czy dwuprocentową? Nie uwzględnia się, on musi ponosić koszty wszystkiego. I dlatego proponowałabym, żebyśmy właśnie pod takim kątem na tę ustawę spojrzeli. I jeżeli nie ma w tej chwili w tej ustawie takich rozwiązań, a można jeszcze udoskonalić ją do najbliższego posiedzenia Senatu, zróbmy to.

Poza tym chciałabym skierować zapytanie do przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy: czy w sposób jednoznaczny zostanie rozwiązany problem, który łączy się z podzielnikami ciepła używanymi u nas w kraju? Z zapewnień ministerstwa, które bierze pod uwagę Polskie Normy, i z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które po prostu cofnęło pewne... Chodzi o to, że nie można było stosować rozporządzenia, do którego wcześniej nie było delegacji ustawowej. Po zapoznaniu się z tymi projektami rozporządzeń, które zostały załączone do omawianej ustawy, mam wątpliwości, czy ten problem do końca zostanie uregulowany. Uważamy, że powinniśmy wreszcie zamknąć temat rozliczania ciepła, bo nie może być tak, że słusznie czy niesłusznie wszyscy obrzucani są błotem. Chciałabym się dowiedzieć, czy ta ustawa rozwiązuje ten problem i wyczerpuje temat. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Mam taką sugestię, Pani Senator, związaną z wystąpieniem pani senator, a raczej prośbę, żeby pani była uprzejma zwolnić panią dyrektor z odpowiedzi na pytanie najbardziej strategiczne, ponieważ na posiedzeniu plenarnym Senatu będzie najprawdopodobniej reprezentował rząd pan minister Piechota, czyli osoba odpowiedzialna za bezpieczeństwo energetyczne państwa. Wówczas fragmenty pani wystąpienia o charakterze bardzo ogólnym, tudzież apelowym będą miały lepszego adresata i bardziej, powiedziałbym...

(Senator Genowefa Ferenc: Ale to, co można dzisiaj, to chciałabym...)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Halina Bownik-Trymucha: Panie Senatorze, jestem gotowa...)

Dobrze, jeśli pani tak bardzo prosi o pytania, to ja pani zadam zaraz pięć pytań, na które pani nie znajdzie odpowiedzi. Jak pani woli...

Ja znajduję uzasadnienie dla pytania pierwszego i ostatniego, o tych wymiennikach, i o tych... Ale jeśli chodzi o to, jak to się ma do programu restrukturyzacji w sektorze paliwowo-energetycznym, wolałbym, żeby na ten temat powiedział minister, który się publicznie wypowiadał, że nie jest to nic nagannego, że ktoś sobie podpisał na dziesięć lat umowę, a w dokumencie ma napisane, że trzeba o 60% zmniejszyć zatrudnienie. Niech odpowiada ten, który za to tak naprawdę odpowiada. Takie jest moje zdanie.

Proszę bardzo. Czy pani dyrektor chce odpowiadać na pytania?

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym się odnieść ogólnie...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja pozwalam na wszystko, tylko trzymajmy się logiki.)

...do kwestii, które były podniesione na dzisiejszym spotkaniu.

Pierwsza, generalna sprawa: powodem nowelizacji jest wprowadzanie rozwiązań rynkowych. Każda regulacja, nie wiem jak udoskonalana, będzie regulacją administracyjną, będzie miała swoje plusy, będzie miała swoje minusy, to jest pewien kierunek. Jeśli chodzi o naszą ustawę, mamy tu pewne ograniczenia, uwarunkowania, które kładą się cieniem na tej ustawie i powodują takie właśnie opinie, o które była uprzejma zapytać pani senator.

Dlaczego został wykreślony dokładnie określony przepis, który zabraniał przedsiębiorstwu energetycznemu, pomimo filozofii całej ustawy opartej na uzasadnionych kosztach, wnioskować o zmianę taryfy - dotyczyło to wyłącznie taryfy cieplnej? Pojawia się zarzut, dylemat: czy możemy traktować w sposób wybiórczy, nierównoprawny różne nośniki energii i z czego to wynika? Nie jest łatwo znaleźć uzasadnienie i odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Czy występują szczególne okoliczności, które predysponują ciepłownictwo do bycia obszarem najbardziej zmonopolizowanym? Jak w takiej sytuacji odnieść się do tych wszystkich kwestii szczegółowych, kwestii, o których pani senator również powiedziała, i do tego, że przeciętny odbiorca nie jest w stanie zrozumieć tych mechanizmów? To jest pewien kierunek, w którym idą kolejne regulacje - coraz większa szczegółowość, przez którą wszyscy się powoli zaczynamy gubić.

Jeżeli chodzi o kwestie nadrzędne, tak naprawdę przede wszystkim jest kwestia urynkowienia - chodzi więc o te sprawy, o których dzisiaj mówiliśmy i od których zaczęło się to posiedzenie. Sprawa wydzielenia operatora, sprawa jego niezależności - ta kwestia jest zasadnicza dla tej nowelizacji. Kwestia sprzedawcy z urzędu - to jest już kwestia opcjonalna. Dyrektywa rynkowa dopuszcza, że państwo członkowskie taką instytucję utworzy, aby w szczególnych warunkach dbać o interes tych najsłabszych. I ta propozycja, jako forma realizacji tej opcjonalnej wytycznej, została zaproponowana w przedłożeniu rządowym.

I żeby nie pozostawiać pewnej niejasności w kontekście spraw zasadniczych, chciałabym powiedzieć, że zapis o sprzedawcy z urzędu w przedłożeniu jest wynikiem prac komisji sejmowej i dyskusji, jak połączyć istniejący stan prawny i związane z tym obowiązki w stosunku do odbiorców nałożone na przedsiębiorstwa sieciowe, chodzi o zapewnienie ciągłości dostaw, ze stanem, który mamy osiągnąć po 1 lipca 2007 r. - wtedy każdy z odbiorców będzie miał prawo wyboru dostawcy, a może nie chcieć z tego wyboru korzystać. Dyskusja, która przetoczyła się w trakcie prac sejmowych wykazała, że istnieje potrzeba stworzenia pewnego pomostu, ale na warunkach wypracowanych właśnie podczas tej debaty. Wskazano w czasie jej trwania, że istnieją pewne uwarunkowania, które mogą uprzywilejować dzisiejsze przedsiębiorstwa i dać im jak gdyby pierwszeństwo w wyznaczaniu ich przez prezesa URE na sprzedawców z urzędu, oczywiście na określonych warunkach. Nie negujemy tego, co zostało zgłoszone w uwagach PTPiREE, bo istotnie dyrektywa takich wymogów nie narzuca. Jest to wynik kompromisu, dyskusji. Owszem, możemy uwzględnić to pierwszeństwo, prawo do tego, aby byli wyznaczani przed innymi przedsiębiorstwami obrotu, ale na ściśle określonych warunkach - oni również będą musieli być w stanie tę część działalności spółki dystrybucyjnej związanej z obrotem wydzielić na zasadach analogicznych do wydzielania operatora systemu przesyłowego.

Te podstawowe struktury, które tworzymy, dają odbiorcy prawo wyboru, dają odbiorcy możliwość korzystania z tych dobrodziejstw, a w okresie przejściowym dają możliwość wspierania przez Urząd Regulacji Energetyki. Mamy nadzieję dojść do takiego stanu, kiedy nie będziemy dyskutować, czy brak obowiązującej taryfy to jest luka prawna, tylko będziemy dyskutować, czy obowiązuje taryfa i jest regulacja ex ante, czy mamy warunki umowne, a urząd regulatora jest instytucją, która działa ex post, czyli nasz odbiorca ma prawo zwrócić się do urzędu, w sytuacji kiedy nie jest w stanie zawrzeć warunków umownych z uwagi na istotne ograniczenia wynikające z warunków rynkowych.

Odpowiadając w szczegółach na pytania pani senator, które dotyczyły art. 45 i całego niezwykle trudnego obszaru, chciałabym powiedzieć, że te skargi odbiorców trafiają również do naszego departamentu, ale jednocześnie musimy brać pod uwagę bardzo poważne sprawy inwestorów: sprawy zaniechanych inwestycji, zmienianych warunków prawnych w trakcie procesu inwestycyjnego, sprawy stawiane na wszystkich forach dyplomatycznych i związane z ryzykiem regulacyjnym. To również są nasze dylematy. I trzeba umieć wywarzyć, trzeba umieć wypracować rozwiązania we wspólnej dyskusji.

Jednocześnie mogę zapewnić, jeżeli chodzi o kwestie związane z kosztami w zakresie sektora ciepłowniczego, że delegacje przewidują takie doprecyzowania, które, w naszym przekonaniu, na poziomie rozporządzeń wykonawczych będą w stopniu wystarczającym i właściwie wykorzystane i będą uwzględniały specyfikę sektora energetycznego.

Nie chciałabym już przedłużać wypowiedzi na temat generalnego stanowiska. Dzisiaj poruszonych zostało naprawdę bardzo wiele spraw, nad wszystkimi nimi dyskutowano. Kwestia priorytetów polityki gospodarczej, kwestia polityki energetycznej, kwestia prognozowanego wzrostu gospodarczego, a tego wzrostu nie uda się realizować bez wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną, najlepiej, gdyby ten wzrost był realizowany w stanie zero emisyjnym... Musimy jednak również pamiętać o olbrzymim obszarze pomocy publicznej, który też nas dotyczy finansowo, ale jako podatników. I gdyby wziąć pod uwagę element wysokości ceny, nie w sensie jej bezwzględnej wartości, ale relacji tej ceny w stosunku do ceny innych nośników... Jest to dosyć specyficzny problem. Czasami trudno nam nawet przebić się z tymi argumentami na forum Unii Europejskiej, bo dla nich jest to rzecz niezrozumiała, że źródła gazowe mogą być mniej konkurencyjne niż na przykład źródła węglowe.

I pozostawiając to pytanie, pytaniem otwartym, chciałabym jeszcze przekazać informację, może taką bardzo formalnoprawną, porządkową, odnoszącą się do sugestii i informacji pana dyrektora Kowalaka, że Komisja Europejska na pewno zbada zgodność naszej implementacji z tą intencją, która przyświecała dyrektywie. Komisja bardzo, bardzo skrupulatnie monitoruje te procesy we wszystkich państwach członkowskich i jej ocena jest taka, że implementacja dwóch dyrektyw jest skandaliczna. Miałam przyjemność w tym tygodniu, w poniedziałek uczestniczyć w spotkaniu pana premiera Hausnera z nowym komisarzem do spraw energii. W sprawie Polski jest takie uzgodnienie, informacja dla nas wszystkich, że Komisja oczekuje do końca lutego informacji o wynikach pracy Senatu i o samym fakcie przyjęcia przez Senat projektu ustawy, jak również informacji rządu o jakości tych regulacji. Oczekuje także jednoznacznego stwierdzenia, że przyjęty przez Senat stan prawny nie powoduje zagrożenia dla implementacji podstawowych wytycznych dyrektyw rynkowych, gazowej i elektrycznej. Dostaliśmy zapewnienie, że jeśli takie deklaracje zostaną złożone, nie zostanie w stosunku do nas wszczęta procedura infringement procedure związana z opóźnieniami, które dotyczą nie tylko nas i których nie musimy się chyba nawet wstydzić.

Jeśli moje informacje mogły czemuś służyć w dzisiejszej dyskusji... Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi wypowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani senator jest usatysfakcjonowana odpowiedzią.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie do końca.) (Wesołość na sali)

Nie rozwiało to całkowicie pani wątpliwości.

Proszę państwa, po tym wystąpieniu pani dyrektor może powiem, że swoją wymowę ma fakt, iż to prawo, które razem z ówczesnym panem posłem Wójcikiem wprowadzaliśmy w życie w 1996 r., uchodziło za wyprzedzające historię i rozwiązania prawne znane w Europie. Doczekało się ono czternastu nowelizacji, a dzisiejszą nowelizacją nowelizuje się właściwie 2/3 zapisów tej ustawy. Właściwie najsensowniejsze było stwierdzenie pana mecenasa, że zasługuje to na zupełnie nową regulację prawną ze względu na to, co się stało od czasu powstania tej ustawy, a co wszyscy nazywamy dostosowaniem do prawa europejskiego, do urynkowienia, do liberalizacji. To siedmioletnie majstrowanie skutkuje tym, że mamy dzisiaj tak naprawdę dokument niespójny, żeby była jasność, niespójny. I naprawdę optymalnym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy dzisiaj usiedli do zupełnie nowego prawa, przy czym sens by to miało wtedy, gdybyśmy tę bazę w postaci założeń do polityki energetycznej prawa mieli spójną, a nie wielowariantową. Bo teraz jej zapisy - przepraszam za szczerość, nie wypada mi tego mówić o rządzie, który mam obowiązek wspierać - są tak dalece nieprecyzyjne, że aż uwłaczają logice. Bo jeśli zapisy dopuszczają cztery alternatywy, jako dyrektywę, jako plan, to to właściwie nie jest żadna dyrektywa. To jest mniej więcej tak, jakbyśmy szli na wojnę i mówili: albo się dasz zabić, albo zabijesz, a jeżeli nie, to uciekaj, a jeżeli uciekasz, to w towarzystwie, albo sam... Czyli ma pani wszystkie warianty do rozwiązania, a potem się i tak stanie tak, jak wróg pozwoli. O kant czegoś tam potłuc - miałem powiedzieć po śląsku i po górniczemu, ale nie ważne.

Proszę państwa, póki co mamy na uwadze to, o czym pani dyrektor powiedziała: szczególną obserwację tego procesu legislacyjnego, i z drugiej strony to, o czym mówiła pani senator: interes społeczny.

Dzisiaj zgłoszono wnioski, jeszcze raz je inwentaryzujmy. Mamy wniosek stołecznych elektryków polskich w sprawie art. 54. Mamy wniosek, właściwie bardziej komentarz zawarty w dokumencie pani Barbary Woźniak, na który bardziej potrzebna jest odpowiedź niż regulacja prawna. Mamy poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 41 i 47 oraz art. 21 w trzech wersjach - komfort absolutny, można sobie wybrać. Mamy poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 13 w sprawie art. 9a oraz do tyczącą art. 1 pkt 27 i art. 14, skonsumowaną w postaci poprawek. Mamy poprawkę dotyczącą art. 41 i 47 ust. 2c, złożoną przez pana senatora Mańkuta. Mamy poprawkę dotyczącą art. 1, 41, 47 w wersji panów senatorów Mańkuta i Bobrowskiego. Mamy grupę poprawek, właściwie wniosków o wprowadzenie poprawek dotyczących art. 1 pkt 9, art. 1 pkt 13, art. 1 pkt 17, art. 10 oraz art. 12 i art. 21 ustawy. A już nie mówię o poglądach, które żeśmy wyartykułowali, ale nie sprecyzowaliśmy w formie poprawek. Poza tym możemy się liczyć jeszcze z gradem różnego rodzaju sugestii zgłoszonych w trakcie debaty plenarnej, bo to jeszcze jest zupełnie otwarta sprawa - tam dopiero usłyszymy poglądy mniej lub bardziej społecznie osadzone, a czasami zupełnie rozbieżne z tym, o czym mówiliśmy dzisiaj.

W każdym razie ten tryb pracy, który sobie zasugerowaliśmy, chyba jest optymalny. Mamy zestawienie wniosków, pan mecenas jest w stanie na podstawie tego wszystkiego zrobić protokół z tego posiedzenia.

Ja teraz ogłoszę przerwę w tym posiedzeniu...

(Senator Genowefa Ferenc: Można jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący?)

Zaraz, chwileczkę, niech ja się wygadam, bo jestem w tym wieku, że zapominam - ale nie, po co mówię, tylko, co mówię.

Więc jak to skończymy, to spotkalibyśmy się jeszcze przed posiedzeniem plenarnym i omówilibyśmy sobie tę sprawę bardzo szczegółowo ze wszystkimi uzasadnieniami. To byłoby tyle.

Pani senator chce o coś zapytać, rozumiem?

Tak, mam jedno pytanie. Rozumiem, że senatorowie, członkowie komisji mogą składać wnioski legislacyjne do posiedzenia Senatu? Dziękuję bardzo.

Zawsze tak było i tak jest, Pani Senator. Oczywiście, że tak. Ja tylko prosiłbym, żeby pani nie zgłaszała wniosku, że trzeba wyłączyć węgiel z energetyki, bo wtedy pani będzie miała dożywotnie we mnie wroga.

(Senator Genowefa Ferenc: Przez sympatię dla pana tego nie zrobię.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby coś w tej sprawie powiedzieć?

Pan prezes Wójcik.

Ja tylko chciałbym złożyć taką deklarację, że jeżeli uznacie panie i panowie senatorowie, że będziemy przydatni w waszych roboczych spotkaniach przed plenarnym posiedzeniem, to oczywiście ja i moi współpracownicy jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo. Tak też rozumiemy misję pańskiego urzędu.

Dziękuję państwu bardzo, dziękuję za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie.