Zapis stenograficzny (1581) ze 181. posiedzenia

Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych

w dniu 9 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne (druk nr 858).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk nr 856).

Otwieram kolejne posiedzenie.

Najpierw będziemy rozpatrywali ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, druk senacki 858.

Proszę państwa, do przedstawienia parlamentowi tej ustawy upoważniony został minister gospodarki. Stąd obecność na naszym posiedzeniu pani minister Herbst.

Pani minister będzie uprzejma przystąpić do poinformowania nas.

Ale najpierw mam pytanie do państwa senatorów: kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą tego punktu porządku obrad? Pan senator Mańkut?

(Rozmowy na sali)

Proszę się podzielić...

(Rozmowy na sali)

Jak panowie uważacie. Ja mam budżet, więc i tak będę gadał za dużo. Więc jak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli pan senator Mietła weźmie ustawę o Państwowej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, a pan senator Mańkut ustawę o ubezpieczeniach obowiązkowych, tak? Dobrze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Dziękuję.

Ta nowela ustawy jest miła, łatwa i przyjemna, Panie Senatorze. Tak naprawdę jest kilka celów tej nowelizacji. Pierwszy jest związany z koniecznością bezpośredniego odesłania do nowo przyjętej definicji przedsiębiorcy w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. To odesłanie obecnie obowiązuje pośrednio przez ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Ta zmiana ma na celu uproszczenie drogi, którą adresaci norm prawnych zawartych w tej ustawie muszą przejść, by móc dokładnie określić swój status. To bezpośrednie odesłanie po prostu jest dużo bardziej klarowne.

Drugim celem jest utożsamienie definicji małego i średniego przedsiębiorcy oraz mikroprzedsiębiorcy z definicjami obowiązującymi w prawodawstwie wspólnotowym do celów pomocy publicznej przedsiębiorstwom poprzez bezpośrednie odesłanie w ustawie do definicji zawartych w załączniku nr 1 do rozporządzenia Komisji Europejskiej, to jest rozporządzenie nr 70 z dnia 12 stycznia 2001 r. Obecnie obowiązuje odesłanie do definicji zawartych właśnie w ustawie - Prawo o działalności gospodarczej. Robimy to - od razu przy okazji więcej o tym powiem - absolutnie celowo. Takie bezpośrednie odesłanie do przepisów unijnych, które i tak są dla nas prawem, pozwala na to, że w momencie kiedy zmieni się - a z dniem 1 stycznia się zmienia - rozporządzenie, które reguluje zasady pomocy publicznej, nie trzeba będzie robić zmian ustawowych. Po prostu automatycznie odwołujemy się wtedy do tego zmienionego prawa.

I po trzecie, nowelizacja tej ustawy jest robiona po to, żeby pozwolić funduszom poręczeniowym, którym PARP udzieliła wsparcia kapitałowego, aby środki przeznaczono na udzielanie poręczeń, nie tylko z tytułu pożyczek i kredytów, bo chodzi także na przykład o wadia, które zobowiązani są wnosić przedsiębiorcy w związku z zakładaną ofertą dotyczącą zamówienia publicznego. To jest bardzo ważne, bo małe przedsiębiorstwa mają naturalne kłopoty z tym, żeby dostarczać wadia, więc poręczenie jest dobrym sposobem pomocy tym przedsiębiorstwom.

Nadto proponujemy nowelizację ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa. Te zmiany dotyczą definicji małego i średniego przedsiębiorcy, a problem polega na tym, że musimy doprecyzować definicję mikroprzedsiębiorcy, której po prostu nie było w ustawie o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa, bo było odesłanie bezpośrednio do przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Czyli, po pierwsze, jest odesłanie do pojęcia mikroprzedsiębiorcy, którego nie było, a po drugie, jest odesłanie bezpośrednio do rozporządzenia unijnego.

Następnym celem jest wprowadzenie do ustawy przepisu umożliwiającego ministrowi skarbu państwa wycofanie przekazanych nieodpłatnie Bankowi Gospodarstwa Krajowego akcji lub udziałów spółek. Tak naprawdę to jest ściśle związane z procedurami realizacyjnymi rządowego programu "Kapitał dla przedsiębiorczych". Do tej pory, jak państwo wiecie, w "Kapitale dla przedsiębiorczych" było zapisane, że część środków, które budżet dostarcza na dokapitalizowanie funduszów pożyczkowych i poręczeniowych, bierze się z resztówek przekazywanych do BGK. BGK wyręcza Skarb Państwa w sprzedaży tych resztówek i połowę środków uzyskanych przekazuje do PARP, a połowę zostawia na koncie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Obydwie te połowy służą na dokapitalizowanie ze strony BGK funduszów poręczeniowych, następcą zostaje BGK, i pożyczkowych, przez PARP... Przekazywanie tych akcji - bo te resztówki to są akcje, które pozostały w rękach Skarbu Państwa, reszta akcji po prywatyzacji różnych spółek - odbywało się w oparciu o rozporządzenie. To rozporządzenie było tak niefortunnie napisane, że właściwie dawało prawo do jednorazowego przekazania tych akcji, a nie było zapisu, że te akcje można wycofać. I tego dotyczy zmiana tej ustawy, którą postulujemy.

Dlaczego? Dlatego że stała się taka rzecz, że w sposób mechaniczny do BGK zostały przekazane akcje, resztówki spółek w bardzo złej sytuacji gospodarczej, co spowodowało, że BGK nie jest w stanie ich przyjąć, ponieważ jest to niezgodne z ustawą, która na to zezwalała. Nie można bowiem przyjąć czegoś, co nie służy dokapitalizowaniu, tylko wprost odwrotnie: powoduje obniżenie kapitału BGK. W takiej sytuacji BGK musiałby pokryć straty. W związku z tym chciał wycofać te akcje, oddać, ale okazało się, że w świetle prawa nie można tego oddać. Zgodnie z opinią RCL projekt takiego rozporządzenia został zrobiony przez ministra skarbu, ale w świetle prawa, zgodnie z opinią RCL, rozporządzenie daje prawo do zwrotu. Wielka dyskusja prawnicza się rozpętała i trwała dobrych kilka miesięcy, ponieważ jedni prawnicy uważali - jak to zwykle bywa, są dwie szkoły - że w ogóle nie odbyło się przekazanie w świetle prawa, ponieważ BGK ich nie przyjął, bo nie mógł ich przyjąć, a drudzy uważali, że to przekazanie nastąpiło, ponieważ na mocy rozporządzenia zostało przekazane formalnie ze strony ministerstwa skarbu. Jedyne wspólne rozwiązanie, jakie prawnicy znaleźli - kiedy już te dwie szkoły, otwocka i falenicka, się pogodziły - było takie, że trzeba tą ustawą po prostu wprowadzić takie rozwiązanie, żeby już więcej tak nie było, bo zawsze się może tak zdarzyć, zawsze może się potem okazać, że przekazane zostało coś, co jest w zupełnie innej sytuacji ekonomicznej, niż się wydawało. Na dodatek, żeby przekazać legalnie, na mocy prawa tego typu akcje spółki, władze tej spółki muszą wyrazić zgodę, a jedna z tych spółek, której rozporządzenie dotyczyło, nie wyraziła zgody - miała prawo.

Żeby zapobiec takim sytuacjom, wprowadzono ten zapis. Gdybyśmy tego nie zrobili, to BGK, nawet jakby zostało zmuszone do przyjęcia - nie wiem, jakim cudem - musiałoby to dofinansowywać, czyli stracić swój kapitał. Ale najważniejsze byłoby to, że ten program "Kapitał dla przedsiębiorczych" nie działałby, bo nie byłoby tego dofinansowania dla sieci funduszy pożyczkowych i poręczeniowych. A ten program naprawdę dobrze działa i szkoda by było, żeby zahamować to działanie.

Kwestia dokapitalizowania tego systemu, tej sieci lokalnych i regionalnych funduszy poręczeniowych i pożyczkowych, jest niesłychanie istotna nie tylko dlatego, że jest potrzebny dostęp do kapitału dla mikroprzedsiębiorstw i małych przedsiębiorstw, ale także dlatego, że te pieniądze, zresztą także jest to wkład własny, potrzebne są do tego, żeby pozyskać na ten cel zaplanowane środki z funduszy unijnych. I w ten sposób, nie robiąc tego, zatrzymujemy nie tylko rozwój programu, ale także możliwość absorpcji środków, a taka możliwość istnieje i jest to jak najbardziej wskazane.

To chyba tyle. Czy czegoś zapomniałam?

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie sześciu poprawek do omawianej ustawy. Propozycja poprawki pierwszej dotyczy art. 1 pkt 1 i art. 2 pkt 1, które stanowią, iż ilekroć w odpowiednich ustawach jest mowa o mikroprzedsiębiorcy, małym lub średnim przedsiębiorcy, należy przez to rozumieć mikroprzedsiębiorcę, małego lub średniego przedsiębiorcę spełniającego warunki określone w odpowiednim rozporządzeniu Unii Europejskiej. W celu sprecyzowania tej definicji zasadne byłoby, aby po wyrazach "należy przez to rozumieć" dodać wyraz "odpowiednio".

Po drugie, pragniemy zwrócić uwagę na konieczność zmiany redakcyjnej w art. 6b ust. 5, zdanie wstępne, w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 5 ustawy, w którym zawarte jest sformułowanie "przeznaczone na powiększenia wyodrębnionego księgowo funduszu". Wydaje się, że poprawne sformułowanie powinno brzmieć jak obecnie: przeznaczone na powiększenie wyodrębnionego księgowo funduszu.

Uwaga trzecia dotyczy art. 2, który wprowadza stosowne zmiany w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne w zakresie przepisów, które posługują się pojęciem małego i średniego przedsiębiorcy, ale nie posługują się pojęciem mikroprzedsiębiorcy. Jednym z takich przepisów jest art. 7 ust. 2 pkt 3 lit. a, który w przeciwieństwie do innych przepisów nie został poddany nowelizacji, mimo iż nie posługuje się on pojęciem mikroprzedsiębiorcy. Przepis ten stanowi, iż poręczenie lub gwarancja mogą być także udzielane pod warunkiem przeznaczenia objętego nimi kredytu na utworzenie przez banki linii kredytowej w celu finansowania przedsięwzięć inwestycyjnych jednostek samorządu terytorialnego oraz małych i średnich przedsiębiorców. Następuje więc tutaj, jak się wydaje, niezamierzone zawężenie.

Po czwarte, pragniemy zwrócić uwagę na art. 35 ust. 5 w brzmieniu nadanym przez ustawę, które naszym zdaniem, niestety, nie spełnia wymogów przyzwoitej legislacji z następujących względów. Po pierwsze, przepis ten nie określa trybu, w jakim czynności wycofania i zastąpienia stosownych akcji lub udziałów mają zostać zrealizowane, abstrahując od faktu, iż polskie prawodawstwo nie zna pojęcia wycofania czy zastępowania akcji lub udziałów, w szczególności nie zna tych instytucji kodeks spółek handlowych. Po drugie, nie jest zawarty termin dokonania czynności wycofania i zastąpienia. Powstaje pytanie, czy to ma być jedna czynność, która będzie obejmowała tak wycofanie, jak i zastąpienie, czy też będą to dwie odrębne czynności odległe terminowo. Po trzecie wreszcie, brakuje jakiejkolwiek formy, w jakiej miałoby nastąpić to wycofanie i zastąpienie. Wydaje się, że nie chodzi tutaj o rozporządzenie, lecz o cywilnoprawne oświadczenie woli ministra właściwego do spraw skarbu państwa.

Piąta uwaga dotyczy braku odpowiedniego przepisu przejściowego dotyczącego postępowań będących w toku.

Szósta uwaga dotyczy art. 3. Artykuł ten jest zbędny, gdyż można zachować przepisy wykonawcze, które zostały wydane, a przepisy wykonawcze, o których mowa w art. 3, nie zostały wydane. Dziękuję.

No i trudno odmówić temu logiki.

Proszę państwa, pani minister myśli nad stanowiskiem przedstawionym przez Biuro Legislacyjne.

Panowie senatorowie mają pytania?

Chciałbym tylko zapytać... Referując, powiedział pan, że zgodnie z aktualnie obowiązującym art. 35 ust. 5 czy też art. 35 ust. 3? Bo tutaj jest...

Uwaga czwarta stanowi o aktualnie obowiązującym art. 35 ust. 3, a więc o przepisie upoważniającym, o którym mówiła pani minister, a opinia dotyczy oczywiście dodanego ust. 5. Dziękuję.

To proszę, Pani Minister, o opinię.

To po kolei. Pierwsze trzy uwagi przyjmujemy. Trzecia wynika chyba z naszego niedopatrzenia po prostu - wszędzie poprawiliśmy te mikroprzedsiębiorstwa, a w tym jednym miejscu nie. A pierwsze dwie uwagi... No to jest czysto redakcyjna kwestia. Nam się wydawało, że tak jest dobrze, ale ponieważ...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, czwarta uwaga.)

Tak, czwarta. No tu muszę bardzo stanowczo zaprotestować, ten artykuł był bardzo długo dyskutowany i opracowywany. Biuro legislacyjne rządu nie miało tego typu uwag - zresztą w dużej mierze jest to ich redakcja - Biuro Legislacyjne Sejmu także nie i cała ta ustawa poszła bez poprawek. Bardzo nam zależy, żeby przed 1 stycznia to już było. Jak zwykle jest kilka szkół prawniczych, ale prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem... Jedyne z tego wszystkiego, co mogłabym przyjąć, to jest to oświadczenie cywilnoprawne, ta forma, o której pan mówi, żeby ją zaznaczyć. No a o wycofaniu czy zastąpieniu... Nie wiem, wydaje mi się, że to jest dosyć oczywiste, nie ma formy wycofania i zastąpienia, jest albo wycofanie, albo zastąpienie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Piąta uwaga.)

Chcielibyśmy prosić, żeby jednak tego nie robić, dlatego że my się bardzo boimy... Po pierwsze, wyjdą te przepisy do końca roku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, od 1 stycznia jest nowa definicja unijna. My po prostu boimy się, żeby za wcześnie to się nie stało.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Szósta.)

A jeśli chodzi o szóstą, to po prostu będziemy mieli przepisy wykonawcze w ciągu najbliższych paru dni i chcemy, żeby one działały płynnie, żeby nie było potrzeby zaczynania procesu legislacyjnego od początku, ponieważ wejdzie nowa ustawa i trzeba będzie robić nowe przepisy w oparciu o nową podstawę prawną.

Kto z państwa ma pytania?

Pan mecenas chce się odnieść do tego stanowiska?

Bardzo krótko, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, jest tutaj między nami ewidentna różnica, naszym zdaniem polskie...

(Głos z sali: Czwartą, czwartą.)

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, naszym zdaniem nie ma w polskim prawie handlowym pojęcia wycofania akcji lub udziałów. Kodeks spółek handlowych milczeniem pomija tę kwestię. Jest to instytucja, która nie istnieje w polskim prawodawstwie i stanowi swoiste novum wprowadzone w tej ustawie.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, brak przepisu przejściowego jest ewidentnym błędem ustawodawcy bez względu na rozstrzygnięcia merytoryczne.

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, bardzo kontrowersyjne jest rozwiązanie stanowiące, że parlament ma zachowywać w mocy przepisy wykonawcze, których nie zna i które być może są sprzeczne z obowiązującym prawem. Zwracam uwagę, że przepisy wykonawcze mogą zostać zachowane w mocy jedynie wtedy, jeżeli nie są sprzeczne z taką ustawą. Dziękuję.

Kto z państwa ma jeszcze jakieś zdanie na ten temat?

Czy pani minister potrzebuje czasu na to, żeby spróbować zbliżyć swoje poglądy do poglądów pana mecenasa? Mogę dać pani taką szansę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Nie istnieje szansa...)

Istnieje, ponieważ zrobimy prostą sprawę: przegłosujemy te poprawki, do których nie ma wątpliwości, a nad tymi dwoma, czwartą i piątą, państwo sobie jeszcze popracują do czternastego. Chodzi tylko o to, żebym przed posiedzeniem plenarnym wiedział, jaki jest państwa stosunek do kwestii. Wówczas możemy zgłosić te poprawki podczas debaty.

Proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że Wysoka Komisja na tym posiedzeniu powinna rozstrzygnąć te kwestie. W przypadku poprawki czwartej nie istnieje bowiem możliwość kompromisu, są tylko dwie drogi i trzeba wybrać jedną z nich. Jeśli chodzi o poprawką piątą, można mówić najwyżej o stosowaniu dotychczasowych przepisów do postępowań w sprawach objętych przepisami niniejszej ustawy, ale byłoby to kontrowersyjne, dlatego że dokonujemy swoistego dostosowania do przepisów rozporządzenia unijnego. Dziękuję.

To proszę jeszcze raz wyjaśnić tę poprawkę czwartą. Przepraszam bardzo, ale to jest clou programu. Skreśla się pkt 2 w art. 2, czyli to, co się dodaje w art. 35... Dodaje się ust. 5 w brzmieniu... I ten fragment się cały skreśla, tak, Panie Mecenasie?

Tak. Proponujemy takie skreślenie z kilku zasadniczych powodów. Po pierwsze, przepis ten nie określa trybu, w jakim ma nastąpić zarówno wycofanie akcji lub udziałów, jak zastąpienie tych akcji lub udziałów. Po drugie, brakuje jakichkolwiek postanowień dotyczących terminu dokonania tych czynności. Po trzecie, brakuje formy. A po czwarte, polskie ustawodawstwo...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie zna pojęcia...)

...nie zna tych pojęć.

Nie zna pojęcia wycofania po prostu. Można sprzedać, darować, ale nie wycofać.

(Rozmowy na sali)

Pani Minister, są to akcje lub udziały Banku Gospodarstwa Krajowego i...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Nie, ja to...)

Jeżeli są przekazane, to przepraszam, z jakiego tytułu prawnego?

Na mocy rozporządzenia zostały przekazane i to się może powtórzyć, dlatego używam...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: A przekazanie co oznacza?)

Wydanie dyspozycji w ten sposób, że przekazujemy... Wysłanie papieru do BGK. BGK tego nie przyjmuje...

Naszym zdaniem pojęcie przekazania oznacza, iż własność tych akcji lub udziałów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Właśnie, bo pan reprezentuje tę jedną szkołę prawniczą.)

Naszym zdaniem przekazanie akcji lub udziałów oznacza przeniesienie własności na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego.

Nie, przeniesienie własności oznacza wpisanie we wszystkich możliwych rejestrach to odnotowujących zgodę spółki. Nie odbyło się to... Właśnie na tym to polega, ponieważ one nie spełniają kryterium, które rozporządzenie formułuje, to jest błąd. Dla nas jest to jedna z najistotniejszych spraw. Muszę powiedzieć, że w Sejmie nie było żadnej wątpliwości co do tego, a przecież tam też jest biuro legislacyjne i co więcej, Sejm jednogłośnie to uchwalił.

(Głos z sali: Bo obdarowany może nie wziąć tego, nie przyjąć prezentu.)

No właśnie, pan mówi to... Nie może nie przyjąć, bo został...

Ale musimy wziąć pod uwagę, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest bankiem państwowym, w związku z tym na gruncie omawianej ustawy, która stanowi o przekazaniu tych akcji lub udziałów, nie ma możliwości, aby ten bank, wobec którego minister skarbu państwa wykonuje uprawnienia cywilnoprawne, nie przyjął tych akcji lub udziałów. Tu nie mamy do czynienia z państwową osobą prawną, która jest autonomicznym podmiotem praw i obowiązków.

Przepraszam, to nie o to chodzi. Problem polega na tym, że przekazanie tego odbywa się zgodnie z jakimś celem, a cel jest niespełniony, bank odmawia, co więcej, nie zawsze bank musi odmówić, mogą się władze spółki nie zgodzić.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No też można, tak jest.)

I taka jest sytuacja w jednej z tych spółek. Tak że tak to się odbywa... Poza tym to, że to jest bank państwowy, nie oznacza, że nie powinien racjonalnie działać. Ponadto chodzi o to, żeby dać ministrowi skarbu możliwość cofnięcia decyzji. Nie chodzi tylko o bank i o program. Przy takiej konstrukcji, jaka istnieje w tej chwili, nie ma miejsca na błąd, który się zdarzył.

Panie Przewodniczący, ja mam takie pytanie: w jakim celu są przekazywane te akcje? Czy to jest pod zastaw, czy w zarząd?

Nie, nie, ja to mówiłam, te akcje są przekazywane BGK po to, żeby on je spieniężył, po prostu sprzedał i zasilił PARP tak, żeby te środki mogły dokapitalizować fundusze pożyczkowe.

Rozumiemy.

Pan marszałek.

Pani Minister, ja czegoś nie rozumiem. Przede wszystkim, rozumiem intencję: otóż zaistniała potrzeba wzmocnienia w tym momencie resztówkami spółek skarbu państwa przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Ale czy nie logiczne się wydaje, żeby to minister skarbu spieniężył te akcje i przekazał środki finansowe z tego tytułu?

Panie Marszałku, jak to powstawało, mnie przy tym nie było. Chcę tylko powiedzieć, że w tej chwili próbujemy naprawić zastany stan prawny, który na tym polegał, tak wymyślono... Dla skarbu państwa to jest znacznie droższa operacja i na dodatek nie ma tam specjalistów, którzy by to zrobili, więc dali to właśnie bankowi państwowemu, który teoretycznie powinien lepiej sobie z tym poradzić. Zrobiono to na mocy rozporządzenia, dano niedobre akcje i teraz to trzeba zwrócić. Niezależnie od tego, co powinno być zrobione na początku, sytuacja jest taka, że tak jak pan mówi, jednym się wydaje, że przekazali, a drugim się wydaje, że nie dostali, bo nie mogą ich odebrać; no i to nie jest tylko opinia banku.

Pani Minister, ja dokapitalizowałem spółki na przykład PKO BP, 500 milionów zł, ale dokapitalizowywałem akcjami, które były notowane na giełdzie, w tym momencie była zupełnie czysta sytuacja.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: No tak, ale zostały przekazane...)

Nie dziwię się ministrowi skarbu, że wszystko, co najgorsze, wyrzucił od siebie do BGK.

Ja rozumiem, tylko że nie taki był cel tego programu i nie po to to rozporządzenie było wydane, a na dodatek to rozporządzenie zostało wydane z tym błędem, że nie ma możliwości cofnięcia decyzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeśli byłby sformułowany przepis upoważniający w ustawie...)

No tak, prawdę mówiąc, próbujemy naprawić błąd, który został zrobiony dawno.

Czasami byłoby dobrze, gdyby była tylko jedna uczelnia prawnicza w kraju...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie wiedziałem, że jest takie powiedzenie, bo wiedziałem, że jest szkoła krakowska i szkoła poznańska...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: To jest warszawskie powiedzenie: falenicka i otwocka, tak...)

No cóż, znamy państwa poglądy na tę sprawę.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić inne poprawki o charakterze legislacyjnym? Ktoś z państwa senatorów chciałby coś zmienić w ustawie? Nie ma chętnych.

Wobec tego proponuję przegłosować poprawkę pierwszą dopisującą wyraz "odpowiednio".

Kto z państwa jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję.

Poprawka druga... Jest to w tekście, nie będę czytał, bo państwo to widzą.

Kto jest za?

(Głos z sali: 6 głosów, jednogłośnie.)

Poprawka trzecia - tak jak w tekście.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Zepsułeś statystykę, bo nie uważasz...

(Rozmowy na sali)

Poprawka czwarta - czy ktoś z państwa chciałby tą poprawkę zgłosić? Poprawkę czwartą dotyczącą skreślenia pkt 2 w art. 2, czy ktoś z państwa chciałby ją zgłosić? Nikt jej nie zgłosił.

Poprawka piąta - czy ktoś z państwa chciałby tę poprawkę zgłosić?

Poprawka szósta - czy ktoś chciałby ją zgłosić?

Pan senator Mąsior, tak?

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący. Pan z Biura Legislacyjnego ma rację. Jak możemy głosować za przepisami, których nie znamy? W związku z tym, czy nie powinniśmy zostawić tego jeszcze do rozstrzygnięcia w czasie debaty plenarnej?

Do tego zmierzamy, dlatego nie zgłaszamy poprawek i nad nimi nie głosujemy. Nie odrzucamy ich jeszcze... I dlatego tak o tym mówię.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Prawdopodobnie trzeba będzie to przyjąć na plenarnym.)

Tak, dlatego tak to prowadzę, żeby...

(Głos z sali: Rozumiem, że pani minister jeszcze to przemyśli do przyszłego tygodnia, poszuka jeszcze jakiegoś rozwiązania.)

Idziemy dalej. Poprawka szósta - czy ktoś z państwa chce zgłosić tę poprawkę? Nie ma chętnych.

Czyli przyjęliśmy trzy poprawki, dajemy sobie czas na rozważanie, czy przyjąć pozostałe.

Cały projekt ustawy wraz z poprawkami.

Kto za?

(Głos z sali: 6 głosów, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca ustalony, tak? Pan senator Mietła.

Dziękuję, Pani Minister.

Druga ustawa: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Witam serdecznie ministra finansów, witam serdecznie pana ministra Jacaszka, witam serdecznie osoby mu towarzyszące.

Panie Ministrze, proszę z marszu. Proszę uprzejmie o przedstawienie założeń tego przedłożenia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedłożyć uzasadnienie do poselskiego projektu zmian do ustawy z dnia 3 grudnia o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, druk senacki nr 856. Przedmiotem ustawy z dnia 3 grudnia 2004 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych jest zmiana art. 9 ust. 2 oraz art. 11 wymienionej ustawy. Zmiany te zostały transponowane w takim samym brzmieniu z rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk sejmowy nr 3416. Projekt ten został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 19 października bieżącego roku i przekazany do Sejmu w dniu 28 października bieżącego roku.

Ustawa przewiduje zmianę między innymi art. 9 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Obecne brzmienie tego przepisu stanowi o odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń w odniesieniu do obowiązkowych ubezpieczeń OC za szkody wyrządzone z winy umyślnej ubezpieczającego lub osób, za które ponosi on odpowiedzialność. Ustawa wprowadza zmianę w art. 9 ust. 2 poprzez ograniczenie tej odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń do ubezpieczeń OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i OC rolników. Tym samym przepisy ustawowe będą określały od 1 stycznia 2005 r. - to jest projektowany termin wejścia w życie ustawy nowelizującej - odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń za szkody wyrządzone umyślnie jedynie w odniesieniu do dwóch ubezpieczeń, tak zwanych powszechnych, czyli OC komunikacyjnego i OC rolników.

Zmiana art. 11 omawianej ustawy poprzez dodanie ust. 2 i 3 wyłącza w przypadku ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, o którym mowa w art. 4 pkt 4 ustawy, odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń za szkody wyrządzone między innymi w wyniku rażącego niedbalstwa, z prawem roszczenia regresowego zakładu ubezpieczeń w przypadku wystąpienia takich szkód.

Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To znaczy przedłożenia sejmowego.)

Projektu ustawy, tak.

Przedłożenia sejmowego, definitywnie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani mecenas.

Dziękuję bardzo.

Nie zgłaszam uwag do ustawy.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania?

Proszę.

Ile, Panie Ministrze, wzrośnie nam składka OC na samochody?

Tu się nic nie zmieni, Panie Senatorze. Rozumiem, że pytanie miało charakter podchwytliwy, ale nic się tutaj nie zmieni.

Ja może powiem jeszcze jedno zdanie. To po prostu jest konsekwencja pewnego rodzaju błędu, który się wkradł w projekt naszej ustawy. Wychodzimy naprzeciw postulatom środowiska brokerskiego. Obowiązuje nas wprowadzenie tej poprawki do dnia 15 stycznia, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej. I w związku z tym ta inicjatywa poselska.

Było pytanie pana marszałka, czy zdążymy. No zdążymy, jak my przyjmiemy bez poprawek, a prezydent się uwinie przed Wigilią, to zdążymy.

Są poprawki? Są pomysły na zmiany legislacyjne? Są uwagi? Nie ma.

Biuro Legislacyjne uważa, że jest to przedłożenie bez wad. Mimo że pani mecenas tam macha...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pierwszy raz od iks czasu jest porządna nowelizacja.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Bez wad legislacyjnych.)

Coś podobnego. Z tego wynika, że się uczymy, Pani Mecenas.

Dobrze, głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: 6 głosów, jednogłośnie.)

Dziękuję.

Sprawozdawcą pan senator Mańkut...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, już się zgłosił wcześniej, kiedy pana senatora nie było. Bardzo przepraszam... Chyba że panowie między sobą dojdą do porozumienia...

(Rozmowy na sali)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję państwu za udział.

Zamykam oba posiedzenia.

Na dzisiaj koniec. Idziemy spać i jutro...

(Głos z sali: Idziemy teraz pisać poprawki.)

Spotykamy się jutro o godzinie 9.00. Dziękuję.