1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Uchwały nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r. (druk nr 832).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 846).

Proszę państwa, mamy pewien dyskomfort związany z tym, iż odbywają się jednocześnie trzy posiedzenia komisji, w których, niestety, uczestniczą członkowie komisji gospodarki, ale mimo to rozpoczniemy, żeby niczego nie zaniedbać.

Proszę państwa, w przesłanym państwu - mówię o członkach komisji gospodarki - porządku obrad przewidzieliśmy rozpatrzenie dwóch projektów ustaw: ustawy o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - dotyczącej przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, a także ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, z którą wiąże się pewien duży problem.

Co mnie do tego upoważnia? Przede wszystkim fakt, iż na poprzednim posiedzeniu komisji gospodarki rozpatrywaliśmy tę nowelizację, oczywiście eksponując jej celowość. Jeśli państwo pamiętacie, uznaliśmy, iż nie będziemy wznawiali inicjatywy legislacyjnej w tej sprawie, ponieważ taka sama inicjatywa, dokładnie odpowiadająca intencjom komisji gospodarki Senatu, była w trakcie prac w Sejmie. Wobec tego byłoby bezsensowne mnożenie inicjatyw w tej samej sprawie, o tym samym brzmieniu i dotyczących tego samego artykułu tej samej ustawy. Odstąpiliśmy więc od tego zamiaru i bardzo dobrze się stało, ponieważ dziś właśnie Sejm uchwalił nowelizację ustawy o swobodzie działalności gospodarczej- zresztą oczekiwaną przez środowisko gospodarcze - tym samym umożliwiając jej wejście w życie w najbliższym czasie, to znaczy już po najbliższym posiedzeniu Senatu, jeśli Senat niczego w tym przedłożeniu nie zmieni. A więc jeżeli dzisiaj komisja gospodarki rozpatrzy tę ustawę- a rozpatrzy, rozszerzymy bowiem porządek - będzie szansa zrealizowania tego na najbliższym posiedzeniu Senatu, czyli 1, 2 lub 3 grudnia. I to byłoby zamknięcie drogi legislacyjnej, dotyczącej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Rozpoczynamy od punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji.

Panie Ministrze, wszystko w pańskich rękach, a zwłaszcza czas pańskiego pobytu na posiedzeniu komisji.

Celem ustawy jest ratyfikacja Uchwały Rady Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju o przyznaniu Mongolii statusu tak zwanego państwa operacji. Mongolia jest członkiem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju od 2000 r., jednak nie posiada statusu państwa operacji. Oznacza to, że EBOiR nie może prowadzić działalności kredytowej, pożyczkowej w tym państwie. W związku z tym premier Mongolii wystąpił do EBOiR o przyznanie Mongolii takiego statusu. Rada Gubernatorów w Uchwale Nr 90 jednogłośnie wyraziła na to zgodę. W chwili obecnej dwadzieścia siedem państw ma status krajów operacji, w tym Uzbekistan, Turkmenistan i Armenia. Do tej pory dwadzieścia sześć państw członkowskich wyraziło zgodę na nadanie Mongolii statusu państwa operacji. Dlatego wnosimy też, aby Szanowna Komisja wyraziła zgodę na przyjęcie tej ustawy.

Intencje tej nowelizacji są bardzo przejrzyste. Jeżeli Senat wyrazi zgodę, to prezydent będzie miał prawo podpisać tę ustawę.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby wnieść cokolwiek do projektu przedłożenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A teraz, korzystając z faktu, że mamy kworum upoważnione do podejmowania decyzji, co może się nie udawać w ciągu całego posiedzenia komisji, proponuję przystąpić do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem pierwszego punktu porządku posiedzenia, czyli rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - dalej cytował nie będę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, zajmiemy się teraz ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Ja może w jednym zdaniu spróbuję państwu szybciutko przedstawić intencje tej nowelizacji.

Państwo pamiętacie, że na poprzednim posiedzeniu, poświęconym między innymi ocenie funkcjonowania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, mówiliśmy o bardzo wielu aspektach, ale jeden z podnoszonych wówczas aspektów wymaga nowelizacji ustawowej. Dotyczy to mianowicie art. 108, w którym zapisana została definicja małego i średniego przedsiębiorstwa. Chcieliśmy sami wnieść inicjatywę legislacyjną. Ponieważ jednak, jak już powiedziałem, uczynił to Sejm, dokładnie w tym samym czasie, dokładnie w tej samej sprawie, wobec tego korzystamy z tej właśnie ścieżki legislacyjnej, równie dobrej jak ta, o której my mówiliśmy. Czyli, innymi słowy, załatwiamy sprawę tak czy owak.

Chciałbym, żebyśmy rozpatrzyli to w tej chwili, mimo że nie ma przedstawicieli ministerstwa gospodarki. Nie chcę jednak, żeby oni z kolei czekali, tudzież żeby odkładało się to jeszcze w czasie, ponieważ spodziewam się, że drugi punkt będzie dla nas dosyć trudny, zwłaszcza jeśli chodzi o przedstawienie argumentów.

Nowelizacja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej polega po prostu na tym, że uchyla się zapis art. 108 w brzmieniu przedstawionym w ustawie - przypominam, to jest nowa ustawa, oczekiwana - zastępując go niejako z marszu definicją funkcjonującą w Unii Europejskiej. Nowelizacja ta jest, powiedziałbym, bardzo elastyczna, ale spełnia oczekiwania przede wszystkim środowisk gospodarczych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie mamy zastrzeżeń do tej ustawy.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zmiany w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, zawartej w art. 1, polegającej na uchyleniu art. 108 ustawy i wstawieniu tam definicji, tak jak w dokumentach przez państwa otrzymanych, oraz zmiany zawartej w art. 2, który definiuje termin wejścia w życie ustawy na 1 stycznia 2005 r.?

Sprawozdawcą będzie pan senator Mietła. Bo ma pan wyjątkowo kiepską statystykę, Panie Senatorze. Tak, pozwolimy, dobrze? Pan senator Mietła dzisiaj będzie...

(Głos z sali: Wszystko bierze.)

I to tyle, jeżeli chodzi o punkt trzeci.

To, co jest przedmiotem naszej pracy, zawarto w druku nr 827. Mamy nadzieję, że po dzisiejszym naszym rozpatrzeniu zostanie to przyjęte przez Senat na posiedzeniu w dniu 2 lub 3 grudnia bieżącego roku.

Witam pana profesora Modzelewskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Doradców Podatkowych, który w imieniu swojej organizacji uprzejmy był skierować na nasze ręce opinie prawne, z którymi się zapoznaliśmy.

Dla porządku i gwoli ścisłości przypomnę również, że sugestie opinii w sprawie przedłożenia złożyli na piśmie: firma doradcza Ernst&Young, a w jej imieniu pan Jan Król, oraz pan senator Wojciech Saługa.

Co wcale nie znaczy - państwo doskonale przecież znają Regulamin Senatu - że zamyka to drogę do jakichkolwiek innych inicjatyw, które mogą pojawić się w trakcie posiedzenia.

Ponadto chcę poinformować, że do dokumentów państwa senatorów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie poleciłem dołączyć korespondencję, która w tej sprawie wpłynęła do komisji. Są to stanowiska osób zainteresowanych tematem: pana Marcina Kowalskiego - przyszło to drogą e-mailową, pana Rafała Wawrowskiego. Pozwoliłem sobie dołączyć tam również opinie na ten temat wyrażone w publikacjach prasowych, ponieważ sprawa stała się dość, powiedziałbym, bogato przedstawiana w środkach masowego przekazu, zwłaszcza w prasie.

A więc tak uzbrojeni we wszelkiego rodzaju argumenty, przystępujemy do debaty.

Może, Panie Ministrze, zaczniemy tym razem trochę inaczej, bo od opinii Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne dostrzegło w tej nowelizacji pewne uchybienia związane przede wszystkim z tym, że w trakcie prac sejmowych została przyjęta poprawka, w wyniku której skreślono zmiany dotyczące ubezpieczeń obowiązkowych doradców podatkowych, a nie spowodowało to, niestety, dokonania przez Sejm innych, koniecznych zmian. W związku z przyjęciem tej poprawki niezbędne jest skreślenie art. 3 nowelizacji, czyli przepisu przejściowego związanego z sytuacją, kiedy projekt ustawy zawierał zmiany dotyczące ubezpieczeń obowiązkowych. W konsekwencji należałoby również w odpowiedni sposób zmienić art. 4 nowelizacji, tak aby nie było tam odesłania do art. 3. Należałoby także zmienić - czego nie ma w opinii pisemnej naszego biura, ale to także budzi nasze zastrzeżenia - odesłania do art. 44-46 w zmienianych art. 46a i art. 56 ust. 2, zawartych na stronie trzeciej druku senackiego. Wydaje się, że w związku z zaistniałą sytuacją należy odesłać tylko do art. 44, ponieważ jedynie ten przepis będzie mówił o ubezpieczeniach obowiązkowych doradców podatkowych.

Oprócz tego pakietu zmian konieczna jest także drobna zmiana korygująca błąd językowy na stronie drugiej, na dole druku senackiego. A mianowicie w art. 21 w ust. 4a wyraz "stron" należy zastąpić wyrazem "strony".

I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, tak.)

To bardzo proszę udostępnić ją wszystkim członkom komisji, dobrze? Bo ja akurat takiego materiału nie znalazłem w swoich dokumentach.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: To pani rozdawała.)

(Głos z sali: Pani Basia nie wszystkim daje.)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, ustalmy jeszcze może jedną kwestię: kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tego punktu?

Ja nie ukrywam, że zakładam swoją nieobecność na posiedzeniu, w jednym z tych trzech dni, wobec tego akurat wtedy, kiedy będzie to najbardziej potrzebne, może mnie nie być.

(Głos z sali: Senator Mietła.)

No, niech będzie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Będziesz przez całe posiedzenie?)

Sami górnicy siedzą tutaj...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ty musisz zaraz powiedzieć, o co chodzi. Tak? Będzie pan senator Mietła?)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pan przewodniczący w zasadzie wprowadził już do dyskusji. Są też poprawki Biura Legislacyjnego. Ja bym może podzielił się tylko dwiema uwagami, żeby nie przeciągać, bo dyskusja tak czy inaczej się wywiąże.

Mamy na sali przedstawicieli jednej ze stron. Można powiedzieć, że przedstawiciele drugiej strony to byłyby osoby usługowo prowadzące księgi, nazwijmy je w uproszczeniu księgowymi. Moja rola, rola Ministerstwa Finansów, jest nieco inna niż zazwyczaj, bo ja pozwolę sobie być przedstawicielem podatników, tych, którzy nie mogą mieć reprezentacji, bo nie ma czegoś takiego. Chyba że Wysoki Parlament traktuje się jako reprezentację podatników, i de facto tak go trzeba traktować.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I na to wyszło.)

Intencją zmian, które zaproponowaliśmy... oprócz kwestii unijnych, które nie wzbudziły - poza LPR oczywiście - specjalnych emocji i są dość oczywiste. To nie jest to, o czym będziemy dyskutować.

Były dwie sprawy. Może zacznę od kwestii jak gdyby mniej nośnej, czyli dotyczącej ubezpieczeń. Poprawka rządu... znaczy zmiana, którą rząd sugerował, według naszej opinii porządkowała sprawę. Jeśli osobie korzystającej z usług może stać się krzywda, niech będzie ubezpieczona. Ta poprawka nie uzyskała akceptacji Sejmu. Teraz pan mecenas zaproponował pewne rozwiązanie, które porządkuje sytuację. Ale my nadal uważamy, że rozwiązanie, które rząd zaproponował, jest dobre. Nie jestem w stanie prowadzić głębokiej, merytorycznej debaty. Pani dyrektor jest lepiej przygotowana, będzie mogła z państwem głębiej, że tak powiem, to podrążyć.

Kwestia najbardziej kontrowersyjna - i to już nie prawna, lecz ekonomiczna, czy też może nawet szerzej widoczna niż ekonomiczna - to kwestia monopolizacji. Ja nie chciałbym tutaj snuć zbyt długiego wywodu akademickiego na temat monopolu, skąd się bierze, jak działa, jakie są jego społeczne konsekwencje. Ale dla mnie jako nauczyciela akademickiego - bo ministrem jestem przejściowo, a nauczycielem jestem już od kilkunastu lat i pewnie do tego zawodu powrócę, akurat uczę mikroekonomii, więc trochę na ten temat wiem -.jest oczywiste, że każdy, kto może w jakikolwiek sposób zmonopolizować rynek, będzie dążył do monopolizacji, nie dlatego że jest zły czy dobry, tylko dlatego że ma z tego pieniądze. To jest oczywiste, proszę państwa. A więc każda organizacja... Ja nawet sobie żartuję, że to się rozciąga od związków wyznaniowych, czyli kościołów, do hodowców kanarków, bez żadnych żartobliwych kontekstów ani wobec jednej, ani wobec drugiej instytucji. Każdy by chciał mieć dla siebie jak najwięcej. Dotyczy to nawet związków małżeńskich.

No, ale mówiąc poważnie, mamy oto projekt, w którym rząd zaproponował, aby szarzy podatnicy - nie duże firmy czy korporacje, nie bogaci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, lecz zwykli obywatele - mogli w sposób legalny, korzystając z pełni praw, które przysługują, jeśli transakcje zawiera się w sposób legalny, korzystać też z takiej możliwości - będę mówił w pewnym uproszczeniu, mam wrażenie, że dobrze to oddaję - żeby zeznania roczne, zwane popularnie PIT, były wypełniane przez księgowych - i znowu powiem w uproszczeniu - przez osoby, które usługowo prowadzą działalność. Według obecnie istniejących przepisów taka sytuacja jest możliwa wtedy, kiedy te osoby, które prowadzą księgi... to znaczy zeznanie podatkowe może wypełnić osoba, która usługowo prowadzi księgę rachunkową. No, ale osoby fizyczne nie mają ksiąg, więc nie ma co im prowadzić. I najczęściej jest tak, że kiedy zbliża się marzec, koniec kwietnia, część ludzi wypełnia sama swoje zeznanie - ja wypełniam sobie sam, nie mam z tym specjalnych problemów - ale część ludzi chce się czuć pewnie. A kontakty z fiskusem nie należą do najsympatyczniejszych. Aczkolwiek wracam właśnie z konferencji na temat inwestycji zagranicznych, gdzie zajmowano się też problemami inwestorów, i tylko 1% podatników wymienia wśród problemów "agresywność fiskusa", więc pewnie nie jest aż tak źle. To taka uwaga na marginesie. Chodzi o to, żeby zwykły, szary podatnik, kiedy napotka problem, czy też kiedy chce mieć pewność, że złoży zeznanie i już mu się nic nie stanie, już go nikt nigdy nie będzie ścigał, bo coś tam zostało źle policzone albo źle uwzględnione, to żeby mógł pójść do osoby, która za pieniądze w sposób legalny wypełni mu ten dokument i weźmie jak gdyby na siebie odpowiedzialność za to, co tam napisała. W tej chwili może to zrobić u doradców podatkowych, których jest w Polsce niecałe dziesięć tysięcy, jeśli dobrze pamiętam. Osób, które usługowo prowadzą księgi, jest cztery razy więcej.

Oczywiste jest, że ceny u tych dwóch podmiotów są inne i zakres ich dostępności jest inny. I niczego tu nie zmienią takie propagandowe kampanie: wypełnianie PIT za złotówkę, bo to fajnie medialnie brzmi, ale życie jest życiem i szczególnie w małych miastach czy miasteczkach łatwiej znaleźć osobę, która usługowo prowadzi księgę niż doradcę podatkowego. I oczywiście koszt takiej usługi będzie inny.

Potrafię zrozumieć argumenty obu stron przytaczane w dyskusji, bo mówimy o konkretnych rzeczach. Mówimy o tym, że dla kogoś rynek się otwiera, dla kogoś rynek staje się nieco mniejszy. Nie bardzo rozumiem... odnoszę wrażenie, że doradcy podatkowi żyją przede wszystkim z grubych rzeczy, a nie z detalu. Ale to może rzecz gustu.

Rozpoczęła się, jak państwo zaobserwowali, wojna na argumenty. Ja bardzo chętnie będę dyskutować o argumentach, które teraz przytaczam, ale mam wrażenie, że niektóre z nich są nieuczciwe. Może teraz powiem po prostu o tych nieuczciwych argumentach i skończę, żeby nie przeciągać swojej wypowiedzi.

Wysuwano więc taki argument, że urzędnicy skarbowi wypełniają PIT nielegalnie. Może ja nie oddaję tego tak, jak opisywano to w gazetach, ale myśl przewodnia była właśnie taka. No, jest rzeczą haniebną, żeby urzędnik, który sprawdza zeznanie podatkowe, sam je dla kogoś wypełniał. Nie mamy złudzeń, że tak być nie powinno.

Czy zalegalizowanie procederu, który teraz występuje, to znaczy tego, że osoby, które usługowo prowadzą księgi, wypełniają też PIT... Ale one nie robią tego legalnie. No i powstaje szara strefa, bo te osoby nie mogą za to uczciwie wziąć pieniędzy, a podatnik nie jest ubezpieczony.

Czy jeśli to zalegalizujemy, a więc stworzymy podatnikom szerszy dostęp do wysokiej jakości usług, to czy patologia, o której mówiłem, a która pewnie występuje... ja nie wiem, czy występuje, ale myślę, że tak, bo ludzie są ułomni wszędzie. Czy to jedno z drugim ma coś wspólnego? Moim zdaniem nie ma nic wspólnego, dlatego że osoba, która usługowo prowadzi księgi rachunkowe, nie może być pracownikiem aparatu skarbowego. Czy może się zdarzyć, że osoba, która usługowo prowadzi księgi, ma znajomego w aparacie skarbowym? Może. Czy ten znajomy może jej pomagać? Może. Czy osoba, która jest doradcą podatkowym, może mieć znajomego w aparacie skarbowym? Może mieć. A więc ja bym proponował nie przenosić dyskusji na tę płaszczyznę. Być może są inne dobre argumenty po jednej i po drugiej stronie, ale tego aspektu proponowałbym nie dotykać, bo moim zdaniem jest to nieuczciwe. Dziękuję bardzo.

Mamy w tej chwili stanowisko Biura Legislacyjnego wobec zapisów ustawy. Chciałbym więc, żeby pańscy współpracownicy, Panie Ministrze, do czasu zakończenia dyskusji wyrobili sobie pogląd na temat poprawek, które już zaproponowało Biuro Legislacyjne. A jednocześnie, żeby zajęli stanowisko wobec tekstu, który ja chcę zaproponować.

Rozumiem, że tym razem będzie pani uprzejma dostarczyć państwu ten tekst. Dobrze? Żeby państwo po prostu byli jakoś do tego przygotowani, tak na bieżąco. Jeszcze to, Pani Barbaro.

Mamy jeszcze jedno stanowisko, mianowicie pana senatora Saługi, które może trafić pod obrady komisji w dwojaki sposób. Albo jako wniosek tejże komisji, albo jako wniosek pana senatora złożony w trakcie posiedzenia. Niemniej jednak, tak czy owak, on wpłynie.

I byłoby chyba dobrze, Panie Andrzeju, gdyby państwo też zajęli stanowisko w tej kwestii.

Pozwolę sobie tylko w swojej wypowiedzi ustosunkować się do pewnych, moim zdaniem, zbyt obecnych w tej sprawie nieprawdziwych informacji, dotyczących tego projektu. Oczywiście, Wysoka Komisjo, ja nie odnoszę się do samego tekstu uchwalonego przez Sejm. W istocie odnoszę się tylko do problemu, który w swojej wypowiedzi przedstawił pan minister, a który nie jest przedmiotem prac Wysokiej Komisji, ponieważ Sejm tego rodzaju rozwiązania jednoznacznie odrzucił. W moim przekonaniu odrzucił je całkowicie słusznie. I cieszę się, że pan minister nawołuje do uczciwej dyskusji. Tak jest, trzeba uczciwie dyskutować.

Po pierwsze, nieprawdziwy jest przedstawiany argument, jakoby w projekcie, który był przedmiotem debaty sejmowej i który, zaznaczam, Sejm absolutną większością głosów odrzucił, osoby usługowo prowadzące księgi miały wypełniać jakieś proste PIT. To po prostu nieprawda, najzwyczajniej w świecie. Projekt, który przedłożył rząd, uprawniał te osoby do składania wszelkich deklaracji, łącznie z wielkimi koncernami. A więc nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd. Nie było tam napisane, że osoby usługowo prowadzące księgi miałyby składać wyłącznie proste PIT osób fizycznych. Gdyby projekt był taki, prawdopodobnie nasze stanowisko byłoby zupełnie inne. To po pierwsze.

Po drugie, nie jest również prawdą, że my jesteśmy tu stroną. Panie Senatorze i Szanowni Państwo, my właśnie jesteśmy ustawiani niezbyt uczciwie w tej dyskusji. Bo my w ogóle nie występujemy w interesie naszej korporacji, można nawet powiedzieć, że konkurencja, która by w ten sposób powstała, nie ma dla nas żadnego znaczenia. No bo co to jest? Raz w roku przez dwa miesiące popyt na kilkaset czy może kilka tysięcy, niechby nawet kilkanaście tysięcy osób po 40 czy 30 zł. To nie ma w ogóle żadnego znaczenia. To po prostu nieprawda, że my w tym momencie występujemy w interesie naszej korporacji.

Panie Senatorze, nasi doradcy muszą pracować cały rok. Ciężko pracować w trudnej sytuacji ekonomicznej, przy spadających cenach, i dla nich popyt raz w roku na proste PIT w ogóle nie ma znaczenia. A również nieprawdą jest to, że istnieje jakakolwiek różnica w cenie usług wypełniania raz w roku tych PIT osób fizycznych między doradcą podatkowym a osobą usługowo prowadzącą księgi. To po prostu nieprawda. Możemy to przecież udowodnić.

(Głos z sali: Ale są...)

A więc zostaliśmy przedstawieni tu jako strona. Panie Senatorze, my jesteśmy stroną, tylko akurat w tym wypadku w ogóle nie występujemy w interesie swojej korporacji, bo ten interes naprawdę nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Osoby usługowo prowadzące księgi legalnie składają deklaracje - i to dłużej niż istnieje nasza korporacja - na podstawie dzisiejszego stanu prawnego, tyle że składają te deklaracje na podstawie prowadzonych na zlecenie ksiąg rachunkowych. Taka jest misja tego zawodu. I nikt tej misji nie zamierza ani ograniczać, ani na nią wpływać.

Przypomnę, że usługami doradztwa podatkowego zajmuje się siedem tysięcy z dziesięciu tysięcy członków naszej korporacji, usługami takimi zajmuje się też ponad dwadzieścia tysięcy radców prawnych, około pięciu tysięcy adwokatów, pięciu tysięcy biegłych rewidentów i jeszcze około kilku tysięcy innych podmiotów. My jesteśmy na tym rynku niewielką mniejszością. A więc nie walczymy o żaden monopol.

A teraz pytanie: to dlaczego w ogóle się wypowiadamy? No, odpowiedź jest bardzo prosta. Przede wszystkim jesteśmy do tego zobowiązani mocą ustawy. Krajowa Izba Doradców Podatkowych jest powołana ustawą i my mamy obowiązek opiniować projekty aktów normatywnych. Pozwoliłem sobie zresztą na ręce pana przewodniczącego przekazać w tej sprawie stanowisko, które nie jest żadnym stanowiskiem lobbystycznym, tylko wynika z obowiązku nałożonego na nas ustawą.

A dlaczego uważamy te rozwiązania za złe? Bo one są po prostu patologiczne, Panie Przewodniczący. A patologiczne z następujących powodów.

Po pierwsze, z pewnością nie jest prawdą, że osoba, która ma kwalifikacje do usługowego prowadzenia ksiąg, nie może być pracownikiem aparatu skarbowego. To po prostu nieprawda. Ja wytłumaczę, jakie powinno się mieć kwalifikacje, aby móc usługowo prowadzić księgi. Powinno się zdać egzamin lub mieć ukończoną szkołę. To nie jest zawód. To jest po prostu świadectwo. Czego? Posiadania określonych kwalifikacji zawodowych. Nic więcej. Powiem nawet, że jest to po prostu świadectwo pewnego wykształcenia. W żadnym przepisie, Panie Przewodniczący, nie jest powiedziane, że osoba, która ma tego rodzaju świadectwo, nie może zostać zatrudniona. Gdyby taki przepis istniał, to oczywiście inna byłaby nasza ocena. To po pierwsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po drugie, nawet ważniejsze. Proszę teraz spojrzeć na to od strony praktycznej. Przychodzę jako osoba... Przecież tu nie chodzi o żadne proste PIT, tu nie ma żadnych prostych PIT. Proszę zwrócić uwagę, nawet w tym przepisie jest dokładnie powtórzona ta sama pułapka zastawiona na obywateli.

Jeśli państwo pozwolą, wytłumaczę, na czym polega ciężar wykonywania tego rodzaju usług. Dlaczego robią to ludzie wykonujący zawody objęte ograniczeniami? Bo proszę sobie wyobrazić, że przychodzi do mnie człowiek i mówi: ja mam taki i taki problem ze swoim zeznaniem. A ten problem z zeznaniem to może być, niestety, pośrednie przyznanie się do popełnienia przestępstwa skarbowego. A popełnić przestępstwo skarbowe można bardzo łatwo. Wystarczy się pomylić o kilkaset złotych. I osoba, która będzie udzielała pomocy w tym zakresie, Panie Senatorze, musi być objęta nakazem zachowania tajemnicy zawodowej. Bo jeśli nie będzie nim objęta, to musi zawiadomić organy ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Dlatego my jesteśmy objęci tym nakazem, także adwokaci, radcy prawni, wszyscy jesteśmy objęci tym nakazem, ponieważ ludzie mogą nam tego rodzaju przestępstwo nieświadomie nawet ujawnić. Czy osoby, które mają świadectwo kwalifikacji do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, są objęte tego rodzaju nakazem? No, skąd. Czyli co? Otwiera się im drogę do świadczenia usług, a jeśli przy tej okazji jakikolwiek podmiot ujawni działania, które mają znamiona przestępstwa albo wykroczenia skarbowego, to osoby te będą musiały donieść do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. To jest niezrozumienie istoty rzeczy. Ten projekt jest niezrozumiały i szkodliwy i w żaden sposób nie spełnia postulatów... to znaczy uzasadnienie projektu nie ma nic wspólnego z jego treścią.

Komu to będzie szkodzić? Panie Senatorze i Szanowni Państwo, to będzie szkodzić przede wszystkim interesowi publicznemu, bo nie nam, dla nas bowiem to nie ma istotnego znaczenia. Dlaczego? Ponieważ pojawią się usługi, które będą wykonywane przez osoby nieobjęte nakazem zachowania tajemnicy zawodowej, czyli osoby te będą szkodzić swoim klientom jakby z definicji. Będą miały do wyboru: albo donieść o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, albo też nie.

Ponadto nie jest prawdą, że osoby te nie mogą na umowę zlecenie wykonywać tych czynności. Mogą. A jeśli mogą wykonywać te czynności na zlecenie, mogą to robić również jako osoby zatrudnione.

Żeby nie przedłużać, Panie Senatorze, jeszcze raz podkreślam z całą powagą: jesteśmy przedmiotem pewnego ataku, pod naszym adresem kieruje się insynuacje, że jakoby w tym momencie walczymy o własny interes. Pozwolę sobie w całej rozciągłości się z tym nie zgodzić. Walczymy w tym wypadku o niepatologizowanie rynku doradztwa podatkowego w imię interesu publicznego, bo dla nas to nie jest, z całym szacunkiem, żadna konkurencja. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko jeszcze dla porządku przypomnieć, że obszarem naszej ingerencji legislacyjnej jest to, co znajduje się w druku pomarańczowym, czyli druku nr 827. To jest zakres naszej ingerencji legislacyjnej. Dlatego proszę starać się odnosić do tego, co znajduje się w tym druku, a nie do tego niejako tekstu matki, który trafił pod obrady Sejmu, bo to z legislacyjnego punktu widzenia dla nas już nie istnieje. Aczkolwiek jest to wieczny, nie mówię, że spór, ale wieczny dylemat, jak należy interpretować obszar naszych uprawnień interwencyjnych? Bardzo skrupulatnie czy raczej pobłażliwie? Ale faktem jest, że z pewnością nie możemy zmieniać czegoś, co nie jest przedmiotem przynajmniej częściowej zmiany w przedłożeniu pomarańczowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście możemy sobie z panem profesorem jeszcze dłużej podyskutować, ale to jak gdyby nie ma sensu. Ponieważ pojawiły się jednak pewne odniesienia do mojej wypowiedzi, chciałbym się też do nich ustosunkować.

Jakoby nieprawdą jest, że chodzi o wypełnianie PIT dla tej drobnicy. Podałem to jako przykład. Pan profesor był łaskaw powiedzieć: no, wielka korporacja. Mam wrażenie, że wielka korporacja ma swoje służby prawne, a jeśli nie ma swoich służb prawnych, to zatrudnia kogoś, kto usługowo prowadzi jej księgi i on ma prawo to wykonać. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której wielka korporacja komu innemu każe prowadzić księgi, a kogo innego prosi, żeby wypełniał jej zeznania podatkowe. To jest niemożliwe. Ale zgoda, zgoda. Pójdźmy tym tropem. Pan profesor mówi, że nie chodzi o drobne PIT, wpiszmy zatem, że chodzi o zeznania podatników indywidualnych.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Proszę bardzo. To jest zupełnie inna dyskusja.)

No i osiągnęliśmy jakieś porozumienie. Ale rozumiem, że chodzi jeszcze na przykład o deklaracje ZUS. Analogicznie możemy to zrobić. O VAT. Jeśli sprawa jest prosta i drobna, to nie ma problemu, jeśli sprawa jest skomplikowana, to najczęściej taka osoba ma też kogoś, kto te księgi prowadzi.

Proszę państwa, każdy człowiek, jeśli ma problem trudny i skomplikowany, poszuka sobie najlepszego doradcy i na pewno nie pójdzie do kogoś, kto usługowo prowadzi księgi, tylko przyjdzie do panów. Jeśli problem jest trudny i skomplikowany, to się godzimy iść do najlepszych na rynku. Bo to jest tak samo jak z chorym człowiekiem - jak ma grypę, to idzie do lekarza prosto z ulicy, że tak powiem, a jak jest bardzo chory, to szuka za duże pieniądze, stara się uzdrowić. Może więc przesłanki naszego rozumowania są niesłuszne. Nam chodzi o tę drobnicę.

Jeśli chodzi o koszty... o to, czy księgowi wypełniają deklaracje po tych samych cenach, co panowie, na ten temat trudno nam debatować, bo legalnie księgowi tego robić nie mogą.

Co do dyskusji o monopolu, to ja jak najbardziej pozostaję przy swoim zdaniu, bo jeśli jedna ze stron jest zaplątana w ten interes... No tak, podtrzymuję swoją opinię.

Odnoszę również wrażenie, że pojawiła się pewna nieścisłość w wypowiedziach. My mówimy o osobie, która usługowo prowadzi działalność polegającą na wypełnianiu ksiąg. To nie jest osoba, która ma uprawnienia do tego, bo jak pan dyrektor słusznie zauważył, pan dyrektor ma uprawnienia doradcy podatkowego, ale pracuje w aparacie skarbowym i oczywiście tych usług nie wykonuje. A gdyby na przykład pani dyrektor miała uprawnienia i również mogła prowadzić księgi rachunkowe... pani dyrektor może na pewno prowadzić księgi rachunkowe, ale nie prowadzi, bo pracuje w aparacie skarbowym. Jeśli ktoś ma firmę zajmującą się usługowym prowadzeniem działalności gospodarczej, to z całą pewnością w świetle przepisów nie może być pracownikiem aparatu skarbowego, który będzie to sprawdzał. No, proszę państwa, to jest dość oczywiste. Nie róbmy tutaj...

A teraz kwestia nakazu dochowania tajemnicy. Jeśli ja jestem podatnikiem indywidualnym i czuję, że z tymi moimi zeznaniami coś nie jest najlepiej, no to ja już będę się pilnował i pójdę do takiej instytucji, żeby sobie nie zaszkodzić. Ale, proszę państwa, idea wolnej gospodarki, wolnego wyboru gospodarki rynkowej polega na tym, że konsument, w tym wypadku podatnik, konsument usług, on sobie wybiera, wybiera sobie jakość i wybiera sobie cenę. Dajmy ludziom wybrać. I nie mówmy im, że jesteśmy od nich mądrzejsi, lepsi, nie mówmy im: masz chodzić tam, bo tam ci będzie lepiej. Niech podatnik wybierze. Taka, proszę państwa, myśl przyświecała nam generalnie przy tych zmianach. Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałem zaapelować do państwa, żebyśmy jednak próbowali szukać punktów, jak pan sam zresztą przed chwilą powiedział, w których uda się wypracować jakiś wspólny pogląd na sprawę. Bo w tym jednym drobnym... już wydaje mi się, że jest w zapisie.

Wie pan, ja mam może pewne zboczenie, wynikające z historycznej współpracy z panem ministrem Modzelewskim. Bo byliśmy sekretarzami stanu w tym samym rządzie i powiem panu, że cały czas się kłóciliśmy, ale zawsze dochodziliśmy do jakiegoś porozumienia.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Przepraszam, czy mam prawo do ad vocem?)

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Tak.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Ja mogę oceniać tylko projekty, a nie intencje. A w projekcie jest napisane zupełnie coś innego, niż pan minister przedstawił. Proszę mi wybaczyć, ale tak jest naprawdę. Pan minister powiedział, że chodzi o uprawnienia osób prowadzących działalność, mających uprawnienie do usługowego prowadzenia ksiąg. Nic takiego tu nie zapisano. Ja przeczytam to państwu: "Podmioty uprawnione, zgodnie z odrębnymi przepisami, do usługowego prowadzenia ksiąg". To nie znaczy podmioty prowadzące działalność gospodarczą w tym zakresie. Uprawniony do usługowego prowadzenia ksiąg to taki kawałek papieru, który wydaje Ministerstwo Finansów, i to jest to uprawnienie. A więc ten zapis nie odpowiada państwa intencjom. Panie Przewodniczący, gdyby zapisy były takie, jak je uzasadnia rząd, prawdopodobnie nigdy nie wypowiadalibyśmy się przeciw. Ale między oficjalnym uzasadnieniem a tym, co zostało zapisane, istnieje rażąca sprzeczność i my musimy o tym mówić, ponieważ parlament musi wiedzieć, co uchwala. Nie intencje się uchwala, tylko prawo się uchwala. Dziękuję bardzo.

No, to my też wiemy, Panie Profesorze. I taki jest cel tego posiedzenia, żeby uchwalać prawo, a nie intencje.

Spróbujmy, proszę państwa, prześledzić poszczególne zapisy, bo inaczej nie wyjdziemy z tej sfery globalnych dywagacji.

Weźmy na początek opinię Biura Legislacyjnego. Na stronie 2 mamy trzy propozycje poprawek.

(Głos z sali: W porządku.)

Zgadzamy się z tym zapisem, z taką poprawką.

Przyjmijmy, że na początek taka forma naszej współpracy będzie do przyjęcia. Zgoda.

Tak, on jest całkowicie zbędny ze względu na to, że wyrzucone zostały wszystkie zmiany dotyczące ubezpieczeń obowiązkowych. A więc ten przepis stał się zupełnie bezprzedmiotowy.

Poprawka trzecia, dotycząca art. 4?

Dotyczy ona wejścia w życie art. 3 - gdybyśmy go teraz skreślili, zapis staje się zbędny. Zresztą jeżeli chodzi o wejście w życie, to również zmiana siódma w art. 1 dotycząca art. 46a ustawy, odnoszącego się do kontroli ubezpieczeń... ten zapis mógłby wchodzić w życie tak, jak cała ustawa. Nie ma potrzeby jakiegoś dłuższego okresu przejściowego.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli pani radzi przyjąć te poprawki?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga sprawa to sugestia wynikająca z opinii...

Czy państwo widzą potrzebę podobnej regulacji i czy ma ona iść w tym właśnie kierunku jak ta sugestia? Dotyczy to art. 27 z druku matki nr 3276. Znajdźmy ten zapis w druku nr 827, Panie Mecenasie.

(Głos z sali: Art. 27 w nim nie występuje.)

Nie występuje. Czyli już by pan miał zastrzeżenie natury legislacyjnej.

(Głos z sali: Konstytucyjnej.)

To teraz jeszcze powiedzcie mi państwo, czy taka regulacja jest zasadna? Czy poprawia sprawę? Chodzi mi o to, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o to, czy nawet świadomie narażając się na zarzut, nie warto w nią brnąć? Czy Ministerstwo Finansów ma na ten...

Nie, bo jako poprawkę mamy dwa razy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przecież państwo dostali komplet materiałów.)

(Głos z sali: Nie.)

Jeżeli chodzi o poprawkę w art. 27...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jednak ma pani tę poprawkę, a więc proszę bardzo.)

Tak. Ta sprawa w ogóle nie była przedmiotem regulacji ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, więc rzeczywiście nie możemy teraz zajmować stanowiska w tej kwestii i nie powinna być ona przedmiotem dyskusji w tej chwili.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Znaczy, w którym miejscu...)

Biuro Legislacyjne już to powiedziało. Art. 27, który mówi o formach wykonywania zawodu przez doradców podatkowych, nie był w ogóle zmieniany i tej sprawy nie dyskutowaliśmy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To znaczy w trakcie prac w Sejmie nie był w ogóle zmieniany.)

A przy okazji, co państwo by na to powiedzieli? Przepraszam bardzo, ale skoro mamy okazję rozmawiać w gronie, no, już nie stron, bo myślę, że już nie mówimy o stronach, tylko fachowców, to proszę bardzo, jakie jest państwa zdanie na ten temat?

My też przed sekundą otrzymaliśmy ten dokument, więc ja jeszcze pozwolę sobie chwilę się zastanowić i zaraz potem odpowiemy.

Dobrze. Chciałbym po prostu poznać pogląd fachowców.

To jest powrót do propozycji rządowej. Osobom uprawnionym do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, a więc księgowym, jak nazywamy ich w skrócie, proponuje się przyznanie prawa do wykonywania niektórych czynności doradztwa podatkowego, czyli prowadzenia poza księgami rachunkowymi wszystkich ksiąg i ewidencji podatkowych oraz wypełniania zeznań i deklaracji.

Przy czym należy zaznaczyć, że właśnie to rozszerzenie jest... Przede wszystkim z ustawy o doradztwie wynika, że osoby te mogą prowadzić oprócz ksiąg rachunkowych wszystkie księgi i ewidencje podatkowe oraz wypełniać wszystkie zeznania i deklaracje wynikające z tych ksiąg. Mogą również wypełniać VAT-7, czyli zeznania, znaczy deklaracje VAT, jeżeli sobie z tym radzą, to mają do tego prawo. Tyle że tych czynności nie nazywamy czynnościami doradztwa podatkowego. Żeby było zawsze jednoznaczne, co jest czynnością doradztwa, a co nie... Dlatego rząd zaproponował, aby po prostu nadać im prawo do wykonywania czynności doradztwa podatkowego, o których mowa w pkcie 2 i 3 art. 2. A to rozszerzenie polega na tym, że oni będą mogli wypełniać zeznania i deklaracje w przypadku nieprowadzenia ksiąg. A więc największa grupa, jaką obejmą swoimi usługami, to będą właśnie osoby fizyczne, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Dlatego, że tak powiem, sprowadzamy to do tej kwestii.

Czy pan marszałek Chronowski jako najważniejszy księgowy tej komisji może nam pomóc? Przepraszam, że pana pytam, Panie Marszałku, ale...

Powiem szczerze, Panie Przewodniczący, że jestem po burzliwej dyskusji w Komisji Spraw Unii Europejskiej, gdzie chodzi o 1 miliard euro, w związku z tym jestem trochę wyłączony i zaraz muszę tam wrócić.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam bardzo.)

(Wesołość na sali)

To teraz odnieśmy się...

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Ja bardzo dziękuję. Dla mnie...)

Ja nie do końca rozumiem intencje tego projektu. Pozwolę sobie przypomnieć, że od wejścia w życie ustawy - a ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1997 - to wyłączenie było właśnie w przypadku spółki komandytowej. I o ile sobie przypominam dyskusję - to można odtworzyć - ówcześnie przedstawiano cały szereg argumentów. Zaznaczam, było to stanowisko rządowe, przez nikogo niekwestionowane. Że spółka komandytowa ma być formą prawną wykonywania działalności doradczej...

Przepraszam, to już mamy za sobą. Umówiliśmy się przecież, że o spółce komandytowej już nie dyskutujemy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Aha, jasne. Bo ja...)

Zdyskwalifikowaliśmy się na wejściu.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Jasne. Jasne.)

Bo tej materii nie możemy podejmować. Mówię o...

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Aha, przepraszam bardzo, przepraszam.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Czy mam się do niego odnieść?)

Przepraszam, że pozwoliłem sobie pytać o opinię, ale...

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Tak jest.)

Bardzo dziękuję. Przesada, ale oczywiście miło mi posłuchać. Bardzo dziękuję.

Ja uważam, że powtarzamy w tym projekcie wszystkie błędy, które... Nawet pan minister uznał w dyskusji wadliwość tego przepisu. Bo proszę zauważyć... Ten przepis jest wadliwy dlatego, że uprawnia do składania wszelkich deklaracji - nie prostych PIT, tylko wszelkich deklaracji - osoby, które mają wyłącznie taki oto dokument, jak zaświadczenie, że zdały egzamin albo ukończyły liceum ekonomiczne, co uprawnia do tego samego. Bo tak jest naprawdę. To nie są osoby nawet z wyższym wykształceniem. Ale to nie ma w ogóle żadnego znaczenia. Mogą nie mieć. To jest powtórzenie przedłożenia rządowego odrzuconego przez Sejm. Nic więcej.

(Głos z sali: Pułapka na podatnika.)

To jest pułapka na podatników. Bo co to oznacza? Każdy może przyjść do tej osoby, poprosić o wypełnienie wszelkiego zeznania, od zeznania w sprawie akcyzy do zeznania w sprawie podatku dochodowego od osób prawnych. A jeżeli przy tej okazji przyzna się - bo on, Szanowni Państwo, nie wie, że popełnia przestępstwo karno-skarbowe - jeżeli przyzna się przed tą osobą do popełnienia takiego przestępstwa, to albo osoba wykonująca tę usługę zostanie przestępcą, albo musi sama donieść o popełnieniu przestępstwa. Właśnie na tym polega wada tego przepisu.

A poza tym jest jeszcze jedna wada, podstawowa z punktu widzenia konstytucyjnego. To jest w ogóle poza przedmiotem debaty w tym momencie. Tak samo jak art. 27. To nie było przedmiotem uchwały Sejmu. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tylko taka kwestia, że nie można przyjąć zarzutu, że to nie jest przedmiotem debaty, ponieważ...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

...nie było przedmiotem uchwały w Sejmie. Rząd w dalszym ciągu podtrzymuje swoje stanowisko i Senat ma prawo wypowiedzieć się w tej sprawie.

Ale proszę mi teraz powiedzieć: czy sugestia zawarta w tej poprawce jest dalej idącym uporządkowaniem zapisu? Próbujemy to redagować, żeby wyjść stąd z dokumentem, którego nie będziemy się wstydzić. O to mi chodzi.

To znaczy tak. Co do poprawki, która zaczyna się od pktu 1 w art. 1, to ona - jeżeli chodzi o nadanie księgowym prawa do wykonywania niektórych czynności doradztwa - jest taka sama, tyle że później ustosunkowuje się również do kwestii ubezpieczeń. Bo ta pierwsza poprawka w ogóle tej kwestii nie poruszała. A tutaj mielibyśmy właśnie nałożenie na podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych obowiązku ubezpieczenia, i to jest bardzo ważna kwestia, ponieważ należy zaznaczyć, że te podmioty są od 1 stycznia tego roku ubezpieczone z tytułu prowadzenia ksiąg rachunkowych. Na podstawie ustawy o doradztwie podatkowym mają prawo prowadzić obecnie inne księgi podatkowe oraz wypełniać zeznania i deklaracje - tak jak mówimy - i nie są z tytułu tej działalności ubezpieczone. Ta sytuacja jest bardzo niekorzystna dla podatników, ponieważ podatnik nie musi wiedzieć szczegółowo, z tytułu jakiej działalności jest ubezpieczony bądź nie. To może wprowadzać go w błąd. I rząd właśnie chciał, że tak powiem, w pełni objąć zakresem ubezpieczenia działalność tych podmiotów. To jest ważna zmiana odnośnie do ubezpieczenia tych podmiotów.

Czyli jeśli dobrze rozumiem... bo z literalnego przedstawienia obu tych poprawek wynika, że rzeczywiście poprawka, nazwijmy ją tabu, bo ona nie jest opisana, jest w stosunku do propozycji pana senatora Saługi poprawką dalej idącą i bardziej rozbudowaną, eliminującą jeszcze jedną nieprawidłowość, która się pojawiła. A więc mamy moralne prawo to pominąć, mamy bowiem coś innego, lepszego.

Dobrze. Zaczynamy dochodzić do jakichś konkluzji. Przepraszam bardzo, że stosuję metodę eliminacji błędów, ale innej metody, jak na razie, przy tym poziomie sporu nie znajduję. Wpiszmy to jako poprawkę komisji, nad którą będziemy dyskutowali.

Czy w tej poprawce - już po debacie i uzgodnieniu wspólnego stanowiska przez pana ministra i pana ministra Modzelewskiego - potrzebna będzie zmiana, redakcja jakiegokolwiek fragmentu zapisu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Redakcja tych zapisów jest OK. Tylko gdyby ta poprawka miała być przyjęta, to pojawia się jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. A mianowicie w obecnym art. 4, który stałby się art. 3, przewidziany jest termin wejścia w życie przepisów dotyczących ubezpieczeń.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

Tak, na 1 stycznia 2005 r. To byłby termin zbyt wczesny, ponieważ w zasadzie ta ustawa ma chyba szansę być uchwalona już po 1 stycznia, a przynajmniej podpisana przez prezydenta. I to w ogóle byłaby kwestia wejścia w życie tych przepisów, ponieważ minister finansów musi mieć również czas na wydanie rozporządzenia, którego w tej chwili nie było podstaw robić. Nie można było go rozesłać, by doszło do uzgodnień międzyresortowych, ponieważ regulacja zniknęła z ustawy.

Dobrze. Czy w trakcie posiedzenia możecie państwo razem z panem mecenasem zaproponować taki zapis, który moglibyśmy przedstawić na posiedzeniu plenarnym Senatu? Chodzi mi o to, żebym miał coś, co mogę przedstawić Senatowi pod głosowanie. Rozumiem, że co do tego tekstu państwo na razie nie wnoszą uwag, uważając, że oddaje on państwa intencje. Ale trzeba go uzupełnić o to, co pani przed chwilą powiedziała. Tak? Potrafi to pani teraz zredagować, sformułować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwalam sobie tylko zwrócić uwagę, że osoba, która usługowo prowadzi księgi rachunkowe, podlega ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej, a jej ubezpieczenie obejmuje również obecne czynności, które wykonuje na podstawie ustawy o rachunkowości. W związku z tym, moim zdaniem, nie ma potrzeby wprowadzania jakiejkolwiek zmiany w stanie prawnym. To jest też teza niezgodna z prawdą.

Bardzo przepraszam, Panie Profesorze, ale to jest pańskie zdanie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Mam do tego prawo.)

Ustawa o rachunkowości reguluje tylko i wyłącznie prowadzenie ksiąg rachunkowych. I tam jest wprowadzone ubezpieczenie dla tych podmiotów. Nie może ono być rozumiane inaczej, tylko jako obowiązkowe ubezpieczenie z tytułu prowadzenia ksiąg rachunkowych.

Przepraszam, Panie Senatorze, mam prawo do repliki. Osoba prowadząca ewidencje podatkowe łącznie z ewidencjami rachunkowymi prowadzi rachunkowość. Taka jest definicja.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

(Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja tylko chciałem się sprzeciwić temu, co mówiła pani dyrektor na temat możliwości przyjmowania takich poprawek przez Senat. Przytoczę krótko jedną z wypowiedzi trybunału na ten temat. Oczywiście poglądy trybunału mogą się zmienić w przyszłości, ale do tej pory były konsekwentne. Trybunał powiedział, że to, co było przedmiotem trzeciego czytania, a nie znalazło wyrazu w tekście uchwalonej ustawy, może mieć wyłącznie walor historyczny, ponieważ tym, z czym Senat może mieć do czynienia i co może uznać za bazę swoich poprawek, jest wyłącznie tekst ostatecznie uchwalony przez Sejm, zgodnie z procedurą określoną w odpowiednich artykułach konstytucji. To tyle. Oczywiście Senat może takie poprawki przyjąć, z tym że może się to spotkać z negatywną oceną trybunału.

Rozumiem, że ta pańska uwaga dotyczy raczej bardziej globalnego odniesienia do uprawnień, natomiast nie zmienia niczego w zakresie redakcji zapisów oraz nieścisłości, jakie by z nich wynikały. Dobrze. Czyli jak na razie...

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Przewodniczący! Ja dwa zdania, bo muszę iść...)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym podziękować za to, że nasza inicjatywa, senacka, znalazła się w tej ustawie, myślę tu o tak zwanych podwójnych podpisach, które obowiązywały kiedyś na fakturach. To tak na marginesie.

W związku z tym, że muszę wyjść, chciałbym poruszyć pewien fundamentalny problem polityczny, może nawet mniej merytoryczny. A mianowicie od lat trwały dyskusje na temat budowania korporacji. Możemy dyskutować, możemy nie dyskutować. Podjęto kiedyś decyzję i przez kolejne rządy szliśmy w określonym kierunku. Myślę tu o radcach prawnych, o notariacie, o biegłych rewidentach księgowych, o adwokaturze i wreszcie również o doradztwie podatkowym. Nie wiem, czy to dobre, czy złe, ale moim zdaniem - przyjmuję oczywiście argumenty pana profesora - jest to swego rodzaju próba wyłomu, jeśli chodzi o budowanie pewnego systemu. Być może trzeba to zmienić. Tyle że pójdźmy już we wszystkich kierunkach. Ja akurat jestem biegłym rewidentem księgowym i pewnie swojego środowiska też będę bronił do samego końca, uważam bowiem, że to środowisko bez względu na wszystko funkcjonuje dobrze. Tyle uwag, Panie Przewodniczący. Przepraszam bardzo, ale jak mówiłem, czeka mnie następna komisja.

Teraz prosiłbym tylko o ostateczną redakcję tego zapisu. Dobrze? Czy możemy już to otrzymać, czy jeszcze nie?

Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani Dyrektor, numer punktu.)

To byłby pkt 4. Teraz art. 4 otrzymałby brzmienie: Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 7...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chwileczkę. Pan mecenas to pisze, bo musimy mieć tekst do głosowania.)

Ale to jest tak, jakby było dosłownie: oraz art. 3 - tak jak było kiedyś - które wchodzą w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Bo trzeba dać czas na zapoznanie się z nowymi zasadami.

Dobrze. Pani Dyrektor, przepraszam bardzo, ale chcielibyśmy mieć jednoznaczne brzmienie.

Czy pan mecenas już potrafi je zdefiniować?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, Panie Przewodniczący.)

To będzie nowe brzmienie poprawki trzeciej.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nowe brzmienie poprawki trzeciej. Tak jest.)

Wydaje mi się... Przepraszam bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Zamiast tego w art. 4, po wyrazie "art. 1" itd., piszemy nowy tekst, że...)

(Naczelnik Wydziału do spraw Doradztwa Podatkowego w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Hanna Kąkol: Tak, art. 2 pkt 2 i 3.)

Zanim dojdziemy do głosowań, to pan będzie miał dla nas tekst. Dobrze.

Teraz proszę mi powiedzieć...

Wykorzystam fakt, że pan minister jeszcze jest, bo za...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Troszkę dłużej będę, bo właśnie dzwonili, że tam się przesunęło.)

(Głos z sali: Mimo woli.)

Panie Ministrze, sakramentalne pytanie, przepraszam, że tak publicznie stawiane. Chodzi o druk nr 827. Poza tymi poprawkami pierwszą, drugą, trzecią Biura Legislacyjnego... pierwszą, drugą, trzecią komisji... jakie pan ma jeszcze zastrzeżenia?

Pytanie o państwa stanowisko wobec... no, trudno, ja nie potrafię tego nazwać. Całego tego fragmentu zmian dotyczących ubezpieczeń - tak bym to zdefiniował.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Mówimy o tej dużej rzeczy...)

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: ...czy mówimy tylko o kwestiach ubezpieczeniowych?)

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Ubezpieczeniach?)

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Panie Senatorze, o tym dłuższym fragmencie?)

Tak, o tym dłuższym mówimy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Tak jest. Jesteśmy do dyspozycji. Trzeba zająć stanowisko.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Mogę?)

Jesteśmy za tymi zmianami.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przypomnieć, że właśnie te zapisy odrzucił Sejm. Te zapisy są po prostu wadliwe. A wadliwe są z następującego powodu. Dzisiejsza ustawa nakazuje doradcy podatkowemu ubezpieczyć się od odpowiedzialności cywilnej z tytułu wyrządzenia szkód w związku z wykonywaniem czynności doradztwa podatkowego. Kropka. A co tu jest napisane? Przedłożony projekt, zresztą projekt wadliwy w zapisie... wystarczy tylko przeczytać te przepisy. Proszę zwrócić uwagę, że art. 44 ust. 2 mówi w nowej wersji: Ubezpieczenie obejmuje także odpowiedzialność osób, którym doradca podatkowy powierza wykonanie czynności wymienionych w art. 31. A ust. 1 mówi: Doradca jest obowiązany do zawarcia umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności, o których mowa w art. 2 ust. 1. To jest doradztwo podatkowe. I absolutnie tak musi być.

A mamy też art. 31 ust. 3 i 4. Powiem, co tam jest na przykład napisane, po prostu trzeba przeczytać. Tam jest napisane między innymi, że jeżeli doradca podatkowy jest radcą prawnym, to może wykonywać czynności radcy prawnego. Co to oznacza? Na podstawie tego przepisu doradca podatkowy - w ramach ubezpieczenia doradcy podatkowego - będzie musiał się ubezpieczyć jeszcze jako radca prawny. Przecież to jest nonsens, nie tylko z merytorycznego punktu widzenia. Zastanawiam się, kto rządowi podpowiada takie rozwiązania, będące wyłącznie w interesie firm ubezpieczeniowych. Tego ja już nie jestem w stanie zrozumieć. W żadnym zawodzie... Panie Senatorze i Szanowni Państwo, jeżeli na przykład adwokat jest zarazem śpiewakiem, nie musi ubezpieczać się w ramach ubezpieczenia obowiązkowego adwokata od szkód wyrządzonych przez śpiew. A tu jest tak dokładnie napisane. Dziękuję bardzo.

No, proszę, o śpiewakach jeszcze dzisiaj nie było.

(Wesołość na sali)

O śpiewakach jeszcze nie było. Nie, ja nie będę mówić o śpiewakach. Ja chciałam powiedzieć, że doradca podatkowy oprócz wykonywania doradztwa podatkowego, od którego wykonywania jest obecnie ubezpieczony obowiązkowo, może prowadzić jeszcze inne czynności, na przykład księgi rachunkowe. I w tej chwili jest objęty z tego tytułu ubezpieczeniem z innej ustawy, z ustawy o rachunkowości. Jest to niekorzystne dla doradców. Ponadto z tytułu innych rozliczeń publicznoprawnych może prowadzić na przykład rozliczenia ZUS. Prawda? Z tego tytułu już nie jest ubezpieczony. Poza tym może prowadzić różną inną działalność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to szeroka działalność, która w zasadzie stwarza problemy podobnej wagi. Bo przy prowadzeniu działalności gospodarczej ZUS na przykład jest bardzo ważną sprawą i ubezpieczenie z tego tytułu jest również bardzo ważne dla klienta przy dochodzeniu poczynionych szkód. To nie jest tak, że każemy się ubezpieczyć radcy prawnemu jeszcze z ustawy o doradztwie podatkowym, bo każda korporacja ma swoje własne ubezpieczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym takie ubezpieczenie obowiązuje już na przykład biegłych rewidentów, a oni nie mają co do tego żadnych zastrzeżeń. Minimalne sumy gwarancyjne są podzielone na poszczególne rodzaje działalności. Tak zresztą planował rząd... że ubezpiecza się tylko z tytułu tej działalności, którą się wykonuje. Jeżeli ktoś jest oprócz tego radcą prawnym i wykonuje zawód radcy prawnego, to jest ubezpieczony z tytułu tej działalności na podstawie swojej ustawy korporacyjnej. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A da się tak ubezpieczyć? Przepraszam.)

Ale w tym zapisie tak nie jest.

(Głos z sali: Tak jest w tym zapisie.)

Jeszcze raz przeczytajcie to państwo i sami sobie odpowiedzcie. Tak jest dzisiaj, ale nie tak jak... Zostawmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, a więc tak. Ta grupa poprawek, bo to są właściwie tylko dwie poprawki, dotyczy jedynie obszaru ubezpieczeń, i to obszaru, jak pan profesor to nazwał, podwójnego ubezpieczenia.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Tak jest.)

Czyli na dobrą sprawę dotyczy to nakładania kolejnego zobowiązania na doradcę podatkowego, uznając, że dotychczasowe ubezpieczenie z tytułu ustawy o rachunkowości nie wystarcza. Dobrze rozumiem?

Nie, nie. Chodzi o to, żeby on miał ubezpieczenie w jednej ustawie. Również jeśli chodzi o działalność, która jest ubezpieczona w tamtej ustawie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: To jest nieprawda.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Spokojnie. Czekajcie, chwileczkę.)

Ubezpieczenia z tego samego tytułu. To jest po prostu wprowadzone ustawą o doradztwie...

Proszę wziąć mikrofon i powtórzyć, bo to jest nagrywane, tak jak wszystko w Polsce, proszę pana.

(Głos z sali: Wprowadzane jest jedno ubezpieczenie.)

Dobrze.

Panie Mecenasie, czy my sobie poradzimy z tym podwójnym opodatkowaniem? Bo szczerze powiedziawszy, z tymi śpiewakami to mnie pan profesor Modzelewski zażył.

Istotą tej poprawki czy tych dwóch właśnie teraz omawianych poprawek jest to, aby rozszerzyć zakres...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Odpowiedzialności.)

...obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Bo oprócz tej działalności czysto doradczej, doradztwa podatkowego... te poprawki zmierzają do tego, aby doradca podatkowy miał obowiązek ubezpieczenia się także od wykonywanej przez niego działalności naukowo-dydaktycznej, szkoleniowej, wydawniczej, działalności polegającej na świadczeniu usług informatycznych, usług w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych czy doradztwa. Ale również usług doradztwa prawnego. I tu rzeczywiście jest konflikt, ponieważ będzie podwójny obowiązek.

Dobrze. Panie Mecenasie, zróbmy tak. Do posiedzenia mamy jeszcze tydzień. Jeśli państwo do tego czasu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wspólnie, Panie Ministrze, dobrze. Nie wiem, czy pan jest w stanie usiąść z panem profesorem Modzelewskim do rozmowy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Będę zaszczycony.)

(Wesołość na sali)

A więc dzisiaj nie będziemy tego rozpatrywali, zajmiemy się tymi poprawkami, co do których mamy zgodny pogląd.

Tak, Panie Ministrze? Jest co do tego zgodność poglądów? Dobrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Jeżeli można...)

Reasumując, chciałbym, żeby najpierw właśnie te poprawki ewentualnie przegłosować.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

Tak jest, tak jest. Teraz, Panie Mecenasie, skoro już pan takie kolce ponastawiał, przystępujemy do głosowania.

O, pan profesor też jest w samą porę, będzie więcej głosów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potencjalna komisja śledcza będzie miała trudniejsze zadanie, bo będzie więcej osób do przesłuchania.

Panie Mecenasie, wobec tego proszę zdefiniować poprawkę pierwszą, składającą się ze zmiany art. 1 i art. 4.

Tak naprawdę te trzy poprawki muszą być rozpatrywane czy przegłosowane łącznie, ponieważ one dotyczą jednej sprawy, czyli upoważnienia podmiotów uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych do wykonywania niektórych czynności doradztwa podatkowego.

Tak, rozumiem.

Kto z członków komisji jest za poprawkami odczytanymi przez pana mecenasa? Tekst macie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Teraz, żeby nie popełnić błędu powtórnego przegłosowania czegoś, głosujemy dalej.

Wydaje się, że teraz nie będzie już trzeba głosować poprawki drugiej i trzeciej z opinii Biura Legislacyjnego, bo one zostały wykluczone przez te poprawki. Ale wymaga...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Mecenasie, czy na pewno nie trzeba?)

Ale wymaga przegłosowania poprawka pierwsza i ta poprawka, którą dodatkowo zaproponowałem, żeby poprawić odesłania w zmianie siódmej i ósmej w art. 1.

Dobrze. Proszę odczytać mi dokładnie poprawkę dotyczącą zmiany siódmej, żebym wiedział co i jak.

Głosujemy nad poprawką pierwszą z opinii Biura Legislacyjnego.

W zmianie siódmej i ósmej w art. 1 wyrazy "art. 44-46" zastępuje się wyrazami "art. 44". To tyle.

A stanowisko rządu?

Tak, to jest oczywiste. Zagadaliśmy się, przepraszam.

No dobrze. Bo do poprzednich poprawek mieliśmy państwa stanowisko. A stanowisko rządu wobec tego wniosku?

Pani już wcześniej zgłaszała ten wniosek.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani mówiła o tym.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Chodzi o to, żeby te odesłania poprawić, czyli nie odsyłać do art. 44-46, tylko do art. 44.)

Przypominam, że mamy rozstrzygnąć kwestię ubezpieczeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, nad tym dzisiaj nie głosujemy. Tego nie rozpatrujemy. Nie głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...ustawą przyjeżdżaliśmy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pierwsza, to znaczy?)

No, bo chcielibyśmy wiedzieć... Przepraszam bardzo. Zmiany proponowane przez Biuro Legislacyjne były przedmiotem debaty. Czy my dobrze zrozumieliśmy?

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Też. A...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy poprawki druga i trzecia zostały wycofane, ponieważ są skonsumowane w poprawce przed chwilą głosowanej.

A zmiana pierwsza? Przepraszam, chcielibyśmy zrozumieć, do czego mamy się odnieść. Zmiana...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, już teraz państwo nie muszą się do niczego odnosić, bo...)

Teraz nawet my nie możemy do niczego się odnieść, bo my już postanowiliśmy. Jedynym momentem, kiedy jeszcze możemy się odnieść - i tak będziemy musieli to zrobić - jest kolejne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które odbędzie się w trakcie posiedzenia Senatu. Bo i tak musimy na to posiedzenie przygotować jak gdyby na nowo zredagowany wniosek, poprawkę dotyczącą ubezpieczeń. A więc tak czy owak siadamy do sprawy jeszcze raz. Taki jest na dzisiaj stan prawny dotyczący tego zagadnienia. Karkołomny, ale oczywisty.

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Pierwsza poprawka Biura Legislacyjnego? Która jest przyjęta?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych Witold Modzelewski: Pierwsza Biura Legislacyjnego. I co jeszcze zostało przyjęte? Bo ja zupełnie już...)

Proszę państwa, w takim razie głosujemy, tylko...

(Senator Mieczysław Mietła: Dopiero teraz to widzę.)

Teraz pan senator widzi, na co się zdecydował.

Proszę państwa, jeśli chodzi o procedowanie - jeszcze raz przypomnę - wraca to na posiedzenie Senatu 1 grudnia, jest to chyba w punkcie ósmym, w trakcie posiedzenia następna komisja i dopiero potem finał sprawy. To tyle.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu z Ministerstwa Finansów.