1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r. (druk nr 783).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Azerbejdżańskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 26 sierpnia 1997 r. (druk nr 784).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanej w Warszawie dnia 14 lipca 1999 r. (druk nr 785).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziś w porządku posiedzenia mamy cztery projekty ustaw - trzy ratyfikacyjne i jedną o zasadach finansowania nauki.

Zanim rozpocznę, proponuję chwilą ciszy uczcić pamięć senatora Adama Graczyńskiego. (Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Szanowni Państwo, przy omawianiu ustaw, dotyczących ratyfikacji umów międzynarodowych, wspierać nas będą, jak sądzę, przedstawiciele rządu.

Zaczniemy od ratyfikacji, bo tak będzie prościej. Konwencję z Austrią będzie w imieniu komisji sprawozdawał pan senator Mietła jako członek Polsko-Austriackiej Grupy Międzyparlamentarnej. Chęć sprawozdawania konwencji z Republiką Azerbejdżańską deklarował pan senator Wnuk.

Czy ktoś z państwa chce być sprawozdawcą konwencji zawartej z Republiką Armenii? Pani senator Ferenc, tak? Dobrze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Ogonowski: Może ja zacznę, a przedstawiciel Ministerstwa Finansów rozwinie tę tematykę.)

Moje nazwisko Piotr Ogonowski, Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

W swoim wystąpieniu odniosę się do kwestii, które są najbardziej istotne z punktu widzenia mojego resortu. Jedna z nich to tryb ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie, który nie budzi żadnych wątpliwości, bo wynika z konstytucji. Jest to standardowy tryb ratyfikowania tego typu umów ze względu na ich przedmiot.

Obowiązująca obecnie w stosunkach Polski z Austrią umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania zawarta została w 1972 r., a więc w zasadniczo odmiennych warunkach społecznych i gospodarczych Polski oraz w całkowicie innej sytuacji międzynarodowej. Podpisanie nowej wiąże się z potrzebą dostosowania sytuacji prawnej do nowych warunków politycznych i gospodarczych, bowiem umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania zawierane w latach siedemdziesiątych nie odpowiadają obecnej rzeczywistości.

Pragnę również podkreślić, iż umowy o tego rodzaju należą do podstawowych instrumentów prawnomiędzynarodowych, regulujących współpracę gospodarczą i stwarzających dogodne warunki wymiany dóbr, usług, przepływu kapitału i osób. W tej chwili Polska podpisała już takie umowy z około dziewięćdziesięcioma państwami i nadal kontynuowane są prace w celu zawarcia ich z innymi krajami, z którymi rozwijamy współpracę gospodarczą.

Pan minister, proszę.

Przedkładana do ratyfikacji umowa z Austrią o unikaniu podwójnego opodatkowania jest najstarszą z podpisanych przez Polskę po roku 1945. Ze względu na to, że umowy zawierane we wczesnych latach siedemdziesiątych, po rozpoczęciu transformacji ekonomicznej w Polsce w wielu przypadkach okazały się bardzo niekorzystne z podatkowego punktu widzenia, pięć lat temu minister finansów podjął inicjatywę renegocjowania tych najbardziej niedogodnych. Zostały już ratyfikowane umowy z Królestwem Niderlandów, Belgią, Danią i Niemcami. W roku bieżącym zakończone zostaną negocjacje ze Szwecją i ze Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii.

Obowiązująca dotychczas umowa przyznaje prawo do opodatkowania państwu, w którym zamieszkuje lub ma siedzibę osoba uzyskująca dochód, a więc w olbrzymiej liczbie przypadków jest to Republika Austrii. Pragnę przytoczyć szereg korzystnych uregulowań zawartych w nowej umowie. Jej tekst oparty jest na ostatniej wersji Modelowej Konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. Obowiązująca do tej pory umowa polsko-austriacka oparta była nawet nie na modelowej konwencji, a na projekcie konwencji z 1963 r., w związku z czym nie zawiera szeregu sformułowań istotnych z punktu widzenia obecnej międzynarodowej praktyki podatkowej. Nowa umowa skraca do dwunastu miesięcy dwudziestoczteromiesięczny okres zwolnienia od podatku dochodowego z tytułu prac budowlanych, montażowych i instalacyjnych prowadzonych przez przedsiębiorstwo jednego państwa na terytorium drugiego państwa. W praktyce, od dziesięciu lat to obce przedsiębiorstwa prowadzą prace w Polsce, a nie polskie za granicą, w związku z czym skrócenie tego okresu umożliwia szybsze opodatkowanie przedsiębiorstw obcych działających w naszym kraju.

Istotne jest także wprowadzenie opodatkowania należności licencyjnych u źródła. Obowiązująca obecnie umowa stanowi, że należności te opodatkowane są tylko w państwie miejsca zamieszkania lub siedziby ich beneficjenta. Ze względu na to, że licencjobiorcą najczęściej jest strona Polska, należności z tego tytułu podlegają opodatkowaniu prawie wyłącznie w Austrii. Ważne jest również to, że w nowej umowie definicja należności licencyjnych obejmuje również leasing urządzeń naukowych, handlowych i przemysłowych. Płatności z tego tytułu na rzecz austriackich leasingodawców stanowią poważną pozycję i odtąd będą opodatkowane w Polsce.

Nowa umowa wprowadza opodatkowanie zysków z przeniesienia własności akcji, udziałów lub innych praw w spółce, której mienie składa się głównie, bezpośrednio lub pośrednio, z majątku nieruchomego położonego w umawiającym się państwie. Jest to ważny zapis, związany z możliwością nabywania w Polsce nieruchomości przez osoby zagraniczne. W obowiązującej umowie brak takiego zapisu, skutkiem czego wszelkie płatności z tego tytułu podlegają opodatkowaniu jako tak zwany inny dochód, a więc w państwie miejsca zamieszkania beneficjenta.

Nowa umowa wprowadza szeroką klauzulę wymiany informacji podatkowych. Oznacza to, że organy podatkowe obu państw będą mogły wymieniać informacje dotyczące nie tylko osób zamieszkałych lub mających siedzibę w umawiającym się państwie. Ma to dosyć istotne znaczenie ze względu na to, że wiele osób prowadzi działalność w państwach, w których nie mają one miejsca zamieszkania lub siedziby. Obecnie obowiązująca umowa zawiera tak zwaną wąską klauzulę wymiany informacji, co w bardzo wielu przypadkach uniemożliwia ich uzyskanie od austriackich organów podatkowych.

Nowa umowa, na zasadzie wzajemności, zwalnia od opodatkowania uposażenia wypłacane personelowi polskiemu Instytutu Polskiego i Stacji Naukowej PAN w Wiedniu oraz uposażenia austriackiego personelu austriackiego centrum handlowego oraz centrum kulturalnego w Warszawie.

Ponadto, do umowy dołączony jest protokół, który postanawia, że nowa umowa będzie interpretowana zgodnie z komentarzem do Modelowej Konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku oraz z Konwencją wiedeńską w sprawie traktatów. Wyeliminuje to jakąkolwiek dowolność postępowania organów podatkowych obu państw. W praktyce, jeżeli chodzi o organy austriackie, dotychczas bywało różnie.

Ze względu na zasadniczo inny, bardziej korzystny pod względem merytorycznym charakter nowej umowy, zasługuje ona w pełni na ratyfikację. Tak jak wszystkie inne tego rodzaju umowy, nie pociągnie za sobą zobowiązań finansowych dla skarbu państwa, a wręcz przeciwnie, zapewni znacznie większe dochody z tytułu wpływów podatkowych w stosunkach polsko-austriackich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mietła, proszę bardzo.

Sama umowa nie podlega oczywiście dyskusji, zwróciłem jednak uwagę na to, że podane są tu różne daty jej podpisania. W opinii jest to 2 października 1974 r., zaś w tekście, który otrzymaliśmy z Sejmu - 1972 r. Wydaje mi się, że pan minister potwierdził tutaj, iż jest to rok 1974. Jest to chyba ważna data, gdyż była to pierwsza umowa podpisana od 1945 r.

Umowa między Polską a Austrią z 1972 r. była pierwszą umową podatkową podpisaną po 1945 r. Druga była umowa z Niemcami i ze Stanami Zjednoczonymi.

(Senator Mieczysław Mietła: Czyli w 1972 r.)

(Senator Mieczysław Mietła: Czyli w opinii do ustawy jest błąd, ale to jest drobna rzecz.)

(Senator Mieczysław Mietła: Tak jest, dziękuję bardzo.)

Kto z państwa ma jeszcze pytania? Czy ktoś zauważył jakieś nieścisłości?

Jeżeli chodzi o dwie pozostałe umowy, dotyczące Azerbejdżanu i Armenii, to proponuję, żebyśmy debatowali nad nimi łącznie. Mają one troszkę inny charakter niż umowa z Austrią - są szersze, jeżeli chodzi o kompetencje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów Kazimierz Bany: Rozumiem, Panie Przewodniczący, że mam referować łącznie umowę z Azerbejdżanem i umowę z Armenią.)

Po rozpadzie Związku Radzieckiego i Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej straciły ważność dwie wielostronne umowy podatkowe zawarte pod auspicjami RWPG. Zaszła więc konieczność zawarcia dwustronnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania nie tylko z Federacją Rosyjską, lecz również ze wszystkimi byłymi republikami byłego Związku Radzieckiego. Umowy takie zostały zawarte ze wszystkimi państwami Wspólnoty Niepodległych Państw oraz z państwami bałtyckimi. Wyjątek stanowi Turkmenia, z którą umowa nie została dotychczas zawarta, ponieważ w czasie pierwszej rundy negocjacji strona turkmeńska postawiła tak nierealistyczne i irracjonalne warunki, że nie było o czym rozmawiać. Mimo, że upłynęło już osiem lat, druga runda nie odbyła się, ponieważ powiedzieliśmy, że jeżeli strona turkmeńska nie zmieni swojego stanowiska, dalsze negocjacje są niecelowe.

Jeżeli chodzi o stosunki gospodarcze między Polską a Azerbejdżanem, to w porównaniu z pozostałymi republikami Zakaukazia rozwijają się one najżywiej. W okresie dziesięciu miesięcy roku 2003 eksport polskich towarów do tego kraju miał wartość prawie 27 milionów dolarów, a jego dynamika osiągnęła poziom ponad 123% w porównaniu do analogicznego okresu roku poprzedniego. Import do Polski miał wartość prawie 4 milionów dolarów i osiągnął prawie identyczną dynamikę. Można powiedzieć, że wymiana handlowa z Azerbejdżanem od zawsze charakteryzuje się saldem dodatnim dla Polski. Mimo stałego wzrostu, import pozostaje na niewielkim poziomie.

W konsekwencji kryzysu finansowego w Azerbejdżanie i dewaluacji miejscowej waluty, w 1999 r. doszło do znacznego spadku polskiego eksportu. Poziom tego eksportu należy jednak oceniać jako relatywnie wysoki, jeśli uwzględnimy stosunkowo niski poziom PKB na jednego mieszkańca Azerbejdżanu oraz relatywnie niewielką wartość całego importu tego kraju.

Na szczególne podkreślenie zasługuje wysoka aktywność Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych w ubezpieczaniu kredytów eksportowych do Azerbejdżanu. Łączna wartość umów ubezpieczeniowych wyniosła w roku 2003 39 milionów dolarów, co przy eksporcie polskim, mającym wartość około 43 milionów dolarów, oznacza, że udział eksportu ubezpieczanego przez KUKE jest bardzo wysoki. Jest to najważniejszy czynnik decydujący o tym, że poziom polskiego eksportu do Azerbejdżanu jest zdecydowanie wyższy od eksportu do innych państw tego regionu o porównywalnej chłonności rynku. Z uwagi na obecny stan rozwoju współpracy gospodarczej Polski z Azerbejdżanem oraz jej perspektywy, rozważane jest utworzenie przy Ambasadzie Polskiej w Baku stanowiska radcy handlowego. Dowodem zwiększonego zainteresowania współpracą gospodarczą ze strony polskich przedsiębiorstw jest powołanie polsko-azerskiej izby gospodarczej.

Odkrycie nowych złóż ropy naftowej na szelfie kontynentalnym Morza Kaspijskiego, u wybrzeża Azerbejdżanu spowodowało, że kraj ten postrzegany jest powszechnie jako perspektywiczny rynek zbytu. Rozpoczęcie eksportu ropy już przyczyniło się do poprawy podstawowych jego wskaźników gospodarczych. Oczekuje się, że w najbliższych latach kapitał zagraniczny będzie w większym stopniu angażował się w wydobycie i w infrastrukturę transportową.

Jeżeli chodzi o zapisy umowy podatkowej, to ze względu na fakt, iż jest to pierwsza w stosunkach polsko-azerskich umowa tego rodzaju, wszystkie zawarte w niej uregulowania stanowią nowość. Podobnie jak wszystkie inne umowy zawarte z państwami Wspólnoty Niepodległych Państw, ta oparta jest na Modelowej Konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku, co umożliwi jednolitą praktykę podatkową ze wszystkimi państwami tego regionu. Jej szczegółowe postanowienia określają, jakie podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub w drugim umawiającym się państwie. W przypadku prac budowlanych, montażowych lub instalacyjnych, ustala się okres dwunastu miesięcy dla faktycznego zwolnienia ich z opodatkowania. Zyski osiągane przez przedsiębiorstwo umawiającego się państwa z eksploatacji w transporcie międzynarodowym statków morskich, statków powietrznych lub pojazdów transportu samochodowego podlegać będą opodatkowaniu tylko w tym państwie, w którym ma siedzibę przedsiębiorstwo eksploatujące te środki transportu. Zyski z przeniesienia własności statków morskich, statków powietrznych lub pojazdów transportu samochodowego eksploatowanych w transporcie międzynarodowym oraz majątku ruchomego związanego z ich eksploatacją będą podlegać opodatkowaniu tylko w tym państwie, w którym znajduje się siedziba prawna przedsiębiorstwa zbywającego te środki transportu.

Umowa ta przewiduje również opodatkowanie niektórych dochodów w obydwu państwach, z tym, że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, wymierzony podatek będzie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących w tym kraju stawek. W stosunkach z Azerbejdżanem i z Armenią dywidendy będą opodatkowane u źródła w obu państwach według stawki 10%, odsetki według stawki 5%, a należności licencyjne według stawki 10%.

Obie umowy zawierają klauzulę narodową oraz klauzulę równego traktowania stanowiącą, że obywatele jednego państwa nie będą poddani w drugim państwie opodatkowaniu i obowiązkom, które są inne lub bardziej uciążliwe niż opodatkowanie i związane z nim obowiązki, jakimi poddani są lub mogą być poddani w tych samych okolicznościach obywatele drugiego państwa. Ratyfikacja konwencji stworzy w dwustronnych stosunkach między Polską a tymi państwami sytuację prawną, dzięki której dochód osoby, mającej miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa, osiągany w drugim państwie, będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu, jak to ma miejsce w sytuacji bezumownej. Sprzyjać to będzie dwustronnej współpracy gospodarczej, kulturalnej oraz przepływowi osób i dóbr.

Umowy te, w swoim założeniu, nie pociągną za sobą zobowiązań finansowych dla skarbu państwa, a zapewnią uzyskiwanie dochodu z wymiany towarowej oraz ze współpracy inwestycyjnej.

Jeżeli chodzi o stosunki z Armenią, to sytuacja wygląda nieco inaczej. W czasach ZSRR była to republika o wysoko rozwiniętym przemyśle i poziomie życia wyższym niż przeciętny w Związku Radzieckim. W wyniku katastrofalnego trzęsienia ziemi w 1988 r. i zerwania więzi kooperacyjnych, na początku lat dziewięćdziesiątych gospodarka tego kraju znalazła się w stanie zapaści. Nie docierały tam surowce, paliwa, energia elektryczna. Praktycznie Armenia pozbawiona była jakiejkolwiek wymiany handlowej, głównie ze względu na konflikt w Górnym Karabachu. Jednakże stosunkowo szybko rozpoczął się w tym kraju proces transformacji rynkowej i było to pierwsze państwo Wspólnoty Niepodległych Państw, w którym sprywatyzowano rolnictwo. Poczynając od 1994 r., sytuacja gospodarcza Armenii poczęła się powoli stabilizować. Od 1995 r. odnotowuje się tam wzrost gospodarczy, choć w dalszym ciągu kraj ten jest uzależniony od pomocy zagranicznej. Rolnictwo Armenii zaspokaja tylko 30% zapotrzebowania na żywność, a z zagranicy pochodzi 100% paliw.

Kraj ten należy do najmniejszych polskich partnerów handlowych i gospodarczych wśród byłych republik radzieckich. Przyczyny niskiego poziomu naszego eksportu mają częściowo charakter obiektywny i wynikają z bardzo długiej drogi transportowej. Jedyny racjonalny środek transportu to kontenery przewożone drogą morską z Gdyni do gruzińskiego portu Poti, a następnie transportem samochodowym do Armenii.

Kto z państwa senatorów jest za ratyfikacją konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Republiką Azerbejdżańską?

Kto z państwa senatorów jest za uchwałą w sprawie ratyfikacji konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Republiką Armenii?

Ponieważ w opiniach prawnych Biura Legislacyjnego nie było żadnych wątpliwości, wobec tego pozwoliłem sobie nie udzielać państwu głosu. Rozumiałem, że wyraziliście na piśmie swoją pozytywną opinię.

Przypomnę, że sprawozdawcą pierwszej ustawy jest pan senator Wnuk, zaś drugiej - pani senator Ferenc.

Teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego, czyli ustawy o zasadach finansowania nauki. Jest to materia skomplikowana, gdyż duży jej obszar dotyczy finansów publicznych.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, Ministerstwa Finansów, Polskiej Akademii Nauk, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, którzy, uczestnicząc w tym posiedzeniu, chcąc wzbogacić naszą wiedzę na ten temat.

Procedujemy tak jak zawsze, a więc najpierw poproszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Zaczynamy od stanowiska pana ministra, później wypowie się Biuro Legislacyjne.

Prace nad ustawą mają już ponad dwuletnią historię, bowiem dokument ten wymagał bardzo wielostronnych i precyzyjnych dyskusji ze wszystkimi środowiskami naukowymi. Ich efektem jest przedłożony projekt, przyjęty niedawno w Sejmie. Wynik głosowania wskazuje wyraźnie, że w tej sprawie jest konsensus ponad podziałami politycznymi.

We wszystkich krajach Unii decyzje dotyczące finansowania badań naukowych podejmują ministrowie nauki, w demokracji obowiązuje bowiem zasada jednoosobowej odpowiedzialności za te decyzje. Chcąc być partnerem krajów unijnych, musimy mieć strukturę podobną. Komitet Badań Naukowych spełnił swoją historyczną rolę i należy docenić wszystko to, co było dobrego w jego działaniu. Trzeba także odnotować fakt niewłaściwego postrzegania całej sfery nauki z punktu widzenia rozwoju społeczeństwa zarówno przez to społeczeństwo, jak i przez elity polityczne. W naszym kraju obserwujemy bowiem brak wiary w możliwość skutecznego działania nauki na rzecz procesów prorozwojowych, w szczególności w gospodarce.

Wejście do Unii Europejskiej stawia przed nami zupełnie nowe wyzwania, do których należy dostosować sferę nauki. Potrzebne jest nowe spojrzenie na polski system finansowania i prowadzenia badań, gdyż oprócz konieczności zapewnienia stabilnego poziomu finansowania badań podstawowych i stosowanych w zakresie niezbędnym dla potrzeb własnych nauki i dla rozwoju edukacji, konieczna jest także koncentracja środków finansowych na badaniach najważniejszych dla rozwoju gospodarki opartej na wiedzy. Należy też stworzyć systemowe rozwiązania stymulujące wzrost zainteresowania podmiotów gospodarczych wynikami badań naukowych. Synergiczne działanie z mechanizmami przyjętymi w tej ustawie będzie miała przygotowywana właśnie przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej ustawa o innowacyjnności, która jest zagadnieniem osobnym i w nieodległej przyszłości będzie przedmiotem stosownych debat.

Zawarte w omawianej ustawie rozwiązania systemowe umożliwią sprawne współfinansowanie nauki ze środków unijnych, a także stworzą instytucje i mechanizmy finansowe, umożliwiające jej refinansowanie oraz pozwalające na dostosowanie struktury nauki do nowych warunków, a także na zintegrowanie środków dla realizacji dużych, interdyscyplinarnych, nowoczesnych programów badawczych. Rozwiązania te stwarzają możliwości dostosowywania struktur nauki do tego, co dzieje się w Europie, czyli do występujących w niej tendencji integracyjnych.

Przepisy o zasadach finansowania nauki stwarzają zarazem konieczność zmiany stosunku środowiska naukowego do potrzeb gospodarki, bowiem to sama nauka musi się zmieniać. Unowocześnienia wymaga przede wszystkim podejście do oceny wyników badań, oceny jednostek naukowych i stymulacji indywidualnych karier naukowych. Dotychczasowy system oceny instytucji naukowych doprowadził właśnie do takiej sytuacji, jaką mamy obecnie i on również ulegnie zmianie. Konsekwencją tych rozwiązań powinna być zmiana obrazu nauki w oczach społeczeństwa i dostrzeżenie jej niezwykle ważnej roli jako czynnika prorozwojowego zarówno w sferze życia społecznego, jak i gospodarczego. Chcę podkreślić, że przy wprowadzaniu zmian w systemie finansowania nauki zachowane zostało to, co było wartościowe w systemie KBN, a mianowicie uczestnictwo przedstawicieli środowiska naukowego w rozstrzyganiu najważniejszych spraw dotyczących nauki, a także w decyzjach o przyznawaniu i rozliczaniu przeznaczonych na nią środków finansowych. Uczestnictwo to będzie zapewniała Rada Nauki jako organ opiniodawczy i doradczy działający przy ministrze.

Pod rządami nowej ustawy system finansowania nauki powinien stać się prostszy, bardziej przejrzysty, obiektywny i bardziej konkurencyjny. Narzędzia pozwalające na uzyskanie tego celu w pełnym zakresie znajdują się w ustawie i w dokumentach towarzyszących. Inne uwarunkowania zewnętrzne muszą tylko skutecznie uruchomić to narzędzie. Mam tutaj na myśli sprawy związane z finansowaniem nauki, które wykraczają poza materię tej ustawy, a są przedmiotem ustawy budżetowej. Wprowadzenie tej ustawy w życie jest zatem ogromnie ważne dla kraju i dla wszystkich środowiska naukowych. Takim stwierdzeniem chciałbym zakończyć to krótkie wprowadzenie.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Postaram się przedstawić syntetycznie zastrzeżenia, które zostały zawarte w części opinii Biura Legislacyjnego, obejmującej uwagi szczegółowe.

Pierwsza uwaga związana jest z art. 1 ust. 3, zawierającym normę prawną, zgodnie z którą środki finansowe niepochodzące z budżetu państwa będą gromadzone na wyodrębnionym rachunku bankowym na podstawie odrębnych przepisów, czyli ustawy o finansach publicznych i rozporządzeń wydanych na jej podstawie. Wydaje się, że jest to pewne powtórzenie, które nie zawiera nowych treści normatywnych. Chyba, że przyjmiemy założenie, iż jest to norma o charakterze czysto informacyjnym. W takim przypadku należy rozważyć, czy nie zamienić liczby pojedynczej na liczbę mnogą i napisać, że środki te będą gromadzone na wyodrębnionych rachunkach bankowych, co oddawałoby stan zarówno prawny, jak i rzeczywisty.

Uwaga druga dotyczy pojęć odrębnie zdefiniowanych w słowniczku ustawowym, a mianowicie pojęcia badań naukowych, umieszczonego w art. 2 pkt 2, oraz definicji nauki i badań naukowych zawartej w art. 2 pkt 16. Na gruncie tych dwóch przepisów wyjaśnienia wymaga kwestia, czy pojęcia te nie będą rodziły wątpliwości interpretacyjnych oraz czy ich zakresy pojęciowe w jakiś sposób nie pokrywają się.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to jest ona związana z redakcją art. 9 ust. 4, który może budzić pewne wątpliwości interpretacyjne i prowadzić do ograniczenia czasu korzystania z dotacji celowych na finansowanie inwestycji jedynie do okresu dwóch lat. Gdy zestawi się ten przepis z uregulowaniami ustawy o finansach publicznych oraz z wydanymi na jej podstawie przepisami wykonawczymi, może powstać pytanie, czy nie jest to rozwiązanie mniej korzystne dla beneficjentów tych dotacji. Art. 9 ust. 4 przewiduje, że środki finansowe, które nie zostały wykorzystane przez jednostkę naukową w danym roku kalendarzowym, mogą pozostać do jej dyspozycji z przeznaczeniem na ten sam cel, na jaki zostały przyznane. Analiza odpowiednich przepisów ustawy o finansach publicznych oraz wydanych na jej podstawie rozporządzeń może prowadzić do wniosku, że środki te pozostają w dyspozycji beneficjenta do momentu zakończenia inwestycji, a więc może to być okres dłuższy niż dwa lata. Wydaje się, że tę kwestię dobrze było by jednoznacznie rozstrzygnąć. Chodzi jedynie o to, by nie było wątpliwości, że wprowadzane regulacje stanowią lex specialis do ustawy o finansach publicznych, a tym samym mogą być mniej korzystne dla beneficjentów.

Uwaga czwarta związana jest z koniecznością pewnego doprecyzowania. W art. 10 ust. 3 ustawy mowa jest o obowiązku ogłaszania krajowego programu ramowego oraz o tym, że będzie on publikowany w dzienniku urzędowym. Być może, warto doprecyzować, że chodzi o dziennik urzędowy ministra nauki i informatyzacji. Przedstawiliśmy propozycję poprawki w tym zakresie.

Uwaga z pktu 6 dotyczy art. 28, czyli przepisu formułującego jedno z zawartych w tej ustawie upoważnień dla ministra właściwego do spraw nauki do wydania aktu wykonawczego. Pewne zastrzeżenia może budzić fakt, że zakres spraw przekazanych do uregulowania obejmuje wymagania dotyczące członków poszczególnych organów rady oraz zgłaszanych kandydatów, czyli tego etapu, który faktyczne będzie poprzedzał powołanie przez ministra członków odpowiednich organów. Ponieważ do projektu rządowego, czyli do druku sejmowego nr 2794, nie został dołączony projekt tego rozporządzenia, trudno jednoznacznie ocenić, o jakiego rodzaju wymagania chodzi. W związku z tym może powstać wątpliwość, czy nie jest to materia, która powinna zostać uregulowana w ustawie. Chodzi o to, by nie była to regulacja blankietowa, czyli niezawierająca pewnych podstawowych reguł. Jeżeli bowiem ustawa chociażby w pewnym stopniu wskazuje kierunek uregulowań, które później mogą być rozwinięte w rozporządzeniu, to sprawa nie budzi żadnych wątpliwości. Jednak na gruncie art. 28 powstaje pytanie, o jakiego rodzaju wymagania, stawiane osobom zasiadającym w organach Rady Nauki, chodzi.

Ostatnia uwaga związana jest z art. 46, który utrzymuje czasowo w mocy rozporządzenia wydane na podstawie ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Z dniem wejścia omawianej ustawy ten akt prawny zostanie derogowany. W związku z tym, że takie czasowe podtrzymanie w mocy jest wyjątkowym zabiegiem legisłacyjnym, zasady techniki prawodawczej dają możliwość czasowego określenia tego podtrzymania i, być może, przy okazji tego przepisu, taka możliwość również może zaistnieć. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa - zwracam się do Biura Legislacyjnego - rozumiem, że projekt ustawy rozpatruje również Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, tak?

(Głos z sali: Robiła to wczoraj.)

Z punktu widzenia zakresu kompetencji naszej komisji właściwe więc będzie zajęcie się przede wszystkim fragmentami ustawy, które dotyczą zasad gospodarowania pieniędzmi, bowiem ten obszar jest nam bliższy. Sądzę, że całą kwestię organizacji i doktryny - o której pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jest konsekwencją kilku lat negocjacji - bardziej kompetentnie i bardziej wnikliwie rozpatrywała senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. To po pierwsze.

Po drugie, mam prośbę do pana ministra, żeby w czasie dalszej dyskusji próbował przemyśleć swoje stanowisko wobec poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Chodzi o państwa opinię w tej sprawie.

Pan senator Mańkut, tak? Bardzo proszę, dobrze.

Jeszcze jedna kwestia. Jest to nowy projekt ustawy i właściwie mamy swobodę poruszania się legislacyjnego po całej jego materii. A więc jesteśmy w rzadko zdarzającej się sytuacji, w której Biuro Legislacyjne, przy całym szacunku dla państwa wrażliwości, nie będzie nam wypominało, że przekraczamy nasze ustawowe kompetencje. Teraz możemy poszaleć na całego.

Kto z naszych gości chce uzupełnić wiedzę członków komisji? Kto jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?

Rada już od dłuższego czasu śledziła przygotowania do ustawy i współuczestniczyła w nich. Uważamy, że jest to przełomowa regulacja, jeśli chodzi o zmiany w finansowaniu nauki. Przede wszystkim, zmniejszy się rozproszenie środków na naukę, co jest istotne. Do tej pory Komitet Badań Naukowych rzeczywiście rozdzielał pieniądze w taki sposób, że nie można było ich skoncentrować. Ponadto, minister właściwy do spraw nauki będzie mógł próbować realizować pewne elementy polityki naukowej i gospodarczej, mając większy wpływ na rozdział środków finansowych. Jest to istotne zwłaszcza przy obecnym, nieco silniejszym finansowaniu ze strony Unii Europejskiej. Uczestniczymy w różnych programach unijnych i czasami potrzebne jest dofinansowanie ze strony ministra, co nie zawsze było możliwe. Ta ustawa takie możliwości stworzy. Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych gorąco popiera tę regulację i tak było przez cały czas. Dziękuję.

Jest to rzeczywiście jedno z podstawowych zadań tej ustawy. Cieszę się, że państwa środowisko popiera to rozwiązanie, nie jesteście bowiem, szczerze powiedziawszy, rozpieszczani przez decydentów. Rzadko zdarza się, że ktoś cieszy się, mimo że jest mu nie najlepiej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcę poinformować, że występuję z upoważnienia trzech zintegrowanych środowisk, powołane bowiem zostało Porozumienie Obywatelskie dla Rozwoju Nauki Ponad Podziałami, na które składa się Związek Zawodowy Pracowników Naukowych Polskiej Akademii Nauk, Komisja Nauki i Postępu Technicznego Polskiego Lobby Przemysłowego i Krajowa Rada Nauki "Solidarności". Te trzy grupy pracowników i działaczy nauki, oddane sprawie wspólnego dobra, porozumiały się i zjednoczyły wysiłki, które pragnęlibyśmy tutaj podkreślić.

Parę dokonań już zaistniało, między innymi ważka uchwała Senatu, za którą w tym miejscu pragnęlibyśmy bardzo serdecznie podziękować. Chcę również poinformować, że właśnie w tej chwili toczy się debata na ten temat w Polskim Towarzystwie Badań Operacyjnych i Systemowych. To poranne spotkanie zaszczycili marszałek Senatu i wiceprezes Akademii Nauk, a z ich ust padły tam ważkie stwierdzenia.

Dziękując jeszcze raz za możliwość przestawienia tutaj naszych przemyśleń, chcemy dołączyć się do tych wszystkich, którzy stworzenie tej ustawy uważają za istotny krok w porządkowaniu istniejącej sytuacji. Pragniemy także zauważyć, że, niestety, twórcom ustawy nie udało się pokonać przypadłości, na jaką chorują nauka polska i polska gospodarka od bardzo, bardzo wielu lat. Chodzi mi o brak styku i działania w przestrzeni wspólnej właśnie dla gospodarki, która ma być oparta na wiedzy, dla problemów społecznych i badań naukowych. Niestety, tego problemu nie udało się rozwiązać także przy okazji tworzenia tej ustawy, której kontekst jest przecież bardzo szeroki. Kończą się uzgodnienia międzyresortowe, dotyczące ustawy o innowacyjności, trwają prace nad ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym, podjęto szereg przedsięwzięć, które mają regulować wiele kwestii. W dalszym ciągu jednak nie ma spójności tam, gdzie jest to najważniejsze, a mianowicie w sferze skuteczności nauki mierzonej efektem gospodarczym i społecznym, a więc strumieniem zwrotów wartości na wyjściu, co jest fundamentalną zasadą w Unii Europejskiej już od bardzo wielu lat - od manewru w drugiej połowie Czwartego Programu Ramowego, po odwołaniu poprzedniej komisji, poprzez Piąty Program Ramowy Likkanena, a teraz poprawki do strategii lizbońskiej w najnowszej komisji. Jeżeli patrząc na efekt wspólnej pracy sfery nauki oraz sfery gospodarki i przestrzeni społecznej, od problemu miejsc pracy poczynając, nie będziemy widzieli skutecznych miar zwrotów wartości, i to nie tylko pieniędzy, ale wartości z realnej gospodarki i ze sfery społecznej, to nie będziemy pewni prawidłowości funkcjonowania po stronie nakładów, a więc po stronie tworzenia wiedzy, a nie jej wykorzystywania.

Kuriozalną rzeczą jest na przykład fakt, że zachwycamy się pięknymi wynikami uczestnictwa nauki polskiej w Piątym Programie Ramowym. Niewątpliwie jest tu bardzo wiele cennych wyników - uczestnictwo, pieniądze, przerób. Ale gdzie jest miejsce, w którym można znaleźć kompendium wiedzy i wyników prac nie tylko w ramach projektów, w których uczestniczyliśmy wykonawczo, ale także wszelkich innych, w których dzięki naszemu wkładowi finansowemu zapewniliśmy sobie partycypację? Gdzie jest cała maszyneria, zapewniająca zastosowanie tych wyników i troskę o ich efekt społeczno-gospodarczy wszędzie, gdzie tylko jest to możliwe?

Kiedyś miała to robić Agencja Techniki i Technologii. Jej losy od początku były jasne. Teraz mamy trzy w jednym, a w Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości nadal nie działają tego rodzaju mechanizmy. W związku z tym wydaje się, że należy przyjąć taki punkt widzenia w odniesieniu do zapisów w ustawie, dotyczących innych nakładów. Na przykład rozdział 2 nosi tytuł "Finansowanie badań naukowych, prac rozwojowych i innych zadań służących nauce". Czy te inne zadania mają służyć tylko nauce? Powinny one służyć nauce, gospodarce i społeczeństwu. Gdyby przyjąć taki punkt widzenia, to należałoby go natychmiast wprowadzić legislacyjnie do wielu artykułów. Jest to łatwe i mamy nawet szczegółowe propozycje poprawek w tej kwestii. To jest sprawa pierwsza.

Drugi kluczowy problem to Rada Nauki, w składzie której jest Komitet Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej. Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk podniósł dzisiaj kwestię, że na jedenastu członków rady jest tylko czterech naukowców. Mówimy nie o wysokich urzędnikach administracji państwowej z tytułami profesorskimi, ale o ludziach, którzy niezależnie, obiektywnie reprezentują materię nauki. Natychmiast nasuwa się tu propozycja zwiększenia tej liczby do szesnastu osób i rozszerzenia reprezentacji świata tej nauki - jak powiedział dzisiaj marszałek Pastusiak - dającej nam otwarcie na bardzo wiele lat naprzód. Chodzi o naukowców zajmujących się badaniami podstawowymi, których należy traktować nieco odmienne niż ludzi, którzy reprezentują nauki ściśle związane z wywoływaniem efektu gospodarczego i społecznego. Nie może być bowiem mowy o zwiększaniu środków na naukę - które powinny być u nas zwiększane - jeżeli nie będziemy umieli pokazać, w jaki sposób powstają zwroty do gospodarki. Niestety, stwierdzenie, że jeden dolar przeznaczony na naukę daje osiem lub dziesięć dolarów wzrostu gospodarczego właśnie tak mierzonego jest prawdziwe tylko w Ameryce. Nawet w Europie nie jest to prawda. W tym celu musi istnieć dobrze zorganizowane wspólne funkcjonowanie, a ponadto, by takie przetworzenie miało miejsce, powinny znakomicie funkcjonować mechanizmy gospodarcze.

U nas, od lat nikt nie liczy w ten sposób efektywności wydatków. Pewne badania symulacyjne, prowadzone przy okazji prac doktorskich, przygotowywanych, między innym, pod auspicjami Akademii Nauk, dowodzą, że owa efektywność jest zupełnie znikoma. Czy przy tworzeniu tak potrzebnej i tak ważnej ustawy nie należało by próbować rzetelnie pokonać i tę barierę? Chyba tak, bo jeżeli dalej pójdziemy plasterkami - przepraszam za kolokwialny skrót - przygotowując poszczególne ustawy, to nie będzie dobrze. Te, które są ante portas, z punktu widzenia i metod, i praktyki badań systemowych nie spowodują, niestety, rezultatów powiększających efekt społeczno-gospodarczy, który ma być kluczem rozwoju. Odnosząc się bardzo optymistycznie i z wielkim poparciem dla podniesienia tego problemu, mamy do tej ustawy wiele nieskonsumowanych wniosków, które możemy przedłożyć, jeżeli będzie takie zapotrzebowanie.

Na koniec pewna, naszym zdaniem, ciekawostka. Otóż w art. 6 pkt 1 i 2 usiłuje się wyjść w sposób zupełnie szczególny ponad istniejące ustawy - o tajemnicy państwowej, o prawie do informacji - wprowadzając szczegółowe zapisy ograniczające możliwość dostępu oraz zewnętrznej, publicznej oceny tego, co się dzieje w tej sferze finansowania nauki. Przecież treść zapisów pktu 1 i 2 - myślę, że Biuro Legislacyjne skoryguje albo potwierdzi to, co mówię - są jasno określone w państwie. Tworzenie tak szczegółowych regulacji robi wrażenie, jakby chciało się schować bardzo dokładnie pod korzec coś, co powinno być absolutnie przejrzyste, transparentne, dostępne i łatwe do oceny, zwłaszcza w sferze środków publicznych. Wydaje się więc, że z łatwością można wykreślić pkt 1 i 2, zostawiając pkt 3 jako niesłychanie ważny dla rozwoju projektów, o których mowa.

Nie chcę przechodzić do uwag bardzo szczegółowych, które możemy przedstawić, jeżeli będzie takie zapotrzebowanie. Zostały one zresztą przekazane komisji. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Prezentując pogląd Polskiej Akademii Nauk, chcę podkreślić, że odbyło się już bardzo wiele dyskusji, które miały miejsce zarówno na posiedzeniach komisjach senackich z udziałem naszych przedstawicieli - ekspertów z resortu nauki, jak i w wielu środowiskach naukowych. Początkowo mieliśmy wiele zastrzeżeń do ustawy, która, w naszym przekonaniu, powinna spełniać kilka zadań ważnych dla wszystkich pionów nauki. Po tej dyskusji okazało się, że jest to możliwe i jesteśmy bardzo zadowoleni, iż w tej wersji ustawy powoli zaciera się podział na trzy piony nauki, to znaczy szkolnictwo, Polską Akademię Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe. Nauka jest jedna i zarówno jej funkcjonowanie, jak i systemy finansowania powinny być zbliżone lub jednorodne. Zgadzam się z moim przedmówcą, że ta wersja ustawy dosyć jasno, chociaż jeszcze niezbyt szczegółowo, precyzuje problem zbliżenia nauki do gospodarki, co jest elementem niezwykle istotnym.

Prawdą jest, że w świecie, gdzie środki na finansowanie nauki są wielokrotnie wyższe niż u nas, dwie trzecie tych pieniędzy pochodzi ze środków pozabudżetowych, głównie z gospodarki. U nas sytuacja jest katastrofalna dlatego, że praktycznie mamy nieliczne przypadki instytutów lub jednostek naukowych, które współpracują z gospodarką narodową i z niej uzyskują środki. Są to rodzynki na wielkim forum działalności polskich jednostek naukowo-badawczych. Nastąpiło tu pewne ożywienie i miejmy nadzieję, że dzięki tej ustawie sytuacja będzie coraz lepsza. Jedyne nasze zastrzeżenie, o czym również wspominał mój przedmówca, budzi skład rady. Od początku proponowaliśmy, żeby przynajmniej w tym organie, który ma kreować politykę naukową naszego państwa, głos środowisk naukowych, i to tych wywodzących się z instytucji o najwyższym autorytecie, był nieco większy aniżeli osób desygnowanych przez ministra, a więc zamiast proporcji cztery do sześciu na niekorzyść nauki, mogłoby to być sześć do pięciu. Byłby to pewien symboliczny gest wobec środowisk naukowych, które zrozumiałyby, że nauka jest jednak doceniana i ma znaczenie wiodące w kreowaniu polityki - podkreślam - naukowej.

Mimo mniejszościowego wniosku pani poseł Gilowskiej, poprawka ta, o ile wiem, w Sejmie nie przeszła, nad czym ubolewamy. Jej uchwalenie nie byłoby z żadną szkodą dla czynnika rządowego, ponieważ i tak cała ustawa jest podporządkowana władzy ministra nauki, zaś rozdział środków jest w dyspozycji innych komisji, będących pod ścisłym nadzorem rządu.

Chcę wrócić do dzisiejszej dyskusji w Wyższej Szkole Informatyki Stosowanej i Zarządzania oraz w Instytucie Badań Systemowych Polskiej Akademii Nauk, podczas której właśnie marszałek Pastusiak występował zdecydowanie za sprecyzowaniem zasady określającej systematyczny wzrost nakładów na naukę. Obecnie są one bardzo niskie i wynoszą 0,3% PKB, a wyglądało na to, że będzie katastrofa. Dowiedzieliśmy się bowiem, że pierwsza wersja rządowa przewidywała redukcję środków o 13,5%, co rzeczywiście groziłoby zapaścią wielu placówek badawczo-naukowych. Chapeau bas dla tych czynników rządowych, które jednak zgodziły się przywrócić poziom finansowania z roku ubiegłego. Nie oznacza to jednak, że przy następnym przedstawianiu projektu budżetu sprawy te nie powrócą. W środowisku naukowym istnieje przekonanie, że powinno dokonać się zapisów legislacyjnych, które określałyby nasze przechodzenie, w określonym czasie, od nakładów w wysokości 0,3% PKB do 3% PKB, tak jak to zakłada Traktat Nicejski. Tego sprecyzowania, niestety, w ustawie nie ma. Proponowaliśmy taki zapis w tym projekcie, jednak nie został on przyjęty ze względów proceduralnych.

Poddaję tylko pod rozwagę Wysokiej Komisji, żeby na przyszłość uwzględnić kroczący wzrost nakładów na naukę. Jeśli nie będzie on miał miejsca, to zostaniemy na marginesie krajów Unii Europejskiej jeśli chodzi o postęp naukowo-techniczny i rozwój cywilizacyjny, bo w tej chwili jest sytuacja bardzo zła. Udało się ją, na szczęście, uratować, przed zapaścią. Byłem na zebraniu, na którym osiemdziesięciu sześciu dyrektorów największych instytutów w Polsce zadeklarowało, że jeżeli nastąpi zapowiadana redukcja o 13,5%, to oni złożą rezygnację ze stanowisk. Byłby to jedyny głos protestu, bo do strajkowania naukowcy nie nawykli i nie będą tego robić. Jednak pewne działania muszą być podjęte.

Przedstawiłem kilka uwag, przy ogólnym poparciu dla tej wersji ustawy, z tym jednak zastrzeżeniem, że w przyszłości ważkie problemy finansowania badań naukowych trzeba potraktować poważnie. Dziękuję serdecznie.

Rozumiem, że na razie mamy dwie grupy zgłoszonych uwag. Pierwsze to te, które w swojej opinii zamieściło Biuro Legislacyjne, drugie zaś mają charakter szerszy i dotyczą - zgodnie z tym, co przed chwilą powiedział wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, powołując się zresztą na marszałka Senatu - kroczącego udziału środków publicznych w finansowaniu nauki oraz składu rady. Chodzi o zmianę proporcji i możliwość rozszerzenia w niej grona naukowców.

Byłbym zobowiązany, gdyby pan minister przedstawił swoją opinię w tej sprawie, ponieważ staram się trzymać podstawowej, wynikającej chociażby z tytułu ustawy, materii. Zasady finansowania jest to dla mnie jakby instrukcja postępowania w przypadku, kiedy pieniądze są.

Jeżeli jednak rzeczywiście jest szansa na to, żeby przy okazji tej ustawy pobaraszkować na tym obszarze, to skorzystajmy z niej. Jestem tutaj otwarty. Pozostali członkowie komisji też podzielają chyba ten pogląd, że jeśli da się coś po drodze naprawić, nie tylko w sprawie dysponowania środkami publicznymi, to należy to zrobić. Przy czym chciałbym, żebyśmy jednak uniknęli tego, co ostatnio coraz częściej pojawia się w naszych pracach legislacyjnych, a mianowicie tworzenia aktów prawnych mających wymiar raczej deklaratywno-propagandowy i mówiących, że będziemy się starać albo będziemy zmierzać. Dwa takie akty pojawiły się ostatnio w sferze nauki. Generalnie chodzi po prostu o to, żeby zbliżyć się do parametrów lizbońskich. Drugi dotyczy konkretnego przypadku Poznania, gdzie założono docelową ścieżkę finansowania, przy czym ścieżka ta jest tak zapisana, że dla mnie - człowieka, który co nieco wyznaje się na finansach publicznych - nie wynika z niej żadna regulacja ani żadne precyzyjne zapisy. Na dobrą sprawę, można nie mieć żadnych pieniędzy i wszystko będzie zgodnie z tą ustawą, można też mieć ich pełno i też będzie zgodnie. Chcę unikać takich zapisów, które będą miały charakter nieprecyzyjnych deklaracji, na rzecz zapisów bardziej jednoznacznych. Taka jest moja uwaga.

Jeszcze jedna sprawa, która pojawia się przy każdej okazji. Nawiązuję tu do wypowiedzi pana profesora Janickiego. Muszę przytoczyć tu przykład. Niedawno spotkałem się z przedstawicielami pracowników sądownictwa, którzy wylewali przed parlamentarzystami swoje pretensje, dotyczące kształtu aktów prawnych. Szczerze powiedziawszy, jestem już drugą kadencję w parlamencie i nie przypominam sobie, by parlamentarzyści próbowali skonstruować zapisy ustaw w taki sposób, jakiego nie aprobują przedstawiciele sądownictwa. Czyli, innymi słowy, sami sobie piszą ustawy i sami mają do nich pretensje.

Podobnie jest teraz. Wydaje mi się, że znakomita część zapisów omawianej ustawy powstała w środowisku naukowym. Większość ludzi, którzy konstruowali te regulacje, albo jeszcze pracuje albo kiedyś pracowała w tym środowisku, mają najwyższe cenzusy naukowe i zależnie od tego, jak im wygodniej, raz nazywają siebie naukowcami, a raz działaczami polityczno-gospodarczymi. Ta granica przesuwa się w sposób niezauważalny i trudno ją określić. Trudno więc stwierdzić, kto jest człowiekiem nauki. Dzisiaj rano słuchałem wypowiedzi pana premiera Hausnera, który przede wszystkim eksponował to, że jest człowiekiem nauki w rządzie. Kiedy spotyka się on ze środowiskiem naukowym, to mówi, że przede jest wszystkim człowiekiem rządu. Zdecydujcie się panowie, kto jest kim. Albo jestem w rodzinie mężem, albo nie, bo nie mogę być i mężem, i żoną - tak się nie da.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale mąż i głowa to może być.) (Wesołość na sali)

Pani Senator, to jest właśnie ta kategoria złudnych i nieprecyzyjnych wniosków.

A więc, Panie Ministrze, proszę uprzejmie. Może zechce pan troszkę wzbogacić moją wiedzę na ten temat. Jesteśmy w tej korzystnej sytuacji, że w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nie ma ani jednego profesora.

(Głos z sali: Jeszcze.)

Pan przewodniczący stworzył taki nastrój, że pozwolę sobie powiedzieć: to, o czym pan ostatnio mówił, jest egzemplifikacją gospodarki opartej na wiedzy. (Wesołość na sali)

Przechodząc do rzeczy, proszę o dyspozycję: czy mam zacząć od stanowiska, czy od wystąpień gości?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Prościej będzie zacząć od wniosków Biura Legislacyjnego.)

Jeśli chodzi o wniosek pierwszy, dotyczący art. 1 ust. 3, to sprawa ta była przedmiotem niezwykle głębokich dyskusji i uzgodnień, zarówno w kontekście przepisów europejskich, jak i w ramach komisji prawniczej. Była także przedmiotem debaty w Sejmie i wielokrotnych uzgodnień z reprezentowanym tutaj Ministerstwem Finansów, ponieważ z uwagi na likwidację środków specjalnych zmieniają się uwarunkowania. W uzgodnieniu z ministrem finansów wprowadziliśmy tutaj zapis, iż środki pozabudżetowe na naukę gromadzone są na odrębnym rachunku bankowym, prowadzonym na podstawie odrębnych przepisów, których kształt nie jest jeszcze do końca wiadomy. Jest to wyłącznie skrzynka na te pieniądze i nic więcej. Zasady, według których środki te będą rozdzielane, zostały jasno określone w tej ustawie. Wnioski dotyczące pieniędzy budżetowych oraz pozabudżetowych będą podlegały takim samym procedurom i kryteriom oceny, niezależnie od tego, czy chodzi o fundusze wspomagane ze środków unijnych czy też nie. W związku z tym prosiłbym o pozostawienie tego zapisu w brzmieniu obecnym, uznanym przez ministra finansów za wystarczające i rozwiązujące problem gromadzenia środków pozabudżetowych.

Rozmiary środków na naukę szacujemy następująco: dwa lata temu, według danych GUS, było to 0,3% PKB, czyli około 2 miliardów 200 milionów zł. Do tego dochodzą wszelkiego rodzaju środki pomocowe Unii Europejskiej zawarte w NPR, częściowo będące w dyspozycji ministra nauki i informatyzacji, z uwzględnieniem Szóstego Programu Ramowego. Jest to około 350 milionów euro średnio w skali rocznej, w okresie tego NPR. W NPR 2007-2013 będzie więcej. Do tego dochodzą tak zwane środki z Europejskiego Obszaru Gospodarczego i środki norweskie, czyli około 37 milionów euro oraz środki ofsetowe. Najważniejsza sprawa to ofset F-16, w którym tylko 13% środków przeznaczonych jest na transfer technologii. Są to jednak fundusze hermetyczne, to znaczy częściowo niedostępne ze względu na to, że już adresowane i przeznaczone na przykład przez inwestycje w przemyśle lotniczym. Mogą więc z nich korzystać jednostki naukowe związane z tym przemysłem. Nie chcę omawiać pomniejszych źródeł. Stosunek środków budżetowych do pozabudżetowych kształtuje się jak 1,2 do 1 i wynika z naszej obecnej sytuacji w zakresie finansów publicznych. Od 2005 r. ta proporcja w zdecydowany sposób odwróci się - chociaż nie będzie to pełne odwrócenie - bowiem dodatkowe środki pozabudżetowe to jest około 85% tego, co daje gospodarka. Czyli w praktyce nastąpi tu bez mała podwojenie nakładów pozabudżetowych dzięki dodatkowym środkom. A zatem, niezależnie od mizerii budżetowej, prawidłowe wykorzystanie tych funduszy przez środowiska naukowe będzie zdecydowanie sprzyjać intensyfikacji działań w sferze B+R.

Chcę uniknąć prezentowania tutaj szerszych komentarzy dotyczących symulacji wzrostu nakładów na naukę, o której mówił pan wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, ponieważ obowiązuje mnie stanowisko rządowe, mówiące, iż nie jest to materia tej ustawy. Ta kwestia wymaga odrębnych rozstrzygnięć. Omawiana ustawa ma o charakter narzędzia realizacji polityki naukowej. Ale kreowanie tej polityki to, między innymi, decyzje rządu, Sejmu i Senatu, dotyczące nakładów na naukę lub zadekretowania krzywej wzrostu, która zresztą została zaakceptowana w styczniu przez rząd w dokumencie zwanym "Strategią zwiększenia nakładów na działalność B+R w celu osiągnięcia założeń strategii lizbońskiej".

Decyzje budżetowe dotyczące roku 2005 tę strategię już zdezaktualizowały. Jednak podczas wczorajszych obrad senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu otrzymałem informację, że przewidywane jest plenarne posiedzenie Senatu poświęcone tej problematyce i zostałem niejako zobowiązany do opracowania stanowiska - nie wiem, czy będzie je prezentował pan minister Kleiber osobiście, czy ja - dotyczącego wszystkich zagadnień związanych z możliwościami wzrostu nakładów na naukę oraz wymaganych kryteriów tego wzrostu, tak by można było osiągnąć założenia strategii lizbońskiej. A więc, ta debata jest przed nami. Jako przedstawiciel ministra, reprezentującego przecież określone środowiska i dbającego o rozwój społeczeństwa, opowiadam się za maksymalizacją nakładów na naukę w granicach rozsądku i w takim tempie, by środki te mogły być przyswojone, ponieważ przy dużym tempie ich wzrostu istnieje bariera absorpcyjna. Ale wydaje mi się, że póki co to nam nie grozi.

Proszę państwa, środki pozabudżetowe tak wyglądają. Jeżeli po moim wystąpieniu będą istniały jeszcze jakieś wątpliwości co do charakteru tego zapisu, to może je wyjaśnić przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli, innymi słowy, jest pan przeciwko pierwszemu wnioskowi Biura Legislacyjnego?)

Tak i uprzejmie proszę o pozostawienie tego zapisu w obecnym brzmieniu. Podobne stanowisko zajęła zresztą wczoraj Komisja Nauki, Edukacji i Sportu.

Jaki jest pani pogląd w tej sprawie? Czy nie wydaje się pani, że dla dysponenta wygodniejsze będzie posiadanie na różnych rachunkach środków przeznaczonych na konkretny cel? Mówię o praktyce.

W praktyce chodzi właśnie o to, o czym mówił pan minister. Rząd podjął decyzję o likwidacji środków specjalnych. W tej chwili, w obecnym stanie prawnym, mamy środek specjalny tworzony na podstawie ustawy o komercjalizacji, czyli 2% wpływów z prywatyzacji. W momencie, kiedy środki specjalne znikną, powstanie luka i musimy mieć zapis, który będzie wskazywał, w jaki sposób fundusze te będą gromadzone oraz że będą one w dyspozycji ministra nauki. Jest to więc jak gdyby antycypacja stanu, którego dotyczy zapowiedź rządu o likwidacji środka specjalnego.

(Głos z sali: To nie jest kwestia rachunku bankowego - można otwierać subkonta.)

No właśnie, techniki są różne.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy mogę zadać pytanie?)

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

Mam do pani pytanie: czy decyzja ministra finansów dotyczy tylko likwidacji środków specjalnych resortu nauki, czy ich likwidacji w ogóle? O tej sprawie słyszymy od wielu lat, a środki specjalne jak były, tak są.

Taka jest decyzja rządu i będzie ona realizowana. Ja nie mogę jej kwestionować i wypowiadać się na ten temat. Wiem, że likwidacja dotyczy wszystkich resortów i zawarta jest w autopoprawce do ustawy o finansach publicznych, która w tej chwili jest w parlamencie.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne chciało zasugerować formułę wygodniejszą dla dysponenta środków, czyli lokowanie pieniędzy na różnych rachunkach bankowych. Nasz - przepraszam za sformułowanie, Panie Marszałku - nadworny księgowy, pan minister Chronowski podpowiada, że można otworzyć subkonta i inaczej to poukładać.

(Senator Andrzej Chronowski: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Moje skromne doświadczenia w dyrektorowaniu przedsiębiorstwem też tego dowodzą. Kiedyś miałem pełno pochowanych subkont, kiedy ścigał mnie urząd skarbowy. A więc na to są sposoby. Nasuwa się jednak pytanie, czy tak trzeba postępować.

Każdy kapitał pracuje, i z punktu widzenia dochodu trzeba stwierdzić, czy konto w danym banku przynosi najwyższe zyski w porównaniu do innych banków. Myślę, że intencją Biura Legislacyjnego było stworzenie możliwości przekładania kont, by kapitał przynosił dochody.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale pan minister powiada, że chce to mieć wszystko w jednym miejscu.)

(Głos z sali: To jest bardziej bezpiecznie, na przykład w Banku Gospodarstwa Krajowego.)

Chcę tylko przypomnieć, że bardzo podobne rozwiązanie jest w ustawie o finansowaniu dróg po jej nowelizacji. Powstał Krajowy Fundusz Drogowy jako wydzielony rachunek na jednym z kont bankowych, na którym można gromadzić środki z opłaty paliwowej. Jest więc tu pewne podobieństwo, czyli możliwość znalezienia wyjścia w sytuacji, kiedy tak zwane środki specjalne znikają.

Proszę, Panie Ministrze, drugi wniosek.

Następna sprawa to uwaga numer dwa, dotycząca pojęcia nauki i badań naukowych, czyli art. 2 pkt 16. O co chodzi? Powiem otwartym tekstem. W pierwotnej wersji projektu pktów 16 i 17 w ogóle nie było. W czasie prac komisji sejmowej silne oddziaływanie lobby artystycznego sprawiło, że do tej ustawy wprowadzono określenie, jakie prawa wynikają z innych przepisów. Chodziło o usunięcie wątpliwości i niepokojów, dotyczących tego, czy działalność naukowa w zakresie twórczości artystycznej i sztuki jest również działalnością naukową w rozumieniu tej ustawy, a więc głównie o uczelnie artystyczne. W ustawie porządkowane są kwestie tytułów i stopni naukowych, również w odniesieniu do sfery artystycznej. Interpretacja, która tutaj jest, precyzuje i zawęża zakres w stosunku do pierwotnej wersji ustawy, ponieważ dotyczy wyraźnie tylko działalności naukowej w zakresie twórczości artystycznej i sztuki. W związku z tym, w ustawie jest sformułowanie, które nie budzi już niepokoju środowiska, a zarazem jednoznacznie, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, stwierdza, iż minister właściwy do spraw nauki finansuje wyłącznie działalność o charakterze naukowym lub bezpośrednio z nią związaną.

(Przewodniczący Komisji Nauki i Postępu Technicznego w Polskim Lobby Przemysłowym Andrzej Janicki: Czy można w tym miejscu wyrazić niepokój środowiska?)

(Przewodniczący Komisji Nauki i Postępu Technicznego w Polskim Lobby Przemysłowym Andrzej Janicki: Nie, nie. Czy można, Panie Przewodniczący?)

Jeżeli wprowadza się takie zapisy po to, żeby coś podkreślić, to proszę zauważyć, że w art. 2 ust. 2 pkt a w definicji badań podstawowych mówi się o działalności badawczo-eksperymentalnej lub teoretycznej, zaś w definicji badań stosowanych już tego określenia nie ma, podczas gdy w badaniach stosowanych, jak dobrze wiadomo, ich część eksperymentalna jest ważniejsza niż cokolwiek innego. Ponadto zupełnie pomija się problem umiejętności. W badaniach stosowanych celem ma być zdobywanie nowej wiedzy, a tu nie mówi się, ilu umiejętności, podczas gdy w pkcie 16 w zasadzie potwierdza się kwestię umiejętności, bo w sferze artystycznej i innej podstawą do uzyskania tytułów i stopni są umiejętności, choć podbudowane teorią.

W związku z tym ucieszyłem się, mając na względzie niepokój środowiska, że Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na te powiązania definicyjne. W naszych poprawkach zwracamy właśnie uwagę na ust. 2 pkt b i na ust. 3, gdzie też mają być "prace rozwojowe". Przecież skill traning, transfer pomiędzy badaniami a edukacją poprzez afiliowane instytucje to jest przekazywanie know-how.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Sądzę, że moglibyśmy zacząć pisać tę ustawę od nowa, przy czym sprawność intelektualna środowiska jest tak olbrzymia, że ona miałaby nie dwadzieścia, a dwieście stron.

Proszę państwa, wnoszę również o utrzymanie tego zapisu w brzmieniu dotychczasowym, zawartym w projekcie ustawy, bowiem sytuacji, o której mowa w uwagach do art. 9 ust. 4, po prostu nie ma.

(Głos z sali: Nie istnieje.)

Taka możliwość finansowania inwestycji nie istnieje. Środki, które mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane, dotyczą wyłącznie przełomu roku. Jeżeli więc strumień finansowania w systemie kwartalnym jest taki, że jednostka naukowa z jakichś powodów nie wyda tych pieniędzy w ostatnim kwartale, na przykład z uwagi na postępowanie przetargowe związane z zamówieniami publicznymi, wówczas środki te może pozostawić na rok następny. Harmonogramy finansowania, zawarte w umowach stosowanych w każdym przypadku, dotyczą jednak skali rocznej. Ten zapis oparty jest także o trzy inne ustawy, regulujące te kwestie w odniesieniu do szkół wyższych, Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych. Został także w pełni uzgodniony z Ministerstwem Finansów i w obecnym brzmieniu spełnia swoją rolę.

Panie Ministrze, przepraszam bardzo. Chcę, żebyśmy dobrze się rozumieli. Pani mecenas opisała sytuację - przepraszam, ale próbuję panią zrozumieć, co czasami mi się udaje - w której podmiot otrzymał pieniądze na jakieś przedsięwzięcie, na przykład na rozbudowę czegoś, i tak mu się udało, że środki te obejmują cały zakres tego przedsięwzięcia...

(Głosy z sali: No, nie.)

No, nie. Dlatego niech państwo nauczą mnie odpowiedniego sposobu myślenia. Podmiot dostał fundusze na cały zakres przedsięwzięcia i jeżeli w ciągu dwóch lat ich nie wykorzystał, to ma kłopot, co z nimi zrobić. Albo mówimy o sytuacji, kiedy ktoś ma przeznaczony limit środków na rok, a nie wydał ich w tym roku, bo miał kłopoty z wykonawcami itd., i wobec tego ma prawo je przenieść, ale na maksimum dwa lata. Tak to rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Która sytuacja opisana jest w tej regulacji? Pierwsza czy druga? Jeżeli chodzi o pierwszą, to na przykład niedawno w Senacie, w ślad za Sejmem, podjęliśmy uchwałę o tym, że Poznań przez najbliższe lata będzie dostawał pieniądze na finansowanie...

(Senator Genowefa Ferenc: Kraków też.)

(Głos z sali: Proszę nie wypominać Krakowa.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, Kraków też dostał.)

Panie Ministrze, chodzi o to, czy zapis ten nie likwiduje takiej możliwości.

Nie.

Są inwestycje wieloletnie, ale one zawsze są finansowane w rytmie rocznym, z danego budżetu, zgodnie z umową, harmonogramem i wszystkimi dokumentami.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze. Rozumiem.)

Pani Mecenas, w tym przypadku rozumowaliśmy tak, że jeżeli ktoś dostaje pieniądze, których nie jest w stanie wydać w ciągu dwóch lat, to potem już nie ma do nich dostępu. Państwo mówicie o innej sytuacji. Dobrze, rozumiem.

Jeżeli chodzi o czwartą poprawkę, to, dziękując pani za wnikliwość, proponujemy ją przyjąć, gdyż rzeczywiście z poprzedniego zapisu mogą wynikać inne działania.

Poprawkę piątą również proponujemy przyjąć z podziękowaniem za zwrócenie uwagi na uchybienie legislacyjne, dotyczące podwójnego odesłania.

Art. 28. Na etapie przesyłania dokumentacji do Sejmu rzeczywiście nie było jeszcze rozporządzenia ministra nauki, które w tej chwili już jest w formie jednoznacznie określonej i poddanej stosownym konsultacjom prawnym. To rozporządzenie dotyczy art. 28, gdzie zawarta jest delegacja w pełnym brzmieniu, dająca wystarczające wytyczne do sporządzenia rozporządzenia. Te upoważnienia dotyczą bowiem wydania rozporządzenia w sprawie powołania członków poszczególnych organów rady, a w pkcie 2 mówi się o sposobie przeprowadzenia wyborów do Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Nauki oraz do Zespołu Odwoławczego, o trybie działania komisji, wymaganiach dotyczących zgłaszanych kandydatów itd. Chodzi o to, że delegacje do wydania rozporządzenia zostały sformułowane w taki sposób, by uwzględnić fakt, iż w rozporządzeniu tym ujęte są cztery organy rady - dwie komisje, jeden Zespół Odwoławczy oraz Komitet Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej, o którym tu już była mowa. W związku z tym, w rozporządzeniu wszystkie te kwestie są określone bardzo precyzyjnie i mieszczą się w zakresie kryteriów z art. 28. Dlatego uprzejmie proszę o przyjęcie zapisu w brzmieniu zwartym w projekcie ustawy.

Poprawka siódma to sprawa, która zatrąca już o wymagania europejskie. W traktacie akcesyjnym, znalazł się, jako nobilitowany program pomocowy, dotychczasowy system, czyli ustawa o KBN i rozporządzenie dotyczące kryteriów i trybu rozdziału środków finansowych na naukę. Zawarte jest to w pozycji 6 załącznika nr 4 do traktatu z 20 grudnia 2001 r. Ponadto istnieje opinia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotycząca tego zagadnienia. Wynika z tego, że nowy dokument będzie również musiał podlegać procedurze notyfikacyjnej. Zresztą, dostosowując w okresie przejściowym, po naszej akcesji do Unii, stare rozporządzenie do warunków europejskich, wprowadzono tam niewielką nowelizację, dotyczącą pomocy publicznej, która też musiała być notyfikowana.

W związku z tym obecny zapis jest jedynym możliwym, ponieważ stare przepisy działają do momentu pojawienia się nowych, czyli do notyfikacji, której data, ze względu na procedury unijne, nie może być określona. Będziemy dokładali wszelkich starań, żeby stało się to jak najszybciej, ale daty nie da się określić. W związku z tym proszę o pozostawienie przepisu w brzmieniu dotychczasowym, co jest prawnie możliwe.

Czy pani chce zabrać głos w tej sprawie?

Zgodzę się z panem ministrem, że nie ma przeciwwskazań do tego, by nie określać tego terminu. Przyznam jednak, że po zapoznaniu się z rozporządzeniem dotyczącym notyfikacji mam wątpliwości, czy jest to zakres spraw, które faktycznie jej podlegają, ponieważ jest tu cała instrukcja przygotowana przez ministerstwo gospodarki. Notyfikacja jest problemem, z którym będziemy w praktyce spotykać się coraz częściej, ponieważ dotyczy ona nie tylko rozporządzeń, ale również ustaw. Przedstawiam więc tylko oficjalnie tego rodzaju wątpliwość. Dziękuję.

Pozostały dwie sprawy... Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Czy można w tej sprawie?)

Jesteśmy tutaj zmuszeni dostosować się do wymagań UOKiK, który w tej sprawie zachowuje stanowisko jednoznaczne.

Panie Ministrze, pani dała mi dyspensę na rozumowanie, wobec tego sprawę mam załatwioną.

Zostały nam dwie kwestie, podniesione przez wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk i pana profesora. Pierwsza to ta kwota marzeń, o której mówił marszałek Pastusiak, zaś druga to skład komitetu.

Jeśli chodzi o skład komitetu, to wokół tego problemu odbyło się kilkanaście dyskusji.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie wątpię.)

Trzeba postawić sobie pytanie: co będzie, jeżeli w Komitecie Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej będzie nadreprezentacja określonego środowiska, a co będzie, jeżeli jej nie będzie. Chcę jednoznacznie podkreślić, że wszyscy członkowie Rady Nauki będą rekrutować się ze środowiska naukowego, bowiem jej członkiem może zostać osoba posiadająca obywatelstwo polskie oraz tytuł naukowy lub stopień naukowy doktora habilitowanego, co od razu lokuje kandydata w środowisku naukowym. Kandydat ten powinien spełniać następujące dodatkowe wymagania: znajomość problematyki zarządzania nauką, posiadanie doświadczenia w pracach organów kolegialnych działających w środowisku naukowym, posiadanie doświadczenia we współpracy naukowej z zagranicą, a w szczególności w pełnieniu funkcji z wyboru w organizacjach międzynarodowych. Dotyczy to wszystkich członków komitetu.

Zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy, trzy środowiska naukowe reprezentowane są w komitecie przez cztery osoby: dwie desygnowane przez środowisko wyższych uczelni oraz po jednej osobie przez środowisko jednostek badawczo-rozwojowych i PAN, bo te dwa ostatnie są proporcjonalnie mniejsze. A zatem zachowana zostaje zasada proporcjonalności. Gdyby te liczby pomnożyć przez dwa, to na jedenastu członków komitetu ośmiu byłoby desygnowanych tylko przez te środowiska. Jeżeli przewodniczący komitetu jest zarazem przewodniczącym całej rady oraz najbliższym współpracownikiem ministra i jego doliczy się do tej czwórki, to zostaje sześć miejsc do obsadzenia.

Są dziedziny naszego życia publicznego, w których resorty są nad wyraz wrażliwe na związki z nauką, gdyż są one silniejsze niż gdzie indziej. Chodzi o zdrowie, rolnictwo, bezpieczeństwa, a przede wszystkim gospodarkę. Sześć i cztery to już jest dziesięć. Zostaje jedno, ewentualnie dwa miejsca dla ekspertów w dziedzinie zarządzania nauką w ogóle, a szczególnie stykiem nauki z gospodarką. Jeżeli zatem będziemy mieli tutaj nadreprezentację środowiska - przy oczywistym założeniu, że i tak wszyscy członkowie komitetu będą z tym środowiskiem związani, bo muszą mieć szczególne kwalifikacje - to będzie to nadreprezentacja określonych instytucji związanych z poszczególnymi sektorami. Chodzi o to, żeby polityka naukowa była prowadzona w interesie rozwoju państwa i społeczeństwa, a więc punkt widzenia komitetu nie może być punktem widzenia określonego środowiska naukowego. Taka jest filozofia tego rozwiązania.

Chodzi o to, by Komitet Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej, który nie ma nic wspólnego z pieniędzmi, oderwać od różnego rodzaju partykularnych uwikłań, wpływów i lobbyingów środowiskowych. Komitet Badań Naukowych do tej pory miał podwójną funkcję - miał zajmować się polityką naukową i pieniędzmi. W efekcie, na przestrzeni kilkunastu lat zajmował się wyłącznie pieniędzmi i konsekwencje są takie, jakie są. Chcemy tę sytuację zmienić. Dlatego proszę o pozostawienie tego zapisu w dotychczasowym brzmieniu. Zresztą ta sprawa, jak już mówiłem, wraca po raz kolejny, jak bumerang.

Panie Ministrze, mam pytanie: czy ten temat stanął na posiedzeniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu?

(Głos z sali: Było głosowanie na plenarnym posiedzeniu, bo to była poprawka...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Nie, na posiedzeniu komisji senackiej. Czy pan przewodniczący pyta o dzień wczorajszy?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Sejm odrzucił ten wniosek na posiedzeniu plenarnym.)

(Głos z sali: Sprawa wyjaśniona.)

Przeprowadziliśmy dokładną symulację filozofii, o której pan minister był łaskaw powiedzieć i uważamy, że art. 22 ust. 2 powinien brzmieć: w skład Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej wchodzi nie więcej niż szesnaście osób, w tym po jednej osobie spośród kandydatów wskazanych przez prezesa Polskiej Akademii Nauk - chodzi o to, żeby tej proporcji nie multiplikować - przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, przewodniczącego Konferencji Rektorów Szkół Akademickich oraz przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, ministra gospodarki i pracy, przewodniczących trzech największych organizacji gospodarczych o zasięgu ogólnokrajowym i przewodniczącego Porozumienia Obywatelskiego na Rzecz Rozwoju Nauki Ponad Podziałami. Wtedy, Panie Ministrze, jest pełna reprezentacja w układzie najważniejszym: nauka, gospodarka i społeczeństwo.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Komisji Nauki i Postępu Technicznego w Polskim Lobby Przemysłowym Andrzej Janicki: Tu są praktycy, Panie Przewodniczący.)

Jak się rzekło, jest to bardzo ważna ustawa, która na pewno budzi i będzie budzić jeszcze szereg wątpliwości w różnych ośrodkach, kręgach, szczególnie naukowców. Przypadła mi rola sprawozdawcy komisji, a więc mam, Panie Przewodniczący, taką propozycję: jeżeli są jeszcze jakieś propozycje legislacyjne, to rozpatrzymy je ewentualnie na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli spłyną one do mnie, to można się nad nimi zastanowić, bo dzisiaj zrobilibyśmy to na gorąco, bardzo emocjonalnie.

(Senator Władysław Mańkut: Dziękuję uprzejmie.)

Panie Ministrze, zgoda, przedstawiciele gospodarki, zdrowia, rolnictwa czy bezpieczeństwa mogą być mianowani przez ministra spośród pracowników nauki. Jednak środowisko naukowe od lat zarażone jest bakcylem samorządności i to samodzielności reprezentatywnej. Przez cały czas - włączając w to również okres rządów komunistycznych - hołdowaliśmy zasadzie wolnych, demokratycznych, tajnych wyborów. Była to rzeczywiście niezależna reprezentacja środowiska naukowego. Niestety, mamy smutne doświadczenia z ostatnich lat. Otóż profesorowie, których jest bardzo wielu i w organizacjach rządowych, i w Sejmie, i w Senacie, z chwilą, kiedy przechodzą do tych instytucji, przestają reprezentować poglądy środowiska naukowego, które ma o to do nich pretensje. Taka jest nasza obawa. Może mylę się, może to zmieni się w ciągu najbliższych lat, ale nie chciałbym być w tej chwili prorokiem. Stąd wzięły się postulaty, żeby jednak niezależna reprezentacja nauki przeważała przynajmniej o jeden głos. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Można?)

To jest tak, jak w wojsku - wojna jest zbyt poważną sprawą, żeby ją powierzać generałom. Polityka naukowa jest zbyt poważną sprawą, żeby ją powierzać naukowcom. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz - ustawę należy czytać i interpretować w całości. W Komisji Badań na Rzecz Rozwoju Nauki ma pan profesor sto procent przedstawicieli wybieranych przez środowisko naukowe, bez żadnej ingerencji ministra. Tam następuje podział pieniędzy na badania podstawowe, głównie uprawiane przez Polską Akademię Nauk. Dlaczego nie dostrzegacie panowie tego aspektu sprawy? Proszę patrzeć na to w sposób zrównoważony.

Komisja ta jest w całości obsadzana z wyboru, a Zespół Odwoławczy w znacznej części. Komisja Badań na Rzecz Rozwoju Gospodarki ma zupełnie inną strukturę, bo jest powołana w innym celu, w związku z czym trzeba zachować zupełnie inne zasady ze względu na funkcję, którą ma ona spełniać. Komitet Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej ma zajmować się polityką naukową i, jeszcze raz podkreślam, nie ma nic wspólnego z pieniędzmi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Zastanawiałam się, czy senatorowie w ogóle będą mogli włączyć się do tej dyskusji.

Mam do pana ministra pytanie, dotyczące właśnie współpracy nauki z gospodarką, ponieważ po przeanalizowaniu tej ustawy mam pewne wątpliwości. Pan przewodniczący podkreślał, że jest to ustawa o zasadach finansowania nauki. Ale tę naukę również może finansować gospodarka. Tej działki mi tutaj brakuje.

Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o finansowanie nauki przez gospodarkę, to mam przykłady bardzo pozytywnej współpracy. Są problemy, które, jak wspomniał pan minister, będą uregulowane w innych ustawach. I tutaj dla mnie pojawiają się znaki zapytania, ponieważ obecnie, jeśli konkretne przedsiębiorstwo współpracuje z jednostką badawczo-rozwojową lub z uczelniami, to ma problemy - i tutaj moje pytanie kieruję do przedstawiciela ministra finansów - z zaliczeniem wydatków do bieżących kosztów. Po prostu regulacje są takie, że pozwalają danej firmie zaliczać określone koszty dopiero po zrealizowaniu projektu. I to jest główny problem.

Muszę przyznać, że konkretne wątpliwości, dotyczące tej ustawy, będę miała przygotowane przez praktyków dopiero w przyszłym tygodniu. Ale, Panie Ministrze, chcę zapytać, dlaczego ten problem pominięto. Są to sprawy niezmiernie ważne, hamujące konkretne badania w przedsiębiorstwach, które, nie mogąc zaliczyć określonych kosztów poniesionych na prace badawczo-rozwojowe wtedy, kiedy one powstają, mają problemy. To jest chyba główna bariera, na jaką trafiają zakłady, mające możliwości i chęci finansowania prac badawczo-rozwojowych ze swoich środków, czyli ze środków gospodarki. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Bogusław Mąsior: Jeżeli można...)

Pan minister bardzo ładnie zaczął, mówiąc, że jesteśmy w okresie demokracji, w której jest odpowiedzialność jednoosobowa. Muszę powiedzieć, że w światłym absolutyzmie też tak jest i ja jestem za takim absolutyzmem. Istnieje chyba duża szansa na uwzględnienie wniosków, które pan profesor zgłaszał przez naszego kolegę...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No właśnie, niech je sprecyzuje.)

...będącym sprawozdawcą. Zgadzam się z tym, że nie należy utajniać wyników badań, na które łoży się środki publiczne. Pani senator Ferenc też ma wiele racji. Jeżeli dzisiaj powstaje pytanie, dlaczego gospodarka w tak małym stopniu uczestniczy w nakładach na naukę, to trzeba odpowiedzieć: jeżeli nie ma gospodarki, nie ma całych branż, to i nie ma pieniędzy na instytuty, które też zostały zlikwidowane. Dam tylko jeden przykład. Kiedyś w Łodzi był Instytut Przemysłu Skórzanego, było centralne laboratorium obuwnicze. Teraz to wszystko padło. Nie ma całej branży, która po roku 1990 została dokładnie sprowadzona do parteru. I tak jest ze wszystkimi pozostałymi branżami.

Wracając do światłego absolutyzmu, teraz wszystko ceduje się na ministra nauki. Na przykładzie offsetu można zadać sobie pytanie, jak rozliczać tego ministra z efektywności wydatkowania środków, które będą w jego dyspozycji? Nauka dla nauki jest celem szlachetnym, ale sprawa najważniejsza jest taka: jak przekłada się ona na wzrost gospodarczy, na wzrost dochodu? I tutaj mam wątpliwości. Wiem, że można to zadekretować w postaci dobrych chęci, ale, być może, ten problem pojawi się również podczas debaty plenarnej. Jakie kryteria oceny stosować przy takiej władzy, jaka skupiona będzie w rękach pana ministra nauki - czy tylko polityczne?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, chyba nie polityczne, mam nadzieję.)

Panie Ministrze, chodzi mi o dyskusję na temat przełożenia finansowania o jeden rok. Wydaje się, że są duże projekty, które będą dotyczyły nawet trzech lub czterech lat. Problem polega na sytuacji, w której ktoś jest na przykład w 70% zaawansowany w swoich pracach, zmienia się minister i w tym momencie wstrzymuje dalsze finansowanie. Czy nie było by jednak sensowne pomyślenie takiej możliwości, że jest to pewnego rodzaju promesa, którą minister zobowiązuje się finansować przez poszczególne lata? Tu pojawia się wątpliwość.

(Głos z sali: Może przełożyć dyskusję na posiedzenie plenarne?)

Czy pani senator Ferenc jeszcze chce zabrać głos?

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Przepraszam bardzo, że odpowiadam w sposób nieuporządkowany, ale może zacznę od tego, o czym mówił pan marszałek. Sprowadzając sprawę ad absurdum, założenie, że następny minister może być idiotą albo sabotażystą, można przyjąć i budzi ono obawę. Jednak ustawa, przez cały system prawny, dotyczący sposobu oceniania, opiniowania, a przede wszystkim jawności informacji o wszystkich aplikacjach, które mieszczą się w poszczególnych strumieniach finansowania, w sposób bardzo precyzyjny ogranicza jego samowolę. Wspomniany przez pana okres trzyletni jest po podjęciu decyzji obwarowany określoną umową, która musiałaby być zerwana, a może być zerwana tylko w przypadkach bardzo precyzyjnie określonych w rozporządzeniu, czyli wtedy, kiedy czegoś nie robi się. Trzeba przyznać, że do tej pory takie skrajne sytuacje zdarzały się właściwie incydentalnie, jeżeli w ogóle. Umowa obejmuje cały okres realizacji inwestycji, ale przekazywanie pieniędzy odbywa się w cyklu rocznym, po rozliczeniu określonego etapu. To podlega kontroli. Nie wspominam o tym, że wszystkie te sprawy są permanentnie kontrolowane przez NIK, który spędza u nas mniej więcej pół roku w ciągu każdego roku.

(Głos z sali: W ministerstwie skarbu jeszcze dłużej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W wypowiedzi pani senator i także w innych wypowiedziach poruszono sprawę związku nauki z gospodarką. Ten problem, między innymi, legł u podstaw zmiany systemu KBN. Sytuacja jest następująca: nauka dokonała autooceny - przepraszam bardzo, być może, niektórym obecnym na sali to stwierdzenie będzie nie w smak - za cztery lata swojej działalności, który to okres skończył się opublikowaniem wyników tak zwanej oceny parametrycznej. Punkty parametryczne dawano za wszystko, co dało się na te punkty przeliczyć, a co stanowi wytwór jakiejkolwiek działalności naukowej. Oceniano wszystko: publikacje, patenty, wdrożenia, laboratoria certyfikowane, stanowiska specjalne badawcze, współpraca międzynarodowa, doktoraty, habilitacje, tytuły naukowe, stopnie naukowe, wszystko. Na - o ile dobrze pamiętam - dwa miliony trzysta osiemdziesiąt tysięcy punktów przeliczeniowych, 86% dorobku całej nauki to dorobek niematerialny, krótko mówiąc, literatura i tytulatura, a 16% to dorobek obejmujący wszystko, co miało jakikolwiek związek z praktyką. Niezależnie od różnych zastrzeżeń, dotyczących takiego sposobu liczenia, bo jest to gruby podział, niezależnie od takich czy innych uwarunkowań, wpływających na podział tych punktów oraz na kryteria zaliczania do poszczególnych grup, są to proporcje nienotowane nigdzie na świecie.

W związku z tym obecnie nieustającą troską ministra nauki jest doprowadzenie do sytuacji, w której nauka będzie ewolucyjnie przestawiała się na tory działań na rzecz rozwoju społeczeństwa i gospodarki. Podkreślam tę kolejność dlatego, że gospodarka jest jednym z niezwykle ważnych, podstawowych czynników tworzących bazę rozwoju społeczeństwa. Na przykład, nowoczesne metody edukacyjne również wymagają określonego zaplecza naukowego. Dlatego też, proszę państwa, filozofia podstawowa jest następująca: utrzymanie pewnego bazowego poziomu finansowania całego obszaru nauki po to, żeby mógł on harmonijnie rozwijać się na potrzeby własne i na potrzeby edukacyjne, zaś koncentracja całej nadwyżki ma być przeznaczona na te kierunki, które determinują przyspieszony rozwój społeczno-gospodarczy.

By zrealizować takie podejście trzeba przede wszystkim wznieść się ponad tak zwany krytyczny poziom finansowania nauki, rozumiany jako ten, poniżej którego nauka zjada z głodu własny ogon. Taką sytuację mamy obecnie. Jeżeli finansowanie jest powyżej poziomu krytycznego, wtedy tworzy się wartość dodana, bo nauka przyciąga środki pozabudżetowe. Mam nadzieję, że na poświęconemu tym sprawom posiedzeniu Senatu będę mógł przedstawić symulacje tego procesu.

Ale tu konieczna jest druga strona medalu, a mianowicie stymulatory systemowe, głównie ekonomiczne, wspierające zainteresowanie przedsiębiorstw działaniami proinnowacyjnymi i wchłanianiem wyników naukowych. I to jest główna słabość obecnego systemu. Materia omawianej ustawy tego obszaru nie obejmuje, ponieważ, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, minister właściwy do spraw nauki jest dysponentem budżetu na naukę, a także, zgodnie z konstytucją i tą ustawą, odpowiada za polityką naukową. Za politykę gospodarczą odpowiadają inne resorty. W tym zakresie - i to oficjalnie chcę oświadczyć - istnieje wciąż zacieśniająca się współpraca z ministrem gospodarki, co jest zjawiskiem niezwykle pozytywnym, ponieważ funkcjonuje pewne sprzężenie między działaniami naszymi a działaniami ministra.

Stymulatory, o których pani mówiła, będą właśnie w ustawach opracowywanych w tej chwili przez ministra gospodarki. W naszej gestii jest nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, gdzie będą również rozwiązywane pewne kwestie z tego zakresu. I to jest odpowiedź na pytanie, dotyczące finansowania badań związanych z gospodarką. Ustawa ta wprowadza cały szereg niezwykle ważnych, nowych narzędzi, na przykład projekty rozwojowe, stanowiące otwartą ofertę technologiczną, nieodpłatnie udostępnianą przedsiębiorcom po ich zakończeniu, z poszanowaniem wyłącznie praw autorskich twórców, jeżeli takie będą. Takie przedsięwzięcia będą w całości finansowane z pieniędzy budżetowych. Przewidujemy również projekty celowe w nowej formule, w znacznej części zdecentralizowane. To jest system realizowany z udziałem Naczelnej Organizacji Technicznej. Będzie także program ramowy, który określi preferowane dziedziny koncentracji nakładów. Tych narzędzi jest tutaj kilka.

(Głos z sali: Sieci naukowe.)

To są sieci naukowe oraz konsorcja, które mogą być tworzone jako struktury organizacyjne jednostek naukowych i innych, w tym instytucji finansowych i przedsiębiorstw, dla rozwiązywania określonego zadania, w szczególności dla stworzenia możliwości absorpcji środków europejskich. A więc są to nowoczesne narzędzia, których do tej pory nie było. Oczywiście bez tych działań w otoczeniu nauki narzędzie to będzie działało tylko w określonym zakresie, ale zrozumienie tego procesu już w tej chwili jest coraz bardziej powszechne, co odnotowuję z satysfakcją.

Sprawa utajniania badań, czyli art. 6, jest kosmicznym nieporozumieniem. Przecież w ogóle nie o to chodzi. Jawność gwarantuje, między innymi, art. 18 ustawy. Tutaj chodzi o ochronę przed działaniami nielegalnymi bądź nieformalnymi, czyli korupcyjnymi. Art. 6 mówi bowiem, że wnioski, recenzje i umowy dotyczące projektów badawczych i projektów celowych, a także informacje otrzymane w toku postępowań dotyczących tych projektów, stanowią tajemnicę służbową w rozumieniu przepisów o ochronie informacji niejawnych, z zastrzeżeniem określonych przepisów w niższych ustępach. To znaczy, proszę państwa, że ani urzędnik w ministerstwie, ani recenzent, ani nikt z zespołu opiniodawczego Rady Nauki nie ma prawa udostępniać informacji na ten temat, bo w wielu przypadkach mają one wartość rynkową, i to często bardzo dużą. A chcielibyśmy, żeby wszystkie projekty taką wartość miały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informacje o wynikach projektów badawczych i projektów celowych podlegających ochronie na podstawie ustawy i mogą być udostępniane wyłącznie przez kierownika jednostki organizacyjnej, w której realizowany jest projekt. Co to znaczy? Środki przekazywane są jednostce naukowej, z nią podpisywana jest umowa, a urzędnik w ministerstwie ma mieć prawo upowszechniania tych informacji? Jeżeli jednostka naukowa podejmie decyzję o sprzedaży technologii czy wyników projektu, to jest to jej prawo, ale ustawa gwarantuje ochronę tego prawa.

Nie będę w tym gronie udowadniał, jak ryzykowne jest wyciekanie informacji o dużej wartości ze szczebla centralnego, na którym jest centralna baza danych. Ale książka adresowa zawarta jest w art. 18, ponieważ na mocy tego przepisu minister zobowiązany jest do wydawania biuletynu i dziennika urzędowego, w którym ogłaszane będą komunikaty o ustalonych krajowych programach ramowych, czyli preferencje dla pewnych dziedzin. Te prognozy będą miały podbudowę naukową i będą wyglądały inaczej niż dzisiaj. Chodzi o znalezienie polskich luk, a nie tylko o dostosowywanie się do Europy i o informacje o dotacjach przyznanych na naukę. Czyli jest jawność. Ta informacja musi być regularnie publikowana.

W drugim punkcie mówi się, że minister wydaje biuletyn, w którym zamieszcza w szczególności informacje ważne dla nauki oraz dotyczące działalności naukowej, a także komunikaty o środkach finansowych przeznaczonych na naukę, przyznanych w formie dotacji lub na podstawie umowy, zawierające: nazwy jednostek, tytuły projektów oraz przeznaczenie i wysokość środków. Czyli jest tu pełna informacja o tym, co kto robi, zaś prawa tego, kto robi, są po raz pierwszy skutecznie chronione. Słabością nauki było to, że w zakresie ochrony praw do wyników prac zachowywała się jak pijane dziecko we mgle. Mam tu na myśli także prawa autorskie. Prawa do publikacji w tym względzie oparte są właśnie na prawie autorskim i autorzy decydują o tym, co publikować, a czego nie. To tyle, jeśli chodzi o sprawę tego utajniania.

(Głos z sali: Czy można zabrać głos w kwestii formalnej?)

Panie Ministrze, proszę skończyć.

W takim razie, proszę państwa, konkluduję. Wydaje mi się, że wyczerpałem wszystkie problemy. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o zaakceptowanie projektu ustawy z uwzględnieniem przyjętych przez nas poprawek Biura Legislacyjnego.

Pan senator był uprzejmy zadeklarować chęć pełnienia funkcji konsultanta aż do posiedzenia plenarnego. Jeśli dojdzie on do wniosku, że są propozycje, które można precyzyjnie sformułować i które mogą być przedmiotem posiedzenia plenarnego, to proszę spróbować je zredagować i przedstawić na tym posiedzeniu. Na razie jako komisja odniesiemy się tylko do wniosków zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowanych przez pana ministra.

Pozostaje nam jeszcze otwarta kwestia poziomu nakładów, czyli tego parametru 3% PKB, ale ona wykracza poza materię ustawową. Mam nadzieję, że pojawi się przy innej dyskusji i przy innej ustawie.

Wobec tego, że nikt z państwa nie przejął pozostałych wniosków Biura Legislacyjnego, kto z państwa jest za wnioskiem czwartym, dotyczącym art. 10 ust. 3?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Marek Bartosik: Czy mogę jeszcze jedno słowo?)

Po drugie, z obowiązku kronikarza muszę państwa poinformować, że senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zgłosiła wniosek o skrócenie vacatio legis ustawy do trzech miesięcy. Jesteśmy przygotowani do skrócenia tego terminu, ponieważ w tej chwili jest już komplet rozporządzeń. A więc uprzejmie proszę, jeżeli to możliwe, o niesprzeciwianie się temu wnioskowi.

Panie Ministrze, zgodnie z procedurą i tak odbędzie się jeszcze jedno posiedzenie komisji.

Tak. A więc wszystko, co w tym czasie przyjdzie państwu do głowy, a zostanie zgłoszone przed posiedzeniem, będzie uwzględnione.

(Przewodniczący Komisji Nauki i Postępu Technicznego w Polskim Lobby Przemysłowym Andrzej Janicki: Czy mogę prosić o wyjaśnienie w kwestii formalnej, Panie Przewodniczący?)

Chwileczkę. Proszę, żeby członkowie komisji pozostali, bo pani senator Ferenc wnosi sprawę formalną.

(Senator Genowefa Ferenc: Trudną, ponieważ istotną.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Komisji Nauki i Postępu Technicznego w Polskim Lobby Przemysłowym Andrzej Janicki: Ponieważ sprawa jest bardzo poważna, chcę zabrać głos w kwestii formalnej.)

To jest totalne nieporozumienie, Panie Ministrze. Własność intelektualna jest chroniona przepisami i to one powinny być stosowane. W uwadze, którą zgłosiłem, zawarłem rzecz najważniejszą. Kiedy w Unii Europejskiej robi się projekty, to co jest najważniejsze w czasie kontraktu? Jasne określenie, co będzie publikowane w toku prac, a więc które partie projektu mają być udostępniane publicznie w czasie badań. Jeśli to nie jest zaznaczone, to nie ma kontraktu. To, co ma być chronione wewnątrz danego przedsięwzięcia, jest wyraźnie określone i normalnie traktowane jako tajemnica. Czyli nie chodzi o zaniechanie, czy zaniedbania w sferze ochrony, a wręcz przeciwnie, o informowanie publiczności, a przede wszystkim środowisk współpracujących, o tych fragmentach etapowych projektu, które obowiązkowo ma publikować ten, kto dostał pieniądze.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę poruszyć dwie kwestie. Jedna to sprawa VAT od środków unijnych, z których korzystają gminy. Chodzi o SAPARD, ale również o inne programy. W ostatnim okresie pojawiła się podobno nowa interpretacja czy wyjaśnienie ministra finansów, które nie zezwala na zaliczanie VAT do tych środków pomocowych. Jest to sprawa 22%. W tym momencie gminy mają problemy z finansowaniem.

(Głos z sali: Z absorpcją.)

Tak, z absorpcją tych środków. Może warto, żebyśmy jako Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych poprosili Ministerstwo Finansów o wyjaśnienie tego problemu.

(Głos z sali: Wtedy w ciągu czternastu dni dadzą odpowiedź.)

Aha, dobrze. Skorzystam z tej drogi.

Druga sprawa to obrona stanowiska Senatu przy stanowisku dotyczącym komorników. Na posiedzeniu komisji sejmowej stanowisko naszej Izby nie było reprezentowane jako takie, a przedstawiano tylko stanowisko poszczególnych senatorów. Uważam, że jest to wielkie nieporozumienie. Nie wiem, czy wnioski, które zaproponowaliśmy jako komisja gospodarki, nie zostały przez komisję odrzucone, bo senator broniący wniosków Senatu zajmował, niestety, stanowisko zupełnie odwrotne niż Senat. Dlatego uważam, Panie Przewodniczący, że warto zająć się tą kwestią.

Dobrze. Dziękuję bardzo.