1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

Będziemy dziś rozpatrywać wnioski do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

Mamy, proszę państwa, do rozpatrzenia sześć wniosków, ponieważ poprawka druga, jak państwo pamiętacie, została wycofana ze względu na niezgodność z kompetencjami Senatu do jej rozpatrywania. Została przeniesiona do innego przedłożenia i tam została już rozpatrzona.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrywania poprawek po kolei. Proponuję procedować w sposób następujący: numer, stanowisko rządu - jeżeli jest niezmienne, to bardzo się cieszymy - i głosujemy.

Tak jak powiedziałem na obradach plenarnych, my zgadzamy się z tą poprawką.

Poprawka druga - wycofana, przeniesiona do innego przedłożenia.

Poprawka trzecia, to jest poprawka senatorów Chronowskiego i Markowskiego, zmienia kwotę sum aktywów bilansów na koniec roku obrotowego dla tych przedsiębiorców, którzy są poddawani audytowi. Zmienia w pierwszym przypadku do 2 milionów euro, w drugim przypadku do 4 milionów euro.

Kto w tej sprawie chce zabrać głos?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można, Panie Przewodniczący?)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zdaniem Biura Legislacyjnego ta poprawka wykracza poza zakres poprawek, które Senat może przyjąć. Chciałem zwrócić uwagę, że wprawdzie ustawa przyjęta przez Sejm zajmowała się art. 64, ale ingerencja dotyczyła ust. 6, nie było mowy o art. 64 ust. 1. W związku z tym Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że poprawka będzie niezgodna z kompetencjami Senatu w kwestii wprowadzania poprawek. Dziękuję.

W tej sprawie tak bym się wypowiedział. Przede wszystkim, jeżeli w pełni podzielaliśmy ten pogląd w przypadku pierwszego przedłożenia art. 1 dotyczącego art. 24, to rzeczywiście Sejm się nie zajmował w ogóle tym artykułem. W przypadku tego przedłożenia Sejm się zajmował art. 64 i szczerze mówiąc, gdybyśmy się stosowali literalnie do tej zasady, o której pan był uprzejmy powiedzieć, to prawdopodobnie 80% poprawek Senatu nie mogłoby być w ogóle przyjętych.

Ja oczywiście nie mogę przedłożyć formalnego stanowiska rządu, dlatego że rząd się w sprawie tej konkretnej poprawki nie zebrał, natomiast mogę się wypowiedzieć w duchu, jaki się pojawił w przypadku dyskusji nad podobnymi propozycjami dotyczącymi nowelizacji ustawy właśnie w tym obszarze podczas dyskusji sejmowych, i tam rząd opowiedział się jednak przeciwko obniżaniu progów.

Propozycje były składane w Sejmie dwojakie, jedna - obniżenie progów do 1 miliona i 2 milionów, złożona przez Samoobronę, i druga - 1 miliona 500 tysięcy i 3 milionów - złożona przez panią poseł Marianowską.

Obie te propozycje zostały przez rząd odrzucone, dlatego że w opinii rządu szły przeciw duchowi ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która została przez parlament uchwalona na początku lipca bieżącego roku. Podniesiono w niej progi definiujące przedsiębiorstwa jako mikroprzedsiębiorstwa, a właśnie to są przedsiębiorstwa, które mają obroty na poziomie 2 milionów zł, natomiast małe przedsiębiorstwa to przedsiębiorstwa, które mają obroty w wysokości 10 milionów zł.

Jest to zatem sprzeczne z trendem, który zarysował się w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Oczywiście to wiązałoby się też z kosztami dla tych mikro- czy małych przedsiębiorstw, jeśli miałyby zostać objęte. Jest to też sprzeczne z tendencją, która występuje w Unii Europejskiej, gdzie te progi są systematycznie podnoszone. Progi na poziomie proponowanym tutaj obowiązywały w Unii Europejskiej od roku 1990 do 1994.

Progi, które mamy w ustawie, to są progi, które w Unii były wprowadzone w 1994 r., czyli w tej chwili jesteśmy dziesięć lat w tyle za Unią. Czy chcemy się cofać jeszcze bardziej, to jest dość istotne pytanie. Jak mówię, cały czas te progi w przypadku Unii są podnoszone. Ostatni raz w maju ubiegłego roku zostały podniesione do obecnych poziomów, które to poziomy były również w trakcie dyskusji rządu sugerowane jako jedna z możliwości. One w tej chwili wynoszą 3 miliony 650 tysięcy dla aktywów i 7 milionów 300 tysięcy euro dla przychodów netto. To są progi, które w tej chwili obowiązują w Unii Europejskiej, powyżej których jest obowiązek badania bilansu czy też ewentualnie poniżej których jest prawo sporządzania uproszczonych sprawozdań finansowych.

Jest tu zatem pewien konflikt słusznych celów. Z jednej strony słusznym celem jest zwiększenie przejrzystości obrotu, z drugiej strony przeważyła w opinii jednak kwestia swobody działalności gospodarczej, kosztów itd. oraz duch ustawy i ta tendencja, która występuje i u nas, i w Unii - tak wiec rząd się opowiedział przeciw zmianom tych progów.

Przepraszam, Panie Ministrze, wobec tego proszę nam przypomnieć. W ppkcie b nasza propozycja to 2 miliony, a ile jest w tej chwili?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka:

2 miliony 500 tysięcy i 5 milionów w tym drugim przypadku.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

2 miliony 500 tysięcy, w drugim jest 5 milionów, a my zmniejszamy do 4 milionów. No i to jest ta wielka bariera w swobodzie gospodarczej. A mnie się wydaje, Panie Ministrze, że znakomita część podmiotów dzięki temu zapisowi uniknie sztucznej upadłości i uciekania od odpowiedzialności za doprowadzenie samych siebie do ruiny finansowej, a przy okazji doprowadzenia do upadłości również swoich partnerów gospodarczych.

My optowaliśmy tu prawie jednogłośnie za tą ustawą, o której pan był uprzejmy powiedzieć, o swobodzie gospodarczej, bo to była ustawa absolutnie słuszna, natomiast jesteśmy, szczerze powiedziawszy - sądzę, że taki jest pogląd i pana marszałka Chronowskiego, i mój - za tym, ażeby jednak nie dopuszczać do tego, żeby poprzez upadłość niekontrolowaną przez firmy audytorskie można było jak gdyby wyprowadzać w pole partnerów gospodarczych, którzy nie mają szans na to, żeby odzyskiwać swoje środki. Tych upadłości na zlecenie jako sposobu pozbywania się należności jest za dużo. Ja to tak rozumiem.

Czy pan minister ma rozeznanie, jak w ostatnim czasie zwiększyła się liczba biegłych rewidentów, bowiem w ślad za tym zwiększy się liczba zakładów, które będą podlegały kontroli. Jak to zmniejszenie wpłynie na liczbę zakładów podlegających badaniom?

(Głos sali: Można, Panie Przewodniczący?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę uprzejmie.)

...nie jestem w stanie podać dokładnej liczby dla tego progu. Myśmy w poprzednim przypadku, jeśli byłoby to obniżanie progu do poziomu 1 miliona 500 tysięcy, szacowali tę wielkość - pani dyrektor mi tutaj podpowie - na kilka tysięcy. To było w sumie trzynaście tysięcy, przepraszam, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale ta dodatkowa liczba... to byłoby kilkanaście tysięcy, czyli można powiedzieć, że w tym przypadku, ponieważ próg byłby troszeczkę wyższy, to byłoby kilka tysięcy dodatkowych podmiotów, które byłyby objęte.

Nie będę ukrywał, że w tej sali, gdzie toczyły się obrady Komisji Finansów Publicznych, jak również w trakcie obrad rządu pojawiały się twierdzenia, że tego typu zmiany służą interesom wąskiej grupy, czyli tej grupy, o której pani senator właśnie wspomniała - biegłych rewidentów. Tego typu poglądy, jak mówię, się pojawiały. Ja ich nie głosiłem, ale miały one istotny wpływ na atmosferę dyskusji na ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy pan minister ma orientację, jak w ostatnim okresie zwiększyła się liczba biegłych rewidentów, ponieważ kiedyś w Senacie podczas obrad naszej komisji rozpatrywaliśmy kwestię tego, że ta grupa zawodowa też utrzymuje się na określonym poziomie. Dziękuję.

To znaczy może kilkadziesiąt osób rocznie uzyskuje tytuł biegłego rewidenta, ponieważ egzaminy dyplomowe są przeprowadzane...

...no i jednocześnie ta grupa stale rośnie. Można powiedzieć, że od 1995 r. powoli grupa biegłych rewidentów rośnie i tutaj możemy powiedzieć, że jeżeli chodzi o liczbę badań, to na przykład w 2000 r. było przeprowadzonych ponad czterdzieści dwa tysiące badań, natomiast w związku ze zmianami, jakie nastąpiły przy nowelizacji ustawy o rachunkowości, która weszła w życie właśnie od 2000 r., liczba badań w 2003 r. wyniosła tylko około dwudziestu tysięcy. Czyli zmniejszyła się liczba podmiotów objętych obowiązkiem badania. Tym bardziej że, przypomnę, istniał przepis, który mówił, że badanie sprawozdania finansowego przeprowadza się raz na trzy lata w tych jednostkach, które nie mają obowiązku corocznego. Tego przepisu też nie ma obecnie w przepisach ustawy.

Jedna uwaga. Oczywiście w każdym przypadku władze danego przedsiębiorstwa, spółki mają prawo zażądania badania. Jest oczywiście taka możliwość, że jeśli tu jest doceniana waga tego interesu, to taka możliwość, niezależnie od progów, istnieje.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pan był łaskaw podnieść taki wątek, że niewprowadzenie tej poprawki będzie powodowało świadome upadanie firm. Proszę mi wytłumaczyć, jak to się będzie miało do tego?

(Senator Bogusław Mąsior: On trwa cały czas.)

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, dobrze, ale...)

(Senator Andrzej Chronowski: Panie Przewodniczący, czy można?)

Wysłuchuję, Panie Przewodniczący, tej dyskusji. W głównej mierze chodzi o to, że raport, który powstaje po badaniu wykonanym przez biegłego rewidenta, księgowego, najczęściej daje rzeczywisty obraz firmy. Ja rozumiem, że prezesi firm i spółek zabiegają za wszelką cenę, żeby mieć dobry układ z firmą audytorską, czyli albo z wielkiej piątki, albo z osobami fizycznymi, które się zajmują badaniem bilansu. Myślę, że pan przewodniczący głównie miał to na myśli, że strach przed zatrudnieniem biegłego rewidenta, księgowego, który ma należycie wykonać jednak to badanie, bo to jest kwestia jego być albo nie być na rynku, powoduje to, że trochę inaczej postępuje się w samej firmie. I są takie przypadki patologiczne, powiedziałbym, właśnie w takich firmach.

To jest bardzo trudna dyskusja, od jakiego progu, Panie Ministrze. Ja pamiętam okres, kiedy zmniejszaliśmy liczbę badań do jednego na trzy lata i ograniczyliśmy dość drastycznie badania firm, także tych niebanalnych, w których robiono to raz na trzy lata, a później wychodziły różne kwiatki. Kilkadziesiąt stron, ileś tam punktów w raporcie biegłego rewidenta, księgowego, który wykazuje tyle nieprawidłowości, że ta firma nagle próbuje zawrócić i stosować podstawy i fundamenty księgowości. I takie przypadki były.

Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta, poprawka komisji.

Też bez zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)