1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Szanowni Goście, otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

W imieniu pana przewodniczącego Jerzego Markowskiego i swoim własnym witam wszystkich na tym posiedzeniu.

(Głos z sali: Po żołniersku.)

W krótkich żołnierskich słowach chciałem powiedzieć, że posiedzenie dotyczy zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Więcej tego tytułu czytał nie będę.

Mam następującą propozycję. Proszę pozwolić, że ja już nie będę wszystkich z imienia i nazwiska witał, witam jeszcze raz wszystkich bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, bierzemy zestawienie poprawek. Poprawka trzecia, ósma, dziesiąta, jedenasta, dwunasta i czternasta są to poprawki wspólne Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Mam pytanie do strony rządowej, czy do tych wspólnych poprawek są jakieś uwagi?

Panie Przewodniczący, dziękuję, nie ma uwag strony rządowej do tych poprawek.

Tu jest pewien problem, ponieważ poprawki pana senatora Lewickiego wykluczają głosowanie nad poprawkami...

(Głos z sali: Trzecią i czwartą.)

(Głos z sali: Możemy przegłosować łącznie poprawki, tak na dobrą sprawę.)

(Głos z sali: Głosujemy.)

Czy mam przypominać które? Wspólne obu komisji.

Poddaję je pod głosowanie.

Czy strona rządowa ma uwagi?

Panie Przewodniczący, strona rządowa jest przeciwko przyjęciu poprawek senatora Lewickiego.

Biuro Legislacyjne?

Ja muszę w tym miejscu jeszcze powiedzieć coś takiego. Ponieważ pan senator Lewicki nie skontaktował się z nami, a złożył poprawkę, która brzmiała następująco: "Użyte w ustawie słowo «przemieszczanie» zastąpić słowem «przekazanie»". Niestety, jest ona jest wysoce nieprecyzyjna, spróbowaliśmy więc ją rozpisać na te dwie poprawki, czyli dokonujące zmiany w ustawie nowelizującej i nowelizowanej i oczywiście to jest merytorycznie... to znaczy mam do niej...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Jasne.)

Dobrze.

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej?

Wobec tego przystępujemy do przegłosowania poprawki czwartej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką piątą. Jest to poprawka senatora Huskowskiego, który jest na miejscu.

Proszę bardzo, czy pan senator chce uzasadnić swoją poprawkę?

(Senator Stanisław Huskowski: Tak, jeśli można. To znaczy chcę uzasadnić to...)

Rozumiem. Też czuję napór czasu.

Chcę zapytać pana ministra, ponieważ odniósł się do mojego wystąpienia, mówiąc, że określenie przeze mnie zaproponowane, czyli ten "ruch fizyczny", zawęża bardzo pojęcie. W moim przekonaniu rzeczywiście zawęża, a właściwie nie tyle zawęża, co w ogóle odnosi się do innej materii. Ja rozumiałem, że ustawodawcy chodzi o przemieszczenie fizyczne, a ustawodawcy chodzi o zmianę właściciela. Ale czy ustawodawcy nie chodzi i o zmianę właściciela, i o przemieszczenie fizyczne, bo jeżeli tak, to moim zdaniem, trzeba by było połączyć te dwa pojęcia w jednym w definicji, zarówno "przekazanie", jak i "przemieszczenie fizyczne". Dziękuję.

Strona rządowa jest przeciwko przyjęciu poprawki senatora Huskowskiego. Zgodnie z tym, co pan senator powiedział, my uważamy, że ta poprawka zawęża definicję, którą myśmy przedstawili. Otóż nam chodziło o to, żeby w tej definicji zawrzeć obowiązek zgłaszania każdego przekazania. W związku z tym pokażę państwu na króciutkim przykładzie, jak to może działać. Jeżeli ograniczymy to tylko do przekazania fizycznego, wtedy przekazanie czy przemieszczenie - według naszej definicji - takie które nie będzie powodowało, że materiał wybuchowy zmieni miejsce, w którym się znajduje, a zmieni osobę, która dysponuje tym materiałem, nie będzie musiało być zgłoszone do wiadomości odpowiedniego urzędu. To powoduje ryzyko, że mamy faktycznie do czynienia z obrotem materiałami wybuchowymi bez uzyskania odpowiedniej zgody i bez kontroli.

Biuro Legislacyjne?

Ja chciałbym jeszcze tutaj przypomnieć o tym, co mówi pan minister, bo nie do końca się z tym zgadzam, ponieważ art. 9 mówi o tym, iż nabywanie - czyli nie mówi o tym, że to musi być nabycie tylko za zapłatą, ale wszelkie nabycie materiału wybuchowego - wymaga pozwolenia. Wobec tego taki fakt, czyli przeniesienie własności, jak mówi pan minister, jest już objęte tą ustawą. już.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Można jeszcze?)

Tu nie chodzi tylko, Panie Mecenasie, o przeniesienie własności, ale chodzi też o przekazanie do użytkowania bez przeniesienia własności, a są takie sytuacje, zwłaszcza dotyczące tych firm, które wykorzystują materiały wybuchowe powierzone, czyli nie są ich właścicielem. Nie ma więc przemieszczenia fizycznego, a mają w dyspozycji ten materiał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 9 mówi jeszcze również o tym, że używanie materiałów wybuchowych, przeznaczonych, wymaga pozwolenia, więc również obejmuje tę sytuację, o której mówi pan minister.

Jasne.

Pan minister nie odniósł się do tego, czy ministerstwu nie zależy na tym, żeby objąć tą definicją jednak też ruch fizyczny, bo jeżeli będzie tylko przekazywanie, tak jak chce pan minister, to wówczas dozwolony będzie ruch fizyczny tego na przykład w ramach tego samego przedsiębiorstwa w dowolne miejsce. A ja rozumiałem, że ustawa powinna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i ten element objąć.

Dobrze.

Ponieważ ta poprawka wyklucza głosowanie nad poprawką piątą, a poprawka piąta jest senatora Mąsiora, mam propozycję, żeby senator Mąsior swoje zdanie również wypowiedział, abyśmy mieli pełny obraz podczas głosowania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Chociaż tutaj kolega próbuje mnie molestować...

(Głos z sali: Który?)

No, z komisji obrony. Nie wiem, czy dlatego przede mną usiadł.

...nie chcę wycofać mojej poprawki dlatego, że zgadzam się z naszym Biurem Legislacyjnym, z panem mecenasem, który mówił, że wątpliwości pana ministra, ministra gospodarki, co do zawężenia określenia przemieszczenia nie są tak groźne, ponieważ te inne ruchy, związane z dyspozycją, przekazaniem do użytkowania czy przekazaniem własności materiałów wybuchowych, w innych artykułach ustawy są zawarte.

W czasie posiedzenia komisji gospodarki konfederacja pracodawców zgłaszała wielokrotnie swoje zastrzeżenia co do przetłumaczenia transferu tylko na przemieszczenie. Pan przewodniczący komisji gospodarki prosił ministra gospodarki, prosił Wyższy Urząd Górniczy, wszystkich innych obecnych, aby w ciągu kilku dni strony doszły do porozumienia. Do dzisiaj praktycznie tego nie zrobiono. Ja tę swoją poprawkę podtrzymuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Chciałem wskazać na jedną rzecz. Definicja, która jest zawarta w ustawie obecnie, mówi o tym, że przez przemieszczanie wyłącza się przekazywanie w obrębie działania jednego przedsiębiorcy. Czyli jeżeli w rozumieniu rządu przekazanie obejmuje zarówno ruch fizyczny, jak i na przykład przeniesienie własności czy użytkowania w obrębie działania jednego przedsiębiorcy, to jeżeli jeden przedsiębiorca ma oddziały w różnych miejscach kraju czy za granicą, to takie przeniesienie, przemieszczenie materiału za granicę nie będzie przemieszczeniem w rozumieniu tej naszej definicji, ponieważ to będzie przeniesienie, no nie wiem, z Warszawy do Szczecina, nie będzie więc to przemieszczenie w rozumieniu tej definicji.

Definicja, którą zaproponował pan Huskowski, mówi bardziej dosłownie, jak dyrektywa proponuje - czyli w obrębie jednej i tej samej lokalizacji. W związku z tym, że słowo "lokalizacja" w polskim prawie nie odnosi się dokładnie do umiejscowienia w jednym... To znaczy odnosi się to do warunków zabudowy, mówi się o lokalizacji inwestycji, to w poprawce pana senatora Mąsiora jest to bardziej określone. Pytanie, czy to oddaje cel dyrektywy? Mówi o tym, że chodzi o przemieszczanie w obrębie jednej nieruchomości lub nieruchomości bezpośrednio do siebie przylegających, do których tytuł prawny ma ten sam przedsiębiorca.

Rozumiem, że przemieszczanie ma się nie odbywać w miejscu publicznym. To znaczy, żeby nie wyprowadzać tego na przykład na drogę publiczną, i wtedy my się tym zakresem nie interesujemy. A jeżeli to się odbywa w ramach zakładu znajdującego się na terenie jednej lub kilku nieruchomości do siebie przylegających, wtedy nas to nie interesuje. Wtedy również ten przedmiot przemieszczania może pozostać na miejscu i różni przedsiębiorcy się tym zajmują, a nas to nie interesuje, ponieważ inne przepisy mówią, że wówczas inny przedsiębiorca na nabywanie lub użytkowanie będzie musiał uzyskać odpowiednie pozwolenie.

Proszę, pan senator Huskowski. Okazuje się, że przemieszczanie jest bardzo skomplikowane, można przemieścić bez przemieszczania i odwrotnie.

Ja chcę troszkę uprościć. Ja wycofuję się ze swojej poprawki, popierając poprawkę pana senatora Mąsiora, bo widzę po jej przeczytaniu, że ona równie dobrze oddaje to, co chciałem zawrzeć w swojej poprawce.

Wobec tego mamy jeden problem z głowy. Dziękujemy za uproszczenie. To wobec tego nie będziemy... chyba że ktoś z państwa senatorów chce przejąć poprawkę pana senatora Huskowskiego? Nikt.

Pan senator Mąsior już zabierał głos, może strona rządowa?

Ja powiem bardzo prosto, tak jak ja to rozumiem. Otóż zgadzam się z panem legislatorem, z panem mecenasem, z tym że problem, Panie Mecenasie, polega nie na tym, czy to jest zawarte w innych zapisach, tylko problem polega na tym, że ta poprawka zawęża definicję, a to, co nas interesuje, to nie to, kto i w jaki sposób przesuwa materiał wybuchowy w sposób fizyczny, tylko nas interesuje wiedza na bieżąco, kto jest w posiadaniu tego materiału. I to jest rzecz najważniejsza.

W związku z tym nie zajmujemy się przesunięciami fizycznymi nawet w obrębie jednego podmiotu, bo nie one są tutaj głównym problemem. Głównym problemem jest...

(Przewodniczący Jerzy Pietrzak: Jest właściciel.)

...możliwość wejścia w posiadanie, niekoniecznie poprzez właścicielstwo, ale poprzez dysponowanie faktyczne tym materiałem wybuchowym przez osoby nieupoważnione bez naszej wiedzy. I z tego tytułu nie możemy się zgodzić na tę poprawkę. A jeżeli potrzebujecie państwo wiedzy eksperckiej, to tutaj mamy eksperta, który może bardzo szczegółowo to wyjaśnić.

Myślę, że pan minister tutaj wyjaśnił, że to nie chodzi o fizyczne przemieszczanie, tylko o przemieszczanie dysponenckie, że tak powiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ja bym chciał wysłuchać eksperta.)

Dobrze. Proszę bardzo.

Witold Pągowski, czterdzieści dwa lata pracy w tej branży. Jestem, powiedzmy sobie, jednym z głównych autorów pierwotnego projektu, dotychczas obowiązującego, i obecnego.

W trakcie pracy nad ustawą, która w tej chwili obowiązuje, sprawa przemieszczania była bardzo szeroko dyskutowana, również w gronie specjalistów, instytutów, ministerstw itd., jak zwykle. I ponieważ nie było jasności, jak zrozumieć pojęcie "w ramach jednej lokalizacji", wystąpiliśmy do UKIE, UKIE wystąpił do Komisji Europejskiej i uzyskał informację, że może trochę zapis w dyrektywie jest nieczytelny w tłumaczeniach, ale chodzi o to, by móc, tak jak jest mowa w art. 14, w każdym momencie zidentyfikować posiadacza materiałów wybuchowych. To nieważne, czy materiał wybuchowy jest sprezentowany, czy w leasingu, czy sprzedany, ale jest w posiadaniu, ponieważ jest tak duże zagrożenie w tej chwili akcjami terrorystycznymi i nielegalne nabycie materiału wybuchowego stwarza właśnie możliwości takiego aktu terrorystycznego.

Dlatego wyjaśniono nam, że chodzi o to, żeby jeżeli materiał zmienia właściciela, czyli załóżmy, że firma, powiedzmy Nitron, jest w tym momencie właścicielem, wyprodukowała go, to czy ona ten materiał sprezentowała promocyjnie, czy go sprzedała...

(Głos z sali: Czy udostępniła.)

...to ten następny, czyli odbiorca musi mieć prawo do posiadania, czyli ma pozwolenie bądź ma koncesję. Te dwa dokumenty w Polsce pozwalają mu - koncesja na nabywanie bądź pozwolenie na nabywanie i przechowywanie materiałów wybuchowych, w domyśle używanie - być legalnym posiadaczem.

Dlatego w art. 9 dyrektywy jest bardzo wyraźnie powiedziane: "Żaden dostawca nie może przemieszczać materiałów wybuchowych - czyli wysłać, w jakiś sposób przekazać - o ile odbiorca nie uzyska niezbędnych zezwoleń na przemieszczanie zgodnie z przepisami ustępów tego artykułu". Czyli odbiorca musi uzyskać zgodę na przemieszczanie. W tej chwili w tłumaczeniu również oficjalnego dokumentu Unii Europejskiej przemieszczanie nazwane zostało już z angielska transferem. Ale dotyczy ono zgody na przemieszczanie pomiędzy podmiotami, pomiędzy osobami fizycznymi, prawnymi, które mogą być właścicielem, a nie wewnątrz przedsiębiorstwa, bo inaczej ten centralny urząd, którym w Polsce jest minister gospodarki, byłby zasypany dziesiątkami tysięcy próśb o pozwolenie.

Znowu dam przykład. Krupski Młyn, posiadający swoich dilerów, gdzieś ma swoje przedsiębiorstwa, bazy, w których materiał jest zgromadzony i sprzedawany stamtąd, musiałby mieć na każdy ruch fizyczny - w tym sensie ruch fizyczny transport - zgodę, dlatego nie jest wymagane uzyskanie zgody na przemieszczanie wewnątrz przedsiębiorstwa, bo przedsiębiorca cały czas odpowiada za ten materiał, tak jak jest o tym mowa właśnie w art. 14 dyrektywy: "przedsiębiorstwa posiadają system rejestracji umożliwiający w każdym momencie identyfikację posiadacza". Oczywiście wymagane jest przechowywanie dokumentów, transakcji itd.

Dlatego zgadzam się absolutnie ze stanowiskiem pana ministra. Nie zmieniajmy tego brzmienia, bo możemy się wpędzić w różne kłopoty. Francja miała bardzo duże kłopoty, zapłaciła dużą karę za to, że inaczej troszeczkę rozumiała pojęcie "przemieszczanie". Niedawno z dokumentów unijnych w Internecie dostaliśmy taki dokument o karze finansowej, której podległa Francja z powodu nieprzestrzegania Dyrektywy 93/15.

Reasumując, odbiorca powinien uzyskać zgodę na przemieszczanie. Jeżeli już nabył materiał wybuchowy, to może go przewozić fizycznie bądź trzymać u sprzedawcy. Ja uczestniczyłem w akcji wystawiania pierwszych zgód na przemieszczanie materiałów wybuchowych i oceniam na kilkadziesiąt procent liczbę wniosków, gdzie było napisane: nie mam magazynu własnego, umówiłem się z dostawcą, że będę trzymał u niego, ale muszę mieć zgodę na przemieszczanie z półki na półkę, albo nawet na tej samej półce, ponieważ materiał zmienia właściciela.

Myślę, że wszyscy mamy już jasny pogląd na temat przemieszczania i definicji przemieszczania, a pan senator Mąsior, jako właściciel tej poprawki, ma prawo zabrać głos.

Panie Przewodniczący, po wysłuchaniu argumentacji pana ministra i pana eksperta wycofuję się ze swojego wniosku. Pozostaję jednak z wątpliwością, że jak będziemy tak dosłownie tłumaczyli zapisy dyrektyw, to po kilku latach język polski już nie będzie językiem polskim. Będziemy musieli chodzić ze słownikiem języka polskiego.

Tak jest. Z tym się, niestety, zgadzam. Z tym się, niestety, zgadzam.

Wydawałoby się, że bardzo proste słowo "przemieszczanie" można skomplikować.

Nie, wobec tego przystępujemy do poprawki szóstej. Przyjęcie tej poprawki wyklucza przyjęcie poprawki siódmej. Są to poprawki - pierwsza komisji gospodarki, druga komisji obrony narodowej.

Strona rządowa zgadza się na przyjęcie poprawki szóstej, przyjęcie poprawki siódmej automatycznie jest bezprzedmiotowe.

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa senatorów?

Czy ktoś z państwa senatorów...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Wycofuje pan senator).

Wobec tego stwierdzam, że przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)