1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 752).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk nr 774).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz o zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie (druk nr 773).

Pierwszy punkt porządku obrad to ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Jak sądzę, przede wszystkim temu tematowi, temu projektowi ustawy zawdzięczamy obecność pana Sadowskiego, ministra sprawiedliwości - witam serdecznie - i grona jego współpracowników.

Witam wszystkich państwa, którzy zadeklarowali udział w posiedzeniu w związku z rozpatrywaniem przez komisję gospodarki tego tematu. Witam wszystkich, którzy tego chcieli, zabiegali o to i wyrazili zgodę na to, żeby nam doradzać podczas rozpatrywania tej ustawy.

Drugim punktem porządku posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Jak się okazało, grono osób zainteresowanych tą ustawą jest bardzo szerokie. Jeśli tej sprawie zawdzięczamy obecność pana ministra Krystowskiego, to witamy go bardzo serdecznie, ale jeśli powód jest inny, to witamy go równie serdecznie. Każdy powód jest nam miły i bliski.

Trzecim punktem porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie.

Tyle, jeżeli chodzi o porządek. Trudno mi powiedzieć dokładnie ile, ale na pewno długo będziemy dzisiaj procedowali. Zapowiadała się bardzo spokojna debata, ale okazało się, że emocje związane z tymi projektami ustaw są dość duże.

Pierwszy punkt: ustawa o komornikach. Przepraszam za uproszczenie w tytule, ale tak to będę nazywał.

Może zawczasu, żeby zmusić senatorów - przepraszam za słowo "zmusić" - do szczególnej uwagi podczas posiedzenia, wyznaczę sprawozdawcę komisji. Proponuję, żeby to była pani senator Ferenc, jeżeli chodzi o pierwszy punkt porządku obrad: ustawa o komornikach sądowych i egzekucji.

Przy czym mam pewną sugestię dla członków komisji gospodarki. Przepraszam, nigdy tego nie robiłem, ale teraz chcę jednak coś zasugerować. Ta ustawa trafiła do komisji gospodarki dopiero na skutek naszej interwencji w Prezydium Senatu. Są w niej bowiem jakby dwa obszary.

Pierwszy z nich to klasyczne rozstrzygnięcia prawne, dotyczące pozycji prawnej samej instytucji komornika i tego wszystkiego, co się wiąże z wykonywaniem tego zawodu. Wydaje mi się - przepraszam za taką może zbyt daleko idącą sugestię - że kompetencje komisji gospodarki nie za bardzo odpowiadają temu obszarowi.

Jeśli jednak chodzi o ten drugi obszar, to on szczególnie nas interesuje - i to spowodowało, że ta ustawa trafiła do komisji gospodarki. Mianowicie pewien fragment ustawy dotyczy gospodarowania finansami publicznymi. Dlatego też sugeruję członkom komisji, ażeby jemu właśnie poświęcili najwięcej uwagi. Po pierwsze, ponieważ jest to obszar zagadnień bliskich nam merytorycznie. Po drugie, patrząc od strony kompetencyjnej, dużo łatwiej będzie się nam wypowiadać w tej sprawie niż w tej pierwszej, bowiem ta pierwsza, wydaje mi się, jest obszarem zainteresowania innej senackiej komisji merytorycznej, która się zajmuje właśnie tymi sprawami. Tyle jeżeli chodzi o ustawę o komornikach.

Szanowni Państwo, będziemy procedować tak jak przy każdej innej ustawie. Może jednak być troszkę kłopotów organizacyjnych, ponieważ dzisiaj odbywają się trzy posiedzenia komisji senackich, których terminy częściowo się pokrywają, no i nasi senatorowie, których jest tylko trzech, muszą być jakby w trzech miejscach na raz. Tak więc chyba będziemy musieli się zdecydować na troszkę inną formułę rozpatrywania poprawek, jeżeli one zostaną zgłoszone. Ale będziemy to rozstrzygać w czasie, kiedy takie okoliczności będą się pojawiać. Tyle co do sposobu procedowania.

Ja rozumiem, że minister sprawiedliwości reprezentuje rząd w tej sprawie. Dlatego też uprzejmie proszę pana ministra o bardzo pobieżne wprowadzenie nas w tę ustawę, zwłaszcza w tym obszarze, z którym pan minister, jak sądzę, kojarzy nasze kompetencje.

Witam również państwa senatorów, którzy nie są członkami komisji gospodarki, a uczestniczą w naszym posiedzeniu. Będę bardzo zobowiązany za uwagi i wzbogacenie naszej wiedzy merytorycznej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Trochę uzupełniając wypowiedź pana przewodniczącego, powiem, że ta ustawa ma znaczenie dla gospodarki w ogóle, a nie tylko dla finansów publicznych. Dla tych ostatnich może ona mieć jakby pośrednie znacznie - i oczywiście takie ma - ale przede wszystkim jest bardzo istotna dla gospodarki. Egzekucja bowiem jest jednym ze słabszych punktów dochodzenia roszczeń i należności, w tym w dużej mierze należności gospodarczych. Wierzyciele ze sfery gospodarczej są jedną z większych grup klientów komorników, a dłużnicy z tej sfery, czyli ta druga strona, są także ich klientami. Wobec tego sprawność egzekucji jest dla wszystkich uczestników cywilnego obrotu gospodarczego bardzo istotna.

Tak się składa, że ustawa przyjęta przez Sejm 16 lipca 2004 r. jest wynikiem zderzenia dwóch projektów, podobnych konstrukcyjnie, ale różniących się w szczegółach, projektu, który był inicjatywą ustawodawczą Senatu, i projektu rządowego. Oba te projekty zmierzały do zwiększenia liczby rewirów komorniczych i ułatwienia ich powoływania. Ustawa, która obowiązuje obecnie, stwarza bowiem kolosalne technologiczne trudności w tym zakresie i przedłuża ten proces.

Nowa ustawa ma uregulować także kwestię ponoszenia kosztów egzekucji. No bo nie ma nic za darmo. Egzekucja jest to licencjonowana działalność publiczna. Komornik jest organem władzy publicznej, ale działa na innych zasadach niż pozostałe organy, mówiąc krótko, na zasadzie dochodowości. On musi się utrzymać z dochodów, jakie uzyskuje w wyniku przeprowadzania egzekucji. Zatem nic dziwnego, że jest stawiany problem ponoszonych przy tym kosztów. I powiem, jak czyni to ustawa nowelizująca. Otóż od zawsze było problemem, czy wierzyciel, a więc ten, kto żąda egzekucji, powinien dokonywać jakiejś przedpłaty, to znaczy, czy powinien wpłacać zaliczkę na poczet tego, co komornik w prowadzonej przez siebie egzekucji powinien uzyskać od dłużnika.

Projekt senacki zakładał, że taka opłata powinna być. Projekt rządowy początkowo również taką opłatę przewidywał, ale później na skutek autopoprawki rządu w projekcie rządowym ustawy wycofano się z tej wstępnej opłaty uiszczanej przez wierzyciela. To zagadnienie było również przedmiotem analiz Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzygał w tej sprawie, choć zajmował się nie tyle kwestią dopuszczalności pobierania jakiejkolwiek opłaty wstępnej od wierzyciela, ile raczej pewnymi legislacyjnymi nieprawidłowościami powodującymi niezgodność ustawy z konstytucją.

Ustawa bowiem niesłusznie różnicowała wierzycieli. Nie wszyscy musieli wnosić opłatę wstępną. Była też zbyt duża swoboda odstępowania od tej zasady. Trybunał Konstytucyjny, pośrednio rozważając ten dylemat w uzasadnieniu swojego wyroku, czy raczej w dwóch orzeczeniach, bo w sumie tyle ich było, dotyczących egzekucji i opłat z tym związanych, nie wykluczył takiego rozwiązania, że jako dalszy ciąg postępowania zmierzającego do dochodzenia roszczeń dopuszczalne jest obciążanie wierzyciela także pewną wstępną opłatą, będącą pewnego rodzaju biletem wstępu do egzekucji, że tak powiem, mimo że przecież wierzyciel już dysponuje tytułem wykonawczym, który uzyskał na jakiejś drodze, czasem sądowej, czasem pozasądowej, z nadaną klauzulą wykonalności.

Ostatecznie w projekcie ustawy przyjęto, że w postępowaniu egzekucyjnym każdy wierzyciel ponosi opłatę w wysokości - zaraz spojrzę i sprawdzę, żeby nie powiedzieć błędnie - 1% wartości egzekwowanego świadczenia, jednak nie może to być więcej niż dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego za pracę. A więc to jest korektor maksymalny. Przy dużych kwotach dochodzonego roszczenia opłata nie może przekraczać dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia. Nie może ona też być mniejsza niż 3% tego wynagrodzenia. To z kolei powoduje, że przy niskowartościowych egzekucjach ta kwota nie maleje asymptotycznie prawie do zera, ale zatrzymuje się na kwocie bodaj 50 czy 54 zł. Krótko mówiąc, opłata jest procentem wartości świadczenia pieniężnego. Problem dotyczy zatem wierzyciela, który po to, żeby kontynuować dochodzenie roszczenia, już na etapie egzekucji musi wyłożyć pewną kwotę, która jednak nigdy nie będzie przekraczać dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.

Drugi problem, jaki się wiąże z kwestią opłaty, polega na tym, że w egzekucji występują także wierzyciele, którzy korzystają ze zwolnienia od kosztów. Są tu dwa źródła. Źródło sądowe, to znaczy sąd, uwzględniając stan majątkowy strony, zwalnia ją od kosztów sądowych. Obecnie dotyczy to także, choć wyjątkowo, przedsiębiorcy, który popadł w bardzo trudną sytuację majątkową, i to raczej przedsiębiorcy indywidualnego, a więc osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, niż przedsiębiorcy zorganizowanego, na przykład spółki czy innego konglomeratu działającego na rynku, choć i one mogą się ubiegać o takie zwolnienie.

Druga grupa osób, które korzystają ze zwolnienia od kosztów, to są ci, których zwolnił od nich ustawodawca. Są to głównie wierzyciele z tytułu alimentów, najczęściej matki, które działają w imieniu dzieci, a ściślej mówiąc, dzieci, które są reprezentowane przez matki, występujące przeciwko zobowiązanym alimentacyjnie ojcom. Bo taka jest reguła, choć oczywiście są też wyjątki.

Związek między tym uregulowaniem a kwestiami budżetowymi polega na tym, że art. 45 ust. 2 ustawy w wersji przyjętej przez Sejm przewiduje, iż za tych wierzycieli, którzy korzystają ze zwolnienia od kosztów - obojętnie czy ustawowego, czy sądowego - sąd dokonuje opłaty wstępnej, czyli płaci komornikowi za to, że on rozpocznie egzekucję. Jeżeli egzekucja toczy się pomyślnie, wyłożone na to pieniądze zwracają się w wyegzekwowanych świadczeniach. No ale wtedy, kiedy ona się potoczy niepomyślnie i nie uda się wyegzekwować należności, to naturalnie nie następuje zwrot tej zaliczki na poczet kosztów.

W autopoprawce rządowej w kwestii wypłacania komornikom przez sąd opłat wstępnych ze skarbu państwa było rozwiązanie dotyczące tylko tych wierzycieli, którzy byli od tych opłat zwolnieni z mocy ustawy. No bo jeśli się zakłada, że państwo, jako ustawodawca, zwalnia część wierzycieli od kosztów, to ono musi ich zastępować w wypełnianiu tego obowiązku finansowego. Ten zapis nie obejmował wierzycieli zwalnianych od kosztów w postępowaniu sądowym, czyli indywidualnie. Jednakże Sejm przyjął, że rozwiązanie w tym zakresie musi być jednolite, dlatego że sytuacja wierzyciela, który jest zwolniony od kosztów przez ustawodawcę, niczym się nie różni od sytuacji wierzyciela, który został od nich zwolniony przez sąd, a więc także przez państwo, tyle że działające jakby rękami władzy sądowniczej. I to jest właściwie główny problem ekonomiczny zarówno dla budżetu państwa, jak i dla uczestników obrotu gospodarczego, w tym przedsiębiorców. Zwracam uwagę, że przedsiębiorcy systematycznie apelują do ustawodawcy, do rządu, żeby nie było żadnej opłaty wstępnej, przyjmując, że komornik powinien ponosić ryzyko każdej rozpoczynającej się egzekucji, i że od jego sprawności ma zależeć, czy uzyska wynagrodzenie, czy go nie uzyska.

Chcę powiedzieć tytułem wyjaśnienia Wysokiej Komisji, bo może nie wszyscy państwo senatorowie to wiedzą, że komornik nie otrzymuje pensji, nie jest zatrudniony w stosunku pracowniczym i że jego jedynym dochodem są środki uzyskane w egzekucji, albo tytułem opłaty wstępnej, która jest teraz przewidziana, albo tytułem sum wyegzekwowanych od dłużnika. Oczywiście w efekcie wszystkie koszty powinny spadać na dłużnika, który nie poddając się tytułowi wykonawczemu wyroku, doprowadza do tego, że musi być przeciwko niemu prowadzona egzekucja.

Po uchwaleniu ustawy, a przed posiedzeniem Wysokiej Komisji minister finansów dokonał obrachunku ewentualnych wydatków, jakie Skarb Państwa musiałby ponosić na wnoszenie opłat wstępnych w zastępstwie za wierzycieli zwolnionych od kosztów. Chcę powiadomić i Wysoką Komisję, i ministra sprawiedliwości, że według szacunków, no bo to nie mogło być policzone dokładnie, może to być kwota sięgająca 1 miliarda zł. Czy tak jest w rzeczywistości, trudno powiedzieć, ale ja muszę się tutaj opierać na oświadczeniu ministra finansów, który ma lepsze rozeznanie w skutkach finansowych. Wynika to z prognozy zwiększenia liczby egzekucji w efekcie zwiększenia liczby spraw alimentacyjnych, które mają być, że tak powiem, bardziej dynamicznie wnoszone. Wbrew pozorom, bo zniesienie Funduszu Alimentacyjnego może spowodować różne skutki. Ja osobiście uważałem, że spadnie liczba spraw alimentacyjnych, ponieważ już nie będzie się dochodziło alimentów z funduszu. No ale to jest jedna wielka niewiadoma. Obecnie zauważa się pewien spadek dochodzenia alimentów przed sądem przez osoby, które uzyskują świadczenia z zabezpieczenia społecznego, z pomocy społecznej. Krótko mówiąc, im już nie zależy na dochodzeniu i egzekwowaniu alimentów, bo rezultaty tego są najczęściej beznadziejne, po prostu nie można przeprowadzić skutecznej egzekucji.

Senacka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zaproponowała już pewne poprawki, chodzi przede wszystkim o opłatę wstępną. Co prawda nie zaproponowała tego cała komisja, ale jest zgłoszony wniosek mniejszości, który ogranicza maksymalną wysokość opłaty wstępnej do pięciokrotności, a nie do dziesięciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Jest to kompromisowa propozycja, która ma ułatwić ściąganie wysokich kwot, a nie tych najniższych, które stanowią masówkę w egzekucjach.

Jest jeszcze pewna uboczna kwestia, która dotyczy wydatków związanych z tokiem egzekucji. Chodzi o wydatki, na które komornik pobiera zaliczkę od wierzyciela, mówiąc krótko, są to wydatki na takie działania, za które komornik musi płacić. Pewną oś sporu stanowi zaliczenie do tych wydatków kosztów uzyskiwania informacji i korespondencji z tym związanej. Otóż komornik wysyła wszystkie doręczenia drogą pocztową. Nie dostaje z budżetu państwa środków na obsługę pocztową, więc musi za nią płacić z uzyskanych przychodów. To nie są wcale banalne kwoty. Są one stosunkowo wysokie. Niekiedy w jednej egzekucji trzeba dokonywać bardzo wielu doręczeń pocztowych za zwrotnym poświadczeniem odbioru, bo tylko wtedy doręczenie jest skuteczne. Tak więc jest to dość znacząca pozycja w wydatkach komornika. Co za tym idzie staje się znacząca także kwota zaliczki, jaką wierzyciel musi wnosić komornikowi niezależnie od opłaty egzekucyjnej. Przy czym wszczęcie egzekucji nie jest uzależnione od zaliczki. Jest ono uzależnione od opłaty wstępnej. Jeśli opłata wstępna jest niezapłacona, egzekucji się nie wszczyna. Nieuiszczona zaliczka zaś takiego skutku nie wywołuje.

W przypadku wierzycieli zwolnionych od kosztów taka zaliczka również stwarza pewien problem. Bo nie ma, co prawda, takiego przepisu, który by nakładał na Skarb Państwa obowiązek wpłacania zaliczek za wierzycieli zwolnionych od kosztów, ale wydaje się, że w tej prognozie finansowej ministra finansów przyjmuje się, że skoro z mocy art. 45 ust. 2 znowelizowanego tekstu ustawy Skarb Państwa ma wnosić opłaty wstępne, to musi on także wypłacać zaliczki, i chyba tak jest w rzeczywistości. Więc ta kwota około 1 miliarda zł, o której mówiłem, może też być wynikiem takiego przewidywania finansowego, że jest wiele doręczeń, zwłaszcza w sprawach alimentacyjnych, które wymagają płacenia za nie, związanych przede wszystkim z poszukiwaniem miejsca zatrudnienia dłużnika, ustalaniem z urzędu jego majątku i dochodów. I to są, jak myślę, finansowo-ekonomiczne problemy, które się wyróżniają w tej sprawie.

Jest jeszcze trzeci problem, który pośrednio dotyczy Skarbu Państwa, a bezpośrednio - dłużników, którzy mogą czasem być finansowani w sferze finansów publicznych. Otóż są takie sytuacje, kiedy na żądanie wierzyciela toczy się postępowanie egzekucyjne, ale dłużnik nie spłaca zadłużenia poprzez komornika, tylko porozumiewa się z wierzycielem poza egzekucją i rozlicza się z nim w jakiś sposób, na przykład w formie jednorazowej spłaty albo potrąceń, albo jeszcze inaczej. Wierzyciel zaś cofa egzekucję. Przy bardzo niskiej, jednoprocentowej opłacie wstępnej komornik niczego nie uzyskuje za swoją pracę, ponieważ kończy się jego udział w egzekucji. Otóż ustawa proponuje, żeby komornik w takim przypadku miał prawo do pełnego wynagrodzenia, czyli pełnej opłaty, tak jakby wyegzekwował zadłużenie. Dlatego że komornik nie ma na to żadnego wpływu, a może być bardzo zaawansowany w czynnościach. Bo bardzo często tak się zdarza, że dłużnik porozumiewa się z wierzycielem dopiero wtedy - przepraszam, że tak się wyrażę - kiedy ma nóż na gardle, bo komornik zajął mu majątek, zablokował rachunki bankowe, zajął nieruchomość, często jest to bardzo skomplikowana i pracochłonna egzekucja. I dopiero wtedy, kiedy jest ryzyko, że majątek zostanie sprzedany, dłużnik, żeby uniknąć najgorszego, albo w jakiś sposób uzyskuje środki, albo inaczej dogaduje się z wierzycielem.

Dlaczego mówię, że pośrednio to jest problem Skarbu Państwa? Otóż jednym z poważniejszych dłużników w systemie egzekucyjnym w Polsce są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, SP ZOZ. One są znacznie zadłużone. Ich wierzytelności są w obrocie cywilnym. Nabywają je różni przedsiębiorcy, tak zwani faktorzy, i już bez potrzeby procesu uzyskują od bezpośrednich wierzycieli klauzulę wykonalności dla siebie - bo taka jest zasada - i wszczynają egzekucję. SP ZOZ, jak wiadomo, są finansowane z tego, co im przekazuje Narodowy Fundusz Zdrowia, bo tylko wyjątkowo mają jeszcze jakieś inne niewielkie źródła finansowania, ale one są marginesowe. Komornik, wykonując swoją powinność, musi zajmować te należności u podstaw, więc efekt jest taki, że SP ZOZ nie dostają środków na bieżącą działalność leczniczą, bo spłacają stare długi. Oczywiście to nie zawsze tak wygląda. Komornicy nie działają tak bezmyślnie. No ale teoretycznie tak powinna wyglądać egzekucja.

Bardzo często jest tak, że ci wierzyciele, którzy działają przeciwko SP ZOZ, na wniosek samych dłużników porozumiewają się z nimi i odstępują od egzekucji. Jednak ten przepis, o którym mówiłem, działa tak, że komornik nadal ma prawo egzekwować swoją należność, czyli swoje wynagrodzenie za prowadzoną dotychczas egzekucję, od dłużnika publicznoprawnego, jakim jest SP ZOZ, co oczywiście pogarsza stan finansowy tego dłużnika. To zjawisko zresztą występuje w przypadku każdego dłużnika. No ale można powiedzieć, że jeśli dłużnik prywatny nie spłacił długów i dopiero potem w egzekucji dogadał się z wierzycielem, to skarcenie go tymi kosztami nie zasługuje na jakąś szczególną dezaprobatę. Jednak SP ZOZ, które popadają w zadłużenia z różnych przyczyn, przede wszystkim ze względu na pewne ułomności systemu - choć czasem jest to ich własna wina i skutek złego zarządzania - mają taką oto dodatkową karę finansową, która jest równocześnie rekompensatą za pracę komornika.

Przedstawiłem to najuczciwiej, jak mogłem, z całym oprzyrządowaniem, że tak powiem. Z prawnego punktu widzenia sprawa jest prosta: regulacja w tę czy w inną stronę. Ale ja przedstawiam Wysokiej Komisji, jak widzę skutki tych uregulowań. W związku z tym jestem zobowiązany w imieniu rządu stwierdzić, że w stosunku do opłaty wstępnej, nawet jednoprocentowej, rząd nie zmienia swojego stanowiska, jakie wyraził w autopoprawce: całkowitej rezygnacji z opłaty wstępnej. Sejm jednak uchwalił co innego i do tej pory nie ma odpowiedniej poprawki.

W przypadku zaliczek na wydatki sprawa się o wiele bardziej komplikuje. Ja osobiście sądzę, że mamy tu do czynienia z zasadą działania naczyń połączonych. Jeżeli komornicy nie będą mieli żadnych dochodów wstępnych, no to trzeba zapytać, z czego mieliby pokrywać wydatki w pierwszym okresie egzekucji, kiedy jeszcze nie uzyskali żadnych dochodów. Komornik nie jest przedsiębiorcą, który może zacząć na przykład sprzedawać buty czy robić cokolwiek innego. On musi robić jedno: prowadzić egzekucje. Nic innego mu czynić nie wolno. Jest obowiązany do prowadzenia egzekucji i wyłącznie do tego uprawniony. Nie może odmówić ich prowadzenia.

Pikanterii sprawie dodaje fakt, że na rynku wierzytelności działają różni egzekutorzy, którzy poza systemem egzekucji publicznej uzyskują zadośćuczynienie dla wierzycieli, w różny sposób. Nie twierdzę, że nielegalny, ale czasami z pogranicza legalności, choćby ze względu na to, że zaspokajani są tylko niektórzy wierzyciele danego dłużnika, a nie wszyscy. Ten, który odda dług do windykacji, jest po prostu w lepszej sytuacji, bo pozostali są pomijani. Windykator nie jest obowiązany do rozdzielenia wyegzekwowanych środków między wszystkich wierzycieli.

Tyle byłem w stanie wyjaśnić na początku, ale jestem gotów odpowiadać na wszystkie pytania, jakie się pojawią.

Pierwsza poprawka jest natury redakcyjnej i odnosi się do zmiany trzeciej w art. 1, dotyczącej art. 8 ust. 1. Chodzi wyłącznie o to, aby zastrzeżenie, o którym jest mowa w tym przepisie, umieścić na końcu artykułu. Ta poprawka została przyjęta przez komisję ustawodawstwa.

Druga poprawka dotyczy zmiany dwudziestej pierwszej w art. 1. W ustawie zmienia się podstawy naliczania opłat egzekucyjnych w ten sposób, że w miejsce prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia powołuje się przeciętne wynagrodzenie miesięczne. W poprawce Biura Legislacyjnego chodzi o to, że zostały pominięte przy tym zabiegu trzy przepisy, art. 53, 54 i 55. Poprawka zmierza więc do tego, aby konsekwentnie również w tych przepisach ustawy wprowadzić właściwe pojęcie "przeciętne wynagrodzenie miesięczne".

Trzecia poprawka dotyczy zmiany trzydziestej pierwszej w art. 1. Tutaj z kolei chodzi o to, że nowelizacja wprowadza takie rozwiązanie, że jeżeli minister sprawiedliwości złoży wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec komornika, to taki wniosek będzie z mocy ustawy wszczynał to postępowanie. W art. 74 zostały dodane trzy ustępy, ale brakuje tutaj regulacji odnoszącej się do tego, co będzie się działo w momencie, kiedy komornik złoży zażalenie na wszczęcie postępowania dyscyplinarnego i na zawieszenie go w czynnościach. W poprawce chodzi o to, aby odesłać do regulacji, o których mowa w art. 78, to znaczy, że w wypadku zawieszenia komornika w czynnościach, na mocy postanowienia ministra sprawiedliwości, komornik może złożyć zażalenie do okręgowego sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. Poprawka, tak jak to zostało zapisane w opinii, sprowadza się do dodania zdania drugiego w ust. 4 w art. 74, do którego odnosi się zmiana trzydziesta pierwsza w art. 1.

Czwarta poprawka dotyczy art. 3 ust. 2 i ma na celu zachowanie zasad techniki prawodawczej. Jest tu powołany art. 7 ustawy wymienionej w art. 1, czyli ustawy o komornikach. Należy doprecyzować ten zapis: "w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą", ponieważ art. 7 jest zmieniany tą nowelizacją.

I ostatnia kwestia. Została ona wyjaśniona na posiedzeniu komisji ustawodawstwa. Propozycję poprawki w tym zakresie przedstawiłam pani senator Ferenc. Chodzi mianowicie o art. 11a. To jest nowa regulacja dotycząca przeniesienia komorników między rewirami. W art. 11a ust. 3 w zdaniu drugim odwołano się do przepisu, który jest przepisem przejściowym z ustawy matki uchwalonej w 1997 r. Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej nie jest to sformułowane prawidłowo i dlatego proponujemy, aby skreślić w ust. 3 zdanie drugie, a odpowiednią regulację umieścić w dodanym art. 2a w przepisie przejściowym do nowelizacji.

W opinii Biura Legislacyjnego zwrócono jeszcze uwagę na pewne omyłki literowe, jakie wystąpiły w tekście, ale one się pojawiły prawdopodobnie podczas pracy przy komputerze i wiem, że zostały już poprawione w Sejmie, tak że to nie powinno być materią poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Może to usystematyzujmy, mając przed sobą tekst pani stanowiska z 21 lipca. Poprawka pierwsza, rozumiem, została skonsumowana przez komisję ustawodawczą.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak. Ona została zaproponowana przez komisję.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Nie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

Przepraszam, a czy poprawka druga była rozpatrywana przez komisję ustawodawczą?

Ona była rozpatrywana pod trochę innym kątem niż jest to przedstawione w opinii, to znaczy, czy w ogóle jest merytoryczna potrzeba istnienia takiego przepisu. A później, już po posiedzeniu komisji, rozważaliśmy z przedstawicielem Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, panem Bołonkowskim, jak mogłaby ta poprawka wyglądać, i ona została zgłoszona.

I taka sugestia znajduje się w tym stanowisku, o którym będą mówić senatorowie. Dobrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak. Tak, tak.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Tak.)

Poprawka piąta, jak rozumiem...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Poprawka komisji.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Również została zgłoszona przez komisję.)

Ja chciałbym...

Ja od razu popieram propozycję tej poprawki, którą pani dzisiaj sprecyzowała, to znaczy przeniesienie regulacji, która nie powinna była się znaleźć w przepisach trwałych ustawy, tylko w jej przepisach końcowych, przejściowych.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy przyjęli te poprawki jako poprawki komisji gospodarki. W ten sposób może unikniemy jeszcze jednego posiedzenia w tej sprawie.

Proszę państwa, wobec tego rozpoczynamy debatę na ten temat. Nim poproszę gości o wyrażenie opinii i wsparcie nas ich wiedzą merytoryczną, oddam głos senatorom.

Pan minister w swoim wprowadzeniu do omawianej ustawy wskazał na wiele punktów, które dotyczą gospodarki i finansów publicznych. I właśnie dlatego ta ustawa znalazła się w porządku obrad naszego dzisiejszego spotkania.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja podzielę swoją wypowiedź na dwie części. Pierwsza część to będą pytania skierowane do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie pewnych spraw. A w drugiej części sprecyzuję konkretne poprawki, które w tej chwili już mam przygotowane.

Pytania do pana ministra. W zmianie ósmej w art. 1, odnoszącej się do art. 23 ust. 3, dodano odpowiedzialność Skarbu Państwa: "Skarb Państwa jest odpowiedzialny za szkodę solidarnie z komornikiem". Inne przepisy w inny sposób regulują to, że Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność. Tutaj wprowadzamy istotne pojęcie "solidaryzm". Proszę o wyjaśnienie tego. Jeśli pan minister nie będzie w stanie mnie przekonać, to zaproponuję wykreślenie tego ustępu.

Następne pytanie. W zmianie czternastej w art. 1, odnoszącej się do art. 39, dodaje się dodatkową pozycję do kosztów, które powinny być zwracane komornikom, a mianowicie: "koszty uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego". Uważam, że ta poprawka ma niekorzystny wpływ na obrót gospodarczy w ogóle i na sytuację, w jakiej jest wielu przedsiębiorców. Moim zdaniem na tym etapie nie powinniśmy w ustawie dodawać takiego punktu. Dlatego wnoszę o wykreślenie zmiany czternastej, tego pktu 7.

Wnoszę również o wykreślenie całej zmiany piętnastej, czyli nowego brzmienia art. 45. Ja rozumiem - bo tak wynikało z wypowiedzi pana ministra - że pan minister zgodzi się na taką poprawkę czy też wyrazi o niej pozytywną opinię, chociaż wcześniejsze stanowisko rządu wobec tej poprawki, zawarte w drukach sejmowych, było negatywne. Jest to bardzo ważne, ponieważ obecnie w każdej ustawie i w każdym środowisku, od dzieci po emerytów, szukamy oszczędności, które znalazłyby odbicie w finansach publicznych i w budżecie państwa. Stąd mój wniosek, aby wykreślić zmianę piętnastą.

Następnie chcę poprosić pana ministra o wyjaśnienie w sprawie zmiany dziewiętnastej w art. 1, odnoszącej się do art. 49. Chodzi o zmniejszenie tej opłaty o połowę, jak proponuje mniejszość komisji ustawodawczej. Czy ta opłata nie będzie jeszcze zbyt wysoka? Czy nie warto byłoby się zastanowić nad tą sprawą i pozostawić jedną czwartą z tego, a nie połowę?

Chciałabym również uzyskać wyjaśnienie w sprawie zmiany dwudziestej drugiej w art. 1, która dotyczy art. 57. Skąd się wzięło to rozszerzenie? Bo poza policją, która była w dotychczasowych zapisach ustawy, jest tu również: "Żandarmerii Wojskowej, organów porządkowych, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego". I jeśli można, Panie Ministrze, chciałabym uzyskać wyjaśnienie, czy to działa w dwie strony. Jeżeli policja czy żandarmeria prosi o pomoc komornika, to jest pobierana ta opłata. A co wtedy, kiedy jest odwrotnie, i to komornik potrzebuje pomocy policji? Chodzi po prostu o to, czy to działa w obydwie strony. Proszę również o szersze wyjaśnienie tego, ile to będzie kosztowało budżet państwa. Chociaż pan minister ogólnie już nam to powiedział, a chyba trudno jest tu szczegóły. W każdym razie, czy to rozszerzenie o inne instytucje spowoduje zwiększenie kosztów? To na tym etapie tyle.

Na ręce pana przewodniczącego składam poprawki dotyczące zmiany ósmej, czternastej i piętnastej oraz poprawkę, którą przed chwilą omawiała szczegółowo pani legislator i która jest zawarta w materiale Biura Legislacyjnego. To na tym etapie tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta ustawa wraca po raz wtóry do Senatu. Przedtem była ona przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lutego 2003 r., który uznał art. 45, a właściwie jego dwa ustępy za niekonstytucyjne, pozostawiając jakby otwartą sprawę dokonania regulacji przez parlament w zakresie tej opłaty stosunkowej. Wobec powyższego była więc jakby pustka legislacyjna. Dopiero w grudniu 2003 r. Trybunał Konstytucyjny na podstawie pytań prawnych zarówno ze strony sądów, jak i ze strony różnych organizacji uprawnionych do składania tego typu pytań rozszerzył swoją odpowiedź dotyczącą opłaty stosunkowej stosowanej przez komorników sądowych.

Może przybliżę króciuteńko, na czym polegają koszty egzekucyjne. Składają się one z opłat egzekucyjnych i wydatków w toku egzekucji. Opłaty egzekucyjne pobiera się za prowadzenie egzekucji i innych czynności wymienionych w ustawie. O tym mówi art. 43 ustawy o komornikach sądowych, który dotychczas obowiązuje.

Proszę wziąć pod uwagę, że od 2001 r. sytuacja komorników, wbrew ich woli i w zasadzie jako jednych z niewielu w tej branży w Europie, się zmieniła. Zawód komornik zyskał status wolnego zawodu. I tym również zajął się Trybunał Konstytucyjny, a ostatnio pan minister sprawiedliwości był uprzejmy w swoim piśmie określić status komornika jako funkcjonariusza publicznego. Tak więc zawód komornika jakby plasuje się gdzieś pomiędzy wolnym zawodem a funkcjonariuszem publicznym wykonującym postanowienia sądu w trybie cywilnym. I to go odróżnia od firm windykacyjnych, bo bardzo często pod szyldem stowarzyszenia pracodawców występują firmy windykacyjne. Komornik jest jakby przedłużeniem ręki sądu. Bez wykonania egzekucji nie ma mowy o zakończeniu procesu sądowego. A w każdym postępowaniu cywilnym rozpoznawczym w sądzie obowiązuje ukształtowana na przestrzeni wielu lat tradycyjna zasada, że do uiszczenia kosztów sądowych obowiązany jest uczestnik postępowania sądowego, który wnosi do sądu pismo procesowe podlegające opłacie sądowej lub powodujące wydatki. Nie dotyczy to tylko podmiotów zwolnionych od kosztów z ustawy. Osoba, która składa pismo procesowe i jest w złej sytuacji finansowej, wnosi dodatkowy pozew, przepraszam, składa dodatkowy wniosek o zwolnienie jej od kosztów sądowych lub dodatkowo o ustanowienie adwokata z urzędu. I sąd orzeka, czy ją od tego zwolnić, czy nie zwolnić.

Identyczny zapis został umieszczony w nowelizacji ustawy o komornikach, zgodnie z którą należności wynikające z opłaty stosunkowej oraz innych opłat, które są wymagane w ustawie, mogą być rozłożone na raty lub wierzyciel może być całkowicie zwolniony od ich wnoszenia. Ta zasada została złamana wtedy, kiedy była uchwalona poprzednia ustawa, która ustaliła status komornika sądowego zupełnie w inny sposób niż tradycyjnie ukształtowany w ciągu wielu lat, ponieważ opłaty stosunkowe mogły być zupełnie inaczej stosowane w odniesieniu do różnych podmiotów składających wnioski do komornika. I tylko taki był powód, o czym zresztą pan minister był uprzejmy mówić, że skierowano do trybunału pismo z zapytaniem, a nie to, że tradycyjnie ukształtowane opłaty stosunkowe, które do tej pory wynosiły 3%, Senat w swojej uchwale ustalił w wysokości 1%, czyli jakby na zupełnie minimalnym poziomie. Sejm również przyjął ten 1% jako kompromis, mimo że w pierwszym projekcie ustawy, który przedłożył rząd, ta wysokość wynosiła 3%. Później, powiedziałabym, w wyniku różnych rozmów i dywagacji powstała autopoprawka, z której jednak się wycofano, i w wyniku kompromisu przyjęto 1%. To był rzeczywisty kompromis. Ja uczestniczyłam we wszystkich posiedzeniach zespołu roboczego, który nad tą ustawą pracował. Zespół pracował nad dwoma projektami. Jeden to był projekt rządowy, drugi - projekt senacki, a właściwie uchwała Senatu. Ten 1% oraz inne uregulowania zostały przyjęte w efekcie kompromisu.

Wracając do opłaty sądowej, którą należy uiścić przy wniesieniu do sądu pisma podlegającego opłacie. Jeśli tej opłaty się nie wniesie, sąd odrzuca pismo i po prostu nie rozpatruje takiego wniosku, ponieważ działalność komornika, tak jak mówiłam, jest wykonaniem postanowienia sądu. Bez tego postanowienia i bez klauzuli wykonalności komornik nie rozpoczyna działalności, nie wszczyna egzekucji. A koszty ponoszone przez komornika, tak jak mówiłam, są obecnie zupełnie inne, ponieważ budżet państwa nie uczestniczy w opłatach, które ponosi komornik. Są to opłaty związane z lokalem, pracownikami, ubezpieczeniem, podatkami, szkoleniami i innymi rzeczami, jak na przykład media. Bo przecież komornik, żeby uzyskać swój status, musi przejść ogromną liczbę poszczególnych etapów swojej pracy. Myślę, że pani prezes rady komorniczej przedstawi całą tę działalność. Zważywszy na tradycję, uważam, że to uregulowanie, które przyjął Sejm, uznając rację Senatu, jest minimalne. Opłata w wysokości 1% jest to uregulowanie na poziomie minimum.

Nie chcę się odnosić do pozostałych uregulowań, o których pani senator mówiła, chociaż były one przedmiotem bardzo głębokich rozważań. Może powiem tylko króciuteńko, że poprawki Biura Legislacyjnego są oczywiście bardzo słuszne. Myślę, że na temat Skarbu Państwa, który jest odpowiedzialny za szkodę solidarnie z komornikiem, wypowie się pan minister, bo to jest najbardziej właściwa osoba, żeby to uczynić. Jeśli zaś chodzi o włączenie żandarmerii oraz innych instytucji, które również wnoszą obecnie swoje wnioski o wykonanie egzekucji do komornika, to było ono ze wszech miar potrzebne, ponieważ zarówno żandarmeria, jak i inne jednostki muszą uczestniczyć w niektórych sprawach na równi z policją i są zobowiązane brać udział w całym procesie egzekucji. A do tej pory nie było odpowiedniego uregulowania Myślę, że pan minister to szczegółowiej wyjaśni. Dziękuję bardzo.

Ja sobie pozwolę na małe sprostowanie wypowiedzi pana ministra sprawiedliwości. Szacunek skutków finansowych został sporządzony przez Krajową Radę Sądownictwa, a nie przez Ministerstwo Finansów. Ministerstwo Finansów nie posiada takich danych, żeby mogło oszacować skutki finansowe wynikające ze zmiany tej ustawy. Tak więc myślę, że ten szacunek został przeprowadzony przez ciało, które mniej więcej się orientuje, jakie mogą być tego skutki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie powiem głośno tego, co mi powiedział pan minister. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ależ ja mogę to powiedzieć głośno.)

Nowakowski Antoni, komornik sądowy, Krajowa Rada Komornicza.

Pan minister tutaj bardzo szczegółowo wyjaśnił kwestie dotyczące nowelizacji ustawy. Ja więc chcę tylko dopowiedzieć szanownemu gronu kilka słów na temat tego 1%, który wydaje się być, przepraszam za wyrażenie, jakąś kością niezgody.

Szanowni Państwo, opłata w wysokości 1%, minimalna opłata, jest przeznaczona na prowadzenie postępowania egzekucyjnego w fazie wstępnej. Co to oznacza? To oznacza, że komornik musi wykonać wiele czynności zanim wyegzekwuje pieniądze, czyli dokonać zajęć, sprzedaży itd. Po uzyskaniu tych pieniędzy oczywiście zwraca ten 1% wierzycielowi.

Chcę się ustosunkować do wypowiedzi pani senator Ferenc, szczególnie na temat tego 1%, ale także jeśli chodzi o dodanie ostatniego punktu w art. 39. Chodzi tutaj o kierowane do różnych instytucji zapytania o stan majątkowy dłużników. Proszę państwa, już Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z grudnia 2003 r. wyraźnie wskazuje - ja może pozwolę sobie zacytować: "Wydaje się, że z zasady proporcjonalności można wyprowadzić wniosek, że koszty egzekucji nie powinny w tej sytuacji obciążać wyłącznie komornika. Wprowadzenie zasady, w myśl której komornik może zrealizować swoje roszczenia o opłatę egzekucyjną tylko i wyłącznie od dłużnika jest w sytuacji braku majątku podlegającego egzekucji nadmiernie rygorystyczne w stosunku do swojego celu, jakim jest zapewnienie skuteczności egzekucji".

I następna rzecz, jedno z najważniejszych zdań w uzasadnieniu wyroku trybunału, a mianowicie: "Przyznanie wierzycielowi prawa domagania się od komornika podejmowania różnego rodzaju działań bez żadnej odpowiedzialności finansowej wydaje się istotnie nieproporcjonalnym wzmocnieniem pozycji wierzyciela w porównaniu z komornikiem. Zasada sprawnej egzekucji nie jest tu dostatecznym uzasadnieniem".

Proszę państwa, w sytuacjach, kiedy komornik nie może ściągnąć zadłużenia, jest to bardzo odczuwalne. Bardzo wielu dłużników prowadzących działalność gospodarczą upada. W związku z powyższym... Zresztą obojętnie, czy dłużnikiem jest podmiot gospodarczy, czy osoba fizyczna, jeśli komornik nie ma z czego wyegzekwować spłaty długu. Bo przecież ponosi on odpowiednie nakłady. Trzeba iść do dłużnika, trzeba szukać tego majątku - oczywiście w zależności od wysokości zadłużenia - trzeba występować z zapytaniami do różnych instytucji o stan majątkowy dłużnika. Szanowni Państwo, komornik ponosi w tym momencie stosowne koszty, prawda, a więc utrzymanie kancelarii, pracowników, opłaty ZUS i inne. Co zrobi komornik, jak nie będzie miał tego 1%? Dojdzie do takiej sytuacji, że wiele kancelarii komorniczych po prostu zamknie swoją działalność.

Szanowni Państwo, nie możemy dopuścić, by postępowanie egzekucyjne zostało zagrożone upadkiem. Myślę, że działa to jakby w obie strony, zarówno w stosunku do wierzyciela, jak i do dłużnika. Przecież podmiot gospodarczy czy też wierzyciel, który kieruje sprawę do komornika, w każdej chwili może również stać się dłużnikiem.

Chcę się jeszcze odnieść - to już ostatnie zdanie - do wydatków, na pokrycie których potrzebna jest komornikowi zaliczka od wierzyciela. Proszę państwa, ustalanie, wysyłanie tej korespondencji - to wszystko kosztuje. Jedno zapytanie w ZUS o jednego dłużnika kosztuje 32 zł, Szanowni Państwo. Proszę sobie teraz policzyć, ile pieniędzy będzie musiał komornik wyłożyć na te zapytania, jeśli ma od dwóch do trzech tysięcy spraw, a około 50-60% egzekucji może być bezskutecznych. Po prostu on nie będzie miał na to środków. Nie będzie miał pieniędzy, nie będzie ich wykładał, nie będzie zapytywał, więc egzekucja stanie się po prostu mitem. Dziękuję bardzo.

Ja chcę się jeszcze odnieść do wypowiedzi pani przedstawicielki Ministerstwa Finansów. Bez względu na to, skąd pochodzą informacje, dla mnie ważne jest to, że pod tym pismem podpisany jest minister finansów. Ja rozumiem, że miał on prawo zasięgnąć informacji tam gdzie chciał i skąd chciał. Dla mnie jednak jest to informacja ministra finansów, a nie autora, którym się wsparł, że tak powiem. To tyle.

Moje nazwisko Szełemej. Jestem lekarzem, dyrektorem szpitali wałbrzyskich.

Otóż kwestia zadłużenia placówek służby zdrowia jest w istocie ważna również z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa. Reprezentuję trzy szpitale, których jestem dyrektorem. Jeden z tych szpitali jest w dobrej kondycji finansowej. Kieruję nim od kilku lat. Od kilku miesięcy jestem też dyrektorem dwóch innych szpitali. Sejmik Województwa Dolnośląskiego powierzył mi nad nimi kierownictwo po to, żeby je scalić i doprowadzić do ich restrukturyzacji. Restrukturyzacja została przeprowadzona. Niestety była to restrukturyzacja tylko organizacyjna. Restrukturyzacja finansowa nie może być dokończona, dlatego że zadłużenie tych dwóch szpitali jest tak ogromne - od kilku lat jest ono przedmiotem egzekucji komorniczej - że połączenie formalnoprawne uniemożliwiłoby prawidłowe funkcjonowanie całości.

Program restrukturyzacji finansowej opiera się na uchwale Sejmiku Województwa Dolnośląskiego, który zagwarantował udzielenie poważnego kredytu na restrukturyzację. Niestety zakończenie tego procesu jest niemożliwe, ponieważ ugody pomiędzy szpitalami a wierzycielami - o czym pan minister był łaskaw wspomnieć - czyli pomiędzy dłużnikami a wierzycielami, nie skutkują zmniejszeniem obciążeń egzekucji komorniczej. Pan minister był łaskaw określić to zjawisko jako karę nałożoną na tego typu placówki publiczne. I moje pytanie w istocie zmierza do tego, za co jest ta kara. Wydaje się istotne, aby ten szczególny przypadek, a mianowicie przypadek publicznych placówek służby zdrowia... A jest to zjawisko w skali ogólnokrajowej bardzo ważne, bo pozwolę sobie zauważyć, że w pierwszym kwartale tego roku przedmiotem egzekucji komorniczej było 100 milionów zł z Narodowego Funduszu Zdrowia. Opłaty egzekucyjne w tym przypadku wyniosły w pierwszym kwartale 15 milionów zł, co oznacza kwotę 60 milionów zł w skali roku. Jest to kwota znacząco większa od wszystkich kwot przeznaczanych przez państwo na restrukturyzację służby zdrowia.

Chcę się odnieść również do samego procesu egzekucji komorniczej w stosunku do szpitali publicznych. Otóż w istocie cały proces egzekucyjny w przypadku szpitali - a wiem to z praktyki, bo mam wątpliwą przyjemność obcowania z tym co miesiąc - polega na wysłaniu przez kancelarię komorniczą jednego dokumentu na kartce papieru formatu A-4 do Narodowego Funduszu Zdrowia. I tenże dokument powoduje, że w ciągu roku koszty egzekucyjne, opłaty za te wszystkie czynności, wynoszą kilkadziesiąt, żeby nie powiedzieć kilkaset tysięcy złotych.

W związku z tym mam propozycję i proszę, aby szanowna komisja i pan minister byli łaskawi ją przyjąć. Chodzi o to, aby w treści art. 49 dokonać następującej zmiany: "w wypadkach szczególnie uzasadnionych wysokość opłaty, o której mowa w ust. 1, sąd może zmienić, uwzględniając wysokość poniesionych przez komornika wydatków oraz wartość wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji". Mielibyśmy więc do czynienia z taką sytuacją, że sąd rozstrzygałby - a do tego przecież każdy podmiot ma prawo - czy opłaty egzekucyjne, w przypadku tej jednej placówki szpitalnej wynoszące kilkaset tysięcy złotych rocznie, są adekwatne do czynności, która w tym przypadku polega na wysłaniu jednego dokumentu do siedziby Narodowego Funduszu Zdrowia w danym województwie. Ten przypadek był wielokrotnie opisywany w mediach i jest powszechnie znany. Wiem z praktyki, Szanowni Państwo, że dokładnie tak to wygląda. Mówię to jako dyrektor szpitala, który nie jest objęty egzekucją komorniczą. Już wcześniej zgłaszałem te problemy w pismach kierowanych bezpośrednio do pana ministra, jak również do senatorów z województwa dolnośląskiego. Bo ta sprawa dotyczy szczególnie placówek dolnośląskich, choć z ostatnich informacji wiadomo, że również czołowych placówek śląskich, a także warszawskich. I, jak sądzę, ten problem będzie narastał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę.

Iwona Karpiuk-Suchecka, prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Ja nie będę dyskutować, czy w sprawach dotyczących służby zdrowia są wykonywane tylko i wyłącznie czynności polegające na zajęciu rachunków bankowych, czy również inne, takie jakie pokazują nam media, że komornik odłącza pacjenta od respiratora, a bywa jeszcze gorzej, bo stoi za nim wierzyciel, który żąda właśnie takiej a nie innej czynności. Proszę państwa, jako obywatel tego kraju mam naprawdę ogromne wątpliwości, czy powinniśmy egzekwować po 203 zł dla pielęgniarek.

No ale proszę się zastanowić, dlaczego jedna grupa społeczna, wcale nie największa, której działania dla budżetu państwa bynajmniej nie są obojętne, ma ponieść te konsekwencje. Przecież jeżeli teraz wprowadzimy przepisy dające jakieś przywileje jednemu z wierzycieli - Panie Ministrze, proszę mnie poprawić jeśli się mylę - to dojdziemy do tego, że znowu nam trybunał zarzuci, że wierzyciele nie są traktowani jednakowo, że jest nierówność stron.

Proszę państwa, ja... Czy ja się mylę, Panie Ministrze?

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tu chodzi o dłużników.)

Przepraszam, o dłużników. Ale to wszystko jedno. W każdym razie strony postępowania nie będą traktowane jednakowo. No, być może należałoby się tu pokusić o jakieś rozwiązania, ale nie wiem, czy akurat te rozwiązania są dobre.

Proszę państwa, nawet jeśli abstrahujemy od sprawy szpitali, to i tak ciągle wracamy do tej nieszczęsnej wstępnej opłaty stosunkowej. Proszę zwrócić uwagę, że środowiska, które najbardziej ją atakują, w swoim czasie nie kwestionowały opłaty w wysokości 7%. Sprzeciwiają się dopiero teraz, kiedy nasiliła się działalność firm windykacyjnych. Wiadomo, jakie opłaty pobierają te firmy - ja służę danymi na temat, ale nie chciałabym państwa zanudzać - i nigdzie nie słyszymy słowa protestu w związku z tym. A przecież do firm windykacyjnych chodzą również ci wierzyciele, którzy składali sprawy do nas.

Ja nie wiem, czym można wytłumaczyć na przykład taki fakt, że przy okazji zawierania niektórych bankowych umów kredytowych trzeba podpisać zobowiązanie, że wyraża się dobrowolną zgodę na to, że nasze dane osobowe będą przetwarzane przez firmę windykacyjną X. Czy to jest przypadek? Nie wiem.

Proszę państwa, ja nie mówię tego dlatego, że to sobie wymyśliłam. Państwo nam nigdy nie wierzą, kiedy my podnosimy argumenty, które przemawiają na naszą korzyść. Ale służę przykładem i odsyłam państwa do artykułu zamieszczonego całkiem niedawno w "Polityce", a nie jest to pismo, które wielbi komorników, więc nie z tego powodu...

(Głos z sali: "Przekrój".)

Przepraszam, "Przekrój", tak, z 18 lipca. Odsyłam państwa do tego artykułu. Dysponuję również pismem głównego inspektora danych osobowych, do którego wpływają skargi na działalność określonych firm.

Ja myślę, że w gruncie rzeczy nie chodzi o pieniądze, które w porównaniu do egzekwowanych roszczeń nie są duże, a mają służyć tylko i wyłącznie temu, żeby kancelaria w pierwszym etapie wszczęcia postępowania miała z czego się utrzymać i za co podjąć czynności. Wspomnę jeszcze tylko, bo nie mówiliśmy tutaj na ten temat, że obowiązkowe ubezpieczenie kancelarii komornika wynosi minimum 100 tysięcy euro. Składka od takiego ubezpieczenia to kilka tysięcy złotych. Musimy ubezpieczyć również aplikantów, asesorów i innych pracowników. Zadaję więc pytanie retoryczne, proszę państwa. Skąd mamy na to wszystko brać pieniądze? Szpitale nie będą obciążane kosztami, bo są w trudnej sytuacji. No dobrze. Ale rozumiem, że inne podmioty także mogą się znaleźć w trudnej sytuacji, bo przecież wiadomo, jaki jest stan gospodarki. Więc bynajmniej nie dotyczy to wyłącznie szpitali.

Proszę państwa, proponuję, żeby jednak zastanowić się przez chwilę, czy mamy żyć w państwie prawa, w którym to prawo będzie realizowane, czy też będzie wygrywał ten wierzyciel, który pójdzie do firmy windykacyjnej i jej zleci wyegzekwowanie długu, co ona oczywiście zrobi. Potem sprawa trafi do nas, bo w końcu wszystkie sprawy trafiają do komorników sądowych, ale tylko w jednym celu, proszę państwa, żeby uzyskać postanowienie o umorzeniu postępowania. Chodzi o to, żeby firma, która nie odzyskała swoich pieniędzy, mogła wrzucić tę stratę w koszty i dokonać stosownego odpisu podatkowego.

Ale nie wiadomo, co się dzieje z pieniędzmi, które wierzyciel otrzymał od firmy windykacyjnej. Nikt też nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak są naliczane koszty egzekucyjne przez firmy windykacyjne. Ja mówię o tym dlatego, że rozmawiamy o skutkach dla budżetu. Obecnie te skutki wyliczamy mniej więcej tak jak urzędy skarbowe, które sprawdzają tylko, czy każda transakcja przechodzi przez kasę fiskalną i czy na przykład sto pięćdziesiąt transakcji, które przeszło przez kasę fiskalną, to są te transakcje, które de facto były, czy też są tu prane pieniądze. I tu wchodzimy... Liczymy wszystko to, co wydatkujemy, ale nie liczymy tego, co na skutek złej pracy organu egzekucyjnego przechodzi bokiem. Ale ja te statystyki mogę przewidzieć. Przy utrzymującym się takim stanie rzeczy kancelarie będą pracowały jeszcze gorzej. Bo to jest oczywiste. W efekcie będzie jeszcze większy pęd ku temu, żeby przekazywać sprawy do firm windykacyjnych, bo my będziemy w ogóle nieskuteczni. Jakie to będzie miało skutki dla budżetu? Śmiem wątpić, czy ktoś w ogóle jest w stanie wyliczyć, jakie skutki dla budżetu będzie miało to, że w sprawach, w których jesteśmy zobligowani do podejmowania działań z urzędu, nie będziemy wysyłać żadnych zapytań. Bo nie wiem, czy coś będzie w stanie nas do tego zmusić. No, zmusić można człowieka do wszystkiego, ale nie wiem, jak to w praktyce zda egzamin.

Dlatego proszę, żeby państwo naprawdę spokojnie i bez emocji podeszli do tych kosztów, bo przecież, jak się zastanowimy, ile pieniędzy dla budżetu egzekwujemy... Ja mam te wszystkie dane, proszę państwa, ale one są zawarte w sprawozdaniach i myślę, że byliby państwo nimi znudzeni. To naprawdę nie są jakieś ogromne sumy. Te opłaty i tak cały czas się zmniejszają, jeżeli prześledzimy kolejne etapy zmian dotyczących pracy komorników oraz ich taksy. Dlatego bardzo proszę spojrzeć na te opłaty w taki sposób, żeby jednak egzekucje mogły się toczyć.

A jeszcze wracając do ubezpieczeń, chcę państwu powiedzieć, że o ile innymi kosztami można jakoś manipulować, na przykład zatrudnić mniejszą liczbę pracowników czy nie kupić nowego sprzętu komputerowego, o tyle nieubezpieczenie się skutkuje wydaleniem ze służby. Dlatego proszę o wzięcie pod uwagę tych wszystkich czynników, o których tutaj państwu powiedziałam. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Prezes, ja może się odniosę tylko do jednego fragmentu pani skądinąd bardzo ciekawego wystąpienia. Nie można zakładać, że państwo sobie z tym nie radzi, bo od tego tu jesteśmy, żeby państwo sobie z tym radziło. Wie pani, ja nie chcę tutaj parafrazować Napoleona, ale państwo to my. Przepraszam za szczerość, ale nie ma innego miejsca, w którym rodziłoby się prawo, poza tą izbą. No i właśnie dlatego o tym rozmawiamy. Dobrze. Przepraszam.

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Adwokat Krzysztof Budnik, doradca pana doktora Romana Szełemeja, dyrektora szpitali wałbrzyskich.

Na prośbę pana dyrektora chcę powiedzieć dosłownie kilka zdań w obronie zgłoszonej propozycji poprawki do uchwalonej ustawy. Nie chcę tutaj polemizować z panią prezes rady komorniczej, ponieważ jej wypowiedź w istocie nie odnosiła się do treści samej poprawki i tylko pośrednio nawiązywała do problemu przedstawionego przez pana doktora Szełemeja.

Chcę zwrócić uwagę na to, że zgłoszona poprawka w żaden sposób nie różnicuje dłużników. Zasada równości jest w pełni zachowana. Tam nie jest napisane, że to dotyczy wyłącznie szpitali. To dotyczy każdego przedsiębiorcy.

Druga kwestia. Ta poprawka nie wprowadza żadnych zmian ustrojowych, ponieważ już dzisiaj dłużnik przy ustalaniu ostatecznego wynagrodzenia za pracę komornika ma prawo do uczynienia tego na drodze sądowej. On może już dzisiaj wnieść skargę do sądu. Rzecz w tym, aby ta kontrola sądowa nie była fikcyjna i aby sąd miał prawo merytorycznego odniesienia się do tej skargi. Bo według obecnego stanu prawnego, jeżeli się nie mylę, sąd kontroluje jedynie, czy to jest 15%, ale nie może zmodyfikować tego wynagrodzenia.

O co tak naprawdę tutaj chodzi? Nie chodzi o pozbawianie komorników należnego wynagrodzenia. Chodzi o to - tak jak zauważył pan minister - czy dopuszczalne jest naliczanie tego wynagrodzenia w wypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego, na przykład w wyniku zawarcia ugody między wierzycielem i dłużnikiem, czyli w przypadku zaspokojenia roszczeń wierzyciela jakby poza komornikiem, a więc od tej części zgłoszonego roszczenia do egzekucji, w stosunku do którego komornik nie wykonywał żadnych czynności, bo nie on egzekwował dług, tylko dłużnik sam zaspokoił roszczenia wierzyciela.

Powiem w ten sposób. Poprawka nie kwestionuje tego, że komornicy mają otrzymywać wynagrodzenie w wysokości 15% wyegzekwowanych świadczeń - i nie polemizuję, czy to jest dużo, czy mało - jeżeli oczywiście ma to być zwrot wydatków poniesionych na wszczęcie egzekucji. Ale powstaje zasadne pytanie, dlaczego komornik ma obciążać dłużnika dodatkowo kwotą 15% wartości roszczenia, jeśli nie uczestniczył w egzekucji tego roszczenia. Pan minister nazwał to karą. A ja zadaję pytanie, dlaczego ta kara ma w ogóle istnieć. Czy celem postępowania egzekucyjnego nie jest zaspokojenie wierzyciela? Bo to jest chyba najistotniejsze. I nieważne dlaczego, czy dlatego że pozew wpłynął do sądu, czy dlatego że jest wyrok, czy dlatego że komornik się odezwał. Dla gospodarki - bo tu nie chodzi tylko o szpitale - najistotniejsze jest to, że nastąpi zaspokojenie roszczenia, dług zostanie spłacony. Przecież celem postępowania egzekucyjnego nie jest przysparzanie środków komornikom. Przepraszam bardzo, to ma być wynagrodzenie za pracę komornika, a nie kara dla wierzyciela, która się zamienia w jakiś dodatkowy quasi-podatek, bo usłyszeliśmy, że z tego ma się finansować jakieś szkolenia.

Zwracam również uwagę, że modyfikując kwestie wynagrodzeń kancelarii komorniczych, nie zmieniamy ustroju samej egzekucji. Czy nie jest tak, że komornicy żądają od wierzyciela wskazania majątku dłużnika? Oni ograniczają się jedynie do czynności egzekucyjnych, a wobec wierzycieli stwierdzają: my nie mamy obowiązku poszukiwania tego majątku. No, coś za coś. Rozumiałbym, że wynagrodzenie musi być większe, gdyby komornicy rzeczywiście szukali majątku, tymczasem oni żądają tego od wierzycieli. I to jest zgodne z aktualnym ustrojem ustawowym.

Idea tej poprawki jest następująca. Bo oczywiście chodziło o to, żeby w ogóle była głębsza ingerencja w art. 49. Ale nie ma takiej poprawki, która by modyfikowała ten zapis tak, że ta opłata ma być niższa dla szpitali. Nie. Chodzi wyłącznie o to, żeby sąd mógł skontrolować wysokość wynagrodzenia komorniczego od nieegzekwowanego przez niego roszczenia zgłoszonego do egzekucji. Tak jak wcześniej było podnoszone, postępowanie egzekucyjne jest przedłużeniem postępowania sądowego. Wszak zgodnie z procedurą sądową, z art. 102 albo 103 - pan minister na pewno mnie poprawi - ale chyba z art. 102, w szczególnie uzasadnionych przypadkach istnieje możliwość zwolnienia od kosztów o charakterze publicznoprawnym również strony przegrywającej, czyli dłużnika. A więc zwrot wydatków - tak, ale wynagrodzenie od wysokości świadczenia, które nie było przedmiotem czynności działań komornika - nie. I taka jest idea tej poprawki, taka motywacja legła u jej podstaw. Do sfery dłużników należą szpitale, owszem, ale również przedsiębiorcy, jakby ta druga strona naszej gospodarki. Przedsiębiorcy są wierzycielami, ale również dłużnikami. Dlaczego mają ponosić nadmierne obciążenia? Przecież te koszty mogą po prostu zniweczyć ich zdolność funkcjonowania na rynku. Idea jest taka: niech sąd to oceni i w uzasadnionych przypadkach, jeżeli dojdzie do wniosku, że nie było nakładu pracy kancelarii komorniczej i że ograniczyła się ona do wysłania jednego pisemka, niech ma prawo zmodyfikować ostateczną wysokość opłaty według własnego uznania, zgodnie z kompetencją sądu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam tylko jedną króciuteńką informację. Chcę przypomnieć, że z dniem 1 stycznia 2002 r. komornicy przestali być pracownikami sądów rejonowych. Nie otrzymują żadnego wynagrodzenia i zgodnie z art. 3a ustawy wykonują czynności na własny rachunek. W związku z tym proszę nie mylić statusu komorników w poprzednim układzie sądowym i w obecnym. Teraz oni nie otrzymują żadnego wynagrodzenia. Dziękuję.

Ja mam serdeczną prośbę. Przepraszam, że to powiem, ale proszę zakładać, że członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych są na jakimś poziomie intelektualnym, bo mieli okazję to udokumentować w ciągu całej kadencji. Ja jestem skłonny poddać pod głosowanie poprawkę, którą państwo nam tutaj przedstawili. Proszę jednak rozważyć możliwość uzupełnienia tego zapisu w przedostatniej linijce, to znaczy po wyrazach "wysokość poniesionych przez komornika wydatków" dopisać "nakładów jego pracy - i dalej tak jak było - wartość wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji". Czy to uzupełnienie oddaje sens państwa troski?

Pan był uprzejmy deklarować chęć zabrania głosu. Proszę bardzo. Ale proszę uwzględnić to, że mamy dzisiaj do omówienia jeszcze trzy punkty porządku posiedzenia.

(Przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej Jarosław Świeczkowski: Tak.)

A poza tym proszę uwzględnić fakt, że państwo nie powinni z sobą polemizować. Mają państwo przekonywać komisję.

Postaram się mówić bardzo krótko. Dosłownie w jednym zdaniu chcę się odnieść do tej już słynnej tutaj jednoprocentowej opłaty, nazywanej opłatą wstępną. Wybitny specjalista do spraw postępowania egzekucyjnego, pan profesor doktor habilitowany Andrzej Marciniak, dokonując wykładni orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących opłat obciążających wierzyciela, w wielostronicowym dokumencie stwierdził, że w świetle wyroków trybunału ustawowe obciążenie opłatami egzekucyjnymi wierzyciela egzekwującego dług w sądowym postępowaniu egzekucyjnym jest nie tylko dopuszczalne, ale także konieczne.

Ale już wracam do art. 49, który jest przedmiotem bieżącej dyskusji. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, jak wygląda ugoda zawierana między stronami, między dłużnikiem a wierzycielem, i czy podobnie wygląda sprawa w przypadku ugody zawartej w postępowaniu rozpoznawczym. Ja chciałbym wierzyć, że przedstawiciele zawodu reprezentowanego przez mojego przedmówcę również rezygnują z wynagrodzeń w przypadku, jeżeli jedną ze stron postępowania jest taki szczególny podmiot bądź też wtedy, gdy dochodzi do zawarcia ugody, i to bez względu na to, kiedy ta ugoda zostaje zawarta, czyli na przykład tuż przed zakończeniem postępowania. Może sąd powinien też zanalizować wysokość ich wynagrodzeń.

Chcę też zwrócić uwagę, że Sąd Najwyższy w jednej z uchwał, dokładnie w uchwale z 18 lipca 2000 r., zanalizował ten problem, stwierdzając, że opłata egzekucyjna, mimo przeznaczenia jej także na wynagrodzenie komornika, nie jest świadczeniem ekwiwalentnym za jego usługi. Komornik jest bowiem funkcjonariuszem publicznym i dlatego opłata egzekucyjna jest daniną publicznoprawną, której wysokość oraz tryb uiszczania i rozliczania są określone w ustawie, a więc jest ona niezależna od rzeczywistego nakładu pracy komornika lub jego woli. Komornik jest związany wnioskiem wierzyciela o umorzenie. Należy dodać, że takie żądanie, i tu cytuję Sąd Najwyższy: "jest wiążące dla organu egzekucyjnego". Wierzyciel nie ma obowiązku wyjaśniać motywów swojego działania, które mogą być różne, na przykład uzyskanie świadczenia bezpośrednio od dłużnika czy sprzedaż wierzytelności. Wniosek o umorzenie może być złożony w każdej fazie postępowania. Nie można więc twierdzić, że ściąganie opłat mimo umorzenia postępowania egzekucyjnego jest przysparzaniem dochodów nieusprawiedliwionych nakładem pracy komornika i kosztami utrzymania kancelarii.

Chcę też zwrócić uwagę, że wprowadzone rozwiązania spowodują niewątpliwie zwiększenie opieszałości prowadzonych postępowań, bo może dojść do takich sytuacji, że zaspokajanie roszczeń będzie następowało za drzwiami kancelarii, że tak powiem. Mimo że komornik przeprowadzi praktycznie całe postępowanie egzekucyjne, to na przykład dzień przed licytacją nieruchomości dla dłużnika będzie korzystniej zaspokoić roszczenie wierzyciela w taki właśnie sposób. A w tym przypadku szkody dla gospodarki będą znaczące, jak sądzę. Często tak bywa. Poza tym doprowadzanie do egzekucji, jeżeli koszty będą równe wydatkom, będzie niewątpliwie bardzo korzystne z punktu widzenia dłużników. Dziękuję.

Proszę państwa, sądzę, że zbyt wiele czasu poświęcamy akurat temu fragmentowi ustawy. Ja rozumiem, że to dotyczy państwa pieniędzy, ale wydaje mi się, że to nie jest wszystko, co jest w tej ustawie, to jest jeden fragment, może bardzo istotny, ale nie wszystko.

Pani prezes, mówiąc o stosunku komorników do opłaty wstępnej i o jej celowości - ja przepraszam, że znowu do tego wracam - zasugerowała, że lobbing ze strony firm windykacyjnych przeszkadza, żeby to się znalazło w ostatecznym tekście ustawy.

Ja chcę zadać takie pytanie. Na jakiej podstawie i dlaczego przy grze rynkowej powstały firmy windykacyjne? No, na pewno z powodu bardzo małej skuteczności komorników. Ja akurat miałem w swoim życiu zawodowym możliwość korzystania z komorników przy windykacji należności. Było różnie, ale bardzo często, za często, komornicy nie wykonywali żadnych ruchów, żeby wyciągnąć pieniądze od firmy będącej moim dłużnikiem, tylko przeciągali całą sprawę w czasie, żeby było możliwe ukrywanie majątku. Oczywiście być może trafiłem na niezbyt uczciwych komorników.

Mam dane i proszę o ich wyjaśnienie. W ubiegłym roku jedna kancelaria komornicza miała przeciętnie dochód około 1 miliona zł - wynika to z pewnego tekstu - od 10 marca wierzyciele nie ponosili opłat wstępnych, a efektywność egzekucji wzrosła dwukrotnie. Jak to się ma do tego, co państwo podnoszą, że brak opłat wstępnych uniemożliwi skuteczną, a nawet jakąkolwiek działalność kancelarii komorniczych? Przecież te dwie informacje nawzajem się wykluczają.

Jestem również za tym, aby skreślić zmianę piętnastą, ponieważ dane z ubiegłego roku świadczą, że bez tej opłaty wstępnej efektywność pracy komorników - może właśnie na skutek bardziej skutecznych działań firm windykacyjnych - się poprawiła.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wdajemy się w polemikę. Ja proponuję, żeby państwo senatorowie zostawili wyrażenie swojego stosunku do zapisów na czas głosowania, ponieważ w tym momencie tylko wywołujemy tym niepotrzebną polemikę.

Ja, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie tylko zadać panu ministrowi bardzo krótkie pytanie. Mianowicie art. 45 dotyczący opłaty wstępnej nie istnieje bez mała trzy lata, jak rozumiem. Czy pan minister dysponuje danymi na temat tego, ile ubyło w tym okresie kancelarii prawnych, ilu ubyło komorników? Bo pan powiedział, że wskutek braku tej opłaty ubywa komorników.

Czy może tak być, Panie Marszałku?

(Senator Andrzej Chronowski: Tak, bardzo proszę.)

Ja chcę tylko, Panie Przewodniczący, jako wnioskodawca tej ustawy zgodzić się z propozycją zmiany tej poprawki, którą pan przewodniczący łaskawie był...

Myśmy pana poprosili o zdanie i o pomoc w merytorycznym ukształtowaniu treści poprawki, tak to nazwijmy. Bo wnioskodawcą, nawet gdybyśmy bardzo chcieli, pan być nie może. Dziękuję bardzo.

Dostałem kilka pytań, na które muszę odpowiedzieć. Zacznę od pytania pani senator Ferenc dotyczącego solidarnej odpowiedzialności Skarbu Państwa i komornika. To jest efekt art. 77 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, bo to on jest podstawą odpowiedzialności Skarbu Państwa za niezgodne z planem działanie władzy publicznej. Komornik, mimo że nie jest na utrzymaniu państwa, jest elementem władzy publicznej, ponieważ sprawuje władzę egzekucyjną w państwie, jest uprawnionym do tego funkcjonariuszem. W związku z tym, zgodnie z art. 77 konstytucji, państwo nie może się uchylić od odpowiedzialności. W przypadku komornika państwo jest w lepszej sytuacji niż w przypadku innych funkcjonariuszy publicznych, ponieważ on nie jest pracownikiem państwowym, a więc za szkodę odpowiadają solidarnie Skarb Państwa i komornik. Powstaje między nimi stosunek regresu. Jeżeli Skarb Państwa pokrył szkodę, wypłacając kwotę ponad sumę ubezpieczenia, jest w regresie wobec do komornika, to znaczy może dochodzić zwrotu tej kwoty od komornika, jeśli z winy tego ostatniego została wyrządzona szkoda osobie trzeciej.

...przepraszam, w art. 23 ust. 3, nie jest nową jakością, bo ona koresponduje z usuniętym z kodeksu postępowania cywilnego przepisem, który dotychczas statuował taką samą zasadę, że Skarb Państwa... Bo była oto taka sytuacja. W ustawie o komornikach sądowych była odpowiedzialność samego komornika, natomiast kodeks postępowania cywilnego stanowił o jego odpowiedzialności solidarnie ze Skarbem Państwa. Teraz po prostu to porządkujemy, zamieszczamy w jednym miejscu tę odpowiedzialność. W moim przekonaniu w świetle art. 77 konstytucji państwo nie może się uwolnić od odpowiedzialności za jakiegokolwiek swojego funkcjonariusza, jeśli on wyrządza szkodę. Tak więc jest to konsekwencja przyjętych rozwiązań. One zresztą idą dalej, bo kodeks cywilny, dopiero co znowelizowany, określa, jak się dochodzi rekompensaty za szkody od Skarbu Państwa, jakie są ku temu podstawy, właśnie nawiązując do art. 77 konstytucji. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia to art. 45, który tu wywołał tyle dyskusji. I słusznie, bo to jest kwestia podstawowa dla tych kosztów. Otóż pani senator idzie w kierunku uchylenia całej zmiany odnoszącej się do art. 45. To oznacza, że pozostałaby taka treść art. 45, jaka jest w obecnej ustawie, czyli że opłata egzekucyjna wynosi 15% wyegzekwowanego świadczenia, a opłata za zabezpieczenie wynosi 5% tego świadczenia. Natomiast nowela... Czyli pozostaje taka zasada, jak była, i nie ma opłaty wstępnej. Jasne. Nie ma opłaty wstępnej, bo przepis dotyczący opłaty wstępnej utracił moc w związku z wyrokiem trybunału. Chcę objaśnić, jaki jest skutek usunięcia całej noweli art. 45, a więc także w tym obszarze, który jest korzystny dla wierzycieli czy też dla wnioskodawców egzekwujących. Ale ja rozumiem, że w obrębie tak szeroko sformułowanej poprawki jest miejsce na modyfikacje. Jeśli komisje będą pracowały wspólnie - no bo pewnie będą musiały się pochylić nad ostateczną redakcją poprawki... Pani mecenas pewnie mnie utwierdzi w tym przekonaniu, bo chyba tak to jest.

Teraz co do kwestii: kara czy wynagrodzenie komornika. Otóż ja powiedziałem, że czasami można to też traktować jako karę dla dłużnika, że zwlekał i dopiero bardzo zaawansowana egzekucja spowodowała, że poddał się wyrokowi. W niektórych systemach egzekucji, na przykład w Holandii, jest niedopuszczalna jakakolwiek ugoda po wszczęciu egzekucji, a wierzyciel nie może cofnąć egzekucji inaczej, jak poprzez wskazanie podstawy jej cofnięcia. Jeżeli cofa ją tylko dlatego, że mu się znudziła i nie chce dalej egzekwować roszczenia, ale zachowuje tytuł wykonawczy, który nie jest skasowany, to wnosi opłatę egzekucyjną. Tam egzekucja jest zresztą inaczej uregulowana. No ale to jest szeroki problem.

Padła tutaj bardzo interesująca propozycja poprawki. Szkoda, że ona nie dotyczy wyłącznie kształtowania wynagrodzenia komornika, to znaczy opłaty egzekucyjnej, bez ewentualnego postępowania skargowego. Bo mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Dyrektywa dla komornika mówi, że ma pobrać 15%, a dyrektywa dla sądu - że może to zmienić. A zatem zawsze w przypadku pobrania tej opłaty będą zażalenia do sądu. No bo komornik nie może pobrać mniej niż 15%, ale sąd może tę opłatę zmniejszyć. Oznacza to, że poddajemy to postępowanie takiemu dwuetapowemu działaniu i że sądy w każdej egzekucji, to znaczy przy cofnięciu wniosku egzekucyjnego, będą musiały, że tak powiem, kształtować wysokość tej części opłaty.

Lepsza i bardziej przyszłościowa byłaby taka poprawka, która od razu powiadałaby, że w razie umorzenia egzekucji komornik pobiera tę opłatę, biorąc pod uwagę nakład swojej pracy, w wysokości nie większej niż 15% egzekwowanego świadczenia. Patrząc zaś od strony praktycznej, taka poprawka nie zawaliłaby i komorników, i sądów takimi sprawami. Ja zresztą nie wiem, jaka jest liczba umorzonych egzekucji na skutek cofnięcia wniosku lub niepodjęcia czynności przez rok, bo i tak można doprowadzić do umorzenia egzekucji. No, ale to jest trochę dalszy etap. Ten problem nie został nigdy podniesiony w ten sposób, choć przyznaję, że kwestie zadłużenia służby zdrowia były zgłaszane przy pracy nad ustawą - Kodeks postępowania cywilnego, gdzie wprowadziliśmy pewne rozwiązania, które miały ulżyć zadłużonym zakładom opieki zdrowotnej. Ale sukces tego jest nienadzwyczajnie wielki.

Teraz tak. Było pytanie o to, ile kancelarii komorniczych zlikwidowano na skutek wyroku trybunału, który zdelegalizował pobieranie opłaty wstępnej czy usunął ją z porządku prawnego. Z powodu bankructwa nie było ani jednej takiej upadłości. A inne przyczyny powodują zwiększanie liczby tych kancelarii, a nie ich likwidację, bo minister stara się raczej zwiększać liczbę komorników. Tak więc mimo wszystko są kandydaci na objęcie nowych rewirów, o czym wiem, bo powołuję komorników. Do każdej wolnej kancelarii zgłasza się dość sporo kandydatów.

Kwestia tego 1 miliarda zł wyliczonego albo nie przez ministra finansów. No, ja po prostu nie wiem. Minister finansów poinformował, że podstawą do tego była ocena Krajowej Rady Sądownictwa. Ja to rozumiałem tak, że ocena miała charakter merytoryczny, że podawała przeciętną liczbę spraw. Sądzę jednak, że nikt tego nie wie dokładnie, nie wie tego także Krajowa Rada Sądownicza. Po prostu dlatego że nie można dokładnie obliczyć czegoś, czego dotychczas się nie robiło, a co trzeba będzie robić w przyszłości. Trzeba by było dokonać przynajmniej rocznej projekcji: ile jest egzekucji osób zwolnionych od kosztów, ile wpływa wniosków o to, ile z nich generuje opłaty i wydatki. No a to nie jest możliwe do osiągnięcia w szybkim trybie, bo nawet w dłuższym czasie nie jest prosto to wyliczyć.

Jeśli chodzi o pytania do mnie, to chyba by było wszystko, ale ja chcę poświęcić chwileczkę jeszcze jednej kwestii. Otóż jest taki problem. Czy istnienie windykatorów poprawia jakość działania komorników, czy pogarsza, słowem, jaki ma wpływ na tak zwaną legalną egzekucję? Muszę powiedzieć, że ten problem jest niezwykle złożony. Podstawą cywilizowanej egzekucji na całym świecie jest to, że jeżeli przeciwko dłużnikowi zwraca się więcej niż jeden wierzyciel, to następuje egzekucja wszystkich wierzytelności, a środki uzyskane w egzekucji są rozdzielane według pewnego praworządnego systemu podziału. Jest pewna kolejność zaspokajania roszczeń w egzekucji. Na przykład wierzyciel alimentacyjny ma pierwszeństwo zarówno przed innymi wierzycielami, jak i przed kosztami egzekucji. Skarb Państwa jest na drugim miejscu.

Jeżeli zaś wkracza windykator, to występuje zawsze w imieniu prywatnego wierzyciela i, realizując jego interes, naturalnie okrada pozostałych wierzycieli. Bo on egzekwuje roszczenia tego, kto mu zlecił egzekucję, wyciąga dla niego całą kwotę, czyli zmniejsza majątek dłużnika, a wierzyciele, którzy mają pierwszeństwo egzekucyjne, zostają na lodzie. I tymi wierzycielami są dzieci - oczywiście w prywatnej egzekucji - a także Skarb Państwa, który ma swoje wierzytelności podatkowe. I to jest jedna strona medalu, jeśli chodzi o działania windykatorów i firm egzekucyjnych.

Druga strona medalu jest taka, że komornik musi działać legalnie, to znaczy nie może dokonywać pewnych czynności, mówiąc krótko, moralnie i prawnie niedopuszczalnych. Na przykład nie może wypowiadać ze wschodnim akcentem jakichś nieprzyjemnych sugestii, co może robić windykator, bo to jest balansowanie na granicach legalności. Ja nie mówię o straszeniu, bo to jest łamanie prawa i wtedy windykatorem powinien się zająć prokurator. I dziwacznie jest, że nie ma doniesień na ten temat. Po prostu tutaj... Oczywiście są bardzo różni windykatorzy. Są też uczciwe, przyzwoite firmy windykacyjne, które tylko składają w imieniu wierzyciela wezwanie do zapłaty i osiągają skutek. Jakby drugą przewagą firmy windykacyjnej jest to, że ona rzeczywiście poszukuje majątku dłużnika. Natomiast komornik może nie tyle nie poszukuje majątku dłużnika, ile wierzyciel musi wskazać sposób egzekucji, bo jest to jego ustawowe zobowiązanie. Musi powiedzieć, z czego komornik ma egzekwować dług, bo w egzekucji panuje zasada proporcjonalności środków egzekucyjnych do wierzytelności. Nie można na oślep prowadzić egzekucji. No i jest jeszcze trzecia rzecz. Wierzyciel najlepiej zna dłużnika. Komornik nie musi go znać i może zupełnie nie móc zlokalizować jego...

Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć - i zaraz kończę - to wydatki komorników. Otóż, jeżeli przyjmiemy taką zasadę, że uzyski komornika, które on osiąga w egzekucji, służą utrzymaniu biura i finansowaniu wszystkich egzekucji, to każdy dłużnik zapyta nas, dlaczego zapłacił 15% od wartości egzekwowanego świadczenia i dlaczego z tych jego pieniędzy są finansowane bardzo kosztowne i nieskuteczne egzekucje innych dłużników. I tu jest pewien problem: nierówność traktowania dłużników.

Ja nie uważam za nierówność tego, co jest w propozycji, którą sformułował pan mecenas Budnik i którą pan senator zamierza zgłosić jako poprawkę. Bo w niej nie chodzi o nierówność, tylko o modyfikowanie wynagrodzenia, że tak powiem, o dostosowanie go do rzeczywistej pracochłonności czynności podjętych w toku egzekucji. A więc jest to zamiana opłaty o charakterze publicznoprawnym na rodzaj należności ekwiwalentnej do nakładu pracy kancelarii komorniczej. Ja tak rozumiem tę poprawkę.

To tyle. Jeśli Wysoka Komisja nie ma do mnie żadnych zastrzeżeń czy pytań, to...

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za bardzo wyczerpujące odpowiedzi. Dziękujemy uprzejmie.

Proszę państwa...

Bardzo proszę, Pani Senator.

Chcę zadać pytanie retoryczne. Czy eliminacja z porządku prawnego nowego art. 45 w całości, czyli pozostawienie takiej jego treści, jaka jest w ustawie matce, bez ust. 5 i 7 dotyczących opłaty stosunkowej oraz tego, że nie można wszcząć egzekucji bez tej opłaty, nie oznacza całkowitego przeniesienia ryzyka prowadzenia egzekucji na komornika, a tym samym także ryzyka bezskutecznej egzekucji? No bo w ten sposób będzie tak, że w pewnych egzekucjach nie będzie w ogóle tych 54 zł, ponieważ tyle mniej więcej wynosi ten 1%, i to spowoduje przeniesienie ryzyka związanego właściwie z większością egzekucji prowadzonych bez tej opłaty wstępnej całkowicie na komornika. Usunięcie ust. 5 i 7 powoduje, że właśnie tak to będzie, jeśli zostanie pominięta finansowa partycypacja wierzyciela w tych kosztach. Dziękuję.

Zanim poproszę o ocenę merytoryczną tego zapisu - jeśli pan minister pozwoli, to do pana ministra się o to zwrócę - to może pani mecenas nam powie, czy pani senator, sugerując to, co powiedziała, najogólniej rzecz biorąc, rozumuje prawidłowo.

Ja jako przedstawicielka Biura Legislacyjnego mogę spojrzeć na to od strony zgodności...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tylko o to panią proszę, tylko o to.)

Pan minister już słusznie zwrócił uwagę, że skreślenie zmiany piętnastej będzie oznaczało pozostawienie art. 45 w obowiązującym brzmieniu, to znaczy bez ust. 5 i bez ust. 7, a co za tym idzie pobieranie opłaty po dokonanej egzekucji świadczeń pieniężnych. Taki stan prawny funkcjonuje od roku i ja tutaj nie widzę ani niebezpieczeństwa powstania luki prawnej, ani błędu legislacyjnego. To jest kwestia przyjęcia takiego, a nie innego rozwiązania merytorycznego. Dziękuję.

Do tego momentu się zgadzamy, bo luki prawnej nie ma. Usunięto przepis o obowiązku uiszczania opłaty wstępnej, zresztą z przyczyn innych niż zanegowanie prawa do jej istnienia. Uczyniono tak ze względu na to, że ona nieprawidłowo różnicowała wierzycieli. Niemniej jednak tego przepisu nie ma. I to jest problem wyboru. Ustawodawca może zdecydować, że nadal ma go nie być. I wtedy - odpowiadam na pytanie pani senator Serockiej - w przypadku całkowicie bezskutecznej egzekucji, to znaczy takiej, w której nie udało się wyegzekwować żadnych środków od dłużnika, istotnie cały koszt tej egzekucji, nie licząc wydatków podlegających zwrotowi, czyli koszt utrzymania ogólny kancelarii itd., spada na komornika. Zatem komornik przejmuje ryzyko prowadzenia egzekucji. Bo tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że art. 45 dotyczy tylko opłaty egzekucyjnej. A skoro opłata egzekucyjna nie może być pobierana od wierzyciela, komornik prowadzi egzekucję na własny koszt, i może mu się nie zwrócić ani złotówka. Chyba że niektóre wydatki będą pokrywane z zaliczki. Bo wierzyciel może nie uiścić opłaty, ale wpłacić zaliczkę. W takim przypadku komornik uzyska zwrot kosztów swojego działania tylko w takim zakresie, w jakim wyda pieniądze na jakąś czynność podlegającą zaliczkowaniu w tej egzekucji. Jednym słowem odpowiedź jest taka, że ryzyko bezskuteczności egzekucji spoczywa tu na komornikach, całkiem zwyczajnie, no bo jak niczego nie uzyskają, to nie uzyskają również nawet minimalnej opłaty za prowadzoną egzekucję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Serocka: Ponieważ ja jestem sprawozdawcą. Czy w taki sam sposób...)

(Głos z sali: Tamtej komisji.)

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam bardzo, ja wiem, ale chciałabym zapytać.)

Czy w taki sam sposób działają inne kancelarie? Adwokacka, notarialna... No właśnie te dwie.

Co do kancelarii notarialnej, to jest zupełnie inaczej, dlatego że notariusz nie ma żadnego uzyskowego produktu. Notariusz nie idzie do kogoś po pieniądze, wobec tego jego działalność polega na świadczeniu usługi sporządzania aktów notarialnych. Strony umawiają się z notariuszem co do wysokości wynagrodzenia. Po zmianach, które zostały ostatnio przyjęte w prawie o notariacie, jest określona stawka maksymalna, ale nie ma stawki minimalnej. A więc strony mogą się umówić co do wynagrodzenia, począwszy od symbolicznej złotówki aż do stawki maksymalnej. Notariusz sam ocenia, czy klienci są skłonni zapłacić, czy nie.

I druga sprawa. Adwokaci mają prawo umownego kształtowania wysokości wynagrodzenia w porozumieniu ze swoim klientem. Nie ma żadnych granic poza minimalną opłatą. W razie wygrania procesu strona może otrzymać tylko limitowany zwrot kosztów. A więc adwokat może całkowicie bezpłatnie prowadzić całą obronę czy zastępstwo, umawiając się z klientem na dowolny sposób rozliczeń, w tym na przykład taki, że jeżeli wygra proces, to jakaś część wyegzekwowanych środków zostanie przekazana na poczet jego wynagrodzenia. Może też w całości kredytować działanie podejmowane w interesie swojego klienta. A czy tak robią? Nie wiem. Nie jestem adwokatem, nie byłem nim, nie mam też aż tak dobrych stosunków z adwokatami. Dziękuję bardzo.

To ja już jestem całkiem poza podejrzeniami, bo nigdy nie byłem ani adwokatem, ani nikim innym w zakresie prawa, tak że cieszę się bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, ja sądzę, że mogliby państwo ze sobą dyskutować w nieskończoność na temat tych zapisów. Zresztą powiedziałbym, że to jest pewna doskonałość tego środowiska. Ja chcę tylko powiedzieć, że rzadko które środowisko ma szanse tak bardzo wpływać na kształt prawa, które jego samego dotyczy. I rzadko z którego środowiska wychodzi tyle różnych opinii na temat uchwalonego prawa. To jest taka specyficzna sytuacja: największy wpływ, a najwięcej pretensji.

Panie Ministrze, pan był uprzejmy w swoim wystąpieniu wypowiedzieć zdanie dotyczące art. 49, o którym mówili tu państwo z Wałbrzycha. Bardzo proszę, żeby pan uprzejmie zerknął na inną redakcję tego zapisu i stwierdził, czy to konsumuje pański pogląd. Chodzi mianowicie o zamianę słowa "zmienić" na "zmniejszyć". A państwo w międzyczasie - przepraszam za szczerość - niech myślą. Dobrze, Panie Ministrze. Pan będzie cichutko myślał, a my będziemy tutaj robić swoje.

Proszę państwa, trzeba przystąpić do głosowania. Proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, włącznie z tymi, które przyjęła komisja ustawodawcza. Będzie to pewnego rodzaju moralne zwycięstwo, jeśli będziemy tego samego zdania co prawnicy.

(Głos z sali: Mamy kworum.)

(Głos z sali: Druga komisja.)

(Głos z sali: Jest posiedzenie drugiej komisji.)

Najpierw poprawka pierwsza z opinii Biura Legislacyjnego dotycząca zmiany trzeciej w art. 1. Przypomnę, rozpatrzona przez komisję ustawodawczą i przez nią przyjęta.

Czy ja już mogę prosić pana ministra o jakąś cichą sugestię co do stanowiska rządu w tej kwestii?

To znaczy oczywiście, co do problematyki zgłoszonej...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Po prostu tak albo nie i nic więcej)

Druga poprawka z opinii biura. Ona jest właściwie zmodyfikowaną wersją poprawki pani senator Ferenc i dotyczy zmiany piątej w art. 1, odnoszącej się do art. 11 ust. 3, jak rozumiem. W przedstawionym brzmieniu...

(Głos z sali: I art. 2a.)

Rozumiem, że uwagę czwartą zawartą w opinii biura skonsumują ci, co piszą na maszynie.

Teraz poprawka piąta, już przyjęta przez komisję ustawodawczą i, jak rozumiem, popierana przez pana ministra. Ona dotyczy zmiany trzydziestej pierwszej w art. 1.

Głosujemy.

Pan minister, rozumiem, opowiada się za.

Teraz możemy rozpatrzyć poprawkę zgłoszoną przez doradzających nam dzisiaj przedstawicieli służby zdrowia. Przepraszam, że pozwolę sobie zmienić ten zapis, dodając po słowie "wydatków" słowa "nakładów jego pracy"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przepraszam, "nakładów jego pracy" i zastępując wyraz "zmienić" wyrazem "zmniejszyć".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ja...)

To w istocie jest obojętne, czy "zmienić", czy "zmniejszyć".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, no wie pan, no, Panie Ministrze...)

Choć oczywiście chodzi o to, żeby tego nie zwiększać. Ma to takie znaczenie, że sąd nie może tego podwyższyć.

No o to mi chodzi. Bo pan był uprzejmy powiedzieć, że trzeba się poruszać w granicach określonych w ustawie. Więc jeżeli granicą jest 15%, to każdy ruch może być tylko w dół, a nie, nie daj Boże, w górę.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, tak, pan senator trafnie to zauważył.)

Bowiem, jak pan sam był uprzejmy powiedzieć, dogadujące się strony mogą mówić ze wschodnim akcentem. (Wesołość na sali) Nie wiem, co pan miał na myśli, bo akurat na Śląsku się mówi ze wschodnim akcentem.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że poprawniej będzie: "uwzględniając wysokość poniesionych przez komornika wydatków, nakład jego pracy". Uwzględniając nakład pracy. I zmienić redakcję w ten sposób, żeby sąd przenieść na początek, to znaczy: "w wypadkach szczególnie uzasadnionych sąd może zmniejszyć wysokość opłaty" i dalej tak jak jest. Dziękuję.

Głosujemy.

To jest poprawka dotycząca tej solidarnej odpowiedzialności Skarbu Państwa, tak?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, tak.)

Ja uważam, że ona po prostu wprowadzi zamieszanie. Bo i tak na podstawie art. 77 konstytucji ta odpowiedzialność będzie istniała. Ale ewentualnych roszczeń wobec Skarbu Państwa można by dochodzić tylko przez powołanie się wprost na konstytucję, a to sprawiałoby obywatelom niejakie trudności. Uważam, że ta poprawka nie jest korzystna.

Może zwróceniem uwagi na obowiązujący stan prawny. Mianowicie w ustawie o komornikach sądowych w art. 23 jest odpowiedzialność komornika za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu czynności. Jak widać w nowelizacji, w ust. 1 ta odpowiedzialność jest nieco inaczej sformułowana, jest ograniczona do naprawienia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu czynności. Więc z jednej strony jest odpowiedzialność komornika z ustawy o komornikach sądowych, a z drugiej strony jest art. 417 kodeksu cywilnego, który mówi o odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza państwowego przy wykonywaniu powierzonej mu czynności. Ale ani jedna, ani druga ustawa nie mówi o odpowiedzialności solidarnej. Obie jednak przewidują odpowiedzialność komornika. To tyle, ile mogę powiedzieć na ten temat.

Pan minister opowiada się przeciwko, a pani uważa, że na dobrą sprawę aż takiego zamieszania to nie wprowadzi.

(Głos z sali: Niedokładnie.)

(Głos z sali: Interpretacja.)

Skreślenie zmiany czternastej w art. 1. Proszę bardzo, czy pani senator chce się jeszcze do tego odnieść? Bo wkraczamy teraz w obszar niezwykle subtelny.

To ma istotne znaczenie szczególnie dla sfery gospodarczej. Dlatego zwracam się z prośbą do panów senatorów o poparcie tej poprawki.

Zważywszy na stanowisko rządu, jestem w niezręcznej sytuacji, dlatego że poprawka zmierza do przywrócenia stanu z autopoprawki, chociaż zmierza do tego drogą trochę skomplikowaną, bo treść obecnego art. 45 jest po prostu mętna i niejasna.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Art. 39.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dziękujemy bardzo. Dziękujemy.)

W tej kwestii mówimy o bardzo poważnych wydatkach egzekucyjnych, które zostały inaczej...

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Poprawka dotyczy skreślenia zmiany czternastej w art. 1.

Stosownie do autopoprawki w przedłożeniu rządowym muszę tę poprawkę merytorycznie poprzeć, chociaż stwierdzam, że patrząc od strony technicznej, ona w pewien sposób pogarsza to uregulowanie. No ale mam do wyboru tylko tę poprawkę do art. 45 i żadnej innej, więc muszę ją poprzeć z tych przyczyn, o których powiedziałem, to znaczy, że rząd przyjął takie stanowisko, iż ma nie być początkowej opłaty w egzekucji.

Dziękuję bardzo.

Ja daję wariantowe rozwiązanie w stosunku do poprawki, która jest poparta przez mniejszość komisji ustawodawczej, uważam bowiem, że propozycja, która przyszła z Senatu...

Tam zabrali połowę, a pani jest za tym, żeby to była jedna czwarta.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja proponuję, żeby było mniej.)

Ta poprawka w pewnym sensie koresponduje z poprawką już przegłosowaną pozytywnie...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

...czyli dodaniem tego ustępu do art. 49. Ja pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji.

Dziękuję bardzo.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jest korespondencja.)

Dobrze. Czyli na szczęście nie popełniamy błędu logicznego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Panie Senatorze...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Przepraszam bardzo, że przerywam...)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Łącznie. Tak.)

Więc teraz proponuję, żeby głosować łącznie nad poprawkami szóstą i ósmą, bo to jest konsekwencja.

Proszę wobec tego o stanowisko rządu wobec poprawek szóstej i ósmej, czyli skreślenie art. 45 i wejście w życie ustawy.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Naturalnie, one muszą być przegłosowane łącznie.)

Ale jakie jest stanowisko rządu wobec tych poprawek? Bo o tym, że łącznie, to już nas pouczono. Teraz chcemy jeszcze tylko wiedzieć, co o tym sądzić.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Przyspieszenie tej...)

(Senator Genowefa Ferenc: To są konsekwencje czwórki.)

Dobrze. No tak, bo skoro przyjęliśmy poprawkę czwartą, to trzeba się opowiedzieć także za poprawkami szóstą i ósmą.

Proszę państwa, to już wszystkie poprawki zgłoszone w trakcie posiedzenia.

Przypominam, że z legislacyjnego punktu widzenia mamy jeszcze całą debatę. Tam każdy z państwa senatorów ma prawo złożyć poprawki do projektu ustawy. A wtedy one i tak jeszcze trafią do komisji gospodarki i komisji ustawodawczej.

Przypomnę, że sprawozdawcą jest pani senator Ferenc, to za karę, bo najbardziej się napracowała. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi i wszystkim państwu, którzy chcieli się wypowiadać o komornikach sądowych i egzekucji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę państwa, pracujemy dalej. Cichutko. Państwo Senatorowie, proszę uprzejmie o zajęcie miejsc.

(Senator Genowefa Ferenc: Cóż to? Senatorowie też wyszli?)

Chwileczkę, zaraz.

(Głos z sali: Panie Senatorze, my nie możemy teraz procedować, bo legislator jest na posiedzeniu komisji obrony narodowej, też w tej sprawie.)

Dobrze, dobrze, zaraz to załatwimy, o nic się nie martwcie.

(Głos z sali: Pan minister Szczuka miał być.)

Pan minister Szczuka miał być. Tak jest. Ale pan minister Szczuka tu podesłał...

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze. W związku z tym, że na posiedzeniu komisji obrony narodowej też omawiają materiały wybuchowe, to może tam przejdziemy.)

Kontynuujemy posiedzenie, proszę państwa, tylko troszkę zmienimy kolejność, ponieważ jest kolizja z obradami komisji obrony narodowej.

Teraz rozpatrzymy ustawę o rachunkowości oraz o zmianie ustaw o biegłych rewidentach i samorządzie.

Pan marszałek Chronowski, jako biegły księgowy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Widzę po minie entuzjazm.)

(Głos z sali: On się bardzo ucieszył.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ucieszył się bardzo. To tak się teraz nazywa.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, tylko na takich nam zależy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, mamy do rozpatrzenia projekt ustawy, który został oceniony przez Biuro Legislacyjne. Najpierw jednak poprosimy o opinię przedstawiciela rządu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To wiemy. Ale co on wnosi, co on zmienia i na czym polega jego istota?)

Ile mam czasu, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tyle ile jest potrzebne na przedstawienie tego problemu. Tak jak by to zrobił pan minister. Niech pan próbuje.)

Tak jest. Projekt wprowadza zmiany w trzech istotnych aspektach. Pierwszy i, pozwalam sobie stwierdzić, najważniejszy z nich jest to implementacja międzynarodowych standardów rachunkowości do polskiego prawa bilansowego. Projekt zakłada, że część jednostek będzie mogła stosować MSR do sporządzania sprawozdań jednostkowych, a część będzie do tego zobowiązana. Mówiąc najkrócej, obowiązek sporządzania skonsolidowanych sprawozdań finansowych zgodnie z MSR wynika z rozporządzenia Rady Europy i Parlamentu Europejskiego i dotyczy skonsolidowanych sprawozdań emitentów papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu.

Dodatkowo wprowadzamy obowiązek albo możliwość w tym zakresie. Otóż obowiązek dotyczyć będzie banków, które zostaną zobowiązane do sporządzania skonsolidowanych sprawozdań finansowych zgodnie z MSR. Uzasadnieniem tego jest potrzeba porównywalności wyników finansowych osiąganych przez grupy kapitałowe z udziałem banków.

Projekt zakłada też zezwolenie na stosowanie MSR, czyli pozostawia wybór pewnym jednostkom. Chodzi tu przede wszystkim o sprawozdania jednostkowe emitentów papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu, a także jednostek znajdujących się w grupach kapitałowych, w których jednostka dominująca sporządza sprawozdanie finansowe zgodnie z MSR.

Oprócz tego wprowadzamy możliwość sporządzania sprawozdań finansowych zgodnie z MSR przez emitentów wyłącznie dłużnych papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu i obowiązek stosowania MSR przez takie jednostki od roku 2007. Jest to rozwiązanie zgodnie z tym, co przewiduje się w rozporządzeniu Rady Europy i Parlamentu Europejskiego nr 1606 z 2002 r.

Reasumując, zmiany w tym zakresie dotyczyć będą możliwości oraz obowiązku stosowania MSR przez ściśle określone grupy jednostek. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów wielokrotnie deklarowali na różnych forach, że jest to pierwszy etap wprowadzania MSR do polskiego porządku prawnego i zapewne w kilkuletniej perspektywie będzie on podlegał analizie, obserwacji, monitoringowi i być może dalszemu rozszerzeniu.

Pozwalam sobie zwrócić uwagę na uwagi szczegółowe, które zawarłem w mojej opinii. Cztery z nich mają charakter konkretnych rozwiązań legislacyjnych, które chcę zaproponować. Jedna uwaga to jest wątpliwość, która mi się nasunęła w związku z brzmieniem ustawy. Wszystkie poprawki mają charakter typowo techniczno-legislacyjny. Żadnych uwag merytorycznych w kwestii ustawy Biuro Legislacyjne nie zgłasza. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to po kolei omówię wszystkie uwagi.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo. Tak.)

Pierwsza poprawka dotyczy zdania wstępnego w zmianie drugiej w art. 1. Wydaje się, że należałoby tu po wyrazach "w art. 3" dodać wyraz "w", tak aby zapewnić prawidłowe brzmienie zdania wstępnego. To zdanie powinno brzmieć: "w art. 3 w ust. 1".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak. Dziękuję. Następna.)

Druga ewentualna poprawka - i z tym właśnie się wiąże moja wątpliwość - dotyczy zmiany czternastej lit. b oraz c w art. 1. W związku z tymi zmianami rodzi się pytanie następujące. Czy celem ustawodawcy dokonującego zmiany pktu 2 było wyeliminowanie z niego również podpunktów i nadanie całemu punktowi takiego brzmienia, jakie jest zaproponowane w ustawie, czy też to, aby jedynie zdanie wprowadzające do wyliczenia otrzymało takie brzmienie, jakie jest zaproponowane w ustawie?

Proszę uprzejmie o pomoc w rozstrzygnięciu tego, Panie Dyrektorze. Dobrze? I następna poprawka.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rachunkowości w Ministerstwie Finansów Jacek Gdański: Jeśli można, to od razu...)

Trzecia poprawka dotyczy również zmiany czternastej lit. b oraz c i ma charakter techniczno-legislacyjny. Proponuję, aby wyrazy "poz.II.2" zastąpić wyrazami "w pozycji II pkt 2".

Kolejna poprawka dotyczy zmiany czternastej lit. d. Ja zaproponowałem w opinii właściwie pięć poprawek o charakterze typowo techniczno-legislacyjnym. Podobnie jak w poprawce trzeciej proponuję, aby zapisane skrótem nazwy pozycji sformułować w sposób odpowiadający zasadom techniki legislacyjnej, a mianowicie na przykład w pierwszym tiret w zmianie czternastej lit. d w art. 1 wyrazy "poz. A.I" zastąpić wyrazami "w poz. A.I w". To jest siedem analogicznych poprawek w kolejnych tiretach zmiany czternastej lit. d.

Kolejna uwaga - moim zdaniem najistotniejsza - dotyczy art. 4. Należy tutaj zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Przede wszystkim art. 4 trzeba przeredagować zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, bo proszę zwrócić uwagę, że jest on sformułowany w taki sposób, jak gdyby miała w nim być więcej aniżeli jedna zmiana. A mianowicie napisane jest tak: "wprowadza się następujące zmiany". I dalej jest podany pkt 1, ale pktu 2 nie ma. W związku z tym należy to sformułować tak, aby było jasne, że chodzi tylko o te dwie konkretne zmiany w art. 21, tak jak zaproponowałem to w piątym tiret mojej opinii.

Odczytać to, Panie Przewodniczący, czy...

(Głosy z sali: Mamy to, mamy.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mamy, mamy, mamy. To jest za długie, żeby to czytać.)

Ja proponuję, żeby państwo przemyśleli swój stosunek do tych poprawek, jak również do poprawek, które dotyczą art. 21 ust. 1a, który otrzymałby brzmienie, przeczytam: "Można zaniechać zamieszczania na dowodzie danych, o których mowa w ust. 1 pkty 5 i 6, jeżeli wynika to z odrębnych przepisów lub techniki dokumentowania zapisów księgowych". Jest to propozycja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że miałem możliwość zapoznania się z tą poprawką. Niestety muszę stwierdzić, że ona wykracza poza materię poprawek, które może wnieść Senat. Dziękuję.

To była właściwie jedyna sprawa, o której chciałem teraz powiedzieć, propozycja ewentualnego poprawienia tej ustawy, nie ukrywam, przedstawiona nam przez Ministerstwo Finansów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnosząc się do tej poprawki, którą był pan uprzejmy przytoczyć przed chwilą, jej geneza jest następująca. Art. 21 ustawy o rachunkowości zawiera wymogi, jakie winien spełniać dowód księgowy, aby mógł zostać uznany za prawidłowo sporządzony dokument. Wśród tych wymogów wymienia się również podpisy odpowiednio wystawcy bądź odbiorcy dowodu księgowego. Tymczasem wydane nowe rozporządzenie wykonawcze do ustawy o podatku od towarów i usług wprowadziło regulację, zgodnie z którą po 1 maja nie ma już obowiązku zamieszczania podpisu wystawcy na fakturze VAT.

Obecnie jest więc sytuacja następująca. Zgodnie z przepisami dotyczącymi podatku od towarów i usług taki podpis nie jest wymagany, a z kolei literalnie czytając przepisy ustawy o rachunkowości, na wszystkich dowodach księgowych muszą się znaleźć odpowiednie podpisy, chyba że technika dokumentowania zapisów księgowych zezwala na to, aby ich nie umieszczać. Teoretycznie zatem mamy do czynienia z sytuacją, w której na potrzeby systemu rachunkowości, na potrzeby prawa bilansowego faktury powinny być podpisane, podczas gdy w obrocie podatkowym czy na potrzeby prawa podatkowego taki podpis już nie jest wymagany. Stąd poprawka, którą pan senator był uprzejmy przytoczyć, wydaje się uzasadniona, celowa i bardzo słuszna, bo po prostu wychodzi naprzeciw rzeczywistości gospodarczej i potrzebom przedsiębiorców.

Wyjście poza dopuszczalną materię zmian polega na tym, że Senat zajmuje się ustawą uchwaloną przez Sejm. Sejm nie zajmował się w ogóle zmianą art. 21 ust. 1a ustawy o rachunkowości. W związku z tym wprowadzenie takiej zmiany mogłoby być potraktowane jako obejście przepisów o inicjatywie ustawodawczej. Dziękuję.

A co do pozostałych poprawek, o których mówił pan mecenas?

Co do nich, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie zgłaszamy poważniejszych wątpliwości. Te poprawki mają charakter legislacyjny i tym samym zgadzamy się z nimi.

Odpowiadając na pytanie pana mecenasa, jeżeli chodzi o pozycję przychody z lokat w jednostkach podporządkowanych, poz. II.2, naszą intencją było pozostawienie pozostałych podpunktów w takim brzmieniu, w jakim są one obecnie ujęte.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę pana, ale chyba wymaga rozstrzygnięcia jeszcze kwestia intencji ustawodawcy, jeśli chodzi o tę drugą poprawkę. Proszę.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pan to rozumie?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

Wobec wyjaśnień szanownego pana konieczna będzie poprawka w zmianie czternastej lit. b oraz lit. c, tak aby w jasny sposób została wyrażona intencja ustawodawcy. Ja proponuję, aby lit. b brzmiała: "w części - Techniczny rachunek ubezpieczeń na życie, poz. II pkt 2, otrzymuje brzmienie... Nie, powiem inaczej. W poz. II pkt 2 wyrazy "przychody z lokat w jednostkach powiązanych" zastępuje się wyrazami "przychody z lokat w jednostkach podporządkowanych", tak aby podpunkty, które były w tym punkcie, zostały w ustawie. Dziękuję.

O, przepraszam. Są zapisane tutaj. Dobrze. To tyle.

Ja chcę przy okazji zapytać pana. Ja rozumiem, że zmiana kadencji Krajowej Komisji Nadzoru nie jest wymogiem międzynarodowych standardów rachunkowości. Skąd to się wzięło?

Ten przepis, Panie Senatorze, został dodany w trakcie prac parlamentarnych. Jest to zasadna poprawka, którą w pełni popieramy. Mianowicie, historycznie rzecz biorąc, Krajowa Komisja Nadzoru, jako organ Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, została utworzona na podstawie nowelizacji ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, czyli później. A ponieważ wszystkie organy mają czteroletnią kadencję, kadencja Krajowej Komisji Nadzoru nie pokrywa się z kadencjami pozostałych organów samorządu biegłych rewidentów. Zaproponowana poprawka poselska jest przez nas akceptowana, bowiem pozwala na zrównanie kadencji tych organów i dzięki temu nie będzie wymagane przeprowadzanie walnego zjazdu Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Byłaby to sprawa kosztowna i zupełnie niepotrzebna w tej sytuacji.

Podziela pan ten pogląd?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może jeszcze rozstrzygniemy tę kwestię, o której ja powiedziałem, a którą pan mecenas tak opisał, jak opisał. Proszę nam może przytoczyć genezę tej sytuacji. Dlaczego to, o czym ja powiedziałem, wymaga takiego nagłego uregulowania? Jeszcze pół roku temu były wymagane dwa podpisy, a później się okazało, że tylko jeden i, jak słyszę, trzeba to naprawić. No, ktoś po drodze musiał o czymś zapomnieć.

Ta regulacja, Panie Przewodniczący, znajduje się w VI Dyrektywie Rady Europy, która niestety wprost stanowi, że państwa członkowskie nie będą wymagały, aby na fakturze umieszczać podpisy.

Czyli mamy się zachować jak przestępca, który liczy na to, że policja go nie złapie. No bo, żeby być w zgodzie z tym, co mówi pan mecenas...

Ja nie wiem, Panie Przewodniczący, być może jest możliwe jeszcze przeanalizowanie problemu poprawności tej poprawki pod względem legislacyjnym, tak aby mieć stuprocentową pewność, że ona naprawdę nie mieści się w zakresie... Ja absolutnie nie podważam opinii pana mecenasa. Względy celowości jednak odgrywają tutaj bardzo dużą rolę. Jest to poprawka zupełnie niekontrowersyjna dla przedsiębiorców. Ona zapewnia zgodność...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rachunkowości w Ministerstwie Finansów Jacek Gdański: Rozumiem. Oczywiście.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rachunkowości w Ministerstwie Finansów Jacek Gdański: Nad czym ubolewamy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam tutaj cały zbiór wyroków dotyczących zakresu poprawek w Senacie. Znajduje się on w opracowaniu corocznie wydawanym przez Trybunał Konstytucyjny, dotyczącym całego procesu ustawodawczego. I tutaj właśnie jest rozdział poświęcony zakresowi poprawek Senatu. Niestety niedopuszczalne jest wprowadzanie przez Senat podczas rozpatrywania ustawy nowelizującej uchwalonej przez Sejm poprawek, których zakres wykracza poza materię zawartą w tekście ustawy nowelizowanej. Takie poprawki są wprawdzie poprawkami do ustawy nowelizowanej, ale nie mogą być uznane za poprawki do przekazanej przez Sejm ustawy nowelizującej, gdyż obejmują tylko materię ustawy nowelizowanej nieobjętej przez Sejm poprawkami. Całe orzecznictwo trybunału idzie w tym kierunku, tak że z przykrością muszę stwierdzić, że ta poprawka wykracza poza dopuszczalny zakres zmian. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam następujące pytanie do pana legislatora i do przedstawiciela ministerstwa. Czy nie warto byłoby rozważyć, czy nie można gdzieś się doszukać powiązania tego przepisu z którymś zmienianym artykułem w tej ustawie, tak żeby znaleźć jakieś pośrednie wyjście z tej sytuacji.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, dokładnie.)

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że to jest jakby ułatwienie życia przedsiębiorcom, i o to nam chodzi.

(Senator Genowefa Ferenc: Dokładnie.)

Ale nie ma takiej możliwości, żebyśmy tutaj w sposób świadomy nie złamali prawa. Możemy jednak zrobić coś innego. Uchwalimy tę poprawkę za wiedzą... nic nie mówiąc, Sejm ją przyjmie, nikt nie wniesie tego do Trybunału Konstytucyjnego i stanie się to obowiązującym prawem.

(Senator Genowefa Ferenc: Dokładnie.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Do momentu aż ktoś to zaskarży.)

Ale kto może to zaskarżyć, jeśli to jest w interesie przedsiębiorców. Myślę, że nie znajdzie się nikt, kto by to zaskarżył. Oczywiście państwo...

Dobrze. Umówmy się tak, proszę państwa. Pan mecenas miał obowiązek tak powiedzieć, jak powiedział. I powiedział. Jest to w protokole, jest w dokumentach. My mamy prawo interpretować...

(Senator Genowefa Ferenc: Zająć swoje stanowisko.)

Nie. Interpretować opinię Biura Legislacyjnego. No i interpretujemy ją tak, jak interpretujemy. Dobrze, proszę państwa. Wobec tego proponuję...

Głosujemy, proszę państwa. Głosujemy po kolei nad poprawkami zawartymi w opinii Biura Legislacyjnego. Nie będą ich czytał, bo brzmiałoby to zbyt skomplikowanie. Państwo mają ich teksty.

Poprawka pierwsza. Rząd opowiada się za, jak rozumiem.

Poprawka druga. Rozumiem, że pan...

Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słuchajcie, to jest bardzo niezręczna sytuacja. Ja jestem sprawozdawcą i jestem w obowiązku Wysokiej Izbie o tym powiedzieć. Więc uprzedzam, że dobrze, wprowadziliśmy tę poprawkę, ale ja będę musiał Wysoką Izbę poinformować o tym, że poprawka została wprowadzona, ale moim zdaniem była dyskusja ewentualnie były głosy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, komisja ją przyjęła, ale powstały wątpliwości.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, że twoim zdaniem, tylko że była dyskusja i komisja tak zadecydowała.)

Zadecydowała komisja w głosowaniu. W każdym razie lojalnie uprzedzam, Panie Przewodniczący, że ja...

No, tak, tak. Zgoda. Pan marszałek ma rację, ponieważ wszystko nam wolno za wyjątkiem mijania się z prawem.

Kto z państwa jest za? (4)

Punkt drugi porządku obrad, który stał się trzecim ze względu na różnego rodzaju perturbacje organizacyjne: ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego itd., jak w druku nr 774.

Chcę na początku ustalić, kto z państwa podejmie się roli sprawozdawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A teraz szybciutko. Kto wystąpi w imieniu rządu? Bardzo skrótowo, ponieważ, po pierwsze, materia tej ustawy jest nam znana, a po drugie, prawie ten sam skład był na posiedzeniu komisji obrony narodowej, która już na ten temat debatowała. Stanowisko wobec tej ustawy jest bardzo jednoznaczne. Poprawki znamy, sugestie co do poprawek również znamy. Wobec tego bardzo proszę o zwięzłe przedstawienie ustawy, w kilku zdaniach, i przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Proszę bardzo, kto?

Mirosław Lewiński, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Słuchamy pana dyrektora.)

Ustawa o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym ma na celu przede wszystkim dostosowanie tej ustawy do zmienionej ustawy o systemie oceny zgodności. Tamta ustawa została zmieniona 30 sierpnia 2003 r. Ustawa o systemie oceny zgodności jest ustawą matką regulującą funkcjonowanie systemu oceny zgodności, a ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego - będę mówił w skrócie - przenosi do polskiego porządku prawnego dyrektywę nr 93/15/EWG, która jest jedną z dyrektyw nowego podejścia i zgodnie z którą system funkcjonuje w oparciu o ustawę o systemie oceny zgodności.

Ponadto rząd skorzystał z okazji, by skonsumować nabyte doświadczenia i zaproponował pewne zmiany ulepszające czy też niwelujące pewne nieścisłości czy luki, które pojawiły się w trakcie funkcjonowania tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie na syntetyczną wypowiedź, ponieważ argumentacja została przedstawiona w pisemnej opinii.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

Pierwsze zastrzeżenie zawarte w opinii i związane z tym propozycje poprawek zmierzają do wprowadzenia aktualnego odesłania do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Jeżeli chodzi o drugie zastrzeżenie, dotyczy ono zmodyfikowania definicji przemieszczania.

Propozycja trzecia zawarta w opinii zmierza do prawidłowego i zgodnego z zasadami techniki legislacyjnej zapisania zmian w ustawie, z których będzie jednoznacznie wynikało dodanie art. 4a.

Uwaga czwarta jest związana z koniecznością dodania przepisu przejściowego.

Pkt 6 opinii w części - Uwagi szczegółowe dotyczy wprowadzenia do ustawy prawidłowego pojęcia.

I wreszcie pkt 7 opinii. Jest to zastrzeżenie związane z koniecznością wyjaśnienia statusu prawnego umowy międzynarodowej, jaką jest europejskie porozumienie, zwane w skrócie ADN. Mianowicie należy rozstrzygnąć, czy zostało ono przez Polskę ratyfikowane, a więc, czy ten dokument jest wiążący dla naszego kraju.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale z tej uwagi nie wynika treść poprawki.)

Tutaj trudno jest zaproponować jednoznaczną treść poprawki, bo będzie ona zależała od tego, jakie będą wyjaśnienia strony rządowej. Od strony legislacyjnej wygląda to bardzo prosto i polega na wykreśleniu przytoczonego tytułu tego europejskiego porozumienia. Dziękuję bardzo.

Rząd myśli, a ja powiem jeszcze o poprawkach, które skierowali do nas na piśmie prezes Wyższego Urzędu Górniczego, Związek Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych oraz Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

Proponujemy zaakceptować tę poprawkę, ale z uzupełnieniem, a mianowicie, że z wyłączeniem amunicji i materiałów pirotechnicznych oraz materiałów kategorii 4.1, zgodnie z ustawą o materiałach niebezpiecznych.

(Głos z sali: Już podajemy dokładne brzmienie.)

Podaję dokładne brzmienie: "z wyłączeniem amunicji, materiałów pirotechnicznych oraz materiałów wybuchowych w stanie niewybuchowym ujętych w klasie 4.1 materiałów niebezpiecznych".

(Głos z sali: Kropka.)

To jest, o ile pamiętam, skonsumowanie zapisów obowiązujących obecnie. Zgadzamy się z tą poprawką.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dodanie art. 2a.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Co wobec propozycji...)

(Dyrektor Departamentu Prawnego i Integracji Europejskiej w Wyższym Urzędzie Górniczym Piotr Gisman: Jeśli można, Panie Przewodniczący, jedno zdanie, krótko.)

Chodzi o to, w jakim terminie po wejściu w życie ustawy zostaną zgłoszone wnioski o wpisanie do ewidencji materiałów wybuchowych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Co pan proponuje?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli nie rok, ale sześć miesięcy.)

(Senator Genowefa Ferenc: I nie trzeba będzie zaraz tego zmieniać?)

Dobrze, dobrze. Tam, gdzie jest wojsko i górnictwo, wszystko idzie sprawnie, Pani Przewodnicząca.

(Senator Genowefa Ferenc: Różnie to bywa.)

Jak to nie? Przecież wszystkie wojny wygraliśmy. (Wesołość na sali)

(Senator Genowefa Ferenc: Zależy które.)

(Głos z sali: Jeszcze tylko polsko-polskiej nie wygraliśmy.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego i Integracji Europejskiej w Wyższym Urzędzie Górniczym Piotr Gisman: Reprezentujemy urzędnicze górnictwo, które ma dyscyplinować to funkcjonujące...)

To chaotyczne, z którego ja pochodzę, tak? Dobrze.

Tak. Jest to poprawka, która była zgłoszona także przez Biuro Legislacyjne. Generalnie jesteśmy za tym...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale które brzmienie jest lepsze?)

No nie, nie, chwileczkę. Bo teraz mamy trzy rzeczy. Mamy stanowisko związku pracodawców, mamy stanowisko Biura Legislacyjnego i tekst przedłożenia sejmowego. Więc za którym z nich pan się opowiada?

Ja się opowiadam za tekstem z druku sejmowego nr 774, przepraszam, senackiego. Z tego względu, że, po pierwsze, przekazywanie materiału wybuchowego może oznaczać przekazanie własności, ale niekoniecznie...

Dobrze, Panie Dyrektorze, ale nie o to chodzi. Przepraszam bardzo. Tu chodzi jeszcze o obszar przemieszczania, o przemieszczanie do użytku cywilnego wewnątrz Unii Europejskiej, oprócz przemieszczania w obrębie jednego przedsiębiorcy. O to mi chodzi.

Generalnie różnice są następujące. Mianowicie w druku nr 774 jest przekazanie materiału.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest. Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Lewiński: Nie, właśnie...)

Nie. To jest tłumaczenie słowa "transfer".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Na to samo wychodzi.)

W oficjalnym tłumaczeniu decyzji komisji z kwietnia tego roku już się używa słowa "transfer", a nie "przemieszczanie".

Proszę, pan chciał coś powiedzieć.

Tomasz Kuydowicz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych.

Uważam, że jeżeli harmonizujemy polskie prawo z europejskim, a w dyrektywie jest napisane, że przemieszczanie to jest ruch fizyczny, to powinniśmy dokładnie takiej definicji użyć w polskim prawie. Bo przekazanie, moim zdaniem, nie kojarzy się z transportem, tylko z przekazaniem prawa własności, z wydaniem towaru. A przemieszczanie, moim zdaniem, w potocznym języku znaczy przewożenie, transportowanie.

(Głos z sali: W tłumaczeniu z angielskiego padło jedno słowo - transfer.)

Ale tutaj piszemy prawo w języku polskim i musimy się odnosić do znaczenia polskich wyrazów, bo później będziemy to prawo interpretować. Chodzi o to, żeby nie doszło do tego, że kiedyś w przyszłości będzie jakaś czynność, która według prawa europejskiego będzie przemieszczaniem, a według polskiego nim nie będzie.

Rozumiem, rozumiem, rozumiem. To jest sensowny pogląd. To jest sensowny pogląd. Dobrze.

Major Łyczko, Ministerstwo Obrony Narodowej. Jestem specjalistą od materiałów wybuchowych i doradcą do spraw bezpieczeństwa przewozu materiałów niebezpiecznych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo.)

Jeśli można się wypowiedzieć, to za tym właśnie zwrotem, bo można przekazać materiały wybuchowe bez jego przemieszczania. Można je przekazać ewidencyjnie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem. Czyli raczej opowiada się pan...)

Dokładnie. Tak jest. Tak jest. Czyli opowiada się pan za tą poprawką, generalnie rzecz biorąc. Dobrze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Lewiński: Ja tylko przypomnę...)

Ja może jeszcze powiem w ten sposób. Celem tej ustawy jest regulowanie ruchu wszelkich działań, mówiąc ogólnie, które dotyczą materiałów wybuchowych. Oznacza to, iż celem tej ustawy jest to, aby wszystkie działania, które dotyczą materiałów wybuchowych, były regulowane, były kontrolowane.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

Nie dyskutujemy tutaj o fizycznym przekazywaniu czy fizycznym ruchu materiałów wybuchowych, tylko właśnie o przekazywaniu prawa własności lub o fizycznym przekazywaniu materiałów wybuchowych komuś innemu, najczęściej odbiorcy. Musimy to powiązać także z drugą uwagą konfederacji, bo one się ze sobą wiążą, a mianowicie z kwestią odbiorcy i przewoźnika. Intencją przepisów europejskich w tym obszarze i przepisów narodowych, które przenoszą przepisy europejskie do zbioru praw narodowych, jest to, aby wszelkie ruchy materiałów wybuchowych były adresowane. Kto jest adresatem odpowiedzialności za wszelkie ruchy, czyli wykorzystywanie, używanie, przechowywanie itd.? Jest nim odbiorca. Nie ma tutaj kogoś, kto odpowiadałby za materiał wybuchowy i byłby przewoźnikiem. Odpowiedzialność za materiał wybuchowy ponosi odbiorca. I tak to jest sformułowane w przepisie. Z tego względu kwestia fizycznego przemieszczania czy ruchu fizycznego tych materiałów wybuchowych nie ma większego znaczenia. Dużo większe znaczenie ma kwestia odpowiedzialności za ten materiał wybuchowy w każdym etapie jego stosowania, fizycznego przemieszczania, fizycznego ruchu itd., itd. A ponieważ przekazywanie jest terminem szerszym, celowo zostało zaproponowane w przepisie.

Proszę.

Jeszcze raz Tomasz Kuydowicz.

Chcę zauważyć, że naszym zdaniem ta ustawa i w ogóle dyrektywa, mówiące o przemieszczaniu i uzyskiwaniu zgody na przemieszczanie, są to narzędzia kontroli transportu, a nie obrotu. Narzędziem kontroli obrotu są koncesje na obrót i koncesje na nabywanie, przechowywanie i używanie. Żebyśmy więc nie doprowadzili do takiej sytuacji, że nie trzeba będzie praktycznie żadnych zezwoleń na transport i że tylko obrót będzie kontrolowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego uważamy, że ważne jest położenie nacisku właśnie na transportujących, na tych, którzy fizycznie przewożą te materiały. Bo skoro jest mowa o przemieszczaniu, to nacisk powinien być położony właśnie na ruch fizyczny i na podmiot, który ma występować o zgodę na przemieszczenie, czyli na fizyczne przewiezienie tych materiałów. A winna to być ta osoba, która de facto będzie je przewozić. Oczywiście odbiorca musi być upoważniony do otrzymania tej przesyłki, ale na to jest zupełnie inna koncesja i inne narzędzie kontroli.

Dobrze. Czyli wtedy jest mowa zupełnie o czym innym. Tak jest, ma pan rację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jeszcze się powołam na decyzję komisji z 15 kwietnia 2004 r., czyli bardzo świeży dokument, która dotyczy dokumentu zezwalającego na transfer materiałów wybuchowych wewnątrz Wspólnoty. Jest to dokument, którego załącznikiem jest druk, który ma być wypełniany przy przemieszczaniu - używajmy tego stwierdzenia. I w tym druku tylko jedna informacja jest obowiązkowa, a mianowicie informacja o odbiorcy. Jest w nim miejsce także na inne informacje, które mogą być tu umieszczone opcjonalnie. Są to informacje dotyczące dostawcy i przewoźnika, ale one są opcjonalne, jak mówię, gdyż materiały wybuchowe może przewieźć każdy przewoźnik, który spełnia kryteria zawarte w umowie o przewożeniu materiałów wybuchowych...

(Głos z sali: Drogami publicznymi.)

...drogami publicznymi. Czyli w tej akurat ustawie nie jest istotne, jakie warunki ma spełnić przewoźnik - bo to jest regulowane gdzie indziej - i on nie musi mieć pozwolenia na przewóz danego materiału wybuchowego, on musi tylko spełniać warunki techniczne, aby przewieźć jakikolwiek materiał wybuchowy. Za materiał wybuchowy odpowiada odbiorca, w każdym układzie. Kto to będzie robił, nie ma żadnego znaczenia. To jest kwestia umowna pomiędzy odbiorcą i jakimkolwiek przewoźnikiem. Dziękuję.

Innymi słowy, jemu jest wszystko jedno, kto mu to przywiezie, bo od momentu, kiedy właścicielem tych materiałów przestał być ich dotychczasowy właściciel, on za nie odpowiada.

Tak jest. Może być nawet taka sytuacja, że on sam może sobie to przewieźć, ale także musi spełnić warunki techniczne do przewożenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, jeszcze raz pan.

Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, iż w art. 9 ust. 7 dyrektywy EWG, z którą harmonizujemy nasze prawo, jest zapisane, że do wniosku o zgodę na przemieszczanie należy dołączyć między innymi takie dokumenty, z których będzie wynikać, iż zainteresowany podmiot jest upoważniony do otrzymania przesyłki, czyli materiałów wybuchowych. Jest więc oczywiste, że ten, kto występuje o zgodę na przemieszczanie, musi określić, do kogo zawiezie te materiały, czy ta firma jest zdolna do ich odebrania, czy ma koncesję na otrzymanie tej przesyłki.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Lewiński: To nie jest celem.)

Panie Mecenasie, boję się, że pan interpretuje tę sytuację tak, jak gdyby partnerem dotychczasowego posiadacza materiału wybuchowego był przewoźnik, a nie odbiorca. Do tego pan to sprowadza.

Nie. Chodzi mi o coś takiego, że moim zdaniem ważne w tej dyrektywie jest to, abyśmy nie zapominali, że przemieszczanie i zgoda na przemieszczanie to jest kontrola przewożenia, a nie obrotu. To jest ważne. Bo oczywiście...

(Głos z sali: Na odwrót. Na odwrót.)

Proszę państwa, spokojnie. Za dużo tych wątpliwości. Ja zrobię inaczej. Zaraz państwu powiem jak. Proszę państwa, ponieważ praktycznie nie mamy wątpliwości co do przedłożeń, które zaproponował Wyższy Urząd Górniczy, zacznijmy od głosowania nad tymi poprawkami.

W art. 2 dodaje się ust. 2 w takim brzmieniu, jak w piśmie, z tym, że zmienia się termin z roku na sześć miesięcy.

To jest prawidłowe odesłanie do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która zapewne będzie już obowiązywać w dniu wejścia w życie tej ustawy.

Zgadzamy się.

W drugiej poprawce biura chodzi o definicję, czy przekazanie, czy przemieszczanie. To jest punkt sporny. Czy nie moglibyśmy dać sobie czasu na rozstrzygnięcie tego? Ja bym dzisiaj nie poddawał tej poprawki pod głosowanie. Mamy przed sobą jeszcze debatę plenarną, więc mamy czas na to, żeby się na ten temat wypowiedzieć. Mamy jeszcze czas. Wątpliwości są dość istotne, a ja nie chciałbym popełnić błędu. Nawet tu na tej sali ministerstwo gospodarki się opowiada za jedną wersją, Ministerstwo Obrony Narodowej z kolei popiera stanowisko... Tak? Dobrze rozumiem?

(Starszy Specjalista w Generalnym Zarządzie Logistyki w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Jacek Łyczko: Jeśli można...)

Bardzo proszę.

Jeśli można coś dodać, przepisy wojskowe, przepisy NATO wywodzą się z przepisów Unii Europejskiej. W związku z tym my również opracowujemy wewnętrzne przepisy dla naszych sił zbrojnych, dostosowując je do tych wszystkich standardów, i NATO, i Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

Przeszkadzałaby nam taka definicja, bo byłaby sprzeczna z określeniami "movement", "transfer", "transport" tudzież z jeszcze innymi. Proponuję zmienić słowo "przemieszczanie". To znaczy niech ta definicja zostanie, bo ja rozumiem intencję pana dyrektora, tylko proponuję nie używać słowa "przemieszczanie" w pkcie 15. Bo przemieszczanie to jest ruch, ruch materiału.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ruch. Tak, tak, tak.)

(Głos z sali: Właśnie.)

A my nasze przepisy będziemy musieli dostosować do przepisów państwowych.

Dobrze, proszę pana, umówmy się w ten sposób. Jesteśmy pod presją czasu, ale mamy jeszcze możliwość rozstrzygnięcia tego w trakcie debaty, więc powolutku. Ja zdejmę to z porządku dzisiejszego głosowania. A pani mecenas będzie musiała panu pomóc zredagować na tyle dobry tekst, żeby wojsko nie musiało walczyć z gospodarką. To będzie trudne, proszę pani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jeszcze MSWiA się do tego włączy, bo prezes podlega... Tak że dojdziemy do porozumienia.

(Senator Genowefa Ferenc: Nowa wojna będzie.)

Trzecia poprawka jest związana z prawidłowym zapisem legislacyjnym. Proponujemy, żeby to był taki zapis, z którego będzie jednoznacznie wynikać, że dodaje się nowy art. 4a, tak istotny dla przedsiębiorców. Ta poprawka polega na rozbiciu obecnej zmiany trzeciej w art. 1 na trzy części i zapisaniu ich jako: zmiana trzecia, zmiana trzecia lit. a i zmiana trzecia lit. b. W zmianie trzeciej jest nowe brzmienie art. 3 i 4, w zmianie trzeciej lit. a - dodany art. 4a, a w zmianie trzeciej lit. b - art. 5. I teraz jest jasne, jaka jest faktyczna nowelizacja.

Dobrze. Czyste, klarowne. Rozumieją państwo?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Kto z państwa jest za? (4)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Art. 4a.)

W pkcie 5 naszej opinii chodzi o doprecyzowanie podstawy prawnej do wydania aktów wykonawczych, prawidłowe jej wskazanie. I są tutaj propozycje poprawek w tym zakresie.

Dobrze. Głosujemy.

To jest identyczne - przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący - z tym, co przyjęto uprzednio i co proponował prezes WUG.

Propozycja poprawki ma na celu wprowadzenie do ustawy prawidłowego terminu.

Na posiedzeniu komisji obrony narodowej ministerstwo złożyło wyjaśnienie, z którego wynikało, że nie ma stuprocentowej pewności co do tego, że europejskie porozumienie zostało... Czy coś się zmieniło w międzyczasie? Bardzo proszę.

Tak, przepraszam. Mianowicie na samym końcu tego punktu jest powołanie się na ustawę... Nie, to nie tutaj.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To nie to.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, proszę państwa, nie dyskutujemy o tym.)

W związku z tym wyrzucamy ADN...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie dyskutujemy o tym, Dyrektorze, nie dyskutujemy.)

...a pozostawiamy tylko powołanie na ustawę o żegludze śródlądowej.

Pani się nasunie wersja ostateczna podczas debaty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konkluzja jest taka. Poprawka polega na wykreśleniu całej nazwy europejskiego porozumienia, ponieważ status prawny tej umowy międzynarodowej jest niewyjaśniony. My nie wiemy, czy Polska ratyfikowała tę umowę.

A państwo dochodzą do porozumienia, konsumując poglądy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych i Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych.

(Senator Genowefa Ferenc: Bez wywoływania wojny.)

(Głos z sali: Jak się uda.)