1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk senacki nr 724).
2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej (druk senacki nr 738).

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w trakcie dyskusji nad projektami ustaw, mianowicie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.

Proponuję, żebyśmy już nie rozwodzili się specjalnie nad merytorycznym uzasadnianiem poszczególnych poprawek, ponieważ znamy treść, chyba że wnioskodawcy lub państwo senatorowie będą sobie tego ewidentnie życzyli.

Procedujemy w sposób następujący: numer poprawki, stanowisko rządu - za lub przeciw itd. A więc zaczynamy.

Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, poprawka pierwsza, autor - pan senator Jurgiel. Stanowisko rządu?

Poprawka druga, autor - pan senator Sztorc. Jest autor? Nie ma. Proszę o stanowisko rządu.

Poprawka trzecia oraz trzydziesta druga. Będziemy nad nimi i poprawką drugą z zestawienia wniosków do drugiej ustawy głosować łącznie. Autorką jest pani senator Ferenc. Czy pani senator chciałaby w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Genowefa Ferenc: Ja to szczegółowo wyjaśniałam na posiedzeniu.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak.)

(Senator Genowefa Ferenc: Ja może jedno zdanie powiem.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chodzi o skreślenie art. 10. Uważam, że taki sam zapis jest w ordynacji podatkowej i dlatego nie powinien być powtórzony w tej ustawie.

Czyli innymi słowy, opowiada się pani de facto za tekstem, który proponuje minister finansów, tak?

(Senator Genowefa Ferenc: Ja tego tekstu nie widziałam, ale...)

Poprawka piąta, komisji gospodarki. Rozumiem, że podtrzymujemy stanowisko.

Kto z państwa jest za poprawką piątą? (7)

(Senator Genowefa Ferenc: Są to poprawki porządkujące.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak.)

Chwileczkę... Siódma mówi o osobach zagranicznych, a piętnasta... To jest ten zapis... doprecyzowanie tego, gdzie znajduje się inwestor de facto, tak? Rozumiem.

Głosujemy.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie. To wyklucza głosowanie nad poprawkami ósmą i szesnastą.

Poprawka dziewiąta i poprawka dwunasta. Pani senator Ferenc jest ich autorką. Czy pani chce w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Genowefa Ferenc: To są poprawki porządkujące.)

Popieramy te poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak.)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie. To wyklucza głosowanie nad poprawkami dziesiątą i trzynastą.

Nad poprawkami jedenastą - a nie pierwszą, jak tu napisano - i siedemnastą należy głosować łącznie. To są poprawki komisji gospodarki. Rozumiem, że stanowisko rządu się nie zmieniło. Tak.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Poprawkę czternastą akceptujemy.)

Poprawka osiemnasta, też komisji gospodarki. Stanowisko rządu się nie zmieniło?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Nie.)

Dziękuję. Jednogłośnie.

Uważam, że w ustawie powinien być ujednolicony ten tryb, powinny być ujednolicone... Chodzi mi o dochody z tytułu opłat za wystawianie zaświadczeń, bo tam są dwa rodzaje... Powinny one również być dochodem gminy, tak jak jest w przypadku dochodów z tytułu wpisu, w art. 28.

Było to przedmiotem dyskusji. Środki za zupełnie inne czynności odprowadzamy do budżetu państwa, a środki za inne czynności stanowią dochód budżetu gminy. Ta poprawka nigdy wcześniej nie pojawiała się. Zaświadczenia podlegają opłacie skarbowej. Przypominam też, że projekt był opiniowany przez komisję wspólną rządu i samorządu i takich wniosków gminy przedstawiciele samorządu terytorialnego nie przedstawiali. My więc podtrzymujemy dotychczasowe rozstrzygnięcia ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Czy ktoś jeszcze czegoś nie rozumie, co dotyczy poprawki dziewiętnastej? Tak na dobrą sprawę to ta poprawka... Przepraszam, Pani Minister, ale chciałbym do końca zrozumieć i intencje wnioskodawcy, i stanowisko rządu. Czy ta poprawka nie porządkuje...

Panie Senatorze, trudno mówić, że argument: ujednolicenie źródeł odprowadzania pieniędzy z różnego rodzaju czynności wykonywanych przez organy, ma jakieś głębsze uzasadnienie poza zwiększeniem dochodów danego budżetu, czy to budżetu gminy, czy budżetu państwa. Zasadnicza różnica jest, jeżeli za pewne czynności odprowadzamy należność do budżetu państwa, a za inne czynności do budżetu gminy. A więc zwracam uwagę na to, że to jest poprawka pociągająca za sobą ogromne konsekwencje finansowe, gdyby w tej chwili została przegłosowana przez komisję.

Jeżeli chodzi o opłatę odprowadzaną do budżetu państwa, to jest to opłata za centralną informację o działalności gospodarczej, którą prowadzi minister gospodarki, a więc gmina nie ma z tym nic wspólnego. Jak możemy się zatem zgodzić na odprowadzanie należności za informacje, zaświadczenia wydawane z Centralnej Informacji o Działalności Gospodarczej do budżetu danej gminy? I czemu miałoby służyć to ujednolicenie, skoro to jest zaburzenie pewnego porządku finansów publicznych?

Dziękuję.

Pani Minister, w gminie są wystawiane zaświadczenia, jest to zadanie zlecone. W związku z tym pieniądze przestaną krążyć w dół i w górę, czy w górę i w dół. Po prostu wystawione zostaje zaświadczenie i pieniądze zostają w gminie.

A pani dyrektor Krecińska co na to?

Proszę państwa, ja chciałabym zwrócić uwagę, że zaświadczenia będą wydawane przez oddziały centralnej informacji o działalności. To nie jest organ ewidencyjny.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To nie jest gmina.)

To jest przypadkowa zbieżność miejsca wykonywania zadań, ale to jest inny rodzaj działalności. Tę działalność będzie gmina wykonywała jako organ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli ta czynność nie będzie zlecona gminie, tylko będzie zlecona instytucji znajdującej się w gminie?)

Poprawka dwudziesta pierwsza, komisji. Stanowisko rządu jest niezmiennie na tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak. A nad poprawką dwudziestą już głosowano?)

Pozytywne.

Głosujemy.

Poprawka dwudziesta piąta. W przypadku jej przyjęcia nie będziemy głosować nad naszą poprawką, poprawką dwudziestą siódmą.

Proszę o stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Rząd jest przeciwko poprawce...)

Ja szczegółowo wyjaśniałam to podczas mojego wystąpienia, ale uważam, że tutaj konieczne są jeszcze dwa zdania uzasadnienia. W takiej ustawie zamieszczenie w art. 80 i 82 słów: "ratyfikowane umowy międzynarodowe stanowią inaczej", podczas gdy chodzi o jedną konwencję MOP, jest nieuzasadnione. Ja dość długo dzisiaj dyskutowałam z panią minister ten temat i nie było argumentów przemawiających za tym, że to, co ja zaproponowałam, zawęża to, co jest w konwencji. Dlatego uważam, że to jest właściwe rozwiązanie, czytelne i niebudzące wątpliwości.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, dokładnie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale pkt 7 mieści się częściowo w pkcie 1.)

Jeśli ja dobrze pamiętam zapisy art. 80, to tam znajduje się również podpunkt, który mówi o bezpośrednim zagrożeniu życia i zdrowia. I to on jak gdyby, moim zdaniem, konsumuje zasady bezpieczeństwa i higieny pracy. Pani Minister, żebyśmy nie...

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, tu jest jeszcze coś innego.)

...żebyśmy nie popełnili błędu tutaj, bo...

(Senator Genowefa Ferenc: To są wszystkie sanepidowskie, fitowskie sprawy.)

Ale one też się znajdują w pkcie 27. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy nie popełnili błędu, nie zawęzili obszaru, mając na celu poszerzenie.

Jest negatywne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie... Dlaczego, Pani Minister? Przepraszam bardzo...

Panie Przewodniczący, proszę uprzejmie, już tłumaczę. Otóż nie ma potrzeby rejestrowania żadnej książki kontroli - oczywiście, ustawą o swobodzie działalności gospodarczej wprowadzamy tę instytucję - dlatego że książkę kontroli posiada każdy przedsiębiorca. Ona nie musi mieć, że tak powiem, waloru urzędowego, rejestrowego. W tę książkę wpisuje się każda kontrola, która jest u przedsiębiorcy. Służy ona tak naprawdę ochronie interesów przedsiębiorcy, między innymi w zakresie liczenia czasu kontroli, gromadzenia upoważnień do kontroli - jest to więc w interesie samego przedsiębiorcy.

Rozumiem, przepraszam, nie doczytałem. Tu jest napisane tak: "książki kontroli rejestruje i wydaje organ dokonujący wpisu do rejestru przedsiębiorstw". Przepraszam, zrozumiałem. O dwudziestej trzeciej czasami można nie myśleć.

Poprawka dwudziesta siódma. Przypomnę, że, jako komisja, opowiedzieliśmy się za nią.

Poprawka dwudziesta ósma, senatora Sztorca. Proszę o stanowisko rządu.

(Senator Genowefa Ferenc: A jakie było stanowisko rządu w sprawie poprawki dwudziestej siódmej?)

Przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale ja to chciałam teraz wiedzieć.)

Czego to dotyczy, przepraszam, bo ja nie bardzo to wiem? Skreśla się pkt 2, 3 itd. - nie za bardzo wiem...

To jest wyłączenie spod rygorów ograniczających kontrolę w przypadkach, gdy odrębne przepisy przewidują w trakcie prowadzonego postępowania możliwość przeprowadzenia kontroli. Takim klasycznym przykładem jest chociażby ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy. Dowodziliśmy, iż na przykład skarga pracownicza, zgodnie ze stosownym odwołaniem ustawy o PIP, wszczyna postępowanie administracyjne ze skargi i daje możliwość przeprowadzenia kontroli organowi Państwowej Inspekcji Pracy. Kolejnym przykładem jest ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów, gdzie w przypadku postępowania antymonopolowego Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyraźnie posiada przepis przewidziany tą ustawą, pozwalający mu na przeprowadzenie kontroli w ramach prowadzonego postępowania. Mogłabym mnożyć przykłady - kolejnym przypadkiem są przepisy celne, organ celny w trakcie prowadzonego postępowania może dokonać kontroli przedsiębiorcy.

Kto z państwa jest za poprawką dwudziestą ósmą? (0)

Poprawka dwudziesta dziewiąta, nasza poprawka, propozycja Biura Legislacyjnego. Tamta pańska była, to rozumiemy...

Kto z państwa jest za? (7)

I teraz ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Przypomnę, że poprawki pierwszą i drugą już przegłosowaliśmy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Poprawce czwartej?)

(Senator Genowefa Ferenc: A piątej?)

Ja chciałabym państwu senatorom przybliżyć, w czym rzecz. Przyjęcie poprawki trzeciej skutkuje tym, iż nie zachodzi rozbieżność między treścią ust. 3 w art. 44 ustawy o radiofonii i telewizji, a ust. 3a i 3b, które precyzują, jakie dokumenty operator ubiegający się o wpisanie programu do rejestru będzie musiał przedłożyć. Intencją takiego sformułowania przepisów jest to - była o tym mowa na posiedzeniu komisji dzisiaj rano - żeby dotychczasowe regulacje z rozporządzenia były w ustawie, a więc żeby określić w ustawie dokumenty, co do których operator i organ z ustawy będą zobowiązani, będą wiedzieli, jakich dokumentów można żądać i jakie dokumenty operator obowiązany jest przedstawiać, by uzyskać rejestrację.

Jeśli zostałyby przyjęte te poprawki, poprawka czwarta, powrócilibyśmy do stanu prawnego, który istnieje dzisiaj, a więc to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 46 określaby dokumenty, jakie mają być składane przez operatora wykazującego, że posiada odpowiednie uprawnienia.

Dobrze. Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pani Minister, to w której poprawce skonsumowany jest ten pogląd ministerstwa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: W poprawce trzeciej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Może jeszcze raz poproszę panią...)

Panie Przewodniczący, te poprawki, co do których wypowiadała się rada, dotyczą art. 44. Czym innym zaś była dyskusja nad art. 38 i 38a. I niestety, mimo że udało nam się osiągnąć porozumienie z ministrem kultury, poprawka do art. 38 ustawy o radiofonii nie została formalnie przez nikogo zgłoszona.

Chętnie byśmy to wyjaśnili, bo sprawa jest...

Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że rozmawiałem z panem Sławińskim jakieś dwadzieścia minut temu i oświadczył, że tych poprawek nie złożył, chociaż zapowiedział.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krystyna Krecińska: No właśnie.)

Istniałaby możliwość zaakceptowania takich poprawek, bo stanowisko ministra kultury mamy na piśmie. Moglibyśmy problem, który wczoraj wypłynął w mediach, przy kompromisie, który udało się uzyskać, wbrew oczywiście prezentowanemu rano stanowisku Krajowej Rady, rozwiązać. Niestety, mimo zapowiedzi tych poprawek de facto w sprawozdaniu ich nie odnotowujemy, czyli formalnie nie zostały zgłoszone i nie mamy czego zaakceptować.

Czyli pan senator Sławiński, mimo że je zredagował, napisał, to ich nie oddał?

No trudno. Głosujemy nad poprawką czwartą. Rząd jest przeciwko, jak rozumiem? Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym przypadku pan senator Sławiński reprezentował interes producentów telewizji kablowej, a występował przeciwko stanowisku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Nie przeciwko stanowisku, bo Krajowa Rada nie chciała... prezentując stanowisko, bo my wiemy, że również było jakieś pole do kompromisu z Krajową Radą. Myślę, że dwie o wiele poważniejsze dla przedsiębiorców z tego obszaru poprawki po prostu nie zostały zgłoszone, a coś, co wydaje nam się, że faktycznie nie znajduje uzasadnienia, aby to wprowadzić, jest w tej poprawce piątej.

Proszę, pani senator Ferenc.

Ja muszę przypomnieć o jednej sprawie, że zarówno poprawka czwarta, jak i piąta ograniczały wprowadzenie dodatkowych uprawnień dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a zadaniem tej ustawy jest tylko dostosowanie do ustawy o swobodzie gospodarczej, a nie rozszerzanie uprawnień Krajowej Rady.

Jeśli można... Proszę państwa, celem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oczywiście było uproszczenie, ale również, co wielokrotnie podnosili przedsiębiorcy, doprecyzowanie obowiązków i warunków wykonywania działalności objętej przepisami. Ustawa o radiofonii i telewizji jest ustawą, jaką jest - bardzo ogólną, szczególnie w zakresie przepisów dotyczących koncesjonowania i zgłaszania możliwości rozprowadzania programów radiowych. Doprecyzowano te przepisy, wyraźnie w nich określając obowiązki przedsiębiorców ubiegających się o wpis programu do rejestru. Doprecyzowano również, co do tej pory było przedmiotem właśnie uznania organu, jakie na przedsiębiorcy będą ciążyły obowiązki i jakie będzie musiał przedstawić dokumenty, gdy ubiega się o wpis programu do rejestru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krystyna Krecińska: Art. 11 ustawy o radiofonii i telewizji, a w tej ustawie - art. 44.)

Nie, chwileczkę. Mówimy o tym, że jedyną formułą prawną, którą moglibyśmy zastosować - Panie Mecenasie, niech pan myśli teraz nad tą sytuacją - po to, żeby wprowadzić tę poprawkę, o której pani mówi, byłaby ewentualnie modyfikacja poprawki zgłoszonej. Jest to nadinterpretacja prawa, ja mam świadomość, że to już jest falandyzacja w stylu Machiavellego...

(Głos z sali: Sławiński jedzie.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, nie, ale on nie może tego zgłosić.)

(Głos z sali: Jedzie Sławiński.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak.)

(Wesołość na sali)

Może pani senator Ferenc przygotowałaby poprawkę do tego art. 11 i spróbujemy coś z tym zrobić...

Ja taką poprawkę miałam przygotowaną, właśnie dotyczącą art. 11, mówiącą, żeby w pkcie 4 w art. 38 w ust. 1 skreślić pkty 5 i 6, w ust. 2 po pkcie 2 dodać nowe punkty. Pkt 3 "Rozpowszechnianie programu powoduje osiągnięcie przez nadawcę pozycji dominującej w dziedzinie środków masowego przekazu na danym rynku, właściwym w rozumieniu przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów" i pkt 4: "Nastąpi przejęcie bezpośredniej lub pośredniej kontroli nad działalnością nadawcy przez inną osobę". Gdybyście państwo senatorowie zgodzili się na wprowadzenie autopoprawki do poprawki czwartej, to takie rozwiązanie proponuję.

(Głos z sali: Przy wycofaniu obecnego brzmienia?)

Tak, dokładnie. Autopoprawka. Poprawka czwarta otrzymuje brzmienie takie, jak odczytałam.

(Senator Genowefa Ferenc: To jest czasem tańsze od remontu kapitalnego.)

(Głos z sali: To by brzmiało dobrze.)

Panie Przewodniczący, gdybym mogła ustosunkować się do poprawki pani poseł...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani senator Ferenc.)

Chciałabym powiedzieć, że posiadam stanowisko ministra kultury, jako wiodącego, do ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, który pisze, że propozycja skreślenia w proponowanym art. 38 ust. 1 pkt 5 - to było to stanowisko prezentowane przez polską konfederację - wydaje się zbyt daleko idąca. Można natomiast rozważyć przeniesienie tej przesłanki do katalogu fakultatywnych przesłanek cofnięcia koncesji - tak jak jest to obecnie. Jeżeli chodzi o pkt 6, również minister kultury zajął stanowisko, że można rozważyć przychylenie się do propozycji przeniesienia pktu 6 z ust. 1 w art. 38 do ust. 2.

Ja tylko dla porządku przypominam, że dzisiaj rano Krajowa Rada na posiedzeniu komisji, zajmując stanowisko, była przeciwna tym rozwiązaniom.

W aktualnym stanie prawnym w art. 38 określone zostały tylko i wyłącznie fakultatywne przesłanki, nie ma obligatoryjnych, zostało określone to, w jakich sytuacjach może Krajowa Rada cofnąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przedłożenie rządowe i uchwalone przez Sejm dostosowywało przepisy tej ustawy do przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która wyróżnia przypadki, kiedy mogą być obligatoryjne i powinny być obligatoryjne przesłanki cofnięcia koncesji i kiedy mogą być ustanowione przesłanki fakultatywne.

Pani Minister, mam takie pytanie. Czy poprawka do art. 11, w pkcie 4 w art. 38... dwie rzeczy: a) w ust. 1 skreślić pkty 5 i 6, b) w ust. 2 po pkcie 2 dodać nowe pkty 3 i 4 w brzmieniu, jak przedstawiono, jest do przyjęcia, czy nie?

W związku z posiadanym pismem, myślę, że mogę zająć...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani ma upoważnienie do reprezentowania rządu?)

Tak, ja posiadam upoważnienie do reprezentowania rządu, jako ministerstwo gospodarki jestem związana w sprawach właściwości przez dane resorty. Dla mnie rozstrzygającym partnerem w tej sprawie jest minister kultury.

Dobrze. To reasumpcja poprawki czwartej i rozumiem... Głosujemy nad wnioskiem o reasumpcję czy nie trzeba?

Dziękuję bardzo. Wobec tego poprawka czwarta będzie miała brzmienie takie, jak przed chwilą przeczytałem. Pani Minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo bierzemy odpowiedzialność za ten zapis i proszę mieć tego świadomość.

Panie Przewodniczący, w dniu wczorajszym media doniosły o tych zastrzeżeniach, tak jak słyszeliśmy na posiedzeniu komisji. Oczywiście te zastrzeżenia wcześniej rządowi nie były znane, jest to przedłożenie rządowe. To nie wynikło z jakiegoś zaskoczenia przedsiębiorców, z tego, że coś nowego się pojawiło w ustawie. Minister gospodarki natychmiast zareagował na krytykę, tak jak podczas całych prac nad ustawą o swobodzie. Zwróciliśmy się po artykule rannym od razu do pani prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych z prośbą o sprecyzowanie zastrzeżeń, czego w tej ustawie one dotyczą. Otrzymałam takowy faks, który formalnie zgłosiłam przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o zajęcie stanowiska i ministrowi kultury z prośbą o zajęcie stanowiska. W wyniku tej błyskawicznej reakcji rządu na krytykę otrzymałam odpowiedź ministra kultury, pana ministra Michała Tobera z datą 22 czerwca, i pan minister kultury pisze, że w tych dwóch sprawach może Wysoka Komisja i rząd, czyli ja, przychylić się do możliwości rozważenia przeniesienia punktu 5 i 6 do ust. 2. Przytaczałam to wcześniej właśnie z tej opinii ministra kultury.

Dobrze, głosujemy.

Poprawka piąta. Nie trzeba nad nią głosować, bo już przyjęliśmy poprawkę czwartą, tak?

(Głos z sali: Nie... Czego innego dotyczy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak.)

Czy autor poprawki chce na ten temat coś powiedzieć? Akurat zdążył przybyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Myśmy już nad tym głosowali, prawdę mówiąc.)

Myśmy nad tym prawie głosowali, a nie głosowali. Czy chce pan zabrać głos, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Sławiński: Nie, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Jestem za poprawką.)

(Senator Ryszard Sławiński: Tak, mimo iż własną. Tak, oczywiście.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem poprawki jest stworzenie możliwości, by starosta mógł powierzyć w drodze porozumienia czynności kontrolne nad stacjami kontroli pojazdów albo dyrektorowi transportu dozoru technicznego, albo Instytutowi Transportu Samochodowego. Poprawka ma charakter alternatywny - starosta będzie mógł wybrać któryś z tych organów do tych czynności. Instytut Transportu Samochodowego pełnił już te czynności kontrolne, posiada wybitnych specjalistów, jest to organizacja podporządkowana Ministerstwu Infrastruktury, kontrolowana i finansowana przez to ministerstwo. Taka alternatywa daje także możliwość pozbycia się monopolu jednego organu. W związku z tym bardzo proszę komisję o poparcie tej poprawki.

Nie możemy przychylić się do tej poprawki. Ta problematyka była bardzo obszernie omawiana w trakcie prac w Sejmie nad zmianami do tej ustawy. Zaproponowano, by negatywnie oceniana jak do tej pory praca instytutu transportu w tym zakresie... Rzeczywiście, potwierdzamy, iż aktualnie instytutowi zlecane są takie kontrole przez starostów, ale negatywnie jest oceniana jego działalność, szczególnie w obszarze stacji kontroli pojazdów. Niedokonywane są kontrole... No zdarzały się przypadki kontroli działalności instytutu. Wiemy, że obszar jest mocno skorumpowany i niekontrolowany właściwie. W związku z tym minister infrastruktury zdecydował, by funkcje te pełnił powołany na podstawie ustawy o systemie zgodności specjalny urząd centralny, będący w obszarze transportu odpowiednikiem Urzędu Dozoru Technicznego. Tenże urząd posiada odpowiednią kadrę, posiada kompetencje organu centralnego i w obszarze nadzorowanym przez ministra infrastruktury jest preferowany jako wiarygodna instytucja kontrolna - z możliwością, że tak powiem, kontroli działalności tego urzędu centralnego podległego ministrowi infrastruktury w trybie chociażby ustawy o działach administracji rządowej i kompetencjach dla ministrów wobec organów centralnych jemu podporządkowanych.

Instytut jest jednostką komercyjną. Jest to jednostka badawczo-rozwojowa, która działa jak każda inna w obszarze jednostek badawczo-rozwojowych. Zlikwidowanie dotychczasowego stanu prawnego ma na celu odniesienie się do często w orzecznictwie i w ocenie Trybunału Konstytucyjnego zgłaszanego zastrzeżenia, iżby poprzez wpisywanie jednostek działających w obszarze działalności, można powiedzieć również i gospodarczej, nie stosować preferencji dla konkretnie nazwanej jednostki. Stąd po prostu przedłożenie preferujące przejęcie i funkcji, i odpowiedzialności przez specjalistyczny urząd centralny.

(Senator Czesława Christowa: Panie Przewodniczący, czy można?)

Tak, proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, uważam, że argumenty te nie są miarodajne, nie powiem, że niewiarygodne. Jeżeli istnieje jakakolwiek korupcja i o tym wie jakikolwiek minister, to powinien tę korupcję zlikwidować. To nie jest argument, żeby wylewać dziecko z kąpielą, dlatego że instytucja ta ma ogromne zasługi, ma bardzo dobrą organizację, a ponadto nie chodzi tutaj o wprowadzenie monopolu. Proszę zauważyć - poprawka mówi, że starosta może powierzyć w drodze porozumienia czynności kontrolne dyrektorowi transportu dozoru technicznego, a moja propozycja polega na tym, że dodaje się słowa "lub Instytutowi Transportu Samochodowego". A więc starosta ma do wyboru albo jedną instytucję, albo drugą - użyłam spójnika "lub". To nie jest obligatoryjne, tylko to jest fakultatywne, w związku z tym nie ma możliwości takiej, aby argumenty podnoszone przez panią miały tutaj rację bytu. To starosta o tym będzie decydował, i bardzo dobrze, że będzie miał możliwość wyboru. Jeżeli kadry zaś są skorumpowane gdziekolwiek, to należy z tym po prostu zrobić porządek. Nie jest powiedziane, że na przykład w innych organizacjach, a nawet w tej wymienionej, nie będzie dochodzić do takich sytuacji, bo potencjalnie jest to możliwe.

A więc ja bardzo proszę o to Wysoką Komisję, aby była uprzejma skłonić się ku temu, ponieważ skutkiem nieprzyjęcia tej poprawki będzie także zlikwidowanie, ustanie pracy Instytutu Transportu Samochodowego, który jest finansowany przez Ministerstwo Infrastruktury, kiedyś Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej itd., ponieważ on istnieje bardzo długo. Zlikwidujemy jednostkę naukową, która jak każda jednostka naukowa utrzymuje się częściowo także z różnych prac zleconych.

Ale nie o tym w tej chwili mówimy. Uważam, że nie należy odcinać, przekreślać historii z powodu ewentualnie jednej - jeżeli to jest prawda - czarnej owcy, która w tej chwili spowodowała taką opinię państwa z innego zupełnie ministerstwa, bo państwo reprezentują ministerstwo gospodarki, zaś ten instytut, tak samo jak akademie morskie, tylko w odniesieniu do transportu samochodowego, jest jednostką naukową Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo dziękuję.

Jeśli można... Proszę państwa, nie pozwoliłabym sobie na formułowanie opinii w trakcie prac parlamentarnych, niepopartych stanowiskiem ministra infrastruktury. Ministra infrastruktury w trakcie prac parlamentarnych reprezentował dyrektor departamentu, pan dyrektor Wroński, i on przedstawiał opinie i ocenę pracy i bronił przedłożenia rządowego w imieniu ministra infrastruktury.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, ja mam pytanie: czy ten transportowy dozór techniczny to jest to urząd, który istnieje i czy w tym układzie nie będzie monopolistą w tej sprawie? Jak to się ma do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów? Czy nie warto byłoby, bo jest autorka poprawki, zapisać: "lub inne jednostki posiadające odpowiednie certyfikaty czy wymagania". No bo w ten sposób stwarzamy monopol na rynku.

Proszę państwa, nie stwarzamy monopolu, bowiem nie powierzamy zadania jednostce komercyjnej, tylko urzędowi administracji publicznej. Ponadto - ja mogę jeszcze tylko powtórzyć ogólny argument - Komisja Europejska zdecydowanie zwracała uwagę ministra infrastruktury na to, iżby kontrola i autoryzacja pochodziły od urzędów administracji publicznej, a nie podmiotów działających komercyjnie.

Dobrze. Pani Senator Christowa, ja rozumiem, że poprawka siódma jest...

Jeśli chodzi o filozofię tej poprawki, to ona jest pokrewna z tą, o której w tej chwili mówimy. Druga moja poprawka ma na celu to, aby egzaminy przeprowadzane za opłatą realizowała nie tylko komisja powołana przez dyrektora transportu dozoru technicznego, bo znowu dajemy możliwość urzędnikowi decydowania o merytorycznych sprawach. Ja dodaję tutaj: "lub wyższą uczelnię - nie wymieniam z nazwy - prowadzącą szkolenia podyplomowe w zakresie kształcenia diagnostyków samochodowych". Uczelnie techniczne kształcą diagnostyków samochodowych, dlaczego zatem one nie mogą, także w trybie alternatywnym, decydować o tym, o składzie komisji? Nie dajmy urzędnikom pełnej władzy bez możliwości wyboru. Uważam, że taki zapis, nowy zapis będzie bardziej przeszkadzał i jest bardziej korupcjogenny niż propozycja, którą w tej chwili przedkładam komisji. Dziękuję.

Proszę państwa, wracamy...

Jeszcze pani senator Janowska chciałaby coś powiedzieć, tak? Bardzo proszę.

Ja chciałabym tutaj wspomóc argumentację koleżanki, bo ja nie bardzo mogę zrozumieć argumentację ministerstwa. Nie mamy przesłanek, nie mamy dowodów, ktoś gdzieś... No dyrektor departamentu oświadczył, że wie, że coś takiego się dzieje. Jest to rzucenie bardzo nieładnego, złego światła na instytucje naukowe i nie możemy się na to zgodzić. Bardziej prawdopodobne według mnie jest powiedzenie, że ktoś wymyślił jakiś nowy sposób zatrudnienia ludzi, którzy do tej pory tego nie robili i którzy dzięki temu będą mieć robotę w różnych miejscach naszego kraju. To w drugą stronę można byłoby właśnie tak interpretować.

Pani mówi, że do tej pory to była zła robota, trzeba to zmienić, trzeba wprowadzić nowych ludzi, nową instytucję. A ja powiem odwrotnie: czy ktoś nie myślał o tym, żeby się jakoś gdzieś tam pourządzać? Tak można by domniemywać. Oczywiście to jest moja dedukcja.

Stąd też ta alternatywa, którą proponuje koleżanka, jest propozycją rozsądną. Może być i tak, i może być i tak.

Ten Instytut Transportu Samochodowego to jest konkretna jednostka badawczo-rozwojowa, JBR. Gdzie on się znajduje?

On się znajduje w Warszawie, w Centrum, na Jagiellońskiej. Byłam tam raz, ale nie umiałabym tam teraz trafić. Znam jego pracę, ponieważ współpracował z Instytutem Ekonomiki Transportu Samochodowego, a filia tego instytutu jest u nas, w Szczecinie. Znam ich opracowania, znam osoby, które tam pracują, a które pochodzą z uczelni takich, jak Szkoła Główna Handlowa, jak Politechnika Warszawska. To są ludzie kompetentni i na pewno żaden urzędnik, z całym szacunkiem, nie będzie w stanie ich zastąpić. Urząd będzie zatrudniał, że tak powiem, z trzeciego garnituru specjalistów i będzie właściwie działo się to, o czym mówi koleżanka. Dlatego ja uważam, że danie alternatywy staroście, w pierwszym przypadku, i możliwości wyboru, w drugim przypadku, daje większą szansę pozbycia się tego korupcjogennego czynnika, a jednocześnie daje możliwość oparcia tych diagnoz, egzaminów, składu komisji egzaminacyjnych na ludziach, którzy od lat to robią i nie można o nich powiedzieć generalnie, że to są ludzie nieuczciwi.

Ja się dziwię, bo jeżeli Ministerstwo Infrastruktury tak sądzi, to powinno dawno pozbyć się tych pracowników, którzy jak ta łyżka dziegciu kompromitują jednostki naukowe. Nie można doprowadzić do tego, żeby jednostki naukowe upadły, bo my już w ogóle nie będziemy mieć partnerów do współpracy z Unią Europejską w dziedzinie badań strategicznych, diagnoz itd. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krystyna Krecińska: Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli...)

Nie możemy ze spokojem przyjąć argumentów mówiących, że urząd to jest kolejna jednostka korupcjogenna. Chcemy zwrócić państwa uwagę na to, iż ten urząd jest urzędem powołanym zgodnie z wymogami unijnymi, jest to urząd o charakterze specjalistycznym, zatrudniający specjalistyczną kadrę, podobnie jak Urząd Dozoru Technicznego.

Ustawa o systemie zgodności i ustawa o dozorze technicznym nałożyła obowiązek powołania i dopuściła możliwość powołania w obszarach między innymi transportu, specjalistycznego, na wzór Urzędu Dozoru Technicznego, urzędu, który zatrudnia kadrę nie urzędniczą, tylko zatrudnia pracowników z uprawnieniami do wykonywania kontroli czynności dozoru technicznego urządzeń w obszarze. Tak że nie możemy tutaj przejść spokojnie do porządku dziennego nad stwierdzeniami, że jest to kolejny urząd, którego urzędnicy będą skorumpowani, a dodatkowo jeszcze niekompetentni.

O tym nie wiemy, czy oni będą... Mamy jednak ośrodki, które są kompetentne i składają się z ludzi mających ogromne doświadczenie w tym zakresie. Ten natomiast... I nie mówimy, że tylko jeden... To starosta będzie miał możliwość wyboru. Dlatego tutaj nie jest mowa o tym, że się skreśla. Przecież my zachowujemy ten stan, tylko ja proponuję dodatek wprowadzony przez spójnik "lub". Dajmy staroście możliwość wyboru. Dlaczego my mamy ingerować i narzucać wyłącznie jeden ośrodek i doprowadzać do tego, że znowu monopolem stają się urzędnicy, którzy de facto... Zniszczymy instytut, a ci ludzie ewentualnie przejdą do urzędu bez badań naukowych.

Mnie drażni w tym zapisie, Pani Senator, wskazanie instytucji - to mnie drażni, bo co do zasady wyboru nie mam zastrzeżeń.

Panie Przewodniczący, ja mogę zmodyfikować swoją propozycję i wprowadzić to, o czym mówiła koleżanka, że nie chodzi o ten konkretny instytut. Kierowałam się tym, że to jest jednostka, która to robiła i ma doświadczenia. Chodziło mi o to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Możemy rozszerzyć to, dodając, że mogą to być też inne instytucje, które posiadają certyfikaty, w tym certyfikaty unijne, ale nie możemy dać wyłączności tej jednej instytucji, temu urzędowi. Jeżeli trzeba, to ja jestem skłonna... Tak jak w przypadku drugiej poprawki, w której się mówi o szkoleniach podyplomowych w zakresie kształcenia diagnostyków samochodowych i chodzi o wszystkie wyższe uczelnie techniczne, nie wymieniamy konkretnej, w tej poprawce można dodać słowa "lub instytucje" itd.

Pani Senator, proponuję, żebyśmy teraz opuścili głosowanie nad poprawką szóstą i sugeruję, żeby pani była uprzejma zmodyfikować tę poprawkę i zrezygnować z nazwy instytutu. My zaś przeszlibyśmy teraz do głosowania nad następnymi poprawkami.

Poprawka siódma, pani senator Christowa przedstawiała już argumentację. Poproszę o stanowisko rządu.

Pozytywne.

Głosujemy.

Jest pozytywne.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ja chciałbym państwa poprosić, abyście dokonali, jeżeli to możliwe, autopoprawki w zakresie lit. "c" tej poprawki. Ja rozmawiałem o tym z panią minister i z panią dyrektor i wydaje się, iż doszliśmy do pewnego kompromisu w sprawie brzmienia tego przepisu. Mianowicie w art. 14c, który tu jest zmieniany, wyrazy: "jeżeli postanowienie, o którym mowa w art. 14a §4 zostanie zmienione albo uchylone" warto byłoby zastąpić sformułowaniem "w zakresie wynikającym z zastosowania się do interpretacji". Pkt 1 miałby brzmienie takie: podatnikowi, płatnikowi lub inkasentowi nie określa się albo nie ustala zobowiązania podatkowego za okres do wywarcia skutku, o którym mowa w art. 14b §5, zdanie drugie.

Proszę państwa, żeby już nie zapomnieć, bo jak się rozgadamy, to zapomnimy, głosujmy.

Nie głosujemy na poprawką dziesiątą, ponieważ przyjęcie poprawek dziewiątej i jedenastej to wyklucza.

Poprawka trzynasta, autor - pan senator Sztorc. Co na to rząd?

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

Pani Minister, nie wiem, czy nie warto byłoby pochylić się nad tą poprawką. Pan senator uzasadniał to szczegółowo podczas obrad plenarnych. Rzeczywiście, sytuacje, które są w tej chwili, na bazie obecnie obowiązujących przepisów, doprowadzają do tego, że kiedy sprawa w sądzie się kończy i przedsiębiorca wygrywa, to go już po prostu nie ma. Jeśli jest postępowanie... No nie wiem, czy przyjęcie tej poprawki nie przyniosłoby określonych korzyści. Jeżeli już w tej ustawie wychodzimy naprzeciw przedsiębiorcom, to dajmy to rozwiązanie. Naprawdę takie przypadki, że zanim zakończy się sprawa, to firmy już nie ma, nie są rzadkością, to nie są pojedyncze przypadki. Stąd warto się pochylić nad tą poprawką.

Niestety, ja muszę utrzymać przedłożenie rządu. To wykracza poza kompetencje resortu gospodarki w tym momencie.

Dobrze. Pani już odpowiedziała. Ja rozumiem, że istotą tej poprawki jest to, ażeby na pewien czas skutki finansowe z tytułu...

(Senator Genowefa Ferenc: Ja może to wyjaśnię.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale na ten czas może to pokryć...)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale pokryć zapisem w hipotece.)

Pani Dyrektor Krecińska, czy to będzie wielkie przestępstwo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdybym mogła jeszcze, Panie Przewodniczący, zacytować obecne brzmienie art. 224 §2, bo tam jest przewidziana taka instytucja. Art. 224 §1 mówi, że - ja czytam obecne brzmienie ordynacji podatkowej - wniesienie odwołania od decyzji organu podatkowego nie wstrzymuje jej wykonania z zastrzeżeniem art. 224a, zaś §2 mówi, że organ podatkowy ze względu na szczególnie ważny interes strony może na jej wniosek lub z urzędu w drodze postanowienia wstrzymać wykonanie decyzji w całości lub w części. Czyli ta instytucja, choć w trochę inny sposób, istnieje w art. 224.

Wysoka Komisjo, myślę - zajmę jasne stanowisko - że tą ustawą liberalizujemy, poszerzamy zaufanie do podatników, chcemy ich odciążyć... Art. 14 ordynacji - ale nie tylko, także wiele innych rozwiązań - zmienia zdecydowanie sytuację podatników. W tym artykule ordynacji, gdzie wprowadzamy wiążącą interpretację prawa podatkowego, przewidujemy wstrzymanie wykonania decyzji do czasu zakończenia postępowania. Ale informuję, że leży to w gestii ministra finansów, ja nie mam takich upoważnień, żeby w tym momencie zająć stanowisko w imieniu rządu.

Dobrze, rozumiemy panią. Pan senator Mietła chciałby coś powiedzieć, tak?

Tylko tyle, że popieram to rozwiązanie. Nie można stwarzać takiej sytuacji, że czekamy na decyzję urzędu skarbowego, na to, czy się przychyli ze względów społecznych do wstrzymania egzekucji. Po prostu to powinno być zapisane właśnie w takiej formie, jak proponuje senator Sztorc.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tylko że cały art. 224 w ogóle nie był zmieniany przez Sejm w tej nowelizacji. Można by się ewentualnie zastanawiać, czy istnieje taka potrzeba, ale moim zdaniem przepis w tym brzmieniu niczego nie załatwia, ponieważ on także jest fakultatywny, czyli organ może - organ nie musi, tylko organ może. To samo jest w przepisie, który przeczytała pani minister. Tam też organ może, z tym, że tam jest szerzej, bo mówi się o szczególnie ważnym interesie strony, a więc może to dotyczyć...

Zwróćmy jeszcze uwagę na to, Panie Mecenasie, że w sumie to rozwiązanie, jak byśmy obiektywnie to z punktu widzenia prawnego oceniali, jest gorsze, bo nie przewiduje zabezpieczenia, hipoteki, zastawu bankowego lub innego, tutaj jednak wprowadzamy pogorszenie, według mojej oceny, sytuacji podatników w świetle brzmienia przytoczonego przeze mnie art. 224 §2. A więc to jest tylko inna redakcja, ale jednak o konsekwencjach, wydaje mi się, na niekorzyść podatników.

To zabezpieczenie byłoby wskazane, gdyby było powiedziane nie "może wstrzymać", tylko "wstrzymuje". Wtedy byłoby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka czternasta, autor - senator Jurgiel. Proszę o stanowisko rządu.

Poprawkę czternastą rząd opiniuje negatywnie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli... Ta poprawka ma na celu wykreślenie przepisów mówiących o prowadzeniu tak zwanych kontroli krzyżowych, czyli sprawdzenia. W stosunku do obecnego stanu nasza ustawa przewiduje wykreślenie art. 288a z ordynacji podatkowej, który daje uprawnienia do przeprowadzania kontroli krzyżowych u kontrahentów podatnika. Aktualne brzmienie, doprecyzowane przez komisję sejmową, zdecydowanie polepsza sytuację podatników, zresztą na ten temat były długie dyskusje. Obecni na tej sali przedstawiciele Rady Przedsiębiorczości też już są za tym rozwiązaniem. Faktycznie, pojawił się pomysł, aby w Polsce spróbować wykreślić w ogóle kontrole krzyżowe, ale po rozpatrzeniu konkretnych przypadków... No są takie sytuacje, kiedy to w interesie kontrahenta podatnika jest również ta kontrola, chociażby w zakresie zwrotu podatku VAT i w wielu, wielu innych przypadkach, o których oczywiście można by było mówić. Rząd musi się zatem przeciwstawić temu, ponieważ jeżeli nie byłoby możliwości sprawdzenia oryginału faktury VAT albo nawet kopii u kontrahentów, to wszystkie te słynne afery, które mają miejsce - nie będę ich teraz wymieniała... No po prostu byłoby to rozwiązanie bardzo patologiczne. Wyszliśmy naprzeciw postulatom samych przedsiębiorców podatników w Polsce i w wyniku prac komisji sejmowej nastąpiło daleko idące doprecyzowanie tego przepisu w uzgodnieniu z ministrem finansów i po jego zaakceptowaniu. I teraz w sposób jasny mówimy, że organ w związku z prowadzonym postępowaniem podatkowym lub kontrolą może zażądać od kontrahentów podatnika wykonujących działalność gospodarczą przedstawienia dokumentów w zakresie objętym kontrolą u podatnika, w celu sprawdzenia ich prawidłowości i rzetelności. Czyli istnieje taka możliwość, że kontrahent podatnika będzie proszony o przedstawienie konkretnej faktury i zgłoszenie się z nią do urzędu, ale nie będzie to jakaś szeroka furtka do dokonywania nieograniczonych kontroli u kontrahenta podatnika.

Dobrze, czyli państwo jesteście przeciwko tej poprawce.

Głosujemy nad poprawką czternastą, autor - senator Jurgiel.

Poprawka piętnasta, komisji gospodarki. Stanowisko rządu było przedstawione na posiedzeniu komisji, rząd jest za, i się nie zmieniło.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, jest to poprawka porządkująca.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Przyznam, że nie rozumiemy tej poprawki.)

Czy pani senator może to objaśnić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka dotyczy działalności kantorowej, a konkretnie art. 12 ustawy - Prawo dewizowe, mówiącego, że działalność kantorową może wykonywać osoba fizyczna, która nie została prawomocnie skazana za przestępstwo określone tutaj, a także osoba prawna oraz spółka niemająca osobowości prawnej, której żaden członek władz lub wspólnik nie został skazany za takie przestępstwo. W tym brzmieniu, które uchwalił Sejm, pominięto istniejące w obowiązującej ustawie słowo "odpowiednio", a ono ma taki sens, że jeżeli mówimy o członku władz, to odnosimy to do osoby prawnej, a jeżeli mówimy o wspólniku, to odnosimy to do spółki niemającej osobowości prawnej, tak, aby to było jasne.

Głosujemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Nie.)

Jest propozycja redakcji. Mianowicie zamiast słów "lub Instytutowi Transportu Samochodowego" proponuję zamieścić słowa "lub instytutom transportu samochodowego, posiadającym uprawnienia kontrolne w zakresie pojazdów samochodowych".

Proszę.

Panie Przewodniczący, właściwym tu jest minister infrastruktury. My podawaliśmy argumenty, bo te problemy były dyskutowane już wielokrotnie na posiedzeniu komisji sejmowej. W tym momencie jestem zmuszona do utrzymania przedłożenia rządowego w tej sprawie.

Myślę o instytutach technicznych, na przykład przy politechnikach.

Powiem jeszcze, że uważam, iż pierwsza wersja poprawki, Wysoka Komisjo, byłaby najlepsza, dlatego że Instytut Transportu Samochodowego jako jedyny podlega Ministerstwu Infrastruktury - to jest jednostka badawczo-rozwojowa Ministerstwa Infrastruktury - i on jest kontrolowany przez to ministerstwo. Dlatego też wracam do tego. Oczywiście, ta alternatywna propozycja może być jeszcze modyfikowana, ale chodzi tutaj o taką jednostkę, która jest podległa Ministerstwu Infrastruktury, a to jest jedyna jednostka o takich uprawnieniach.

Proszę.

Ja tylko jedno powiem, żeby w tych wyjaśnieniach się nie pogubić. My mówimy o sytuacji, kiedy by ten instytut miał dokonywać sprawdzenia stacji kontroli pojazdów, nie mówimy o pracach naukowo-badawczych, nie mówimy o orzekaniu, udzielaniu certyfikatów i innych rzeczach. Mówimy o zwykłych czynnościach kontrolnych na stacjach kontroli pojazdów, tych trzech, które są w tej definicji. I prosiłabym, żebyśmy tylko pamiętali, że to z działalnością naukowo-badawczą instytutu nie ma nic wspólnego.

Nie zgadzam się, że nie ma nic wspólnego, dlatego że co jakiś czas pojawiają się nowe rozwiązania techniczne, a osoby, które biorą udział w badaniach naukowych, to nie są urzędnicy, one cały czas aktualizują swoją wiedzę. W związku z tym ta kadra jako alternatywna może zaspokajać te potrzeby. Stacje są nowoczesne i instytut, który prowadzi taką działalność, ma wśród swojego zespołu osoby, które są na to przygotowane, a ta organizacja dopiero się tworzy. Oczywiście, ja jeszcze raz podkreślam, że nie jest to rozwiązanie obligatoryjne, to jest danie staroście możliwości wybrania sobie - przecież tu chodzi o cały kraj - osób, które byłyby z którejś z tych organizacji, dyrektora transportu dozoru technicznego lub Instytutu Transportu Samochodowego kontrolowanego przez ministra infrastruktury. Szef tych organizacji jest wspólny, jest jeden. Dziękuję.

Nie bardzo wiem, czy jest jeden, szczerze powiedziawszy. A jak się sprywatyzuje Instytut Transportu Samochodowego?

Panie Przewodniczący, to starosta go nie wybierze, bo będzie droższy, albo będzie tańszy. Przecież mamy gospodarkę rynkową.

(Senator Genowefa Ferenc: Jak będzie tańszy, to go wybierze.)

To go wybierze, oczywiście. A teraz tworzymy monopol. Mamy coś i to niszczymy. My teraz najłatwiej, mówię to, bo obserwuję cały tryb legislacyjny, niszczymy to, co było, a tworzymy rzeczy, o których jeszcze nie wiemy, czy są sprawdzone. Sprawdzone organizacje niszczymy w ten sposób, bo ten instytut będzie miał okrojoną sferę działalności i on może się nie utrzymać. Dziękuję, ja już więcej argumentów nie mam.

Ja rozumiem pani motywy, przy czym my nie chcielibyśmy... Ja sądzę, że nasza wstrzemięźliwość wynika nie tyle z jakichś tam opinii, że tam jakiś przekręt, że coś tam, bo tego to my nie wiemy, ale z tego, że czynimy wyłom, cytując w ustawie nazwę instytucji. I to mi się najbardziej nie podoba w tym wszystkim. Mimo że tu jest napisane "lub", jest też napisane, że konkretna instytucja jest wskazana do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotychczas była?

(Senator Czesława Christowa: Oczywiście. Proszę zapytać.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale wykonywała tę funkcje?)

Ile lat wykonywała tę funkcję? Proszę odpowiedzieć na pytanie: ile lat wykonywał Instytut Transportu Samochodowego tę funkcje?

Nie wiele, proszę podać ile konkretnie, bo ja to wiem. Wiele lat...

Pani Senator, ja nie chcę tu przytaczać argumentów, które padły... Pamiętam pierwsze posiedzenie komisji w Sejmie, gdzie osobiście szef instytutu zgłosił się i wytoczył ciężką artylerię przeciwko ministrowi infrastruktury w tej sprawie. Ja jeszcze raz podkreślam: nie jestem właściwa do rozstrzygania szczegółowych spraw, wiodącym w tej sprawie jest minister infrastruktury. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.

Jeżeli pani senator sobie życzy, żeby powtarzać to, co zostało powiedziane na posiedzeniu komisji sejmowej, to mogę powiedzieć, jaki jest system dokonywania kontroli przez instytut transportu. Wielokrotnie słyszałam, że odbywa się to na bazie umów - zleceń dla osób fizycznych, że instytut nie ma oddziału w kraju, a urząd dozoru ma. Pani Senator, ja po prostu... Proszę mi wybaczyć, Panie Przewodniczący... Ja nie chcę powtarzać tych argumentów, które wielokrotnie się przewijały przez komisję sejmową, ponieważ niejako zostawiam to do rozstrzygnięcia Wysokiej Komisji. Chcę, żeby mnie pani senator też dobrze zrozumiała. Myślę, że to prowokowanie mnie do wdania się w tej chwili w szczegóły dyskusji, kiedy nie mogę zmienić przedłożenia rządowego... Ja nie mogę, Pani Senator, zmienić przedłożenia.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale komisja zostaje bez informacji, że ten instytut działał dotychczas i wykonywał te zadania, członkowie komisji zostają z wrażeniem, że dopiero on się zacznie tym zajmować...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Nie, nie, to nieprawda, zaprzeczam pani senator. Potwierdzam, zajmował się tym dotychczas...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Małgorzata Okońska-Zaremba: Tak, jest podległy temu ministerstwu.)

A proszę powiedzieć komu jest podległy dyrektor transportu dozoru technicznego?

Ministrowi infrastruktury. Pani Senator, to są dwie różne instytucje. Czym innym jest jednostka badawczo-rozwojowa powołana do innych celów, czym innym urząd, organ centralny, powołany do innych celów. Tylko tytułem wyjaśnienia powiem, że to nie są te same instytucje, w pionie. Ale tak jak mówię, jeszcze raz proszę, ponieważ ja nie mogę zmienić przedłożenia ministra infrastruktury właściwego do ustawy o ruchu drogowym... Ja będę utrzymywała po prostu przedłożenie rządowe i proszę panią senator o wybaczenie, że nie chcę przytaczać tych kontrargumentów czy argumentów, chyba że pan przewodniczący, państwo sobie zażyczycie, to oczywiście...

Jeszcze jedno zdanie. Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, my jesteśmy w Senacie, nie możemy powielać wszystkich opinii, które są w Sejmie, tym się różnimy i uważam, że fakty, o których mówiłam, są dostateczne, aby dać staroście możliwość wyboru i o to bardzo proszę. Dziękuję.

Proszę.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedno pytanie do pani minister. Rozumiem, że dotychczas tymi problemami zajmował się tylko instytut, a nie zajmował się nimi ten drugi podmiot, któremu teraz to proponujemy, czyli, że tak powiem, dozór samochodowy. Dyrektor tymi tematami się nie zajmował dotychczas?

Nie zajmował się, bo jest to urząd, który działa w obszarze transportowego dozoru technicznego od trzech lat, odkąd została przyjęta przez Wysoką Izbę nowa ustawa o dozorze technicznym, która ten urząd powołała.

Czyli ten urząd, który jest wymieniony w przedłożeniu sejmowym, istnieje od trzech lat...

(Senator Genowefa Ferenc: Ale nie zajmował się tymi problemami.)

I pełnił tę funkcję - tak czy nie?

(Głos z sali: Nie, nie pełnił.)

(Głos z sali: Dotychczas pełnił tę funkcję wyłącznie Instytut Transportu Samochodowego podległy Ministerstwu Infrastruktury.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani senator Christowej, ale w brzmieniu przedstawionym, ponieważ jest ono dużo bardziej zjadliwe, że tak powiem, niż ta pani nowelizacja.