2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie czterech projektów ustaw: ustawy - Prawo o miarach, zmiany ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, zmiany ustawy o rachunkowości i ustawy o funduszach inwestycyjnych. Różny jest ciężar gatunkowy tych regulacji prawnych. Sądzę, że z tymi dwoma pierwszymi uporamy się w ciągu...

(Senator Andrzej Chronowski: Dzień dobry.)

Proszę państwa, zaczynamy od ustawy - Prawo o miarach. Zauważyłem wśród nas posła sprawozdawcę. Serdecznie witam pana posła Sosnowskiego i prezesa Głównego Urzędu Miar, pana Sanockiego, oraz towarzyszące mu osoby.

Proponuję, żebyśmy może najpierw ustalili, kto z państwa senatorów będzie się w sposób szczególny interesował tym tematem. Pan senator Mańkut zadeklarował chęć bycia sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy, tak?

(Senator Władysław Mańkut: Tak jest.)

Czyli pan senator będzie sprawozdawcą i czuwa. W wypadku pozostałych ustaw państwo się zastanowią, kto będzie chciał być sprawozdawcą.

Proszę wobec tego przedstawiciela rządu o przedstawienie projektu regulacji. Kto z państwa...

Dzień dobry. Marek Szczepański, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam za pomyłkę, Panie Ministrze.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowane zmiany mają na celu wyeliminowanie nieścisłości, które powodują trudności w stosowaniu ustawy i powodują zarzuty o nadinterpretację i niekonstytucyjność niektórych przepisów ustawy. Zmiany uzupełniają istniejące luki i doprecyzowują przepisy ustawy, nie naruszając funkcjonującego systemu prawnej kontroli metrologicznej. Projekt uzupełnia ponadto lukę w dostosowaniu przepisów prawodawstwa polskiego do aktualnie powstających w tym obszarze przepisów Unii Europejskiej.

Projekt wprowadza między innymi możliwość udzielania przez prezesa Głównego Urzędu Miar upoważnień do legalizacji pierwotnej i zezwoleń dla przedsiębiorstw dokonujących napraw instalacji przyrządów pomiarowych, a także do określenia okresu, na jaki jest wydawane takie upoważnienie lub zezwolenie. Jednocześnie proponuje się wprowadzenie obowiązku uiszczania opłaty za wydane upoważnienie lub zezwolenie.

W celu stabilizacji działalności Głównego Urzędu Miar proponuje się wprowadzenie kadencyjności funkcji prezesa urzędu. W projekcie ustawy proponuje się także, aby wydane dotychczas, na podstawie zmienianej ustawy, akty wykonawcze pozostały w mocy przez okres maksymalnie trzydziestu miesięcy.

Zmiany wprowadzane do obowiązującej ustawy z dnia 11 maja 2001 r. - Prawo o miarach zostały umotywowane w załączonym do projektu uzasadnieniu.

Projekt, po wycofaniu przez posłów Prawa i Sprawiedliwości uwag dotyczących tachografu na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki, został uchwalony przez Sejm 20 kwietnia bieżącego roku. Bardzo dziękuję.

Biuro zgłosiło do ustawy pięć uwag. Pierwsza dotyczy art. 1 pkt 7 nowelizacji, czyli zmiany art. 8f ust. 2 pkt 2. Przepis ten stanowi, że badanie typu przyrządu pomiarowego może być ograniczone do analizy przedłożonych dokumentów, jeżeli wnioskodawca przedstawił protokoły z wynikami badań przeprowadzonych przez kompetentne instytucje metrologiczne lub laboratoria, wykazującymi, że typ przyrządu pomiarowego spełnia wymagania. Z treści tego przepisu nie wynika, według jakich kryteriów należy oceniać kompetencje instytucji metrologicznych lub laboratoriów. Należy rozważyć, czy ich wykaz nie powinien się znaleźć w rozporządzeniu wydanym na podstawie ustawy.

Druga uwaga dotyczy art. 8m ust. 3 pkt 2, czyli art. 1 pkt 7 nowelizacji. Jest tu uwaga podobna do poprzedniej. Przepis ten stanowi, że podczas legalizacji jednostkowej sprawdzenie obejmuje jedynie analizę dokumentów, jeżeli wnioskodawca przedstawił protokoły z wynikami badań przeprowadzonych przez właściwe instytucje metrologiczne lub upoważnione laboratoria. Nie wiadomo, o jaką właściwość instytucji chodzi ani kto miałby upoważniać laboratoria do prowadzenia badań.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16f, czyli art. 1 pkt 14 nowelizacji. Przepis ten stanowi, że prezes cofa zezwolenie na wykonywanie działalności w zakresie instalacji lub napraw oraz sprawdzania przyrządów pomiarowych między innymi wtedy, gdy podjęto decyzję o likwidacji lub ogłoszono upadłość przedsiębiorcy. Z brzmienia tego przepisu nie wiadomo, czy ustawodawca miał na myśli likwidację, o której mowa w rozdziale 5 kodeksu spółek handlowych, czy też chodzi o zaprzestanie prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie instalacji lub napraw oraz sprawdzania przyrządów pomiarowych. Należy zaznaczyć, że instytucja likwidacji według kodeksu spółek handlowych jest stosowana jedynie do spółek prawa handlowego, a nie do wszystkich przedsiębiorców, ponadto nie ma ona formy decyzji.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 19 nowelizacji, czyli zmiany art. 24 ust. 1. Przepis ten stanowi, że czynności urzędowe wykonywane przez organa administracji miar i podległe im urzędy podlegają opłacie. W art. 24 ust. 2 ustawy określono katalog czynności, za które pobiera się opłaty, a w ust. 3 wskazano, że stanowią one dochód budżetu państwa. W dotychczasowym stanie prawnym wysokość opłat określał minister właściwy do spraw finansów publicznych w drodze rozporządzenia. W aktualnym, proponowanym przez te nowelizacje rozwiązaniu, system ten będzie bardziej skomplikowany. Zgodnie z art. 24a ust. 1 wysokość należnych opłat, o których mowa w art. 24 ust. 2 pkty 1, 3 i 8-11 ustala organ administracji miar w drodze decyzji, a zgodnie z art. 24 ust. 2 wysokość należnych opłat, o których mowa w art. 24 ust. 2 pkty 2 i 4-7, ustala we własnym zakresie wnioskodawca na podstawie obowiązujących stawek. Dodatkowo na podstawie art. 24a ust. 4 minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki określa w drodze rozporządzenia wysokość i tryb pobierania wszystkich opłat, o których mowa w art. 24. Ponieważ wysokość opłat ma określać odpowiednio albo organ administracji miar, albo wnioskodawca, wydaje się zbędne delegowanie tej materii do aktu wykonawczego. W rozporządzeniu należałoby jedynie określić obowiązujące stawki godzinowe za czas pracy pracowników administracji miar, na tej podstawie zaś wysokość opłat byłaby obliczana przez organ administracji albo wnioskodawcę.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 6 ustawy, który stanowi, że przepis art. 21a, upoważniający prezesa Głównego Urzędu Miar do wydawania decyzji zakazujących wprowadzania do obrotu lub użytkowania przyrządów pomiarowych wykonanych zgodnie z zatwierdzonym typem, ale posiadających wady utrudniające ich zamierzone użytkowanie, stosuje się od dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. W zamierzeniu projektodawcy - przy założeniu, że przedmiotowa nowelizacja wejdzie w życie przed dniem przystąpienia Polski do Wspólnoty - art. 6 zmierzał do tego, aby przepis art. 21a był stosowany dopiero z dniem akcesji. Ponieważ Polska stała się członkiem Unii Europejskiej przed dniem wejścia ustawy w życie, skutek art. 6 będzie zupełnie inny od zamierzonego, to znaczy na jego podstawie art. 21a będzie stosowany z mocą wsteczną. Wziąwszy zaś pod uwagę treść tego przepisu, ustanawiającego dodatkowe restrykcje dla podmiotów wprowadzających do obrotu przyrządy pomiarowe, nadanie mu mocy wstecznej może się spotkać z zarzutem naruszenia zasady nieretroaktywności, wynikającej z art. 2 konstytucji. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby rząd myślał nad swoim stanowiskiem wobec uwag Biura Legislacyjnego, a w tym czasie zapytamy posła sprawozdawcę, czy chciałby w tej sprawie zabrać głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Po warunkiem, że jest taka potrzeba.)

W zasadzie niektóre z przedstawionych uwag są oczywiste i nie powinniśmy się co do nich spierać, chociażby co do uwagi piątej. Inne kwestie wymagają jednak pewnej analizy. Myślę, że powinniśmy zastanowić się nad tym, jak je potraktować. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki i na plenarnym posiedzeniu Sejmu nie wszystkie one były przedstawiane, nie debatowano nad nimi. Sądzę, że powinniśmy wysłuchać, co ma do powiedzenia na ten temat przedstawiciel rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie na temat tego przedłożenia?

Wobec tego, bardzo proszę pana ministra albo kogoś w pana imieniu o zabranie głosu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Jeśli można, prosiłbym o pozwolenie na zabranie głosu przez pana prezesa.)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą art. 8f ust. 2, trudno sobie wyobrazić, że w jakimkolwiek dokumencie prawnym umieścimy listę instytucji metrologicznych, których kompetencje uznajemy za odpowiednie. Wyjaśnię to w kilku zdaniach.

Po pierwsze, jeżeli badania wykonały odpowiedniki Głównego Urzędu Miar z krajów europejskich, to trudno dyskutować o ich kompetencjach. A mogą to być instytucje takie jak niemieckie PTB, holenderskie NMI czy słynny instytut pod Paryżem, znany nam jeszcze ze szkoły, z nauki o wzorcach międzynarodowych. To jest grupa instytucji, których kompetencji żaden kraj nie kwestionuje, zostało zresztą zawarte porozumienie między trzydziestu ośmioma takimi instytucjami, nie tylko z krajów europejskich, w którym stwierdza się wzajemne uznawanie tych kompetencji pod pewnymi warunkami.

Po drugie, każdy kraj prowadzi w tym zakresie własną politykę, która skutkuje tym, że według prawa krajowego, opartego dzisiaj na regulacjach europejskich, szereg laboratoriów metrologicznych dostaje upoważnienia do działalności związanej z legalizacją, z zatwierdzaniem typu. W Polsce, aby uzyskać takie uprawnienie, trzeba przejść proces akredytacji. Można ten proces akredytacji przejść w PCA - w Polskim Centrum Akredytacyjnym, i w każdej instytucji europejskiej udzielającej takiej akredytacji. Takie laboratoria dysponują dokumentami potwierdzającymi ich kompetencje, można więc uznać, że są kompetentne w zakresie objętym akredytacją. Liczba tych instytucji nie jest stała - jest to liczba płynna, zmieniająca się, ponieważ wpływają wnioski nowych podmiotów, a innym cofa się pozwolenia, bo na przykład przestały spełniać określone wymogi. Tak więc trudno mi sobie wyobrazić, że bylibyśmy w stanie zamieścić w akcie prawnym pełną listę tego typu podmiotów.

Pytanie, kiedy uznaje się badania zewnętrzne. Otóż uznaje się je, mówiąc w uproszczeniu, w następujących sytuacjach. Po pierwsze, kiedy w żadnym laboratorium w kraju nie jesteśmy w stanie wykonać określonego badania, a zdarzają się takie sytuacje, na przykład w wypadku pomiarów zbiorników. Jako pewną anegdotę powiem, że jeden z elementów takiego zbiornika można wywzorcować tylko w jednym laboratorium w Stanach Zjednoczonych, trudno więc kwestionować przeprowadzone tam wzorcowanie. To tak dla przykładu. Po drugie, robi się to wtedy, kiedy proces badawczy jest długotrwały, co ma ewidentne skutki dla przedsiębiorcy wnioskującego o zatwierdzenie typu. Można tu wymienić jeszcze szereg takich przypadków.

Tak więc podchodzimy do tego bardzo rozsądnie, mając na uwadze interes przedsiębiorcy. Jak już powiedziałem, nie potrafię sobie wyobrazić, że definiowalibyśmy wszystkie możliwości. Polscy przedsiębiorcy, wiedząc, że ustawa jest w trakcie nowelizacji i że pojawi się w niej prawo do legalizacji pierwotnej, już w tej chwili składają wnioski o nadanie im prawa do legalizacji pierwotnych, choć nie są jeszcze zdefiniowane wymagania. Oni już sygnalizują taką chęć. Tak więc tylko w Polsce pojawi się kilkanaście albo kilkadziesiąt laboratoriów, które uzyskają takie prawo.

Dlatego myślę, że ten zapis, który jest proponowany w ustawie, jest bardzo dobry. Daje on możliwość prezesowi Głównego Urzędu Miar do uznawania badań innych kompetentnych laboratoriów, a do tej pory takiej możliwości nie było - trzeba było wykonywać badania, przez co był problem z wprowadzeniem przyrządu do obrotu. To tyle, jeśli chodzi o art. 8f ust. 2 pkt 2, a to samo dotyczy art. 8m.

Jeśli chodzi o art. 16f, intencją zapisu, który jest w ustawie, nie była kwestia rozstrzygania przez organ administracji miar tego, czy likwidować firmę, czy nie - firma zaprzestaje działalności, ogłasza upadłość, przeprowadza likwidację z własnej nieprzymuszonej woli, tak jak przewiduje to prawo gospodarcze. W tym momencie automatycznie powinno wygasać prawo do prowadzenia działalności, które zostało nadane decyzją. W taki warunkach cofamy tę decyzję. Myślę więc, że zapis precyzujący, że ma się to odbywać zgodnie z kodeksem spółek handlowych czy innym, jest według mnie zbyt daleko idący. Otóż w tym obszarze, którego dotyczy omawiany artykuł, działają przedsiębiorstwa, podmioty mające zarejestrowaną działalność gospodarczą, spółki z o.o., spółki SA, czyli pełne spektrum podmiotów gospodarczych uzyskało takie prawo. Jest ich obecnie dwieście pięćdziesiąt. Takie brzmienie nadano temu artykułowi po to, żeby nie było domniemania, że właściciel firmy niejako zachowuje dla siebie takie prawo, po czym podejmuje następną działalność albo dalej próbuje prowadzić tę działalność mimo likwidacji firmy, nie wiadomo na jakich zasadach. Dlatego cofa mu się prawo do tej działalności. To tyle, jeśli chodzi o art. 16f. Z naszego punktu widzenia chodzi tylko o to - nie o rozstrzyganie jakichś kwestii z zakresu prawa gospodarczego.

Jeśli chodzi, Szanowni Państwo, o uwagę czwartą, dotyczącą opłat, to poproszę, aby wypowiedział się dyrektor mojego biura prawnego. Ja zaś chciałbym się teraz odnieść do uwagi piątej.

Szanowni Państwo, na tę sprawę musimy spojrzeć zdecydowanie szerzej. Oczywiście, nie kwestionujemy, że zapis, który aktualnie jest sformułowany, może rodzić niebezpieczeństwo działania wstecz. Ale po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie prawne, odnosi się on do art. 21a, który daje prezesowi pewną możliwość, a więc nie jest obligatoryjny. To pierwsza sprawa. Druga sprawa: takiej sytuacji do dnia dzisiejszego nie było. Nie mamy takich sygnałów, żeby ktoś zasługiwał na odebranie mu prawa zatwierdzenia typu.

Chciałbym też zwrócić uwagę na inny element, a mianowicie na art. 2a nowelizacji. Obecnie w tym artykule, w obecnej ustawie - zaraz wyjaśnię, Szanowni Państwo, dlaczego o tym mówię - jest napisane, że prezes Głównego Urzędu Miar musi dopuścić do obrotu przyrządy pomiarowe, które zostały wprowadzone do obrotu w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Jest to otwarcie rynku na swobodny przepływ przyrządów, które w innych krajach nie podlegają prawnej kontroli metrologicznej.

Przykład: w Grecji nie podlegają prawnej kontroli metrologicznej ciepłomierze, bo to wynika z tamtejszej sytuacji klimatycznej. Przedsiębiorcy zaimportowali więc z Dalekiego Wschodu ciepłomierze, wprowadzili je do obrotu w Grecji, a teraz chcą je wprowadzić do obrotu w Polsce. I mają do tego prawo w aktualnym stanie prawnym. Spółdzielnie mieszkaniowe, którym złożono ofertę, pytają nas, czy będziemy te ciepłomierze legalizować. Mówimy, że nie będziemy, o ile wejdzie w życie nowelizacja tej ustawy. A każdy tydzień, każdy miesiąc takiego stanu rzeczy powoduje, że będzie coraz więcej tego typu prób wprowadzenia przyrządów. Inny przykład: w Irlandii nie podlegają prawnej kontroli metrologicznej dystrybutory paliw. Czy wyobrażamy sobie, że wejdą w Polsce do użytkowania na stacjach benzynowych dystrybutory, które nie będą podlegały legalizacji? Nie będzie zatwierdzony typ, nie będzie wiadomo, czy są spełnione określone wymagania.

Tak więc ja rozumiem intencje Biura Legislacyjnego Senatu, ale taka jest obecnie sytuacja. Dlatego też, przygotowując nowelizację tej ustawy, doprecyzowaliśmy art. 2 właśnie w kategoriach dyrektyw europejskich, by zabezpieczyć interesy Polski. Prosiłbym więc szanownych państwa o wzięcie pod uwagę tego, że z różnych bardzo ważnych przyczyn podjęliśmy decyzję o nowelizacji tejże ustawy. Niestety, tak się stało, że nie udało się jej uchwalić przed 1 maja, dlatego mamy taką sytuację, jaką przedstawiłem.

Faktycznie, jednym z elementów ustalania opłat za czynności organów administracji miar są stawki godzinowe, to nie podlega wątpliwości. Ale jest też drugi element, a mianowicie opłaty, które do tej pory były i są określane przez ministra finansów w rozporządzeniu. Są to opłaty za ściśle wskazane czynności metrologiczne, na przykład opłata za legalizację wodomierza wynosi 7 zł, jest dokładnie określona. Zadaniem wnioskodawcy, zgodnie z ordynacją podatkową - ta zmiana miała na celu również doprowadzenie do zgodności z postępowaniem określonym w ordynacji podatkowej - jest jedynie wyliczenie, na podstawie opłaty obowiązującej za legalizację danego przyrządu, ile ma zapłacić, jeżeli zgłasza na przykład tysiąc wodomierzy do legalizacji. Musi więc pomnożyć liczbę przyrządów przez 7 zł, czyli wnieść opłatę w wysokości 7 tysięcy zł na rachunek urzędu.

W związku z tym nasze stanowisko jest takie: pod pojęciem wysokości opłat kryje się zarówno wysokość konkretnych opłat, jak i ta nieszczęsna stawka godzinowa. Ale jest to konkretna kwota jednostkowa, która zostanie ustalona. Czy zatem jest konieczne wprowadzanie tutaj poprawek? Tak czy inaczej, poprawka przedstawiona przez Biuro Legislacyjne jest nie do przyjęcia, bo tak jak powiedziałem, o wysokości opłat decyduje nie tylko stawka godzinowa, ale również wysokość konkretnych opłat. Dziękuję.

Czy pan minister podziela ten pogląd?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Tak, Panie Przewodniczący.)

Czyli, innymi słowy, rząd jest przeciwko wszystkim poprawkom, które zasugerowało Biuro Legislacyjne?

Tak, Panie Przewodniczący. Argumentacja przedstawiona przez pana prezesa i pana dyrektora jest przez nas popierana, zwłaszcza argumenty, które podał pan prezes, jeśli chodzi o wprowadzanie przyrządów na polski rynek. Mnie te argumenty bardzo przekonują i mam nadzieję, że przekonają również panie i panów senatorów.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja pana argumentacji zupełnie nie rozumiem, szczególnie jeśli chodzi o propozycję skreślenia art. 6. Przecież nieskreślenie tego artykułu stwarza jeszcze gorszą sytuację. Jeżeli pan, jako minister, wyraża pozytywną opinię w stosunku do takiego stanowiska, to dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe. Czy mógłby pan jakoś szerzej to uzasadnić? Dziękuję.

Panie Ministrze, mnie też nie przekonały te argumenty. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, proponowaną przez Biuro Legislacyjne, trzeba szukać rozwiązania w takiej formule - szkoda, że pan mecenas tego nie zaproponował - że minister właściwy w tych sprawach ustala kryteria. Jest tylko problem, mówiąc między nami, czy jesteśmy w stanie te kryteria sprecyzować.

W sprawie uwagi piątej, jak rozumiem.

Kto z państwa...

Przepraszam, jeszcze jedno. Chodzi o uwagę pana dyrektora, dotyczącą poprawki czwartej. Może byśmy po prostu uzupełnili propozycję biura i obok tych stawek, które są rzeczywiście pewną podstawą, jakimś punktem wyjścia - przecież to nie jest działalność zyskowna - wprowadzili tak samo jakąś wysokość opłat.

Szanowni Państwo, ja jednak bardzo bym prosił, aby przyjąć rozwiązania proponowane w ustawie, co mówię zwłaszcza w odniesieniu do uwagi pierwszej. Jest to rozwiązanie naprawdę dobre, zgodne z praktyką od lat stosowaną przez międzynarodowe instytucje metrologiczne. Nigdy nie było takiej sytuacji, że ktoś zakwestionował wzajemne uznanie lub nieuznanie tychże kompetencji. Jak już mówiłem, w 1999 r. trzydzieści osiem instytucji metrologicznych, nie tylko z państw unijnych, podpisało porozumienie, w którym jasno i precyzyjnie zostały określone warunki, na jakich będą te kompetencje wzajemne uznawane. Jednym z tych warunków jest wdrożenie określonych systemów jakości działania - w szczegóły nie będziemy się wdawać. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy opłat. Szanowni Państwo Senatorowie, sytuacja z opłatami jest bardziej skomplikowana, bo nie tylko w związku z wyliczaniem jej ze stawki godzinowej. Dam przykład na podstawie tychże wodomierzy, o których tutaj wspominał pan dyrektor Sikora. Dzisiaj stawka za legalizację wodomierza wynosi 7 zł od sztuki, co stanowi, Szanowni Państwo, 21% bezpośredniego kosztu wytworzenia tego przyrządu. Czy to jest racjonalna stawka, jeśli mówimy o działalności gospodarczej? Najbardziej poszkodowany jest pod tym względem czołowy producent wodomierzy w Polsce, produkujący ponad milion sztuk rocznie. Tenże producent do niedawna odprowadzał 9 milionów zł rocznie opłaty legalizacyjnej, bo stawka wynosiła wcześniej 9 zł. W tej chwili ta stawka wynosi 7 zł, a i to ma się nijak, Szanowni Państwo, do stawki godzinowej, nijak ma się do innych kosztów. Jest to opłata administracyjna.

Nie możemy też patrzeć na opłaty administracyjne tak, że kalkulujemy je według kosztów urzędu - tak to nazwijmy. Musimy brać pod uwagę, że ta opłata ma ewidentny skutek, jeśli chodzi o działalność gospodarczą. Dlatego podjęliśmy działania zmierzające do tego, żeby ta opłata była w wypadku wodomierzy uzależniona od skali produkcji. Ten, który potrzebuje jednostkowej legalizacji, płaciłby więcej, a ten, który produkuje kilkaset tysięcy sztuk, płaciłby jakąś kwotę zryczałtowaną. Takie są fakty.

Jeśli więc chodzi opłaty, stawka godzinowa tak naprawdę brana jest pod uwagę przy bardziej skomplikowanych badaniach, na przykład badaniach typu, kiedy musimy zaangażować stanowiska pomiarowe, wiele przyrządów pomiarowych, większy zespół ludzi. Wtedy, że tak powiem, bardziej liczy się stawka godzinowa. Ale można też zadać takie pytanie: co zrobić w sytuacji, gdy stanowisko pomiarowe kosztuje nas ponad 10 milionów zł? Czy mamy to liczyć tak jak przedsiębiorca, gdyby nie trzeba było brać pod uwagę amortyzacji i całego procesu z tym związanego?

Tak więc nie jest taka prosta sprawa z tą stawką godzinową. My mamy wspierać swoimi działaniami przedsiębiorcę, a więc dążyć do tego, żeby być jak najmniej uciążliwi i jak najmniej zwiększać mu koszty jego działalności. Dlatego nie opowiadałbym się za tym, żeby ustawowo mówić o odniesieniu do stawki godzinowej. Może w polityce państwa będzie tak, że stawki będą symboliczne, a koszty funkcjonowania administracji będzie pokrywał budżet, ale dzisiaj sytuacja jest taka, że Główny Urząd Miar generuje więcej środków do budżetu, niż z tego budżetu otrzymuje. Jest to sytuacja optymalna z punktu widzenia budżetu, ale czy jest słuszna z punktu widzenia wspierania gospodarki? No, to już jest sprawa na inną dyskusję, ale takie problemy po prostu wynikają z tych kwestii.

Teraz ten najtrudniejszy artykuł, jeśli chodzi o rozumienie prawa. Oczywiście, to parlament tworzy prawo, my zaś jesteśmy organem wykonującym to prawo. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że wszystkim nam znane są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w których stwierdzono, że w szczególnych przypadkach, kiedy w grę wchodzi interes wyższego rzędu, można dopuścić działanie prawa wstecz. Ale po pierwsze, proces legislacyjny będzie trwał, powiedzmy, najwyżej kilka dni po 1 maja - o takim okresie mówimy. Po drugie, jak już państwu mówiłem, nie było takiego faktu i nie będzie. Po trzecie, chciałbym powiedzieć, że nie było dotąd takiej instytucji, to znaczy prezes Głównego Urzędu Miar nie miał prawa cofnięcia zatwierdzenia typu, jeśli przyrząd spełniał wymagania metrologiczne, ale posiadał inne wady utrudniające jego użytkowanie. To jest nowa instytucja. A więc nie ma tu żadnej negatywnej praktyki, jeśli chodzi o stosowanie takiego przepisu. I po czwarte, z mojego punktu widzenia, ponieważ mamy określone obowiązki w zakresie dbania o system miar w Polsce, otwarcie rynku na niekontrolowany wpływ przyrządów z innych państw jest bardzo trudne.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, kończąc już swoją wypowiedź, że w tej samej nowelizacji jest przepis przejściowy odnoszący się do sytuacji, która wystąpiła parę lat temu, kiedy to wpuszczono na rynek polski niezalegalizowane wodomierze. Żeby ustalić ich stan prawny, musieliśmy w tej ustawie wprowadzić przepis przejściowy określający, do którego momentu te wodomierze będzie można legalizować, a od którego momentu nie będzie można. Sytuacja była wtedy podobna - wpuszczono na rynek trzysta tysięcy ciepłomierzy, za które nikt dzisiaj nie bierze żadnej odpowiedzialności.

Dlatego powiem tak: im dłużej będzie trwał stan prawny, w którym nie będzie nowelizacji art. 2a, tym większe będzie potencjalne niebezpieczeństwo, że nastąpi taki napływ przyrządów na polski rynek. Przedstawiam tylko te uwarunkowania.

Panie Prezesie, ja nie jestem w stanie wychwycić tego interesu wyższego rzędu, o którym pan wspominał, mówiąc, że w przypadku takiego interesu dopuszcza się działanie prawa wstecz. Ja w tej ustawie nie potrafię tego dostrzec, dlatego opowiadam się za tym, żeby skreślić art. 6.

Poza tym chciałabym się dowiedzieć, czy nie rozpatrywaliście panowie możliwości ustalania pewnych działań na zasadzie wolnego rynku. Bo minister finansów, jak pan wykazał, jest zainteresowany jak największymi dochodami budżetu państwa, wiadomo czyim kosztem, bo to przecież obywatel płaci w końcowym rozliczeniu. Ale ustalanie kwot, które nie mają uzasadnienia ani w kosztach, ani odzwierciedlenia... Właściwie trudno jest to uzasadnić. W ogóle ustalanie i wprowadzanie konkretnych kwot do ustawy czy nawet do rozporządzeń grozi powstaniem takiej sytuacji, z jaką już niejeden raz mieliśmy do czynienia, mianowicie w pewnym momencie te przepisy mogą zostać zaskarżone. Czy nie dostrzega pan właśnie takiego zagrożenia?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem, że mówi pani o uwadze czwartej?)

Szanowna Pani Senator, Szanowni Państwo, to jest zdecydowanie sprawa na dłuższą dyskusję. To jest bardziej skomplikowane. Działalność organów administracji miar i wszystkich instytucji metrologicznych akredytowanych w Polsce obejmuje dwa obszary, mówiąc najkrócej. Jeden obszar to prawna kontrola metrologiczna, wynikająca z ustawy - Prawo o miarach, a drugi to po prostu pewne działania - wzorcowanie, ekspertyzy metrologiczne. Ten drugi obszar już dawno został poddany grze rynkowej, ten pierwszy - jeszcze nie.

W Europie metrologia prawna jest w zasadzie poddana grze rynkowej, to znaczy prywatne podmioty gospodarcze, działające w dowolnej formie prawnej, ale niezależne od państwowej administracji miar, uzyskują prawo do legalizacji pierwotnej, prawo do legalizacji ponownej, czyli mają upoważnienie do tego typu działalności i prowadzą tę działalność, poddani grze rynkowej. Tyle że nasi współziomkowie z Unii Europejskiej wprowadzali te rozwiązania stopniowo w ciągu dziesięciu, piętnastu lat - w takim przedziale czasowym kształtowali politykę w tym zakresie. My dzisiaj w Polsce, Szanowni Państwo, nie mamy rynku polskich podmiotów metrologicznych. To są incydentalne przypadki - jest kilka, może kilkanaście poważnych firm, bo te, które świadczą usługi na rynku tachografów, to nie są firmy metrologiczne sensu stricto - są to podmioty wyspecjalizowane w jednym rodzaju przyrządów.

I teraz taka sprawa: jeżeli nie stworzymy chociaż jednej bariery, to znaczy działalność będzie mógł prowadzić każdy, kto uzyska upoważnienie, a cele legalizacyjne będą ujednolicone, to stworzymy taką sytuację, że polskie firmy metrologiczne nie będą miały żadnej szansy rozwoju, bo działalność w zakresie metrologii jest działalnością relatywnie bardzo kosztowną. To nie jest tania działalność: wybudowanie laboratoriów, zakup urządzeń itd. Propozycje przyznawania prawa legalizacji pierwotnej zawarliśmy w tej ustawie właśnie po to, by rozpocząć proces budowania w Polsce firm metrologicznych.

Pani senator, to jest moja odpowiedź. Już od iluś miesięcy prowadzimy politykę zmierzającą w kierunku urynkowienia.

Myślę, że obecne ustalenie stawki za legalizację wodomierza jest słuszne - będzie ona jednakowa dla wszystkich, którzy uzyskają takie prawo. Ale jeżeli przedsiębiorcy typu Metron czy na przykład Pafawag - to są dwaj najwięksi producenci - wystąpią o prawo do legalizacji pierwotnej, to ich koszty zdecydowanie spadną, bo oni już nie będą ponosili kosztu legalizacji, tylko będą mieli prawo jej wykonywania, podlegając nadzorowi odpowiedniego organu: albo dyrektora okręgowego urzędu miar, albo prezesa Głównego Urzędu Miar.

Od pewnego czasu - pani dyrektor Tatarzyn może to potwierdzić - ministerstwo gospodarki i Główny Urząd Miar przygotowują wspólnie racjonalną koncepcję poddania usług metrologicznych grze rynkowej. Ale najpierw musimy dość precyzyjnie zdefiniować, które obszary będą z tego wyłączone. Na przykład wyłączone będą dystrybutory paliw, jako bardzo istotne z punktu widzenia społecznego - tu musi być zachowana maksymalna rzetelność.

Trzeba to zatem zdefiniować, a nie jest to proces szybki. Gdyby to był proces szybki, to zrealizowalibyśmy go pewnie w ciągu ostatniego roku. To jest, myślę, jakaś odpowiedź na pytanie, dlaczego dzisiaj jest to regulowane stawkami określanymi przez Ministerstwo Finansów. Oczywiście, prezes Głównego Urzędu Miar jest organem wydającym decyzje, a więc wchodzimy już w pewien obszar prawniczy. W wypadku decyzji trudno mówić o dowolności opłaty, poza tym ona musi być jasno określona dla obywatela. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa ma jeszcze pytania?

(Senator Władysław Mańkut: Mogę?)

Chciałbym jeszcze wrócić do poprawki piątej, związanej z art. 6. Chciałbym zapytać pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, czy nie można poszukać takiej propozycji zapisu, który nie byłby w kolizji z zapisem konstytucyjnym, a jednocześnie realizował intencje ustawodawcy, bo w moim przekonaniu mogą zaistnieć takie zdarzenia - zresztą one już istnieją - że wprowadzenie do obrotu urządzeń pomiarowych, które nie podlegały wcześniej określonym ocenom w zakresie metrologii, faktycznie może mieć negatywny wpływ na różnego rodzaju zdarzenia, nie tylko gospodarcze, ale i takie codzienne w Polsce. Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś w tej materii chce sformułować wniosek o charakterze legislacyjnym?

(Senator Genowefa Ferenc: Jeśli można, Panie Przewodniczący...)

Jeśli chodzi o uwagi drugą i trzecią, nie zauważyłem żadnego wniosku. A czy ktoś z państwa chciałby sformułować wniosek dotyczący uwagi pierwszej?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę włączyć mikrofon.)

...która by również konsumowała oczekiwania ustawodawcy, ponieważ jest to propozycja poważnej zmiany. Chodzi o to, żeby nie burzyć zapisów uzgodnionych wcześniej w Sejmie.

Nie ulega wątpliwości, że trzeba rozmawiać na ten temat wspólnie. Zawsze jest taka możliwość...

(Senator Władysław Mańkut: To może przed debatą, jeżeli będzie szansa...)

Teraz więc mamy właściwie tylko jeden wniosek, pani senator Ferenc, dotyczący skreślenia art. 6.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeszcze jedno, Panie Przewodniczący.)

Czy naprawdę nie mamy szans dać troszkę większej pewności tym kompetentnym jednostkom - mówiąc w cudzysłowie - czyli ustalić te kryteria? W różnych krajach prawdopodobnie są znane i stosowane jakieś przepisy czy kryteria tego typu, na podstawie których można na przykład wnioskować o przyznanie statusu takiej jednostki. Chodzi o to, jak do tego dotrzeć. Mnie się wydaje, że z punktu widzenia porządku prawnego propozycja pierwsza jest słuszna, ale pozostaje jeszcze sprawa, że tak powiem, odniesienia tego do jakichś kryteriów, określenia jakichś podstaw.

Rozumiem pana marszałka, przy czym ja bym zwrócił uwagę na jeszcze jedną rzecz: pewne elementy tych kryteriów są do określenia w trybie ustawy, a inne - w trybie rozporządzenia. Stale mówimy o tym, żeby ustawy były w miarę globalne, z punktu widzenia interesu ustawodawcy, a rozporządzenia - bardziej szczegółowe, merytoryczne. Dlatego, rozumując w ten sposób, podzielam troskę o sprecyzowanie kryteriów, podzielam pogląd o potrzebie doprecyzowania tych kryteriów. W tej chwili nie jesteśmy jednak w stanie tego zrobić, wobec czego dajmy sobie czas na sprecyzowanie tego poglądu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mecenas ma już gotową receptę. Zaraz dam panu szansę zaprezentowania jej.

Proszę, Panie Mecenasie.

Odnośnie do uwag pierwszej i drugiej, propozycja biura byłaby taka, żeby wykaz instytucji metrologicznych i laboratoriów, o których mowa w art. 8f ust. 2 i art. 8m ust. 3 pkt 2 - czyli również tych, o których mowa w uwadze drugiej - określał minister w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 9 pkt 7.

(Prezes Głównego Urzędu Miar Włodzimierz Sanocki: Można?)

Ja chciałbym powiedzieć, Szanowni Państwo, że te kryteria są w Polsce jasne, znane i określone. Są one zgodne z wymaganiami dyrektyw europejskich i z wymaganiami norm 1705 i 4500, o ile dobrze pamiętam. Laboratoria, które uzyskują takie kompetencje, uzyskują certyfikat akredytacji. To jest jasno określone.

Chciałbym w związku z tym zapytać pana z Biura Legislacyjnego: jeżeli w dniu dzisiejszym mamy na przykład sto laboratoriów akredytowanych w Polsce - to taka przykładowa liczba, o dokładną trzeba by zapytać obecnych tutaj przedstawicieli Polskiego Centrum Akredytacyjnego - a za miesiąc będziemy mieli sto dwadzieścia tych laboratoriów, to co wtedy? Za miesiąc będziemy nowelizować rozporządzenie ministra gospodarki? Rzecz polega na tym, że każde laboratorium, które uzyska akredytację, na przykład na mierniki energii elektrycznej, ma prawo prowadzić taką działalność zgodnie z regulacjami unijnymi. Dyrektywy unijne w tej kwestii nie stawiają takich ograniczeń - po prostu każdy, kto ma potwierdzone kompetencje, może taką działalność prowadzić! Ja nie widzę podstaw do tego, żeby Główny Urząd Miar nie uznawał kompetencji laboratoriów akredytowanych w danym zakresie. Chciałbym również powiedzieć, że niektóre laboratoria działające w Polsce uzyskują w zakresie określonych przyrządów pomiarowych mniejszą niepewność pomiarową niż laboratoria GUM, które dopiero w tym roku przechodzą znaczącą modernizację techniczną!

(Senator Genowefa Ferenc: To już jest złośliwość.)

Nie, przepraszam bardzo, takie są po prostu fakty! Niektóre rzeczy wydaliśmy w imię starej ustawy, stąd wniosek o jej nowelizację. Po prostu życie poszło tak do przodu, że dzisiaj musimy już przystępować do nowelizacji rozporządzeń!

Bardzo przepraszam, jeśli państwo odebrali to jako złośliwość, ale uważam, że akurat w tej kwestii zapis jest dobry. W kwestii art. 6 zgadzam się z argumentacją prawodawców. O czystość prawa trzeba walczyć, ja tylko przedstawiłem zewnętrzne uwarunkowania. To tyle w tej kwestii.

Ja rozumiem, Panie Prezesie, że pan jest wybitnym fachowcem i irytuje pana pewna niedoskonałość naszej wiedzy na ten temat, ale my zajmujemy się materią całego prawa: od prawa o miarach aż po prawo...

(Prezes Głównego Urzędu Miar Włodzimierz Sanocki: Z pokorą przyjmuję...)

Niech mi pan pozwoli skończyć, bo ja prowadzę to posiedzenie i będę mówił tak długo, jak trzeba, a pan będzie mówił wtedy, kiedy ja panu pozwolę!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Intencją Biura Legislacyjnego, o ile dobrze zrozumiałem, było danie ministrowi gospodarki możliwości sporządzania wykazu opartego na kryteriach, które minister uzna za uzasadnione, bez względu na to, czy będą to kryteria wynikające z dyrektyw unijnych, czy ustanowione przez niego samego. Tak ja zrozumiałem intencje Biura Legislacyjnego i tych państwa senatorów, którzy się za tym opowiadają.

Panie Przewodniczący, wydaje się bardzo zasadne z naszego punktu widzenia, aby nie doprowadzać do sytuacji, w której te rozporządzenia musiałyby być nowelizowane bardzo często.

(Głos z sali: Ustawa.)

Ustawa. Jeśli wykaz będzie w akcie prawnym, to...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mówimy o rozporządzeniu, Panie Ministrze. Ono jest dopiero śladem po ustawie.)

Będziemy zatem musieli nowelizować to rozporządzenie bardzo często, co nie wydaje się dobrym pomysłem z punktu widzenia praktyki. To jest przecież proces, który trwa, angażuje pewne zasoby i akurat takiej władzy, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie chcemy.

Przysłuchuję się tej dyskusji i jestem nią zaskoczony. Konstrukcja prawa dotyczącego jakości w Polsce jest następująca: stworzono system nadawania akredytacji, notyfikacji, określonych uprawnień dla laboratoriów i to jest system niezależny. W związku z tym zawsze stałem na stanowisku, żeby tego systemu nie naruszać przez nadawanie uprawnień poszczególnym ministrom, czy to rolnictwa, czy gospodarki, czy infrastruktury. W tym przypadku jest to próba naruszenia tego systemu i uważam, że Biuro Legislacyjne, mimo całej rzetelności swojego działania, nie postępuje zbyt dobrze. Dlatego przychylam się do stanowiska ministra gospodarki, który tego uprawnienia nie potrzebuje i nie chce. A skoro nie chce, to dlaczego mamy na siłę go uszczęśliwiać?

Dziękuję bardzo. Ja się po prostu opowiadam za bardzo precyzyjnym określeniem kompetencji i odpowiedzialności, bo strasznie nie lubię sytuacji w państwie, kiedy nikt za nic nie odpowiada, łącznie z tym, że ktoś komuś kule wymienia w karabinie.

(Senator Genowefa Ferenc: Podkłada.)

Czy państwo jesteście w stanie sformułować ten wniosek teraz, czy zostawiamy to sobie do posiedzenia Senatu?

Panie Przewodniczący, intencja biura była taka, aby w jakikolwiek sposób ograniczyć dowolność tego przepisu, albo poprzez umieszczenie wykazu w rozporządzeniu, albo poprzez uściślenie przepisów ustawy.

(Senator Genowefa Ferenc: To może odłóżmy to do posiedzenia Senatu?)

Panie Mecenasie, z jednej strony mamy, powiedziałbym, bardzo przejrzystą motywację, przynajmniej z punktu widzenia części senatorów, z drugiej strony bardzo klarowne stanowisko pana ministra, który nie chce władzy. Podzielam pogląd pana senatora Graczyńskiego, że jak ktoś nie chce władzy, to nie ma sensu na siłę mu jej dawać, aczkolwiek cały czas uważam, że władza jest związana z odpowiedzialnością, a tego mi zawsze brakuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Mąsior, teraz nie wiem, czy to był głos w dyskusji...

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam. Chciałbym jeszcze zabrać głos, Panie Przewodniczący.)

(Senator Bogusław Mąsior: Przed głosowaniem nad poprawką pani senator Ferenc.)

Przepraszam, że dopiero teraz, ale miałem telefon od naprawdę pięknej kobiety.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, nie widać jej...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale chciałbym przed głosowaniem nad wnioskiem pani senator Ferenc usłyszeć jeszcze raz argumentację za nieskreśleniem tego przepisu, ponieważ obawiam się, że takie proste skreślenie art. 6 grozi wprowadzeniem na rynek polski urządzeń pomiarowych, które mogą być wadliwe i zakłócać cały proces technologiczny.

Z naszego punktu widzenia warto podjąć takie ryzyko, ale jeżeli będzie decyzja... Mam tylko prośbę i apel do Wysokiej Izby, żeby procedować szybko, żeby ten czas był jak najkrótszy.

Panie Ministrze, pracujemy nad tym tydzień. Wie pan, już szybciej nie można, chyba że w pociągu zaczniemy odbywać posiedzenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Rozumiem, Panie Przewodniczący i doceniam to, ale mam taką prośbę.)

Wobec tego konkretne pytanie, Panie Ministrze, jeszcze raz: jakie jest stanowisko rządu wobec skreślenia art. 6, teraz, w tej chwili? Za czy przeciw?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Ja przepraszam, ale to jest dosyć hermetyczna...)

(Senator Genowefa Ferenc: Są to argumenty z punktu widzenia legislacyjnego... Można, Panie Przewodniczący?)

Panie Przewodniczący, argumentów nie usłyszeliśmy żadnych. Ja dwa razy zadawałam pytanie o ewentualny interes wyższego rzędu, o którym mówił pan prezes, ale nie padły żadne argumenty, które by przemawiały za łamaniem w taki sposób zasad procesu legislacyjnego.

Nie, Pani Senator, to nie jest łamanie...

Proszę, Panie Ministrze.

Argumentacja pani senator i państwa senatorów mnie przekonała, dlatego rząd stoi na stanowisku - mogę to już powiedzieć - że jeżeli zostanie to przegłosowane, to poradzimy sobie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Wydaje mi się... Można?)

Pytanie pana przewodniczącego brzmiało: tak, czy nie, więc odpowiedź...

Pytanie brzmiało, czy rząd się opowiada za poprawką, czy przeciw, a nie czy sobie poradzi, czy sobie nie poradzi, bo ja wiem, że sobie nie poradzi.

Za? O to mi chodziło.

Punkt drugi porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Sprawozdawcą zadeklarował się być pan senator Mąsior, a w sprawie ustawy o rachunkowości - zawczasu powiem - pan marszałek Chronowski. Z kolei chęć bycia sprawozdawcą w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych zadeklarował pan senator Wnuk.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że proponowane zmiany w ustawie z dnia 9 listopada 2002 r. o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości mają dwa podstawowe cele: po pierwsze, dostosowanie przepisów ustawy do nowych zadań wynikających z tego, iż agencja będzie wydatkowała środki w ramach dwóch programów finansowanych z funduszy strukturalnych, a po drugie, doprecyzowanie lub zmiana tych przepisów, które w praktyce okazały się trudne do stosowania, trudne interpretacyjnie. Z tego wynikają zmiany ustawy dotyczące usankcjonowania możliwości udzielania wsparcia finansowego dla inwestycji realizowanych przez małych i średnich przedsiębiorców, stąd też ustawowe umocnienie krajowego systemu usług dla małych i średnich przedsiębiorstw, który funkcjonuje od kilku lat, i stąd - wymieniam tylko kilka zmian, bo uzasadnienie jest bardzo rozbudowane - wprowadzenie mechanizmu współpracy między Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości i wojewódzkimi urzędami pracy.

Jeśli państwo pozwolą, nie będę odczytywał całego uzasadnienia, ewentualnie odpowiem na pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłasza dwadzieścia dziewięć poprawek do omawianej ustawy. (Poruszenie na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ojej!)

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na najważniejsze z nich, a następnie zreferować, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poszczególne propozycje poprawek.

Podstawowym błędem, który został popełniony w ustawie, jest brak dokonania zmian będących konsekwencjami nowelizacji poszczególnych przepisów. W związku z tym, że opiniowana ustawa nadała nowe brzmienie art. 6 w ustawie o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, istniała konieczność dokonania niezbędnych modyfikacji w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz w ustawie - Prawo zamówień publicznych, które odwołują się do określonych przepisów art. 6.

Następnie pragniemy podkreślić doniosłość problemu, który występuje w art. 6c ust. 1 w brzmieniu nadanym mu przez ustawę. Przepis ten stanowi, iż podmiot, który otrzymał od agencji wsparcie przeznaczone na finansowanie części kosztów usług doradczych i nie jest zobowiązany do wyboru wykonawcy tych usług z zastosowaniem przepisów o zamówieniach publicznych, dokonuje wyboru najkorzystniejszej oferty realizacji tych usług spośród ofert złożonych przez wykonawców posiadających akredytację agencji. Zasada wyrażona w tym przepisie, zdaniem Biura Legislacyjnego, powinna mieć zastosowanie jedynie wtedy, gdy w danym postępowaniu zostały przez takich wykonawców złożone co najmniej dwie oferty.

Biuro Legislacyjne podważa konstytucyjność art.  2 ustawy, który stanowi, iż w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie umów, na podstawie których uprawnione podmioty otrzymały od agencji dotacje przeznaczone na powiększenie funduszu pożyczkowego lub poręczeniowego, zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy, zostaną one dostosowane do przepisów niniejszej ustawy. Przepis ten, po pierwsze, ingeruje w treść umów zawartych pod rządami obecnie obowiązujących przepisów, nie respektuje więc zasady pewności prawa oraz zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Po drugie, przepis ten posługuje się nieprecyzyjnym sformułowaniem, ponieważ stanowiąc, iż przedmiotowe umowy zostaną dostosowane do przepisów niniejszej ustawy, nie określa ani zakresu owego dostosowania, ani skutków braku takiego dostosowania. Należy w związku z tym uznać, iż omawiany przepis narusza zasadę przyzwoitej legislacji. Budzi również wątpliwości stwierdzenie, iż umowy te mają zostać dostosowane do przepisów niniejszej ustawy. Jest to naruszenie zasady niedziałania prawa wstecz, która na gruncie prawa gospodarczego powinna być traktowana ze szczególną kategorycznością.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to na tym zakończę ogólne omawianie poprawek Biura Legislacyjnego - pozostałe poprawki mają charakter doprecyzowujący, legislacyjny i redakcyjny. Pragnę jeszcze tylko zwrócić państwa uwagę na trzy problemy zasygnalizowane w opinii, w stosunku do których nie zostały sformułowane propozycje poprawek, jako że problemy te wymagają pewnego wsparcia i rozstrzygnięcia merytorycznego.

Mianowicie, zdaniem Biura Legislacyjnego, istotne jest określenie pojęcia podmiotów działających na rzecz rozwoju gospodarczego, skoro podmioty te mają otrzymywać stosowną pomoc finansową na podstawie ustawy. Zwracamy zarazem uwagę na pozytywne rozwiązanie przewidziane w ustawie, które definiuje pojęcie podmiotów działających na rzecz zatrudnienia lub rozwoju zasobów ludzkich.

Po drugie, zwracamy uwagę, iż nie do przyjęcia jest sformułowanie używane w art. 6b ust. 5 pkt 3 w brzmieniu nadanym mu przez tę ustawę: "mali i średni przedsiębiorcy znajdujący się we wczesnej fazie rozwoju". Konia z rzędem temu, kto powie, o co tak naprawdę chodzi. A ci przedsiębiorcy mają otrzymywać stosowną pomoc finansową.

I wreszcie zwracamy uwagę, Wysoka Komisjo, na art. 6b ust. 7, który stanowi, iż podmiot, który po zakończeniu obowiązywania umowy o udzieleniu wsparcia zlikwidował bez zgody agencji fundusz pożyczkowy, fundusz poręczeniowy albo fundusz kapitału zalążkowego bądź zmienił zasady gospodarowania tym funduszem, obowiązany jest wpłacić agencji kwotę równą kwocie wykorzystanego wsparcia powiększoną o odsetki ustawowe naliczone od dnia likwidacji funduszu albo zmiany zasad zagospodarowania funduszem. Nie negując motywu, dla którego został wprowadzony ten przepis, chciałbym powiedzieć, że w tym przepisie należy wyraźnie określić termin, do którego agencji przysługiwałoby takie uprawnienie. Nie chodzi przecież o to, aby w sposób bezterminowy nie można było bez zgody agencji zmienić zasad gospodarowania czy też zlikwidować odpowiednich funduszy.

Na koniec, Wysoka Komisjo, chcę podkreślić, iż do przedstawionej państwu senatorom i Biuru Legislacyjnemu opinii Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Biuro Legislacyjne odnosi się pozytywnie, uznając zasadność przedstawionych w tej opinii argumentów o charakterze konstytucyjnym. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że przedstawiciele rządu posiadają zestawienie poprawek przedstawionych i przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych, i przez Biuro Legislacyjne Senatu. Czy zatem można prosić państwa o przedstawienie stanowiska wobec tych poprawek?

Zanim przejdę do próby odniesienia się do niektórych z poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, chciałbym zauważyć, że większość z tych dwudziestu ośmiu poprawek ma charakter legislacyjny, a kilka z nich idzie w innym kierunku niż propozycje zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu, bo to Biuro Legislacyjne Sejmu zmieniło pewne zapisy w przedłożeniu rządowym. Jest to pewnie kwestia techniczna: jak to zapisać, a oba biura legislacyjne mają inne pomysły dotyczące już konkretnych, precyzyjnych zapisów.

I druga uwaga. Później poproszę pana przewodniczącego o pozwolenie na zabranie głosu przez moich kolegów, którzy odnieśliby się do kwestii bardziej technicznych, chociażby do sformułowania "wstępna faza rozwoju" - zapis ten znalazł się w ustawie, ponieważ takim sformułowaniem posługuje się rozporządzenie unijne w sprawie kosztów kwalifikowanych. Ja wspomniałem we wstępie, że ta ustawa ma dać Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości szansę na realizację programów współfinansowanych z funduszy strukturalnych. Jeżeli więc chcemy, żeby agencja miała możliwość lege artis działań w tym zakresie, musimy zamieścić w ustawie takie sformułowania.

Pozwolę sobie odnieść się do siedmiu uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Co do innych nie mamy zastrzeżeń - stanowią one doprecyzowanie ustawy, w związku z czym rząd nie zgłasza sprzeciwu co do ich wprowadzenia.

Uwaga pierwsza dotyczy zmiany tytułu ustawy. Wydaje nam się mało zasadne, aby w przypadku zmiany jednej ustawy potrzebna była zmiana tytułu. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Uwaga druga dotyczy kwestii beneficjenta pomocy. Art. 6b ust. 1 mówi o tym, że w zakresie realizacji zadań agencja może udzielać pomocy finansowej przedsiębiorcom, podmiotom działającym na rzecz rozwoju gospodarczego i podmiotom z dwóch innych kategorii. Agencja nie zalicza się do tych podmiotów, nie dotyczy jej ten wykaz, dlatego też wydaje się celowe uzupełnienie określenia "beneficjent" o słowo "pomocy", aby nie pojawiały się wątpliwości interpretacyjne.

Propozycja dziesiąta Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 4, zmieniającym art. 6b ust. 3, w zdaniu wstępnym wyrazy "wsparcia ani pożyczki" zastąpić wyrazami "pomocy finansowej, o której mowa w ust. 1". Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że pomoc finansowa, o której mowa w ustawie, może mieć również formę bezzwrotnego wsparcia finansowego, chociażby bezpłatnej usługi doradczej. Nie wydaje nam się zasadne narzucanie jednostkom udzielającym wsparcia obowiązku sprawdzania, czy wobec podmiotu, który korzysta na przykład z godzinnej bezpłatnej porady doradczej, nie toczą się określone postępowania. To byłoby bardzo trudne w praktyce czy wręcz niemożliwe do zweryfikowania.

Kolejna uwaga dotyczy propozycji jedenastej, zmierzającej do tego, by w art. 1 pkcie 4, zmieniającym art. 6b ust. 3 pkt 1, wyraz "przedsiębiorcy" zastąpić wyrazem "podmiotowi". Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w punkcie tym chodzi tylko o przedsiębiorcę prowadzącego działalność jako osoba fizyczna, a nie o inne osoby fizyczne. Tak więc nie wydaje nam się, aby ta propozycja była zasadna.

Piąta nasza uwaga również dotyczy tego, że propozycja biura rozszerza zakaz udzielenia pomocy finansowej na usługi doradcze. Argumentacja jest analogiczna do tej, którą przedstawiłem wcześniej. Dodam tylko, że bardzo dużo usług bezpłatnych jest świadczonych przez punkty konsultacyjno-doradcze - jest ich ponad sto, więc stosowanie w praktyce zmodyfikowanego ewentualnie zapisu byłoby wręcz niemożliwe.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O którą poprawkę chodzi?)

Uwaga dotycząca poprawki szesnastej jest analogiczna - propozycja biura poszerza zbiór przypadków, kiedy nie można udzielić wsparcia.

I wreszcie propozycja dwudziesta siódma. Polega ona na skreśleniu art. 2. Pan mecenas mówił o wątpliwościach w tym zakresie, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ten zapis daje szanse i przywileje tym instytucjom, które uzyskały dokapitalizowanie funduszy pożyczkowych. W obecnym stanie prawnym pojawiają się wątpliwości, kiedy środki można uznać za wykorzystane. Ta nowelizacja to doprecyzowuje, a więc jest korzystniejsza dla funduszy, które to wsparcie otrzymały. Zmiana umowy nastąpi zaś w wyniku porozumienia z funduszami. To też będzie dla nich korzystne, dlatego nie spodziewamy się, że któraś z instytucji nie zechce skorzystać z prawa, które ustawodawca takiej instytucji przekaże.

I na koniec propozycja Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Decyzja Sejmu o tym, żeby tę poprawkę wprowadzić, wynikała moim zdaniem z przekonania, że ta poprawka wzmacnia nadzór ministra właściwego do spraw gospodarki nad działalnością agencji, która wydatkuje duże środki publiczne. Z tego punktu widzenia ta poprawka, wniesiona w trakcie prac parlamentarnych, jest w opinii rządu zasadna. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, ale chciałbym dobrze pana zrozumieć: zasadne jest to, co wprowadził Sejm, czy to, co proponuje zmienić Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych?)

Zasadne jest to, co wprowadził Sejm. Nie zgadzamy się z argumentacją przedstawioną przez PKPP.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A pozostałe propozycje?)

Do pozostałych dwudziestu jeden uwag zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne nie mamy zastrzeżeń. One doprecyzowują zapisy ustawy, więc nie zgłaszamy wobec nich żadnych sprzeciwów.

Panie Przewodniczący, ja miałbym taką propozycję, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, aby te poprawki, nad którymi należy głosować łącznie, mogły być przeze mnie kolejno omawiane tak, żeby Wysoka Komisja znała ich charakter.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to należy nad nią głosować łącznie z poprawkami dwudziestą szóstą i dwudziestą dziewiątą. Wdarło się tu jednak pewne nieporozumienie. Ponieważ pan minister mówił o braku konieczności zmiany tytułu ustawy, pragnę zwrócić uwagę na rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej, które stanowi w §96 ust. 2, że jeżeli jedną ustawą zmienia się wiele ustaw, a wymienienie w tytule ustawy nowelizującej tytułów wszystkich zmienianych ustaw powodowałoby, że tytuł ustawy nowelizującej byłby rażąco długi, można sformułować go przy użyciu zwrotu "ustawa o zmianie ustaw" i ogólnie podać ich wspólny przedmiot, albo też użyć zwrotu "ustawa o zmianie ustawy oraz niektórych innych ustaw". Dziękuję.

(Senator Andrzej Chronowski: Jeśli można...)

Panie Ministrze, jeśli chodzi o zarzut niekonstytucyjności art. 2, pan absolutnie nie przekonał Wysokiej Komisji, bo jednak istnieje zagrożenie, że ktoś zaskarży ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego i ta ustawa, z powodu tego akurat artykułu, upadnie. Ktoś podpisał umowę przed wejściem w życie ustawy, a państwo takiemu klientowi PARP każecie pisać umowę od nowa. Pan twierdzi, że nie pojawi się taki wniosek w Trybunale Konstytucyjnym, bo to jest korzystne dla przedsiębiorcy, ale z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to - podzielam tutaj opinię biura - zapis niekonstytucyjny. Jeśli ktoś będzie tym bardziej zainteresowany - a widzę, że konfederacja może być bardzo dociekliwa pod tym względem, bo zabieracie państwo kompetencje radzie - może taki wniosek złożyć. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Jeśli państwo zdecydowaliście się odebrać te kompetencje radzie... Ja nie wiem, czy był w przeszłości jakikolwiek konflikt między radą a ministrem, żeby mieć obawy co do tego, że rada się niewłaściwie zachowuje w stosunku do ministra. Są pewne procedury, minister może radę wymienić. A dla rady jest to jakiś argument, żeby mocniej kontrolować PARP. Tak więc wydaje mi się, że ten przepis jest zbędny. Czy trzeba zabierać uprawnienia radzie, żeby nie miała wpływu na powoływanie prezesa i ewentualnie zarządu?

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Żeby być dokładnym, konstytucyjność ustawy została zakwestionowana właściwie w dwóch punktach opinii Biura Legislacyjnego.

Tak, ale problem konstytucyjności dotyczy nie tylko uwagi jedenastej, skreślającej art. 2, ale także uwagi dziewiątej, ze strony 5.

(Senator Genowefa Ferenc: Dwudziesta siódma to już jest poprawka.)

Ta kwestia została poruszona i na stronie 5, i na stronie 6, w uwagach dziewiątej i jedenastej, a także w poprawce dwudziestej siódmej.

Jeśli chodzi o art. 2, aby uniknąć zarzutu niekonstytucyjności, można byłoby wprowadzić zapis, że umowy mogą zostać zmienione, to znaczy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Już lepiej.)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale nadal mogą być zmienione.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta sprawa, wbrew pozorom, nie jest taka prosta, a to ze względu na samą treść tych umów. Rzecz polegała na tym, że w dotychczasowym stanie prawnym nie było przepisów rangi ustawowej, które określałyby jedną fundamentalną rzecz. Otóż w momencie, kiedy Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości udziela dotacji funduszowi pożyczkowemu, ten fundusz pożyczkowy, ze środków otrzymanych od Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, pożycza te pieniądze przedsiębiorcom, a następnie przedsiębiorcy te pożyczki spłacają. Powstaje więc podstawowe pytanie: czy środki pochodzące z pożyczki już spłaconej przez przedsiębiorcę są nadal środkami dotacji Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, czy to są już zupełnie inne środki? Jaki w związku z tym reżim prawny stosuje się w odniesieniu do tych środków? Czy ten dotyczący umowy między agencją a funduszem pożyczkowym, czy ten dotyczący środków traktowanych jako środki własne?

W praktyce powodowało to straszliwe komplikacje. Prowadzi to do takiej sytuacji, że każdy urząd skarbowy przedstawia inną interpretację, między innymi co do przychodów tego funduszu pożyczkowego, czyli tego, w którym momencie te przychody powstają, czy chociażby co do sposobu księgowania tych środków przez fundusze pożyczkowe. Tak więc w opinii Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości bez takiego ustawowego wskazania, że stan prawny, który dopiero zostanie wytworzony w przyszłości, odnosi się także do środków, które Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości przekazała tym funduszom, na przykład dwa lata wcześniej, nie uzyskamy po prostu odpowiednich skutków prawnych. Przepis zaproponowany w ustawie jest korzystny z bardzo prostej przyczyny: generalnie te umowy były zazwyczaj zawierane na takiej zasadzie, że dopiero po trzykrotnym niejako dokonaniu obrotu tymi środkami przez fundusz pożyczkowy, czyli dopiero po trzykrotnym udzieleniu pożyczek, te środki stawały się własnością funduszu. W tej chwili proponujemy w ustawie, żeby stawały się nimi po jednokrotnym obrocie, co jest zgodne z przepisami unijnymi.

Innymi słowy, to że podpiszemy bez takiej podstawy ustawowej jakieś nowe umowy z tymi funduszami, które otrzymały już kiedyś dotacje, w mojej opinii będzie niewystarczające, właśnie ze względu na skutki przeszłego księgowania tych środków, przeszłych interpretacji urzędów skarbowych co do tego, co stanowi przychód, a co koszt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po pana wyjaśnieniach jestem przekonana, że ten artykuł powinien być wykreślony. Taka jest prawda. Jeśli bowiem w ustawie mamy regulować coś, co w przeszłości zostało w umowach nie do końca określone czy wyjaśnione i co spowodowało bardzo różne interpretacje, to po to mamy ministra finansów, żeby w sposób jednoznaczny określił, jak to powinno być traktowane. Uważam, że jest nieporozumieniem regulowanie spraw, o których pan mówi, w ustawach.

A skoro już jestem przy głosie, to chciałabym prosić, Panie Przewodniczący, aby pan minister wyjaśnił pewną kwestię. Chodzi o art. 6b ust. 3: "przedsiębiorcy będącemu osobą fizyczną, jeżeli został skazany prawomocnym wyrokiem za przestępstwo składania fałszywych zeznań, przekupstwa, przeciwko mieniu, dokumentom"... itd. Nie bardzo wiem, z czym łączyć to słowo "dokumentom". Może ja to źle rozumiem? Prosiłabym więc o wyjaśnienie, o co tu chodzi. Co znaczy "przedsiębiorcy skazanemu"... Co z tymi dokumentami? To słowo jest tu oddzielone przecinkami...

Dziękuję.

(Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Mirosław Marek: Chodzi o przestępstwo przeciwko dokumentom.)

(Senator Genowefa Ferenc: Zaraz, mamy "składania fałszywych zeznań", potem "dokumentom"... Przepraszam, można, Panie Przewodniczący?)

Mamy napisane: "za przestępstwo składania fałszywych zeznań". I co? Jak to czytać? Co to są fałszywe zeznania przeciwko dokumentom?

Jedna z propozycji zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, propozycja dwunasta, proponuje zastąpić wyraz "dokumentom" wyrazami "wiarygodności dokumentów". Jak powiedziałem, nie zgłaszamy sprzeciwu wobec tej zmiany.

To będzie doprecyzowanie. Niech tak będzie.

Mam pewną wątpliwość legislacyjną. Mianowicie w art. 6 ust. 2 pkt 3 występuje pojęcie jednostek badawczo-rozwojowych. Jest to pojęcie wąskie. Ustawa o Komitecie Badań Naukowych wprowadza pojęcie jednostek naukowych, przez które rozumie się szereg typów jednostek. Dlatego proponuję, żeby w pkcie 3 wprowadzić zmianę, to znaczy skreślić wyrazy "jednostkę badawczo-rozwojową", a zamiast niej wprowadzić pojęcie "jednostki naukowej".

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące art. 11, to jest uprawnień dla ministra do odwołania prezesa w trakcie kadencji. Konfederacja pracodawców zgłasza niekonstytucyjność tego zapisu, ale ja mam co do tego wątpliwości, ponieważ jest tu zawarte zastrzeżenie, że minister podejmuje decyzje po zasięgnięciu opinii rady. Oznacza to, że nie do końca odbiera się te uprawnienia radzie. Pan minister mówił, że chodziło o wzmocnienie nadzoru nad realizacją pewnych zadań realizowanych przez agencję. Pojawia się chyba większy problem, ponieważ będą do zagospodarowania znacznie większe pieniądze pomocowe ze środków Unii Europejskiej. W związku z tym należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy minister powinien mieć większy zakres odpowiedzialności za ten wycinek pracy.

(Senator Genowefa Ferenc: Można jeszcze jedno pytanie?)

Mnie jeszcze jedna sprawa umknęła, a mianowicie kwestia tej wczesnej fazy rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Pan dyrektor chyba wyjaśniał, że jest to używane w rozporządzeniu, ale...

(Głos z sali: W Unii Europejskiej jest takie określenie, tylko że należałoby podać definicję... Przepraszam.)

Ale nie można tak mówić! Przecież to będzie jakieś kolejne pole manewru - albo komuś damy, albo nie damy. Znowu wprowadzamy olbrzymią uznaniowość. Bo co to jest "wczesna faza rozwoju"?

Poza tym, gdybym mogła, prosiłabym o wyjaśnienie, czy występuje w naszych przepisach pojęcie "fundusz kapitału zalążkowego", bo ja sobie nie przypominam czegoś takiego. Dziękuję.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to chciałbym się odnieść do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Graczyńskiego. Wydaje nam się, że to jest bardzo dobre doprecyzowanie, które zapobiegnie powstawaniu kolejnych wątpliwości. Była na ten temat dyskusja w Sejmie. Chcemy, żeby był określony bardzo szeroko, a jednocześnie precyzyjnie zbiór instytucji, które mogą z tego wsparcia korzystać.

Jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez PKPP, miałbym do niej kilka komentarzy. Po pierwsze - odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego - rada działa bardzo sprawnie i nie mówię o tym tylko dlatego, że jestem jej przewodniczącym, ale dlatego, że taka jest chyba powszechna opinia. Nie było konfliktów na linii minister gospodarki - rada nadzorcza Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Celem tej zmiany była zmiana podejścia. W tej chwili minister jest stroną pasywną - w przypadku ewentualnych nieprawidłowości musi czekać na reakcję rady nadzorczej, a to przecież minister konstytucyjnie odpowiada za prawidłowość wydatkowania środków, odpowiada przed Sejmem i Senatem, jeżeli jest taka potrzeba.

Uwaga trzecia. Rada nadzorcza bierze udział w wyborze prezesa. Jest ogłaszany konkurs - nie ma tu żadnych zmian - jest rozporządzenie, które o tym mówi. To rada nadzorcza wybiera dwóch kandydatów, którzy są przedstawiani ministrowi gospodarki, a minister gospodarki wybiera z tych dwóch kandydatów prezesa agencji.

Uwaga czwarta. PKPP mówi o tym, że proponowana zmiana uderza nie tylko w środowiska przedsiębiorców, lecz również łamie zasady ładu korporacyjnego. Ja chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że agencja nie jest spółką akcyjną, nie jest spółką prawa handlowego. Ona jest państwową osobą prawną.

I wreszcie kwestia konstytucyjności procedowania w Sejmie. To zastrzeżenie pojawiło się w trakcie posiedzenia komisji. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Sejmu wyraźnie stwierdził, że nie ma takiego zagrożenia.

Co do dwóch pozostałych kwestii, to poproszę o pomoc pana prezesa. Przypomnę, że chodziło o kapitał zalążkowy i wstępną fazę rozwoju przedsiębiorstw.

Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Ja może przedstawię sytuację. Otóż wszystko zaczyna się od rozporządzenia Komisji Europejskiej w sprawie kwalifikowalności wydatków dokonywanych z funduszy strukturalnych. To rozporządzenie posługuje się dokładnie tymi dwoma pojęciami, a mianowicie pojęciem funduszu seat capital - to trzeba jakoś na polski przetłumaczyć, a w literaturze przedmiotu używa się właśnie tłumaczenia "kapitał zalążkowy" - i po drugie, pojęciem "przedsiębiorstwa we wczesnej fazie rozwoju". W obydwu przypadkach, niestety, rozporządzenie Komisji Europejskiej nie zawiera definicji tych dwóch pojęć.

Ja bardzo gorąco popieram ten kierunek myślenia, żeby nie pozostawiać w systemie prawnym pojęć niedookreślonych, ale próba jakiegokolwiek dodefiniowania może, niestety, skończyć się tym, że kiedy my sobie coś ustalimy na gruncie prawa polskiego, to Komisja Europejska powie nam "nie", bo w jej pojęciu będzie to wykraczało poza obszar dorozumiany, który prawodawca unijny miał na myśli w tamtych aktach prawnych. Może się to skończyć - nie daj Bóg - nieuznaniem wydatków, które ponieśliśmy, a to są kwoty niebagatelne, rzędu kilkuset milionów euro. Takie środki mają być przeznaczone na tego rodzaju działania. Dziękuję.

Dziękuję.

Mam pytanie szczegółowe do pana ministra i pana prezesa, dotyczące warunków udzielania wsparcia regionalnym czy lokalnym funduszom kapitałowym. W projekcie rozporządzenia i w akcie wykonawczym przyjęliście panowie, że dolnym progiem dla funduszu, który może otrzymać wsparcie, jest kapitał w wysokości 5 milionów zł. Czy nie macie panowie co do tego wątpliwości? Przecież, po pierwsze, taki wymóg spełnia zaledwie pięć, sześć funduszy spośród pięćdziesięciu działających.

Po drugie, wprowadzacie panowie zasadę, że fundusz regionalny może powstać w ramach osoby prawnej poprzez wydzielenie księgowe tego funduszu. Posłużę się przykładem. Została powołana Agencja Rozwoju Lokalnego, w ramach której utworzyliśmy fundusz poręczeniowy z udziałem banku i pięciu samorządów. Ale fundusz ten dysponuje zaledwie 2 milionami zł. Tym sposobem, określając ten dolny próg, eliminujecie panowie możliwość wsparcia funduszy o niższym kapitale. Chyba, że macie panowie inne intencje.

Ponieważ to pan będzie musiał ustalać, czy przedsiębiorstwo jest we wczesnej fazie rozwoju, czy nie, albo co to jest fundusz kapitału zalążkowego, chciałabym zapytać, co pan rozumie przez te dwa pojęcia? Czy mógłby pan podzielić się tym z nami?

Proszę, Panie Prezesie. Niech pan się wytłumaczy z tych zalążków początkowych. (Wesołość na sali)

Może po kolei.

Padło tu pytanie pana senatora o tę granicę 5 milionów zł, która faktycznie jest przewidziana w projekcie rozporządzenia. Otóż pragnę zauważyć, że ta kwota to jest minimalna kwota wsparcia udzielonego przez agencję, a to wsparcie ma być udzielane w proporcji 7:3 - taka jest, jeśli dobrze pamiętam, proporcja dla funduszów pożyczkowych - i 8:2 dla funduszów poręczeniowych. W związku z tym ten minimalny kapitał, jakim fundusz musi dysponować, żeby starać się o to wsparcie, wynosi nie 5 milionów zł, tylko około 2 milionów zł, a w wypadku funduszy poręczeniowych jeszcze mniej. Odbywa się to zgodnie z przyjętym już dwa lata temu programem rządowym "Kapitał dla przedsiębiorczych", który to program zakładał przede wszystkim, że system funduszy pożyczkowych i poręczeniowych należy budować w taki sposób, aby te instytucje doprowadzić do stanu finansowej samowystarczalności. Innymi słowy, one muszą osiągnąć pewną minimalną kapitalizację, bo bez tego po prostu przychody z działalności pożyczkowej czy poręczeniowej nie wystarczą nawet na pokrycie kosztów administracyjnych takiego funduszu. Dlatego też określono takie progi, które nie są, w mojej opinii, nadmiernie wygórowane. Konieczność zebrania półtora miliona czy 2 milionów zł jest jakąś barierą, ale obserwując, jak rozwija się ten system funduszy pożyczkowych i poręczeniowych, możemy stwierdzić, że nie jest to bariera , która uniemożliwi zakładanie i powstawanie takich instytucji. Nawet w ostatnim roku powstało ich bardzo dużo.

Jeżeli zaś chodzi o fundusze kapitału zalążkowego, to generalnie chodzi o fundusze, które mają taką politykę inwestycyjną, że obejmują praktycznie tylko akcje i udziały w przedsiębiorstwach nowo zakładanych, opartych na wysokich technologiach. Jest to kwestia, jak mówię, polityki inwestycyjnej funduszu, dlatego znowu trudno tu wyznaczyć jakieś sztywne bariery, bo jest to po prostu kwestia polityki inwestycyjnej. My oczekujemy, że w praktyce będą to takie fundusze, które będą inwestowały wyłącznie w firmy nowo powstałe, których celem będzie ponadto komercjalizacja jakiejś nowej technologii, jakiegoś wynalazku. To właśnie rozumiemy pod pojęciem funduszy kapitału zalążkowego.

I wreszcie kwestia tej fazy początkowej. Otóż niektóre podręczniki...

(Senator Genowefa Ferenc: Wstępna faza rozwoju, nie faza początkowa.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Początek rozwoju to jest w ogóle nowe pojęcie.) (Wesołość na sali)

Nie, nie, to znaczy niektóre opracowania naukowe na temat cyklu życia przedsiębiorstwa opisują ten cykl właśnie w ten sposób, że jest faza założycielska, faza początkowa, wstępna faza rozwoju, a następnie faza ekspansji, po której następuje faza stabilizacji. Owszem, te granice, które rozróżniałyby jedną fazę od drugiej, są bardzo płynne. Ja myślę, że tak naprawdę właśnie dlatego Komisja Europejska w rozporządzeniu w sprawie kwalifikowalności - tak to intuicyjnie rozumiem - świadomie zrezygnowała z próby prawnego definiowania tych pojęć, bo pewnie tę samą barierę napotkała w swoich pracach legislacyjnych. W każdym razie w praktyce przepis ten - gdyby on się utrzymał w tej ustawie - interpretowalibyśmy tak, że chodzi dokładnie o te przedsiębiorstwa, które są w fazie rozwijania swojej działalności gospodarczej, a nie w fazie takiego stabilnego działania, kiedy nie wprowadza się już nowych produktów, nie prowadzi jakiejś ekspansji na nowe rynki, tylko po prostu...

Dziękuję, Panie Prezesie.

Jeśli chodzi o kwestię wczesnej fazy rozwoju, to rzeczywiście argument pana ministra i pana prezesa o użyciu tego pojęcia i braku jego zdefiniowania w rozporządzeniu Unii Europejskiej czyni niemożliwym na gruncie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości definiowanie tego pojęcia w krajowym porządku prawnym. Niestety, od dnia 1 maja będziemy coraz częściej spotykali się z tym, że w aktach prawnych Unii Europejskiej bezpośrednio stosowanych, czyli w tym przypadku w rozporządzeniu, pojęcie prawne zostaje wyparte przez szerokie pojęcie ekonomiczne. Niestety, jako członek Unii Europejskiej nie mamy tutaj żadnej możliwości manewru.

Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Graczyńskiego, to rozumiejąc jej cel legislacyjny, zgłaszam małe zastrzeżenie, polegające na tym, iż w uzasadnieniu tej poprawki mowa jest o jednostce naukowej w rozumieniu ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Nie mam przed sobą tej ustawy ani artykułu, w którym to pojęcie zostało zdefiniowane, ale być może należałoby odwołać się do tej ustawy, tym bardziej że w pkcie 2 jest mowa o szkole wyższej, a w rozumieniu ustawy o Komitecie Badań Naukowych przez jednostkę naukową rozumiemy również szkoły wyższe w zakresie prowadzonych w nich badań własnych. Gdyby Wysoka Komisja przyjęła tę poprawkę, to w imieniu Biura Legislacyjnego pozwoliłbym sobie zwrócić państwa uwagę na to, że takie sformułowanie użyte w pkcie 3 w kontekście ustawy o Komitecie Badań Naukowych być może wymagałoby doprecyzowania, dlatego przedłożyłbym panu przewodniczącemu propozycję stosownej poprawki.

Jeśli zaś chodzi o trzecią kwestię, a mianowicie o stanowisko Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, to pragnę zwrócić uwagę, iż Biuro Legislacyjne nie odnosi się do zagadnień merytorycznych, czyli kwestii uczestnictwa rady nadzorczej i ministra w omawianym procesie, tylko do argumentów ściśle prawnych, a te argumenty, przedstawione w opinii Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, opierają się na utrwalonym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego w zakresie zgłaszania poselskich poprawek w trakcie drugiego czytania. Niezależnie od argumentacji przytoczonej w opinii, pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż zarówno kilka miesięcy temu, w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jak i w 1998 r. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie podkreślił - pozwolę sobie przeczytać - że prawo przedkładania poprawek nie może przekształcać się w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej. Tym samym istnieją pewne granice, poza które treść poprawek poselskich wykraczać nie może. Następnie Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że przekroczenie tej granicy następuje w szczególności w sytuacji, gdy poprawka, jak w obecnym przykładzie, stanowi projekt nowej regulacji prawnej, a jej treść wyraża nowość normatywną, pozbawioną bezpośredniego związku z pierwotnie określonym celem i przedmiotem projektu, a nie ulega wątpliwości, że zasady powoływania prezesa i odwoływania tego prezesa nie mają żadnego związku z materią projektu ustawy będącego przedmiotem prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, o której był łaskaw powiedzieć pan mecenas, myśmy to rzeczywiście rozpatrywali na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Europejskiej i Komisji Samorządu Terytorialnego. Ten argument, o którym mówił pan mecenas, podnosił, jeśli dobrze pamiętam, właśnie prezes Mirosław Marek, ale mecenas z Biura Legislacyjnego Sejmu miał akurat inne zdanie i nie dostrzegał w tym zapisie niekonstytucyjności, czyli stwierdził, że ta poprawka, zgłoszona przeze mnie i kilku innych posłów w drugim czytaniu, ma jednak związek z szeroko rozumianą zawartością nowelizacji. Opierając się na takiej ocenie prawnej Biura Legislacyjnego Sejmu, przyjęliśmy tę poprawkę, po czym została ona przegłosowana w Sejmie i stała się przepisem ustawy.

Tak przy okazji, choć to chyba temat na inne posiedzenie, muszę powiedzieć, że opinie Biura Legislacyjnego Sejmu i Senatu w tej samej materii prawnej są często bardzo różne. Ja niczego nie chcę kwestionować, pytanie tylko, czy nie dałoby się kiedyś w jakiś sposób dociec powodów tych różnic. Nie chcę wymieniać konkretnej ustawy, która została zakwestionowana tutaj, w Senacie, ale tamto zdarzenie zaowocowało taką moją refleksją na temat działalności biur legislacyjnych Sejmu i Senatu, nie rozstrzygając, które jest ważniejsze...

(Głos z sali: Nie tylko tu są biura legislacyjne, są też gdzie indziej.)

No tak, ale ja mam doświadczenia akurat z tymi i o nich chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, jest kilka szkół prawniczych, co widać po tym, kto siedzi, a kto nie. Dobrze.

Panie Przewodniczący, chciałabym jednak skierować jeszcze jedno pytanie do pana prezesa, ponieważ powiedział bardzo ciekawe słowa na koniec swojego wystąpienia: "gdyby ten zapis utrzymał się w ustawie". Przypomnę, że chodziło o tę wstępną fazę rozwoju i fundusz kapitału zalążkowego.

A co by się stało, Panie Prezesie, gdybyśmy pkt 3 sformułowali następująco: "obejmuje akcje lub udziały w małych lub średnich"... No właśnie, tu też chyba nie o to chodziło. Tu jest napisane "przedsiębiorcach". Chyba chodziło o przedsiębiorstwa?

(Głos z sali: O przedsiębiorców. Dobrze jest.)

(Głos z sali: Tak.)

Ale chodzi mi o początek zdania: "z którego ten podmiot obejmuje akcje"... Według mnie tutaj jest coś językowo niespecjalnie... Co by się stało, gdybyśmy na tym słowie zakończyli?

No właśnie, o ile dobrze pamiętam, to mówiliśmy zawsze o definicjach małego i średniego przedsiębiorstwa, a nie małego i średniego przedsiębiorcy, bo mały to mógł być przedsiębiorca Wilczek, bo był niski. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Niski, ale nie mały.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiem tak: kiedy mi już czas na to pozwoli - bo przecież nie do końca życia będę prezesem Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości - to już mam pomysł na to, co zrobić z wolnym czasem. Napiszę mianowicie obszerną monografię na temat pojęć "przedsiębiorca" i "przedsiębiorstwo", bo temat jest tego ewidentnie wart.

Według mnie pojęcie "przedsiębiorca" zostało prawidłowo użyte w tym przepisie, ponieważ przedsiębiorcą jest na przykład spółka akcyjna. Jeżeli więc obejmuję akcje spółki, to obejmuję akcje przedsiębiorcy.

Chciałbym jeszcze zauważyć, że w pewnym momencie przewinęła się tutaj uwaga Biura Legislacyjnego, która do tej pory nie była dyskutowana, a do której miałbym, że tak powiem, malutki komentarz, bo dotyczy ona tego samego problemu. Otóż pojawia w ustawie nazwa własna - Krajowy System Usług dla Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Pan mecenas zaproponował, żeby zmienić tę nazwę na Krajowy System Usług dla Małych i Średnich Przedsiębiorców, a ja prosiłbym o ponowne rozważenie tej sprawy, dlatego że ewidentnie między językiem prawniczym a językiem powszechnie używanym jest pewna rozbieżność. Poza tym nie wiem, czy jest konieczne dokonywanie zmian w nazwie własnej jakiegoś tam systemu, który funkcjonuje już od iluś lat właśnie pod tą nazwą - Krajowy System Usług dla Małych i Średnich Przedsiębiorstw.

Padło pytanie, co by się stało, gdybyśmy wykreślili końcowy fragment pktu 3? Otóż obawiam się, że po prostu nie pozyskalibyśmy finansów z Komisji Europejskiej albo musielibyśmy ten sam przepis wprowadzić tylnymi drzwiami przynajmniej w rozporządzeniu, czyli sformułować w akcie wykonawczym jakieś ograniczenie dotyczące tego, na co agencja udziela wsparcia finansowego. A więc i tak musielibyśmy to dopisać w rozporządzeniu, narażając się na zarzut, że wyszliśmy poza delegację ustawową. Jeżeli bowiem nie będzie takiego zastrzeżenia, że chodzi o tych nieszczęsnych przedsiębiorców we wczesnej fazie rozwoju, to w myśl rozporządzenia unijnego po prostu nie będziemy mogli finansować tego typu działań z funduszy strukturalnych.

Proszę państwa, rozumiem, że to tyle, jeśli chodzi o wnioski, przechodzimy zatem do głosowania.

Zaczynamy od wniosku pana senatora Graczyńskiego, ponieważ był on najbardziej precyzyjnie sformułowany. Rozumiem, że pan senator Graczyński zgadza się na tę poprawkę doprecyzowującą, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne?

Wniosek pana senatora Graczyńskiego, dotyczący pktu 3, polega na zastąpieniu pojęcia "jednostki badawczo-rozwojowe" pojęciem "jednostki naukowe", w rozumieniu przepisów ustawy, tak?

Panie Przewodniczący, proponowałbym Wysokiej Komisji, aby na obecnym etapie Wysoka Komisja przegłosowała może tę poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przez pana senatora, ponieważ nie dysponuję obecnie...

Dobrze, potem można wnieść autopoprawkę.

Czy nie należałoby, Panie Mecenasie, tego doprecyzować i napisać tak: "jednostki naukowe, które nie są szkołami wyższymi", w związku z tym, co pan mówił? Bo to jest szerokie pojęcie.

Nie, tak nie można, nie wolno.

Rozumiem, Panie Mecenasie, że głosujemy nad tym, żeby to było skreślenie? Czyli skreślamy JBR i rozszerzamy ten przepis na jednostki naukowe - oczywiście w rozumieniu tej ustawy - które nie są szkołami wyższymi, co zostanie doprecyzowanie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ale to doprecyzowanie będzie mogło mieć postać jedynie autopoprawki w przypadku...)

Wybierzcie jakiś rząd nareszcie, bo nie wiemy, kogo słuchać. Dziękuję bardzo.

Idziemy dalej. Proponował pan głosowanie łącznie nad poprawkami pierwszą i...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Pierwszą, dwudziestą szóstą i dwudziestą dziewiątą.)

Jakie jest stanowisko rządu?

Ustawa o Narodowym Planie Rozwoju posługuje się sformułowaniem "beneficjent" i definiuje pojęcie beneficjenta. W związku z tym należy zachować spójność terminologiczną. Dziękuję.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu?

Nie zgłaszamy uwag. Chciałbym tylko zasygnalizować - może trzeba by to doprecyzować - że tę poprawkę trzeba by zbadać w kontekście przegłosowanej przed chwilą poprawki zgłoszonej przez pana senatora Graczyńskiego. Nie mamy do niej zastrzeżeń, tylko trzeba by się temu dokładniej przyjrzeć pod względem legislacyjnym.

Stanowisko rządu?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nad poprawkami dziesiątą oraz piętnastą i szesnastą należy głosować łącznie.)

Jakie jest stanowisko rządu?

W tym wypadku zwróciłbym uwagę na jeszcze jeden przykład. Otóż tego typu pomoc finansowa będzie na przykład pomocą szkoleniową. Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że gdybyśmy organizowali jakieś szkolenie dla przedsiębiorców, nawet niewielkie, każdemu przedsiębiorcy kazalibyśmy na to szkolenie przynosić zaświadczenie o niekaralności. Ta propozycja naprawdę idzie za daleko.

Dobrze, głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek dziesiątej, piętnastej i szesnastej? (0)

Jesteśmy przeciw tej poprawce. Jak mówiliśmy, kwestia przedsiębiorcy...

Panie Przewodniczący, jeśli można, wyjaśniłbym nasze motywy. Mianowicie w art. 6b ust. 1 zawarty jest katalog podmiotów, którym agencja może udzielać pomocy finansowej. Przedsiębiorcy są tylko jednym z rodzajów tych podmiotów, w związku z czym nie należy uznawać, że osoba fizyczna nie może być podmiotem działającym na rzecz rozwoju gospodarczego w rozumieniu art. 6b ust. 1 pkt 2. Stąd propozycja biura. Dziękuję.

Zgoda.

Głosujemy nad poprawką jedenastą.

Kto z państwa jest za? (8)

Kto z państwa jest za? (8)

Jakie jest stanowisko rządu?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nad poprawkami: siedemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą należy głosować łącznie.)

Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawek siedemnastej, dziewiętnastej i dwudziestej?

Nie zgłaszamy uwag... Przepraszam, prosimy o pięć sekund.

Nie byliście przeciwko.

Ja o jednej rzeczy nie powiedziałem, było to przeoczenie, a mamy poważne wątpliwości co do tego, jaki jest cel tej poprawki. Czy chodzi o zwolnienie przedsiębiorcy z obowiązku stosowania ustawy w każdej sytuacji? Bo zwolnienie z obowiązku jej stosowania, gdy wpłyną mniej niż dwie oferty... Mam wątpliwości co do tego. To moje przeoczenie.

Jeszcze mógłbym, prosiłbym jeszcze o zabranie głosu pana prezesa Marka.

Proszę bardzo. Mówimy o poprawce dwudziestej trzeciej.

Ja rozumiem, że intencją Biura Legislacyjnego było uregulowanie sytuacji, w której każemy przedsiębiorcy przeprowadzić konkurs ofert akredytowanych wykonawców i wybrać najlepszą ofertę, a nie wpływa żadna bądź wpływa tylko jedna oferta. Rozumiem, że intencją pana mecenasa było to, żeby w takiej sytuacji przedsiębiorca mógł wybrać tę jedną ofertę, czyli był zwolniony, że tak powiem, z trybu wyboru ofert. Od strony merytorycznej stoję jednak zdecydowanie na stanowisku, że w przypadku kiedy nie wpłynie żadna oferta, przedsiębiorca powinien ponownie zacząć zbierać oferty, kiedy zaś wpłynie tylko jedna oferta, powinien móc albo ją wybrać, albo ponownie przeprowadzić konkurs ofert. Takie rozwiązanie będziemy proponowali w akcie wykonawczym. W każdym razie, w moim przekonaniu, nie może dojść do sytuacji, w której usługi są świadczone przez wykonawcę nieakredytowanego tylko dlatego, że w pierwszym zapytaniu ofertowym przedsiębiorcy żaden akredytowany wykonawca się nie zgłosił. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli jakie jest stanowisko rządu?)

Chce pan jeszcze coś powiedzieć, Panie Mecenasie?

Jeśli można, Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie. Otóż taka regulacja doprowadzi do sytuacji, że w przypadku gdy w postępowaniu nie wpłynie oferta złożona przez podmiot posiadający akredytację, każde takie postępowanie zakończy się w sposób negatywny.

Jestem tego świadom. W praktyce taka sytuacja się nie zdarzy, a dopuszczenie nieakredytowanych wykonawców groziłoby tak naprawdę wyłudzaniem środków pomocowych.

Kto się wstrzymał? (2)

Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki dwudziestej piątej?

Jesteśmy przeciw tej poprawce. Biorąc pod uwagę argumenty, które padły w dyskusji pół godziny temu, prosiłbym ewentualnie o modyfikację tego artykułu, żeby nie był on...

Jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałbym podtrzymać propozycję poprawki. Uważamy, że propozycja przedstawicieli rządu byłaby o tyle niezasadna, że mamy do czynienia ze stosunkiem cywilnoprawnym, a więc strony, jeżeli tylko uznają to za konieczne, zawsze mogą zmienić zawartą umowę. Dziękuję.

Pan marszałek chciał coś powiedzieć? Nie.

Tak, ale ktoś ją musi przejąć. Nie została ona przejęta, tak więc nie ma więcej poprawek.

Przepraszam, ale jaki jest w końcu los tego art. 11 ust. 3 i 4? Może ja coś przeoczyłem, ale...

(Głos z sali: Pozostaje taki zapis, jaki jest w projekcie.)

Ja bardzo przepraszam, wiem, że już trochę przekraczamy czas, jesteśmy też trochę tym wymęczeni, ale wydaje mi się, gdy rozważam argumentację Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych i argumentację rządu, że mogłoby być naprawdę rozsądnym wyjściem - taka jest argumentacja przedstawiona w tym wniosku - zachowanie kompetencji rady, żeby mogła ona mieć inicjatywę w tym zakresie, a równocześnie zapewnienie odpowiedzialnemu podmiotowi, czyli ministrowi, możliwości wystąpienia z odpowiednim wnioskiem. Moim zdaniem te rzeczy powinny być połączone.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem, że to jest wniosek pana marszałka, tak?)

Przeciw.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Wielowieyskiego? (2)

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Prezesie.

(Głos z sali: Może dwie minuty przerwy?)

To będzie trwało krótko. Nie ma żadnych poprawek...

Proszę państwa, ponieważ jesteśmy w niedoczasie, nie robimy przerwy, jedziemy dalej.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, proszę nam pozwolić pracować. Pracujemy dalej. O 13.00 muszę przyjąć delegację parlamentu francuskiego.

(Senator Andrzej Chronowski: Francuskiego? Nie zadawaj się z nimi.) (Wesołość na sali)

Tylko że nie widzę przedstawicieli rządu w sprawie tej ustawy...

(Głosy z sali: Będą.)

Będą? To może zaczniemy od stanowiska Biura Legislacyjnego, bo sytuacja jest dosyć klarowna, jak mniemam.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chęć bycia sprawozdawcą w sprawie tej ustawy zadeklarował fachowiec w tej materii, pan marszałek Chronowski, więc to już mamy ustalone.

Proszę bardzo, kto z państwa ma jakieś wnioski, pomysły na zmianę w zapisach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Już jestem do państwa dyspozycji.)

Wiemy już, że Biuro Legislacyjne nie wnosi poprawek, nie ma uwag. Prosimy pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu. Czy ma pan jakieś uwagi? Znamy tekst ustawy i właściwie wszystko to, co powinniśmy wiedzieć, już wiemy.

Mamy tylko jedną prośbę: o przyjęcie ustawy w tej wersji, która została państwu dostarczona zgodnie z uchwałą Sejmu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Zmiana tej ustawy polega właściwie tylko na dostosowaniu do prawa unijnego, jak rozumiem, tak?)

Tak, Panie Przewodniczący. To jest bardzo ważna zmiana, dlatego że chodzi o dwie dyrektywy unijne: czwartą i siódmą. Ta ustawa w pełni dostosuje ustawę o rachunkowości do tych dwóch bardzo ważnych dyrektyw.

Dobrze, w takim razie głosujemy.

(Głos z sali: Tak.)

Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Chronowski. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej ustawy. To już będzie dłuższa rozmowa, bo chodzi o ustawę o funduszach inwestycyjnych.

Witamy serdecznie panią poseł, witamy serdecznie przedstawicieli rządu, z panem ministrem Sawickim na czele. Pani poseł Ostrowska, jak rozumiem, była sprawozdawcą tego projektu ustawy w Sejmie, tak? Witam wszystkich państwa, którzy zechcieli uczestniczyć w naszym posiedzeniu.

Chciałbym zwrócić uwagę tylko na najważniejsze aspekty ustawy o funduszach inwestycyjnych.

Ustawa ta ma na celu, po pierwsze, dostosowanie przepisów polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej, w szczególności w zakresie przepisów dotyczących towarzystw funduszy inwestycyjnych i polityki inwestycyjnej otwartych funduszy inwestycyjnych. Ta sprawa ma również taki aspekt, że w związku z naszą akcesją do Unii Europejskiej polski rynek staje się otwarty dla działania europejskich funduszy inwestycyjnych. Stąd też bardzo ważna jest infrastruktura prawna i przepisy, które uregulowałyby zasady tej działalności, nie tylko zgodnie z prawem europejskim, ale również tak, by zabezpieczyć interesy polskich podmiotów i polskich klientów tychże funduszy. Gdybyśmy tego nie zrobili, mielibyśmy lukę prawną, która stwarzałaby taki oto stan, że ustawa z 1997 r., nie w pełni zgodna z przepisami Unii, stawiałaby w gorszej sytuacji polskie fundusze inwestycyjne niż fundusze, które działają na terenie Unii Europejskiej, tworząc warunki nierównej konkurencji, dlatego że polskie fundusze nie mogłyby skutecznie działać zgodnie z prawem unijnym na rynku ogólnoeuropejskim. Chodzi również o to, aby ci, którzy chcą prowadzić swoją działalność w Polsce, zapewniali bezpieczeństwo polskiemu konsumentowi, polskiemu klientowi i polskim instytucjom rynku kapitałowego.

Drugim powodem, dla którego ta ustawa jest ważna i pilna, jest konieczność wprowadzenia przepisów w zakresie zasad inwestycyjnych i dopuszczalnych limitów inwestycyjnych, stosowanych przez inne rodzaje funduszy - chodzi o uelastycznienie polityki inwestycyjnej przede wszystkim w tej kategorii funduszy inwestycyjnych, którą stanowią fundusze inwestycyjne otwarte.

I wreszcie chodzi o to - to jest trzeci powód, dla którego ta ustawa jest tak ważna - aby wprowadzić nowe rozwiązania, których obecne przepisy nie przewidują. Te nowe rozwiązania powinny stworzyć szereg nowych możliwości operowania na rynku kapitałowym, nowych instrumentów, które ułatwiałyby pozyskiwanie z rynku finansowego środków na finansowanie między innymi ważnych przedsięwzięć gospodarczych. Elastyczność, swoboda operowania na rynku kapitałowym i zachowanie bezpieczeństwa obrotu - to są założenia regulacji krajowych pozwalające dostosować rynek kapitałowy do wymogów globalizującej się polityki, również w skali Unii Europejskiej. Ale chodzi też o to, aby zaistniało jak najwięcej możliwości efektywnego pozyskiwania pieniędzy na rynku kapitałowym. Dotyczy to w szczególności takich funduszy, które umożliwią na przykład sekurytyzowanie pewnych wpływów. W czasie obrad Sejmu szczególny nacisk w dyskusji położono właśnie na fundusze, które będą się zajmowały sekurytyzowaniem wierzytelności sektora bankowego, ale chciałbym podkreślić, że to nie jest jedyny element, bo sekurytyzacja to również metoda zbierania środków na inwestycje infrastrukturalne, na budowę autostrad, na budowę urządzeń służących ochronie środowiska, w tym również na cele, które wiążą się z absorpcją funduszy Unii Europejskiej.

W imieniu rządu chciałbym prosić o uchwalenie przez Wysoką Izbę, Wysoki Senat, tej ustawy, i oczywiście o wcześniejsze przyjęcie jej przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 303 pkt 1 ustawy, zmieniającego ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. W przepisie tym zwolniono od podatku dochodowego od osób prawnych fundusze inwestycyjne utworzone na podstawie nowej ustawy. Taki zapis spowoduje, że podatkiem dochodowym od osób prawnych zostaną objęte tylko fundusze już istniejące. Ponieważ fundusze utworzone na podstawie obowiązującej ustawy będą musiały działać na podstawie nowej ustawy, należy się posłużyć zwrotem "fundusze inwestycyjne działające na podstawie nowej ustawy", zamiast zwrotu "fundusze inwestycyjne utworzone na podstawie nowej ustawy".

Poprawki przedstawione w pkcie 2 opinii zmierzają do dostosowania art. 305 ustawy do nowelizacji ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, która nie została uwzględniona podczas prac w Sejmie.

Trzecia uwaga dotyczy art. 312 ustawy. Przepis ten nowelizuje ustawę - Prawo bankowe, przy czym nie uwzględnia ostatniej nowelizacji prawa bankowego z kwietnia, która zmieniła zarówno treść ustawy, jak i oznaczenia jej jednostek redakcyjnych.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisów końcowych ustawy: art. 330 i art. 331. Art. 330 uchyla dotychczasową ustawę o funduszach inwestycyjnych z wyjątkiem jej art. 35 i 36, które tracą moc z dniem 31 grudnia 2003 r., natomiast art. 331 stanowi, że nowa ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 49 oraz art. 50, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Przepisy te miałyby uzasadnienie, gdyby ustawa wchodziła w życie przed dniem 31 grudnia 2003 r. Dzisiaj wymagają one zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Kto z państwa senatorów...

(Poseł Małgorzata Ostrowska: Można?)

Chciałabym tylko dodać do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan minister we wprowadzeniu, że faktycznie najwięcej emocji w Sejmie wzbudziło 5% zawartości ustawy, jak to określiliśmy, czyli fundusze sekurytyzacyjne. Była taka umowa, Panie Senatorze, że spróbujemy poprawić... Żeby nie blokować już tej ustawy, która i tak dosyć długo została przetrzymana w Sejmie, między posłami a rządem zostało zawarte pewne porozumienie. Mianowicie rząd przedstawi dzisiaj przepisy, które uzyskały akceptację posłów, są wynikiem kompromisu zawartego w sprawie przepisów dotyczących sekurytyzacji. Tak więc w takim kształcie, w jakim są dzisiaj przedkładane te propozycje, poprawki rządowe, są one jak najbardziej do przyjęcia przez Sejm.

Pan senator Wnuk, bardzo proszę.

Rozumiem, że pan przejmuje te poprawki, tak?

Dotyczą one art. 2 pkt 31, art. 46 ust. 8, art. 50, art. 65, art. 195, art. 195¹, art. 303, art. 305, art. 312, art. 104 ust. 2, art. 329, art. 331. Jest też lista uwag dotyczących błędów legislacyjnych w siedmiu artykułach.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bardzo proszę.)

Otóż dociera do mnie wiele informacji od uczestników funduszy na temat bardzo wysokich opłat za zarządzanie funduszami. Miałem okazję rozmawiać z doradcami inwestycyjnymi z państw anglosaskich, w których te opłaty za zarządzanie są zdecydowanie niższe niż w naszym kraju. W związku z tym chciałbym zadać następujące pytanie. O ile mi wiadomo, w odniesieniu do funduszy emerytalnych przyjęto pewne regulacje dotyczące maksymalnej wysokości opłaty za zarządzanie funduszami. Czy w przypadku funduszy inwestycyjnych nie należałoby również tego uregulować? A jeśli nie, to chyba należałoby bardzo mocno eksponować te wielkości. Są one często ukryte w prospektach funduszy, jednostki uczestnictwa nie są prezentowane przez sprzedających, a opłata, często w wysokości 4% - taka jest opłata za bieżące zarządzanie - jest zgoła niedopuszczalna, przynajmniej w moim odczuciu. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest następująca: jednostka uczestnictwa jest często własnością osoby lub też osoby upoważnionej. Są różne formy tego upoważnienia: może to być pełnomocnictwo lub współwłasność. W związku z tym różne fundusze stosują różne zasady, często bardzo niekorzystne dla uczestnika funduszy. Mianowicie jeśli ktoś zamierza zmienić tę formę własności w obrębie tego samego funduszu, musi niestety sprzedać jednostki i ponownie je wykupić. Różne fundusze stosują różne praktyki w tym zakresie, niektóre zgadzają się na takie rozwiązanie, inne nie. Uważam, że powinna być jednak możliwość dokonywania zmian własnościowych w obrębie tego samego funduszu w sytuacji, gdy nie zmienia się osoba, która zakupiła jednostki, tylko rodzaj upoważnienia i forma upoważnienia.

Reasumując, chciałbym zwrócić uwagę na te dwie kwestie, zwłaszcza na bardzo wysokie opłaty, które są oczywiście naliczane kosztem uczestników funduszy. Dodam też, że opłata za przystąpienie do funduszu jest często bardzo wysoka, niespotykanie wysoka w stosunku do analogicznych opłat w innych państwach. Uważam, że powinniśmy - powtarzam raz jeszcze, już w ramach konkluzji - albo określić wymóg bardzo wyraźnego prezentowania tych wielkości w prospektach i w informacjach, albo też ograniczyć ustawowo wysokość tych opłat, żeby zmusić fundusze do bardziej racjonalnego działania. Ja rozumiem, że początek funduszy był skomplikowany, była w nie zaangażowana bardzo niewielka ilość środków, ale teraz, mimo lawinowego przybywania oszczędności Polaków w funduszach inwestycyjnych i dalszego przewidywanego wzrostu, nie widać chęci ani gotowości do obniżenia kosztów funkcjonowania funduszy. Uważam, że ma to swoje znaczenie szczególnie wobec niskiej inflacji, bo kiedy inflacja wynosi trzy punkty, to ma znaczenie, czy opłata za zarządzanie wynosi cztery punkty, czy jeden. Dziękuję.

Czy mogę prosić przedstawicieli rządu o odniesienie się do stanowiska Biura Legislacyjnego?

Generalnie chciałbym powiedzieć, że uwagi Biura Legislacyjnego są jak najbardziej zasadne i w dużej części wynikają po prostu z tego, że ustawa o funduszach inwestycyjnych trafiła do Sejmu wcześniej niż prawo bankowe, ale tak się złożyło, że w końcu prawo bankowe zostało uchwalone szybciej. Oczywiście, jak najbardziej trzeba wprowadzić pewne zmiany ujednolicające. Wydaje się jednak, że te poprawki, które zostały zgłoszone, konsumują w większości te uwagi, przynajmniej część z nich.

W wypadku pozostałych poprawek oczywiście deklarujemy - może nawet zrobimy to podczas ich omawiania, tak chyba będzie najlepiej - ustalić tę ostateczną wersję, chociażby w przypadku poprawek dotyczących art. 330 i 331, czyli problemu wejścia przepisów w życie. Pierwotnie planowany przez rząd termin wejścia w życie tej ustawy, jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, jest już oczywiście nieaktualny, dlatego w poprawkach jest data 1 lipca. Wydaje się, że taka bliska data będzie lepszym rozwiązaniem niż te trzy miesiące proponowane przez Biuro Legislacyjne, właśnie ze względu na to, żeby ten okres był jak najkrótszy. Jak najbardziej zasadna jest za to propozycja zmiany art. 330, który w zmienionym brzmieniu będzie po prostu uchylał wszystkie przepisy ustawy. Wtedy będziemy mieli po prostu absolutny porządek - nowa ustawa zastąpi starą.

Krótko mówiąc, wydaje się, że najlepiej byłoby omówić poszczególne poprawki Biura Legislacyjnego i zdecydować po kolei w kwestii ich przyjęcia.

Chciałbym zwrócić uwagę na zaproponowane poprawki do art. 303. Pozwolę sobie zacząć od końca.

Chodzi mi o zmianę art. 15 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, mówiącą o kosztach uzyskania przychodów w bankach, w części dotyczącej wierzytelności powstałych z kredytów i pożyczek, na które - zgodnie z poprzednim przepisem - utworzono rezerwy zaliczone do kosztów uzyskania przychodów. Poprawka, którą pozwoliłem sobie zaproponować, jest jak widzę jednobrzmiąca z propozycją przedstawioną przez stronę rządową.

Otóż z punktu widzenia, powiedzmy, pragmatyki procesu sekurytyzacyjnego niezrozumiałe staje się uszczegóławianie poszczególnych elementów transakcji sekurytyzacyjnej. One po prostu nie mają wyodrębnionej istotności, stąd ta definicja, mówiąca o różnicy pomiędzy kwotą uzyskaną ze zbycia a wartością wierzytelności z tytułu kredytów i pożyczek, do wysokości odnoszącej się do wysokości uprzednio utworzonej na tę część wierzytelności. Moim zdaniem eliminuje to, powiedzmy sobie, konieczność doprecyzowywania tego fragmentu ustawy.

Chciałbym też zwrócić uwagę na kwestię kwalifikowania podmiotów, z którymi transakcja przelewu wierzytelności, realizowana przez bank, skutkuje podatkowo. Mówię tu mianowicie o poprawce do art. 12 ust. 4 pkt 15 ustawy o podatku dochodowym i o takiej samej poprawce do art. 12 ust. 1 pkt 6. Mianowicie uważam, że należałoby wrócić do zapisu proponowanego w odrzuconej przez Sejm poprawce osiemnastej w druku nr 2105-A, czyli przywrócić podmiot emisyjny, który został zdefiniowany w art. 92a ust. 3 ustawy z dnia 29 sierpnia - Prawo bankowe. Uzasadniam to tym, iż w tym wypadku dochodziłoby do nierówności podmiotów obsługujących transakcję sekurytyzacyjną opartą na aktywach bankowych. Wprawdzie Ministerstwo Finansów podnosi kwestię, iż w takim przypadku należałoby iść w kierunku stworzenia szerszego katalogu podmiotów uprawnionych, niemniej jednak pozwoliłbym sobie zwrócić uwagę na to, że podmiot emisyjny został wystarczająco precyzyjnie zdefiniowany w zmianie ustawy - Prawo bankowe, a mianowicie w tym fragmencie, w którym mówi się, iż przedmiotem działania podmiotu emisyjnego będącego spółką kapitałową jest wyłącznie nabywanie wierzytelności i emisja papierów wartościowych. W związku z tym nie ma obawy, iż nastąpi rozszerzenie tej poprawki na każdy inny podmiot, który zechciałby nabywać aktywa bankowe czy emitować papiery wartościowe, na przykład na firmy windykacyjne. Celem działania firm windykacyjnych nie jest bowiem wyłącznie nabywanie sekurytyzowanych wierzytelności i emitowanie papierów wartościowych na podstawie tych wierzytelności. Dziękuję.

Marek Łukaszewski, Stowarzyszenie Towarzystw Funduszy Inwestycyjnych w Polsce.

Rozumiem, że ponieważ podobna poprawka do art. 50 została zgłoszona przez rząd, to ta sprawa będzie jeszcze dyskutowana. To, co chciałbym powiedzieć, dotyczy właśnie brzmienia tego artykułu, więc jeśli będzie on przedmiotem osobnej dyskusji, to wtedy zabrałbym głos.

Teraz zaś chciałbym tylko bardzo państwa prosić... Chciałbym powiedzieć, że środowisko bardzo liczy na tę ustawę, ze względu na to, że daje nam ona możliwość konkurowania na równych prawach z funduszami działającymi na rynku europejskim. Odnoszę się tu do wątpliwości, czy nasze fundusze są lepsze, czy są droższe. Takie wątpliwości nie będą już miały miejsca, bo rynek sam wszystko wyprostuje, o ile nie będziemy w gorszej sytuacji, obarczeni większymi kosztami przez nasze prawo.

Ta ustawa zmierza w tym kierunku i chciałbym zaapelować do państwa... A jeśli art. 50 będzie omawiany osobno, to wtedy poprosiłbym o udzielenie mi głosu. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę mówić, jeżeli pan ma coś do powiedzenia w tej sprawie. Bardzo proszę.)

Skoro tak, to sprawa wygląda następująco. Art. 50 odnosi się do zapisów ustawy zwanej UCITS, dotyczącej funduszy inwestycyjnych na rynku europejskim, i do dyrektywy czwartej 93/6/EWG, zwanej w skrócie CAD. Ustala ona minimalną wysokość kapitału dla towarzystwa funduszy inwestycyjnych. W art. 5a stwierdza się, że minimalny kapitał wynosi 125 tysięcy euro. Biorąc pod uwagę bezpieczeństwo klientów w Polsce, nasza ustawa, ten projekt, zakłada w art. 49 wysokość tego kapitału na poziomie 730 tysięcy euro, tak na wszelki wypadek, żeby fundusz był bezpieczny.

Ta sama dyrektywa stanowi, że jeśli w danym roku towarzystwo ponosi określone koszty, to w zależności od wielkości tych kosztów... To znaczy jeśli te koszty są większe niż 25% kosztów z roku ubiegłego, to kapitał musi być podniesiony i tak to rozumiemy. Różnica między sformułowaniem w dyrektywie, o której wspomniałem, a naszym zapisem, polega na jednym słowie, mianowicie dyrektywa mówi o kosztach stałych minus koszty zmienne. Jak rozumiem - długie dyskusje prowadziliśmy na ten temat z legislatorami, ze stroną rządową - problem polega na tym, że nasze prawo nie rozróżnia kosztów stałych i zmiennych, mimo że rozróżnia to każdy podręcznik ekonomii czy rachunkowości i wszyscy się o tym uczą. W związku z tym padła propozycja, żeby było to 25% różnicy pomiędzy wartością kosztów ogółem, a wartością kosztów dystrybucji, bo koszty dystrybucji są kosztami zmiennymi, ponieważ płaci się dystrybutorom za przeniesione aktywa.

To, co jest proponowane w poprawce rządowej, jest nam bardzo bliskie. Bardzo tę propozycję popieramy, różnica polega tylko na dwóch słowach. Ponieważ nie da się przełożyć dyrektywy i wprowadzić pojęcia kosztów zmiennych, tak jak tego chcieliśmy, zaproponowaliśmy koszty dystrybucji. Różnica między naszą propozycją a rządową polega na tym, że rząd proponuje sformułowanie "zmienne koszty dystrybucji". Uważam, że zmienne koszty dystrybucji... Po prostu znów bylibyśmy tam, gdzie byliśmy poprzednio, bo albo trzeba napisać o kosztach zmiennych, albo o kosztach dystrybucji. Jeśli bowiem nie ma w polskim prawie pojęcia kosztów zmiennych, to zapomnijmy o nich i zapiszmy w ustawie koszty dystrybucji, a przynajmniej same koszty zmienne, bo wtedy nasze przepisy będą przynajmniej zgodne z dyrektywą.

Żadne z tych sformułowań nie obniża bezpieczeństwa kapitałowego spółki, albowiem dotyczy to roku ubiegłego. Jeśli w ubiegłym roku pozyskaliśmy bardzo dużo aktywów, czyli wpływy do firmy spadły, czyli jej adekwatność kapitałowa wzrosła i ryzyko operacyjne spadło, to nie powinniśmy podnosić kapitału. A taki wymóg, sformułowany tak nieszczęśliwie przez to, że w Polsce nie ma kosztów zmiennych, stawia nasze towarzystwa w gorszej sytuacji niż towarzystwa z zagranicy, które mają niższe koszty kapitału i dzięki temu są bardziej efektywne, w związku z czym mogą być w każdej chwili przeniesione za granicę, a dystrybuować w Polsce, a wtedy podatki będą wpływać za granicą, a nie w Polsce. Wydaje mi się, że to, co proponujemy, czyli koszty zmienne, jest rozwiązaniem najdalej idącym i najlepszym i za tym bym się opowiadał. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

W takim razie prosiłbym, żeby pan minister lub ktoś przez pana upoważniona odpowiedział na pytanie pana senatora i odniósł się do tego, co powiedzieli przedstawiciele środowiska, tak to nazwijmy.

Oczywiście, chcieliśmy odpowiedzieć, ale dopiero po zasygnalizowaniu przez pana przewodniczącego, że mamy to uczynić.

Pierwsze pytanie dotyczyło opłat i informacji na ten temat, które powinny dotrzeć do klienta funduszu. Odpowiadając na to pytanie, chciałbym na wstępie zwrócić uwagę, że jest podstawowa różnica między funduszami emerytalnymi i inwestycyjnymi. Fundusze emerytalne są obowiązkowe, działają z mocy prawa. Gromadzone przez nie środki są środkami, można powiedzieć, publicznymi, a przynależność do nich, przynajmniej pewnej grupy obywateli, również jest obowiązkowa. W związku z tym regulacje dotyczące funkcjonowania rynku i konkurencji są o wiele dalej posunięte, chociażby w zakresie kształtowania opłat, minimalnych zwrotów z inwestycji, obowiązków ewentualnych dopłat itd. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, również nie ma tam aż takiej rozpiętości - są to instytucje finansowe bardzo ściśle uregulowane i nadzorowane, czyli tak naprawdę mocno ograniczone.

Inaczej jest w przypadku funduszy inwestycyjnych, w których działalności nie ma tego aspektu publicznego. Są to prywatne instytucje, do których klient przystępuje dobrowolnie, a one po prostu konkurują z innymi podmiotami: z zakładami ubezpieczeń, z bankami, z doradcami inwestycyjnymi, a także między sobą, co oznacza, że jeżeli w jakimkolwiek stopniu ich oferta nie będzie odpowiadała klientom, to oni po prostu nie przyjdą lub wycofają swoje środki. Na razie widać, że towarzystwa i fundusze inwestycyjne raczej przyciągają środki, a decydujące jest to, że oferują po prostu o wiele większe zyski. A skoro następuje rozwój rynku kapitałowego, pojawiają się instrumenty rynku pieniężnego, zwykły szary człowiek ma kłopot z połapaniem się w tym wszystkim i potrzebuje profesjonalnego doradcy. Ma do wyboru lokatę bankową czy jakiś produkt ubezpieczeniowy, ale w tej chwili bardziej atrakcyjne są dla niego właśnie towarzystwa funduszy inwestycyjnych.

Fundusze inwestycyjne, właśnie ze względu na bezpieczeństwo... One działają w Polsce od wielu lat, bodajże od dziesięciu, i nie było z nimi żadnych problemów. Żadnych. Nad tą działalnością jest sprawowany profesjonalny nadzór, bo Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, nie tylko przez rząd, ale również przez instytucje międzynarodowe, chociażby przez Komisję Europejską, jest oceniana bardzo wysoko, podobnie jak nasze regulacje prawne, które są po prostu dobre. I na koniec dwie liczby: w Polsce prowadzi działalność siedemnaście towarzystw inwestycyjnych i około stu pięćdziesięciu funduszy inwestycyjnych. Jest więc naprawdę duża konkurencja i jeżeli ktokolwiek przesadziłby z opłatami, to po prostu mógłby wypaść z rynku.

Jeśli zaś chodzi o wątpliwość pana senatora dotyczącą informacji, dwa artykuły określają, w jaki sposób te informacje mają trafić do klienta: art. 219, dotyczący funduszy inwestycyjnych zamkniętych, czyli tych, które emitują papiery wartościowe - jest tu pełna analogia do prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi - i art. 221, który określa zasady informowania klientów o polityce i zasadach działalności funduszy otwartych, zawiera też delegacje dla Rady Ministrów do określenia szczegółowego zakresu informacji pokazywanych w prospekcie. Są to między innymi opłaty, polityka inwestycyjna, zasady umarzania itd., czyli te wszystkie informacje, które musi dostać klient, żeby mógł świadomie, bezpiecznie podejmować decyzje. Przyznam, że jak dotąd funkcjonowało to dobrze, więc ten zakres informacji zostanie utrzymany, właśnie po to, żeby klienci mogli świadomie wybierać fundusz.

Wydaje się również, że jakaś zasadnicza ingerencja, na przykład w poziomy kształtowania tych opłat przez prywatne instytucje, w zupełnie umowne relacje, byłaby po prostu zbyt daleko idącą ingerencją po prostu w wolny rynek. Efekt mógłby być tak naprawdę odwrotny od zamierzonego, bo owszem, możemy określić limity opłat na przykład w odniesieniu do polskich towarzystw, ale nie mamy żadnego wpływu na to, jak te opłaty będą się kształtować w funduszach zagranicznych. Jest to po prostu wolny rynek, i to już nawet nie tylko rynek krajowy, ale rynek europejski.

Przyznam, że wolałbym, żeby u nas było przyjaźniej i lepiej, zarówno dla towarzystw funduszy, jak i dla klientów, niż żeby następowało, na przykład, blokowanie polskich towarzystw, a byłaby to kolejna administracyjna blokada, bo są już obowiązki informowania, jest nadzór itd. Ingerencja w politykę opłat, którą znakomicie kształtuje rynek, byłaby więc kolejną barierą, i każdy się dwa razy by się zastanowił, zanim rozpocząłby działalność w Polsce. Tymczasem wydaje się, że wraz ze wzrostem konkurencji, ze wzrostem liczby funduszy, te opłaty powinny spadać, bo skala działalności pozwoli na to, żeby te opłaty były niższe. A towarzystwa i fundusze z definicji są tanimi, mówiąc w cudzysłowie, instytucjami finansowymi, gdyż nie potrzebują rozbudowanej struktury, wielkich rozbudowanych pionów, nie wiem, analitycznych czy administracyjnych. One właśnie na tym wygrywają, bo są w stanie zaoferować dobry, rentowny, bezpieczny i tani produkt. Ja myślę, że to będzie właśnie w takim kierunku zmierzać, co pokazuje nam rynek polski i europejski. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, przyznam, że mamy pewien kłopot ze zrozumieniem problemu, na który wskazuje pan senator, dlatego że czym innym jest problem własności jednostki, która musi być rzeczywiście wskazana w odpowiednim rejestrze, a czym innym jest pełnomocnictwo do osób, które mogą tą własnością dysponować. Przyznam, że nie widzimy tu żadnego konfliktu. Zmiana pełnomocnictwa absolutnie nie powinna skutkować zmianą właściciela, chyba, że ktoś stosuje taką - przyznam, że dość dziwną - konstrukcję, że jest i nie jest właścicielem, to znaczy jakaś osoba jest właścicielem w jego imieniu. Wtedy rzeczywiście, jeśli ktoś zmienia tę osobę, przez którą jakby chce być właścicielem, to rzeczywiście musi sprzedać, a potem znowu kupić te jednostki. Ale w zwykłych sytuacjach - tak przynajmniej wynika z pobieżnej analizy - nie ma takiego problemu. Osoba, która nabywa jednostkę, obojętnie czy robi to sama, czy przez pełnomocnika, powinna być zapisana w rejestrze i mieć pełną swobodę kształtowania pełnomocnictw i upoważniania innych osób do wykonywania określonych czynności. Absolutnie nie powinno to skutkować koniecznością sprzedaży i ponownego kupowania jednostek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Otóż są dwie cechy, którymi różnią się fundusze inwestycyjne od funduszy emerytalnych. Tam przy okazji zmiany funduszu następuje to, o czym pan mówił...

(Senator Adam Graczyński: Nie mówiłem o zmianie funduszy, absolutnie nie.)

Ale tak się pan wyraził, dlatego ja się do tego odnoszę. Bo chodzi o to, że są dodatkowe opłaty, tak pan przynajmniej...

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, jestem daleki od nadmiernych regulacji administracyjnych. Po prostu te informacje, które docierają do mnie, wskazują na to, że najczęściej eksponuje się bardzo wiele elementów w prospekcie, w informacjach, w promocji, tymczasem sprawa tych bieżących opłat jest jak gdyby ukrywana. Znajomość funduszy jest w Polsce ograniczona, społeczeństwo polskie dopiero uczy się korzystać z działalności funduszy. Potrzeba trochę czasu, żeby ta wiedza była większa, co jest zrozumiałe.

Jest też kolejna bardzo ważna sprawa, o której chciałbym wspomnieć. Otóż dostęp do tych funduszy jest utrudniony. Jeśli ma się rachunki w paru biurach maklerskich, to nie jest tak, że każde biuro oferuje wszystkie fundusze. Tak nie jest. Powstają więc pewne problemy z wyborem, bo dany punkt oferuje, powiedzmy, trzy, cztery towarzystwa, nie siedemnaście. Tak że w sumie mamy jednak do czynienia z pewną selekcją i z ograniczonym dostępem do funduszy, więc ten rynek jeszcze na dobre nie powstał. Moja wypowiedź jest więc pewną refleksją na ten temat. Niestety, nastąpiła hossa na tym rynku, a nie nastąpiło obniżenie opłat, w każdym razie ja takiego obniżenia nie zauważyłem.

Jeśli zaś chodzi o tę drugą kwestię, ona też jest poważna. Może ja ją jeszcze raz wyjaśnię - przepraszam najmocniej, ale wydaje mi się, że ona ma duże znaczenie. Jest fundusz inwestycyjny, jest uczestnik funduszu, czyli właściciel jednostki uczestnictwa, i jest pełnomocnik, bo czasami się udziela pełnomocnictw. Te pełnomocnictwa mają różny charakter - może to być współuczestnictwo lub współwłasność. Przejście z pozycji współuczestnictwa do współwłasności natrafia też na wielkie bariery biurokratyczne i finansowe - niektóre fundusze to ułatwiają, inne utrudniają. Nie chciałbym tego wątku kontynuować, ale w każdym razie taka sytuacja ma miejsce. To też jest po prostu niekorzystne dla zwykłego, szarego właściciela jednostek uczestnictwa w funduszach. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę, Panie Dyrektorze. Proszę też odnieść się do uwagi pana prezesa.

Jeśli można, najpierw pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pana senatora, w pierwszej kolejności do tego pierwszego pytania, dotyczącego opłat i liczby towarzystw. Rynek się rozwinął, ale rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator, że w jednym biurze maklerskim są trzy fundusze. Tylko że to i tak lepiej, niż na przykład w placówkach banku, gdzie mamy tylko jeden bank albo jeden zakład ubezpieczeń. Żaden zakład ubezpieczeń nie oferuje polis innych zakładów ubezpieczeń, co oznacza, że z punktu widzenia klienta znacznie lepiej jest obsługiwany przez sektor funduszy, bo ma z reguły przynajmniej dwa, trzy do wyboru. Poza tym w internecie na przykład są strony, które oferują większość albo wręcz wszystkie fundusze. Mało tego, są gotowe zestawienia, które w wypadku innych instytucji finansowych ciężko jest uzyskać za jednym kliknięciem, a tutaj już po jednym kliknięciu myszką otrzymujemy zestawienia polityki inwestycyjnej, efektywności tej polityki, jak również opłat funduszy. Ta informacja jest potrzebna, bo klienci jej potrzebują, a pośrednicy jej dostarczają.

Wydaje się więc, że ten system działa dobrze. Poza tym na straży tego rynku stoi, jak wspomniałem, komisja, więc wracając do tego drugiego pytania, przyznam, że ani Ministerstwo Finansów, ani komisja, nie ma żadnych sygnałów w sprawie jakichś nieprawidłowości w sprawie opłat, które nie byłyby ujawniane albo byłyby prezentowane w jakiś pokrętny sposób, dopisywane gdzieś małymi literkami. Nie mamy, szczerze mówiąc, takich sygnałów, dlatego mogę stwierdzić z przekonaniem, że ten sektor działa rzeczywiście bardzo dobrze.

Gdyby mimo to pan senator czy ktokolwiek inny miał takie sygnały, to pierwszym adresatem jest komisja, która niewątpliwie to sprawdzi i w interesie sektora zrobi wszystko, żeby takie działania wyeliminować. Najgorsze bowiem, co może się zdarzyć - tu pan prezes kiwa głową - to nadużycie zaufania klientów, bo są to instytucje zaufania publicznego, w tym sensie, że ludzie powierzają im swoje prywatne środki finansowe, które mają być po prostu bezpieczne.

Jeżeli więc chodzi o to, co mówił pan senator, to tak właśnie rozumiemy przepisy, jak starałem się to przedstawić. Tutaj nie powinno być problemu - jest jasne, kto jest właścicielem i nie powinny być tworzone żadne dodatkowe bariery czy przeszkody. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, proszę jeszcze odnieść się do...

(Dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski: Rozumiem, że chodzi o kwestie tych kosztów zmiennych, kosztów dystrybucji itd.?)

Bardzo przepraszam, Panie Prezesie.

Przyznam, że w sprawie tego problemu będę musiał poprosić o pomoc, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zastępcę przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, bo w ramach komisji przebiegała dyskusja, również ze stowarzyszeniem, nad tymi zagadnieniami. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że oczywiście chcemy mieć precyzyjne zapisy w ustawie, które odpowiadałyby zarówno dyrektywie, jak i temu, czego potrzebuje sektor, czy też temu, czego wymaga jego nadzorowanie, tak aby to wszystko sprawnie i pewnie funkcjonowało. Problem polega na tym, że dyrektywa posługuje się bardzo ogólnym pojęciem "koszty zmienne", my zaś powinniśmy mieć bardzo precyzyjne określenie, co należy rozumieć przez te koszty zmienne. Jeśli dobrze rozumiem tę poprawkę, to chyba najbardziej precyzyjnym określeniem są "zmienne koszty dystrybucji", które są związane z pewnym rodzajem działalności i wskazują na tę zmienność.

No, można się zastanawiać, czy lepsze są "koszty dystrybucji", czy "koszty zmienne", czy też "koszty zmienne dystrybucji". To jest jakaś tam semantyka, ale tak naprawdę - ponieważ te terminy nie występują w innych ustawach - mogą mieć właściwie dowolne znaczenie. Każde z tych pojęć może znaczyć dokładnie to samo, w zależności od tego, jak zostaną sformułowane przepisy odnoszące się chociażby do rachunkowości funduszy, na podstawie ustawy o rachunkowości, a także rozporządzenia.

Jeśli można, poprosiłbym jeszcze o krótkie uzupełnienie pana przewodniczącego. Mnie się wydaje, że można pozostać przy tych zapisach, chyba że Wysoka Komisja podzieliłaby inną argumentację.

Rzeczywiście, przepis, o którym dyskutujemy, służy obniżeniu wymogów kapitałowych wobec towarzystw funduszy inwestycyjnych, czyli chodzi tak naprawdę o pewnego rodzaju renegocjację wymogów kapitałowych, czyli zabezpieczenie interesów inwestorów, którzy są klientami towarzystw funduszy inwestycyjnych. Z informacji, które posiadamy, i z wyliczeń, którymi dysponujemy, wynika, że zaproponowana zmiana, którą uważamy za bezpieczną i precyzyjną, prowadzi do obniżenia tych wymogów o około 80 milionów zł, jeśli chodzi o wymogi kapitałowe dla całego sektora funduszy. Wydaje nam się, że jest dość duża ulga z punktu widzenia kapitału regulacyjnego dla towarzystw funduszy inwestycyjnych.

Uzupełniając zaś wypowiedź pana dyrektora, chciałbym powiedzieć, że nie tylko sama dyrektywa europejska w sprawie funduszy jest nieprecyzyjna. To jest oczywiście prawda, a skutki, które pan dyrektor opisał, rzeczywiście występują, ale chodzi również o praktykę kształtowania kosztów funduszy w towarzystwach, kosztów działalności, która jest różna. Niektóre koszty wynikające z tych samych merytorycznie umów bywają klasyfikowane jako koszty zmienne albo koszty stałe. Nasza obawa jest taka, że jeśli damy bardziej ogólny zapis, z uwagi na pewną praktykę towarzystw funduszy inwestycyjnych, towarzystwa te uzyskają możliwość niejako arbitrażu regulacyjnego w kwestii kształtowania swoich wymogów kapitałowych, czego w tej chwili nie chcielibyśmy spowodować, a tak się stanie, jeśli nie rozwiążemy tych kwestii rachunkowości, o których wspomniał pan dyrektor, czyli nie doprecyzujemy pojęcia kosztów zmiennych i stałych.

Proszę bardzo, pan prezes.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym też podkreślić to, o czym już mówiłem: mimo że dyrektywa zakłada 125 tysięcy euro jako kapitał podstawowy, zgodziliśmy się na 300...

(Głos z sali: Na 735.)

Tak, na 735 tysięcy euro, żeby było zapewnione bezpieczeństwo. Jeśli jednak w Polsce spółki będą musiały mieć wyższy kapitał, to przy niższych aktywach - są to mniejsze firmy - rentowność z kapitału będzie niższa i takie spółki zostaną założone za granicą, a szanowna komisja, z którą się bardzo zgadzamy i w zasadzie idziemy ręka w rękę, oprócz tego jednego zapisu, nie będzie miała co kontrolować, bo chociaż będzie miała najlepsze i najbardziej rygorystyczne przepisy, to wszystko będzie robione z zagranicy. Nie chodzi więc o żaden krok do tyłu ani o żadne obniżenie bezpieczeństwa - jest pełne bezpieczeństwo. Chodzi tylko o dokonanie doprecyzowania zapisów, do którego mamy już bardzo blisko.

O wyjaśnienie subtelności i pułapek związanych z tym zapisem, bardzo bym prosił pana mecenasa Puchałę, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Czy można?

Najpierw może pani poseł, bardzo proszę.

Chciałabym, żebyśmy przerwali tę dyskusję, prosiłabym bowiem, żeby pan dyrektor Drabikowski odniósł się do jednej sprawy. Otóż przekradł się pewien błąd w zapisach, które wpłynęły z Sejmu do Senatu. Myśmy dyskutowali o obniżeniu tego poziomu - jest to do sprawdzenia w protokołach, bo przecież są zapisy stenograficzne. Tak więc bardzo bym prosiła pana Drabikowskiego o wyjaśnienie tej kwestii. Chcę tylko potwierdzić, że komisja sejmowa, a potem Sejm na posiedzeniu plenarnym ustosunkowały się do tego jednoznacznie, idąc w kierunku obniżenia tego progu.

Witold Puchała, radca prawny w Stowarzyszeniu Funduszy Inwestycyjnych w Polsce.

Jeśli chodzi o to, co zostało podniesienie przez komisję, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie jest wszystko jedno, czy zapiszemy "koszty zmienne", "koszty dystrybucji", czy "koszty zmienne dystrybucji". Zapis "koszty zmienne dystrybucji" jest zapisem najbardziej zawężającym, jak byśmy tego nie interpretowali, ponieważ są w nim zastosowane wszystkie trzy pojęcia łącznie. W związku z tym, jeśli nie ma w polskim prawie zapisów "koszty stałe" ani "koszty zmienne", można sformułować taki zapis w rozporządzeniu ustalającym zasady rachunkowości funduszy inwestycyjnych. Taki przepis można wprowadzić na poziomie rozporządzenia - nie rozwiążemy potem tej sprawy na poziomie ustawy, bo teraz pracujemy nad ustawą, która jest aktem o wiele ważniejszym i trudniejszym do zmiany. W związku z tym można w ustawie zapisać "koszty stałe i koszty zmienne", tak jak jest w dyrektywie, a "koszty zmienne" zdefiniować na poziomie rozporządzenia. To powinno nam rozwiązywać problem, o którym dyskutujemy: będziemy mieli taką regulację, jaka jest stosowana w całej Europie, a jednocześnie nasze firmy, które są słabsze kapitałowo, nie będą obarczone wyższymi wymogami kapitałowymi niż ich konkurenci, którzy sprzedają ten sam produkt na tym samym rynku. Dziękuję bardzo.

Pierwsza rzecz, która być może wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom stowarzyszenia, to sprostowanie pewnego technicznego nieporozumienia, które spowodowało niedoskonałość projektu przekazanego do Senatu. Według informacji, które posiadam, poprawka szósta została przyjęta w Sejmie olbrzymią większością głosów: 319 posłów było za, 75 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Ta właśnie poprawka obniżała wymagania kapitałowe do 125 tysięcy euro w ust. 1, a w ust. 2, dotyczącym innych okoliczności, wprowadzała ten poziom 740 tysięcy euro, wymagany dyrektywą. Było to rzeczywiście przedmiotem dyskusji i powszechnego konsensusu i rzeczywiście nie znalazło się w projekcie, co oznacza, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawdopodobnie stało się tak z powodu tempa prac. Mam nadzieję, że skorygowanie tego błędu jest technicznie możliwe, bo wydaje się, że wszystkie niezbędne dokumenty są osiągalne - muszę zainteresować tematem Biuro Legislacyjne. Jeżeli nie, to trzeba by pewnie pomyśleć o odpowiedniej poprawce do tej ustawy, ale jak mówiłem, jest to niewątpliwie to, na czym zależałoby też stowarzyszeniu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Chronowski)

Ja tę sprawę wyjaśnię w ten sposób: mamy pismo od marszałku Sejmu do marszałka Pastusiaka, gdzie jest ten tekst już po korekcie, czyli w takim brzmieniu, jakie rzeczywiście zostało uchwalone. Tak więc nie musimy zgłaszać tego jako poprawki. Jeśli państwo sobie życzycie, mogę odczytać to pismo. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, więc oto treść tego pisma:

"Zwracam się z uprzejmą prośbą o uwzględnienie w pracach Senatu następującego brzmienia art. 49 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o funduszach inwestycyjnych, przegłosowanego w trakcie trzeciego czytania przez Sejm w dniu 20 kwietnia 2004 r.:

«1. Kapitał początkowy towarzystwa na wykonywanie z działalności wynosi co najmniej wyrażoną w złotych równowartość 125 tysięcy euro przy zastosowaniu średniego kursu ogłoszonego przez NBP na dzień poprzedzający dzień złożenia wniosków, o których mowa w art. 38 ust. 2.

Brzmienie art. 49 ust. 1 ustawy przesłane do Senatu nie uwzględnia w sposób prawidłowy treści przepisu wynikającego z poprawki zawartej w dodatkowym sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Finansów Publicznych".

To nam załatwia sprawę, prawda? To się ukaże w ustawie, w związku z czym nie mamy obowiązku składania poprawki.

(Dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski: Można?)

Wiem, że sprawa jest w pełni jasna - po prostu ten tekst...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Chronowski: W ustawie znajdzie się ten tekst, który przesłał nam marszałek Sejmu.)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Chronowski: Tak jest.)

Przyznam, że ponieważ żadne z tych pojęć nie jest zdefiniowane, to naprawdę wydaje się, że to jest tylko kwestia pewnej semantyki czy intuicyjnego rozumienia, które próbujemy porządkować. Ponieważ zajmujemy się też rachunkowością różnego rodzaju instytucji finansowych, to przyznam, że te same pozycje mogą, przynajmniej teoretycznie, trafić zarówno do zmiennych kosztów dystrybucji, jak i do kosztów zmiennych, jak i do kosztów dystrybucji. Słowo "zmienne" musi się znaleźć w ustawie - o tym chyba nie ma co dyskutować, bo to wynika z dyrektywy - a chodzi również o to, żeby wyraźnie wskazać źródła pochodzenia tych kosztów, które mogą się pojawić, nie jakiekolwiek źródła. Dyrektywa zaś z natury rzeczy jest bardzo ogólna. Na pewno nie jest celem rządu ograniczanie swobody towarzystw czy tworzenie jakichś barier. Tak naprawdę wszelkie koszty, które są związane z tą dystrybucją, a dodatkowo są kosztami zmiennymi, powinny się tam właśnie znaleźć. Pytanie, czy absolutnie wszelkie koszty zmienne? Dopóki nie będziemy mieli definicji, i tak nie odpowiemy na to pytanie.

Reasumując: wydaje mi się, że może to zostać w takim kształcie, jaki został zaproponowany w poprawce, bo tak naprawdę to pojęcie zostanie wypełnione treścią chociażby przy okazji regulowania zasad rachunkowości, funkcjonowania towarzystw i odpowiedniego nadzoru, po prostu. Myślę, że na tym etapie trzeba się zdecydować i przyjąć którąś z tych możliwości. Wydaje się, chociażby w świetle tej dyskusji, że każdy z tych trzech możliwych zapisów ma jakieś plusy i minusy, dlatego myślę, że można zostać przy tym, który jest w poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zmienne koszty dystrybucji, bo wydaje się, że tak naprawdę one znaczą to samo.

No właśnie, i tutaj musimy odbyć całą dyskusję na temat tego, które koszty tak, które koszty nie. Musielibyśmy mieć całą listą tych kosztów. Oczywiście, może się zdarzyć, że inne koszty zmienne też powinny się znaleźć w tej akurat kategorii, a być może jest jakiś rodzaj kosztów zmiennych, które nie powinny się przyczyniać do obniżenia wymogów kapitałowych. Ale bez pełnej analizy rachunkowości, z definicyjnymi konsekwencjami regulacyjnymi, ta dyskusja jest po prostu pusta. Bo moglibyśmy to nazwać również zmiennymi narzutami na koszty i byłby dokładnie taki sam efekt - to pojęcie też jest niezdefiniowane i zostanie wypełnione treścią przez państwa, przez nadzór, przez te zasady rachunkowości, które będzie wydawał minister finansów, po prostu.

Ja naprawdę proponuję już nie kontynuować tej dyskusji, bo wydaje się, że nie znajdziemy chyba takiego rozwiązania i takich słów, które wszystkich zadowolą. Wydaje się, że to, co jest zawarte w poprawce, jest chyba najlepszym kompromisem, który pewnie nie może wszystkich w pełni zadowolić. Dziękuję.

Odnosząc się do tego, co powiedział przed chwilą pan dyrektor, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli będziemy to pojęcie wypełniać treścią, to będziemy nią wypełniać pojęcie "zmiennych kosztów dystrybucji", bo stanie się ono pojęciem ustawowym, a jest to na pewno pojęcie węższe od pojęcia "zmiennych kosztów", wynikającego z dyrektywy. W związku z tym, wprowadzając takie pojęcie ustawowe, reglamentujemy to, co będzie potem ustalane na poziomie praktyki, relacji komisja - towarzystwa inwestycyjne, i na poziomie legislacji, rozporządzeń Ministerstwa Finansów. Jeśli więc wprowadzimy do ustawy pojęcie "zmienne koszty dystrybucji", to niestety, limitujemy potem pole dalszych działań i dalszej legislacji tego obszaru. Jeśli zaś wprowadzimy pojęcie "zmienne koszty", to zarówno komisja, jak i ministerstwo mogą w praktyce zdefiniować to tak, żeby to pojęcie było rozumiane adekwatnie i właściwie. Jeśli wprowadzimy "zmienne koszty dystrybucji", od razu zawężamy ten obszar i nie będziemy mogli dyskutować o innych zmiennych kosztach. To tyle, dziękuję.

Proszę bardzo.

Myślę, że tak dalekie rozszerzenie zakresu tych zmiennych kosztów... Właściwie kłania się takie pytanie: w jakim miejscu powstawania tych kosztów mówimy o tych zmiennych kosztach? Nie wiem, czy nie zabrnęliśmy za daleko w tej naszej dyskusji. Czy faktycznie powinniśmy zastosować sformułowanie "zmienne koszty dystrybucji"? Przecież "zmienne koszty" dotyczą właśnie jednostki uczestnictwa i to będzie, moim zdaniem, najlepsze. Niedługo zaczniemy dyskutować o ustawie o rachunkowości, a przecież to ma być główny wyznacznik, jak kształtować, jak księgować te koszty. To byłaby chyba za daleko idąca zmiana. Dziękuję uprzejmie.

Ja zgadzam się, proszę państwa, z opinią, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać "koszty zmienne", bo rzeczywiście jest możliwość doprecyzowania tego w rozporządzeniu, więc jeśli państwo będą sobie życzyli zapisać "zmienne koszty dystrybucji", to państwo to sobie zapiszecie w akcie wykonawczym. Po co ciągnąć ten temat, nie wiadomo dokąd?

Tak więc zgłaszam taką poprawkę i prosiłbym, Panie Mecenasie, żeby ją przygotować. Chodzi o to, żeby zostawić w ustawie same "koszty zmienne". Ja później zgłoszę tę poprawkę.

Myślę więc, że zamkniemy już ten temat, prawda? Czy są jakieś inne pytania?

Jeśli nie, to czy jeszcze ewentualnie pan minister albo pan dyrektor...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję bardzo. To wszystko z naszej strony.)

Przeszlibyśmy zatem do głosowania nad poszczególnymi poprawkami, zaczynając od poprawek Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą Biura Legislacyjnego, dotyczącą art. 303.

Panie Mecenasie, poproszę o dwa zdania na ten temat.

Poprawka ta dotyczy art. 33 pkt 1 ustawy. Ten przepis zmienia ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. Zwalnia się w nim od podatku dochodowego od osób prawnych fundusze inwestycyjne utworzone na podstawie nowej ustawy. Naszym zdaniem taki zapis spowoduje, że zostaną objęte podatkiem dochodowym fundusze już istniejące. Ponieważ fundusze utworzone na podstawie obecnej ustawy będą musiały działać na podstawie nowej ustawy, należy się posłużyć określeniem "fundusze inwestycyjne działające na podstawie przepisów nowej ustawy", a nie określeniem "fundusze inwestycyjne utworzone na podstawie przepisów nowej ustawy". Propozycja poprawki jest zawarta w opinii. Dziękuję bardzo.

Tak, oczywiście zgadzamy się na tę propozycję, jak już na wstępie deklarowałem.

Poprawka druga to tak naprawdę dwie poprawki zmierzające do dostosowania art. 305 ustawy do nowelizacji ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, nieuwzględnionej w pracach Sejmu.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jedną kwestię. Mianowicie poprawki Biura Legislacyjnego są w tym zakresie dalej idące...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Chronowski: Dalej niż które?)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Chronowski: Chodzi o poprawki przejęte przez pana senatora Wnuka, tak?)

Chodzi o poprawkę rządową, o poprawkę ósmą. Otóż propozycja Biura Legislacyjnego do art. 305 pkt 1 jest dalej idąca, ponieważ stanowi, że środki Krajowego Funduszu Drogowego stanowią także wpływy z inwestycji środków funduszu w papiery wartościowe emitowane przez Skarb Państwa lub Narodowy Bank Polski oraz papiery wartościowe określające świadczenia pieniężne gwarantowane lub poręczane przez Skarb Państwa albo Narodowy Bank Polski.

Podobna uwaga dotyczy art. 305 pkt 2. W propozycji Biura Legislacyjnego zmianie ulega również art. 39e ust. 2, w ten sposób, że również suma lokat w jednym funduszu nie może przekroczyć 25% okresowo wolnych środków funduszu drogowego. Dziękuję bardzo.

Mamy więc dylemat, to znaczy dwie poprawki do wyboru: jedną dalej idącą, zaproponowaną przez nasze Biuro Legislacyjne, i poprawkę ósmą, pana senatora Wnuka.

Przyznam, że poprawka ósma, którą wniósł pan senator Wnuk, wydaje się proponować pewien minimalny zakres wymagany dla dostosowania przyjętej wcześniej ustawy o autostradach płatnych do ustawy o funduszach inwestycyjnych. Biuro Legislacyjne rzeczywiście proponuje poprawkę o szerszym zakresie. Przyznam, że obie poprawki są dobre, ale nam bliższa jest ta, którą zaproponował pan senator Wnuk, i za taką poprawką bym się opowiadał, za tą o węższym zakresie. Proponowałbym przyjąć jednak tę poprawkę, jeżeli Biuro Legislacyjne by się do tego przychyliło.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Chronowski: To senatorowie mogą się przychylić.)

Jak mówię, obie te poprawki są dobre, wydają się spójne. Może powiem tak: nie wiem, czy jest niezbędny aż tak szeroki zakres tej poprawki, zwłaszcza jeśli chodzi o te papiery wartościowe określające świadczenia pieniężne. Przyznam, że nie bardzo wiem, dlaczego akurat to zostało zaproponowane. Z punktu widzenia ustawy o funduszach inwestycyjnych nie ma chyba takiej potrzeby, ale może wynika to czegoś innego.

Zazwyczaj robimy tak, że głosujemy najpierw nad poprawką dalej idącą, ale może dzisiaj zrobimy tak, że przegłosujemy najpierw poprawkę ósmą, pana senatora Wnuka, a jeśli nie uzyska ona akceptacji, wrócimy do głosowania nad naszą poprawką.

Panie Przewodniczący, nie jestem pewien, czy słusznie pan interpretuje te dwie propozycje, dlatego że propozycja Biura Legislacyjnego jest szersza...

Zgoda, Panie Marszałku, właśnie dlatego powiedziałem, że zazwyczaj najpierw głosujemy nad dalej idącą poprawką, ale teraz chciałbym zrobić wyjątek, czyli głosowalibyśmy najpierw nad poprawką strony rządowej, za którą opowiada się rząd. Jeśli ta poprawka nie uzyska akceptacji, wrócimy do głosowania nad poprawką senacką.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, pana senatora Wnuka.

Rozumiem, że strona rządowa i Biuro Legislacyjne przemyślą jeszcze do przyszłego tygodnia, do czwartku, która z tych poprawek będzie lepsza.

Trzecia poprawka dotyczy art. 312, który nowelizuje prawo bankowe. Przedłożona ustawa nie uwzględnia jednej z ostatnich nowelizacji prawa bankowego, która zmieniła treść ustawy i oznaczenia jej jednostek redakcyjnych. Chciałbym jednak zaznaczyć, że ta poprawka została skonsumowana przez poprawkę dziewiątą rządu. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Chronowski: Czyli mamy ten sam problem co poprzednio?)

Tak, to znaczy te poprawki się nie wykluczają, po prostu propozycja rządowa konsumuje poprawkę biura.

Rozumiem.

Czyli w tym momencie przystąpimy do głosowania nad poprawką dziewiątą z propozycji rządowej, przejętą przez pana senatora Wnuka.

Jeżeli mógłbym coś zaproponować, to najlepszą wersją byłoby chyba połączenie tych dwóch poprawek, to znaczy pozostawienie art. 330 w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, w której rzeczywiście wyłącza się, jeżeli można tak powiedzieć, aktualność starej ustawy o funduszach inwestycyjnych, a jednocześnie uwzględnienie brzmienia art. 331 zaproponowanego w poprawce jedenastej, zgłoszonej przez pana senatora Wnuka. Z dwóch powodów.

Po pierwsze, chcemy, żeby ustawa weszła w życie jak najszybciej, ale oczywiście z koniecznym vacatio legis. Stąd właśnie ta data 1 lipca. Chodzi po prostu o to, żeby ta ustawa zaczęła obowiązywać jak najszybciej. Dodatkowo chcielibyśmy zaproponować, żeby kilka artykułów weszło w życie z dniem ogłoszenia ustawy. Te artykuły dotyczą działalności towarzystw funduszy zagranicznych, które mogą od 1 maja swobodnie działać w Polsce. Ponieważ to nie są obowiązki nakładane na polskie podmioty, chodziłoby o to, żeby obowiązywały one od dnia ogłoszenia. Jest to oczywiście jak najbardziej zgodne z prawem Unii Europejskiej.

Reasumując, proponujemy przyjęcie art. 330 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne, a art. 331 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, jeśli Wysoka Komisja przychyli się do tej propozycji. Dziękuję.

W takim układzie pozwolę sobie rozdzielić tę propozycję na dwie poprawki: na poprawkę oznaczoną lit. a i lit. b, dobrze, Panie Mecenasie? I teraz tak: lit. a dotyczyłaby art. 330, a lit. b - art. 331. Rozumiem, że w pierwszej kolejności głosowalibyśmy nad lit. a, czyli poprawką czwartą Biura Legislacyjnego, do art. 330, a następnie głosowalibyśmy nad poprawką jedenastą, oznaczoną lit. b, z wersji rządowej, zgłoszoną przez pana senatora Wnuka.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czy mogę?)

Mam krótkie zapytanie do Biura Legislacyjnego.

W związku z tym, że te sprawy są jednak delikatne, trudne i mogą naruszać czyjeś istotne interesy, chciałbym zapytać, Panie Mecenasie, czy nie ma niebezpieczeństwa, że w przypadku tych kilku artykułów... Ja rozumiem, że panu dyrektorowi może bardzo zależeć na tym, żeby one weszły w życie jak najszybciej, ale czy nie dojdzie ten sposób do naruszenia czyichś interesów i czy w związku z tym nie należałoby tu narzucić bezwzględnego vacatio legis? Musi pan na to pytanie odpowiedzieć, żebyśmy mogli głosować...

Ponieważ jest to bardzo duża ustawa, liczy trzysta pięćdziesiąt artykułów, wydaje się, że vacatio legis powinno być możliwie jak najdłuższe, ale potrzeby mogą być inne...

No, mogą być przypadki, kiedy trzeba jak najszybciej wprowadzić jakieś przepisy w imię interesu podmiotów, prawda? Sprawa jest niewątpliwa. Jeżeli dajemy ulgę podatkową, to Trybunał Konstytucyjny nie zarzuci nam, że zbyt pospiesznie wprowadzamy przepisy. Jeżeli więc nie ma tu zagrożenia dla czyichś interesów, a wręcz odwrotnie, to proszę bardzo. Ale musimy mieć świadomość, że...

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo.

Przedłużające się spory - przypomnę - spowodowały, że ta ustawa tak długo była przetrzymywana w Sejmie, nawet była przerwa w tych pracach, już podczas trzeciego czytania. Tak więc proszę mi zaufać, Panie Senatorze. Naprawdę te kwestie, które były przedmiotem jakichkolwiek wątpliwości i o których pan w tej chwili mówi, w tym okresie, kiedy dochodziliśmy do kompromisu, zostały wyjaśnione.

Ponadto apelowałabym o to, żeby nie wydłużać vacatio legis ze względów, o których już była dzisiaj mowa. Po prostu na rynku jest w tej chwili taka sytuacja, że inne, zagraniczne fundusze jeszcze nie są w nim dobrze zorientowane, dzięki czemu nasze fundusze będą mogły spokojnie, że tak powiem, dopasować się do reguł gry na otwartym rynku europejskim. Każdy dzień zwłoki może być w tej chwili naprawdę szalenie ważny i może działać in minus dla tychże funduszy. Stąd prośba gorąca, żeby to jednak uwzględnić i ufając tym regulacjom, nie proponować jednak długiego vacatio legis.

Szanowna Komisjo, ja chciałbym przypomnieć, że już na początku o to apelowałem. Już od 1 maja jesteśmy na wspólnym rynku europejskim. Fundusze zagraniczne działają tutaj bez ograniczeń, a nasze fundusze, które są znacznie bardziej ograniczone regulacjami, dla większego bezpieczeństwa inwestorów, nie mają po prostu możliwości konkurowania z tymi zagranicznymi funduszami na równych prawach. Mamy wyższe koszty, na co też już zwracałem uwagę, bo taką mamy ustawę. Im wcześniej więc wejdzie w życie ta ustawa...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Chronowski: Panie Prezesie, krótko: jest zgoda?)

Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką jedenastą, czyli lit. b, dotyczącą art. 331. Wszyscy mają przed sobą tę propozycję, tak?

(Wypowiedź, poza mikrofonem)

Prosiłbym może o jakieś uzasadnienie, ale bardzo krótkie, Panie Dyrektorze, jedno-, dwuzdaniowe, żeby senatorowie mieli świadomość, nad czym głosują.

(Głosy z sali: Mamy uzasadnienie.)

Chciałem dobrze dla państwa...

(Głosy z sali: Ale my tu mamy tekst.)

Okej, rozumiem, że w związku z tym możemy przejść do głosowania.

Jednogłośnie za.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, dotyczącą art. 50. Tego dotyczy, proszę państwa, ta poprawka, którą sam chcę wnieść, dotycząca skreślenia słowa "dystrybucji" w sformułowaniu "zmienne koszty dystrybucji". Zrobimy więc w ten sposób, że zdecydujemy się na głosowanie najpierw nad tą poprawką, którą ja proponuję, a potem, w zależności od tego, w jakiej wersji ona zostanie przyjęta, zostanie jakby włożona do tekstu poprawki trzeciej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Chciałbym tylko przeczytać tę poprawkę.)

W art. 50 ust. 1 dwukrotnie użyte wyrazy "zmiennych kosztów dystrybucji" zastępuje się wyrazami "kosztów zmiennych".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

W takim układzie głosujemy nad poprawką trzecią, pana senatora Wnuka.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, pana senatora Wnuka, dotyczącą art. 65.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą... Ja powiedziałem wcześniej o poprawce piątej? Miała być poprawka czwarta, więc w razie czego proszę zmienić sobie numerację. Bardzo przepraszam, ale na szczęście podałem właściwy artykuł, tak więc nie można było się pomylić.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

(Dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski: Można?)

Ta poprawka dotyczy artykułu, którego zmiana była już proponowana przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli mamy być konsekwentni, to proponowałbym - pod warunkiem, że ta poprawka zostanie przyjęta - rozważenie autopoprawki polegającej na zastąpieniu słowa "utworzone" słowem "działające". To tylko na wypadek, gdyby ta poprawka miała zostać przyjęta, a myślę, że...

Chodzi o art. 303 pkt 1, w którym zmienia się art. 6. To jest ta definicja: "fundusze inwestycyjne utworzone"... itd. Biuro Legislacyjne proponowało wyraz "działające". Ponieważ ta poprawka jest bardziej kompleksowa, gdyby została przyjęta, usunęłaby to, co już zostało zmienione, tak? Dziękuję.

Przepraszam.

Ponieważ te poprawki, poprawka Biura Legislacyjnego i propozycja rządowa, się nie wykluczają, zostaną w sprawozdaniu komisji rozdzielone na dwie poprawki, a potem zostaną połączone w jedną poprawkę. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Chronowski: Chodzi o to, żebyśmy byli konsekwentni?)

A więc proszę bardzo, proponuję zapisać: "utworzone"...

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy o funduszach inwestycyjnych.