1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie udziału Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanego w Brukseli w dniu 14 października 2003 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych.

5. Rozpatrzenie ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.

Szanowni Państwo, przepraszam za chwilę zwłoki, ale poprzednia komisja zbyt długo obradowała w tym pomieszczeniu i musieliśmy chwilę poczekać.

Zawczasu chciałbym, jak sądzę, słuszne i uzasadnione państwa pretensje o tryb procedowania uprzedzić przeprosinami. Pierwsza ustawa jest prowadzona w trybie pilnym, a dwie inne są niezwykle istotne z punktu widzenia terminu wejścia ich w życie, z tego wynika nadzwyczajny tryb procedowania, to pierwsze przeprosiny.

Drugie przeprosiny dotyczą tego, że przez pewien czas posiedzenie będzie prowadzone przez panią przewodniczącą senator Ferenc, dlatego że muszę wyjechać do telewizji na bardzo wdzięczną debatę, forum na temat kontraktów dotyczących gazu, sytuacji w spółce Orlen, zatem nie macie mi państwo w tym przypadku czego zazdrościć, i dlatego pani senator Ferenc poprowadzi posiedzenie.

Witam serdecznie wszystkich przedstawicieli rządu, Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich wraz z przewodniczącym, witam państwa serdecznie.

Rozpoczynamy pracę nad pierwszym punktem porządku obrad. Dotyczy on ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r.

W tej sprawie rząd reprezentuje minister gospodarki, witam serdecznie panią minister Herbst. Aby nie tracić czasu, proszę uprzejmie o kilka zdań wprowadzenia, a państwa senatorów o zastanowienie się nad tym, kto z państwa chce być sprawozdawcą tej ustawy.

Mam uprzejmą prośbę do Wysokiej Komisji o to, aby w tej sprawie wypowiedział się pan dyrektor Mączyński, któremu oddałabym głos, ponieważ nie jestem specjalistką w tym zakresie i wszystko, co powiem, będzie absolutnie mniej doskonałe od tego, co powie pan dyrektor. Bezpośrednio się tym zajmujący pan minister Zieliński jest w Estonii i prosił o zastąpienie go.

Konieczność modyfikacji traktatu polsko-amerykańskiego wyniknęła z tego, iż traktat ten nie w pełni powiela przepisy prawa Wspólnoty. Zgodnie z art. 6 aktu dotyczącego warunków przystąpienia do Unii Polska winna dokonać dostosowania wszystkich umów do acquis communautaire albo wypowiedzieć te umowy.

Jeśli chodzi o traktat polsko-amerykański, Polska wybrała opcję dostosowania, mimo iż na początku Komisja Europejska dowodziła, iż praktycznie bardzo trudno będzie tego dokonać. Głównym powodem, dla którego podjęto prace modyfikacyjne, było to, iż postanowienia traktatu polsko-amerykańskiego nie odpowiadają postanowieniom prawa Wspólnoty Europejskiej dotyczącym przepływu kapitału. W praktyce i w prawie Wspólnoty Europejskiej istnieje wiele restrykcji dotyczących przepływu kapitału. Są to restrykcje obejmujące wszystkich inwestorów, i unijnych, i zagranicznych, a stosowania tych restrykcji zabraniał art. 2 traktatu i trzeba było to zmienić. Istnieje także wiele restrykcji polegających na tym, iż inwestorzy z krajów trzecich są gorzej traktowani niż inwestorzy z państw członkowskich. Oczywiście w prawie polskim też istniały pewne restrykcje, ale w pracach dostosowawczych chodziło o to, aby restrykcje zawarte w prawie Wspólnoty przenieść, przetransponować do traktatu. To są właściwie zasadnicze elementy dostosowawcze.

Ponadto uwzględniono bardzo istotną sprawę, mianowicie prawo Wspólnoty ma to do siebie, iż obejmuje coraz szersze dziedziny. W związku z tym trzeba było stworzyć specjalną konstrukcję prawną, który pozwalałaby w miarę harmonizacji prawa państw członkowskich na uwzględnienie również nowych restrykcji. Wprowadzono to poprzez podpisanie protokołu dodatkowego. Są to zasadnicze zmiany, zasadnicze elementy modyfikacji traktatu polsko-amerykańskiego. Dziękuję.

Proszę jeszcze w jednym zdaniu wyjaśnić zastosowanie trybu pilnego w przypadku tej ustawy.

(Główny Specjalista w Departamencie Międzynarodowej Współpracy Dwustronnej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Michał Mączyński: Czy jest to dla nas korzystne?)

Nie, proszę wyjaśnić zastosowanie pilnego trybu procedowania nad ustawą.

(Głos z sali: Dlaczego przyjęto pilny tryb procedowania?)

Dlaczego został przyjęty tryb pilny? Dlaczego ważne jest przygotowanie tego przed 1 maja? Gdybyśmy nie zmodyfikowali traktatu do 1 maja, wówczas istniałaby groźba pojawienia się ewentualnych sporów inwestycyjnych między państwem polskim a inwestorami amerykańskimi w dziedzinach czy w sektorach, w których traktat jest niezgodny z prawem Wspólnoty.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne przedstawi opinię w tej sprawie? Nie ma uwag.

Chciałbym zapytać, o ile zmiany wprowadzone traktatem pogorszą warunki handlu ze Stanami Zjednoczonymi. Z tego, co rozumiem, jest to pewnego rodzaju dopasowanie przepisów do przepisów stosowanych w Unii Europejskiej. Przystępujemy do Unii, a z tego, co pamiętam, obowiązywała u nas klauzula najwyższego uprzywilejowania, mieliśmy trochę korzystniejsze prawo, tak przynajmniej było to odbierane.

Z praktycznego punktu widzenia nie dostosowujemy w traktacie art. 3 dotyczącego stosunków handlowych. Gdyby nie było pozostałych artykułów dotyczących przepływu kapitału, wówczas Polska miałaby szansę na zatrzymanie zapisu art. 3 bez zmian z tego względu, że zarówno Wspólnota, jak i Polska opierają stosunki handlowe ze Stanami Zjednoczonymi na zasadzie klauzuli KN, a ponadto Wspólnota nie ma umowy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi, bo opiera swe stosunki na zasadach, regulacjach WTO.

Główną przyczyną konieczności dokonania modyfikacji były sprawy związane z przepływem kapitału, niezgodność między prawem Wspólnoty a traktatem w zakresie regulacji dotyczących przepływu kapitału.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Genowefa Ferenc)

Jeśli nie ma, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pan senator Mietła będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie udziału Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanego w Brukseli w dniu 14 października 2003 r.

Bardzo proszę, Pani Minister.

W przypadku tej ustawy również chciałbym oddać głos, tym razem panu dyrektorowi Trepczyńskiemu.

Dziękuję.

(Przewodnicząca Genowefa Ferenc: Senatorowie.)

(Wesołość na sali)

Rząd wnosi o ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie porozumienia o przystąpieniu Polski wraz z innymi dziewięcioma krajami przystępującymi do Unii Europejskiej do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Europejski Obszar Gospodarczy stanowi porozumienie rozszerzające na trzy kraje, Norwegię, Islandię, Lichtenstein, cztery swobody obowiązujące w ramach jednolitego rynku Unii Europejskiej, z wyłączeniem Wspólnej Polityki Rolnej. Europejski Obszar Gospodarczy nie obejmuje zapisów należących do regulacji Wspólnej Polityki Rolnej, zatem te trzy kraje nie uczestniczą w mechanizmach obowiązujących w jej ramach.

Co jest istotne? Porozumienie praktycznie nie zmienia warunków handlu z tymi trzema krajami, jako członkowie EFTA korzystały one z zerowych stawek celnych w ramach porozumienia o wolnym handlu, jakie Polska podpisała z EFTA, zatem następuje tu fizyczne przeniesienie formalnoprawne koncesji obowiązujących do tej pory we wzajemnych stosunkach. Porozumienie tworzy również specjalny mechanizm finansowy, swojego rodzaju quasi-fundusz strukturalny, z którego będziemy mogli korzystać, w przypadku Polski jest to kwota w wysokości ponad 110 milionów euro. Używam słowa "quasi", ponieważ w przeciwieństwie do funduszy funkcjonujących w Unii Europejskiej fundusze te przeznaczone są wyłącznie dla dziesięciu krajów aplikujących, zatem tylko nowe kraje będą mogły z nich korzystać. Jeśli chodzi o fundusze strukturalne, korzystają z nich również inne rejony, obecne kraje Unii Europejskiej. Jest to istotne również z tego względu, że obejmuje jedną z czterech swobód, czyli swobodny przepływ osób, otwiera też rynek pracy dla naszych obywateli. Oczywiście trzy kraje tworzące Europejski Obszar Gospodarczy mają prawo stosować takie same środki ochronne, jakie mogą stosować obecne kraje Unii Europejskiej. Norwegia zapowiedziała, że będzie korzystała z dwuletniej klauzuli ochronnej, Lichtenstein w związku z tym, że jest to malutki kraj, przyjął troszkę inny mechanizm, ma określoną kwotę, którą zwiększa o 40%, również dla naszych obywateli, zatem swojego rodzaju minimalna furtka zostaje tu otwarta. Myślę, że są to najważniejsze elementy tej ustawy.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Nie mam uwag do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma, to poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do omawiania kolejnego punktu naszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych, druk senacki nr 684.

Nie? Myślałam, że tą ustawą zajmie się inny resort.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie ustaleń.

Tym razem nikomu nie oddam głosu, sama będę mówić, gdyż jest to sprawa, którą prowadzę osobiście. Podstawowym celem ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych rozpatrywanej na posiedzeniu komisji jest stworzenie funduszu poręczeń i gwarancji dla kredytów udzielanych na cele prefinansowania i współfinansowania projektów zasilanych z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Owe poręczenia i gwarancje udzielane będą wszystkim podmiotom aplikującym o środki unijne.

Dlaczego Fundusz Poręczeń Unijnych jest bardzo ważną instytucją? Dlatego że w przeciwieństwie do funduszy przedakcesyjnych przy wykorzystywaniu Funduszu Spójności i funduszów strukturalnych nie istnieje forma zadatkowania, jest natomiast konieczność prefinansowania, oprócz konieczności udziału własnego, a więc współfinansowania, istnieje konieczność prefinansowania środków, które po zakończeniu inwestycji lub etapu inwestycji będą refundowane ze środków strukturalnych i z Funduszu Spójności.

Otóż, jak państwo wiecie, stojące przed nami wyzwanie to jest absorpcja w ciągu trzech lat około 12 miliardów euro, a więc niemal 60 miliardów zł. Wobec tak trudnych warunków, jakie stanowi konieczność prefinansowania, dodatkowo jest ono zwiększone, bo musimy wiedzieć, jak znaleźć własne środki na to, aby można było te środki absorbować. W związku z tym od wielu miesięcy pracujemy nad stworzeniem i wdrożeniem systemu zwiększającego dostęp do kapitału, także, może nawet przede wszystkim, ale nie tylko, z myślą o środkach absorbowanych z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Fundusz Poręczeń Unijnych jest instytucją stanowiącą element tego systemu i jest dedykowany kredytowi bankowemu, chodziło o to, aby kredyt bankowy był łatwiej dostępny i tańszy.

Zanim przejdę do omówienia rozwiązań ustawy, chciałabym jeszcze przypomnieć inne elementy systemu zwiększenia dostępu do kapitału, który budujemy. Część tego systemu, jego nowych elementów, już istnieje, i były one poddawane także procedowaniu w Senacie. Ostatnią, może nie ostatnią, jedną z ustaw dotyczących tego systemu była uchwalona w grudniu ustawa o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych; zawsze muszę się zastanawiać nad pełną nazwą, ponieważ w ministerstwie przyjęliśmy łatwy do zapamiętania skrót, a mianowicie FRIKO. Jest to ustawa dostarczająca gminom kredytu na warunkach preferencyjnych, przeznaczonego na pokrycie, na finansowanie kosztów przygotowania dokumentacji do projektów unijnych, to jest ten pierwszy etap inwestowania. Zawahałam się, czy była to ostatnia ustawa, gdyż nie wiem, na jakim etapie przygotowań znajduje się teraz taka niewielka ustawa, w naszym żargonie nazywana małą ustawą o finansach publicznych, chodzi o rozwiązania związane z absorpcją środków unijnych. Zawarta jest w niej między innymi linia pożyczkowa czy kredytowa z budżetu państwa via PKO dla instytucji finansów publicznych, istnieje także i, jak mi się wydaje, dobrze działa program pod nazwą "Kapitał dla przedsiębiorczych", który dotyczy tworzenia oraz wspomagania lokalnych i regionalnych funduszy pożyczkowych, a także lokalnych i regionalnych funduszy poręczeniowych. Jest on dedykowany małym i mikroprzedsiębiorstwom, które nie są w stanie korzystać z kredytu z powodu stosunkowo słabego statusu ekonomicznego i trudności dopasowania owego statusu do uzyskania wiarygodności kredytowej ze względu na restrykcje prawa bankowego. Ustawa ta powoduje zwiększenie dostępu do kredytu bankowego w przypadku wszystkich tych, którzy są w stanie go otrzymać lub prawie otrzymać, gdyż pojawienie się poręczenia czy gwarancji umożliwia, ułatwia jego uzyskanie. W czwartek na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów ma być rozpatrywany następny element systemu, to jest ustawa proponująca PPP, czyli partnerstwo publiczno-prywatne, i w przyszłym tygodniu zostanie przekazana do uzgodnień ustawa o Krajowym Funduszu Kapitałowym skierowana, nastawiona na wspomaganie venture capital, regionalnych funduszy kapitałowych, których zadaniem jest inwestowanie w przedsięwzięcia innowacyjne, typu start-up itd.

Zatem jest to cały system, a to, o czym mówimy, jest bardzo ważną, nie ukrywam, jego częścią, gdyż większość spośród naszych podmiotów, szczególnie średnie, duże przedsiębiorstwa, gminy, osoby fizyczne, stowarzyszenia, jest w stanie korzystać z tego kredytu.

Jest to ustawa specyficzna, dosyć niekonwencjonalna, gdyż środki do funduszu pozyskujemy od banków. Na mocy porozumienia, które zostało zawarte 30 października - przepraszam, że zacznę od rządu, ale tak mi się nasunęło - między rządem, nadzorem bankowym i Narodowym Bankiem Polskim oraz systemem bankowym reprezentowanym przez Związek Banków Polskich, przyjęto wiele ustaleń i tworzenie funduszu jest jednym z elementów tych ustaleń. Na mocy porozumienia znacznie zmieniana jest ustawa o rachunkowości, obecnie trwają nad tym prace w Sejmie, zmieniono zasady, normy ostrożnościowe, zbliżono niejako w swojej restrykcyjności do norm stosowanych w krajach europejskich. Jest to niesłychanie istotne, gdyż restrykcyjność naszych norm ostrożnościowych była dużo wyższa. Na mocy porozumienia zostało także ustalone i wprowadzone przez Sejm do ustawy o Narodowym Banku Polskim oprocentowanie rezerwy obowiązkowej, tu zbliżamy się do tej ustawy, i zgodnie z porozumieniem część odsetek z tego oprocentowania przez trzy lata będzie przekazywana przez wszystkie banki na rzecz Funduszu Poręczeń Unijnych, który zostanie utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego. W pierwszym roku będzie to 80% odsetek, w drugim - 60%, a w trzecim roku - 50% odsetek. Łącznie będzie to kwota 800-900 milionów zł, co pozwoli, licząc w taki bardzo klasyczny sposób, na udzielenie poręczeń i gwarancji w wysokości 3 miliardów zł, ponieważ w dużej mierze będą one udzielane w celu prefinansowania, co oznacza, że w momencie refundacji kredyty te zostaną spłacone, a poręczenia uwolnione. Innymi słowy mówiąc, fundusz ma charakter rewolwingowy, wprawdzie nie ma przepływu kapitału, ale jest uwalnianie poręczeń i tworzenie następnych. Kwota 3 miliardów zł stanowi obecnie możliwe do utworzenia poręczenia na podstawie owych 800-900 milionów zł.

To jest bardzo duża kwota, a przy tym znaczące ułatwienie dostępu do kapitału bankowego, gdyż poręczenie przyznawane na takich warunkach, jak tu określone, na wyjątkowo dobrych, znacznie lepszych niż rynkowe warunki poręczenia udzielane w systemie bankowym, mianowicie na warunkach bardzo wysokiego udziału poręczenia w stosunku do wielkości kredytu, gdyż jest to 80% wartości kredytu, czyli 20% daje bank, to znaczy ponosi ryzyko, a poręczane jest do 80%. Także cena poręczenia ma być właściwie preferencyjna, dlatego że ma być ona symetryczna do tego, co jest zapisane w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa, a więc prowizja w wysokości 0,3-1,4 w zależności od długości, wielkości, ryzyka itd. Jest to naprawdę dosyć duże wydarzenie, dlatego że jest to rodzaj partnerstwa publiczno-prywatnego zawartego między nami w szczeblu makro, pierwszego na taką skalę i polegającego na wzajemnym porozumieniu i zaufaniu, oczywiście, jeszcze przed przekazaniem projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym pod obrady Sejmu.

Zaznaczony jest tu trzeci element porozumienia, chodzi mianowicie o zmniejszenie należności podatkowych. Jest to troszkę bardziej skomplikowane, spróbuję to wyjaśnić. Są osoby z Ministerstwa Finansów zajmujące się podatkami, więc gdyby były jakieś problemy, proszę zapytać. Dlaczego powiedziałam, że to jest PPP? Ponieważ trzecim elementem jest pomniejszenie zobowiązań podatkowych. Otóż przez pierwsze trzy lata, to jest rok 2004, 2005 i 2006, banki przekazują znakomitą część swojego oprocentowania rezerwy obowiązkowej na rzecz Funduszu Poręczeń Unijnych. Dopiero od 2007 r. zaczyna obowiązywać zmniejszenie należności podatkowych o 8% przychodów uzyskanych z tytułu rozwiązanych rezerw. Powiedziałam, że jest to troszeczkę skomplikowane, spróbuję przedstawić to w miarę przystępnie.

Polega to na tym, że w przeciwieństwie do wszystkich podmiotów gospodarczych, które były bardzo zadowolone z obniżenia stopy podatkowej z 27% w 2004 r. do 19%, banki nie były do końca zadowolone. Dlaczego? Dlatego że w systemie bankowym istnieje tak zwana rezerwa celowa tworzona na kredyty wątpliwe i stracone. W momencie tworzenia rezerwy na kredyty wątpliwe i stracone nie wpływa to na koszty banku, w związku z tym banki odprowadzają podatek, w momencie rozwiązania tej rezerwy przychody z tytułu jej rozwiązania mogą być wliczane w koszty pozyskania przychodu. Jeżeli w ciągu roku obniżamy podatki z 27% do 19%, to nie ma przestrzeni na odpisanie sobie tego podatku, podatek jest płacony awansem, on już został zapłacony. Ujmując to innymi słowy, tworzymy to, ale dopiero od 2007 r. Jak to wygląda kwotowo? Fundusz, środki przekazane przez banki stanowią 800-900 milionów zł, ewentualne, potencjalne, gdyż zmniejszenie należności podatkowych będzie istniało tylko wtedy, kiedy rezerwa zostanie rozwiązana i jeżeli będą przychody z tego tytułu, a będzie to około 800 milionów zł. Dlatego możemy powiedzieć, iż jest to PPP, gdyż banki trzy lata wcześniej bez oprocentowania pożyczają środki, jest to pożyczka dana nam wszystkim, przecież trudno powiedzieć, że rządowi, ona jest dana gospodarce, i od 2007 r. będzie następował ewentualny zwrot, od momentu, kiedy rzeczywiście zostaną rozwiązane rezerwy.

Rozwiązanie rezerw celowych jest także niesłychanie istotne z punktu widzenia aktywności kredytowej. Wszyscy narzekamy na banki, na to, że są nieskore do kredytowania lub też kredytują, narzucając stopę oprocentowania, która nas nie zadowala, ponieważ wszystkim się wydaje, w szczególności kredytobiorcom, że kredyt jest zbyt drogi. Trzeba jednak pamiętać o tym, że w polskim systemie poziom rezerw celowych jest bardzo wysoki, jest dużo wyższy niż w krajach europejskich. Przy bardzo wysokim poziomie rezerw koszty działania banków są bez porównania większe, więc musimy je zachęcić do rozwiązywania rezerw właśnie po to, aby chętniej podejmowały się kredytowania. I nie chodzi tu już wyłącznie o projekty unijne, ale w ogóle o dział inwestycji w gospodarce, nawet wtedy, kiedy nie dotyczy to absorpcji środków unijnych, bo jest to równie istotne.

Chcę też powiedzieć, że gdyby nawet nie powstała koncepcja stworzenia Funduszu Poręczeń Unijnych, to trzeba by było bardzo szybko wprowadzić oprocentowanie na rezerwę obowiązkową, dlatego że we wszystkich krajach europejskich, w których owa rezerwa występuje, jest ona oprocentowana. Gdybyśmy w tej sytuacji jej nie oprocentowali, to koszty działania banków byłyby niższe. Cóż oznacza brak oprocentowania rezerwy? Banki obecnie odprowadzają kwoty w wysokość 3,5% swoich depozytów. Oznacza to, że 3,5% środków, a jest to bardzo dużo pieniędzy, nie pracuje, czyli koszt kredytu i tak byłby większy, gdybyśmy nie oprocentowali rezerwy obowiązkowej. To z kolei oznacza, że po pierwsze, dla każdego koszt kredytu byłby większy, po drugie, nasze banki działające na prawie polskim działałyby na nierównych warunkach konkurencji w stosunku do krajów europejskich, a przecież od 1 maja ta konkurencja nie będzie już niczym amortyzowana, zatem niezależnie od innych spraw trzeba było wprowadzić oprocentowanie rezerwy.

Dobrze się stało, że wprowadzamy ją na warunkach pozwalających na stworzenie Funduszu Poręczeń Unijnych, dokonujemy niejako zastąpienia, bowiem gdybyśmy nie mieli tych środków, to musielibyśmy zwiększyć o 900 milionów zł deficyt budżetu państwa, co naprawdę byłoby bardzo trudne. Dziękuję.

Dziękuję pani minister za bardzo szczegółowe przedstawienie ustawy.

Kto z panów senatorów zechciałby być sprawozdawcą ustawy umieszczonej w drugim punkcie porządku obrad?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Wnuk. Pan senator Wnuk zgłosił również chęć sprawozdawania ustawy umieszczonej w punkcie trzecim. Ja się zajmę punktem czwartym. Został nam jeszcze punkt piąty porządku. Bardzo proszę o zastanowienie się nad tym.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag do ustawy.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało dla państwa krótkie streszczenie, informację o ustawie. Ustawa jest dosyć trudna dla laików, dla osób, które nie znają głęboko prawa bankowego, dla mnie osobiście również była trudna.

Muszę powiedzieć, że ustawa przygotowana została bardzo starannie. Jedyna uwaga, którą zgłasza Biuro Legislacyjne, dotyczy art. 23, czyli przepisu przejściowego zawartego w tym artykule. Chodzi o redakcję przepisu, która w moim przekonaniu nie jest właściwa. Wziąwszy jednak pod uwagę fakt, jak ważna jest ta ustawa, jak bardzo państwu zależy na jej uchwaleniu bez poprawek, Biuro Legislacyjne nie zredagowało poprawki, gdyż nie uważa, by była ona konieczna do wyeliminowania ewentualnych nieprawidłowości mogących powstać w związku z tym przepisem, bo takich nieprawidłowości być nie powinno.

Czego dotyczy moja uwaga? Przepis przejściowy w art. 23 został wprowadzony z tego powodu, że powołanie tą ustawą Funduszu Poręczeń Unijnych wiąże się z wcześniej wchodzącą w życie zmianą ustawy - Prawo bankowe dokonaną w nowelizacji, która zacznie obowiązywać z chwilą naszej akcesji do Unii. Zmiana ta dotyczy art. 39 ustawy o Narodowym Banku Polskim, a konkretnie zmiany zawartej w art. 22, zatem art. 22 zawiera zmianę dotyczącą art. 39 ustawy o Narodowym Banku Polskim, ale - aby to państwu jak najprościej wytłumaczyć - z dniem przystąpienia do Unii art. 39 uzyskuje brzmienie bardzo zbliżone do brzmienia obecnie proponowanego, jednak w tym czasie nie będzie jeszcze funkcjonowała nasza ustawa, nie będzie Funduszu Poręczeń Unijnych, a przepis prawa bankowego mówi o gromadzeniu w Narodowym Banku Polskim środków z przeznaczeniem na Fundusz Poręczeń Unijnych. Z tego wynikała konieczność wprowadzenia przepisu art. 23, czyli przepisu przejściowego, mówiącego o tym, że środki zgromadzone wcześniej, przed powstaniem Funduszu Poręczeń Unijnych - fundusz zgodnie z ustawą zostanie powołany dopiero po czternastu dniach od dnia ogłoszenia ustawy, czyli po akcesji do Unii - gromadzone w 2004 r. na podstawie art. 39 ustawy o Narodowym Banku Polskim mają być również przekazane do Funduszu Poręczeń Unijnych. Jednak zredagowany tu zapis zawiera sformułowanie mówiące o tym, iż środki te mają być przekazane w trybie przepisów art. 39 ust. 6. To jest ostatnia część zdania zawartego w art. 23. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest on na tyle niefortunnie sformułowany, iż mówi się o trybie przepisów art. 39 ust. 6, a jest tam jeden przepis, to po pierwsze. Po drugie, przekazywanie środków z Narodowego Banku Polskiego do Funduszu Poręczeń Unijnych nie odbywa się w trybie przepisów. Gdy państwo spojrzycie na art. 22 pkt 2, który w ustawie o Narodowym Banku Polskim dodaje w art. 39 ust. 6, to jest tam zapisane, że szczegółowy tryb przekazywania środków pieniężnych z Narodowego Banku Polskiego do Funduszu Poręczeń Unijnych określi umowa zawarta między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a Narodowym Bankiem Polskim, zatem tryb przekazywania określały będą nie przepisy, lecz umowa.

To jest moja uwaga do tego zapisu. Tak jak powiedziałam, jeżeli przepis ten zostanie przyjęty bez poprawki, wydaje mi się, że w praktyce nie będzie to budziło wątpliwości. Przynajmniej ja tak to rozumiem, może pani minister potwierdzi, iż przekazanie środków zgromadzonych w Narodowym Banku Polskim za 2004 r. będzie się odbywało w trybie, jaki określi umowa między bankami, bo chyba tylko tak to można rozumieć. Dziękuję.

Bardzo proszę, czy państwo senatorowie mają pytania, wątpliwości?

Z uwagi na potrzebę rzeczywiście szybkiego utworzenia funduszu, bo sprawa jest niezmiernie ważna i bardzo potrzebna, wolałbym, aby nie poprawiać już tych zapisów, aczkolwiek świetnie rozumiem panią mecenas i można by to było zrobić. Ponieważ sam chciałbym zgłosić dwie poprawki, więc może przy okazji, gdyby te dwie uzyskały poparcie, to i trzecią byśmy przyjęli.

Pani Minister! Chciałbym zabrać głos w imieniu sektora spółdzielczego. Istnieje czterysta banków spółdzielczych i chciałoby się, aby ich klienci, nasza wieś i małe miasteczka, nasza prowincja, która korzysta z owych czterystu banków, też miała jakąś możliwość korzystania i działania w tym zakresie. W związku z tym skromnie zapytuję o opinię i jednocześnie, Pani Przewodnicząca, chciałbym zgłosić dwie poprawki. Jedna uzupełniałaby art. 8 i wprowadzała do komitetu przedstawiciela Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Poprawka druga dotyczy tego, aby w art. 12, który mówi o pośrednictwie banku kredytującego daną jednostkę przy przekazywaniu wniosku o udzielenie poręczenia, można było w przypadku klientów obsługiwanych przez banki spółdzielcze wprowadzić również fundusz poręczeń kredytowych jako pośrednika. Taka jest moja propozycja. Chciałbym uzyskać w tej sprawie poparcie komisji, a także resortu. Dziękuję.

Czy są inne pytania, wątpliwości ze strony państwa senatorów? Nie ma.

Pan senator Eugeniusz Laszkiewicz, a później poproszę panią minister.

(Przewodniczący Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Eugeniusz Laszkiewicz: Przepraszam bardzo, nie jestem senatorem.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi Wielowieyskiemu za przedstawienie poprawek.

Proszę państwa, powiem skromnie, my jako reprezentanci owej grupy czterystu banków spółdzielczych nie mieliśmy możliwości uczestniczenia w dotychczasowych pracach nad tą ustawy i czujemy się bardzo mocno pokrzywdzeni.

Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że kiedy pojawiło się założenie tworzenia Funduszu Poręczeń Unijnych, uważaliśmy, że będzie to fundusz matka, fundusz poręczeń dla istniejących już stu siedemdziesięciu sześciu funduszy poręczeń branżowych i regionalnych. Fundusze te mają podobny cel, ale są małe, niedokapitalizowane, nie mają tej zdolności, tym samym nie spełniają celu, który założono u podstaw ich działalności. W reprezentowanym przeze mnie środowisku, a więc wiejskim, gmin i powiatów, jest duże zapotrzebowanie na małe kredyty ze strony rolników, małych i średnich przedsiębiorstw, które nie mają zdolności kredytowej. Uważaliśmy, że stworzenie z Funduszu Poręczeń Unijnych takiego gniazda wspomagającego, czyli matki funduszy regionalnych i branżowych, będzie zaspokajało potrzeby środowisk lokalnych, dlatego dostęp do poręczeń unijnych powinny mieć także pośrednio fundusze poręczeniowe branżowe i regionalne różnych środowisk.

Druga prośba jest następująca. Uważamy, że jeżeli powstaje Komitet Sterujący Funduszu Poręczeń Unijnych, który w pewnym sensie będzie wpływał na politykę pracy funduszu, na jego zarządzanie, to udział w nim jednego przedstawiciela grupy banków spółdzielczych staje się niejako naturalny, zasłużony. Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież banki komercyjne płacą znacznie więcej niż spółdzielcze, zatem ich prawa są inne. Jednak nie do końca tak jest, gdyż do tej pory wszystkie banki spółdzielcze płaciły rezerwę obowiązkową. Teraz część banków została z tego zwolniona, ale tylko ta, która z mocy ustawy o bankach spółdzielczych i zrzeszaniu się dostąpiła tego przywileju. Tymczasem w trakcie dalszej konsolidacji, bo banki będą się łączyły, przywilej ten zniknie i nadal będą płaciły.

Jednocześnie argumentacja, iż stworzenie funduszu jest czynnikiem wynikającym z rozwiązania rezerw i odprowadzania podatku, nie jest tak do końca rzetelna. Trzeba tu porównać dwa kryteria. Banki spółdzielcze miały nieregularne kredyty w granicach 7%, banki komercyjne rzeczywiście miały je w skali niemalże czterokrotnie większej. Oczywiście refleksje na ten temat mogą być różne. Gospodarowanie środkami będącymi w dyspozycji banków spółdzielczych było bardzo racjonalne, staraliśmy się, aby kredyt był bardzo oszczędny, tak to określę, nierozepchany, być może z tego powodu nie korzystaliśmy z owego porozumienia rządowego. Jakkolwiek na to patrzeć, to z punktu widzenia sprawiedliwości, rzetelności, równości podmiotów i roli banków spółdzielczych, jaką pełnią one w dotychczasowych procesach gospodarczych, banki spółdzielcze obsługują przecież dziesięć milionów klientów, wydaje się być logiczne i nieodzowne, aby zapewnić tu dla nich miejsce, nawet w charakterze głosu doradczego tego specyficznego środowiska. Z tych względów bardzo proszę o uwzględnienie naszych postulatów.

Bardzo proszę, pan prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz.

Bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej.

Moja wypowiedź po raz pierwszy, od kiedy jestem w parlamencie, w Senacie jako reprezentant środowiska bankowego, to jest od trzynastu lat, będzie nieco przeciwna tej propozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym jednak podać państwu następujące informacje. Pierwsza sprawa. Przygotowanie tej ustawy naprawdę jest bardzo pilne, dlatego że zbliżają się walne zgromadzenia wszystkich banków. Brak tej ustawy powoduje, że niektóre banki muszą pominąć uwzględnienie beneficjów z tej ustawy w swoich wynikach, krótko mówiąc, w niektórych przypadkach dochodzi do sztucznego, zupełnie niepotrzebnego obniżenia funduszy własnych. Dlatego zawarliśmy to porozumienie, dlatego zależało nam na tym, aby wpisać, że ustawa ta wejdzie w życie przed 1 maja, gdyż myśleliśmy właśnie o walnych zgromadzeniach wszystkich banków, a nie jest to tylko kwestia walnych zgromadzeń w Polsce, czasami także za granicą, przepraszam bardzo, ale to też jest ważny element.

Druga sprawa. Dlaczego pozostaję w pewnej opozycji do pana prezesa Laszkiewicza? Tak się składa, że wcześniej dzięki państwu, dzięki Senatowi zwolniliśmy wszystkie banki z kilkuset tysięcy euro oszczędności i tylko kilkanaście na sześćset jeden banków spółdzielczych w ogóle płaci rezerwę obowiązkową. W związku z tym płatnikami na rzecz tego funduszu tak naprawdę są jedynie banki komercyjne i tu pojawia się pewien problem, realnie płatnikami są banki komercyjne.

Jest jeszcze trzeci aspekt, o którym chcę powiedzieć, i proszę pana prezesa Laszkiewicza oraz panie i panów senatorów o następujące rozwiązanie. My zwrócimy się do wszystkich członków Komitetu Sterującego Funduszu Poręczeń Unijnych i do kierownictwa Banku Gospodarstwa Krajowego z prośbą o to, aby uchwalając zgodnie z tą ustawą regulamin komitetu sterującego, przyjąć, że we wszystkich posiedzeniach Komitetu Sterującego Funduszu Poręczeń Unijnych będzie brał udział przedstawiciel Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Proszę mnie dobrze zrozumieć, daję słowo, że nie ma żadnego innego podtekstu, chodzi tylko o to, aby ustawa ta mogła wejść w życie w takim trybie.

Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej sprawy, o której wspomniał pan senator. Otóż funduszem matką dla regionalnych funduszy poręczeniowych jest już istniejący Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych mieszczący się w BGK. On jest funduszem matką, a Fundusz Poręczeń Unijnych po zakończeniu swojego żywota zasili KFPK. To są projekty unijne i wszystkie banki spółdzielcze i banki komercyjne mogą zgłaszać wnioski do Funduszu Poręczeń Unijnych, ale po zakończeniu realizacji projektów unijnych pozostały fundusz zasili KFPK, co oznacza, że postulat, o którym wspomniał i pan senator, i pan prezes Laszkiewicz, zostanie spełniony.

Proszę państwa, do czego chcemy doprowadzić? Chodzi o to, aby wzmacniać KFPK. Przeznaczamy teraz prawie 1 miliard zł na Fundusz Poręczeń Unijnych, ale chcemy szukać pieniędzy w celu zasilenia KFPK, który byłby funduszem matką, tak jak pan senator i pan przewodniczący to określili, i chcemy wykorzystać część środków unijnych na zasilenie KFPK. Ot i cała tajemnica.

Zatem gdybyście państwo byli tak łaskawi i przyjęli ten sposób postępowania, to ja słowo tu wygłaszam, a jednocześnie jutro z ogromną przyjemnością na Walnym Zgromadzeniu Związku Banków Polskich, które rozpoczyna się o godzinie 10.00, ogłosiłbym ten fakt, dając jednocześnie gwarancję stałego przedstawicielstwa, udziału w Komitecie Sterującym Funduszu Poręczeń Unijnych przedstawicieli KZBS. Myślę, że jest to rzetelny i dobry kompromis. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma innych głosów, to bardzo proszę panią minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Prezesie, dziękuję za zrozumienie, zresztą wszyscy się tu jakoś rozumiemy, nie podejmujemy przecież działań po to, aby blokować jakieś sektory, lecz by rzeczywiście dać ludziom szansę i wykorzystać fundusze, to jest jasne.

Pomijając już inne sprawy, zadecyduje o tym komisja, Panie Prezesie, nie jestem jednak pewien, czy niebezpieczeństwo związane z walnymi zebraniami banków, przy świadomości, że ustawa wchodzi w życie w dniu 2 maja, 5 maja czy 15 maja, tak możemy to brać pod uwagę, jest takie duże, gdybyśmy o kilka dni przesunęli jej wejście w życie i coś być może poprawili.

Chodzi mi o art. 12. Nie bardzo pana rozumiem. W odniesieniu do generalnych spraw, to jest funkcji tych funduszy, zgadzamy się, natomiast z tego, co rozumiem, propozycja Krajowego Związku Banków Spółdzielczych związana z art. 12 zmierza do usprawnienia przekazywania wniosków przez kompetentne instytucje, czyli do tego, żeby różni mali klienci, drobne przedsiębiorstwa na szczeblu gminnym, powiatowym czy po prostu rolnicy, którzy występują o taką sprawę, mieli prostą i łatwą drogę. Oni nie korzystają z pomocy banków, mają dostęp do sieci spółdzielczej, zatem gdyby można to było uzyskać tą drogą, poprzez fundusz, a nie szukając, zakładając dodatkowe konta itd., nie działając poprzez banki, byłoby to ułatwienie. Myślę, że poprawka dotycząca art. 12 jest po prostu bardzo praktyczna.

Pan prezes Pietraszkiewicz w odniesieniu do znacznej części spraw po prostu mnie wyręczył, jak zwykle odpowiedział znakomicie.

Chciałbym jednak dodać jedną uwagę, jeśli chodzi o przedstawicielstwo. Na forum sejmowym toczyła się walka nie tylko o banki spółdzielcze, ale także o wiele innych podmiotów, które chciały w tym uczestniczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Na forum sejmowym toczyły się walki nie tylko o przedstawicielstwo banków spółdzielczych w komitecie, ale także o przedstawicieli wielu innych podmiotów, na przykład samorządów terytorialnych. Muszę powiedzieć, że nam zależało na tym, aby komitet był jak najmniejszy, aby sprawnie działał, aby byli w nim profesjonaliści, a nie politycy, bo jest to bardzo profesjonalny komitet, który nie ma żadnych uprawnień do podejmowania decyzji, lecz wyłącznie charakter opiniujący w sprawach procedur działania. To pierwsza sprawa. Sprawa druga, Związek Banków Polskich reprezentujący w tym porozumieniu wszystkie banki reprezentował także banki spółdzielcze, z tego, co rozumiem, banki spółdzielcze należą do Związku Banków Polskich, nie działa to oddzielnie, osobno, że Związek Banków Polskich...

(Senator Andrzej Wielowieyski: To są dwie różne izby...)

Owszem, to są inne izby, ale o wasze interesy dba także Związek Banków Polskich i przecież istnieje reprezentacja Związku Banków Polskich. To jest druga sprawa. Chcę powiedzieć, że obecnie Związek Banków Polskich ma trzech przedstawicieli i może być tak, że jednym z nich będzie reprezentant grupy małych banków, do których należą także banki spółdzielcze, i on będzie dbał o ich interesy. Tyle na ten temat.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o art. 12, proszę mi wierzyć, to jest jedno wielkie nieporozumienie. My mówimy o kredycie bankowym, a nie o pożyczkach funduszy, to znaczy o tych instytucjach, które nie udzielają pożyczek czy kredytów pod rygorem prawa bankowego. Dlaczego są dwa programy, Fundusz Poręczeń Unijnych i Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, obydwa w BGK, jeden jest planowany, a drugi już istnieje, i osobno przez ten sam rząd realizowany jest program "Kapitał dla przedsiębiorczych", w ramach którego tworzone są lokalne i regionalne fundusze pożyczkowe i lokalne i regionalne fundusze poręczeniowe, zresztą program znakomicie się rozwijający, jak już mówiłam, na który przeznaczono w zeszłym roku z budżetu państwa, na dokapitalizowanie via KFPK, czyli Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, z funduszu stabilizującego około 70 milionów zł i ma być to jeszcze dopełnione do wysokości 100 milionów zł? Po co to wszystko?

Ja już o tym mówiłam, dedykowanie poszczególnych form pomocy w finansowaniu musi być ściśle związane z rzeczywistą specyfiką podmiotów. Małe i mikroprzedsiębiorstwa nie są w stanie podołać restrykcjom prawa bankowego. Pan o tym powiedział, to są małe przedsiębiorstwa, które mają bardzo niską zdolność kredytową, i nie wiem, jakie działania trzeba by podjąć, jak pomagać, może 100% czy 120% poręczeń, żeby dostały one kredyt, temu służą fundusze regionalne poręczeniowe. Zatem nie może tu być pośrednictwa. Proszę pamiętać o tym, że Fundusz Poręczeń Unijnych jest tworem przejściowym, zaplanowanym na sześć lat, do roku 2010, a potem, gdy zakończymy rozliczenia między rządem, państwem a systemem bankowym, to wszystkie pieniądze przekazywane będą do Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Jest to forma absolutnie tymczasowa, na okres tego PPP. Nie możemy mieszać tych form, dlatego że to będzie puste, bo mały beneficjent...

(Senator Andrzej Wielowieyski: ...mały rzeźnik czy mała mleczarnia, czy nawet większy rolnik, który jest tylko w kasie spółdzielczej, musi...)

Panie Senatorze, jeśli on...

(Senator Andrzej Wielowieyski: ...musi iść do innego banku, nawiązać kontakt, dostać kredyt...)

Panie Senatorze, dziwię się, bo banki spółdzielcze nie powinny o to wnioskować, być może nie wnioskowały o to banki spółdzielcze, może mi się to tylko nakłada. Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli mały rzeźnik ma zdolność kredytową, to idzie do banku spółdzielczego, bo jest najbliżej. Bank spółdzielczy występuje do Funduszu Poręczeń Unijnych o poręczenie. Jeżeli ten rzeźnik nie ma zdolności kredytowej, a potrzebne mu są środki, to zwraca się do funduszu pożyczkowego i fundusz pożyczkowy może się zwrócić o dokapitalizowanie do funduszu poręczeniowego, ale nie ma zamieszania, to nie jest wtedy kredyt.

Proszę pamiętać o tym, że Fundusz Poręczeń Unijnych tworzą banki ze środków bankowych, które przeznaczane są wyłącznie na kredyt bankowy. Jeśli chcemy wykorzystać te pieniądze na pożyczki, to oznacza, że możemy je zmarnować, bo nie są one przyznawane tak restrykcyjnie. Z kolei do funduszów poręczeniowych przekazywane są pieniądze z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, dokapitalizowanego także przez budżet państwa, o czym przed chwilą mówiłam, tam są już dosyć duże środki, aby wzmocnić fundusze poręczeniowe w tym celu, żeby mogły dać one poręczenie owemu rzeźnikowi korzystającemu z funduszu pożyczkowego. Tak to jest pomyślane. Jeśli wymieszamy te mechanizmy, to nie będzie to dobrze działało.

Pani Minister, nie jestem do końca przekonany, ponieważ traktuję sprawę od strony zupełnie technicznej. Jestem rolnikiem, nie mam zdolności kredytowej, do tej pory nie zaciągałem kredytów, po prostu jestem słabą jednostką, ale mam szansę, pomysł i chcę się włączyć do któregoś z funduszy strukturalnych. Dlaczego fundusz spółdzielczy nie może być moim pośrednikiem i przekazać mojego wniosku wyżej, w sytuacji gdy korzystam z usług banku spółdzielczego, poprzez który może to zostać dokonane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Irena Herbst: Spróbuję wyjaśnić. Mogę ad vocem?

Panie Senatorze, to nie jest kredyt. Fundusz ten przeznaczony jest na poręczenia kredytowe, a to jest pożyczka, która nie jest dawana pod restrykcją prawa bankowego.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Dobrze, ale czy ów rolnik nie może wystąpić o dofinansowanie do niewielkiego banku spółdzielczego...)

(Senator Andrzej Wielowieyski: ...na 20% czy 30%. Występuje i prosi o to, żeby przyznać mu część wysokości...)

Jeżeli wystąpi on do banku spółdzielczego, to bank spółdzielczy występuje do funduszu poręczeń, tak jak czyni to każdy inny bank, i otrzymuje poręczenie. Jednak w tej propozycji nie chodzi o bank spółdzielczy, lecz o fundusze poręczeń lokalne i regionalne i tego nie można mieszać.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Pani minister twierdzi, że bank, który wspomaga naszego klienta, ten działający podmiot, wystąpi bezpośrednio...)

Spotkanie przy kawie pewnie się odbędzie. Warto przypomnieć, że obecnie prowadzone przez Bank Gospodarstwa Krajowego fundusze poręczeń kredytowych znajdują bardzo duże uznanie, szczególnie wsparcie ze strony tych funduszy mają właśnie podmioty, które normalnie nigdy nie otrzymałyby kredytu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma potrzeby po wyjaśnieniach pani minister. Dziękuję bardzo.

Celowo jestem wstrzemięźliwy w tej dyskusji, żebym jako pracownik banku komercyjnego nie został posądzony o stronniczość na rzecz Związku Banków Polskich, przeciwnie, pan przewodniczący doskonale wie, że bardzo doceniam sektor spółdzielczy, mam tam wielu przyjaciół, kolegów, ale w tym konkretnym przypadku opowiadałbym się za rozwiązaniem, które tu dominowało, otóż za tym, abyśmy jednak przyjęli tę ustawę bez poprawek, także bez poprawki porządkowej.

Apeluję także do pana przewodniczącego o zawarcie pozaformalnego porozumienia ze Związkiem Banków Polskich w takim sensie, jak zaproponował to pan prezes Pietraszkiewicz, aby było zagwarantowane uczestnictwo sektora banków spółdzielczych w Komitecie Sterującym Funduszu Poręczeń Unijnych. Przypomnę tylko, że w związku z tym komitetem w trakcie debaty sejmowej odbyła się ogromna awantura, gdyż chciała w nim uczestniczyć konfederacja pracodawców, chyba także organizacje samorządów terytorialnych. Według mojej oceny słuszny jest pogląd pani minister, aby był to mały komitet sterujący z głosem doradczym, bez przypisanych funkcji stanowiących.

Jeżeli chodzi o ostatnią sprawę, jako praktyk bankowy mogę tylko potwierdzić, iż nie ma żadnych przeszkód, żeby bank spółdzielczy występował o poręczenie, a równolegle funkcjonuje cały system Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Przepraszam, że zajmuję inne stanowisko w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że jest to w ogóle nieporozumienie. Jeśli chodzi o kredyty, to w Polsce zgodnie z obowiązującym u nas prawem mogą ich udzielać tylko banki. Kredyt jest produktem bankowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mówi cały czas o poręczeniach kredytowych udzielanych przez regionalne fundusze poręczeniowe. To jest...

(Głos z sali: Poręczenia kredytów.)

Tak, poręczenia kredytów. Otóż chcę powiedzieć, że to jest jakieś jedno wielkie nieporozumienie. Jeżeli bank spółdzielczy nie jest w stanie wyłożyć 20%... Pan jako praktyk doskonale wie, że w sytuacji poręczenia, jeżeli nie ma własnego ryzyka podmiotu dającego, to kredyt jest źle udzielany. Jeśli przekazuje się 100% na czyjeś ryzyko, to po prostu nie sprawdza się jakości kredytu.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Przepraszam bardzo, pani minister ma głos, chodzi o to, aby kilka osób nie mówiło równocześnie.)

Nie ma żadnego problemu, żeby bank spółdzielczy wystąpił o poręczenie 20% swojego udziału, jeżeli weźmie to na ryzyko. Nie chodzi o to, ile on daje, on daje 100% kredytu, a 20% bierze na własne ryzyko. To jest klasyka sztuki bankowej, obowiązująca także banki spółdzielcze, trzeba o tym pamiętać.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, jeśli chodzi o fundusze poręczeniowe. Otóż, jestem współautorką programu "Kapitał dla przedsiębiorczych", nie było mnie wtedy w ministerstwie, ale chcę powiedzieć, że problem między innymi polega na tym, iż lokalne i regionalne fundusze pożyczkowe i poręczeniowe tworzymy po to, aby móc skorzystać z absorpcji środków unijnych bezpośrednio do tych funduszy. One będą dużo większe, ponieważ jeszcze w tym roku uzyskają dokapitalizowanie ze środków strukturalnych.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

(Głos z sali: A poprzedniej ustawy?)

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, druk senacki nr 681.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Irena Herbst: Bardzo proszę o trzy minuty przerwy, bo tam są osoby, które się tym zajmują, i pani Ostrowska...)

Wobec tego ogłaszam trzyminutową przerwę. W tym czasie może pan senator Wielowieyski weźmie udział w głosowaniu na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Przedkładamy projekt ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, która ma zastąpić obowiązującą dotychczas regulację dotyczącą nadzorowania i monitorowania pomocy publicznej.

Pomoc publiczna jest tym obszarem, w którym akcesja przynosi ogromne zmiany, jeśli chodzi o procedury, reguły funkcjonowania i jej udzielania. Od dnia 1 maja bezpośrednio będą nas wiązać, podobnie zresztą jak i inne kraje członkowskie, przepisy wspólnotowe dotyczące reguł dopuszczalności pomocy publicznej. Organem podejmującym decyzje w sprawach dopuszczalności pomocy publicznej staje się z tym dniem Komisja Europejska.

Obecnie obowiązująca ustawa o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej traci w tym momencie rację bytu, ponieważ zawarte w niej przepisy materialne będą wynikały wprost z prawa wspólnotowego, zaś przepisy proceduralne muszą ulec zmianie i zostać dostosowane do nowej sytuacji, która zaistnieje po akcesji.

Ustawa, którą przedstawiamy, jest próbą odpowiedzi właśnie na te problemy i wyzwania. Zawiera ona przepisy proceduralne regulujące postępowanie związane z przygotowaniem, opiniowaniem i notyfikowaniem programów pomocowych do Komisji Europejskiej, a także sprawy związane z reprezentacją Polski w postępowaniach przed komisją, przed Trybunałem Sprawiedliwości i przed Sądem Pierwszej Instancji.

Ustawa obejmuje dziesięć rozdziałów. Rozdział 1 zawiera przepisy wprowadzające, które przede wszystkim odwołują się do aktów wspólnotowych i definicji obowiązujących w tych aktach. Tak jak mówiłam, przepisy wspólnotowe będą nas wiązały bezpośrednio, a zatem nie jest ani potrzebne, ani nawet z punktu widzenia techniki prawodawczej celowe, powtarzanie tych zapisów w prawie polskim czy ich implementowanie do prawa polskiego.

Rozdział 2 reguluje procedurę krajową związaną z przygotowywaniem projektów programów pomocowych. Zgodnie z wymogami Komisji Europejskiej pomoc publiczna po dniu akcesji udzielana będzie przede wszystkim na podstawie programów przygotowywanych przez właściwe organy. Programy pomocowe przygotowywane będą głównie przez organy administracji centralnej i będą miały postać projektów ustaw. Projekty pomocy indywidualnej, pomocy indywidualnej na restrukturyzację przygotowywać będą inne organy, w tym organy samorządu terytorialnego.

Aby proces postępowania przed Komisją Europejską przebiegał możliwie sprawnie, aby możliwości udzielania pomocy polskim przedsiębiorcom nie zostały na długi czas zablokowane, wnioski pomocowe, które będą kierowane do Komisji Europejskiej, muszą odpowiadać formułowanym przez nią wymogom, przede wszystkim chodzi o to, aby były to pełne informacje, przejrzyste, a proponowane rozwiązania zgodne z prawem wspólnotowym. Dlatego też przewidujemy, iż opracowane przez nasze krajowe organy udzielające pomocy projekty programów pomocowych będą kierowane do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który będzie je opiniował z punktu widzenia ich zgodności z prawem wspólnotowym. Opinie prezesa urzędu nie będą miały mocy wiążącej, co oznacza, że nawet przy negatywnej opinii podmiot udzielający pomocy będzie mógł jej udzielić. Jednakże rola prezesa urzędu pomyślana jest przede wszystkim jako rola organu pomocniczego wobec krajowych organów udzielających pomocy i przedsiębiorców będących beneficjentami tej pomocy. Przyjmując za podstawę swoje kilkuletnie doświadczenie, opierając się na wiedzy, na kadrze, która do tej pory zajmowała się tymi problemami, prezes urzędu w swoich opiniach będzie wskazywał, jakie elementy programu powinny zostać poprawione, uzupełnione po to, aby wniosek był kompletny i aby po jego notyfikacji do Komisji Europejskiej procedura przed komisją trwała możliwie krótko.

W kolejnych rozdziałach uregulowano tryb postępowania przed Komisją Europejską. Prezes urzędu będzie tym organem, który za pośrednictwem stałego przedstawicielstwa Polski przy Komisji Europejskiej będzie notyfikował przedłożone mu i zaopiniowane programy Komisji Europejskiej. Będzie pełnił również rolę aktywnego pośrednika między komisją a krajowymi organami udzielającymi pomocy, będzie przekazywał tym organom pytania, wnioski, uwagi Komisji Europejskiej, konsultował przygotowanie odpowiedzi, cały czas w tej intencji, aby maksymalnie usprawnić i przyspieszyć procedurę przed Komisją Europejską, a tym samym przyspieszyć udzielanie pomocy.

W kolejnych rozdziałach uregulowano sprawy realizacji decyzji komisji związanych z koniecznością zwrotu pomocy w przypadku, gdy była ona niezgodna z prawem albo wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem, a także postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości i przed Sądem Pierwszej Instancji. Znowu należy tu podkreślić rolę prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który będzie organem właściwym do reprezentowania Rzeczypospolitej Polskiej w postępowaniach z zakresu pomocy publicznej, w których stroną jest Rzeczpospolita Polska, toczących się przed Trybunałem Sprawiedliwości czy Sądem Pierwszej Instancji. Również prezes urzędu za zgodą Rady Ministrów albo w określonych wypadkach na wniosek organu samorządu terytorialnego będzie wnosił odwołania od decyzji Komisji Europejskiej w sprawach z zakresu pomocy publicznej. Spodziewamy się, że takie przypadki również mogą wystąpić.

Kolejny rozdział ustawy określa zasady monitorowania pomocy publicznej. Monitoring jest niezbędny do tego, aby mieć pełną bieżącą informację o kierunkach wykorzystywania środków publicznych. Zasady, które tu proponujemy, są praktycznie przeniesieniem zasad dotychczas obowiązujących, a występujących w ustawie o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej. Zasady te po prostu sprawdziły się w toku dotychczasowej praktyki, dlatego sądzimy, że zasadne jest kontynuowanie monitorowania pomocy na tychże zasadach.

W rozdziale 9 zawarte są przepisy zmieniające niektóre z istniejących obecnie ustaw. Przede wszystkim, choć nie tylko, zmiany te mają charakter porządkowy. Tam, gdzie w ustawach występowały odwołania do obecnie obowiązującej regulacji, następują zmiany i dostosowania do regulacji, która będzie obowiązywać po 1 maja 2004 r. Kilka proponowanych w tym rozdziale zmian ma charakter merytoryczny. Służą one generalnie zwiększeniu możliwości wykorzystywania środków pomocowych przez krajowych przedsiębiorców, rozszerzeniu niejako gamy możliwości wobec krajowej gospodarki.

Ostatni rozdział zawiera przepisy przejściowe i końcowe. Uchylają one obowiązującą obecnie ustawę o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej, jednak przewidujemy, że niektóre przepisy tej ustawy zachowają swoją moc, chodzi głównie o artykuł wprowadzony podczas nowelizacji dokonanej we wrześniu ubiegłego roku, która wniosła do polskiego porządku prawnego pojęcie programów pomocowych. Dzięki zachowaniu tego przepisu opracowywane obecnie programy, a także rozporządzenia będące ich wyrazem, zachowają moc do czasu przygotowania nowych, wynikających już z nowej regulacji.

Ustawa, tak jak powiedziałam, nie wprowadza nowych reguł dopuszczalności pomocy publicznej, bowiem będą one wynikały wprost z prawa wspólnotowego, ale reguluje i kształtuje przede wszystkim krajowe procedury związane z przygotowywaniem wniosków, wskazuje organ właściwy, który będzie służył krajowym organom udzielającym pomocy, a także przedsiębiorstwom będącym jej beneficjentami, pomocą w przygotowywaniu tych wniosków i który będzie reprezentował potrzeby polskiej gospodarki, polskich przedsiębiorców przed Komisją Europejską. Intencją ustawy nie jest stawianie jakiejkolwiek bariery pomocy publicznej wobec krajowych przedsiębiorców. Owa pomoc, podobnie jak przed akcesją, może być udzielana, musi być jednak zgodna z regułami wspólnego rynku, a także z potrzebami polskiej gospodarki. Temu ma służyć przedkładana ustawa. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko w sprawie tej ustawy.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Bardzo proszę. Może umówmy się w ten sposób, że po każdej uwadze pojawi się stanowisko rządu, abyśmy mieli od razu wyjaśnienia do poszczególnych pana wniosków.)

Sprawa zawarta w pierwszej uwadze została już wyjaśniona przez panią prezes, w związku z tym się z niej wycofuję.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Bardzo proszę przedstawić następną.)

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, ma ona charakter legislacyjny. Proponuję, aby wyrazy "pomoc indywidualna" zastąpić wyrazami "projekt pomocy indywidualnej", gdyż zatwierdzany jest projekt, a nie pomoc. Dziękuję.

Tak, jest to rzeczywiście uwaga doprecyzowująca zapis, niezmieniająca jego istoty. Przyjmujemy ją.

Kolejna uwaga dotyczy art. 12 ust. 2. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że takie sformułowanie art. 12 będzie uniemożliwiało prezesowi urzędu wydawanie opinii w przypadku zatwierdzonych przez komisję programów pomocowych. Proszę zwrócić uwagę na art. 9, który stanowi, iż notyfikacji podlega również istotna zmiana zatwierdzonego przez komisję programu, a art. 12 odnosi się jedynie do projektów programów. Dziękuję bardzo.

My już próbowaliśmy troszkę dyskutować z panem na temat brzmienia tej uwagi. Generalnie zakładamy, że tego typu zmian będzie bardzo niewiele, zatem wydaje się, że tworzenie odrębnej procedury i odrębnych przepisów, które będą dotyczyć absolutnie incydentalnych przypadków, nie jest niezbędne. Wniosek mój jest taki, aby pozostawić art. 12 ust. 2 w obecnym brzmieniu.

Mam w związku z tym prośbę do pani prezes o wyjaśnienie. Choć pani mówi, przewiduje, że takich przypadków będzie niewiele, to jednak będą one musiały być rozstrzygane według jakichś procedur.

Zapewne będzie wówczas stosowana normalna procedura, taka, jak jest przewidziana w przypadku istotnych zmian. Przyznam, że nie widzę tu problemu.

Generalnie nie ma problemu, bo zmiana programu będzie mogła być dokonana, problem jedynie tkwi w tym, że prezes w świetle art. 12 i w świetle innych przepisów ustawy nie będzie miał możliwości, może będzie miał możliwość, ale nie będzie miał prawa wydawania opinii w tym znaczeniu, że nie będzie mógł tego dochodzić. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, urząd rezygnuje na tym etapie z takich uprawnień.

Myślę, że organy zamierzające udzielić pomocy same będą zainteresowane współpracą z urzędem i zgłaszaniem do nas projektów opinii, zmian w tychże projektach, ponieważ od tego będzie zależała potem procedura przed Komisją Europejską. Powtarzam jeszcze raz, rola urzędu jest rolą pomocniczą, a nie obligatoryjną czy też wymuszającą na organach udzielających pomocy określone zachowania.

Bardzo proszę, czwarta uwaga.

Jeżeli chodzi o czwartą uwagę, również po wyjaśnieniach pani prezes wycofuję się z tego.

Jeżeli chodzi o punkt piąty, który dotyczy art. 22 ust. 1, mam pewne wątpliwości. Posłużono się w tym przepisie określeniem "właściwy podmiot". Niestety nie jestem w stanie określić, co należy rozumieć przez to pojęcie. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Właściwy podmiot to może być jeden z bardzo licznych podmiotów zainteresowanych konkretnym stanowiskiem czy konkretnymi uwagami komisji, mogą to być organy opracowujące programy pomocowe, mogą to być przedsiębiorstwa korzystające z pomocy, mogą to być inne przedsiębiorstwa, na przykład konkurenci przedsiębiorcy korzystającego z pomocy publicznej, do wszystkich tych organów mogą być skierowane uwagi czy pytania Komisji Europejskiej. Dlatego też wydawało nam się, że określenie "właściwy podmiot" jest w tej sytuacji najbardziej pojemne i najlepsze.

Chciałbym powiedzieć, że nie wyjaśnia to wątpliwości, niemniej jednak rozumiem, że sformułowanie zamkniętego katalogu podmiotów byłoby bardzo trudne. Jeżeli jednak istnieje taka możliwość, proponowałbym doprecyzować, jakie cechy musi mieć ów właściwy podmiot, czy jest zainteresowany programem, czy ma jakiś interes prawny związany z programem. Może spróbujmy w ten sposób, nie nazywając ich nazwami własnymi, określić jakieś cechy, które musi posiadać właściwy podmiot. Dziękuję.

Rzeczywiście wymienienie wszystkich podmiotów nie byłoby chyba możliwe. Na marginesie powiem, że w Polsce uprawnienia do udzielania pomocy publicznej ma ponad trzy i pół tysiąca podmiotów, dlatego katalog podmiotów, do których może być kierowana na przykład decyzja komisji, jest ogromny. Właściwy podmiot, podmiot, który wydał na przykład decyzję... Nie wiem, czy zasadne jest doprecyzowywanie przy takiej liczbie podmiotów, do których może zostać skierowana decyzja.

Rozumiem, że pani prezes nie będzie miała problemu z tym, aby określić, kto jest właściwym podmiotem, gdyż przepis ten dotyczy pani kompetencji, przekazywania informacji i kopii decyzji i nie będzie żadnych wątpliwości.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Ja się nie boję takich wątpliwości.)

Proszę o szóstą uwagę.

Szósta uwaga ma charakter legislacyjny i zmierza do doprecyzowania czy ujednolicenia terminologii ustawy. Poprawka dotyczy art. 24 ust. 1 pkt 1 i proponuję, aby po wyrazie "organu" dodać wyrazy "administracji publicznej".

Proszę o stanowisko, Pani Prezes.

Kolejny punkt dotyczy art. 29 ust. 3. W przepisie tym pojawiło się niewystępujące poza tym zapisem w ustawie pojęcie podmiotu właściwego do złożenia wniosku o notyfikację. Ustawa mówi o wniosku o opinię, o wniosku o wycofanie notyfikacji, ale nigdzie nie ma mowy o wniosku o notyfikację. W związku z tym należałoby tak określić podmioty, aby uniknąć pojęcia, które nie występuje w ustawie, gdyż rodzi to pewne wątpliwości. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Podzielamy wątpliwości, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, i jest propozycja doprecyzowującego zapisu. Jeśli można prosić, pan dyrektor Stasiak.

Pani Senator, proponujemy zamiast pojęciem podmiotu właściwego do złożenia wniosku posłużyć się sformułowaniem "biorąc pod uwagę stanowisko podmiotu opracowującego projekt programu pomocowego". Jest to sformułowanie pojawiające się wcześniej w ustawie, więc nie jest obce. Zatem brzmiałoby to tak "podmiotu opracowującego projekt programu pomocowego", a po przecinku "podmiotu udzielającego pomocy". Wprawdzie nie będziemy wymieniali beneficjentów pomocy, ale w dyskusji z panem mecenasem doszliśmy do wniosku, że sformułowanie pojawiające się na końcu tego przepisu, w którym jest mowa o podmiotach mających interes prawny, jest wystarczająco szerokie, aby objąć wszystkich przedsiębiorców, którzy mogliby być zainteresowani ostateczną decyzją komisji i tym, czy warto zaskarżyć ją do Trybunału Sprawiedliwości, czy nie. Może jeszcze raz dla porządku...

Panie Mecenasie, czy pan to zapisał?

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, oczywiście.)

Dobrze. Gdy przystąpimy do głosowania nad poprawkami, to odczytamy.

Dziewiąta wątpliwość dotyczy art. 47. Uważam, że dodawanie w art. 1b ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ust. 3, w myśl którego rada gminy będzie mogła w drodze uchwały wprowadzić zwolnienia z podatku od nieruchomości w odniesieniu do gruntów, budowli i budynków, inne zwolnienia przedmiotowe niż określone w art. 10 ust. 1 ustawy, jest już realizowany w art. 7 ust. 3 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Art. 7 ust. 3 ustawy stanowi, że rada gminy w drodze uchwały może wprowadzić inne zwolnienia przedmiotowe niż określone w ust. 1, a więc również te, o których będzie mowa w dodawanym ust. 3. W związku z tym nie ma potrzeby dublowania zapisu. Jest to pojęcie na tyle szerokie, że obejmuje wszystkie zwolnienia przedmiotowe. Dziękuję.

Bardzo proszę panią prezes o stanowisko.

Przyznam, że nie czuję się w pełni kompetentna do przyjęcia tej uwagi, ponieważ ustawa, której ona dotyczy, jest ustawą ministra finansów i zmiany w tej ustawie projektowane były przez ministra finansów. Zakładam, że widział on uzasadnienie dla powtórzenia i uszczegółowienia tego przepisu. Prosiłam już o wyjaśnienie ze strony Ministerstwa Finansów, czy proponowana przez państwa zmiana miałaby jakieś istotne znaczenie dla całości ustawy, czy też nie.

Wprawdzie takie wyjaśnienie nas nie zadowala, bo my musimy podejmować decyzje i to już, ale z naszego doświadczenia wynika, że minister finansów często powtarza niektóre zapisy, nie zawsze konieczne do powtórzenia.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia układu ustawy w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych znajduje się art. 7, którego ust. 1 brzmi "zwolnienie od podatku od nieruchomości". Jest art. 7, a w pewnym momencie ustawodawca dodaje w art. 1b ustęp, który również traktuje o zwolnieniach przedmiotowych. W związku z tym chociażby z punktu widzenia kolejności przepisów występuje tu pewien dysonans. Poza tym, powtarzam, zakres ust. 3 w art. 7 jest tak szeroki, że zakres przedmiotowy dodawanego ustępu na pewno mieści się w ust. 3 art. 7. Dziękuję.

W tej sprawie będziemy musieli podjąć decyzję samodzielnie.

Proszę o wniosek dziesiąty.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Pani Przewodnicząca, jeżeli można...)

Tak, jeszcze w odniesieniu do poprawki dziewiątej. Skoro ze względów proceduralnych jest wymagane stanowisko strony rządowej, w związku z tym prosiłabym o przyjęcie stanowiska, że rząd widzi potrzebę utrzymania tego przepisu.

Jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów...

(Głos z sali: Emisariusz, Pani Senator.)

(Wesołość na sali)

Może przejdziemy do kolejnego punktu, a później przy głosowaniach do tego wrócimy.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Bardzo proszę.)

...że dodaje on w art. 4 ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych pkt 5a, który stanowi upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia szczegółowych zasad i warunków udzielania pomocy finansowej.

Przepis ten obarczony jest dwiema wadami. Jedna jest natury konstytucyjnej. Nie jest on zgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że każde upoważnienie powinno posiadać wytyczną. W przypadku pktu 5a brakuje wytycznej. Druga wada tego przepisu dotyczy niezgodności z "Zasadami techniki prawodawczej" i z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. §65 "Zasad techniki prawodawczej" stanowi, że zakres spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu powinien być sformułowany w sposób precyzyjny, w szczególności nie można posługiwać się ogólnikowym zwrotem "określi szczegółowe zasady". Dziękuję.

Bardzo proszę panią prezes o stanowisko w tej sprawie.

Czy określenie "tryb, zasady, warunki udzielania pomocy" bez uwzględniania tych szczegółowych zasad...

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Pierwsza sprawa to brak wytycznych dotyczących treści aktu i druga sprawa to wytyczne określone w art. 4 w ust. 5).

Uwaga jest zasadna, trudno kwestionować brak wytycznych. Przyjmujemy tę uwagę. Trzeba to będzie po prostu przygotować.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Trzeba byłoby wspólnie usiąść i do jutra opracować wytyczne.)

Niestety, nie mam propozycji, bo są to kwestie merytoryczne i związane z prawem unijnym, w związku z tym nie chciałbym dodawać czegoś od siebie, gdyż mogłoby to być niezgodne z intencją rządu. Jeżeli rząd zobowiąże się, że przygotuje to do jutra, to myślę, że będziemy mogli to wprowadzić podczas posiedzenia plenarnego.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Konsultuję to właśnie z panią...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie bardziej pracowita.

Uwaga jedenasta dotyczy dodawanego pktu 8a w art. 53 w pkcie 1. Mianowicie po wyrazie "udziela" należałoby skreślić wyraz "się". Dziękuję.

Bardzo proszę, uwaga dwunasta.

Kolejna uwaga dotyczy art. 60 pkt 2 lit. b i f. W przepisach tych znalazły się błędne odesłania, a mianowicie w art. 60 pkt 2 lit. b w pkcie 6 znalazło się odesłanie do pktu 12 w art. 2, a powinno być do pktu 13, natomiast w lit. f w pkcie 13 znalazło się odesłanie do pktu 10, a powinno być do pktu 11. Dziękuję.

Uwaga trzynasta dotyczy art. 61. Przepis ten skreśla art. 56 ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Ze skreślonym art. 56 wiąże się bezpośrednio art. 61 tej ustawy, w związku z tym proponuję, aby oprócz art. 56 skreślić również art. 61. Dziękuję.

Uwaga czternasta dotyczy art. 62 pkt 2 lit. c. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, czy przekazanie Radzie Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia rodzaju działalności gospodarczej, na którą nie udziela się dotacji, nie jest przypadkiem materią ustawową, gdyż określenie rodzaju działalności gospodarczej będzie miało istotne przełożenie na prawa podmiotów do uzyskania bądź nieuzyskania dotacji. Dziękuję.

Chciałbym tylko powiedzieć, że w sytuacji, kiedy podmiotowi odmówi się udzielenia dotacji na podstawie przepisów rozporządzenia, istnieje duże prawdopodobieństwo, że obywatel czy przedsiębiorca, podmiot skorzysta z prawa skargi konstytucyjnej i przepisy rozporządzenia mogą zostać uchylone jako niezgodne z konstytucją. Dziękuję.

Kolejna uwaga dotyczy art. 62 pkt 3. Wystąpił tam oczywisty błąd. Proponuję, aby nieistniejący wyraz "inwaestycji" zastąpić wyrazem "inwestycji".

Oczywista sprawa, nie pytam nawet o stanowisko.

Poprawka szesnasta, proszę.

Poprawka siedemnasta.

Poprawka siedemnasta dotyczy art. 64. Zmierza ona do tego, aby zastosować w tym przepisie powszechnie stosowaną praktykę legislacyjną. Proponuję nadać przepisowi art. 64 następujące brzmienie "Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy umarza się postępowania o wydanie opinii przez prezesa urzędu prowadzone w trybie art. 24 lub 25 ustawy, o której mowa w art. 69." Dziękuję.

Kolejna poprawka.

Uwaga osiemnasta dotyczy ust. 1 w art. 68. W przepisie tym znalazły się dwie kategorie przepisów. Jedna część jest to przepis uchylający art. 2 ustawy z dnia 19 września 2003 r. o zmianie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, druga jego część ma charakter przepisu przejściowego.

Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej przepisy przejściowe i przepisy uchylające mają swoje miejsce w ustawie. W związku z tym proponuję, aby art. 68 ust. 1 rozbić na dwa przepisy, tak jak zaproponowałem to w swojej opinii, wraz z konsekwencjami. Wyglądałoby to w następujący sposób. Należałoby dodać do ustawy art. 61a w brzmieniu "W ustawie z dnia 19 września 2003 r. o zmianie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców uchyla się art. 2.", następnie trzeba by dokonać zmiany w art. 68 ust. 1 polegającej na nadaniu temu ustępowi brzmienia "Do pomocy publicznej, o której mowa w art. 2 ust. 1 ustawy wskazanej w art. 61a, stosuje się przepisy niniejszej ustawy o pomocy indywidualnej, z zastrzeżeniem ust. 2.", w art. 68 ust. 2 należałoby zastąpić wyrazy "wymienionej w ust. 1" wyrazami "wskazanej w art. 61a" i dokonać odpowiedniej zmiany w art. 70, a mianowicie po wyrazach "Unii Europejskiej" dodać wyrazy "z wyjątkiem art. 61a, który wchodzi w życie z dniem 1 maja 2007 r.".

Biuro Legislacyjne uważa, że zaproponowane poprawki nie zmieniają merytorycznych powodów wprowadzenia tego przepisu, przepis realizuje te same cele, niemniej jednak jest poprawny od strony legislacyjnej. Dziękuję.

Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Przeanalizowaliśmy propozycję Biura Legislacyjnego. Ponieważ rzeczywiście nie zmienia ona istoty projektowanego zapisu, przyjmujemy tę poprawkę.

Ostatnia uwaga ma charakter ogólny. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 68 ust. 3. Jest to przepis bardzo trudny do interpretacji, z jednej strony może być interpretowany jako przepis uchylający przepisy upoważniające do wydania rozporządzeń przez Radę Ministrów, sformułowane w innych ustawach, z drugiej strony może być traktowany jako przepis zawierający swego rodzaju metanormę upoważniającą do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów. Mnie jako prawnikowi trudno jest go zinterpretować, po posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wiem, o co chodziło ustawodawcy, ale nie wynika to wprost z ust. 3. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że art. 68 ust. 3 narusza §71 "Zasad techniki prawodawczej", który stanowi, że w przepisie upoważniającym nie zamieszcza się upoważnienia do wydania rozporządzenia w stosunku do kilku ustaw.

Moja uwaga jest natury generalnej. Nie jestem w stanie przygotować teraz poprawki, gdyż przepis ten jest bardzo znaczący, ważny merytoryczne. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią prezes o ustosunkowanie się do uwagi dziewiętnastej.

Przepis ten rzeczywiście ma duże znaczenie merytoryczne, jest on swego rodzaju zabezpieczeniem przed zbyt szybką utratą mocy pewnych programów pomocowych, co mogłoby utrudnić udzielanie pomocy. Rząd wnioskuje o pozostawienie go w obecnym brzmieniu.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Jednocześnie rząd dostrzega jego złożoność i możliwość pewnej dowolności interpretacyjnej przy jego stosowaniu.)

(Głos z sali: ...można by wymienić tych, na których się powołuje...)

Nie, gdyż katalog ich jest bardzo szeroki i po prostu nie ma możliwości tego wskazania, to jest kilkadziesiąt aktów prawnych różnej rangi. A przepis ten jest naprawdę ważny dla praktyki, on jest ważny, aby to funkcjonowało i przyznam, że próby innego jego sformułowania po prostu się nie powiodły.

(Zastępca Przewodniczącego Genowefa Ferenc: Jest potrzebny, ale jednocześnie bardzo słabo czytelny.)

Pani Przewodnicząca, on nie jest słabo czytelny. Materia, którą reguluje ten przepis, jest rzeczywiście skomplikowana, z tym należy się zgodzić i przepis ten jest niejako odzwierciedleniem stopnia komplikacji materii, jednak jego brak wywoła pewne reperkusje w sferze możliwości udzielania pomocy publicznej na podstawie opracowanych programów. Wnioskujemy o jego pozostawienie.

Czy senatorowie mają pytania do tej ustawy? Jest to ustawa, na której rozpatrywanie powinniśmy mieć znacznie więcej czasu, to jest chyba podstawowy problem, nie powinniśmy nad nią pracować w takim tempie.

Jeśli państwo senatorowie nie mają pytań, to ja chciałabym zadać pytanie pani prezes. Chodzi o wszystkie kwoty, bowiem wszyscy mieliśmy bardzo mało czasu, ażeby zapoznać się ze szczegółami ustawy. Chciałabym, aby poinformowała pani komisję, czy zawarte w ustawie kwoty dotyczące różnych form pomocy są w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów zaostrzone, czy są korzystniejsze?

Pani Przewodnicząca, tak jak mówiłam, ustawa ta nie zawiera przepisów materialnych określających warunki dopuszczalności pomocy czy też kwoty, będzie to wynikało z przepisów prawa wspólnotowego. Ponieważ dotychczas obowiązujące u nas przepisy były generalnie, choć nie we wszystkich szczegółach, zgodne z prawem wspólnotowym, to ogólnie mogę powiedzieć, że warunki materialne udzielania pomocy, reguły dopuszczalności nie ulegną zasadniczym zmianom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W uwadze dziewiątej Biuro Legislacyjne podaje w wątpliwość pokrywanie się zakresu projektowanego art. 47, czyli dodawanie w art. 1b rzeczonej ustawy ust. 3 w zaproponowanym brzmieniu, z art. 7 ust. 3 tej samej ustawy.

Tak, to prawda, aczkolwiek różnica polega na tym, że to się odnosi do dwóch różnych trybów przewidzianych dwiema różnymi ustawami. Proszę zwrócić uwagę na to, że w ust. 3 art. 1b jest odniesienie do art. 10 ust. 1 ustawy, o której mowa w ust. 2, czyli ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, zatem jest to dawanie niejako takich samych zwolnień, ale na podstawie innego trybu niż przewiduje ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, to znaczy na podstawie trybu przewidzianego w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych. Dlatego rząd prosi o utrzymanie przedłożonej propozycji. Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że art. 47 rzeczywiście dotyczy możliwości zwalniania przedmiotowego w przypadkach określonych w innej ustawie, jeżeli jednak przepis ten odwołuje się do innej ustawy, to rozszerzenie zakresu zwolnień przedmiotowych powinno nastąpić w tej właśnie ustawie.

Powstała teraz sytuacja, w której są dwie ustawy umożliwiające, dotyczące zakresu zwolnień z podatku od nieruchomości, jeden zapis znajduje się w rzeczone ustawie, na którą wskazuje dodawany przepis, drugi - w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Wydaje się, że w takiej sytuacji przedmiotowo właściwa jest ustawa o podatkach i opłatach lokalnych i nie należałoby dodawać przepisu ust. 3, a jeżeli już mamy do dodać, to na pewno nie w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, lecz w ustawie, o której mowa w art. 10 ust. 2, jak jest to zapisane w art. 47.

Z tego, co widzę, nie rozstrzygniemy dzisiaj sprawy zawartej w punkcie dziewiątym. Jest to istotne, więc mam prośbę do pana mecenasa, aby ewentualnie przygotował do jutra poprawkę i wówczas rozstrzygniemy tę sprawę.

Stanowisko strony rządowej w tej sprawie byłoby jednak takie, aby utrzymać ten przepis.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Gwarancji i Poręczeń w Ministerstwie Finansów Jacek Barylski: Pani Przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli?)

Panie Mecenasie, jak powiedziałem, zakres przedmiotowy nie ulega rozszerzeniu, bo zarówno ust. 3 w art. 7, jak i projektowany ust. 3 w art. 1b dotyczą, jak słusznie pan zauważył w swojej opinii, tego samego. Chodzi o inny tryb. Przecież obecnie w obowiązującym systemie prawnym, czyli w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych, są przewidziane tego rodzaju zwolnienia. Nie chcę dyskutować z pana twierdzeniem o poprawności umieszczenia wszystkich zwolnień w jednej ustawie ze wskazaniem na ustawę o podatkach i opłatach lokalnym, ale strona rządowa uważa, że zaprojektowane w przedłożeniu rozwiązanie nie jest niepoprawne i prosi o jego utrzymanie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Oczywiście, całkowicie się z panem zgadzam, niemniej uważam, że jeżeli dodajemy ust. 3, to należy go dodać w ustawie, o której mowa w dodawanym ust. 3. Powinno się to znaleźć w tej ustawie, a nie w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Jeżeli przewidziane są różne tryby, zapisy umieszczajmy w tych miejscach, w których te tryby są uregulowane, a nie w ten sposób, że przepis skacze między ustawami. Dziękuję.

Proponuję, abyśmy rozstrzygnięcie w tej sprawie pozostawili do jutrzejszego posiedzenia Senatu. Teraz przystąpmy do głosowania nad poprawkami, które zostały zaakceptowane przez rząd.

Poprawka druga. Nie będziemy jej omawiali, została sformułowana. W art. 7 ust. 4 wyrazy "pomoc indywidualna" zastępuje się wyrazami "projekt pomocy indywidualnej".

Dobrze, chwileczkę. Wyrazy "właściwego do złożenia wniosku o notyfikację" zastępuje się wyrazami "opracowującego projekt programu pomocowego, podmiotów udzielających pomocy".

Poprawka zawarta w uwadze ósmej. Może nie będę już przywoływała treści.

Jednogłośnie za.

(Głos z sali: A poprawka dziesiąta?)

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: ...podać w tej chwili treść wytycznych do rozporządzenia?)

Pani Prezes, może zrobimy w ten sposób, że pani uzgodni to już na spokojnie z legislatorem po posiedzeniu komisji i zgłosimy to jutro na posiedzeniu Senatu.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A poprawka dziewiąta?)

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To są dwie poprawki, nad którymi będziemy głosowali łącznie.)

Czternasta uwaga budzi wątpliwości, ale rząd jest za utrzymaniem zapisu, więc ewentualnie pozostaje do rozstrzygnięcia jutro na sali Senatu.

(Specjalista w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Cztery poprawki, nad którymi głosujemy łącznie.)

W ten sposób dobrnęliśmy do końca głosowań nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, przekazuję prowadzenie obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Markowski)

Dziękuję pani przewodniczącej.

Proszę uprzejmie przedstawiciela rządu o wprowadzenie do ustawy.

Ustawa o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą jest to ustawa, która powinna wejść w życie z dniem akcesji Polski do Unii Europejskiej. Koncentruje się ona głównie na kwestiach technicznych pozostawionych przez przepisy unijne do uregulowania przez kraje członkowskie Unii Europejskiej.

Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że prawie półtora roku temu parlament uchwalił ustawę o administrowaniu towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw i ustawa ta wprowadziła do polskiego porządku prawnego analogiczne do unijnych mechanizmy regulacji obrotu towarowego. Podczas prac nad tamtą ustawą została ona bardzo dokładnie przeanalizowana przez Sejm i Senat i uzgodnione wówczas postanowienia praktycznie bez zmian zostały uwzględnione w omawianym przeze mnie projekcie ustawy.

Jedyna istotna zmiana zawarta w przedłożonym projekcie ustawy dotyczy rozdysponowania kontyngentów. Po naszej akcesji do Unii Europejskiej rozdysponowanie to będzie dokonywane przez służby Komisji Europejskiej, zaś polskie służby będą przyjmowały wnioski o udzielenie pozwolenia na przywóz lub wywóz towarów, będą je konsultowały z Komisją Europejską, a następnie wydawały stosowne pozwolenia w drodze decyzji administracyjnych.

Pewnie jestem winna wyjaśnienie, dlaczego projekt ustawy dopiero teraz został skierowany do parlamentu. Otóż początkowo zamiarem rządu było zamieszczenie przepisów regulujących te kwestie w tak zwanej ustawie horyzontalnej, ale w ostatnich miesiącach w wyniku roboczych kontaktów z Komisją Europejską materia regulacyjna zaczęła się rozrastać, co ostatecznie spowodowało uregulowanie tych zagadnień w odrębnej ustawie.

Dodatkowo pojawiły się następujące kwestie. Pod koniec ubiegłego roku Komisja Europejska wprowadziła akty prawne, które - choć formalnie zaczną w Polsce obowiązywać od dnia akcesji - nakładały z dniem ich wejścia w życie między innymi na Polskę nowe obowiązki. W związku z tym zarówno minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, jak i prezes Agencji Rynku Rolnego, kierując się potrzebą ochrony interesów polskich przedsiębiorców, podjęli takie działania. Także na początku 2004 r. Stany Zjednoczone Ameryki Północnej poinformowały nas o zamiarze utrzymania po 1 maja 2004 r. ograniczeń wobec Polski w zakresie eksportu do tego kraju wyrobów tekstylnych i odzieżowych. Z tego względu Polska musi utrzymać system pozwoleń na ten eksport do końca 2004 r. Minister rolnictwa i rozwoju wsi zidentyfikował kwestie wymagające stworzenia podstawy ustawowej w celu ich uregulowania. Dotyczy to potrzeby określenia wykazu podmiotów uprawnionych do wywozu towarów w ramach pozawspólnotowych akcji humanitarnych bez konieczności złożenia zabezpieczenia wynikającego z przepisów prawa wspólnotowego oraz wykazu międzynarodowych organów kontroli i nadzoru uprawnionych do wystawiania dokumentów potwierdzających przywóz towarów do krajów trzecich. To właściwie wszystko, to jedyne nowości, pozostałe zapisy zostały przeniesione z poprzednio uchwalonej ustawy.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę, czy państwo senatorowie mają pytania do pani minister? Kto chciałby zgłosić wnioski o charakterze legislacyjnym?

Skoro nikt nie zgłasza wniosków o charakterze legislacyjnym, może ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać, uzupełnić? Nie ma chętnych.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek? (5)

Bardzo proszę, pan senator Mietła będzie sprawozdawcą.