1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Dwie komisje zgłosiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zgłosiła jedną poprawkę i pan senator Markowski także zgłosił jedną. W związku z tym proponuję, żebyśmy zaczęli debatować od tych poprawek.

Czy strona rządowa mogłaby wyrazić swoje zdanie na temat poprawek pierwszej i drugiej? Od tego uzależnimy głosowanie nad najdalej idącym wnioskiem.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Tak jak już mówiłem na posiedzeniu plenarnym, poprawka zgłoszona przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, dotycząca zastąpienia słów "wytwarzaniem energii elektrycznej lub jej obrotem" wyrazami "obrotem energią elektryczną", w przekonaniu rządu całkowicie zmienia intencje proponowanego przedłożenia i powoduje, że system, który byśmy w tym momencie ustanowili, przestałby spełniać swoje funkcje.

Uzasadnię to w następujący sposób. Otóż założeniem wprowadzanej zmiany ustawowej w ustawie - Prawo energetyczne jest wprowadzenie powszechnego obowiązku dla wszystkich dystrybutorów energii zajmujących się przekazywaniem jej do odbiorcy końcowego, który spożytkowuje tę energię na własne cele. Obowiązkiem tym jest uwzględnianie w sprzedaży stopniowo rosnącego procentowo udziału energii zakupywanej ze źródeł odnawialnych. W pierwszej kolejności dotyczy to oczywiście tak zwanych spółek obrotu, czyli tych, które dystrybuują energię do odbiorcy końcowego. Ale w związku z postępującą liberalizacją rynku energii, będą pojawiały się takie zjawiska: przedsiębiorstwa wytwarzające energię elektryczną, korzystając z zasady TPA przewidzianej w prawie energetycznym, będą mogły sprzedawać swoją energię wytworzoną bezpośrednio odbiorcom końcowym. Przewidujemy, że udział tej formy sprzedaży energii w najbliższym czasie będzie rósł i to dosyć szybko z tego względu, że będzie to energia tańsza niż energia sprzedawana za pośrednictwem dystrybutorów sieciowych. W związku z tym, gdybyśmy wyłączyli tę sprzedaż bezpośrednią z systemu, a taka jest intencja tej poprawki, mielibyśmy do czynienia ze zwiększeniem obciążenia udziałem energii ze źródeł odnawialnych tych spółek obrotu, które same nie wytwarzają energii elektrycznej. A więc dodatkowo doszłoby do pogorszenia ich sytuacji ekonomicznej, bo rzeczywiście tak by to trzeba było widzieć, a tym samym do zróżnicowania relacji cenowych w sprzedaży odbiorcom końcowym na niekorzyść całego systemu. Utrudniłoby to także możliwość planowania procentowego udziału w spółkach obrotu przez ministra gospodarki, który jest odpowiedzialny za określanie rocznych celów indykatywnych, ponieważ nie byłby w stanie w sposób precyzyjny przewidzieć, jaka część energii będzie sprzedawana bezpośrednio, a jaka część za pośrednictwem spółek obrotu. Jednocześnie utrudnione byłoby wykazywanie, że Polska istotnie osiąga założone w traktacie akcesyjnym cele, jeżeli chodzi o sprzedaż energii elektrycznej.

W związku z tym rząd wnioskuje o odrzucenie tej poprawki, jako sprzecznej z filozofią całego systemu. Nie zgadzam się z argumentacją, że wprowadzenie tej zasady mogłoby nadmiernie obciążyć przedsiębiorstwa wytwarzające energię elektryczną. To obciążenie będzie dotyczyło tylko tych porcji energii, które przedsiębiorstwa wytwarzające energię elektryczną, a więc elektrownie lub elektrociepłownie wprowadzające prąd do sieci, będą sprzedawały bezpośrednio, na przykład zawierając umowę z odpowiednim zakładem przemysłowym, który na dzisiaj... Zdaje się, że bariera dolna to jest 1 GWh rocznie. W przyszłości będzie to coraz mniejszy poziom, praktycznie sprowadzany do zera.

A więc w ten sposób zniszczylibyśmy, praktycznie rzecz biorąc, całą tę ideę systemu, która zakłada, że koszty wdrożenia OZE - nie ma co tutaj ukrywać, że ich nie będzie - rozkładane będą równo na wszystkich odbiorców energii elektrycznej. Wyłączałoby to sporą część użytkowników energii końcowej, a także te przedsiębiorstwa, które korzystałyby z zasady bezpośredniej sprzedaży.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to jest ona zasadna merytorycznie. Rzeczywiście do ustawy wkradł się błąd. Czuję się mniej kompetentny, bo jako minister środowiska nie jestem odpowiedzialny za system energetyczny, ale ponieważ zostałem upoważniony do wypowiadania się w kwestii całej ustawy, to i tu postaram się państwa senatorów poinformować o naszym stanowisku. W razie potrzeby poproszę jeszcze dyrektora Kamińskiego z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej o uzupełnienie.

Otóż wkradł się taki błąd: wprowadziliśmy zasadę, że całość energii wytworzonej przez odnawialne źródła energii musi być obowiązkowo odebrana przez dystrybutora sieciowego, pod warunkiem, że wprowadzający tę energię wykaże, że ma zawarte umowy na jej odbiór. Podobne założenie przyjęto w przypadku tak zwanych źródeł kogeneracyjnych, czyli wytwarzających energię elektryczną w skojarzeniu z energią cieplną, ale nie wprowadzono warunku, że przy jej odbiorze trzeba wykazać zawartą umową na odbiór energii elektrycznej. W związku z tym eksperci, przedstawiciele Urzędu Regulacji Energetyki zwrócili uwagę, że może to w ramach bilansującego rynku energetycznego spowodować niepotrzebne perturbacje, ponieważ w systemie pojawią się porcje - w cudzysłowie - energii niechcianej.

Ta poprawka jest zasadna. Wiedząc, że mamy do czynienia z tym problemem, rozmawiałem z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej o tym, że można by było zmienić ten układ w ramach tak zwanej dużej nowelizacji, którą minister gospodarki przygotowuje dla zupełnie innych już potrzeb dotyczących prawa energetycznego. Niemniej jednak jeżeli Wysokie Komisje uznają za konieczne wdrożenie poprawki w tej chwili, nie widzę żadnych przeszkód, wręcz przeciwnie, jej treść jest całkowicie zgodna z intencjami rządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie, nie, w żadnym wypadku. Ta poprawka pokrywa się z wnioskiem Biura Legislacyjnego.

"W żadnym wypadku" - to dobrze.

Ja mam tylko pytanie, czy to powinno być tak sformułowane: "lub źródła, w których". Czy w źródłach jest wytwarzana energia? W źródłach, "w których", a nie "z których"? No właśnie, tutaj jest błąd stylistyczny i dlatego trzeba by chyba było to sformułować: "lub wytwarzanie energii elektrycznej w skojarzeniu z energią cieplną", tak jak pan minister powiedział. Może w ten sposób.

To znaczy jeżeli ja dobrze rozumiem, to chodzi o to, że w całym tekście ustawy jest napisane "w", bo energię wytwarzamy "w" źródłach energii "z" innych mediów, czyli "z" innych surowców energetycznych. Jeśli dobrze rozumiem.

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Czyli upiera się pan senator, że jest dobrze sformułowane.)

Ja się nie upieram, ale...

(Zastępca Przewodniczącej Zbigniew Kulak: Ale tak myślę.)

Gdzież bym śmiał z profesorem polemizować, ale uważam, że energię się produkuje "w" źródle i "z" surowców energetycznych.

(Senator Jerzy Markowski: Przepraszam bardzo, chciałem jeszcze obronić swoją poprawkę.)

(Głos z sali: My ją chcemy przyjąć.)

Chciałem jeszcze wrócić do poprawki pierwszej, poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, bowiem argumentacja pana ministra jest nie do końca merytoryczna. Nie ma obaw o skutek cenowy, bowiem dzisiejsze realia obrotu energią elektryczną są takie, że podmiot na przykład z granicy polsko-czeskiej, potrzebujący energii elektrycznej może sobie ją kupić w Szczecinie. Wcale nie ma obowiązku kupowania energii elektrycznej od najbliższego jej producenta. Tak, że w takiej sytuacji tej argumentacji nie da się obronić. Przykład: Huta Łaziska kupuje energię elektryczną daleko poza województwem śląskim, bo kupuje ją w Baku, tam, gdzie wytwarzana jest energia z węgla brunatnego, bo tam jest tańsza. Tak, że nie ma tego argumentu.

Drugi argument, czyli skutek przełożenia się na ceny, też nie ma uzasadnienia, ponieważ w energetyce staraniem Urzędu Regulacji Energetyki obowiązuje tak zwane subsydiowanie skrośne. Co to znaczy? Wysokie ceny energii elektrycznej dla odbiorców przemysłowych kompensowane są taryfami obniżającymi cenę energii dla osób indywidualnych. Jest to obszar w dyspozycji ministra gospodarki. Ale, żeby była jasność, nie to jest istotą tej poprawki. To jest tylko poboczna argumentacja. Istotą tej poprawki jest to, co powiedziałem na posiedzeniu plenarnym, żeby nie wymuszać na producencie energii elektrycznej kupowania droższej energii od innego producenta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka druga natomiast - to moja poprawka - wymusza na dystrybutorze odbieranie każdej energii i tej normalnie produkowanej - pan minister przed chwilą to powiedział - i tej, która powstaje ze źródła odnawialnego, i tej, która powstaje w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła. Czyli upraszczając całe rozumowanie i przenosząc to na język handlu, można powiedzieć, że zakład dystrybucji jest tym samym, czym jest hipermarket. On ma obowiązek, zgodnie z zasadą TPA, przyjąć na swoje półki każdy towar, ale to wcale nie znaczy, że sprzedający przez ten hipermarket producent sera ma sobie dokupić droższy ser, żeby go sprzedawać jako własny. I to jest cała istota tego tłumaczenia. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, żebyśmy to mogli uporządkować? Nie widzę chętnych.

Pan minister wobec tego... Proszę.

Ja naprawdę nie mówiłem nic o położeniu źródeł i możliwościach cenowych handlu tak zwaną energią czarną, bo to rzeczywiście nie jest przedmiotem naszej dyskusji. Przedmiotem naszej dyskusji jest to, że do systemu, który operuje jakimś wolumenem energii, nazwijmy to "sto", wprowadzamy stopniowo rosnący wolumen tak zwanej energii zielonej z odnawialnych źródeł energii, która jest droższa. W tej chwili średnia cena energii ze źródeł odnawialnych wynosi około 170 zł za 1 MWh i jest droższa w porównaniu z "energią czarną", której koszt wynosi 130-140 zł za 1 MWh. W przypadku poszczególnych rodzajów źródeł ta rozpiętość jest bardzo duża, bo hydroenergetyka oferuje energię tańszą niż "energia czarna", a energia wiatrowa na przykład jest dwa, a nawet dwa i pół raza od niej droższa. W związku z tym dla mnie nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie obowiązku systemowego, czyli wprowadzanie do systemu rosnących porcji energii ze źródeł odnawialnych, będzie musiało kosztować ten system dodatkowe środki.

Istotą naszej propozycji rządowej jest rozłożenie tych rosnących kosztów w czasie na wszystkich odbiorców energii elektrycznej. Nie na producentów czy na spółki obrotu, tylko na wszystkich odbiorców, bo de facto ta cena wzrastająca przełoży się na cenę końcową u odbiorcy. Jeżeli teraz podzielimy spółki sprzedające energię elektryczną - nie wnikam, czy to są producenci, czy spółki obrotu - na dwie grupy: producentów zwolnionych z obowiązku wykazywania udziału energii i spółki obrotu, które są zobowiązane do wykazywania tego. To oczywiście spółki obrotu będą ponosiły większe koszty, a producenci nie będą ponosili żadnych. A więc zasada rozłożenia ich równomiernie na cały system w tym momencie jest zakwestionowana.

Dodatkowym problemem, o którym kilka razy już mówiłem, ale jeszcze raz powiem, jest niemożliwość zbilansowania prognozowanego udziału energii odnawialnej czyli tego obowiązku zwiększania jej udziału w poszczególnych latach, określonego w rozporządzeniach ministra gospodarki i nakładanego na spółki obrotu. Nie będziemy wiedzieli na początku roku, jaki powinien być ten procentowy udział, żeby wypełnić cel indykatywny, jaki przyjęliśmy na kolejny rok. To jest po prostu rozłożenie systemu na łopatki. Chodzi mi cały czas o to, że nie jesteśmy w stanie sensownie gospodarować tym systemem. Obciążenia spółek wytwarzających energię elektryczną będą stosunkowo niewielkie, albo nawet zerowe, jeżeli spółki te nie będą korzystały z bezpośredniej sprzedaży. Im więcej natomiast będzie bezpośredniej sprzedaży, tym większe będzie ich obciążenie obowiązkiem zakupu. Przy czym proszę pamiętać, że ten maksymalny obowiązek zakupu energii ze źródeł odnawialnych, to będzie 7,5% w 2010 r, a więc 7,5% całego wolumenu sprzedanego w układzie bezpośrednim. Gdyby dana elektrownia sprzedawała 100% w układzie bezpośrednim, to oczywiście jest to 7,5%, jeżeli 20%, to to jest 2% - w ten sposób możemy sobie podawać różne wskaźniki.

Nie chciałbym już dłużej na ten temat mówić, po prostu taka jest logika systemu. Ta poprawka kwestionuje system i praktycznie rzecz biorąc, moglibyśmy tej ustawy nie uchwalać. Dziękuję bardzo.

Ja już nie chciałbym komplementować pana senatora Markowskiego, bo uczyniłem to na sesji plenarnej, ale nie mogę się zgodzić z tym, że ta poprawka druga załatwi sprawę poprawki pierwszej, z uwagi na to, że tu jest napisane "do którego sieci są przyłączone odnawialne źródła energii". A co będzie, gdy te odnawialne źródła energii nie będą przyłączone do sieci? I tu jest ten problem, bo niektórzy nie chcą przyłączać źródeł odnawialnych energii do sieci ogólnej. I w związku z tym, Panie Senatorze - powtarzam to wszystko, co już mówiłem - nie mogę się zgodzić, że ta poprawka druga zastępuje w jakiejś mierze poprawkę pierwszą.

Ja jeszcze chciałbym do państwa zaapelować w związku z pewną sprawą. Ja już mówiłem wyraźnie, że chodzi mi przede wszystkim o sprawy ekologiczne, że odnawialne źródła energii są dla nas bardzo ważne. To jest związane z Traktatem Akcesyjnym, my jesteśmy do tego zobowiązani...

Jest jeszcze jedna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Chodzi o społeczne koszty. My mówimy o ekonomii, o tym żeśmy dyskutowali, ale nie mówiliśmy o żadnych społecznych kosztach. A będą one na pewno dużo mniejsze, jeśli będziemy mówić o odnawialnych źródłach energii. Dziękuję.

Jedno zdanie do koleżanek i kolegów, żeby dopełnić tą myśl. Jako obserwator w Parlamencie Europejskim byłem świadkiem debaty o budżecie na przyszły rok na produkcję energii odnawialnej, został on podwyższony o kwotę 300 milionów euro.

To jako lekarz, jeszcze wobec tego dodam, że jak się zrobi pełen bilans takiej elektrowni wiatrowej, czyli koszty wytworzenia całego tego ustrojstwa i zanieczyszczenie środowiska z tym związane, to zdaje się, że to wszystko zbilansuje się z zanieczyszczeniem środowiska przez spalanie węgla. Ale to z medycznej literatury z kolei.

To jeszcze może jedno zdanie, jeśli państwa interesują wszystkie szczegóły. Chcę państwu powiedzieć, że Polska podpisała protokół z Kioto, w którym zobowiązała się do obniżenia emisji gazów cieplarnianych i dzisiaj jesteśmy poniżej parametrów ustalonych w protokole z Kioto. Dziękuję.

Ja mam tylko takie krótkie pytanie. Czy ministerstwo rozważało taką możliwość, żeby ta energia, która jest wytwarzana ze źródeł odnawialnych, miała obniżoną akcyzę, żeby była zrównana cenowo z tymi firmami? Nie byłoby problemu i tej dyskusji na posiedzeniu.

Czy pan minister odpowie? Nie chce odpowiedzieć. No to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak: Chcę odpowiedzieć, oczywiście.)

Takie jest celowe działanie: nie ma akcyzy na energię ze źródeł odnawialnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

(Głosy z sali: Nie. Nie ma poprawki pierwszej.)

Kto zadeklaruje się być sprawozdawcą. Kto był sprawozdawcą, może...

(Głos z sali: Pan senator Niski.)

Jeszcze raz informacja dla członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej: wtorek, godzina 16.00. Tak przypominam, żebyśmy pamiętali.