Zajmiemy się dzisiaj zestawieniem wniosków do ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych.

Poprawka ta, jak pamiętam, była dyskutowana podczas posiedzenia.

Czy w międzyczasie doszło do jakiegoś porozumienia pomiędzy, powiedzmy umownie "skokowcami", a Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim?

Wydaje mi się, że stanowisko Narodowego Banku Polskiego się nie zmieniło. My zaś o wiele cieplej przyjmujemy tę poprawkę w obecnym kształcie niż w poprzedniej wersji. Jednak zwracam uwagę na to, że już na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sygnalizowaliśmy bardzo istotną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, dlatego że jest wysokie prawdopodobieństwo braku zgodności z dyrektywą. Generalnie SKOK zostały wyłączone spod dyrektywy o działalności instytucji kredytowych, w związku z tym nie można jej stosować. I to jest pierwsza wątpliwość.

Druga wątpliwość jest taka, że nadzór ostrożnościowy, czyli to dotyczy tej dyrektywy, którą właśnie implementujemy, jest określony w tej dyrektywie o instytucjach kredytowych. I tu chodzi między innymi o wymogi kapitałowe i raportowanie odpowiednim władzom, krótko mówiąc: nadzór państwowy nad odpowiednimi warunkami prowadzenia działalności. I tego wszystkiego w przypadku SKOK nie ma. Celowo nie ma, żeby ich nie obciążać. Podkreślam, że rząd świadomie prosił Komisję Europejską o wyłączenie. Uzyskaliśmy je właśnie po to, aby ich nie obciążać.

Mimo całej przychylności dla SKOK i udzielanego im do tej pory wsparcia obawiamy się, że przyjęcie tej poprawki mogłoby dla SKOK oznaczać właśnie negatywne konsekwencje, a mianowicie takie, że, po pierwsze, mielibyśmy prawdopodobnie niezgodność z dyrektywą, a po drugie Komisja Europejska miałaby bardzo mocny argument, że polski Sejm i Senat potwierdzili, że SKOK są instytucjami finansowymi i są czy powinny być objęte nadzorem ostrożnościowym. I wtedy Komisja Europejska mogłaby zażądać od Polski wprowadzenia tego nadzoru.

Ale jak to się mówi, chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeżeli pan senator wnioskodawca i pozostali zainteresowani zdecydowanie będą się upierać, a UKIE nie wyrazi zdecydowanego sprzeciwu, to oczywiście można sobie wyobrazić wkomponowanie tej poprawki w ustawę, tylko że przy pełnej świadomości ewentualnych negatywnych, naprawdę negatywnych konsekwencji.

Dziękuję.

Chciałbym tylko dodać nowy argument do tej dyskusji, która odbyła się już wcześniej. Chodzi o to, że zgłoszenie spółdzielczych kas, z wyłączeniem kasy krajowej, do katalogu instytucji, które korzystałyby z tej ustawy, naszym zdaniem, mieści się w zakresie dyrektywy 47/2002, ponieważ ta dyrektywa wyraźnie określa w art. 1 pkt 2 lit. c, że zalicza się spółdzielcze kasy do instytucji kredytowych definiowanych w tym zakresie. Problem wyłączenia kapitałowego SKOK i kasy krajowej spod dyrektywy jest jakby problemem węższym To nie jest wyłączenie z całej definicji instytucji kredytowej, o której mówi dyrektywa, tylko to jest wyłączenie w zakresie wymogów kapitałowych. I my, tak rozumiejąc to wyłączenie, uważamy, że skoro spółdzielcze kasy mieszczą się w zakresie definicji zawartej w dyrektywie, to oczywiście dobrze byłoby, żeby korzystały z możliwości, jakie daje ta ustawa, tak jak inne polskie instytucje finansowe.

Dodam jeszcze kolejny argument. SKOK podlegają nadzorowi ostrożnościowemu ze strony kasy krajowej, która ma te ustawowe uprawnienia. A więc, jeżeli chodzi o polskie regulacje, to sprawa jest tutaj w pełni prawidłowo rozwiązana. I od dziesięciu lat ten nadzór działa skutecznie.

Jest to chyba rzeczywiście problem interpretacji dyrektywy. I jeżeli ta sprawa byłaby jednoznacznie rozstrzygnięta przez urząd europejski, to wydaje się, że nie byłoby już przeszkód, żeby tę poprawkę uwzględnić.

Senator Jurgiel, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, prosiłbym o przyjęcie poprawki, którą zgłosiłem. Po dyskusjach z rządem na temat uprawnień tych kas, na temat wielu innych ustaw, udało się go wreszcie przekonać właśnie do tej ustawy. I tak było od trzech, czterech lat. Była sprawa podatków dochodowych... Myślę, że na tym etapie nie należy pozbawiać tego sektora tych uprawnień, które tutaj są uwzględnione. Jeśli będzie zdecydowany sprzeciw, a pan minister rzeczywiście nie jest przekonany, że taki sprzeciw będzie, to oczywiście mamy prawo w ramach tych porządków, o których mówiła pani minister, co pół roku w Senacie próbować to zmieniać. Myślę, że ze względu na interes całego tego sektora powinniśmy tę poprawkę jednak przyjąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mamy do czynienia z taką sytuacją, że w tej chwili, tuż przed rozpatrywaniem tej ustawy przez Wysoką Izbę nie jesteśmy w stanie uzyskać opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. To po pierwsze.

Po drugie, pamiętajmy, że prawo unijne jest akurat tak skonstruowane, że zawsze można rozszerzyć jego zakres, ale nie można wyłączyć spod, że tak powiem, jego jurysdykcji jakichś regulacji.

Zatem, jeśli dobrze rozszyfrowuję intencje przedstawicieli Ministerstwa Finansów, właściwie nie ma wątpliwości merytorycznych, poza jedną wątpliwością. Chodzi o to, czy opinia urzędu integracji tego by nie dyskwalifikowała.

Chodziło o to, że dyrektywa w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe w polskim systemie prawnym dotyczy przede wszystkim banków, ale generalnie instytucji kredytowych. I to są bardzo ścisłe, kosztowne, powiedziałbym, regulacje. Czyli chodzi o konieczność utrzymywania kapitału i współczynników wypłacalności, konieczność raportowania odpowiednim władzom oraz szerokie kompetencje dla tych odpowiednich władz, a więc możliwość kontroli, możliwość nakazywania, możliwość zawieszania działalności itd. To są bardzo duże uprawnienia, kosztowne dla SKOK, dla spółdzielczych kas, które rozwijały się lokalnie i dalej się rozwijają. My uzasadnialiśmy, że to są właśnie instytucje nastawione na obsługę swoich członków, instytucje działające lokalnie i dlatego nie ma konieczności obejmowania tych instytucji aż tak silnym nadzorem. Ale wyłączenie dotyczyło całej dyrektywy, podkreślam: całej dyrektywy. Tak naprawdę to jej się nie stosuje.

Przyznam, że właśnie takie zaliczenie do tego katalogu instytucji, które są objęte nadzorem ostrożnościowym... A SKOK na pewno nie są, w 100% nie są objęte nadzorem ostrożnościowym. Żaden organ państwowy nie sprawuje kontroli nad nimi. Mało tego, ani minister finansów, ani Komisja Nadzoru Bankowego nie mogą nakazać SKOK na przykład zaprzestania działalności. System działa tylko jakby na bazie wewnętrznych mechanizmów kontroli, wewnętrznych mechanizmów płynnościowych.

Przyznam, że to właśnie zadaniem państwa senatorów, Wysokiej Komisji i Senatu, jest wyważenie tych korzyści i zagrożeń. Bo tak naprawdę te przepisy mogłyby mieć zastosowanie do bardzo wąskiego obszaru działalności SKOK, do rozliczeń pomiędzy organizacją niższego szczebla, czyli SKOK, a kasą krajową. Tylko i wyłącznie w tym zakresie. A przecież SKOK są właśnie członkami tej kasy. Wydaje się, że ten związek jest już bardzo mocny i dobrze uregulowany. Ustawa daje kasie krajowej szereg kompetencji. I tutaj ten obszar zastosowania dyrektywy jest czy raczej byłby bardzo wąski.

Z drugiej strony istnieje olbrzymie zagrożenie. To jest moje zdanie, które opieram na doświadczeniach z naprawdę wieloletniej pracy z Komisją Europejską. Chodzi o to, że dajemy im bardzo wygodny argument, poddając pod przepisy dyrektywy dużą część tego polskiego rynku finansowego, który właśnie się rozwija. Bo stwierdzą, że są nierówne warunki konkurencji, dlatego że SKOK, które mają już ileś miliardów kapitału, przepraszam, aktywów i ileś milionów członków, są uprzywilejowane w stosunku do na przykład jakichś innych instytucji unijnych, są uprzywilejowane, dlatego że nie podlegają dyrektywie o instytucjach kredytowych, a korzystają z tych wyliczeń, i że to potwierdził polski parlament. Poza tym korzystają również z rozwiązań dyrektywy o zabezpieczeniach, która jest adresowana do zupełnie innych instytucji, do instytucji komercyjnych, nie wiem, do banków centralnych czy banków międzynarodowych, czy przede wszystkim do instytucji komercyjnych prowadzących wysokokwotowe transakcje.

Zatem przy całej przychylności... Oczywiście, można to wprowadzić i mieć nadzieję, że nie zostanie to wykorzystane przez stronę unijną. Ale znając życie i mając już pewne doświadczenie, nie byłbym tego taki pewien. W związku z tym obawiam się, że za rok lub dwa wrócimy do tego tematu przy okazji obejmowania kas nadzorem. A wtedy będzie za późno na lament i mówienie, że trzeba wycofać lub zmienić ustawę o zabezpieczeniach. Jak to się mówi, mleko się wyleje. Jako kraj potwierdzimy, że to są instytucje finansowe. Po prostu tego faktu nie da się zmienić.

Trzeba przestawić nasze myślenie o Unii. To nie są już oni i my, to jesteśmy tylko my. Niestety, polski parlament i rząd muszą pogodzić się z tym, że jeżeli coś się już pojawi w dyrektywie, to po prostu nie ma wyboru.

Jeszcze mam pytanie. Czy taka regulacja, proponowana przez senatora Jurgiela, w tej wersji, kiedykolwiek pojawiła się w trakcie prac parlamentarnych? Czy była przedstawiona na posiedzeniu sejmowym, czy ktoś gdzieś już nad nią dyskutował?

Zgodnie z moją wiedzą w Sejmie nie pojawiła się taka regulacja. A rząd właśnie świadomie, mając te wątpliwości i po zasięgnięciu opinii UKIE, zdecydował się nie uwzględniać tego w ustawie. Na tamtym etapie prac to była trochę inna poprawka, o szerszym zakresie.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (5)

(Senator Mieczysław Mietła: Ja.)

Pan senator Mietła, tak? Bardzo proszę o kontynuowanie...