1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o Narodowym Planie Rozwoju.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone omówieniu poprawek zgłoszonych w czasie debaty nad ustawą o Narodowym Planie Rozwoju.

Serdecznie witam panią minister Krystynę Gurbiel wraz z osobami towarzyszącymi, witam wszystkich członków komisji.

Przypomnę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosiła sześć poprawek, a Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jedną poprawkę. Poprawki obydwu komisji nie pokrywają się, zatem będziemy procedowali nad nimi kolejno, kiedy do nich dojdziemy, będziemy nad nimi głosowali.

Mamy wśród nas część autorów poprawek. Mam jednak prośbę: z uwagi na to, że mamy niewiele czasu, bo Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych ma jeszcze kolejne posiedzenie, chciałbym prosić o dyscyplinę w wyrażaniu swoich opinii, wyrażaniu zdania, czy jesteśmy za, czy przeciw. Pierwszej, nie licząc pana mecenasa, zawsze będę udzielał głosu pani minister i prosił o odniesienie się do propozycji, o stosunek do zgłoszonych poprawek.

Pierwsze poprawki to grupa poprawek. Są to poprawki pierwsza, osiemnasta, dwudziesta siódma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta i czterdziesta szósta. Najważniejsza z nich jest poprawka osiemnasta, wprowadzająca w art. 11 ust. 7, który stanowi, że w sytuacji, kiedy instytucja zarządzająca albo instytucja pośrednicząca jest jednocześnie beneficjentem, podstawą dofinansowania projektu jest decyzja podjęta albo przez ministra, albo przez wojewodę. Chodzi po prostu o to, aby uniknąć w tym przypadku sytuacji, kiedy byłaby to umowa zawierana z samym sobą przez wojewodę czy przez ministra.

Tak, popieram te poprawki.

Czy ktoś z państwa miałby jakąś uwagę? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję poprawki pod głosowanie.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Tak, są to dwie poprawki: druga i dwudziesta dziewiąta. W tym przypadku chodzi o to, aby uniknąć używania określenia "umowa albo porozumienie". Wydaje się, że akurat w tych przepisach, o których mowa w tych poprawkach, wystarczy sama umowa, ponieważ w prawie cywilnym porozumienie to jest to samo co umowa.

Jeśli można, to chciałabym powiedzieć, że obecny zapis wynika ze stanowiska Biura Legislacyjnego Sejmu, które uważało, że jeśli chodzi o porozumienie pomiędzy dwoma resortami, to powinno to być porozumienie, a w odniesieniu do różnych typów instytucji - umowa. Tak więc jest to, jak ja rozumiem, kwestia czysto legislacyjna, w związku z czym ja nie chcę zabierać... Pod względem merytorycznym ja nie zgłaszam sprzeciwu wobec tej poprawki, tylko chciałam wytłumaczyć...

Rozumiem.

Odnosimy się z zaufaniem do naszego Biura i potwierdzam zdanie wyrażone półsłówkiem przez pana przewodniczącego Markowskiego.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

W poprawce trzeciej chodzi o to, aby dodać w omawianym przepisie Podstawy Wsparcia Wspólnoty, ponieważ one także podlegają monitorowaniu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Trzeci element, który tam był.)

Ja jestem przeciwna, dlatego że Podstawy Wsparcia Wspólnoty są uzgadniane z komisją na podstawie Narodowego Planu Rozwoju, więc jeśli monitorujemy Narodowy Plan Rozwoju, który jest później uaktualniany na podstawie negocjacji z komisją, to Podstawy Wsparcia Wspólnoty będą obejmować część Narodowego Planu Rozwoju. Dodajemy więc element, który w istocie będzie monitorowany, ponieważ jest monitorowany plan. Tak więc ja jestem przeciwna.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: On właściwie jest...)

Jeśli można króciutko, Pani Minister, to chcę powiedzieć, że Podstawy Wsparcia Wspólnoty są w pewnym sensie niezależne od Narodowego Planu Rozwoju, prawda? Dotyczą one bowiem nie tylko Polski, ale wszystkich państw, więc w tej polskiej części my powinniśmy to monitorować. Obecny Narodowy Plan Rozwoju kończy swój żywot w 2006 r., niektóre sprawy są przedłużone na 2007 r., będzie kolejny plan, więc wydaje mi się, że bezpieczniej byłoby to tak zapisać, choć zgadzam się ze stwierdzeniem, które pani podała. Nie sądzi pani, że dla bezpieczeństwa monitorowanie tego w żadnym wypadku nie zaszkodzi, a może tylko pomóc?

Pani minister też nie?

Podstawy Wsparcia Wspólnoty są uzgadniane dla każdego kraju osobno, tak więc to nie jest tak, że jest to dokument szerszy niż ten dla Polski. Jest dokument dla Polski, a osobno są dokumenty dla poszczególnych krajów członkowskich.

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Poprawki czwarta, siedemnasta i trzydziesta ósma mają charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, aby wskazać, jakie są strony umowy o dofinansowanie projektu. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami piątą i trzydziestą siódmą. Te poprawki, pana senatora Janowskiego, także zmierzają do doprecyzowania, tylko w inny sposób, poprzez użycie mniejszej liczby słów.

Pani Minister?

Poprawka szósta polega na usunięciu, jak się wydaje, zbędnych wyrazów, ponieważ nie ma większej różnicy między wyrażeniem "środki innych jednostek sektora finansów publicznych" a wyrażeniem "inne środki jednostek sektora finansów publicznych", a obu tych sformułowań ten przepis używa.

Pani Minister?

Ja jestem przeciwnego zdania, bo było to dyskutowane i jest to sformułowanie zaproponowane przez Ministerstwo Finansów. Powiem szczerze, że środki innych jednostek sektora finansów publicznych i inne środki jednostek sektora finansów publicznych to nie jest to samo, chociaż jeżeli państwo by ode mnie teraz oczekiwali dokładnego wyjaśnienia, to musiałabym się poddać, w każdym razie niewątpliwie chodzi o różne typy środków. Było to dyskutowane i chodziło właśnie o to, żeby było takie sformułowanie, które jak najszerzej określa możliwość współfinansowania.

Tak więc ja bym była bardzo wdzięczna za utrzymanie tego sformułowania. Ja się zgadzam, że ono wygląda na powtórzenie, ale jest to tak sformułowane celowo. O ile dobrze pamiętam, chodzi o środki specjalne, które należą do jednej z tych kategorii, a nie należą do drugiej.

Króciutko, jeżeli można, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Ponieważ sprawa jest bardzo istotna, Pani Minister, bo nie tylko o grę słów chodzi, ja byłbym wdzięczny, gdyby do czasu głosowania pani minister zechciała wyjaśnić ten temat, gdyż to naprawdę jest bardzo istotna kwestia.

Tak, tylko ja myślę, że ten zapis o tyle jest bezpieczniejszy, że jest szerszy, że w dotychczasowym zapisie już niczego nie pominiemy, prawda? Ja rozumiem, że dbamy o to, żebyśmy się nie powtarzali, ale myślę, że on jest bezpieczniejszy.

Poprawka siódma usuwa błędy językowe.

Pani Minister?

Popieram.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Senator wyszedł na chwilę.)

Następna poprawka.

W poprawce ósmej wychodzi się z takiego założenia, że skoro program regionalny może dotyczyć wielu województw, to nie ma uzasadnienia, żeby przygotowywał go zawsze zarząd jednego województwa. Dlatego dodano wyrazy "albo zarządy województw".

Pani Minister?

Ja niestety muszę być przeciwna, dlatego że to było dyskutowane na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych i gdybyśmy zastosowali logiczne rozumowanie pana senatora Janowskiego, to mielibyśmy sytuację, w której mamy program mający więcej niż jednego autora, wobec czego w ogóle nie byłoby wiadomo, z kim się komunikować.

W związku z tym został kompromisowo zaproponowany ten zapis, oczywiście przy założeniu, że sytuacje, gdy programy będą obejmowały więcej niż jedno województwo, będą dość wyjątkowe. Wtedy te zarządy muszą się dogadać i jeden z nich będzie przedstawiał dany program po to, żeby było jasne, iż jest jeden formalny autor tego programu. Inaczej rzeczywiście mielibyśmy taką sytuację, że mielibyśmy program, który jest przedstawiany przez szereg autorów, i nie dałoby się tym zarządzać.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, czy jest możliwe, żeby jeden bądź drugi zarząd tak łaskawie podejmował...)

Mówiąc szczerze, ja proponowałam wykreślenie zapisu, że te programy mogą dotyczyć więcej niż jednego województwa, żeby mieć logiczną sytuację. Wtedy mielibyśmy województwo i zarząd, ale...

(Senator Mieczysław Janowski: Naprawdę jest problem, Pani Minister.)

...posłowie zdecydowali, że programy mogą dotyczyć więcej niż jednego województwa, lecz przy założeniu, że jest jeden podmiot, który firmuje ten program.

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Ja rozumiem pewne obawy pani minister, ale tylko tak ze względów czysto praktycznych. Rozumiemy, że będzie to kłopot dla panów urzędników z dwóch czy trzech bardzo ważnych instytucji, ale przecież innego wyjścia nie ma. Ten projekt musi być przedłożony w zgodzie z władzami tych dwóch czy trzech województw. Oczywiście będzie to projekt zarządów województw i naprawdę będzie pewien kłopot koordynacyjny, ale tak się będzie nazywał dokument, który będzie wydany i zatwierdzony przez władze trzech województw.

Ale czy przynajmniej nie można by dopisać "działające w porozumieniu"...

(Senator Mieczysław Janowski: Mogę skorygować tę poprawkę.)

...żeby było jasne, że one muszą się porozumieć w tej sprawie?

(Senator Mieczysław Janowski: Dokładnie, ja się na to zgadzam. Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę państwa, mogą być przedsięwzięcia... Ja mogę podać przykład, oby się ziścił. Chodzi o budowę drogi łączącej wschodnie województwa, w którą musi być zaangażowany każdy z zarządów województwa. A dodanie wyrazów "w porozumieniu" ja akceptuję. Jeżeli pani minister to przyjmie, to ja bym zgłosił taką autopoprawkę.

Nie wiem, na czym miałaby polegać...

(Głos z sali: Dopisać "działających w porozumieniu".)

Tak, tylko to: "działających w porozumieniu".

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, żeby chodziło o działające w porozumieniu zarządy województw.)

(Senator Mieczysław Janowski: Z autopoprawką.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka dziewiąta doprecyzowuje definicję wkładu własnego.

Ja się zgadzam, tylko z prośbą o dopisanie, że chodzi o nakłady określone w umowie albo w decyzji, bo to jest konsekwencja wcześniej przyjętego zapisu.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, dobrze.)

Czyli pan senator również w tym przypadku...

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, autopoprawka.)

...zgłasza autopoprawkę.

(Senator Mieczysław Janowski: Pan mecenas dopisze to z łaski swojej.)

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze pani senator.)

W poprawkach dziesiątej i trzynastej proponuje się wykreślenie wyrazów "finansowane z publicznych środków krajowych" z tego powodu, że jest wątpliwość, czy istnieją programy bez takiego finansowania, a jeżeli tak, to dlaczego art. 9 miałby nie dotyczyć takich programów.

Ja jestem przeciwna, dlatego że być może, żeby było jasne, należałoby napisać: finansowane wyłącznie z publicznych środków krajowych. Z kolei te zagadnienia w odniesieniu do programów współfinansowanych ze środków wspólnotowych są regulowane w rozporządzeniach rady, które obowiązują bezpośrednio. Dlatego więc z czysto legislacyjnych powodów nie możemy mieć przepisów będących powtórzeniem przepisów unijnych, które będą obowiązywać od 1 maja bezpośrednio. Z tego powodu w kilku miejscach, bo pan senator wyłapał to w kilku miejscach... Jest to jednak celowe, właśnie dlatego, że w odniesieniu do programów finansowanych ze środków wspólnotowych te same zapisy są w rozporządzeniach rady i nie możemy ich powtórzyć.

(Senator Mieczysław Janowski: A dodanie tego słowa "wyłącznie", Pani Minister?)

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, mogę wnieść taką autopoprawkę. Pani minister akceptuje, że dodamy słowo "wyłącznie"?)

(Głos z sali: Tak, tak, bo to...)

(Głos z sali: Nie skreśla się.)

Nie, nie, tylko zmienia się treść poprawki, dodaje się wyraz "wyłącznie".

Poprawka jedenasta ma na celu tylko upodobnienie przepisów art. 10 do podobnych, które są w art. 9. Chodzi o konstrukcję przepisów, tak aby była ona identyczna jak w poprzednim artykule.

Popieramy.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka dwunasta powoduje wykreślenie wyrazów "uszczegółowiające system realizacji programu", ponieważ uzupełnienie programu może dotyczyć także innych kwestii, które są określone w ust. 2, a nie tylko uszczegółowienia systemu realizacji programu.

Pani Minister?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Następna.

Mamy w tym przypadku do czynienia z poprawkami alternatywnymi: czternastą i piętnastą. Argumenty są takie, że uzupełnienie programu nie powinno być aktem normatywnym, skoro z art. 11 ust. 4 wynika, iż podlega zatwierdzeniu przez komitet monitorujący, ponieważ jest taka wątpliwość, czy potem rozporządzenie będzie musiało dokładnie stanowić to, co zostało zatwierdzone, czyli tak naprawdę minister czy organ wydający to rozporządzenie będą związani treścią, która została zatwierdzona. Jest propozycja, żeby komitet monitorujący tylko albo opiniował, albo zatwierdzał, ale wtedy nie może to być akt normatywny, czyli rozporządzenie.

Jeśli można, Panie Senatorze, to chcę powiedzieć, że dla mnie priorytetem jest to, żeby był to akt normatywny. Myśmy rzeczywiście zakładali, że komitet zatwierdza, a następnie minister wydaje ten akt w treści zatwierdzonej przez komitet, ale jeżeli pod względem legislacyjnym jest z tym problem, to ja jestem za tym, żeby opiniował komitet, a następnie minister wydawał to w formie rozporządzenia.

(Senator Mieczysław Janowski: A więc pani minister byłaby za poprawką czternastą.)

Tak, jeżeli ona...

(Senator Mieczysław Janowski: Taka była intencja.)

(Senator Mieczysław Janowski: Żeby nie było tam sprzeczności.)

Senat będzie brał pod uwagę, że osłabia to rolę komitetu monitorującego, bo on zamiast funkcji zatwierdzającej będzie pełnił funkcję opiniującą. Jeżeli pod względem legislacyjnym tak jest niestosownie, to... Chodzi mi o to, żeby to jednak było rozporządzenie, bo inaczej powstaje pytanie, jaka jest moc prawna tego aktu, który ma bardzo istotne znaczenie.

Następna poprawka, szesnasta, senatora Jurgiela, zmienia kompetencje. Uzupełnienie programu ma być przyjmowane w drodze rozporządzenia Rady Ministrów albo w drodze uchwały sejmiku województwa.

Pani Minister?

Ja jestem temu przeciwna. Uzupełnienie programu jest jednak aktem szczegółowym, prawdopodobnie będzie dość często zmieniane i będzie to po prostu bardzo utrudniało funkcjonowanie, zwłaszcza jeżeli będą musiały to być akty Rady Ministrów lub sejmiku województwa. Tak więc ja proszę o podtrzymanie wersji po obradach Sejmu.

Ja chciałbym zmodyfikować poprawkę. Zamiast wyrazów "Rady Ministrów" mogą zostać wyrazy "właściwego ministra", ale uważam, że tam, gdzie jest mowa o zarządzie województwa, powinno to przejść do kompetencji sejmiku województwa.

Wiemy, że zarządy województwa reprezentują pewną większość w samorządzie województwa, i uważam, że tak ważny dokument jak ten dotyczący finansowania zadań na obszarze województwa, podziału zadań powinien być jednak przedmiotem obrad sejmiku i powinny być odpowiednie uchwały sejmiku w tym zakresie. Po to wybieramy samorządy, nadajemy uprawnienia, żeby jednak sejmik o tym decydował. Nie powinno to być tylko domeną organu wykonawczego, ponieważ inaczej rola radnych sprowadzałaby się po prostu do niczego. Tak więc modyfikuję poprawkę, zostawiam tylko zastąpienie wyrazów "zarządu województwa" wyrazami "sejmiku województwa". Dziękuję.

Rozumiem, dziękuję. A więc byłaby tylko ta druga część dotycząca sejmiku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej, bo jeżeli będzie to sejmik województwa, to po prostu znacznie bardziej to utrudnia funkcjonowanie, niż gdyby to był zarząd. Było to dyskutowane i biorący udział w obradach komisji przedstawiciele samorządu byli temu bardzo przeciwni, bo ta propozycja padała też w trakcie obrad komisji.

Ja myślę, że ta uwaga już wcześniej wyrażona przez panią minister dotyczy szczególnie właśnie sejmiku.

Pani Minister, przedstawiciele biorący udział w negocjacjach to przedstawiciele zarządu województwa, którzy nie byli zainteresowani, żeby pomniejszać im kompetencje. Z kolei przyjęcie tego uzupełnienia następuje raz w roku i sejmik zawsze można zebrać. Nawet jeśli jest to poprawiane drugi raz w lipcu, to nie ma problemu, żeby zebrać sejmik. Można by wreszcie docenić organ, który jest wybieralny. Dziękuję.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora, oczywiście tej zmodyfikowanej? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Następna poprawka, dziewiętnasta, pana senatora Jurgiela, wprowadza wymaganie, aby plan był opiniowany przez Sejm i Senat.

Tak, ja, Panie Senatorze, od razu zgłaszam taką jedną wątpliwość. My właśnie po to przyjmujemy tę ustawę, określając ramy tego dokumentu, tym samym delegując te uprawnienia Radzie Ministrów. Inaczej można by poddać w wątpliwość, czy w ogóle ta ustawa jest potrzebna, bo wtedy w całości by to było przyjmowane w postaci ustawy, prawda? O to panu chodziło, tak?

Uważam, że Sejm i Senat w ważnych dokumentach dla rozwoju państwa, dla rozwoju gospodarki powinny mieć uprawnienia władcze, a więc te dwa podstawowe dokumenty, z którymi wiąże się następna poprawka, jak ten wieloletni plan, długofalowa strategia rozwoju, uchwalana raz na dwadzieścia pięć lat, a także Narodowy Plan Rozwoju, który jest uchwalany na sześć lat, powinny być przyjęte przez Sejm, a na etapie, na którym opiniują taki dokument różne instytucje, ciała samorządowe, Sejm i Senat czy odpowiednie komisje Sejmu i Senatu powinny jednak wyrazić swoją opinię. Takie postępowanie dotyczy też koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju, która jest opiniowana przez Sejm.

Uważam, że tak ważne dokumenty, dwudziestopięcioletni i sześcioletni, na podstawie których będą pozyskiwane środki... Zapadają tu, Szanowni Państwo, decyzje dotyczące rodzaju polityki gospodarczej, strumienia środków, przeznaczania ich na różne cele i Sejm najpierw powinien przynajmniej wyrazić opinię, a potem to zatwierdzić. Dziękuję bardzo.

Pani Minister?

Ja jestem przeciwna temu rozwiązaniu i jeśli chodzi o opiniowanie, czyli tę poprawkę, o której w tej chwili mówimy, to była na ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji sejmowej. Opinia Biura Legislacyjnego Sejmu była taka, że jeśli chodzi o stronę legislacyjną, nie ma trybu opiniowania, wydawania opinii przez Sejm i Senat. Z kolei co do przyjmowania w drodze ustawy, to rzeczywiście - pan senator wyraził już opinię, którą ja w pełni podzielam: jest to jednak akt wykonawczy i forma rozporządzenia Rady Ministrów jest właściwą formą jego przyjęcia.

Proszę bardzo, kto z pań i panów senatorów...

(Senator Mieczysław Janowski: Jeżeli można...)

Pani Minister, zwracam się w tej sprawie do pana senatora wnioskodawcy. Myślę, że gdyby były opinie właściwych komisji Sejmu i Senatu, to mogłoby to być rozwiązanie idące w dobrym kierunku.

Mogę zmodyfikować poprawkę, tak żeby chodziło o opinie właściwych komisji. Taki tryb występuje w szeregu innych dokumentach, w innych ustawach...

(Głos z sali: Na przykład sejmowa Komisja Finansów Publicznych opiniuje...)

Tak więc, Panie Przewodniczący, modyfikuję poprawkę dziewiętnastą, tak aby była w niej mowa o opiniach właściwych komisji Sejmu i Senatu.

Przypomnę, nawiązując do tej poprawki, że pamiętam, iż pierwszy NPR, sprzed dwóch lat...

(Senator Mieczysław Janowski: Pani minister przecież wtedy była.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeśli można...)

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji, że w nadchodzącym okresie zakres naszych kompetencji, jeśli chodzi o programowanie gospodarcze i normatywne spraw, ulegnie zasadniczemu ograniczeniu. Tak więc my jako komisje branżowe będziemy mieli więcej czasu i sił niż na przykład w ostatnich miesiącach. Wskazywałoby to na to, że dobrze byłoby dać nam szansę wypowiedzenia się.

(Senator Mieczysław Janowski: Właśnie, jest to przecież rozwiązanie merytoryczne, i to dalekosiężne.)

Jeszcze senator Zychowicz, a pan pomyśli o modyfikacji swojej poprawki.

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli nie całe izby, tylko komisje.)

Panie Przewodniczący, modyfikuję poprawkę. W miejsce opinii Sejmu i Senatu proponuję opinię właściwych komisji Sejmu i Senatu.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Mam od razu pytanie do pana senatora: czy w tej sytuacji byłby pan skłonny zrezygnować z następnej poprawki?

Nie, jeśli chodzi o zatwierdzanie, to uważam - jeszcze raz to podkreślę - że skoro jest to dokument przyjmowany raz na dwadzieścia pięć lat, a Narodowy Plan Rozwoju na sześć lat, to parlament powinien się jednak w tej sprawie wypowiedzieć. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Wymienialiśmy już zdania wcześniej...

(Senator Mieczysław Janowski: Ja mam pytanie.)

Pani Minister, pani na pewno lepiej zna podobne procesy w innych krajach wstępujących do Unii czy w obecnych państwach Piętnastki. Jak to u nich wygląda? Proszę powiedzieć parę zdań na ten temat. Czy parlamenty tamtych krajów zatwierdzają takie dokumenty?

Przede wszystkim w żaden sposób nie jest to regulowane ustawodawstwem unijnym i w większości obecnych krajów członkowskich Unii Europejskiej w ogóle nie ma wymogu przygotowywania tych narodowych planów rozwoju, bo ze środków strukturalnych korzystają nie całe kraje, tylko poszczególne regiony. Irlandia jest takim krajem, który bardzo poważnie podchodzi do narodowych planów rozwoju i one rzeczywiście dotyczą, tak jak zresztą w tym przypadku, nie tylko działań współfinansowanych ze środków unijnych, ale również tych czysto krajowych. Według mojej wiedzy w Irlandii on nie jest przyjmowany w drodze ustawy.

Jeśli zaś chodzi o kraje akcesyjne, to według naszych informacji Polska jest pierwszym państwem, które przygotowało dotyczące tego ustawodawstwo, więc po prostu nie ma jeszcze ram prawnych, w związku z czym, mówiąc szczerze, trudno mi powiedzieć, czy i jakie ramy prawne zostaną przyjęte.

Poprawka dwudziesta pierwsza zmierza do tego, aby usunąć zbędną wskazówkę mówiącą, że długofalową strategię rozwoju regionalnego kraju opracowuje się zgodnie z przepisami Regulaminu pracy Rady Ministrów dotyczącymi projektów aktów normatywnych. Wydaje się, że uchwała Rady Ministrów jako akt normatywny nie wymaga już takiego opisywania w ust. 1, ponieważ jest to oczywiste.

Popieram tę poprawkę.

Poprawka dwudziesta trzecia, wydaje się, porządkuje przepis w ust. 3 w art. 16.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Następna poprawka wychodzi z założenia, że na tym etapie, o którym jest mowa w art. 17, możemy mieć do czynienia z projektami programów i projektem strategii, a nie z programami i strategią.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka dwudziesta piąta poprawia błąd w odesłaniu. Wydaje się, że jest to właśnie błąd, ponieważ w ust. 1 nie ma mowy o negocjacjach, a jest o nich mowa w ust. 2 i 3.

Tak.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka dwudziesta szósta też ma charakter porządkujący i taki bardziej stylistyczny.

Mówiąc szczerze, cały czas w odniesieniu do innych ministrów niż minister do spraw rozwoju regionalnego posługujemy się w tej ustawie określeniem "właściwi ministrowie", ale ja nie zgłaszam sprzeciwu wobec tej poprawki.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Następna poprawka, dwudziesta ósma, zmierza do tego, aby art. 20 z racji zawartej w nim materii umieścić na końcu rozdziału 3.

Co pani minister na to?

W tym przypadku logika jest taka, że mówimy o poszczególnych szczeblach systemu zarządzania. Art. 20 mówi o beneficjencie, wcześniej jest mowa o instytucji wdrażającej. Ja nie zgłaszam sprzeciwu, ale miejsce tego artykułu wynika w tej chwili z pewnej logiki, która widocznie nie jest jasna, skoro pan senator ma inną koncepcję.

(Senator Mieczysław Janowski: Pani Minister, podyskutujmy. Mnie chodzi o polepszenie ustawy, a nie o jakiekolwiek ambicje.)

Mnie się wydaje, że dotychczasowe miejsce jest właściwe, bo wcześniej mówimy o poszczególnych instytucjach i kończy się to na beneficjencie jako tym ostatnim i kluczowym ogniwie całego systemu. Z kolei pan senator uznaje, jak rozumiem, że powinno to zostać umieszczone na końcu rozdziału.

(Senator Mieczysław Janowski: Co powiedziałoby o tym Biuro Legislacyjne?)

Pewne racje tej poprawki są takie, że mowa jest o umowie o dofinansowanie projektu, a ta umowa jest ukoronowaniem całego tego procesu, ale to już jest...

Dobrze, rozumiemy subtelność.

Następna jest poprawka trzydziesta, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która porządkuje przepisy dotyczące wyboru instytucji.

Popieram.

Kto jest za? (14)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Następna poprawka, trzydziesta pierwsza, zmienia ministra właściwego do powołania komitetu sterującego poprzez zastąpienie wyrazów "właściwy minister" wyrazami "minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego".

(Senator Mieczysław Janowski: Powinno to być jednoznaczne, Pani Minister.)

W tym przypadku ja jestem przeciwna, dlatego że chodzi o programy sektorowe, za które odpowiadają różni ministrowie. To zwykle nie jest minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. Tak więc w tym przypadku, zgodnie z logiką przyjętą wcześniej, należałoby napisać "minister właściwy", a nie "właściwy minister", ale to nie chodzi o ministra rozwoju regionalnego, tylko na przykład o ministra właściwego do spraw transportu, rolnictwa lub czegoś innego.

Poprawka trzydziesta druga ma charakter naprawiający błąd, bo chodzi o to, że są komitety, więc powinno być słowo "ich", a nie "jego".

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kto jest za? (13)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka trzydziesta czwarta polega na tym, aby w kilku przepisach ustawy granica 1/3 składu na przykład w przypadku komitetu sterującego z art. 23 nie była tak sztywna, ponieważ często liczba członków nie jest podzielna przez trzy, w związku z czym warunek byłby niemożliwy do spełnienia. Prawdopodobnie chodzi o to, żeby to była co najmniej 1/3 składu.

Było to dyskutowane i ja jestem przeciwna tej poprawce z tego powodu, że zapis zawiera słowa "powinien" czy "powinny", żeby w sytuacji, kiedy z przyczyn arytmetycznych nie da się tego zrobić, nie wiązać sztywno ministra. Jeżeli zaś napiszemy "co najmniej", będzie to oznaczało, że odbywa się to kosztem administracji rządowej, bo ktoś wtedy na tym traci, któraś część z tej 1/3 jest mniejsza. Oczywiście ja w tej chwili używam sformułowania sprzecznego z arytmetyką. W związku z tym wtedy mielibyśmy sytuację, w której co najmniej 1/3 to byliby partnerzy społeczno-gospodarczy, co najmniej 1/3 - samorządy i co najwyżej 1/3 - administracja rządowa, bo wtedy taka jest logika. A więc to sformułowanie, które jest w tej chwili, zostało zawarte celowo po to, żeby nie było tak, że któraś z tych grup wyjdzie na tym gorzej niż pozostałe grupy członków poszczególnych komitetów. Wyraz "powinien" ma zapewnić możliwość znalezienia wyjścia w sytuacji, kiedy ta liczba jest niepodzielna przez trzy i rzeczywiście nie da się mieć dokładnie 1/3.

(Senator Mieczysław Janowski: Można jeszcze?)

Tu nie chodzi o żaden spór, bo ten udział na pewno powinien być możliwie równy, ale rzeczywiście może być tak, że liczba osób w stosownych organach nie będzie podzielna przez trzy, chyba że z góry założymy, iż ma to być liczba podzielna przez trzy, wtedy nie ma problemu. Z komentarzy, które mógłbym przytoczyć, pamiętam, bo zajmowałem się tym problemem, składy rad nadzorczych i w ich przypadku też była kwestia 1/3. Wiem, że dochodziło do różnych problemów, a nawet sporów sądowniczych, więc wydawało mi się, że taki zapis będzie bezpieczny, ponieważ samorząd terytorialny i wymienione w pkcie 2 instytucje, a więc partnerzy społeczni i gospodarczy, będą stanowiły to co najmniej. Myślę, że byłoby to dobre rozwiązanie, Pani Minister, bo nie byłoby sporów.

Tak, z tego punktu widzenia niewątpliwie. To, do czego ja mam zastrzeżenia, to to, że odbywa się to wtedy kosztem administracji rządowej, prawda?

(Senator Mieczysław Janowski: Rząd decyduje o wszystkim innym, więc tylko...)

(Senator Mieczysław Janowski: Potem będą spory.)

(Senator Mieczysław Janowski: Wszyscy będą dążyć do podziału przez trzy...)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Następna poprawka.

Poprawka trzydziesta piąta związana jest z wątpliwością, czy środki z Europejskiego Banku Inwestycyjnego rzeczywiście są bezzwrotne.

Ja wyjaśnię, że oczywiście w większości nie są, bo to są z zasady kredyty, chociaż bywają też środki bezzwrotne, dotacje na pewne szczególne typy przedsięwzięć. Zapis, który jest w tej chwili sformułowany, wynika z tego, że środki zwrotne, czyli kredyty czy to z EBI, czy z jakiejś innej instytucji finansowej, w istocie są środkami krajowymi, bo trzeba je zwrócić. W ostateczności zwracamy je ze środków krajowych. Stąd bierze się to sformułowanie, które jest zaproponowane w przedłożeniu rządowym, chociaż muszę powiedzieć, że sformułowanie zaproponowane przez pana senatora jest zgodne z duchem tekstów unijnych, które traktują właśnie środki z EBI jako współfinansowanie, mimo że one są czasowe, bo w końcu musimy je zwrócić.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale taki jest tego duch, Pani Minister.)

(Senator Mieczysław Janowski: A więc pani minister popiera to rozwiązanie, tak?)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka trzydziesta szósta związana jest z treścią nowelizacji ustawy o finansach publicznych, nad którą pracował już Senat. Poprawka Senatu wskazała jako składniki czy załączniki do ustawy budżetowej właśnie te dwa wykazy: wieloletnie limity zobowiązań i wieloletnie limity wydatków.

Pani Minister?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka czterdziesta pierwsza przewiduje, że dofinansowanie projektów z publicznych środków wspólnotowych może także polegać na wypłacie premii.

(Senator Mieczysław Janowski: Mogę prosić o wyjaśnienie?)

W jakim charakterze występuje ta premia, Pani Minister?

Wynika to ze specyfiki programu modernizacji i restrukturyzacji sektora żywnościowego i rozwoju obszarów wiejskich oraz programu dotyczącego rybołówstwa. Przewiduje się w nich nie tylko zwrot pewnej części kosztów inwestycji, ale w niektórych działaniach także zwrot ryczałtowy, czyli w postaci premii dla rolnika lub rybaka, który coś tam robi.

(Senator Mieczysław Janowski: Tylko w tych dwóch obszarach, tak?)

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka czterdziesta druga, polegająca na skreśleniu art. 28, wychodzi z założenia, że określanie wzorów wniosków i wzorów umów sztywnym aktem prawnym jest po prostu niepotrzebnym utrudnieniem.

Ja jestem przeciwna tej poprawce pana senatora. Taka się już ukształtowała praktyka w odniesieniu na przykład do programu SAPARD, że jest to wydawane w drodze rozporządzenia, i wydaje się, że dokumenty mające jednak istotne znaczenie dla trybu korzystania ze środków powinny mieć moc prawną, którą ma im zapewnić właśnie forma rozporządzenia. To jest rozporządzenie ministra, nie Rady Ministrów, czy rozporządzenie wydane w porozumieniu przez dwóch ministrów, więc ewentualna zmiana nie jest takim ciężkim procesem, bo to nie jest decyzja podejmowana przez całą Radę Ministrów. Tak więc ja bym prosiła o utrzymanie tego wymogu. Dziękuję.

Pani Minister, ja po dyskusjach, które przeprowadziłem, kierowałem się taką zasadą, że jest to pewne utrudnienie działań potencjalnemu beneficjentowi, bo musi on się przekopać przez odpowiednią liczbę rozporządzeń, choć te argumenty po części do mnie trafiają. Czy jednak musi być zapis mówiący o funduszach strukturalnych? Przecież chodzi nie tylko o fundusze strukturalne. Może byśmy napisali szerzej: publiczne środki wspólnotowe - zgłosiłbym taką autopoprawkę. Byłoby to w moim przekonaniu rozwiązanie lepsze niż to, które jest obecnie, a w którym zapisaliśmy tylko fundusze strukturalne.

Jeszcze co do tego, że beneficjent będzie musiał się przekopać przez rozporządzenia, to mówiąc szczerze, on i tak musi się przekopać, bo to i tak będzie musiało być określone przez ministra, tylko albo decyzją ministra, albo rozporządzeniem.

A więc ja już z tego ustępuję, Pani Minister, pani argumenty mnie przekonały. Proponowałbym jednak, żeby nie ograniczać się tylko do funduszy strukturalnych, ale napisać szerzej: publiczne środki wspólnotowe - jest to szersze pojęcie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Gurbiel: Dobrze, tak, tak. Myślę, że jest to słuszne.)

W art. 28 w pkcie 1 wyrazy "funduszy strukturalnych" zastępuje się wyrazami "publicznych środków wspólnotowych".

Rozumiemy, że chodzi o to, iż pozostaje ten artykuł, tylko nieco zmieniony.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka czterdziesta trzecia, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozszerza katalog ustaw, na podstawie których można uzyskać dofinansowanie wkładu własnego, o ustawę - Prawo wodne i ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006".

(Głos z sali: Było to dyskutowane na posiedzeniu komisji.)

Tak jest.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Następna poprawka, czterdziesta czwarta, także Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, doprecyzowuje przepis dotyczący sytuacji, w której finansowanie projektów w ramach programów stanowi pomoc publiczną.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka czterdziesta piąta, związana z tą, o której rozmawialiśmy wcześniej, skreśla przepis mówiący, że minister określi w rozporządzeniu wzór kontraktu wojewódzkiego i wzór wniosku.

(Senator Mieczysław Janowski: Pani minister chce, żeby to było?)

Tak, podtrzymałabym nasze rozwiązanie w tym zakresie. Tak jest zresztą dotychczas, bo jest to przeniesione z ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.

(Senator Mieczysław Janowski: Zapytam, czy doświadczenia pani minister wykazują, że taki nakreślony przez rząd wzór zdaje egzamin?)

Wzór i tak będzie musiał istnieć, bo gdyby każdy pisał tak, jak mu serce dyktuje, nie dałoby się funkcjonować. Tak więc pytanie dotyczy tylko tego, jak ten wzór będzie określony. Myślę, że jest porządniej, jeśli to jest rozporządzenie.

Dobrze. Rezygnuję z poprawki.

Poprawka czterdziesta siódma poprawia błąd w odesłaniu. Wydaje się, że powinno być odesłanie do ust. 7.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kto jest za? (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka czterdziesta dziewiąta dotyczy zdania wstępnego w art. 45 w ust. 4 w pkcie 7. Wydaje się, że to zdanie wstępne rzeczywiście nie pasuje do zdania wstępnego w ust. 4, bo zdanie to mówi, że w skład komitetu monitorującego kontrakt wojewódzki wchodzą przedstawiciele - i w myśl poprawki - zainteresowanych współdziałaniem w efektywnej realizacji kontraktu, znajdujących się na obszarze województwa - i dalej: jednostek samorządu albo partnerów społecznych. Tak więc to brzmienie stanowi dopasowanie do treści zdania wstępnego.

Ja popieram.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Następna poprawka.

Następna poprawka, pięćdziesiąta, także skreśla delegację do określenia wzorów sprawozdań okresowych, rocznych i końcowych z realizacji projektów.

Jeśli pani minister podtrzymuje swoje zdanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Gurbiel: Tak.)

...to ja wycofam tę propozycję.

Następna.

Poprawka pięćdziesiąta pierwsza rozszerza działanie przepisu art. 55 na instytucje wdrażające, ponieważ jest taka sugestia, że one także mogą uczestniczyć w czynnościach, o których jest tu mowa.

Ja tylko powiem, że my przewidywaliśmy, iż one będą upoważnione do tego umownie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Że to będzie zawarte w umowie.)

...ale ja nie zgłaszam sprzeciwu wobec tej poprawki.

(Senator Mieczysław Janowski: To rozwiązanie jest lepsze, Pani Minister.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję.

Poprawka pięćdziesiąta druga likwiduje błąd językowy.

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, błąd gramatyczny. Chodzi o biernik.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka pięćdziesiąta trzecia dotyczy nowelizacji ustawy - Prawo wodne, która jest zawarta w art. 62 i zmierza do tego, aby...

(Głos z sali: Nie prawa wodnego.)

Przepraszam, ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. Chodzi o to, aby prace scaleniowo-wymienne mógł koordynować i wykonywać samorząd województwa także przy pomocy jednostek organizacyjnych posiadających odpowiednie uprawnienia do wykonywania prac scaleniowo-wymiennych.

Tak jest.

My jesteśmy przeciwni. Są panowie z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłabym któregoś z nich o króciutkie uzasadnienie i zaproponowanie kompromisowego brzmienia, na które pan senator może by się zgodził.

Propozycja zawarta w ustawie mówi, że prace scaleniowo-wymienne koordynuje i wykonuje samorząd województwa przy pomocy struktur zakładów budżetowych. Scalenie jest szczególnie trudnym zabiegiem prawno-technicznym i nie wyobrażamy sobie, aby można je było oddać w ręce prywatnych spółek czy firm, żeby funkcje władcze samorządu wymknęły się z pola widzenia samego samorządu.

Proponujemy więc odrzucić tę poprawkę, bo te jednostki, te zakłady budżetowe, które są powołane, funkcjonują w tej chwili przy samorządach województw, wzbudzają większą ufność rolników, rolnicy łatwiej poddają się tym zabiegom, tej nowej parcelacji gruntów na wsi, co jest bardzo czułą materią, niż gdyby funkcjonowały i wykonywały to prywatne czy jakieś tam inne jednostki niezależne od samorządu.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja tę poprawkę zgłosiłem w trosce o brak jednostek wykonawstwa geodezyjnego. Proszę mi powiedzieć - mówiłem zresztą o tym w Sejmie - kto na przykład w województwie podlaskim ma to wykonywać, skoro wojewódzkie biuro geodezji i terenów rolnych, którego istnienia broniłem, kiedy jeszcze byłem przewodniczącym sejmiku, bo uważam, że w ogóle błędem jeszcze tamtej koalicji była likwidacja wojewódzkich biur terenów rolnych jako jednostek właśnie fachowych, wykonujących te prace, o których mówił pan dyrektor... Były to jednostki przygotowane i mające odpowiedni sprzęt, a w wyniku braku przekazywania środków zostały one rozparcelowane i na przykład w województwie podlaskim powstał trzymilionowy dług i to biuro zostało rozwiązane, osoby powołały spółkę, która jest spółką prywatną.

Proszę mi teraz praktycznie powiedzieć, kto w województwie podlaskim będzie w imieniu samorządu województwa wykonywał czynności techniczne. Ja, mówiąc o tym, miałem na myśli, że może wykonywać to jednostka prywatna i inne jednostki, które mają odpowiednie uprawnienia wynikające z ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, bo jest tam cały system nadawania uprawnień w tym zakresie, które są nadawane chyba przez ministra właściwego do spraw budownictwa. To jest tylko moja troska. Jeśli pan dyrektor powie, że na przykład w województwie podlaskim jest przy samorządzie województwa taki organ, który jest zależny od samorządu województwa i potrafi to wykonać, to proszę mi to wskazać, bo ja wiem, że w innych województwach te jednostki też zostały polikwidowane, nad czym ubolewam, gdyż mogły być wykorzystane między innymi do tworzenia systemu IACS. Były to dobrze przygotowane jednostki, ale ludzie zostali z nich pozwalniani.

Postawiono problem, Panie Dyrektorze, dotyczący istnienia, tego, jak to w tej chwili wygląda, jaki jest stan.

W tej chwili w kilku województwach, między innymi w białostockim, zlikwidowano wyspecjalizowane jednostki, które wykonywały te bardzo trudne prace scaleniowe, ale przy zapisie, który byłby w ustawie, my byśmy sobie poradzili z tym problemem w rolnictwie. One dlatego upadły w tych województwach, między innymi w białostockim, że obecnie obieg środków budżetowych na te prace między powiatem, województwem, jednostkami i wojewodą korkował się, nie było zleceń, nie było zapotrzebowania na te prace, pobudzania tych prac na wsi. W związku z tym samorząd, nie mając możliwości utrzymywania ich ze swoich środków, zlikwidował je, jednak przy naszym zapisie, który jest w ustawie, problem korkowania przepływów zniknie.

Mam rozumieć, że zapis ustawowy, który jest przyjęty przez Sejm, będzie stanowił podstawę do reaktywowania...

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Czy to będzie w tej postaci, czy...)

Tak, ale samorząd musi wyłonić w swojej strukturze taką komórkę, która będzie to koordynować, pobudzać i odpowiednio finansować.

W związku z tym, że ustawa - Prawo geodezyjne i kartograficzne nadaje uprawnienia do prowadzenia tego typu prac innym podmiotom, ja chciałbym zapytać, czy takie ograniczanie wolności gospodarczej będzie zgodne z konstytucją, bo albo trzeba zlikwidować w ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne uprawnienia polegające na tym, że różne osoby, bo nie mówi się tylko o osobach fizycznych, mogą to być osoby prawne, mają uprawnienia do wykonywania prac scaleniowo-rolnych... Jeszcze raz podaję, przepraszam, że zbyt często, przykład Białegostoku, gdzie rozwiązano biura, sto osób zostało zwolnionych, ale one na bazie tego zlikwidowanego majątku założyły spółkę. W tym zapisie te osoby zostają wyeliminowane z możliwości świadczenia scaleń w tym roku i w latach następnych, jest jakby podwójne przyłożenie w głowę.

Twierdzę, chociaż musiałby wykonać na ten temat ekspertyzę, że w związku z tym, co mówił pan dyrektor, jest to niezgodne z konstytucją i z prowadzeniem wolności gospodarczej, chyba że wyeliminuje się te czynności z ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Panie Dyrektorze, po wsłuchaniu się w wypowiedź pana senatora mam takie pytanie. Otóż obecny, proponowany w wersji sejmowej zapis ust. 4 jest taki, że prace scaleniowo-wymienne koordynuje i wykonuje samorząd województwa przy pomocy jednostek organizacyjnych przekazanych na podstawie odpowiedniego zapisu. Katalog jest więc zamknięty: chodzi tylko o te jednostki, które były przekazane. Myślę, że poprawka pana senatora Jurgiela idzie w dobrą stronę, być może jest potrzebna jakaś modyfikacja, bo inaczej będziemy mieli kompletne zaklinczowanie.

W województwach, w których te prace są niezbędne, bo nie w każdym województwie ten problem występuje, samorząd przy naszym zapisie, chcąc wykonywać te prace, może nie w takiej samej formie, w jakiej te jednostki były powierzone, stworzyć komórkę, która będzie to wykonywać.

(Senator Mieczysław Janowski: Ale nie mówi się o tym w ustawie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, nie, można się domyślić, że takie działanie będzie wymuszone.)

Po prostu boimy się tego, żeby nie poszło to w prywatne ręce, bo przekształcenia dokonywane na majątku ludzkim są zbyt skomplikowaną sprawą i musi być do tych działań duże zaufanie, a na zapleczu musi stać za tym organ władzy.

Jeszcze raz pozwolę sobie zabrać głos, bo pan dyrektor moim zdaniem trochę przesadza. Jeśli ustawa - Prawo geodezyjne i kartograficzne nadaje uprawnienia w zakresie wykonywania scaleń, wyszczególniając siedem zakresów, między innymi wszystkim osobom posiadającym odpowiednie uprawnienia nadawane przez ministra właściwego do spraw budownictwa, jeśli ktoś ma nadane te uprawnienia, a pan tą ustawą chce zamknąć drogę do wykonywania tych czynności, to ja uważam, że jest to nie w porządku, tym bardziej że jest to, tak jak powiedziałem, próba lobbingu kilku przedsiębiorstw, które jeszcze istnieją. A co jest na przykład z tą jednostką białostocką, która przekształciła się na bazie majątku wojewódzkiego biura geodezji i terenów rolnych w spółkę osób prywatnych? Są tam fachowcy, którzy mogą te czynności wykonywać. Ta odpowiedź pana dyrektora jest dla mnie dziwna i jeśli to przejdzie, to zapowiadam zgłoszenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Panie Przewodniczący, ja pana wypowiedzi nie komentuję. Jako senator mam prawo mówić...)

Rozumiem, że to, co budziło troskę pana senatora, która wydaje mi się, choć nie jestem specjalistką od scaleń, uzasadniona, tak żeby to w ogóle działało, mogłoby zostać skorygowane, gdybyśmy może zaproponowali, by przed zgłoszonym przez pana senatora zdaniem dodać zapis mówiący, że w razie braku tychże jednostek samorządowych byłoby to rozwiązywane, mówiąc w uproszczeniu, przy pomocy jednostek prywatnych. Jeżeli samorząd posiada jednostkę własną, to wtedy ją wykorzystuje, a jeżeli jej nie posiada, to mamy problem, który byłby w ten sposób rozwiązany.

Panie Dyrektorze, czym ten zapis jest obciążony? Mówi się w nim wprost: przekazanych. A więc jest to coś, czego w tej chwili nie ma, i to czyni tę pustkę, którą wypełnia właśnie poprawka pana senatora Jurgiela. Właśnie na tym polega niezręczność zapisu w tym artykule. Mówimy wprost o czymś, co nie istnieje.

Może pan senator zgodziłby się na taki właśnie zapis, o jakim mówiła pani minister, żeby poprzedzić tekst proponowany przez pana senatora słowami "a w razie ich braku przy pomocy".

Panie Dyrektorze, ja jeszcze raz podkreślam: jest konstytucja, jest wolność gospodarcza. Proszę przedstawić inicjatywę ustawodawczą, wykreślić z ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne możliwość wykonywania scaleń przez inne podmioty niż podmioty, które proponuje rząd. Ja uważam, że mój zapis jest dobry i proszę ewentualnie głosować.

Przepraszam, czyli pan senator nie zgłasza takiego...

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: To jest nieporozumienie polegające na niezrozumieniu uprawnień.)

Ja mam pytanie, czy występuje w tym przypadku nierówność podmiotów, bo jeżeli taki zapis byłby wpisany, to wtedy jeden podmiot byłby lepiej usytuowany niż drugi, czyli miałby większą możliwość dostania zlecenia czy pracy.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze jedno pytanie do pani minister: jak ma się wykorzystanie środków unijnych, bo w jednym z komponentów będą prace scaleniowe? Czy nie trzeba prowadzić przetargów na te techniczne roboty scaleniowe, jeśli chodzi o prawo Unii Europejskiej? Czy środki publiczne nie powinny być wykorzystywane w formie przetargu?

Rozumiem, chyba już wszystko powiedzieliśmy na ten temat i każdy z nas...

Proszę bardzo, jeszcze ostatnie słowo należące do pana dyrektora.

Jeśli jeszcze można coś dodać, to chciałbym powiedzieć, że jest nieporozumienie z panem senatorem dotyczące uprawnień. Są w geodezji specjalizacje i do wykonywania pewnych prac trzeba tę specjalizację posiadać. Po to, żeby wykonywać tak skomplikowaną pracę jak ta, również potrzebna jest specjalizacja, ale to nie znaczy, że forma organizacyjna tego wykonawstwa musi odnosić się do sytuacji, w której jeśli ja mam uprawnienia, to muszę to robić. Państwo może zastrzec, że te szczególne prace mogą być wykonywane tylko w takich strukturach, dlatego że instytucja, której chcemy powierzyć nie tylko wykonawstwo, ale także koordynowanie w województwie tych prac, wyłanianie ich... Przy ograniczonych środkach trzeba znaleźć kryteria wyłonienia, to znaczy gdzie przystępujemy, a gdzie nie, w stosunku do których wniosków mówimy: musicie poczekać. Jest to pewna funkcja władcza, bo ja przy jakiejś tam liczbie wniosków typuję: to robimy, a tego nie robimy. Zajmowałaby się tym ta jednostka samorządu województwa, do której jednocześnie należałoby wykonawstwo.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Samorząd musiałby powołać namiastkę tej struktury.)

(Senator Mieczysław Janowski: Pani Minister?)

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Bielański: Z taką intencją występowaliśmy w tym zapisie.)

Tego w ogóle nie było w przedłożeniu rządowym, to była poprawka wniesiona w trakcie prac sejmowych.

Dobrze, króciutko. Ja bym chciał zwrócić uwagę, że rzeczywiście jest to poprawka lobbingowa. Jeszcze raz podkreślam, że chciałbym, aby wszystkie wojewódzkie biura istniały, ale trzeba to zrobić zgodnie z prawem. Ust. 1 mówi jasno: postępowanie scaleniowe lub wymienne przeprowadza starosta. W tym przypadku, Panie Dyrektorze, dotyczy to czynności administracyjnych. Z kolei o czynnościach wykonawczych, typowo gospodarczych mówi ust. 4: prace scaleniowe koordynuje... Trzeba by zapytać, co to znaczy, skoro postępowanie wymienne przeprowadza starosta. Jakie to są uprawnienia, jeśli chodzi o koordynowanie tych prac? Kto sporządza programy wykonywania? Ja uważam, że tak jak było do tej pory, starostowie najlepiej...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Senatorze...)

I jeszcze, przepraszam: prace te wykonuje samorząd województwa. Ale w jakim zakresie, skoro postępowanie przeprowadza starosta? Ustalmy pewne kompetencje. Prosiłbym jeszcze legislatora o wypowiedź.

Mam pytanie do pana senatora: czy byłby pan skłonny dokonać sugerowanej przez panią minister autopoprawki?

Dopiero teraz, Panie Senatorze, jest czas na ewentualny komentarz, który wtedy zakwestionowałem.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta zmierza do tego, aby skreślić przepis, który mówi, że dla regionalnych programów operacyjnych do końca 2004 r. zarząd województwa może powierzyć pełnienie roli instytucji wdrażającej regionalnym instytucjom finansującym wybranym przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości.

Pani Minister?

Ja jestem przeciwna tej poprawce - zresztą wczoraj była już na ten temat mowa, tak króciutko powtórzę - ze względu na to, że te instytucje zostały wybrane w konkursie przeprowadzonym przez PARP w porozumieniu z zarządami poszczególnych województw, a jeżeli ten zapis zostanie wykreślony, to znowu trzeba będzie przeprowadzić konkurs zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, w którym według mnie wygrają te same instytucje, bo innych w tych województwach na razie po prostu nie ma, a to nam opóźni uruchomienie przewidzianych w programie działań.

Pan senator Janowski.

Ja mam tylko pytanie, które skieruję pod adresem pani minister: czy pani zdaniem to rozwiązanie nie pozbawia innych instytucji szans ubiegania się o to, by otrzymać status regionalnej instytucji wdrażającej? Moim zdaniem w ten sposób zamykamy tę drogę, a więc jest to w moim przekonaniu sprzeczne z ustawą o zamówieniach publicznych. Proszę panią minister o opinię.

Oczywiście pan senator ma rację w tym sensie, że jeśli nie przeprowadzi się pewnego postępowania, to ci, którzy nie uczestniczyli w poprzednich konkursach, a chcieliby uczestniczyć w tym, nie będą mieli na to szansy.

Takie konkursy były przeprowadzane dwukrotnie: o ile pamiętam, w roku 2001 i w roku ubiegłym. Za każdym razem wynik był ten sam, bo w tych konkursach mogą startować instytucje o charakterze niekomercyjnym, jako że są to konkursy dotyczące instytucji o charakterze nonprofit, wyspecjalizowanych w świadczeniu usług dla małych i średnich przedsiębiorstw na poziomie regionalnym, a takich instytucji, spełniających te warunki, jest po prostu niezwykle mało. Problemem nie było więc to, że jest nadmiar instytucji i nie wiadomo, którą wybrać, ale raczej to, żeby w niektórych województwach - już nie chcę ich wymieniać - w ogóle znaleźć jakąś instytucję, która by spełniała minimalne wymogi niezbędne do wypełniania tej roli. Ta sytuacja niestety się nie zmienia i ja nie sądzę, żeby ona w ciągu najbliższych miesięcy się zmieniła, więc według mojego głębokiego przekonania skończylibyśmy z tym samym rezultatem. To się oczywiście powinno zmieniać w czasie...

(Senator Mieczysław Janowski: Czyli w przyszłym roku już nie będą możliwe inne rozwiązania?)

Nie, nie, w następnej perspektywie finansowej, od roku 2007, nie w roku przyszłym, Panie Senatorze. Chodzi nam o pewną stabilizację tej sytuacji na kilka lat.

(Senator Mieczysław Janowski: Dobrze, nie wycofuję poprawki, przegłosujmy ją.)

Kto jest za jego przyjęciem? (3)

Poprawka pięćdziesiąta piąta dodaje brakujący wyraz.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Ostatnia poprawka, pięćdziesiąta szósta, dodaje dwa przepisy przejściowe, które przewidują niestosowanie określonych przepisów w tym celu, aby nie było potrzeby wznawiania zakończonych już negocjacji z Komisją Europejską.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kończąc, chciałbym podziękować pani minister, naszym gościom, a szczególnie panu senatorowi Janowskiemu. Wprawdzie mocno nas zatrudnił, ale myślę, że dokument na tym bardzo zyskał. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: A sprawozdawca?)

(Senator Mieczysław Janowski: Pani senator była.)

(Senator Mieczysław Janowski: Nie ma go.)

(Głos z sali: Musiał wyjść na chwilę do...)

(Głos z sali: Ale nie wiemy, czy się zgadza.)

(Głos z sali: Powiedział, że się zgadza.)

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję pani minister za dyskusje. Myślę, że była twórcza.)