4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Przepraszam gości za zwłokę, już rozpoczynamy posiedzenie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje cztery ustawy. Rozpoczynamy od pierwszego punktu, to jest od ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie członków rządu reprezentujących rząd pana premiera Millera na dzisiejszym posiedzeniu, witam panią minister finansów. Proszę państwa, proponuję, abyśmy zrobili w ten sposób, przewidując dwie okoliczności, a więc fakt, że są cztery ustawy, oraz to, że ja nie mogę być sprawozdawcą żadnej z nich ze względu na możliwą moją nieobecność w pierwszym dniu posiedzenia plenarnego, że może już teraz podzielilibyśmy się sprawozdaniami.

Jeśli chodzi o prawo energetyczne, to, jak sądzę, zajmie się tym pan senator Bobrowski...

(Senator Franciszek Bobrowski: Tak, wyraziłem zgodę...)

Nadworny energetyk. Jeśli chodzi o ustawy o podatku dochodowym, sprawozdawcą będzie pan senator Mietła. Czy mogę prosić również pana senatora Mietłę o sprawozdanie do ustawy o zabezpieczeniach finansowych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Władysław Mańkut: Panie Przewodniczący, chciałbym przeprosić, ale mogę nie zdążyć, gdyż będę poza Rzecząpospolitą.)

Właśnie ja też będę poza krajem i w tym tkwi problem, ale ja będę nieobecny tylko pierwszego dnia. Umówmy się może w ten sposób, że na razie to zostawimy, może uda nam się to jeszcze rozstrzygnąć, może senator Mąsior się zadeklaruje. Jeżeli nie, to ewentualnie poproszę o przesunięcie tego punktu w porządku posiedzenia, aby był on omawiany podczas trzeciego dnia obrad, wówczas mógłbym przedstawić sprawozdanie.

Przed nami pierwsza ustawa. Kto z państwa w imieniu rządu będzie referował tę ustawę? Pani minister.

Pani minister Mucha, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, od osób prawnych i niektórych innych ustaw przyjęta przez Sejm na ostatnim posiedzeniu Sejmu jest zakończeniem implementacji przepisów dyrektyw Unii Europejskiej do polskiego systemu prawa podatkowego. Chodzi przede wszystkim o cztery bardzo istotne akty unijne. Pierwszy z nich to dyrektywa Rady Unii Europejskiej z 3 czerwca 2003 r. w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek, drugi dokument to dyrektywa Rady Unii Europejskiej także z 3 czerwca 2003 r. w sprawie wspólnego systemu opodatkowania stosowanego do odsetek oraz należności licencyjnych wypłacanych pomiędzy powiązanymi spółkami różnych państw członkowskich, trzeci to dyrektywa Rady Unii Europejskiej z 23 lipca 1990 r. w sprawie wspólnego systemu opodatkowania dotyczącego fuzji, podziałów, wnoszenia aktywów i wymiany udziałów i akcji związanych z państwami członkowskimi, a czwarty dokument to protokół dotyczący przywilejów oraz immunitetów Wspólnot Europejskich i umowa wdrażająca ten protokół.

Implementacja powołanych wyżej aktów Unii Europejskiej powoduje konieczność dokonania zmian w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, także w ordynacji podatkowej, dlatego że dotyczy to wymiany informacji, stosownego zabezpieczenia, jeżeli chodzi o wykonywanie obowiązków, czyli w kodeksie karnym skarbowym, oraz w ustawie o zasadach ewidencji i identyfikacji płatników i podatników, dlatego te akty zostały objęte nowelizacją w obrębie tej ustawy.

Jeśli chodzi o dyrektywę Rady z 3 czerwca 2003 r. w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek, chciałabym podkreślić, że dyrektywa do realizacji tego celu przewiduje niejako dwa środki. Pierwszy to automatyczna wymiana informacji o przychodach bądź dochodach z tytułu oszczędności osób fizycznych niemających miejsca zamieszkania na terytorium państwa, w którym takie przychody i dochody zostały uzyskane. W tym zakresie następuje zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, zasada wymiany informacji zawarta jest także w stosownych zmianach do ustawy - Ordynacja podatkowa. Drugi środek to wprowadzenie w okresie przejściowym dodatkowego podatku od przychodu i dochodu z tytułu oszczędności, który byłby pobierany przez państwa nieprowadzące automatycznej wymiany informacji, czyli w sytuacji, w której automatyczna wymiana informacji nie jest możliwa, pobierany byłby stosowny podatek. Dotyczy to Austrii, Belgii i Luksemburga. Podatek ten byłby przekazywany państwu rezydencji odbiorcy w wysokości 75%. Zastosowanie tego instrumentu wymagało wprowadzenia do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych metody pełnego odliczenia podatku od przychodu bądź dochodu z tytułu oszczędności pobieranego w okresie przejściowym od nierezydentów przez Austrię, Belgię i Luksemburg. Jest to typowy przykład metody identycznej z metodą stosowaną w umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania właśnie po to, aby uniknąć podwójnego opodatkowania dochodu bądź przychodu.

Jeśli chodzi o dyrektywę w sprawie wspólnego systemu opodatkowania stosowanego do odsetek oraz należności licencyjnych wypłacanych między powiązanymi spółkami różnych państw członkowskich, chciałbym powiedzieć, że generalnie dyrektywa mówi o obowiązku zwolnienia w danym państwie, jeżeli w innym państwie odprowadzany jest podatek z tego tytułu, dlatego do ustawy zostały wprowadzone określone zwolnienia.

Chciałabym poinformować państwa, że Polska 30 lipca 2003 r., natychmiast po przyjęciu tej dyrektywy przez Unię Europejską, wystąpiła o ośmioletnie okresy przejściowe dotyczące jej stosowania. Obecnie w Komisji Europejskiej trwają prace nad rozpatrzeniem naszego wniosku i akurat prace parlamentarne nad tą ustawą zbiegły się z pracami nad rozpatrzeniem naszego wniosku. Z informacji, które otrzymaliśmy ze strony naszego przedstawicielstwa, wynika, iż najprawdopodobniej mamy bardzo duże szanse na uzyskanie okresu przejściowego już od 1 maja. Na podstawie tych informacji w Sejmie została złożona przez pana posła Steca poprawka odraczająca stosowanie przepisów, które są implementowane do naszego systemu podatkowego, do 2012 r. W tym zakresie zajął stanowisko również Urząd Komitetu Integracji Europejskiej mówiące o tym, iż skoro nie został rozpatrzony nasz wniosek o odroczenie, to powinniśmy zajmować postawę taką, jaką wyraziliśmy we wniosku. Wczoraj odbyło się pierwsze spotkanie dotyczące tej sprawy i mamy bardzo duże szanse na uzyskanie okresu przejściowego.

Jeśli chodzi o kolejne dyrektywy, o protokół dotyczący przywilejów oraz immunitetów Wspólnot Europejskich, chciałabym powiedzieć, że dotyczy to pracowników, którzy będą pracowali w Unii Europejskiej, w instytucjach europejskich i będą pobierali z tego tytułu wynagrodzenie. Będzie ono płacone z budżetu unijnego, dlatego też zgodnie z wymienionym protokołem podatek będzie odprowadzany również do budżetu unijnego. Mamy obowiązek, tak jak zrobiły to inne państwa członkowskie Unii Europejskiej, zwolnić tychże pracowników w tym zakresie z opodatkowania według danych państwowych przepisów prawa podatkowego. Gdyby to nie nastąpiło, wówczas mielibyśmy do czynienia z podwójnym opodatkowaniem, to jest opodatkowaniem wynikającym z protokołu oraz na podstawie przepisów krajowych. Oczywiście z racjonalnego punktu widzenia jest to absolutnie niedopuszczalne i z tego wynika obowiązek implementowania tego przepisu.

Pan mecenas Kapeliński, proszę.

Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi do uchwalonej przez Sejm ustawy. Pierwsza dotyczy zwolnienia, które znalazło się w ustawie w wyniku przyjęcia poprawek w trakcie prac sejmowych, zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych zwrotu kosztów poniesionych przez pracownika z tytułu używania pojazdów stanowiących własność pracownika na potrzeby zakładu pracy w jazdach lokalnych, jeżeli obowiązek ponoszenia tych kosztów przez zakład pracy wynika wprost z przepisów innych ustaw. Wniesiono taką poprawkę w trakcie prac sejmowych i jednocześnie dodano do nowelizacji dwa artykuły, w których zmienia się ustawę o lasach oraz ustawę o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska. W przepisach tych przewiduje się możliwość przyznania pracownikom Służby Leśnej oraz listonoszom prawa do zwrotu kosztów poniesionych z tytułu używania pojazdów stanowiących własność pracowników.

Przede wszystkim musimy powiedzieć o tym, że w naszym przekonaniu tryb wprowadzenia tych przepisów do nowelizacji naruszał konstytucję, ponieważ poprawka ta podczas prac sejmowych nie była objęta trzema czytaniami. Musimy na to zwracać uwagę, zwłaszcza po ostatnim orzeczeniu trybunału w sprawie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Trzeba o tym pamiętać, rozpatrując te przepisy. Z tego powodu pozwoliliśmy sobie w punkcie pierwszym zaproponować skreślenie wszystkich zmian, które wprowadzono w wyniku przyjęcia poprawki w trakcie prac sejmowych.

Z tymi przepisami wiąże się jeszcze jeden problem, ponieważ w ustawie o podatku dochodowym, jak powiedziałem, stworzono możliwość, zwolniono od podatku zwrotu poniesionych kosztów w przypadku, gdy zakład pracy ma obowiązek ponoszenia takich kosztów i ten obowiązek wynika wprost z przepisów innej ustawy. Tymczasem w ustawach przeze mnie wymienionych, czyli w ustawie o lasach oraz w ustawie o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska, zapisano jedynie to, że pracownikom Służby Leśnej oraz listonoszom może być przyznane prawo do zwrotu tych właśnie kosztów. Zatem to nie jest to samo, co obowiązek ponoszenia kosztów przez zakład pracy. W związku z tym wydaje się, że intencja Sejmu, dla której uchwalono te przepisy, nie zostanie osiągnięta, ponieważ ani pracownicy Służby Leśnej, ani listonosze nie będą podlegali zwolnieniu wprowadzonemu do ustawy o podatku dochodowym.

Aby osiągnąć ten cel, należałoby wprowadzić taką poprawkę, jaka została alternatywnie przedstawiona w pkcie 1, czyli w art. 1 w pkcie 1 w lit.b, w pkcie 23b po wyrazach "obowiązek ponoszenia tych kosztów przez zakład pracy" należałoby dodać wyrazy "albo możliwość przyznania prawa do zwrotu tych kosztów". Także to jest druga...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Druga poprawka.)

Tak, to jest alternatywa. To pierwsza uwaga dotycząca tych przepisów.

Sprawa druga dotyczy nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, która jest zawarta w art. 2 nowelizacji, a mianowicie chodzi o instytucję wymiany akcji czy wymiany udziałów między dwiema spółkami kapitałowymi. Podczas analizy postanowień dyrektywy w tej sprawie wydawało się, że przepisy te dotyczą także sytuacji, kiedy w wymianie nie uczestniczy jakiś trzeci podmiot, mogą być jedynie dwie spółki, z których każda podwyższa kapitał zakładowy, czyli emitują one nowe akcje, jedna spółka nabywa akcje drugiej i na odwrót. Jednak po rozmowie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów uznałem, że można także interpretować postanowienia dyrektywy w taki sposób, iż musi tu uczestniczyć podmiot trzeci, co oznacza, że będziemy mieli do czynienia z nabyciem akcji czy udziałów. Zatem wydaje się, że ta druga uwaga, choć wymaga jeszcze pewnych rozważań, na razie może zostać wycofana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Chciałabym się odnieść do pierwszego punktu dotyczącego wprowadzenia zwolnienia z tytułu ryczałtów na potrzeby używania przez pracownika samochodu w celach służbowych. Chcę podkreślić, że 24 marca 2004 r. rzecznik praw obywatelskich wystąpił do ministra finansów z pytaniem o to, jak z prawnego punktu widzenia byłaby rozwiązana sytuacja listonoszy i pracowników Lasów Państwowych ze względu na to, że swego czasu zarówno Poczta Polska, jak i Lasy Państwowe zobligowały swoich pracowników, mam na myśli listonoszy i leśniczych, do używania własnych pojazdów w celach służbowych.

Do końca 2003 r. obowiązywały w zakresie zwolnienia bardzo szerokie przepisy, obejmujące wszystkich pracowników, co powodowało ogromne pole do nadużyć, dlatego że w istocie w owym ryczałcie samochodowym kryło się wynagrodzenie, a jeśli to było wynagrodzenie, to przy tak szerokim zwolnieniu zgodnie z art. 21 nie podlegało ono opodatkowaniu, dlatego rząd zrezygnował z tak szerokiego zapisu. Niemniej jednak pojawiły się głosy ze strony rzecznika praw obywatelskich, gdyż po wprowadzeniu tego przepisu pracownicy rzeczywiście mogli być poszkodowani. Poruszali tę sprawę również posłowie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Z tych powodów poprawka wniesiona, o ile sobie przypominam, przez pana posła Steca uzyskała aprobatę. I tak musielibyśmy dokonywać urzędowej interpretacji przepisów w ten sposób, aby pracownicy rzeczywiście nie ponieśli strat chociażby z tego tytułu, że zostali zobligowani przez swojego pracodawcę do posiadania i używania własnego pojazdu w celach służbowych.

Kolejna sprawa, chodzi o konstytucyjność. Jest to kwestia formalna, dotycząca trybu pracy nad daną ustawą. Tymczasem chciałabym uprzejmie prosić panów senatorów o zwrócenie uwagi na to, że w istocie są to korzystne przepisy, wychodzące naprzeciw podatnikowi, dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą o akceptację tego przepisu.

Chciałabym się też odnieść do propozycji Biura Legislacyjnego dotyczącej stosownych zmian w przepisie, która mówi, że po wyrazach "obowiązek ponoszenia tych kosztów przez zakład pracy" dodaje się wyrazy "albo możliwość przyznania prawa do zwrotu tych kosztów". Rzeczywiście zasługuje ona na uzgodnienie, bo może rozwiać ewentualnie wątpliwości w tym zakresie, podkreśla ona intencje wnioskodawcy.

Jeśli chodzi o uzupełnienie drugiego punktu, jak rozumiem...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Sam pan mecenas zadecydował, że nie należy tego rozpatrywać.)

W takim razie głosujemy. Jest poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, pozytywnie zaopiniowana przez przedstawiciela rządu. Dotyczy ona art. 1 pktu 1 lit. b i polega na dodaniu w pkcie 23b po wyrazach "obowiązek ponoszenia tych kosztów przez zakład pracy" słów "albo możliwość przyznania prawa do zwrotu tych kosztów".

Drugi punkt porządku obrad dotyczy ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych. Po zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego na ten temat oraz z przebiegiem debaty w Sejmie chciałbym właściwie zasugerować państwu przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Niemniej jednak podczas dyskusji przed posiedzeniem otrzymałem, o czym państwa poinformowałem, pismo Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z sugestią, aby Wysoka Komisja raczyła uzupełnić projekt ustawy, przedłożenia sejmowego o punkt zaproponowany w tym piśmie. Dołączyłem to pismo do państwa dokumentów, wobec tego proszę je potraktować jako integralną część materiałów przygotowanych na posiedzenie komisji. Zatem rozpoczynamy w normalnym trybie, śledząc to, co jest tam napisane.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Bartosz Drabikowski, dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, pan minister telefonował, wszystko jest w porządku. Proszę.)

Z tego, co rozumiem, nie ma potrzeby szerszego przedstawiania ustawy. Jeśli pojawią się pytania, to oczywiście na nie odpowiemy. Jest również obecny pan dyrektor Andrzej Jakubiak, członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego, tak więc mam nadzieję, że rozwiejemy wszelkie wątpliwości.

Pan przewodniczący pytał o nasze stanowisko wobec poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

Przyznam, że z poprawką tą związany jest pewien kłopot, dlatego że dyrektywa, konkretnie chodzi o art. 1 ust. 2 lit. c, wprost mówi o instytucjach finansowych podlegających nadzorowi ostrożnościowemu, a ani Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, ani SKOK nie są takimi instytucjami, nie podlegają żadnemu nadzorowi. Przyznam, że podstawowa wątpliwość, jeśli chodzi o rozpoczęcie dyskusji, dotyczy tego, czy taki zapis jest zgodny z dyrektywą. Naszym zdaniem pojawiają się tu poważne wątpliwości. Przy tym poprawka w takim brzmieniu, to jest odniesienie zarówno do Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, czyli instytucji niejako nadrzędnej, jak i do SKOK, czyli instytucji mniejszych, podlegających Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, jest zbyt szeroka, nawet gdyby była zgodna z tym zapisem dyrektywy, dlatego że SKOK mają możliwość operowania, zawierania transakcji tylko i wyłącznie z członkami, członkami mogą być tylko osoby fizyczne, a ustawa i dyrektywa wręcz zakazują uczestniczenia w tych operacjach osobom fizycznym. Oznacza to, że SKOK nie mogą w tym uczestniczyć. Jest to sprzeczne z dyrektywą i w ogóle z filozofią tej regulacji. Można by jedynie dyskutować o Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, aczkolwiek wydaje się, iż pojawił się problem, o którym wspomniałem, niezgodności z dyrektywą. Nie wiem, czy jest przedstawiciel UKIE, który mógłby to wyjaśnić.

Jest jeszcze jedna sprawa, która powinna, jak się wydaje, państwa uspokoić. Wszystkie operacje czy też ich większość, które mogłaby przeprowadzać Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, i tak będą podlegały tej ustawie, gdyż będą one przeprowadzane z instytucjami finansowymi. Dotyczy to wszelkich lokat, inwestycji, których może dokonywać Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, na przykład fundusz stabilizacyjny może lokować w papiery wartościowe czy w lokaty właśnie w instytucjach finansowych. Tak zresztą stanowi ustawa o SKOK. Partnerem tej transakcji będzie instytucja finansowa, która z definicji znajdzie się w tej ustawie.

W związku z tym przyznam, że poprawkę tę traktujemy jako zapis troszkę na wyrost, bo prawdopodobnie nie będzie konieczności jej skonsumowania, gdyż pojawi się inny sposób skorzystania z tej ustawy, poza tym zapis ten budzi poważne wątpliwości, jeżeli chodzi o zgodność z dyrektywą. Na razie to tyle w odniesieniu do tej propozycji.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, nie jest, jak sądzę, istotnym uchybieniem tworzenie prawa na wyrost, ale byłoby uchybieniem tworzenie prawa sprzecznego z innym prawem, dlatego też bardzo bym prosił o wypowiedzi w tej kwestii. Bardzo proszę o wypowiedź pana przedstawiciela Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.

Stanisław Grzonkowski, reprezentuję Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.

Poprawka, którą wnosi Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, wiąże się z taką sytuacją, że zarówno Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, jak i SKOK prowadzą transakcje wewnętrzne, między sobą. Zatem to, o czym powiedział pan dyrektor, że SKOK prowadzą tylko rozliczenia ze swoimi członkami, jest to niepełna informacja, gdyż spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe prowadzą również rozliczenia z Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową. Poprawka ta jest niezbędna, chodzi o to, aby nie stworzyć sytuacji, w której inne instytucje finansowe wymienione w katalogu, na przykład banki, instytucje kredytowe czy finansowe w rozumieniu prawa bankowego, będą miały te uprawienia, podczas gdy instytucje funkcjonujące w ramach systemu SKOK będą ich pozbawione.

Chcę zwrócić uwagę na to, że sytuacja, w której ustanawiającym zabezpieczenie albo przyjmującym zabezpieczenie jest Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa lub SKOK, jest często spotykana. Na przykład zabezpieczenie obligacjami pożyczek zaciąganych przez SKOK w Kasie Krajowej wiąże się właśnie z potrzebą umieszczenia zarówno Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, jak i SKOK w katalogu tych instytucji.

Wydaje się, że poprawka ta również ze względów formalnych ma swoje uzasadnienie, ponieważ w katalogu, jak już wspomniałem, wymienia się banki, instytucje kredytowe lub instytucje finansowe. Do takich należy przecież Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa i SKOK, choć nie w rozumieniu prawa bankowego, nie w tym sensie, jak definiuje to ustawa - Prawo bankowe, ale zgodnie z definicją zawartą w ustawie o SKOK. Przypomnę, że jest to ustawa przyjęta w 1995 r. i dająca uprawnienia Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej nadzoru i kontroli nad SKOK, a więc nadająca jej de facto podobną rolę do pełnionej przez nadzór bankowy nad bankami. Funkcjonuje ona w ten sposób od około dziesięciu lat i myślę, że wszyscy wiedzą, iż czyni to w pełni skutecznie, gdyż do tej pory żadna spółdzielcza kasa nie zbankrutowała, żadna nie utraciła możliwości funkcjonowania na rynku finansowym, właśnie dzięki sprawnemu nadzorowi prowadzonemu przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Przypomnę jeszcze, że po dziesięciu latach, obecnie około miliona obywateli to członkowie SKOK i korzystają oni z tych usług.

W tej sytuacji wydaje się, że niewłączenie Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej i SKOK do katalogu mogłoby spowodować pewną nierówność w traktowaniu tych instytucji wobec innych instytucji finansowych. Z tego wynika nasza propozycja i prośba, aby na tym etapie prac przyjąć tę poprawkę.

Witam i jednocześnie udzielam głosu członkowi Zarządu Narodowego Banku Polskiego.

Proszę państwa, istotą tej ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do Dyrektywy Unii Europejskiej nr 2002/47 z 6 czerwca 2000 r. Wprost może przedstawię, tak będzie najprościej, to, co zawiera dyrektywa, a o czym wspomniał już dyrektor Drabikowski.

Jaki jest zakres podmiotowy dyrektywy i do czego państwo musi się dostosować? W lit. c jest wprost napisane, że chodzi o instytucję finansową podlegającą nadzorowi ostrożnościowemu, wyłączając...

(Głos z sali: Włączając.)

Tak, przepraszam, włączając instytucję kredytową zgodnie z definicją art. 1 dyrektywy 12/2000, włączając instytucje wymienione w art. 2 i 3 tej dyrektywy.

Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o nadzorze ostrożnościowym, to mamy na myśli nadzór zewnętrzny w stosunku do całej struktury, natomiast nadzór określony w ustawie o SKOK jest nadzorem wewnętrznym, w ramach jednej organizacji. W związku z tym wydaje się, że w tym zakresie prawo polskie wychodziłoby poza regulację związaną z dyrektywą. Jednocześnie pragnę państwu zwrócić uwagę na przepis ust. 3 tego artykułu, który zezwala państwom członkowskim na ograniczenie, nie zaś rozszerzenie zakresu podmiotów objętych przepisami dyrektywy przy jej implementacji. Celem dyrektywy jest stworzenie stabilnego rynku europejskiego, jeśli chodzi o rozliczenia, operowanie instrumentami finansowymi czy instrumentami, które je chronią. W związku z tym istnienie w jednym z krajów innego podmiotu czy grupy podmiotów objętych przepisami tej dyrektywy stwarza pewne zaburzenia dla rynku. To jest jedna sprawa.

Sprawa druga to prawo polskie, wewnętrzne. Jeżeli przyjrzycie się państwo SKOK, nie Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, temu, czym mogą się one zajmować, to naprawdę tam nie ma miejsca na operacje na rynku finansowym. Operacje między SKOK a Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową mogą być uregulowane umownie, nawet na analogicznych zasadach do tych, które są tu określone. Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa w ramach przepisów i uprawnień, które wynikają z ustawy o SKOK, może w ramach stosunków cywilnoprawnych dojść do pewnych rozwiązań, strony w ramach swobody umów mogą się na takie rozwiązania zgodzić. Chodzi o to, żeby prawo wprost tego nie przewidywało.

Jeszcze jedna sprawa. Jeśli chodzi o Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową, to rzeczywiście może ona składać lokaty, nabywać papiery instytucji finansowych. Prawdą jest to, o czym powiedział pan dyrektor Drabikowski, jeżeli mówimy o instytucjach finansowych, to zawsze po drugiej stronie będzie instytucja podlegająca przepisom tej ustawy, a zatem de facto w operacjach dokonywanych z Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową ustawa będzie miała zastosowanie. Nie może ona składać lokat ani nabywać papierów wartościowych innych instytucji niż instytucje finansowe podlegające przepisom tej ustawy. Chcę jeszcze przypomnieć, że ustawa wprost przewiduje, iż jeżeli jedną ze stron umowy jest instytucja objęta zakresem podmiotowym tej ustawy, to ustawa stosuje się również do drugiej strony umowy, przepisy tej ustawy znajdują wówczas zastosowanie.

Wobec tego wydaje nam się, że nie ma i nie będzie problemu, jeśli chodzi o relacje Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z otoczeniem, z rynkiem finansowym. Jeśli zaś chodzi o relacje między SKOK a Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową, nie powinny być one objęte, uregulowane przepisami tej ustawy.

Dziękuję.

Chciałbym doprecyzować. Poprawka w tym kształcie budzi bardzo poważne wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność, a przede wszystkim o to, że spółdzielcze kasy po prostu nie mogą korzystać z tej ustawy, bo jest to wprost sprzeczne z dyrektywą, z filozofią ustawy i z jej innymi zapisami. Poprawka ta nie może zostać przyjęta w takiej formie nawet z legislacyjnego punktu widzenia, ponieważ inny artykuł ustawy mówi o tym, iż w operacjach tych nie mogą uczestniczyć osoby fizyczne. Jej przyjęcie skutkowałoby sprzecznością z innymi artykułami, więc nawet ze względów legislacyjnych nie może zostać ona przyjęta w takim kształcie.

Można ewentualnie rozważać to rozwiązanie w odniesieniu do Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, o czym mówił pan dyrektor Jakubiak, która teoretycznie może działać zarówno na zewnątrz systemu SKOK, jak i w wewnętrznych relacjach, jednak wydaje się, że do podejmowania działań zewnętrznych nie potrzebuje ona tych przepisów, gdyż jej partnerami będą instytucje finansowe objęte ustawą. Pozostaje tylko pytanie, czy w relacjach z nadzorowanymi przez nią SKOK, w odniesieniu do których ma specjalne kompetencje, potrzebuje tych regulacji. To jest jedyne pytanie, na które należy odpowiedzieć.

W związku z tym poprawka w tym kształcie nie może zostać przyjęta, przy całej przychylności dla SKOK i wobec naprawdę wielokrotnie okazywanego wsparcia ze strony rządu czy parlamentu. W tym kształcie nie powinna być ona przyjęta.

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Ja ciągle jeszcze nie jestem do końca przekonany, czy argumentację ze strony Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej o konieczności, potrzebie równego traktowania, można tak po prostu odrzucić.

Mam pytanie do pana dyrektora Jakubiaka. Jaki przepis, w którym miejscu w naszej ustawie jest to uzewnętrznione, że to działanie oznaczałoby rozszerzenie zakresu w stosunku do dyrektywy? Czy jest to gdzieś zapisane expressis verbis, że nie można objąć tym rozwiązaniem innych instytucji poza wymienionymi w art. 2?

Ja mówiłem o innej sprawie, o dyrektywie, Panie Marszałku.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Zawarte to było w treści dyrektywy?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tego nie ma w ustawie, Panie Marszałku.)

Pragnę powiedzieć, jeszcze raz tę sprawę podkreślić. Pan marszałek zwrócił uwagę na art. 2 ustawy. To odnosi się do drugiej części. Praktycznie rzecz ujmując, biorąc pod uwagę to, co Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa może robić z wolnymi środkami, a art. 37 ustawy o SKOK o tym mówi, otóż może lokować papiery wartościowe lub składać lokaty w instytucjach finansowych, zawsze po drugiej stronie będzie instytucja finansowa, bo ona jest wymieniona w słowniczku, w różnym zakresie oczywiście, bo raz będzie to bank, raz towarzystwo inwestycyjne, a innym razem zakład ubezpieczeniowy. W związku z tym twierdzenie, że Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, działając zgodnie z art. 37 ustawy o SKOK i wchodząc w tego typu relacje z określonymi podmiotami, nie będzie korzystała z tych dobrodziejstw, jest nieprawdziwe, gdyż zawsze jako do drugiej strony umowy będą do niej miały zastosowanie przepisy tej ustawy.

Rozumiem, że dla pana czy dla całego systemu SKOK istotny jest problem wewnętrznych relacji w systemie między SKOK a Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową. Pozostaje jednak pytanie, czy te regulacje muszą znaleźć się w ustawie i czy o takie wierzytelności zarówno ustawodawcy unijnemu, jak i polskiemu chodzi. Wydaje się, że nie.

Jeżeli można, chciałbym przedstawić jeszcze dwa argumenty. Wydaje mi się, że nie chodzi o to, aby jedną ze stron umów zawieranych z instytucjami wymienionymi w katalogu była Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa lub SKOK, bo w tym przypadku nie byłoby to potrzebne, ale poprawka zmierza ku temu, aby wewnątrz systemu SKOK możliwe były wzajemne rozliczenia na podstawie uprawnień wynikających z tej ustawy. Tak jak wspomniałem, a pan dyrektor Drabikowski to potwierdził, taka sytuacja ma i będzie miała miejsce i do tego upoważnia ustawa o SKOK. SKOK mogą przecież zaciągać pożyczki pod zastaw na przykład obligacji, które są zabezpieczeniem w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej. W tej sytuacji dokonywane rozliczenia, które regulowane są ustawą, nie mogłyby być objęte dobrodziejstwami proponowanej tu ustawy.

Naszym zdaniem, zdaniem Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej dyrektywa europejska nie zawęża czy nie wyklucza ani nas, ani SKOK z objęcia takimi możliwościami rozliczeń między innymi z tego powodu, że na rynku europejskim również działają SKOK, tylko nazywają się inaczej, są to unie kredytowe, ale działają na podobnej zasadzie. Ponadto chcę powiedzieć, że zarówno Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, jak i SKOK w relacjach, tak to określę, europejskich potraktowane zostały w negocjacjach rządu polskiego z Komisją Europejską w sposób odrębny, zostały wyłączone spod uregulowań dotyczących instytucji finansowych takich jak banki.

W naszej opinii jest to jednak pewna forma nierównego potraktowania SKOK i Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w porównaniu do traktowania banków, instytucji kredytowych i instytucji finansowych. Chcę zwrócić uwagę na to, że nie chodzi o dodatkowy przywilej, lecz o równe potraktowanie instytucji, o to, aby te podmioty na rynku traktowane były jednakowo.

Dziękuję.

Proszę pana, mam propozycję. Ponieważ...

(Senator Mieczysław Mietła: Jeśli można, chciałbym zadać pytanie.)

Panie Przewodniczący, mam pytanie: czy poprawka ta była już omawiana na etapie prac w Sejmie czy to jest nowy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nigdzie, nigdzie.)

Jeżeli nie była ona omawiana, to mnie się wydaje, że racja jest raczej po stronie przedstawicieli rządu, dlatego że...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chcę coś zaproponować.)

...te sprawy powinny być regulowane wewnętrznie w SKOK, a w tej sytuacji jest to takie trochę naciąganie.

Mam taki pomysł na rozwiązanie sprawy. Z jednej strony rozumiem racje przedstawiciela SKOK, z drugiej strony przyjmuję, bo nie mam podstaw, żeby nie przyjmować do swojego sposobu rozumowania argumentacji i przedstawiciela rządu, i przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego. Jeśli dobrze zrozumiałem interpretację pana dyrektora z Narodowego Banku Polskiego, to dyrektywa, zresztą nie tylko ta, ale każda, pozwala wyłączyć, ale nie pozwala rozszerzać. Tymczasem z interpretacji pana dyrektora z Ministerstwa Finansów wynikała niejako dwuznaczność, jeśli chodzi o opinię w sprawie celowości wprowadzenia tego zapisu z jednoczesnym dopuszczeniem jednak pewnego poszukiwania drogi do tego, aby znaleźć jakąś interpretację.

Mam taką propozycję. Na podstawie pańskiego wystąpienia wnioskuję, iż jest to dla was kwestia istotna. Podzielił tę wątpliwość, jak sądzę, również pan marszałek Wielowieyski. Czternastego rozpoczyna się posiedzenie plenarne. Proponuję w tym czasie jeszcze raz zastanowić się nad tekstem tej poprawki. Nieprzyjęcie, nierozpatrywanie przez komisję nie przesądza losu żadnej regulacji w tej materii. Może do tego czasu uda się panu znaleźć taką wersję poprawki, regulacji, która będzie uwzględniała wszystkie przedstawione tu poglądy i wówczas wrócimy do sprawy. Istnieje taka możliwość.

Proszę, pan marszałek Wielowieyski.

Panie Mecenasie, zwracam się do pana z prośbą o pomoc. Ja jestem gotów wystąpić z tą poprawką w imię jednego argumentu, jeżeli nawet można rozwiązać te problemy stosunkiem umownym pomiędzy SKOK a Krajową Spółdzielczą Kasą Oszczędnościowo-Kredytową, to dlaczego nie mogłoby to być określone na zasadzie ogólnej, tak jak we wszystkich innych instytucjach finansowych. Ten niesłychanie prosty, praktyczny wzgląd w moim przekonaniu uzasadnia możliwość zaproponowania tej poprawki. Poprosiłbym jednak pana mecenasa o opinię w tej sprawie, jak to wygląda w odniesieniu do innych zapisów, czy rzeczywiście nie jest to sprzeczne z treścią jakiegoś punktu czy z zapisem ust. 3, o którym mówił pan dyrektor Jakubiak.

Dziękuję bardzo.

Troszkę jednak się nad tym zastanawiałem przed posiedzeniem komisji i analizując treść dyrektywy, o której rozmawiamy, można stwierdzić niejako jednoznacznie, że jeżeli spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa nie jest instytucją finansową podlegającą nadzorowi ostrożnościowemu, a z tych informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że nie jest, ponieważ chodzi tylko o nadzór wewnętrzny, a nie zewnętrzny, w związku z tym nie jest wymieniona w katalogu podmiotów, do których ma zastosowanie zarówno dyrektywa, jak i ustawa, a postanowienie dyrektywy jest sformułowane w taki sposób, że zarówno przyjmujący, jak i dający zabezpieczenie muszą należeć do jednej z następujących kategorii. Jest to sformułowanie kategoryczne, nie możemy tego rozszerzać na inne podmioty.

Czasami spotykamy się ze sformułowaniami, które w prawie polskim pozwalają coś uregulować, rozumiejąc to szerzej, możemy nałożyć na siebie większe obowiązki albo dać pewnym podmiotom większe uprawnienia niż wynikałoby to z dyrektyw. W tym przypadku poprzez takie kategoryczne sformułowanie wyklucza się możliwość obejmowania przepisami ustawy, która wdraża tę dyrektywę, innych podmiotów.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przedstawić wnioski o charakterze legislacyjnym? Może ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jeszcze pytania przedstawicielom rządu, Narodowego Banku Polskiego, tudzież przedstawicielom SKOK? Nie.

Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

(Senator Mieczysław Mietła: Tak.)

Dziękuję bardzo. To wszystko, jeżeli chodzi o drugi punkt porządku obrad. Teraz chyba zarządzimy przerwę do godziny 12.00, ponieważ nie przybyli jeszcze goście zaproszeni w związku z problematyką punktu trzeciego porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...z ustawą o Narodowym Planie Rozwoju. Sprawozdawcą zadeklarował się być demokratycznie wybrany pan senator Mąsior. Rozpoczynamy procedowanie nad tym punktem porządku obrad. Do tego projektu ustawy nie ma stanowiska Biura Legislacyjnego, bowiem uznało ono, że nie ma obszaru, w którym mogłaby nastąpić kolizja z jakimkolwiek innym aktem prawnym. Tak można jednoznacznie powiedzieć.

Chcę również poinformować, że pracująca nad tą ustawą Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła wiele poprawek. Nie sądzę, aby było zasadne omawianie ich teraz, potraktujmy je jako autonomiczny wkład w naprawianie tej ustawy. Jeżeli podczas posiedzenia plenarnego zostaną zgłoszone następne wnioski, to i tak trzeba będzie zorganizować wspólne posiedzenie i wtedy się to rozstrzygnie.

Kto w przypadku tego projektu ustawy reprezentuje rząd?

(Głos z sali: Miała być pani minister Gurbiel.)

Ponieważ pani minister Gurbiel jest nieobecna, zachowam się tak, jak powinien się zachować przewodniczący, a państwa pytam o chęć wypowiedzenia się w sprawie projektu ustawy.

(Głos z sali: Pani minister już jedzie.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli mogę...)

Mam przed sobą opinię Rady Polityki Regionalnej Państwa, która jest wyraźnie negatywna, proponuje, aby nie przyjmować tego w tym kształcie i próbowała nawet zablokować prace nad tym dokumentem. W związku z tym, Panie Przewodniczący, w jaki sposób możemy nad tym pracować czy oceniać tak poważne zarzuty, jeżeli nie ma z nami przedstawiciela resortu. To jest w ogóle niemożliwe.

Panie Marszałku, przedstawiciel resortu jest zawsze potrzebny, ale szczerze powiedziawszy dyskutujemy teraz nad przedłożeniem sejmowym, poza tym opinia, o której pan mówi, dotyczy przedłożenia rządowego, zatem chociażby ze względów formalnych możemy uważać, że mamy dzisiaj przed sobą dokument dużo doskonalszy. Wobec tego spróbujmy rozstrzygnąć, co z tekstu tej opinii, którą pan, jak rozumiem, traktuje jako własną, pozostawałoby w kolizji z istniejącym przedłożeniem.

Sprawa jest tak poważna i na tyle złożona, że również tryb pracy czy historia pracy nad tym może mieć znaczenie. Na przykład w przedłożeniu zostało odnotowane, że poparł to konwent marszałków, równocześnie otrzymałem sygnały od dwóch marszałków, i z Krakowa, i z Mazowsza, że pojawiły się tu wyraźne zastrzeżenia i wątpliwości. Chciałbym mieć możliwość skonfrontowania tego i otrzymać opinię resortu w tej sprawie. Na czym polega...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proponuję, Panie Marszałku...)

Panie Przewodniczący, czego dotyczy istota zastrzeżeń pana profesora Szlachty, który mi to przesłał. Otóż tego, że projekt ogarnia wszystkie elementy rozwoju regionalnego i prace nad nimi, tryb przygotowania, wykonywania, monitorowania według zasad dyrektyw europejskich, co Rada Polityki Regionalnej Państwa poddaje istotnej krytyce, zarzucając, że znaczna część różnych inwestycji, przedsięwzięć nie musi być objęta przepisami europejskimi, a są one dużo bardziej uciążliwe, skomplikowane, trudniejsze niż wymagałaby tego sytuacja. Jeżeli chodzi o to, co jest finansowane z Funduszu Spójności czy funduszy strukturalnych, to sprawa jest jasna, musi to być poddane obowiązującym wymogom. Tymczasem członkowie owej Rady Polityki Regionalnej Państwa twierdzą, że znaczna część tematów objętych Narodowym Planem Rozwoju nie musi być jednak poddana tak ostrym wymogom. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Projekt ten został przygotowany w gruncie rzeczy dość pospiesznie, gdyż musiał być gotowy przed przystąpieniem do Unii, ale nie reguluje on dostatecznie problemów rozwoju regionalnego ani w aspekcie strategicznym, ani w aspekcie średniookresowym, tak ważnym dla okresów budżetowych Unii. Zatem i tak potrzebujemy dodatkowego aktu prawnego, który potraktuje to kompleksowo. W przypadku obydwu spraw, kiedy decydujemy o problemie bardzo istotnym dla rozwoju regionalnego, o normie prawnej, chciałbym otrzymać wyjaśnienia ze strony Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, dowiedzieć się, jak ono widzi rozwiązywanie obydwu problemów.

Panie Marszałku, po pierwsze, nic nie poradzę na to, że pani minister jest nieobecna. Po drugie, wszyscy będziemy mieli okazję do zadawania pytań przedstawicielowi rządu w trakcie debaty plenarnej. Po trzecie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan na podstawie opinii pana profesora Szlachty sformułował swoje poprawki do przedłożenia, nad którym pracujemy. To są, jak sądzę, okoliczności, które nieco regulują naszą pracę nad tymi zagadnieniami.

Na przykład moja opinia na temat tego przedłożenia jest zgoła odmienna. Uważam, że zawiera ono nadmierne regulacje. Jest tak dalece szczegółowe, że wręcz nosi znamiona instrukcji obsługi, a nie aktu prawnego, łącznie z terminami, datami; jeśli nie raty, to takie terminy, jeśli w trzech ratach, to inaczej, gdy kwota będzie niższa, to w ten sposób, gdy wyższa, to jeszcze inaczej. Jest to dokument zawierający nadmierne regulacje. Jeśli w ten sposób zaopiniował to Sejm, jeśli także opowiedziała się za tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która w tej materii jest niejako wiodąca, to wydaje mi się, że nie mamy powodu oceniać tej ustawy jako z gruntu niedoskonałej, choć opinia pana profesora Szlachty sprowadza się do wniosku, iż raczej całość jest niewiele warta. Moim zdaniem może jest dużo warta, ale zbyt szczegółowa. Nie proponowałbym w projekcie ustawy tak szczegółowych zapisów, ale skoro są, to nie jestem w stanie pewnych spraw zmienić, zwłaszcza bacząc na to, że mam obowiązek w ciągu najbliższych kilku tygodni przeprowadzić to przez procedury parlamentu, gdyż 1 maja jest tuż-tuż. Wobec tego trudno się zastanawiać nad pozostałymi rozwiązaniami. To tyle, jeśli chodzi o moją opinię.

Proszę bardzo, pan senator Mąsior.

Panie Przewodniczący, chciałbym nawiązać do ostatniego stwierdzenia, że nie zostało nam wiele czasu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, bardzo niewiele.)

Szkoda, że nie ma z nami przedstawiciela rządu, gdyż pojawiają się pytania, na które mógłby on odpowiedzieć. Musimy wybrać mniejsze zło. Albo przyjmiemy tę ustawę z pewnymi wątpliwościami, zatem powinniśmy otrzymać informację, co się stanie, jeżeli nie wejdzie ona w życie z dniem 1 maja, której mógłby udzielić przedstawiciel rządu, albo zgodzimy się na błyskawiczne tempo pracy nad ustawą w naszej komisji, skoncentrujemy się na dyskusji w czasie debaty plenarnej i może tam otrzymamy odpowiedzi, które pozwolą nam zgodnie z sumieniem wybrać mniejsze zło, bowiem z tego, że z przyspieszonego tempa pracy nad ustawą wynika jakieś zło, każdy z nas zdaje sobie sprawę.

Proszę państwa, zróbmy może w ten sposób. Ponieważ mamy wątpliwości i widzę, że chcą państwo powiedzieć o nich członkowi rządu, umówmy się następująco. Korzystając z tego, że jest już z nami przedstawiciel rządu odpowiedzialny za zagadnienia umieszczone w kolejnym punkcie porządku obrad, czyli prawo energetyczne, może zajmiemy się teraz następnym punktem, a później wrócimy do Narodowego Planu Rozwoju...

(Głos z sali: Jest już pani...)

Zauważyłem, wiem, że już jest, ale miała pani być o godzinie 12.00, a teraz jest godzina 12.20 i nie będę po raz trzeci zmieniał porządku obrad.

Wobec tego rozpoczynamy pracę nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Witam serdecznie pana ministra, witam serdecznie osoby, które od lat zajmują się problematyką ekologii, ochrony środowiska i zwłaszcza energetyki w tym gronie. Przypomnę, że sprawozdawcą tego projektu ustawy zadeklarował się być pan senator Bobrowski, nadworny energetyk.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, gdyby był pan uprzejmy skomentować w kilku zdaniach przedłożenie rządowe.

Ponieważ pierwszy raz mam okazję występować na posiedzeniu tej komisji, pozwolę sobie się przedstawić. Od 1 kwietnia jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska, Andrzej Mizgajski.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Witamy pana bardzo serdecznie.)

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska ma na celu dostosowanie prawa polskiego do wymagań dyrektywy nr 2001/77 w sprawie wspierania produkcji na rynku wewnętrznym energii elektrycznej wytwarzanej ze źródeł odnawialnych oraz częściowo dyrektywy nr 2003/54 dotyczącej wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej.

Ustawa ta reguluje czy modyfikuje już wcześniej nakładany na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek zakupu energii elektrycznej wytworzonej z odnawialnych źródeł energii. Od 1 stycznia obowiązek ten będzie dotyczył nie tylko przedsiębiorstw zajmujących się obrotem energią, ale także tych, które ją wytwarzają i sprzedają odbiorcom dokonującym zakupów na własne potrzeby. Przedsiębiorstwa te będą musiały w określonej części zakupić lub też samodzielnie wytworzyć energię elektryczną we własnych odnawialnych źródłach, w tych proporcjach, które ustawa przewiduje docelowo, i w kroczących wielkościach przewidzianych rozporządzeniem wykonawczym. Przewiduje się również wymóg potwierdzenia realizacji zakupu bądź też wytworzenia energii przez podmioty zobowiązane poprzez umorzone świadectwa pochodzenia energii, które będą wydawane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na wniosek przedsiębiorstwa wytwarzającego i za pośrednictwem operatora systemu energetycznego.

Na ministra gospodarki ustawa nakłada obowiązek sporządzania co pięć lat raportu określającego cele w zakresie udziału energii elektrycznej wytwarzanej z odnawialnych źródeł na kolejne dziesięć lat, a także przewiduje raportowanie w cyklu dwuletnim, będące analizą osiąganych celów. Pojawił się jeszcze zapis dotyczący obowiązku koncesyjnego dla przedsiębiorców wytwarzających energię elektryczną z odnawialnych źródeł, jeśli moc jest mniejsza niż 5 MW.

Tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli będą potrzebne dalsze wyjaśnienia, to z pomocą kolegów postaramy się...

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

W sprawie tej ustawy odbyły się posiedzenia dwóch komisji: Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje zaproponowały przyjęcie ustawy bez poprawek. W toku dyskusji część moich wątpliwości związanych z tą ustawą została wyjaśniona, niemniej jednak podtrzymuję jeszcze dwie uwagi.

Pierwsza uwaga odnosi się do relacji między art. 9a ust. 4 a art. 9c ust. 11, w którym jest mowa o obowiązku odbioru przez przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłem bądź dystrybucją lub przez operatora systemu energii elektrycznej wytworzonej w źródłach odnawialnych bądź odpowiednio w skojarzeniu z ciepłem. Przedsiębiorstwo energetyczne, które jest zobowiązane do odbioru energii elektrycznej wytworzonej w źródłach odnawialnych, ma taki obowiązek; nie jest to obowiązek o charakterze bezwzględnym, ponieważ dotyczy on ilości energii objętej zgłoszonymi umowami sprzedaży, a zatem przedsiębiorstwo przesyłowe jest uprzedzone i przygotowane do przyjęcia określonej ilości energii. Tymczasem w przypadku energii wytworzonej skojarzonej z ciepłem operator systemu musi bezwarunkowo przyjąć każdą ilość energii. Wydaje mi się, iż ta relacja, te dwa przepisy nie są dobrze skonstruowane.

Druga wątpliwość zawarta jest w pkcie 3 mojej opinii, a dotyczy celu umorzenia świadectwa pochodzenia energii. W zasadzie cel jest określony, umorzone świadectwo pochodzenia energii ze źródła odnawialnego, wytworzonej w źródle odnawialnym jest potwierdzeniem realizacji obowiązku zakupu bądź wytworzenia energii. Moim zdaniem sama czynność, którą wykonuje prezes, w postaci umorzenia świadectwa energii jest zbędna, ponieważ świadectwo energii w wystarczający sposób określa kiedy, przez kogo, w jakiej ilości została wytworzona energia elektryczna. Ono już zawiera elementy wystarczające do określenia tego, czy został zrealizowany obowiązek zakupu bądź wytworzenia energii. Tym bardziej że powstaje pewien okres zawieszenia, gdyż przepisy dotyczące wydawania świadectw pochodzenia wchodzą w życie z dniem 1 maja 2004 r., zaś sam obowiązek realizacji wymogów z ustawy, to znaczy zakupu bądź wytworzenia energii, potwierdzany świadectwami wchodzi w życie dopiero 1 stycznia 2005 r. Wobec tego w okresie od 1 maja do 1 stycznia dyspozycja zawarta w przepisie art. 9e, mówiąca o tym, że prezes URE umarza świadectwa, w ogóle jest niejasna i tym bardziej wydaje mi się zbędna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Moja pierwsza, taka podstawową uwaga. Proszę na posiedzenie plenarne zaprosić przedstawicieli Urzędu Regulacji Energetyki, który wydaje koncesje i reguluje zasady obrotu energią w Polsce, oraz przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej odpowiedzialnego konstytucyjnie za bezpieczeństwo energetyczne państwa. To pierwsza sprawa.

Druga uwaga. W roku 1996 miałem zaszczyt, wówczas jako sekretarz stanu, przeprowadzać przez procedury parlamentarne prawo energetyczne. Wtedy zostało ono jednoznacznie określone jako najbardziej proeuropejskie i awangardowe rozwiązanie legislacyjne, dostosowujące nas do aktualnych i przewidywanych regulacji prawnych. Tymczasem, jeśli się nie mylę, jest to chyba czternasta nowelizacja prawa energetycznego od momentu jego powstania. Zatem albo osoby, które to wtedy opiniowały, nie znały się na tym i nie wiedziały, co mówią, albo stworzyliśmy dokument, który niczego nie wyprzedzał, lecz wręcz cofał. Mam jednak wrażenie, że to negocjatorzy nie próbowali dostosować negocjacji do polskiej legislacji i biernie przyjmowali wszystko to, co zawierało przedłożenie legislacyjne Unii Europejskiej. Taka jest moja opinia w tej sprawie, przepraszam, może zbyt bezczelna, ale takie mam wrażenie. Tym bardziej że nie ze względu na obowiązki służbowe, ale przez zwykłą ciekawość śledzę na bieżąco całą legislację unijną w sprawie energetyki. Mam tego rodzaju wątpliwości i chciałem przedstawić taką opinię.

Skoro jest z nami przedstawiciel rządu, mam pytanie. Jak będzie wpływał obowiązek zakupu energii elektrycznej wytwarzanej w źródłach przewidzianych w ustawie na wyniki ekonomiczne producentów energii elektrycznej, ponieważ oni są objęci obowiązkiem zakupu? Czy ktoś przeprowadził taką analizę? To jest pierwsza sprawa. Sprawa druga. W jakim trybie przewiduje się udzielanie koncesji na produkcję energii elektrycznej dla tychże wytwórców przy założeniu, że ich odbiorcami nie będą sieci, czyli nie zakłady energetyczne, a zakład wytwarzający energię elektryczną? To jest zupełnie nowe zjawisko, nowe pojęcie w kategoriach prawa energetycznego.

Miałbym wiele innych pytań, ale może zaczniemy od tych dwóch.

Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa mógłby wypowiedzieć się na ten temat?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Jeśli można...)

Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć o fachowcach, którzy zajmują się tymi sprawami od dziesięcioleci, zatem chciałbym oddać głos jednemu z nich, panu dyrektorowi Kamieńskiemu.

Dziękuję bardzo.

Kwestia nieuwzględnienia w całości dyrektywy z roku 2001 o odnawialnych źródłach energii elektrycznej w poprzedniej nowelizacji wynikała z faktu, że wówczas była to bardzo świeża dyrektywa i praktycznie żaden z krajów członkowskich nie miał jeszcze tej transpozycji, obowiązek jej transpozycji dla wszystkich krajów członkowskich był do 27 października roku ubiegłego. Wiele elementów, między innymi definicyjnych, wprowadzono przy okazji tamtej nowelizacji, jednak pewne kluczowe elementy tej dyrektywy, na przykład świadectwa pochodzenia czy obowiązek określania celów z dziesięcioletnim wyprzedzeniem, tworzenia raportów z określeniem celu indykatywnego na najbliższe dziesięć lat, stanowiły kwestie, które wówczas byłoby bardzo trudno wprowadzić bez zapoznania się z doświadczeniami innych krajów członkowskich. Ponieważ uczestniczyliśmy w wielu spotkaniach w ramach różnych grup w Komisji Europejskiej, teraz wiemy, jak wprowadzają to inne kraje i z tego być może wynika obecna pełna transpozycja dyrektywy.

Jeżeli chodzi o wątpliwości zgłoszone prze Biuro Legislacyjne, myślę, że jest jednak pewna merytoryczna różnica między energią elektryczną wytwarzaną w skojarzeniu a energią elektryczną z odnawialnych źródeł energii. Z tego wynikają pewne różnice w obowiązku odbioru, czyli warunek, że kiedy mamy do czynienia z energią ze źródeł odnawialnych, to obowiązek odbioru skuteczny jest tylko wtedy, gdy wytwórca ma zawartą umowę sprzedaży. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której nieodpowiedzialny inwestor wybudował na przykład jednomegawatową elektrownię opartą o elementy fotowoltaiczne, a taka energia jest bardzo droga, lub bardzo nieefektywną elektrownię wiatrową i nie potrafiłby tej energii sprzedać, bo nikt nie chciałby jej kupić po takiej cenie, jakiej on by oczekiwał, aby przedsięwzięcie się zwróciło. W tej sytuacji prawo zmuszałoby, aby przedsiębiorstwo zajmujące się przesyłem wprowadziło tę energię do systemu, co oczywiście skutkowałoby kłopotami finansowymi owego inwestora. Spowodowałoby to również pewne zaburzenie systemu, bo w układzie rynku bilansującego trzeba byłoby wprowadzić pewne ograniczenia dla innych, którzy planują energię z innych źródeł.

Tymczasem w przypadku skojarzenia mamy do czynienia z inną sytuacją. Po pierwsze, istota skojarzenia polega na tym, że musi być również odbiór ciepła, czyli ilość energii elektrycznej, która jest wytwarzana w skojarzeniu, jest przede wszystkim limitowana możliwością odbioru ciepła i określa to niejako pewne ramy. Po drugie, różnica między ceną rynkową energii tak zwanej czarnej, czyli tej w ogóle niepreferowanej, a ceną energii ze skojarzenia nie jest tak drastyczna. Po trzecie, obecnie cena energii elektrycznej ze skojarzenia jest regulowana. Dlatego trudno wyobrazić sobie sytuację, w której można by było w praktyce stworzyć... Należałoby zatrzymać działanie elektrociepłowni i nie wpuszczać tej energii do systemu. W przypadku bardzo źle zaprojektowanych odnawialnych źródeł energii taką sytuację należałoby uznać za właściwą i jeżeli jest ono źle zaprojektowane, to po prostu nie powinno być uruchomione albo powinna zostać wstrzymana jego działalność.

Druga wątpliwość dotyczyła kwestii umarzania świadectw pochodzenia. Jest to element, który nie wynika bezpośrednio z dyrektywy, bo dyrektywa mówi tylko o świadectwach pochodzenia. Tymczasem u nas jest polski system wsparcia obejmujący obowiązek zakupu i świadectwa te służą rozliczeniu się z tego obowiązku, ułatwieniu systemu rozliczeń. To nie są rozliczenia w stosunku do wytwórców, lecz w stosunku do tych, którzy mają obowiązek wykazania się pewnym procentowym udziałem energii sprzedanej z odnawialnych źródeł i w całości sprzedanej energii. Właśnie operacja umorzenia jest wykazaniem przez konkretny podmiot, który jest do tego obowiązany, iż sprzedał on odbiorcom końcowym taką ilość energii ze źródeł odnawialnych, ponieważ nie ma tu żadnej blokady przed tym, by ta energia od wytwórcy do odbiorcy przekazywana była przez kilku pośredników, bo taka jest natura obrotu energią elektryczną. Tymczasem gdybyśmy na przykład przyjęli, że umorzenie nie obowiązuje, to pojawiłoby się dodatkowe ryzyko związane z tym, że dokumenty w postaci decyzji o świadectwie pochodzenia można byłoby wykorzystać powtórnie, czyli okazać drugi raz za tę samą energię, w celu udowodnienia wywiązania się z obowiązku, co tym samym burzyłoby system. Umorzenie jest elementem polskiego systemu wsparcia i wydaje się ono potrzebne w tym systemie prawnym.

Nie widzę także problemu związanego z okresem od 1 maja roku bieżącego do 1 stycznia, kiedy ma zacząć obowiązywać nowa metoda obliczania, wypełniania obowiązku poprzez umorzone świadectwo pochodzenia, ponieważ po prostu obecnie nie będzie to stosowane do metody obliczania.

Jeśli chodzi o skutki ustawy, to w odniesieniu do całego systemu nie przewiduje się, aby przyniosła ona skutki dla budżetu państwa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie mówimy o skutkach dla budżetu państwa.)

Skutki będą odczuwalne dla odbiorców energii elektrycznej, nie dla producentów. Wpłynie na nie różnica między faktyczną ceną energii wytworzonej ze źródeł konwencjonalnych a ceną energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych. Zakłada się jednak, że w sytuacji, w której nadal cena energii z odnawialnych źródeł nie jest regulowana, lecz podlega mechanizmom rynkowym, będzie ona po prostu cały czas optymalizowana, tak by koszty z tytułu zwiększonego udziału energii ze źródeł odnawialnych nie były istotne.

Panie Dyrektorze, wie pan, przez szacunek do pana nie będę z panem długo polemizował, ale powiem, co myślę o tym, co pan powiedział. Po pierwsze, nie bardzo sobie wyobrażam, jak można aktem prawnym przymusić zagranicznego właściciela elektrowni do kupowania energii elektrycznej wytwarzanej ze źródeł odnawialnych. Nie bardzo sobie to wyobrażam, skoro poza granicami Polski takiej regulacji nie ma, wiem o tym.

Po drugie, proszę nie mówić, że skutki tego rozwiązania nie będą odczuwalne dla wytwórcy, skoro średni okres rentowności elektrowni wiatrowej wynosi szesnaście lat, czyli jest to najdroższa energia wytwarzana w Polsce. Jeśli wytwórca ma obowiązek zakupywania tej energii i wprowadzania jej na rynek, to siłą rzeczy ograniczy zdolność do sprzedaży swojej energii elektrycznej. A trzeba mieć świadomość tego, że w Polsce istnieje trzydziestoprocentowa rezerwa mocy niewykorzystanej ponad zapotrzebowania krajowego rynku energetycznego.

Po trzecie, nie miałbym nic przeciwko temu, żebyśmy się stricte trzymali zasady TPA zapisanej w prawie energetycznym, mówiącej o tym, że istnieje obowiązek udostępnienia sieci dla dostawcy czy producenta innej energii elektrycznej. Czyli nie mam przeciwko temu, aby ta regulacja prawna dotyczyła korespondencji, kontaktów pomiędzy wytwórcą a zakładem energetycznym, jednak zupełnie nie rozumiem, dlaczego ta regulacja prawna wprowadza obowiązek zakupywania przez producenta konkurencyjnego produktu. Jest to zapisane w pkcie 2.

Po czwarte, muszę powiedzieć, że regulacja ta moim zdaniem wpisuje się w pewną praktykę, którą obserwujemy od kilkunastu miesięcy, wymuszania rynku dla produktów. Jest to podobna sytuacja do tej z biopaliwami, że od pierwszego musi być 5% i wszyscy mają dolewać. Minęło kilka miesięcy, nikt nic nie dolewa, nie ma sprawy, bo rzeczywistość okazała się mądrzejsza od twórców prawa. To jest tego typu sytuacja.

Przepraszam za szczerość, ale bezczelnie to powiem. Pojawiło się w Polsce sporo inwestorów, którzy pobrali kredyty, wybudowali nieefektywne elektrownie wiatrowe, zaczęli inwestować w różnego rodzaju elektrownie opalane biomasą, sianem, słomą czy czymś tam jeszcze i po prostu trzeba im ustawowo stworzyć rynek. Mało tego, tworzymy ten rynek nie poprzez dystrybutora, ale poprzez producenta. Ja zupełnie tego nie rozumiem. Głowę panu daję, że Vattenfall, szwedzki właściciel Górnośląskiego Zakładu Elektroenergetycznego nigdy nie zgodzi się na zakup droższej energii elektrycznej, ponieważ on ma taryfę na sprzedaż energii elektrycznej, mało tego, taryfę skrośną, która obowiązuje na dostawy energii elektrycznej nie tylko do indywidualnych odbiorców, ale do odbiorców przemysłowych. To samo będzie w sytuacji Stoen, który jest własnością niemieckiego RWE, prawdopodobnie to samo będzie i w innych przypadkach, kiedy sprywatyzujemy następne zakłady energetyczne.

Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia. Proszę mi wierzyć, że prawo unijne w zakresie energetyki jest wprawdzie rzeczywiście liberalne, ale nikt nie stosuje go tak stricte i tak obcesowo jak Polska. Naprawdę wiem co nieco na temat europejskiej energetyki i mogę państwu z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w całej Unii Europejskiej obowiązuje ta sama dyrektywa, ale prawie nikt nie stosuje takich zapisów. W tym przypadku albo niepotrzebnie wychodzimy przed orkiestrę, albo "potrzebnie", w co też nie wątpię, po to, aby stworzyć rynek dla tych podmiotów, które już zainwestowały i chcą inwestować w nieefektywne źródła energii, przy okazji doprowadzając do konfliktu, jeśli chodzi o respektowanie prawa przez obcych właścicieli wytwarzania energii elektrycznej w Polsce, oraz komplikując sytuację energetyczną we własnym systemie energetycznym. Wyobraźmy sobie, że do systemu, w którym już dzisiaj mamy około 30-35% nadprodukcji energii, dodatkowo dochodzi 5% energii elektrycznej, zatem nadprodukcja będzie na poziomie 40%. Mało tego, najważniejsze jest to, że te droższe 5% trzeba sprzedać, tymczasem tańszego nie trzeba sprzedawać. Wiecie państwo, na taką gospodarkę energetyczną żaden mądry kraj nie może pozwolić.

Wie pan, szczerze powiedziawszy, gdyby nie to, że jestem członkiem partii, która stanowi ten rząd, wnioskowałbym o odrzucenie tej ustawy. Zupełnie uczciwie państwu powiem, że się dziwię. Co powie Urząd Regulacji Energetyki, kiedy przyjdzie mu tworzyć do tego taryfę? Co powie właściciel na przykład Elektrowni Kozienice, Electrabel, kiedy będzie miał kupić 5% energii elektrycznej w sytuacji, gdy ma obecnie trzydziestoprocentową nadprodukcję?

(Senator Mieczysław Mietła: Czy można? Ponieważ to jest bardzo poważna sprawa.)

Tak, jest to bardzo poważna sprawa.

Chciałbym zapytać, jaki udział jest tu zapisany, bo jest to rozpisane w poszczególnych ratach.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, jest to napisane.)

Z tego, co widzę, ma to gwałtownie rosnąć, 5%, 10%, 15% itd. Jak to będzie rozłożone w czasie?

Jeśli dobrze pamiętam dyrektywę unijną, to zapowiada ona, że w systemie energetycznym ma być nie mniej niż 12% energii łącznie produkowanej ze źródeł odnawialnych, łącznie, nie tylko cieplnej, ale i elektrycznej. Panie Dyrektorze, pozostając jeszcze przy definicji, producent produkujący w skojarzeniu to jest producent, który produkuje jednocześnie energię elektryczną i energię cieplną. Nie oznacza to, że w tym samym czasie musi ją sprzedawać, bowiem trudno na przykład latem sprzedawać energię cieplną, skoro nie ma na nią zapotrzebowania, nie ma odbiorcy. Na tym polega istota energetyki w skojarzeniu, są elektrownie produkujące energię elektryczną i są ciepłownie, które nie działają w skojarzeniu, są także elektrociepłownie, które są przykładem energetyki w skojarzeniu, z tym że elektrociepłownie wcale nie sprzedają w tym samym czasie obu swoich produktów, gdyż w pewnym okresie są one niemożliwe do zbywania.

Przepraszam za szczerość, ale jest to projekt ustawy, między nami mówiąc, do rozjechania. Jest mi wstyd, że taki akt prawny powstaje w moim rządzie.

Proszę bardzo.

Mam jedno pytanie. Czy akcyza również obejmuje tę drogą energię odnawialną?

Nie, ponieważ stworzono tu wszelkie warunki do tego, żeby ktoś, kto wydał pieniądze, zaciągnął kredyt i postawił elektrownię opalaną sianem w województwie opolskim, miał zbyt swojego produktu. Przecież po to jest ta ustawa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Chciałbym...)

Właśnie, sytuacja jest dla mnie, tak to nazwę, średnia, przechodzę chrzest bojowy po kilku dniach urzędowania. Spróbuję powiedzieć to, co wydaje się mnie jako osobie, która jeszcze nie całkiem wniknęła w szczegóły.

Otóż pierwsza sprawa to poziom energii uzyskiwanej ze źródeł odnawialnych. Na rok 2010 przewidziane jest u nas 7,5%, w Unii Europejskiej ma to być średnio 22%, w Austrii - blisko 80%, oczywiście tam są inne uwarunkowania przyrodnicze, w Danii - 30%, we Włoszech - 25%. Szukajmy krajów nizinnych, we Francji - 21%, w Hiszpanii - 29%, w Grecji - 20%, w Niemczech - 12,5%. Mniejsze wielkości dotyczą Belgii - 6% i Luksemburga - 5,7%, to są dwa kraje, które mają niższe wskaźniki niż u nas. Zatem nie oznaczałoby to, że zakładany poziom jest jakoś szczególnie wysoki.

Panie Ministrze, przepraszam, że panu przerwę. Austria nie produkuje u siebie ani jednego megawata energii elektrycznej, wszystko kupuje. Panie Ministrze, trochę wiedzy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Zaraz...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Energia elektryczna...)

Szwajcaria też nie produkuje, Niemcy kupują 40%. Panie Ministrze, ja się trochę na tym znam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Panie Przewodniczący, muszę jednak...)

Otóż, chciałbym uprzejmie przypomnieć, że energia elektryczna powstaje nie tylko z węgla, powstaje ona także z siły spadku wód, i zaręczam, że zarówno...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Niech pan nie mówi o węglu, ja panu mówię o produkowanej energii elektrycznej.)

Zaręczam, że zarówno Szwajcaria, jak i Austria produkują energię elektryczną...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Austria nie produkuje.)

...wykorzystując spadek wód. My znajdujemy się rzeczywiście w szczególnej sytuacji, ponieważ u nas jest wyjątkowo wysoki udział energii uzyskiwanej z węgla. Wiele krajów zachodnich uzyskuje ją z innych paliw, takich jak gaz albo ropa, i zasoby tego, jak pan przewodniczący doskonale wie, szacowane są na sześćdziesiąt lat, optymiści mówią, że na siedemdziesiąt lat.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czego zasoby?)

Zasoby węglowodorów, czyli ropy i gazu. A zatem jest to myślenie wyprzedzające problemy, które czekają świat.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A ile jest węgla, Panie Ministrze?)

Widzi pan, cztery razy więcej, a pan zastępuje węgiel węglowodorami. Przy okazji w uzasadnieniu piszecie o potrzebie obniżenia emisji.

Czy pan wie, ile Polska ma rezerwy, jeśli chodzi o niewykorzystane emisje, i że jesteśmy gotowi handlować emisjami?

(Głos z sali: 180 milionów...)

(Głos z sali: Nie wiem.)

Tak. Ja nie mam, tak to nazwę, rewolweru argumentacji ze sobą, ale staram się w miarę nadążania moich myśli jednak kilka spraw wyjaśnić.

Oczywiście, zgadza się, ale musimy pamiętać o tym, że spalanie węgla oznacza uwalnianie dwutlenku węgla. Pojawia się tu inny problem, który pan przewodniczący na pewno doskonale zna, otóż problem taki, czy dyskusja o efekcie cieplarnianym i o zmianie klimatu jest dyskusją wirtualną i akademicką, czy to są fakty, które nastąpią. Znamy przecież...

Panie Ministrze, przepraszam, już teraz panu powiem. To są fakty, które przewidzieliśmy, dlatego 70% energii elektrycznej zostało objęte długoletnimi kontraktami na produkcję energii elektrycznej i z tego powodu w Polsce 70% energii jest uwięzione w kontraktach długoterminowych, za które zmodernizowano energetykę, chodzi o węgiel kamienny i węgiel brunatny. Dzięki temu już dzisiaj emisja jest mniejsza niż dopuszczają normy. Mamy to już za sobą, Panie Ministrze.

Normy to jest jedna sprawa, a realna ilość to jest druga sprawa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jeśli emisja już jest poniżej normy, to co pan chce zrobić? Jeszcze obniżyć?)

Panie Przewodniczący, może od kilkudziesięciu lat nie zajmuję się energetyką, ale od kilkudziesięciu lat zajmuję się relacjami człowiek a środowisko. Chcę powiedzieć, że problem jest taki, iż normy nie określają stanu rzeczywistego. To, co uważamy za szkodliwe czy nieszkodliwe, dopuszczalne bądź niedopuszczalne, jest efektem naszego wyobrażenia w naszym czasie. Normy, jak wszyscy doskonale wiedzą, z czasem się zmieniają. Zatem na pewno nie dyskutowałbym, używając sformułowania, że jestem o czymś w stu procentach przekonany. Dla mnie rzeczywiście nie jest do końca jasne, czy mówimy o efekcie cieplarnianym jako realnym problemie dla świata, czy jako o problemie wirtualnym. Jeżeli mówimy o problemie realnym, to musimy, wykorzystując wszelkie działania, dążyć do zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych, w tym dwutlenku węgla, co oznacza, że powinniśmy szukać sposobów wykorzystywania źródeł odnawialnych, w tym przede wszystkim spadku wód, także tak zwanych źródeł neutralnych, bo za chwilę słusznie zostanie powiedziane, że przecież spalanie słomy to również uwalnianie dwutlenku węgla, z tym że został on kilka miesięcy wcześniej, tak to określę, związany przez rośliny, a zatem jest to tak zwany neutralny względem dwutlenku węgla sposób wytwarzania energii. Myślę, że to jest źródło.

Chciałbym nawiązać do tego, co pan przewodniczący powiedział, bo to jest dla mnie bardzo ciekawe. Po kilku dniach urzędowania nie zdaję sobie sprawy z tego, że jest to okazja do robienia interesów przez tych, którzy nagle wpadli na pomysł zabudowania elektrowniami wiatrowymi całego wybrzeża czy doliny Noteci, o czym wiem nieco więcej, bo mnie to dotyczyło, kiedy byłem w Poznaniu. To są realne problemy, próby wykorzystania u nas mechanizmu, który wykorzystywano w Niemczech. Jest to problem, pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć. Jeśli zaś chodzi o ideę, nie dezawuowałbym jej w całości, w rzeczy samej.

Panie Ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Czy jeszcze pan dyrektor mógłby...)

Panie Ministrze, tak się składa, że parafowałem w imieniu rządu polskiego protokół w Kyoto. Do dzisiejszego dnia nie podpisały go między innymi dwa państwa, Stany Zjednoczone i Rosja, bo wykalkulowały, że dostosowanie do tego protokołu byłoby dla nich droższe niż płacenie kar. Obecnie u nas jest już dużo niższy poziom niż zakładał protokół z Kyoto, a w dalszym ciągu zmierzamy do jego obniżenia, co wynika z tego, o czym był pan uprzejmy powiedzieć.

Druga kwestia. Czy pan pamięta, jaka jest relacja między ceną jednostki energetycznej produkowanej w elektrowni wodnej a ceną tej jednostki w elektrowni wykorzystującej na przykład węgiel brunatny, jaka jest proporcja?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Chyba 70 zł kosztuje megawat wodny, a przy węglu brunatnym...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Wodna, tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Oczywiście, tak, z tym...)

Energia produkowana w elektrowni wodnej jest trzy razy droższa, a wiatrowa - sześć razy droższa. A my przygotowujemy na rynku miejsce dla droższej energii, szermując ekonomią.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Jeszcze słówko.)

Jest trzy razy droższa? Tym mnie pan zastrzelił, potrzebne byłyby dane... Kolega kiwa głową, w tej sytuacji trudno dyskutować.

Problem jest bardzo ciekawy, bo jest to sprawa globalna. Powiedział pan o protokole z Kyoto. Oczywiście, z powodu niepodpisania go przez Rosjan i Amerykanów protokół z Kyoto formalnie nie wejdzie w życie. Europa nieustannie to forsuje, pojawiło się jednak wiele artykułów, które negują stanowisko europejskie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak.)

Ja oczywiście je potwierdzę. Stanowisko to zakłada, że musimy zapobiegać, zainwestować ogromne pieniądze w celu zapobiegania podnoszeniu się temperatury na Ziemi i globalnym zmianom klimatu. Tymczasem Amerykanie wymyślili inne rozwiązanie, uznali, że lepiej reagować na zmiany, gdyż będzie to tańsze, na przykład reakcją na stopniowo podnoszący się poziom wody będzie przenoszenie niektórych najniżej położonych obiektów. Niestety, dopiero czas zweryfikuje poglądy, czy lepiej przewidywać i inwestować w coś, czego się spodziewamy, co może być uzasadnione, czy lepiej reagować na to, co...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Ministrze, my już w Polsce zareagowaliśmy.)

Między innymi w ten sposób...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie w ten sposób. My już zareagowaliśmy. Energetyka zawodowa w Polsce ma najnowocześniejsze w Europie systemy odsiarczania i spalin, i emisji dwutlenku węgla.)

Panie Senatorze, przepraszam, ale muszę też powiedzieć, że jeśli chodzi o ilość emisji, mimo ogromnych redukcji, w przypadku wielu wskaźników o dwie trzecie, nadal jesteśmy potężnym emitorem tych gazów.

Wobec tego, że tych gazów jest dużo, mimo iż jest ich już znacznie mniej niż moglibyśmy produkować, zaoferujmy sobie na rynku jeszcze droższy produkt.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Jest to problem strategicznego punktu widzenia.)

Wówczas nasze kochane, bogate społeczeństwo będzie za to płaciło, będzie musiało kupować trzykrotnie droższą energię elektryczną, a my zamkniemy elektrownie opalane węglem kamiennym i węglem brunatnym. Damy sobie spokój z tym wszystkim.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: To jest problem strategii.)

Panie Ministrze, znajdujemy się w miejscu, w którym trzeba rozmawiać o strategii państwa. To nie jest spotkanie w klubie dyskusyjnym przy ulicy Rakowieckiej czy gdzie indziej, to jest spotkanie z członkiem rządu w Senacie Rzeczypospolitej polskiej. Nie ma ważniejszego miejsca dla tego państwa.

Kolejna sprawa. Jeżeli mówimy o konkurencyjności naszej gospodarki na rynku unijnym, to przecież powinna ona wynikać również z tego, że nośniki energii powinny być jak najtańsze. Pan minister był łaskaw przedstawić, jaki jest udział energii odnawialnej w poszczególnych państwach, a przecież to nie jest do końca prawdziwe, gdyż zasoby energetyczne węgla ma Polska. Odbiegnę nieco od tematu, to jest paradoks. Panie Ministrze, sprzedaliśmy huty stali, cena stali wzrosła o 100%. Mówimy o tym, że trzeba byłoby jeszcze sprzedać zagłębie jastrzębskie, cena koksu z dniem 1 kwietnia, na prima aprilis, wzrosła o 100%. Państwo w rządzie nie mają jeszcze świadomości, co się zacznie dziać w przemyśle, jak te wszystkie zbitki cen zaczną się odkładać czy nakładać w poszczególnych zakładach przemysłowych. Świetnie, możemy mówić o emisji, o czymś tam jeszcze, ale mówmy również o ekonomii.

Znowu jesteśmy przy ekonomii. Budujemy połączenie energetyczne pomiędzy Polską a UCPT, czyli zachodnioeuropejskim systemem energetycznym. Czy pan uważa, że tam ktoś kupi droższą energię, jeśli pojawi się ona przymusowo wprowadzona na polskim rynku? Fakt, że obecnie ją sprzedajemy, wynika tylko z tego, że cena energii elektrycznej jest w Polsce o połowę niższa niż w Niemczech. Gdy będzie droższa, kto ją kupi? Po co wydajemy pieniądze? W jakim celu będziemy je wydawali za rok, kiedy wejdzie w życie, lansowana zresztą przez rząd, ustawa o wygaśnięciu kontraktów długoterminowych i zastąpieniu ich jednorazowym substytutem w kwocie 15 miliardów zł? Po co chcemy wydać 15 miliardów zł? Komu je chcemy dać? Panie Ministrze, ja mówię o strategii.

Myślę, że powinniśmy jednak, przepraszam za taką uwagę, określać to dość precyzyjnie. Jeżeli pan przewodniczący mówi, że obecnie energia jest o połowę tańsza, a po wprowadzeniu tej ustawy energia będzie taka droga, jak na Zachodzie i dlatego jej nie sprzedamy, to jest to rozmijanie się z prawdą...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie powiedziałem, że będzie tak samo droga, ona będzie droższa.)

Proszę zwrócić uwagę, mówimy o 7,5%. Różnica dotyczy w tej chwili tylko około 4,5-5% udziału, z owych 5% droższej energii to jest znowu tylko pewna część. Jeśli weźmiemy pod uwagę poziom carbo, o tym nie powiedzieliśmy, przekracza on dwukrotnie cenę rynkową, czyli sytuacja, z którą będziemy mieli do czynienia, jest taka, że maksymalnie kilka procent energii będzie kosztowało więcej o 100%. To jest maksymalny szacunek. Oznacza to, że w sumie efekt może dotyczyć kilku procent, zatem nie możemy mówić, że o połowę więcej. Na pewno...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Ministrze, kto płaci kary? Czy producent energii elektrycznej wiatrowej płaci kary?)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że kwestie energetyki odnawialnej trzeba już teraz, mówiąc w kategoriach strategicznych, rozpatrywać trochę szerzej. Mówiąc o cenach energii, przy dzisiejszym sposobie liczenia uwzględniamy koszty bez tak zwanych kosztów zewnętrznych, zatem jeżeli mówimy o wsparciu energetyki odnawialnej, to jest to niejako wyrównanie pewnych kosztów, które ponosi gospodarka, a których nie potrafimy dokładnie wyliczyć lub nie chcemy czy nie umiemy ich włączyć do pełnego, całkowitego rachunku w skali makro. Dlatego wszystkie inicjatywy podejmowane w Unii Europejskiej czy w poszczególnych krajach, również w Stanach Zjednoczonych, tam, gdzie rozwija się ta energetyka, są kwestią ekonomii i patrzenia, iż per saldo się to opłaca. Oczywiście nie możemy podejmować inicjatyw zbyt dużych i nieracjonalnych, ale wydaje się, że to, co zostało wynegocjowane, a jest to teraz dla nas prawo, gdyż owe 7,5% zapisane jest w traktacie akcesyjnym, nie wzięło się z próżni, nie wynika z tego, że nam tak nakazano, lecz jest to zgodne z przyjętą przez parlament dwa i pół roku temu strategią rozwoju energetyki odnawialnej.

Trzeba również wziąć pod uwagę to, że energetyka odnawialna przynosi dodatkowe korzyści. Są to dodatkowe miejsca pracy, mamy możliwość...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest, w wyniku zamknięcia kopalni węgla brunatnego.)

Panie Przewodniczący, myślę, że nie do końca można tak...

Jak to nie? A jak jest? Czy pan wie, ile energii elektrycznej wytwarza jeden wiatrak? Pół megawata. Aby zastąpić jeden blok w Elektrowni Opole, trzeba by postawić ich osiemset. Niemal w całej Polsce nie ma takiego miejsca, które można by było zastawić wiatrakami, aby utworzyć jeden blok, a w samym Opolu są cztery bloki.

Panie Przewodniczący, nie chodzi o to, aby przy porównywaniu skali i wielkości zastępować bloki węglowe wielkimi farmami wiatrowymi. Mówimy o wielkości 7,5% do roku 2010, która będzie się...

Panie Dyrektorze, przepraszam, albo pan mnie nie rozumie, albo pan mnie nie chce zrozumieć. Panie Dyrektorze, ja nie mam nic przeciwko temu, aby ktoś postawił sobie elektrownię nawet na krawaty, jeśli ma na to pieniądze. Proszę pana, niech tam sobie pali krawatami, ale niech mi nikt nie każe kupować energii z tych krawatów, a jeżeli już, to niech kupuje osoba ją rozprowadzająca, a nie ta, która produkuje tańszą energię. W tej ustawie wprowadzamy obowiązek nabywania przez wytwórcę. Czy pan to rozumie? Fabryka samochodów osobowych na przykład w Bielsku-Białej produkująca fiaty zgodnie z taką regulacją będzie miała obowiązek kupować ziły z Rosji, które będą trzy razy droższe i pięć razy gorsze, bo wprowadzimy to ustawowo. O to chodzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Kamieński: Panie Przewodniczący, tylko...)

Panie Przewodniczący, dotyczy to tylko szczególnej kategorii wytwórców, gdyż generalnie obowiązek jest nałożony na sprzedających energię. Pewna kategoria wytwórców, korzystając z zasady TPA, bezpośrednio sprzedaje energię odbiorcy końcowemu i tylko w takim procencie, w jakim ten wytwórca sprzedaje energię odbiorcom końcowym, będzie musiał mieć udział energii odnawialnej. To nie jest nowe prawo, które teraz proponujemy, jest ono tylko doskonalone, a w takim kształcie funkcjonuje ono od 2000 r. Obecnie istnieje obowiązek zakupu, a my dodajemy świadectwa pochodzenia oraz nieco modyfikujemy obowiązek. Do tej pory, w aktualnym prawie obowiązek dotyczył spółek obrotu, tymczasem w związku z tym, że w szerszym zakresie zaczyna obowiązywać zasada TPA, czyli możliwość bezpośredniego sprzedawania przez wytwórców do odbiorcy końcowego, gdybyśmy nie dokonali takiej korekty, to powstałby układ zafałszowany i niekonkurencyjny, nie byłby równy dla wszystkich. Z tego wynika pewna modyfikacja.

Wydaje się, że rozwój, rozważania nad tym, czy trzeba, czy też nie trzeba rozwijać energetyki odnawialnej, są raczej poza dyskusją, ale należy to robić w sposób zrównoważony, aby nie powodowało to nadmiernych kosztów i wszystko się w bardzo racjonalny sposób kalkulowało. My nie wprowadzamy stałych cen, tego, co funkcjonuje na przykład w Niemczech, nawet kilka krajów wstępujących do Unii poszło w ślady Niemców, Czechy, Węgry, i wprowadzają stałe ceny, co jest rozwiązaniem nieefektywnym i prowadzi do szaleńczego wzrostu energetyki wiatrowej w Niemczech. Tymczasem my chcemy to wprowadzić na zasadach zrównoważonego rozwoju. Z tego wynika proponowanie rozwiązań, występujących także w niektórych krajach unijnych, z zastosowaniem tak zwanej kwoty obowiązkowego zakupu.

Powiem panu o jeszcze jednej sprawie. Czy wie pan, dlaczego Austria czy Niemcy produkują energię wiatrową? Ponieważ doświadczenie chociażby ubiegłego roku wykazało, że elektrownie produkujące energię przy wykorzystaniu wody okazały się zawodne. Po pierwsze, gdy nastały duże upały, żadna elektrownia atomowa nie była w stanie schłodzić swoich bloków i trzeba było wyłączać energetyczne bloki atomowe. Tak się działo we Francji, we Włoszech, w południowych Niemczech i w Austrii. Po drugie, poziom wód był tak niski i tak wysoka była temperatura wód, że nikt nie był w stanie napędzić turbin elektrowni wodnych. Zabezpieczając się przed deficytem energii, produkują ją przy wykorzystaniu siana, ale w Polsce nie ma tego dylematu, tym się różnimy od Austrii.

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że zabrnęliśmy bardzo daleko, rysuje się teraz taki obraz. Kiedyś podjęto złą decyzję i zamiast dofinansować to jednorazowo, bo jeżeli ktoś się uprze i chce mieć wiatrak, to być może jest mu potrzebne wsparcie państwa i mógłby raz otrzymać na to pieniądze, zaproponowano w tej ustawie system prowadzący do tego, że owo zasilanie funkcjonowałoby praktycznie przez cały czas, ale już nie ze strony państwa, lecz odbiorców energii elektrycznej.

Wydaje mi się, że można by wprowadzić poprawkę, która ograniczy cenę energii, aby ją zrównać, aby była to cena, w jakiej produkuje energię dana elektrownia, nawet przy zachowaniu obowiązku jej odebrania. Wtedy można by...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To nigdy jej nie sprzeda.)

To już jest ryzyko inwestującego. W takiej sytuacji państwo nie może podejmować ryzyka i zobowiązywać się do spłacania wszystkich nietrafnych inwestycji w kraju. Jeżeli jest tak, jak pan przewodniczący wcześniej powiedział, że ktoś pobudował wiatraki i zrobił to na własny koszt, na własne ryzyko, sam podejmował decyzje, to jest przecież gospodarka rynkowa i nie możemy być kołem ratunkowym w sytuacji, kiedy rzeczywiście nie ma to najmniejszego sensu.

Jest to chyba jeden z lepszych sposobów na wypłoszenie inwestorów zagranicznych z polskiej energetyki. Jeżeli jakikolwiek inwestor zagraniczny będzie chciał zainwestować w kraju, w którym będzie musiał kupować nieprodukowaną przez siebie energię po to, by ją sprzedawać razem ze swoim produktem do sieci, to wystraszony kolejnymi warunkami stwierdzi, iż taki kraj go nie interesuje.

Proszę państwa, zbliżajmy się do końca. To wszystko to jest po prostu jedna wielka niekompetencja, przepraszam za szczerość, do tego nie jedyna. Dlatego proszę, aby na posiedzeniu - proszę przygotować ode mnie pismo - był obecny przedstawiciel z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne państwa oraz przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki. Przy okazji warto byłoby również zapytać ministra skarbu państwa, który zatwierdza bilanse spółek prawa handlowego ze stuprocentowym udziałem skarbu państwa, czyli wielu polskich elektrowni i zakładów energetycznych, jak będzie traktował bilans zamknięcia każdej spółki, jeżeli będzie ona przymuszona do zakupu droższego produktu niż wytwarzany przez nią samą. Przecież to jest jawne działanie na szkodę spółki.

Co pan minister chciałby powiedzieć na temat tych poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Kolega Kamieński właściwie już omówił poprawki.)

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą dotyczącą zróżnicowanej sytuacji w przypadku energii odnawialnej i energii w skojarzeniu, to już wyjaśniałem, że zapis nieco inaczej określający warunek obowiązku odbioru energii znajduje pewne uzasadnienie w charakterze, w rodzaju przedsięwzięcia związanego z energią, która jest albo odnawialna, albo ze skojarzenia. Nałożony warunek, ów obowiązek odbioru energii z odnawialnych źródeł ma charakter hamujący pewne perturbacje i kłopoty w systemie elektroenergetycznym. Działa to na zasadach rynkowych, jeżeli wytwórca bardzo drogiej energii ze źródeł odnawialnych nie znajdzie nabywcy, to nie będzie obowiązku przesyłu. Jest to chyba słuszne i właściwe rozwiązanie, bo nadal zostają zachowane relacje rynkowe między wytwórcą energii z odnawialnych źródeł i jej potencjalnym nabywcą.

W przypadku skojarzenia sytuacja wygląda trochę inaczej, ponieważ o skojarzeniu mówimy wtedy, kiedy następuje odbiór ciepła. Jeżeli w danym okresie nie ma na przykład w ogóle zaopatrzenia w ciepłą wodę, to trudno mówić o produkowaniu energii w skojarzeniu i wówczas nie stosuje się obowiązku odbioru. Gdy zaś istnieje obowiązek odbioru, to oznacza, że ma miejsce również produkcja ciepła i to niejako ogranicza ewentualność nieracjonalnego wytwarzania energii elektrycznej.

Również różnica cen, jeśli chodzi o energię w skojarzeniu, tu jest regulowana, i energię odnawialną, tu jest rynkowa, niejako niepreferowana, jest stosunkowo niewielka. Zatem nie ma niebezpieczeństwa, iż pojawią się jakieś perturbacje, dlatego nie wprowadzono tego dodatkowego warunku.

Jeszcze jedna uwaga dotycząca świadectw. Mechanizm umarzania świadectw przez prezesa URE wynika z faktu zastosowania tych świadectw jako elementu rozliczeń z wypełnienia obowiązku przez przedsiębiorstwo energetyczne zobowiązane do określonego udziału energii z odnawialnych źródeł. W tej sytuacji nie wystarcza fakt istnienia świadectw, które otrzymał wytwórca. Podmiot, który czasem poprzez wielu różnych pośredników jest przedsiębiorcą zobowiązanym do wykazania się odpowiednim udziałem energii ze źródeł odnawialnych - chodzi o przedsiębiorstwo, które sprzedaje energię elektryczną odbiorcom końcowym - musi wykazać się właśnie umorzonym świadectwem pochodzenia. Gdyby nie było ono umorzone, to praktycznie mogłoby być okazane ponownie i stanowić podstawę do zaliczenia tej samej energii po raz drugi, mogłoby być dowodem wypełnienia kolejnego obowiązku. Jest to pewien zamknięty system, który uniemożliwia nadużycia w zakresie wielokrotnego zaliczania tej samej energii jako wypełnienia obowiązku. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Kamieński: Tak.)

Chciałbym powrócić do sprawy energii wytwarzanej w skojarzeniu, ponieważ przepis jest tak sformułowany, że operator systemu jest obowiązany do odbioru energii elektrycznej wytwarzanej w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła w źródłach znajdujących się na terenie Rzeczypospolitej Polskiej przyłączonych bezpośrednio do sieci tego operatora. Chodzi mi o to, że obowiązek ten abstrahuje od zakupu i sprzedaży energii. To znaczy, że wytwórca energii wytworzonej w skojarzeniu z ciepłem nie przejmuje się tym, czy sprzeda tę energię. Czy to tak należy rozumieć? Skądinąd z art. 9a wynika obowiązek zakupu energii wytworzonej w skojarzeniu z ciepłem, tu nakładamy obowiązek odbioru tej energii na operatora systemu, a z mojego punktu widzenia w ogóle niejako nie ma drugiej strony, jest operator systemu, na niego nakładamy ten obowiązek, niech się martwi, jak to sprzedać, jak to zbilansować, jakie są warunki techniczne, bo on nie może w żadnym wypadku odmówić. Po prostu nie znam...

Panie Mecenasie, przepraszam, ja panu pomogę zrozumieć zasady. Jest zasada TPA, która nakłada obowiązek odbioru. Tak że to już wcześniej zostało uregulowane w prawie energetycznym.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To ja wiem, ale...)

A umowa odbioru dokonywana jest pomiędzy producentem a kupującym energię elektryczną. Akurat w tej sytuacji przy całej mojej wyostrzonej uwadze, jeśli chodzi o problemy energetyczne, nie widzę tego problemu, ponieważ jest to uregulowane w innym miejscu. Proponuję panu, aby przyjął pan moją interpretację...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...gdyż wydaje mi się ona jednak bezpieczna w tej materii.

Nie ukrywam, że będę chciał zaproponować Wysokiej Komisji poprawkę do przedłożenia zmierzającą do tego, aby w art. 1 pkt 2 skreślić słowa "zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej lub". Chodzi o to, aby obowiązek odbierania produkowanej energii ze źródeł odnawialnych miał dystrybutor, ale nie producent innej energii elektrycznej.

W takim razie głosujemy. Jest tylko jedna poprawka.

(Głos z sali: Ale wiele konsekwencji, prawda?)

Tak, będzie miała wiele konsekwencji. Wyklucza się wytwarzającego energię elektryczną z obowiązku zakupu energii elektrycznej produkowanej przez kogoś innego. Jest obowiązek odbioru przez dystrybutora sieci, ale nie ma obowiązku zakupu przez producenta.

Chciałbym dodać jedną uwagę. Obowiązek będzie tak sformułowany, jak jest to obecnie w art. 9a.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

(Głos z sali: Ale dlaczego od razu narzuca cenę...)

Przystępujemy do głosowania. Proszę państwa, jest jedna poprawka z konsekwencjami polegająca na skreśleniu w art. 1 pkt 1 ppkt 2 słów "zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej lub".

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawką? (4)

(Głos z sali: 4 głosy.)

(Głos z sali: Nie, 5 senatorów jest za.)

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu, dziękuję państwu.

Wracamy do punktu trzeciego porządku obrad, czyli do ustawy o Narodowym Planie Rozwoju.

Witamy serdecznie wiceministra gospodarki, panią minister Gurbiel.

Pani Minister, bardzo proszę zrobić wszystko, aby czas, który oczekiwaliśmy na siebie wzajemnie...

Bardzo serdecznie przepraszam pana przewodniczącego i Wysoką Komisję za spóźnienie, bardzo przepraszam.

Wysoka Komisja rozpatruje dziś projekt ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, który wczoraj był przedmiotem obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu. Projekt ten ma na celu wprowadzenie w istocie do naszego porządku prawnego instytucji, mechanizmów, procedur służących wykorzystaniu środków wspólnotowych, a więc mówiąc konkretnie, funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w ramach Narodowego Planu Rozwoju. Przy czym koncepcja projektu ustawy zakłada również to, aby według tego samego mechanizmu wykorzystywane były środki krajowe przeznaczane na cele rozwojowe.

Obecny Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006 dotyczy w rzeczywistości wykorzystania jedynie funduszy unijnych oraz współfinansowania polskiego. Chcielibyśmy jednak i taka jest intencja rządu, aby plan kolejny, Narodowy Plan Rozwoju na lata 2007-2013, obejmował również przedsięwzięcia finansowane ze środków krajowych, tych przeznaczanych na cele rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Taka jest intencja projektu, który przedkładamy Wysokiej Komisji.

W trakcie prac sejmowych nad tym projektem wprowadzono do przedłożenia rządowego wiele poprawek, modyfikacji. Ich podstawowe kierunki to uściślenie wielu zapisów i zmiana słownictwa, które jest teraz, mam nadzieję, bardziej dostosowane do słownictwa zwykle używanego w naszym języku, doprecyzowanie oraz uproszczenie zapisów, w przypadku których udało się tego dokonać. Także projekt ten został w sensie takim, powiedziałabym, bardziej niż redakcyjnym istotnie dopracowany.

Myślę, że ważny jest też fakt, iż obecnie w projekcie czy ustawie będącej owocem prac Sejmu zostało bardzo jasno sformułowane to, że w odniesieniu do programów regionalnych Narodowy Plan Rozwoju będzie realizowany poprzez programy sektorowe, programy regionalne i strategię wykorzystania Funduszu Spójności. W odniesieniu do programów regionalnych mówi się, że w przyszłości będą to programy przygotowywane przez zarządy województw, odnoszące się do obszaru jednego województwa, taki prawdopodobnie będzie standardowy program regionalny, ewentualnie jest też możliwość stworzenia programu obejmującego swoim zasięgiem więcej niż jedno województwo. Natomiast w przeciwieństwie do obecnej sytuacji, która wynikała przede wszystkim z uzgodnień z Komisją Europejską, zgodnie z ustawą w przyszłości nie będzie jednego zintegrowanego programu rozwoju regionalnego przygotowywanego przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, lecz będzie na przykład szesnaście, choć liczba nie jest tu określona, regionalnych programów przygotowywanych przez zarządy województw. Taki krok w kierunku decentralizacji i przekazania znacznie większej odpowiedzialności, władzy zarządom województw, właściwie samorządom województw, gdyż zarządy będą działały na podstawie upoważnienia sejmików, jest bardzo istotną zmianą.

Ważny jest też chyba fakt, że określono w projekcie zarówno procedury powoływania, kompetencje, jak i skład komitetów sterujących i komitetów monitorujących. Pełnią one istotne funkcje tak w procesie programowania, jak i realizacji Narodowego Planu Rozwoju. W wyniku prac sejmowych określono, że skład tych komitetów zawsze będzie odzwierciedlał zasadę, iż 1/3 składu komitetów stanowi administracja rządowa, 1/3 - administracja samorządowa różnych szczebli i 1/3 - partnerzy społeczni i gospodarczy. Jest to zmiana, którą chciałabym podkreślić.

Wracając do wyników wczorajszego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zaopiniowała ona pozytywnie kilka poprawek mających na celu pewne uporządkowanie tekstu ustawy. Nie wiem, czy pan przewodniczący chciałby, abym przedstawiła te poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: My je znamy, Pani Minister. Rozmawialiśmy już na ten temat. Oni są bardziej fachowcami w tej materii, więc...)

Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytania przedstawicielowi rządu? Czy ktoś z państwa senatorów ma wnioski o charakterze legislacyjnym? Może pani minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Och, za każdym razem coś wykrywamy, mam nadzieję, że to już ostatni moment, w którym coś wynajdujemy. Jeśli Wysoka Komisja pozwoli i wyrazi zgodę, to byłabym bardzo wdzięczna za wprowadzenie czterech poprawek.

Mianowicie, w art. 11 ust. 6 jest mowa o tym, że na podstawie uzupełnienia programu zawiera się umowy z beneficjentami. Sformułowanie o umowach z beneficjentami znajduje się w wielu artykułach ustawy i to jest podstawowy tryb określania zasad dofinansowania i przyznawania dofinansowania na dany projekt. W niektórych przypadkach, dotyczy to tak zwanego programu pomocy technicznej, kiedy beneficjentem w dużym stopniu jest ministerstwo gospodarki czy ministerstwo właściwe do spraw rozwoju regionalnego, trudno to zrealizować. Chciałabym prosić o dodanie ustępu, który będzie stanowił, że w takim przypadku, kiedy instytucja zarządzająca albo instytucja pośrednicząca jest jednocześnie beneficjentem, podstawą dofinansowania projektu jest decyzja wydana przez właściwego ministra albo wojewodę. Po prostu trudno zawrzeć umowę z samym sobą, w pewnym stopniu upraszczając sprawę. W związku z tym chciałabym prosić o wprowadzenie zapisów, które odnosiłyby się do tych specyficznych sytuacji.

Pani Minister, byłbym skłonny podzielić pani pogląd, tylko jednego chciałbym uniknąć, dlatego proszę określić, o kogo chodzi, o ministra czy o wojewodę.

To zależy. Jeżeli beneficjentem jest instytucja zarządzająca, to jest nią minister, taka definicja jest w słowniczku, instytucją zarządzającą jest minister, i wówczas mamy do czynienia z sytuacją, w której beneficjentem jest jednocześnie minister. Tymczasem...

Pani Minister, może zróbmy w ten sposób. Niech pani posłucha. Ja podchodzę do pani poglądów z pełną życzliwością. Opowiadamy się za tym, żeby zapisy w prawie były bardzo precyzyjne. Nie tolerujemy z różnych powodów zapisów alternatywnych, dających się różnie interpretować. Pani Minister, w tym stanie rzeczy sytuacja formalna jest taka. Część wniosków przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja celowo nie proponuję przyjmowania tych wniosków, aby dać szansę na zorganizowanie jeszcze jednego posiedzenia obu połączonych komisji, na którym będziemy musieli procedować nad wnioskami przyjętymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, by ustalić wspólne stanowisko obu komisji przed łącznymi głosowaniami.

Moja propozycja zmierza w tym kierunku, aby była pani uprzejma przygotować teksty swoich poprawek i wybrać spośród stu senatorów Rzeczypospolitej Polskiej najbardziej pani przyjaznego, który zgłosiłby je za pani niejako poradą na posiedzeniu plenarnym. Tym samym uruchomi pani proces legislacyjny, my unikniemy improwizacji, a pani będzie miała szansę poprawić ustawę.

Dobrze.

(Głos z sali: Z Biurem Legislacyjnym.)

Oczywiście, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, które tu dla nas jest ostateczną wyrocznią od wszystkiego. To już wiemy. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Gurbiel: Dobrze.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak. Proszę dalej.)

W art. 22 chcielibyśmy połączyć ust. 2 i 3, ponieważ obecnie jest tam obowiązek przeprowadzenia przetargu, podczas gdy ustawa - Prawo zamówień publicznych przewiduje różne tryby.

Dobrze, to jest proste, więc możemy teraz spróbować przegłosować. Łączymy te punkty, tak?

(Głos z sali: Czyli wykreślić...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Gurbiel: Tak, a ja proponuję, że do wyboru instytucji stosuje się przepisy ustawy itd., chodzi o to, że robi się to zgodnie z przepisami ustawy - Prawo zamówień publicznych.)

To znaczy, że będzie to brzmiało: do wyboru instytucji, o których mowa w ust. 2...

(Głos z sali: Stosuje się przepisy...)

Proszę przeczytać ten tekst.

Do wyboru instytucji, o których mowa w ust. 1, stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych.

Nie możemy głosować, bo brakuje jednej osoby.

(Głos z sali: Zaraz przyjdzie.)

W art. 27 ust. 1 po słowie "beneficjenta" proponujemy dodać sformułowanie "lub wypłacie premii". Wynika to ze specyfiki programu dotyczącego rolnictwa "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich", a także programu związanego z rybołówstwem. W niektórych przypadkach zgodnie z przepisami unijnymi dotacja będzie polegała na wypłacie ryczałtowej premii, w związku z tym trudno mówić o zwrocie pewnej części wydatków.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, którego to dotyczy punktu?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ust. 1, dobrze. Proszę następny, czwarty. To już koniec?)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale to już wszystkie, czyli są trzy poprawki.

Proszę państwa, ponieważ poprawka druga jest bardzo czytelna, proponuję, aby to była poprawka komisji i abyśmy ją przyjęli.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dotyczącą art. 22, polegającą na połączeniu intencji zapisów w pktach 2 i 3 w takim brzmieniu, jak w przedłożeniu.

Pozostałe poprawki doprecyzujecie i pan senator sprawozdawca skonsultuje, uzgodni je z Biurem Legislacyjnym.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawką? (5)