Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1204) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych (146.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej (175.)

w dniu 18 marca 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych Jerzy Markowski oraz przewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Genowefa Grabowska)

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Pozwolę sobie rozpocząć posiedzenie, mimo że w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie mamy jeszcze kworum, bo jak sądzę, do czasu, gdy dojdziemy do głosowań, to kworum będzie, a wykorzystalibyśmy ten czas na zapoznanie się ze stanowiskiem przede wszystkim rządu i naszych gości w sprawie poprawek zgłoszonych przez państwa senatorów.

Wobec tego otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.

Chciałbym przedstawić państwu sugestię, ażeby gdy będziemy już głosować, przegłosować łącznie wszystkie poprawki, które zostały zaopiniowane pozytywnie przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, bez względu na to, czy komisje swoje stanowiska przyjmowały wspólnie czy odrębnie.

Witam serdecznie uczestniczącą w naszym posiedzeniu panią poseł Krystynę Skowrońską, witam przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów i Związku Banków Polskich.

Mamy poprawkę pierwszą, której autorem jest senator Janowski.

Czy można prosić...

(Rozmowy na sali)

Czy można prosić, po pierwsze, o spokój, a po drugie, przedstawiciela rządu o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej poprawki? Poprawka pierwsza.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Szczerze mówiąc... Nie wiem, czy jest autor...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie ma.)

No właśnie. Bo przyznam, że troszkę nie rozumiemy intencji tej poprawki i w związku z tym...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To też jest odpowiedź.)

(Głos z sali: Jest nieczytelna.)

Właśnie, jest ona nieczytelna i chociażby z tego powodu należałoby się odnieść do niej negatywnie.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

To też jest odpowiedź. Dobrze.

Druga poprawka, pana senatora Wnuka.

Jest już kworum?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie? Pani senator jest wielka, ale nie na tyle, żeby być za dwie osoby.

(Głos z sali: Jest już kworum.)

Nie, nie, jeszcze nie.

(Głos z sali: Ale idzie już senator Mąsior.)

Idzie? To dobrze.

Proszę bardzo, druga poprawka.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Ta poprawka w zamyśle autora, jak można przypuszczać, ma mieć charakter doprecyzowujący. Ale wydaje się, że nie jest niezbędne podkreślanie, że umowa agencyjna, o której mówimy w prawie bankowym, to ta sama umowa agencyjna, która jest określona w kodeksie cywilnym. Myślę, że tutaj decydujące byłoby stanowisko Biura Legislacyjnego, ale wydaje się, że ta poprawka nie jest niezbędna, bo jasne są stan prawny i to pojęcie, którym się posługujemy.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze w tej sprawie?

Ale proszę, Panie Dyrektorze, dyskutować bardzo krótko.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak:

Naszym zdaniem ta poprawka jest potrzebna, bo ma ona charakter nie tylko doprecyzowujący, ale wskazuje wprost, że gdy w ustawie - Prawo bankowe mówimy o umowie agencyjnej, to rozumiemy tę umowę zgodnie z rozumieniem kodeksu cywilnego. W innym przypadku możemy mieć próby dowolnego kształtowania umów agencyjnych i poddawania ich innym porządkom prawnym niż porządek prawa polskiego. Wydaje nam się, że dosyć istotne i ważne, również z nadzorczego punktu widzenia, jest to, żebyśmy wiedzieli, w jaki sposób te relacje pomiędzy bankiem, który powierza wykonywanie pewnych czynności, a agentem, który przyjmuje wykonywanie tych czynności... Mówiąc szczerze, chodzi o to, żeby to składanie oświadczeń woli podlegało polskiemu porządkowi prawnemu w sposób niebudzący wątpliwości.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy autor wniosku...

Senator Tadeusz Wnuk:

Opowiadam się za jego utrzymaniem.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ w tej chwili mamy kworum, a to jest, jak wiadomo, zjawisko przejściowe, nie zaś trwałe, spróbujmy coś przegłosować. Proszę państwa, proponuję, ażeby rozpocząć od przegłosowania wszystkich poprawek, które na poprzednich posiedzeniach zostały przyjęte bądź przez pojedyncze komisje, bądź wspólnie przez dwie komisje. Będę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, Panie Senatorze, ja to jeszcze rozumiem.

Proszę państwa, będziemy głosowali nad poprawkami: trzecią, ósmą, dziewiątą...

(Głos z sali: Dziewiątą nie, jedenastą. Nie, jedenastą też nie.)

Dlaczego nie?

(Głos z sali: Bo dziewiąta jest poprawką tylko jednej komisji.)

No ale ja mówiłem właśnie o tym, żeby bez względu na to, czy przyjęliśmy je wspólnie, czy jako oddzielne komisje, przegłosować je łącznie.

Czy jest sprzeciw wobec takiej metody?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie dalej: jedenastą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ja to rozumiem. W takim razie się wstrzymamy i nad trzynastą nie głosujemy.

...czternastą, piętnastą - nad poprawką siedemnastą nie będziemy teraz głosowali, ponieważ jej przyjęcie wykluczałoby głosowanie nad poprawką szesnastą, senatora Jurgiela - osiemnastą, dziewiętnastą - nad poprawką dwudziestą drugą też nie będziemy głosować, ponieważ jej przyjęcie wykluczałoby głosowanie nad poprawkami dwudziestą pierwszą i dwudziestą szóstą - dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwadziestą szóstą nie, trzydziestą ósmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą pierwszą, trzydziestą drugą, trzydziestą trzecią, trzydziestą szóstą, trzydziestą siódmą i trzydziestą ósmą, o której już powiedziałem. To wszystkie.

Czytelne? Zrozumiałe? Czy jest sprzeciw wobec takiej metody rozpatrywania tych wniosków? Nie.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami przeze mnie wymienionymi. Głosujemy.

Kto z państwa jest za? (11)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka pierwsza, pana senatora Janowskiego. Przypomnę stanowisko rządu: jest on przeciw. Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (0)

Kto jest przeciwko? (9)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga, pana senatora Wnuka.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej? (12)

Kto jest przeciwko? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Też już wskazywaliśmy, że ma ona charakter podobny do poprzedniej, czyli krótko mówiąc, nie do końca wiadomo, o co chodzi, i w związku z tym powinna być, jak się wydaje, odrzucona. No chyba, że pojawi się jakieś wyczerpujące uzasadnienie, ale akurat takiego uzasadnienia nie ma.

Przewodniczący Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Nie ma wnioskodawcy i dlatego jesteśmy w trudnej sytuacji.

Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Nikt.

Głosujemy nad poprawką czwartą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej? (0)

Kto jest przeciwko poprawce czwartej? (8)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta lub poprawka szósta. Poprawka piąta to poprawka komisji spraw zagranicznych, a poprawka szósta - komisji gospodarki.

Proszę o stanowisko rządu wobec tych poprawek. Którą państwo preferujecie?

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

No właśnie. Tak naprawdę preferujemy obie, jeżeli można tak powiedzieć, dlatego że obie poprawki zawierają dużo, no, sporo elementów, które są korzystne i w sprawie których udało się wypracować kompromis. W związku z tym, jeżeli można, proponowalibyśmy następujące podejście: przyjęcie jako podstawy dyskusji całościowej poprawki, która dotyczyła i ust. 1, i dodania ust. 3 w art. 6a, w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Proponowalibyśmy też uzupełnienie tej poprawki... no, niejako skonsumowanie stanowiska komisji spraw zagranicznych. Chodzi mianowicie o dodanie punktu w brzmieniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no właśnie chodzi o ten punkt, który zasadniczo je różnił, czyli po prostu o przyjmowanie dyspozycji rozliczeń w imieniu... przepraszam, przyjmowanie dyspozycji rozliczeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panie Senatorze...

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Genowefa Grabowska)

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Przepraszam, czy legislator - pytam rząd - jest poinformowany o tej propozycji?

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski: Tak.)

To może nam to jasno przedstawi, żebyśmy wiedzieli, która komisja w którym momencie i co ma zmodyfikować. Bardzo proszę.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka:

Modyfikacja dotyczyłaby poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i polegałaby na dodaniu w zmienianym pkcie 1 litery w brzmieniu: "Przyjmowaniu dyspozycji przeprowadzania bankowych rozliczeń pieniężnych", tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Która to jest litera?)

To jest lit. h w wersji przyjętej przez komisję spraw zagranicznych. Dodatkowo, w związku z tym, że w ust. 2 ustawy, który nie jest zmieniany zarówno przez jedną, jak i drugą komisję, jest odwołanie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę państwa, proszę o uwagę.)

...do ust. 1 pkt 1 lit. c, e i f, zarówno w wersji przyjętej przez komisję gospodarki, jak i komisję spraw zagranicznych, a to już nie jest odwołanie do tego samego, proponowalibyśmy, to znaczy ja w imieniu Biura Legislacyjnego, wprowadzić w zdaniu wstępnym w ust. 2 odesłanie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę o ciszę.)

...do całego ust. 1, a nie do poszczególnych liter, bo te litery trzeba by było zmienić i uzupełnić, na przykład jeszcze o lit. j, która mówi o wykonywaniu innych czynności po uzyskaniu zezwolenia komisji. Wówczas w ust. 2 zdanie wstępne brzmiałoby tak: "Powierzenie wykonywania czynności, o którym mowa w ust. 1 oraz w pkcie 2, nie może obejmować"...

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję.

Czy rząd akceptuje właśnie takie brzmienie? Jak się do tego odnosi? Proszę o opinię.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne znakomicie uchwyciło ten problem, związany z dwoma poprawkami, które dotyczą tego samego artykułu. Chcielibyśmy tylko prosić o wzięcie pod uwagę i ewentualnie wyjście naprzeciw propozycji powstałej w wyniku kompromisu, który się zarysował, między...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę sformułować jej brzmienie.)

...Związkiem Banków Polskich, Narodowym Bankiem Polskim i Ministerstwem Finansów. Chodzi mianowicie o uzupełnienie tej litery, nie wiem, lit. j czy lit. h, w zależności od tego, z której poprawki byśmy ją brali. Ta litera miałaby następujące brzmienie: "Przyjmowaniu dyspozycji prowadzenia bankowych rozliczeń pieniężnych - i tutaj właśnie to uzupełnienie - związanych z prowadzeniem rachunków przez ten bank". Po takim doprecyzowaniu mamy pełen kompromis, pełną jasność i wszystkie strony, bank centralny, związek banków i rząd, popierałyby takie brzmienie.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję.

Czy mamy uchwycone te poprawki? To proszę teraz podać kolejność głosowania oraz która komisja, co i w jakim zakresie modyfikuje. Bo, jak rozumiem, musi być autopoprawka komisji gospodarki.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka:

Wymaga to takiej autopoprawki komisji gospodarki, że w pkcie 1, zmienianym w pkcie 6 zestawienia, dodana byłaby nowa litera, kolejna oczywiście, po lit. i: "przyjmowaniu dyspozycji przeprowadzenia bankowych rozliczeń pieniężnych, związanych z prowadzeniem rachunków przez ten bank". Poza tym dodana byłaby nowa litera w pkcie 6, pomiędzy lit. a i lit. b, która by dotyczyła właśnie zmiany, o której mówiłam, czyli zmiany w zdaniu wstępnym w ust. 2, a lit. b, no, wtedy to byłaby lit. c, zostałaby w brzmieniu takim, jakie jest: "dodaje się ust. 3 w brzmieniu"... i dalej tak, jak w propozycji komisji gospodarki.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Te poprawki, jak rozumiem, przez komisję gospodarki będą poprawione. Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca zechciała wśród członków komisji gospodarki przeprowadzić...

Ale jeszcze pan senator Wnuk prosi o głos.

Senator Tadeusz Wnuk:

Ponieważ ja zgłaszałem tę poprawkę, dopisuję się do autopoprawki.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękujemy bardzo.

Już jesteśmy po uzgodnieniach, Panie Dyrektorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dwa słowa.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak:

Wydaje się, że w ust. 3 trzeba literę j zastąpić literą k.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

To jest zmiana, nad którą pani legislator panuje. My mówimy nie o numeracji, tylko o brzmieniu i treści.

Oddaję głos pani przewodniczącej.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z komisji gospodarki jest przeciwny wprowadzeniu takich zmian? Skoro nie, to jak rozumiem, te autopoprawki komisji zostały przyjęte przez aklamację. Dziękuję.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo za przyjęcie tych autopoprawek. Teraz poddaję pod głosowanie wedle...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Proponuję przegołosować teraz tę poprawioną wersję.)

Tak, przegłosujemy od razu tę poprawioną wersję, nie głosujemy nad poprawką piątą, ale głosujemy nad zmienioną poprawką szóstą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Teraz bardzo proszę o pomoc Biuro Legislacyjne, ponieważ przewodniczący w swoim druku zaznaczył poprawki, które przegłosowaliśmy...

Przechodzimy do poprawki siódmej, pana senatora Jurgiela. Kto ją wyjaśni, czy biuro... A może ona już była wyjaśniana?

Panie Senatorze, bardzo proszę króciutko.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja może na posiedzeniu plenarnym, a teraz może stanowisko rządu, żeby nie marnować czasu.)

Dziękuję. Bardzo słusznie.

Poproszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Rząd już wypowiadał się w sprawie odpowiedzialności stron czy zainteresowanych...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy jesteście państwo za, czy przeciw?)

W tej chwili przeciw, dlatego że w sprawozdaniu ten problem jest już rozwiązany, jak się wydaje, w znacznie bardziej poprawny sposób, nie jest to tak radykalne rozwiązanie, jak odpowiedzialność solidarna. W związku z tym w tym momencie już nie ma potrzeby wracania do tego brzmienia, które rzeczywiście było kiedyś brzemieniem...

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie nie wyrażają woli dalszej dyskusji. Zatem poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (9)

Kto z państwa się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Rozumiem, że kolejne poprawki, ósmą i dziewiątą, mamy przegłosowane. A więc poprawka dziesiąta. Jej autorem również jest pan senator Jurgiel. Czy zastosujemy podobną procedurę? Zatem poproszę rząd o opinię.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Wydaje się, że ta poprawka w tym brzmieniu, mimo że w pełni rozumiemy uzasadnienie, stanowiłaby dość poważne zagrożenie chociażby dla uzyskanego bardzo korzystnego stanowiska Komisji Europejskiej, dla sposobu powoływania członków zarządu w polskich bankach, w tym prezesa, i stosowania wymogów językowych. Krótko mówiąc, tam nie można zmienić przecinka, bo to dałoby pretekst do rozpoczęcia dyskusji i prawdopodobnie uchylenia tego, no, powiedzmy, chroniącego polską kadrę menażerską zapisu, który Polska jako jedyna wynegocjowała. Mamy dwie osoby objęte tym wymaganiem. Austria ma na przykład jedną, a w Unii w ogóle jest to niestosowane. Krótko mówiąc, jesteśmy przeciwni temu zapisowi.

Zwracamy uwagę na przyjętą poprawkę dziewiątą, zgodnie z którą rada nadzorcza informuje o tych członkach zarządu nadzór, który właśnie za ten pion odpowiada. To jakby konsumuje ideę będącą, jak rozumiemy, podstawą zgłoszenia tej poprawki. Dziękuję.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do poprawki jedenastej, która...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, czy jedenasta była przegłosowana?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno? Bo ja miałam skreśloną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

W takim razie przechodzimy do poprawki dwunastej, którą należy przegłosować łącznie z poprawką trzydziestą dziewiątą lit. a. Autorem jest pan senator Wnuk.

Poprosimy o stanowisko rządu w tej sprawie.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Przyjęcie tej poprawki wydaje się w pełni uzasadnione. Ma ona charakter... Wyjaśnia ten okres przejściowy - przyznaję, że jest on krótki, ale jednak jest - który pojawi się w związku z tym, że... Funkcjonuje oddział przynajmniej jednego banku zagranicznego i jest wątpliwość, czy do momentu spełnienia wszystkich wymagań po dniu uzyskania przez nas członkostwa w Unii on mógłby działać, czy musiałby zawieszać...

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Czyli jednym słowem, rząd ją popiera.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski: Jak najbardziej, bo jest to poprawka wyjaśniająca, doprecyzowująca.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie poddaję pod głosowanie łączne poprawki dwunastą i trzydziestą dziewiątą lit. a.

Kto z państwa za przyjęciem tych poprawek? (12)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto z państwa wstrzymuje się? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.

Teraz przechodzimy do poprawki szesnastej i poprawki...

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka:

Pani Senator, poprawka trzynasta została wyłączona. Ja, jeśli można, mam jedną uwagę do...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak, pani mecenas to sygnalizowała, proszę bardzo.)

...art. 51b ust. 1. Proponowałabym, aby po wyrazach "rachunek wspólny dla jednostek samorządu terytorialnego może być prowadzony" dodać wyraz "wyłącznie", żeby nie było wątpliwości, że tylko w tym celu, czyli w związku ze wspólnym wykonywaniem zadań publicznych, można założyć wspólny rachunek jednostek samorządu terytorialnego.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję.

Rząd jakie stanowisko popiera?

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Dokładnie tak rozumieliśmy brzmienie tego przepisu, więc jeżeli to wyjaśnia, to jak najbardziej za.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dobrze. Dziękuję.

Zatem znów poprosimy Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o modyfikację poprawki. Proszę panią przewodniczącą...

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z członków komisji gospodarki jest przeciwnego zdania, chce, żeby poprawki nie modyfikować? Nie ma sprzeciwu, czyli ta modyfikacja została przyjęta.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Poddaję to pod głosowanie łączne.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzynastej w zmodyfikowanym brzmieniu? (12)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki szesnastej, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką dwudziestą. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką połączonych komisji, czyli poprawką siedemnastą.

Poproszę o stanowisko rządu w sprawie poprawek szesnastej i dwudziestej.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Rząd jest przeciwny przyjęciu tych poprawek. Za chwilę mogę przedstawić bardziej szczegółowe uzasadnienie, jeżeli jest ono konieczne.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Czy państwo proszą o uzasadnienie szczegółowe? Nie. My już o tym dyskutowaliśmy w gronie komisji.

Poddaję pod głosowanie łączne poprawki szesnastą i dwudziestą.

Kto z państwa jest za poparciem tych poprawek? (1)

Kto z państwa jest przeciwny wprowadzeniu tych dwóch poprawek? (8)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Te dwie poprawki nie uzyskały poparcia połączonych komisji.

Przechodzimy do poprawki siedemnastej, którą dopiero teraz możemy przegłosować, wspólnej. Stanowisko rządu, jak rozumiem, jest pozytywne, skoro dwie połączone komisje ją wcześniej przyjęły.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Tak, oczywiście.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie poprawkę siedemnastą.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Teraz będziemy głosowali łącznie nad poprawkami dwudziestą pierwszą i dwudziestą szóstą... Tak?

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka:

Zgodnie z wolą senatora wnioskodawcy proponuję dołączyć do tej grupy jeszcze poprawkę dwudziestą siódmą.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Pytam pana senatora Jurgiela, czy wyraża na to zgodę.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Tak, zostało to uzgodnione. Dziękuję.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

A zatem nad poprawkami dwudziestą pierwszą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą będziemy głosowali łącznie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad... czy tylko poprawką dwudziestą drugą? Czy przyjęcie poprawki dwudziestej siódmej jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko dwadziestą drugą, która znów jest poprawką wspólną Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Pytam o stanowisko rządu w sprawie trzech poprawek: dwudziestej pierwsze, dwudziestej szóstej i dwudziestej siódmej.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Jest to zgodne z przedłożeniem rządowym, a więc jesteśmy za przyjęciem tych poprawek.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Państwo są za przyjęciem tych poprawek.

Pani mecenas chce coś powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan...

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka:

To może wyjaśnijmy, o co chodzi. Otóż chodzi o zmianę zakresu żądania przez sąd lub prokuratora informacji stanowiących tajemnicę bankową w toku postępowania karnego lub postępowania w sprawie o przestępstwo skarbowe. Poprawki mają na celu właściwie rozszerzenie zakresu możliwości żądania tych informacji przez sąd lub...

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo! W tej sprawie kilkakrotnie toczyły się wielogodzinne debaty w podkomisjach i komisjach sejmowych. Podczas wielokrotnych głosowań Sejm wypracował ostatecznie stanowisko, które pozwoliło na rozszerzenie dostępu prokuratorów do danych objętych tajemnicą bankową, ale w sprawach na etapie "ad rem" pod nadzorem sądu. Ta sprawa ostatecznie została wydyskutowana, jest rozszerzenie, ale w sprawach na etapie "ad rem" pod nadzorem sądu. Ja rozumiem, że stanowisko rządu było takie, jak pierwotnie, ale Sejm zdecydowanie kilkakrotnie przyjął inne, wypracował inne stanowisko i je zaaprobował. Stąd serdecznie państwa proszę o nieprzyjmowanie także tej poprawki.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, słuchamy.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak:

Narodowy Bank Polski jest przeciwko tym poprawkom. Ja powiem tylko króciutko, postaram się powiedzieć, ponieważ ta sprawa nie była dyskutowana na posiedzeniach komisji, na czym polega sedno problemu, jeśli chodzi o propozycję pana senatora Jurgiela, która jest popierana przez rząd, oraz stanowiska NBP i Związku Banków Polskich, które są zaakceptowane przez Sejm.

W dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że prokurator ma nieograniczony dostęp do danych stanowiących tajemnicę bankową, gdy idzie o etap postępowania "ad rem", a więc w sprawie, jeżeli przestępstwo zostało popełnione w związku z działaniem osoby prawnej. I tam jest ten dostęp nieograniczony od samego początku postępowania. Dostęp ten jest ograniczony w przypadku, gdy chodzi o przestępstwo popełnione przez osobę fizyczną i niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Wówczas dostęp do danych stanowiących tajemnicę bankową jest możliwy wtedy, kiedy tej osobie zostały postawione zarzuty. W toku, bym powiedział, całego procesu legislacyjnego my konsekwentnie prezentowaliśmy stanowisko, iż w przypadku osób fizycznych, powtarzam: osób fizycznych, dostęp do tajemnicy bankowej na etapie postępowania "ad rem" powinien się odbywać pod kontrolą organu zewnętrznego, to znaczy sądu. Propozycja, która została przedstawiona w poprawce pana senatora Jurgiela, takiej gwarancji nie daje, gdyż odesłanie do przepisów kodeksu postępowania karnego, które odnoszą się do kontroli korespondencji, oznacza tylko, iż osoba, której dane zostaną ujawnione, ma prawo do odwołania się, ale tylko w trybie instancyjnym, do prokuratora nadrzędnego i to tylko wtedy, gdy prokurator wydający postanowienie w tej sprawie, nie zawiesił doręczenia tego postanowienia. W związku z tym może być tak, iż osoba ta w ogóle nie będzie wiedziała przez bardzo długi okres, że prokurator ma dostęp do tych informacji.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję.

Reasumując: chodzi o ochronę interesu osoby fizycznej.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Tak jest.)

Rozumiemy intencje...

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Jeszcze tylko jedno zdanie, Pani Przewodnicząca. Mogę? Jedno zdanie.)

Jeżeli to konieczne, to proszę. Ale jedno - liczę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak:

Dobrze, jedno, ale będzie ono podrzędnie złożone.

Ponieważ w prawie polskim zakres tajemnicy bankowej jest szeroki i obejmuje ona na przykład również informacje, które banki uzyskują w związku z prowadzeniem negocjacji związanych z udzieleniem kredytów, a państwo najlepiej wiecie, jeżeli staraliście się o kredyt, jakich informacji banki żądają: o wszystkim i o wszystkich, którzy się wiążą...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Proszę konkludować.)

To oznacza, iż prokurator miałby nieograniczony dostęp do tych wszystkich informacji.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękujemy, Panie Dyrektorze. Ale to z pierwszej części wypowiedzi też zrozumieliśmy.

Bardzo proszę, czy państwo...

Pan senator Wnuk, bardzo proszę.

Senator Tadeusz Wnuk:

Dziękuję uprzejmie, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym przypomnieć, że we wczorajszym sprawozdaniu przedstawiłem stanowisko Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych opowiadającej się za kompromisem przyjętym w Sejmie, czyli za tym, o czym mówili pan prezes Pietraszkiwicz i pan dyrektor Jakubiak.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli sprzeciw wobec tych poprawek.)

Tak, sprzeciw wobec tych poprawek.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Czy w tej sprawie państwo jeszcze... Nie.

W takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek pana senatora Jurgiela: dwudziestej pierwszej, dwudziestej szóstej i dwudziestej siódmej, bardzo proszę? (1)

Kto z państwa jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawki nie uzyskały poparcia połączonych komisji.

W takim razie przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej, alternatywnej wobec poprzednich, która wcześniej była już przyjęta przez komisje. Rozumiem, że stanowisko rządu wtedy było pozytywne, więc dzisiaj też jest pozytywne.

Kto z państwa jest za poparciem poprawki dwudziestej drugiej? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę mi pomóc. Następne poprawki to poprawki... Teraz poprawka trzydziesta czwarta.

Panie Senatorze, czy będziemy ją wyjaśniać?

Poprawka trzydziesta czwarta, nad którą będziemy głosowali łącznie z poprawką trzydziestą piątą.

Senator Tadeusz Wnuk:

Ja mogę powiedzieć tylko, że ta poprawka oznacza po prostu, że musimy przyjąć znacznie większy zakres zmian w prawie dewizowym z tytułu zmian w art. 5.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o przedstawienie stanowiska rządu. Mówimy o poprawkach trzydziestej czwartej i trzydziestej piątej, dotyczących zmian w art. 9.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski: A czy moglibyśmy poprosić o szersze uzasadnienie tego...)

Czy Biuro Legislacyjne, czy pan senator? Biuro, tak?

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka:

To jest zmiana, która jest konsekwencją zmiany art. 5 ust. 2 pkt 10. Dotychczas czynnościami bankowymi było pośrednictwo w dokonywaniu przez rezydentów przekazów pieniężnych za granicę oraz rozliczeń w kraju z nierezydentami. Teraz ten punkt ma brzmienie: "pośrednictwo w dokonywaniu przekazów pieniężnych oraz rozliczeń w obrocie dewizowym", i to jest dostosowanie prawa dewizowego do tej terminologii.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Czy w tej materii...

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak:

My ze swojej strony, jako organ biorący udział w obrocie dewizowym i wykonujący kontrolę dewizową, popieramy te poprawki, bo to jest oczywiście - państwo macie rację - konsekwencja zmiany art. 5.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę rząd o sformułowanie stanowiska.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Przyznam, że w tej chwili dość trudno jest mi zajmować stanowisko, bo ta poprawka niedawno się pojawiła. Ale opieram się tutaj na doświadczeniu i wiedzy pana dyrektora Jakubiaka i takim pozbawionym wątpliwości stanowisku Biura Legislacyjnego i wydaje mi się, że w związku z tym można by ją rzeczywiście przyjąć. Ale, jak mówię, pod takimi warunkami.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Dziękuję bardzo.

Pani senator przewodnicząca, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, ja bym się jeszcze bardziej opierała na doświadczeniu i wiedzy pana senatora Wnuka.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Tak, bo tu mamy i legislację, i praktykę połączoną w jednym. Dziękuję.

Zatem poddaję pod głosowanie te dwie poprawki: trzydziestą czwartą i trzydziestą piątą.

Kto z państwa senatorów je popiera? (10)

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.

I jeśli dobrze sprawdzam, to mamy...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Trzydziesta dziewiąta lit. b.)

...do przegłosowania część poprawki trzydziestej dziewiątej.

Poproszę rząd o przedstawienie stanowiska.

W poprawce trzydziestej dziewiątej lit. a już przegłosowaliśmy i poparliśmy, a zatem została lit. b.

Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski:

Oczywiście jesteśmy za.

Przewodnicząca Genowefa Grabowska:

Rząd jest za, zatem poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem drugiej części poprawki trzydziestej dziewiątej, czyli lit. b? (10)

Dziękuję bardzo. A więc poprawka, już cała, uzyskała poparcie.

Zatem mamy rozpatrzone całe zestawienie wniosków. Nic nam nie uciekło? Proszę jeszcze sprawdzić. Skoro wszystkie poprawki były przedyskutowane i przegłosowane, to oznacza, że poparliśmy lub nie zmiany do ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.

Pozostaje nam jeszcze wskazanie sprawozdawcy. Był nim pan senator Wnuk i niech tak zostanie, jeśli możemy prosić.

I w tym momencie, dziękując państwu za obecność, zamykam posiedzenie.

A komisję spraw zagranicznych proszę, aby o w pół do dziesiątej zechciała być gotowa. Dziękuję.

(Głos z sali: W tej samej sali.)

W tej samej sali, jak mi pan senator podpowiada.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 06)