1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i ustalenia zasad wzajemnej pomocy w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Algierze dnia 31 stycznia 2000 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia trzy projekty ustaw. Pierwszy jest projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji między RP a Rządem Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i ustalenia zasad wzajemnej pomocy w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Algierze dnia 31 stycznia 2000 r. Czyli dość rutynowa czynność.

Sprawozdawcą chciał być znany nam wszystkim przyjaciel Algierskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej, pan senator Mietła.

(Głos z sali: Pani minister Mucha.)

(Głos z sali: No, podatki, podatki.)

W związku z perspektywą rozwoju... To znaczy jest to typowa umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania zawierana między Polską a innymi krajami. Chcę tutaj powiedzieć w skrócie, iż zachodzi konieczność, potrzeba zawarcia tego rodzaju konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania również z Algierią. Konwencja ta będzie sprzyjać wymianie dóbr, kapitału i osób. Stworzy ona w dwustronnych stosunkach między Polską i Algierią korzystną sytuację prawną, dzięki której dochody osób mających miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa, a osiadłych na terytorium drugiego państwa w wielu przypadkach opodatkowane będą tylko w jednym państwie, a nie w obydwu państwach, jak to ma miejsce w sytuacji bezumownej.

Konwencja dotyczy głównie dochodu z majątku nieruchomego, o którym mowa w art. 6, 13 i 23, dochodu z transportu międzynarodowego, o którym mowa w art. 8. Konwencja przewiduje opodatkowanie również niektórych dochodów w obydwu umawiających się państwach, z tym że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu, wymierzony podatek zostanie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących stawek podatkowych w danym państwie, a dotyczyć to będzie dywidend, odsetek i należności licencyjnych.

Zgodnie ze standardami międzynarodowymi konwencja zawiera zasady opodatkowania dochodów osób, które wykonują wolny zawód, dochodów z pracy najemnej, dochodów artystów i sportowców oraz rent i emerytur.

Konwencja reguluje również - zgodnie ze standardami modelowej konwencji OECD - zasady opodatkowania zysków przedsiębiorstw w art. 7 oraz zasady ustalania zysków przedsiębiorstw powiązanych w art. 9. Zyski takich przedsiębiorstw będą ustalane w oparciu o transakcje zawierane na zasadach wolnorynkowych. Będzie to zapobiegać przenoszeniu dochodów między przedsiębiorstwami powiązanymi w sytuacji, gdy przedsiębiorstwo jednego państwa będzie uczestniczyło pośrednio lub bezpośrednio w kapitale przedsiębiorstwa drugiego państwa albo też w sytuacji, gdy te same osoby będą uczestniczyły w zarządzaniu, kontroli lub kapitale przedsiębiorstw jednego i drugiego państwa.

Chcę tutaj powiedzieć, że konwencja zawiera tradycyjnie klauzulę narodową, to znaczy klauzulę równego traktowania.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Kto chciałby zadać pytanie, wnieść jakieś poprawki do przedłożenia czy zasugerować cokolwiek?

Pan senator Mietła.

Ja mam tylko jedno pytanie do pani minister. Na jakiej zasadzie będzie tutaj dokonywana wymiana informacji? Bo taka możliwość istnieje, skoro dwa kraje muszą ze sobą współpracować. Czy to ma się odbywać w oparciu o jakąś regulację prawno-ustawową?

Kazimierz Bany, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów.

Wymiana informacji będzie się odbywać bezpośrednio między Ministerstwem Finansów Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwem Finansów Republiki Algierskiej i będzie ona miała trzy formy.

Pierwsza forma to wymiana informacji na żądanie. To znaczy, jeżeli nasz organ podatkowy będzie zainteresowany polskim podatnikiem, który prowadzi jakieś interesy na terytorium Algierii, i będzie chciał zasięgnąć informacji na przykład o dokonanych przez niego transakcjach, wówczas zwróci się z zapytaniem do Ministerstwa Finansów. My zaś zwrócimy się do Ministerstwa Finansów Republiki Algierskiej o dostarczenie nam żądanych informacji.

Druga forma to jest spontaniczna wymiana informacji. Na przykład, jeśli nasz organ podatkowy, dokonując kontroli księgowości polskiego podatnika, stwierdzi, że dokonał on pewnych transakcji z podatnikiem algierskim i że taka informacja może być interesująca dla algierskiego organu podatkowego, wówczas samorzutnie przekazujemy taką informację o danej transakcji.

Trzecia forma to jest automatyczna wymiana informacji. Dotyczy ona określonych dochodów osiąganych przez podatników obu krajów. Najczęściej raz w roku, a czasami częściej, zbierane informacje o podatnikach, którzy osiągnęli tego typu dochody, są przekazywane przez organ podatkowy w Polsce organowi podatkowemu w Algierii. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jeżeli pani pozwoli, chcę powiedzieć jedną rzecz poza protokołem. Chcę pani powiedzieć, że wyczerpała pani limit składania jakichkolwiek wniosków poprzez członków komisji gospodarki bez uzasadnienia i bez podpisu ministra. To, co pani zrobiła ze mną i z komisją gospodarki przy okazji ustawy o podatku VAT, proszę pani, jest odrażające. Ja pani prześlę te trzysta faksów i e-maili z epitetami, które dostałem, na skutek złożenia wskutek pani sugestii wniosku o 22% VAT z tytułu działalności internetowej. A najbardziej odrażające jest to, że państwa wniosku nie poparł minister gospodarki, pan Hausner. Będziemy o tym rozmawiali na kierownictwie klubu. Ale jeszcze raz pani powiem, że naraziła pani nas wszystkich na potworny dyskomfort psychiczny, a mnie osobiście w sposób szczególny. Dlatego skończył się pani limit na sugerowanie czegokolwiek i manipulowanie tą komisją, jak również Senatem. To tyle. Dziękuję pani bardzo.

Sprawozdawcą tej ustawy deklarował się być pan senator Mańkut, a następnej - bo może zawczasu to załatwmy - czyli ustawy - Prawo bankowe, nadworny bankowiec, pan senator Wnuk.

Witam serdecznie pana ministra Górskiego, witam serdecznie przedstawicieli Sztabu Generalnego, wszystkich tych, którzy są w tej materii kompetentni i nią zainteresowani.

Ja bardzo krótko powiem, że strona rządowa pozytywnie, z wielką przychylnością odnosi się do ustawy, która została uchwalona z inicjatywy sejmowej Komisji Obrony Narodowej.

Jeśli chodzi o poprawki, które dostaliśmy z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, oczywiście nie mamy uwag, poza jedną propozycją natury redakcyjnej. W ust. 3, tam prawie na samym końcu, jest zapis: "Udział wydatków majątkowych w wielkościach... po 2004 r., a w kolejnych latach". A przecież tych kolejnych lat nie będzie, bo tu jest mowa tylko o okresie do 2006 r. Czy nie można by tu zapisać: "w 2004 r. i będzie wzrastał do osiągnięcia co najmniej 20% w 2006 r. i w latach następnych"? Bo, jak mówię, tych kolejnych lat nie będzie, będzie tylko jeden jedyny rok 2005. I poza tą propozycją poprawki, to znaczy tej korekty redakcyjnej, my...

To znaczy to jest rządowe przedłożenie ustawy, rozumiem.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Tak.)

Biuro Legislacyjne proponuje właściwie jedną poprawkę, którą teraz czytam. Z tego, co usłyszałem, wnoszę, iż minister opowiada się za tą poprawką. Proszę tylko jeszcze dokładnie wysupłać jej intencję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Jeśli można...)

Ust. 3: "Udział wydatków majątkowych w wielkościach, o których mowa w ust. 1, wyniesie co najmniej 16,2% w 2004 r., a w kolejnych latach będzie wzrastał" itd. A przecież z tych następnych lat będzie tylko rok 2005.

(Głos z sali: No, bez sensu.)

Więc my proponujemy taki zapis: "w 2004 r. i będzie wzrastał aż do osiągnięcia co najmniej 20% w 2006 r. i w latach następnych". Chodzi o wykreślenie wyrazów "a w kolejnych latach". To jest czysto redakcyjna poprawka.

Pani senator Ferenc.

Ja mam dwa pytania. Jak to się ma do sytuacji, która jest obecnie w budżecie, i jakie jest stanowisko rządu, a szczególnie ministra finansów, w sprawie tej ustawy?

Drugie pytanie dotyczy zapisu, że od dnia 1 stycznia 2004 r. liczebność sił zbrojnych nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy. Czy rzeczywiście już jest taki stan? My przyjmujemy tę ustawę w marcu, a dotyczy ona stanu od 1 stycznia. Jest to dla mnie trochę niezrozumiałe i proszę o wyjaśnienie.

Jeśli można... Taki stan etatowych żołnierzy już osiągnęliśmy 1 stycznia bieżącego roku w wyniku restrukturyzacji.

Jeśli zaś chodzi o stanowisko Ministerstwa Finansów, to proszę bardzo...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grażyna Żywiecka, Ministerstwo Finansów.

Minister finansów już wcześniej wydał swoją opinię na temat poselskiego projektu tej ustawy, opiniując pozytywnie ten projekt. Minister finansów nie ma zastrzeżeń do rozwiązań zaproponowanych w tej nowelizacji. Dziękuję.

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że pytanie pani senator sprowadzało się do tego, na ile realistyczne jest dotrzymanie zapisów tej ustawy. Pan Minister twierdzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, w świetle tego, co pan powiedział, że stan stu pięćdziesięciu tysięcy etatów obowiązuje już od 1 stycznia, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy nie lepsze byłoby podanie innej daty przy tej liczbie stanowisk etatowych? No bo to jest takie uchwalanie czegoś do tyłu, w moim rozumieniu. Dziękuję.

Ten przepis właściwie zawiera dwa elementy. Pierwszy element ma charakter pozanormatywny i deklaratywny. Jest to deklaracja, z której wynika, że w dniu 1 stycznia 2004 r. liczebność sił zbrojnych jest właśnie taka, jaką zapisano w tym artykule.

Odpowiadając na pytanie pani senator, trudno jest zapisać tu inną datę, bo nie sposób przewidzieć, kiedy dokładnie ta ustawa wejdzie w życie. Poza tym trzeba by było to zrobić w sposób dość rozbudowany i opisowy, ponieważ to jest nowela ustawy obowiązującej, a nie nowa ustawa. Te dwa względy, moim zdaniem, zostały zawarte w tym przepisie. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Można?

Cieciera, dyrektor Departamentu Prawnego MON.

Proszę zwrócić uwagę, jak był skonstruowany ten przepis do tej pory. Do tej pory ten przepis brzmiał: "Liczebność Sił Zbrojnych w dniu 31 grudnia 2003 r. nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy". W dniu 31 grudnia. A teraz jest zapisane, że ona nie przekroczy tego poziomu od dnia 1 stycznia 2004 r. Czyli jest to pewien limit, już osiągnięty, którego nie powinniśmy przekroczyć w przyszłości. Dzisiaj ten limit jest osiągnięty i musi on obowiązywać w dalszym ciągu, chociażby z tego powodu, że ta ustawa, jak wszyscy państwo wiedzą, ma zawsze konsekwencje finansowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nawiązując do tego, co pan powiedział, ja w tym momencie mam jeszcze większe wątpliwości niż miałam dotychczas. Po co w ogóle wpisujemy ten stan na 1 stycznia, skoro w dotychczas obowiązującej ustawie był określony stan na 31 grudnia, który został dochowany? To jest takie tworzenie prawa po to tylko, żeby je tworzyć. Bo właściwie nic nie wnosimy do tego.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Cieciera: Jeżeli można...)

Pani Senator, prawdopodobnie pani wie, że z dniem 1 lipca wchodzi w życie ustawa pragmatyczna, której wejście w życie jest jednocześnie końcem dotychczasowej reformy restrukturyzacji sił zbrojnych od strony kadrowej, jak również początkiem zupełnie nowego sposobu ich funkcjonowania, oczywiście od strony kadrowej. I między innymi dlatego te liczby znalazły się w tej ustawie.

Moje pytanie jest może częściowo związane z materią ustawy, ale generalnie dotyczy przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Dwa lata temu było bardzo głośno o kontrakcie z dostawcą fińskim transportera opancerzonego "Patria", po czym ogłoszono wielki sukces. Teraz zaś dochodzą mnie słuchy o wielkich kłopotach z realizacją tegoż programu i o zmianach w nim, a także o kłopotach zakładu, który wygrał przetarg, a mianowicie Wojskowych Zakładów Mechanicznych w Siemianowicach Śląskich. Czy można by uzyskać informacje na ten temat?

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście w ostatnich dniach w prasie ukazały się artykuły - zresztą od dłuższego czasu one się ukazują dosyć systematycznie - na temat owego kontraktu, jednego z naszych najważniejszych kontraktów. Chcę zakomunikować Wysokiej Komisji, że kontrakt się nie zmienia. On został podpisany i wszystkie wynikające z niego założenia są na bieżąco realizowane. Zgodnie z umową na dostawę dwa pierwsze egzemplarze powinny być zgłoszone do odbioru do 30 czerwca 2004 r. Będą one podlegały odbiorowi pod nadzorem komisji powołanej w tym celu przez resort obrony narodowej. Natomiast wszystkie wcześniejsze terminy pojawiające się w prasie, w różnych wypowiedziach, wynikają z deklaracji producenta, które dotyczą dostaw dla armii fińskiej, a nie dla armii polskiej, bo my swój termin mamy zagwarantowany w kontrakcie podpisanym z Finami.

Warunki kontraktu nie przewidują badań odbiorczych transportera w Iraku. To również chcę zdementować. Te transportery na pewno będą odbierane w Polsce.

Kontrakt zakładał, od samego początku, że pierwsza partia podwozi i wież będzie wyprodukowana u kooperantów, czyli w firmach Patria i OTO Melara, a ich integracji dokonają Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich, główny wykonawca, strona umowy z Ministerstwem Obrony Narodowej. Transportery te będą posiadały określony w umowie pakiet urządzeń i systemów wymagalnych w ramach polonizacji wyrobu. Produkcja następnych transporterów, poza tą pierwszą partią, obejmująca wykonanie elementów podwozia i wieży, będzie sukcesywnie przenoszona do Polski, stosownie do harmonogramu będącego załącznikiem do umowy.

Chcę powiedzieć, że w związku z tym, iż jesteśmy bombardowani różnymi nieprawdziwymi informacjami dotyczącymi tego kontraktu, a jeden z tygodników nie chce zamieszczać naszych sprostowań, szczegółowe informacje w tej sprawie zamieściliśmy na naszej stronie internetowej. Tak więc uprzejmie proszę, odsyłam do naszej strony internetowej, gdzie jest bardzo szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Ja tylko króciutko chcę wyrazić swoje przekonanie, iż ta nowelizacja czy zmiana ustawy o przebudowie i modernizacji naszych sił zbrojnych w dużej mierze wychodzi naprzeciw temu środowisku, ponieważ stwarza lepsze warunki zarówno w kategoriach finansowych, jak i organizacyjnych. Bowiem te zmiany, chociażby poprzez zapis, że od 1 stycznia 2004 r., powtarzam, od 1 stycznia 2004 r. liczba etatowych żołnierzy nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy - co przecież nie znaczy, że nie może ich być mniej - tworzą warunki do istnienia bardziej sprawnej, bardziej nowoczesnej i bardziej mobilnej armii.

(Głos z sali: Tak, Panie Senatorze, o to właśnie chodzi.)

To jest niezmiernie ważne i myślę, że w takim właśnie duchu należy tę nowelę przyjmować. Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Może moje pytanie nie jest dokładnie związane z tą ustawą, ale ponieważ jest bardzo dużo spekulacji na temat offsetów i wiele niedomówień związanych z kontraktami, zarówno Patrii, jak i na F-16 - co do F-16, to nie tak dawno porównywano jego koszt i możliwości z Grippenem - mam takie pytanie do panów z armii, z ministerstwa obrony. My przy zakupach zarówno F-16, jak i Patrii nie mówiliśmy o bezpośrednich kosztach ich zakupu, a przecież wiąże się z tym zmiana całej logistyki, również na lotniskach. Jak przedstawiają się te koszty? I najważniejsze. Czy nasi partnerzy wywiązują się z offsetu? Panowie mogą powiedzieć, że to jest sprawa pana Kleibera, ale generalnie to jest sprawa Polski.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Pan generał Krzywoszyński jest naszym głównym ministrem skarbu i gospodarki, tak że...)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

My możemy się wypowiedzieć jedynie w jakieś części, w sprawie offsetu trafiającego do przedsiębiorstw, których organem założycielskim, nadzorującym jest minister obrony narodowej. I tu mógłbym przedstawić kilka przykładów, które wskazują, że ten offset będzie powoli napływał.

Chcę jeszcze dodać w nawiązaniu do pierwszego pytania dotyczącego KTO, bo tutaj też są zastrzeżenia, że nasz główny kontrahent nie będzie się... Ale my musimy to rozważać w kategoriach perspektywicznych, bowiem offset, to nie jest problem następnego dnia. To jest określony harmonogram kolejnych kontraktów offsetowych, które będą po sobie następowały, i bardzo żmudnych negocjacji. Otóż my oceniamy, że jeśli chodzi o kontrahenta, który będzie wykonywał dla nas kołowy transporter opancerzony, to w tym zakresie już mamy dosyć poważne osiągnięcia. Ale co do szczegółów tego offsetu, jak powiadam, nie chciałbym się niekompetentnie wypowiadać w tym bardzo poważnym gronie. Myślę, że zdecydowanie lepiej zrobiłby to minister gospodarki albo jego przedstawiciel. Dziękuję.

(Senator Bogusław Mąsior: Bo pan dyrektor finansów w ministerstwie obrony nie powiedział nic o kosztach modernizacji lotnisk w związku z zakupem F-16.)

Przepraszam bardzo. To już oczywiście jest nasza domena. Program samolotowy F-16 przewiduje również modernizację naszych lotnisk w ramach kwot, które są przewidziane w ramach tego programu. My systematycznie od trzech lat dokonujemy modernizacji lotnisk. Realizując wydatki, między innymi właśnie z tego programu, bo jak mówię, realizujemy to już od trzech lat, wydaliśmy na ten cel w roku 2002 około 69 milionów zł, w roku 2003 była to już kwota 130 milionów zł, a jeszcze wcześniej, przepraszam, czyli w roku 2001 - około 54 milionów zł.

(Senator Bogusław Mąsior: Czyli przed kontraktem na F-16 panowie już wiedzieli, że trzeba dostosować lotniska.)

Przed kontraktem na F-16 myśmy już dostosowywali lotniska

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i co jeszcze? Chcę dodać, że zabiegamy również o to, aby lotniska, które będą wykorzystywane przez Sojusz w ramach wspólnych przedsięwzięć, były objęte pakietami do wspólnego finansowania w ramach tak zwanego funduszu SIP, to jest skrót angielskiej nazwy programu inwestycji w dziedzinie bezpieczeństwa. W tym zakresie mamy już pakiety, które służą finansowaniu, i myślę, że w przyszłości również sporą pulę z tego tytułu będziemy otrzymywali.

(Senator Bogusław Mąsior: Dziękuję.)

Kto jeszcze z państwa senatorów chcę zadać pytanie? Ja się nie pytam, bo w wojsku nie byłem, więc się nie pytam.

Pani Mecenas, proszę ją poprawić, że tak powiem, według państwa pomysłu, i powiedzieć nam, jak ona będzie brzmiała.

W poprawce, która została zaproponowana w opinii Biura Legislacyjnego, zmianie ulegnie ust. 3, który będzie miał następujące brzmienie: "Udział wydatków majątkowych w wielkościach, o których mowa w ust. 1, wyniesie co najmniej 16,2% w 2004 r. i będzie wzrastał aż do osiągnięcia co najmniej 20% w 2006 r. i latach następnych". Pozostała treść nie ulega zmianie. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 13, bo nie ma przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Proszę państwa, w trzecim punkcie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mamy rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie sprawozdawcę, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Serdecznie.)

Bardzo serdecznie, nawet tak bym powiedział, Panie Senatorze.

Kto w imieniu rządu będzie to czynił?

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów Bartosz Drabikowski: Bartosz Drabikowski, dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo pokrótce pozwolę sobie przedstawić projekt nowelizacji ustawy - Prawo bankowe, ustawy fundamentalnej dla sektora finansowego, wprost najważniejszej dla funkcjonowania banków w Polsce. Trzy najważniejsze obszary nowelizacji to, po pierwsze, dostosowanie naprawdę drobnych, ale jednak istotnych elementów do prawa europejskiego w związku z naszą integracją z Unią Europejską, po drugie, przygotowanie sektora bankowego do efektywnego funkcjonowania w warunkach jednolitego rynku oraz większej konkurencji, a także - i to po trzecie - w warunkach większych praw i obowiązków, chociażby w zakresie ochrony konsumenta czy konieczności zapewnienia odpowiedniego bezpieczeństwa.

Obszarem niezwiązanym bezpośrednio z harmonizacją prawa, niemniej jednak stawiającym przed sektorem poważne wyzwania jest konieczność uregulowania nowych rodzajów usług czy nowych zakresów działalności. Chodzi tutaj chociażby o możliwość zlecania pewnych czynności, wykonywanych do tej pory przez banki, zewnętrznym przedsiębiorcom. To powinno pomóc zarówno w optymalizacji kosztów, jak i w zapewnieniu szerszego dostępu do usług bankowych.

Szereg przepisów ma za zadanie wzmocnienie bezpieczeństwa funkcjonowania sektora bankowego w Polsce, i to zarówno od strony funkcjonowania nadzoru bankowego, jak i od strony przepisów dopuszczających bądź ograniczających te obszary ryzyka, które powinny podlegać tego typu działaniom. Myślę, że podczas omawiania kolejnych punktów ustawy, w związku z pytaniami, będzie najlepsza okazja, żeby bardziej szczegółowo omówić te zagadnienia.

Wydaje się, że uchwalenie tej ustawy, jak najszybsze jej wejście w życie i skuteczne zadziałanie proponowanych przepisów czy rozwiązań w niej proponowanych rzeczywiście jest w interesie zarówno gospodarki, jak i kredytobiorców oraz deponentów - bo banki mają te dwie grupy klientów - a także oczywiście w interesie sektora bankowego jako całości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Chcę zgłosić w imieniu Biura Legislacyjnego kilkanaście uwag do ustawy. Są to uwagi szczegółowe. Czy pan przewodniczący życzy sobie, żeby je omówić wszystkie na raz?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę pani, chodzi mi o to, żeby rząd mógł się odnieść do tych pani poprawek, bo innego sposobu sobie nie wyobrażam. Proszę bardzo.)

Pierwsza uwaga, zawarta w opinii, dotyczy art. 4 pkt 16a ustawy nowelizowanej. Jeśli chodzi o druk pomarańczowy, senacki, jest to na stronie 3. Jest tu mowa o definicji przedsiębiorcy. Przedsiębiorcą według tego punktu jest przedsiębiorca w rozumieniu art. 2 ust. 2 ustawy - Prawo o działalności gospodarczej. Ale to prawo definiuje przedsiębiorcę nie tylko w ust. 2, lecz również w ust. 3 i te dwa przepisy, ust. 2 i ust. 3, stanowią integralną część. Ust. 3 stanowi, że za przedsiębiorcę uznaje się także wspólników spółki cywilnej w zakresie wykonywanej przez nich działalności gospodarczej. Pominięcie odwołania do tego ustępu powoduje, że należy czytać ten przepis tak, iż przedsiębiorcą, czyli w tym przypadku podmiotem, który może wykonywać czynności w imieniu banku, nie może być spółka cywilna. A przecież, odwołując się do ust. 2, przyznaje się takie prawo osobie fizycznej, więc chyba nie ma powodów, żeby odmawiać tego spółce cywilnej.

Dziękuję.

Może tak. Mam pytanie. Czy państwo - mówię do przedstawicieli Ministerstwa Finansów - otrzymali wcześniej projekt stanowiska Biura Legislacyjnego? Innymi słowy, czy państwo będą w stanie odnosić się do tych poprawek?

Tak, tak, otrzymaliśmy. Większość poprawek jest do przyjęcia - był w tej sprawie nawet roboczy kontakt z panią z Biura Legislacyjnego - więc ich uwzględnienie pozostaje kwestią czysto techniczną. Bodajże tylko dwie czy trzy poprawki, wydaje się, są do wyjaśnienia. Po prostu to nie jest...

Dobrze. Wobec tego, Pani Mecenas, może pani krócej referować poprawki, a państwo od razu będą mówili, czy popierają daną poprawkę, czy nie. Dobrze?

Pierwsza poprawka to jest akurat jeden z wyjątków. Wydaje się, że nie ma konieczności tego uwzględniać, dlatego że w tym przepisie chodzi wyłącznie o tego przedsiębiorcę, o którym mowa jest w art. 2 ust. 2 ustawy - Prawo o działalności gospodarczej, powtarzam, wyłącznie. W związku z tym nie ma sensu rozszerzenie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Ja mam nadzieję, że to wyjaśnienie ułatwi zrozumienie tego przepisu.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że nie spotkałam się z takim wyjątkiem w systemie prawnym, że jest odwołanie tylko do ust. 2. Wszędzie tam, gdzie jest odwołanie do definicji przedsiębiorcy, jest albo odwołanie do przepisów w ogóle, albo do ust. 2 i 3 w art. 2.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Panie Przewodniczący, Andrzej Jakubiak, NBP. Czy mogę? Ja jeszcze w tej sprawie.)

To jest poprawka bardzo głęboko wnikająca w istotę regulacji, która została zaproponowana przez rząd i przyjęta przez Senat. Bo proszę zwrócić uwagę, tutaj poprzez zmianę legislacyjną, wręcz czysto redakcyjną, zwiększa się w sposób niespotykany ryzyko związane z wyprowadzeniem działalności poza bank. Pojawiają się bowiem jeszcze wzajemne stosunki pomiędzy wspólnikami w spółce cywilnej, co jest dodatkowym ryzykiem. W związku z tym my z całą świadomością, mówiąc o przedsiębiorcy, mówiliśmy o nim jako o osobie fizycznej. A jeżeli outsourcing ma być realizowany w innej formie, to poprzez spółkę kapitałową, a nie przez spółkę cywilną. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Druga poprawka dotyczy art. 4a, dodawanego w nowelizacji w zmianie drugiej, i polega ona na uściśleniu, doprecyzowaniu terminu, w którym można wnieść skargę do sądu administracyjnego. Zgodnie z ustawą ten termin wynosi czternaście dni od doręczenia decyzji wyrażającej ocenę Komisji Nadzoru Bankowego. Natomiast Biuro Legislacyjne proponuje, żeby doprecyzować to w taki sposób, że ten termin byłby liczony od doręczenia decyzji wydanej w wyniku rozpatrzenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Poprawka zasługuje na uwzględnienie. Wydaje się, że jak najbardziej można to doprecyzować.

Punkt trzeci opinii dotyczy art. 11, zmienianego w zmianie dziesiątej w art. 1 noweli, na stronie 10 w pomarańczowym druku. W pktach 18 i 19 w ust. 1 w art. 11 zostały wymienione decyzje Komisji Nadzoru Bankowego, ale w wyniku skreślenia art. 143 ust. 3 pkt 1 nie ma podstawy prawnej do ich wydawania. W związku z tym chyba nie ma nawet możliwości wymienienia tych decyzji w pktach 18 i 19.

Następna poprawka dotyczy zmiany piętnastej w art. 1, odnoszącej się do art. 22b ust. 5 pkt 2. Przesłanką odmowy wyrażenia zgody na powołanie danej osoby w skład zarządu jest zgodnie z ustawą wcześniejsze jej ukaranie za przestępstwa inne niż określone w ust. 3 pkt 1. I tu sugerowałabym zamianę liczby mnogiej na liczbę pojedynczą, żeby skazanie czy ukaranie już za jedno przestępstwo było wystarczającą przesłanką fakultatywnej odmowy wyrażenia zgody.

A w ust. 3 i 4, w związku z tym, że nie tylko organ rentowy będzie mógł występować z wnioskiem, o którym mowa w art. 55 ust. 1 pkt 2, proponuję zamianę wyrazów "organ rentowy" na użyte w odpowiednim przypadku określenie "organ wypłacający świadczenie lub uposażenie". To obejmuje również organ, który wypłaca uposażenie w stanie spoczynku.

Zmiana pięćdziesiąta szósta w art. 1, odnosząca się do art. 92a ust. 3 pkt 2. Ta poprawka ma charakter redakcyjny i ma na celu wyeliminowanie powtórzenia. Przepis ten brzmi: "nabywać wierzytelności, które uprzednio przeniósł na podmiot emisyjny - na rzecz którego nastąpiło przeniesienie wierzytelności". Sformułowanie "na rzecz którego nastąpiło przeniesienie wierzytelności" jest tutaj zbędne i powoduje, że przepis jest niejasny.

Jakie jest stanowisko rządu?

Zmiana pięćdziesiąta ósma w art. 1, odnosząca się do art. 95 ust. 5. Tutaj z niewiadomych właściwie przesłanek zostało wyeliminowane spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Tymczasem w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych już przyjęto, że to prawo będzie funkcjonowało, czyli cofnięto wcześniejszą zmianę. W związku z tym proponuję jednak uzupełnić ten katalog o spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego.

Jednocześnie proponuję wykreślenie słowa "własnościowe" z pojęcia "własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego", ponieważ taka terminologia przyjęta jest w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

Jakie jest stanowisko rządu?

Zmiana sześćdziesiąta druga lit. a tire 3 w art. 1. W pkcie 2 lit. b w ust. 1 w art. 105 znalazło się niepotrzebne powtórzenie wyrazów "o przestępstwo", które proponuję skreślić.

(Przewodniczącego Jerzy Markowski: To wymaga zmiany całego tekstu.)

W punkcie jedenastym opinii zwróciłam uwagę na to, że w zmianie siedemdziesiątej ósmej lit. a w art. 1, odnoszącej się do art. 133 ust. 2 pkt 5, należałoby odesłać do art. 79a, a nie do art. 79, w którym nie ma mowy o limitach.

Proszę, Dyrektorze.

Przepraszam, mówimy o zmianie siedemdziesiątej ósmej w art. 1, tak?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, tak.)

W punkcie dwunastym opinii proponuję poprawkę redakcyjną. Użyte sformułowanie "podmiot dominujący banku krajowego" jest niepoprawne. Powinno być "podmiot dominujący w stosunku do banku".

Punkt trzynasty opinii dotyczy zmiany dziewięćdziesiątej czwartej lit. c w art. 1. Proponuję tutaj skreślenie odesłania do ust. 2, ponieważ o decyzji o ustanowieniu zarządu komisarycznego mowa jest w ust. 1, a nie w ust. 1 i 2.

Proszę przedstawić stanowisko rządu.

Czternasty punkt opinii to propozycja zmiany odesłania. Jest to sprawa oczywista, ponieważ w art. 141 nie ma ust. 3a. I dlatego to powołanie należy zastąpić powołaniem art. 141a.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To rzeczywiście jest oczywiste.)

Punkt piętnasty opinii to nie jest nawet propozycja poprawki. Jest to tylko próba zwrócenia uwagi komisji na to, że w tej nowelizacji znalazła się również nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Jest to mała część tej nowelizacji, ale jednak chodzi o ustawę, która została zawetowana przez pana prezydenta w związku ze sprawą Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Teraz, jeszcze w marcu, ma być wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jest to sprawa dość luźno związana ze zmianami, które są wprowadzane niniejszą nowelizacją.

No dobrze, ale jakoś się trzeba do tego odnieść, bo trudno zmieniać ustawę, której nie ma.

Nie, nie. Zawetowana została jedynie ustawa nowelizująca.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Aha, nowelizująca. Dobrze.)

A w dzisiaj omawianej ustawie jest zmiana do ustawy głównej.

Tak, przepraszam.

Poprawka dziewiąta ma związek z ostatnio przyjętą przez Senat ustawą zmieniającą ustawę - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. W tamtej ustawie jest zmiana dokładnie w tym samym artykule, do którego odnosi się zmiana sześćdziesiąta druga lit. a tiret 3 w art. 1 w tej nowelizacji. I po to, żeby w ogóle umożliwić wejście w życie tamtej zmiany, trzeba to ujednolicić. A skoro teraz omawiana nowelizacja będzie późniejsza, więc należy tę naszą zmianę dostosować do rozwiązań merytorycznych, które zostały przyjęte w tamtej ustawie.

Popieram, oczywiście, to bardzo uzasadniona poprawka.

Czyli tylko wobec pierwszej z tych piętnastu poprawek stanowisko rządu jest negatywne.

I jeszcze wobec tej ostatniej, piętnastej, poprawki. Z tego względu - jeżeli można, to krótko wyjaśnię - że banki powinny mieć możliwość zatrudniania rzeczoznawców, którzy będą chociażby wyceniali nieruchomości. Przecież podstawowa działalność banków hipotecznych opiera się właśnie na wartości nieruchomości przyjmowanych jako zabezpieczenia, więc jest to dla nich kluczowa sprawa. Ale banki uniwersalne również udzielają kredytów zabezpieczonych hipotecznie na nieruchomościach. W związku z tym w pełni uzasadnione jest takie brzmienie, jakie zostało zaproponowane w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący i szanowni senatorowie pozwolą, to chcę na początku zaproponować, także z tytułu pełnionej funkcji sprawozdawcy, abyśmy w odniesieniu do ustawy uchwalonej przez Sejm, przyjęli taką generalną ocenę, że ustawa ta spełnia cele, jakie zostały przed nią postawione. Kolega dyrektor mówił, że ta ustawa w dużym zakresie doprowadziła do kompromisu między trzema stronami, a więc rządem, Narodowym Bankiem Polskim i Związkiem Banków Polskich.

Oczywiście pozostał pewien zakres rozbieżności, który pozwoliłem sobie ująć w zaproponowanych poprawkach. Bardzo jednak proszę pana przewodniczącego i wszystkich uczestników posiedzenia komisji, abyśmy te poprawki traktowali jako otwarte na ewentualne modyfikacje i abyśmy przyjęli takie założenie, że ja jako ten, który wnosi o wprowadzenie tych poprawek, będę przy nich obstawał tylko pod warunkiem, że osiągniemy kompromis między Narodowym Bankiem Polskim, rządem i Związkiem Banków Polskich. I teraz ewentualnie proponowałbym, Panie Przewodniczący...

Tak. Byłoby nam łatwiej procedować, gdybyśmy wszyscy mieli teksty tych poprawek, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Wnuk: To zostało rozdane.)

Mamy je. No to proszę bardzo, proszę uprzejmie uczestników posiedzenia o odnoszenie się na bieżąco do poszczególnych zapisów.

Pierwsza poprawka dotyczy outsourcingu, czyli możliwego zakresu zlecania czynności bankowych przede wszystkim agencjom. Ja nie ukrywam, że ten zakres, który przedstawiłem, jest maksymalny i nie ukrywam, że jest on przede wszystkim wyrazem stanowiska czy opinii największego polskiego banku, czyli PKO BP.

Poprawki mają państwo przed sobą, w związku z tym proszę o zajęcie konkretnego stanowiska wobec nich lub o podanie formuły ich zmodyfikowania w zależności od poglądów państwa.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Czy mogę coś zaproponować?)

My, Panie Przewodniczący, jesteśmy przeciwko tak szerokiemu zakresowi outsourcingu. Ja pragnę podkreślić, że na etapie prac sejmowych - mimo że najpierw przewodniczący podkomisji, a później przewodniczący komisji, powiedziałbym, nawoływali do kompromisu - ten kompromis nie został osiągnięty, jeśli chodzi o sektor bankowy. Myśmy ten kompromis osiągnęli, tylko jeśli chodzi o konfederację pośredników finansowych, i uwzględniliśmy rozszerzenie outsourcingu na kolejne czynności prawne.

Dzisiejsza poprawka pana senatora Wnuka w konsekwencji prowadziłaby do tego, iż na podstawie ustawy można by było wyprowadzić z banku dokładnie wszystko, dokładnie wszystko - pragnę to podkreślić - a bank, bym powiedział, byłby tylko figurantem. Ryzyko związane z działalnością, biorąc pod uwagę, że depozyty są gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, przenosiłoby się na innych uczestników rynku bankowego. Środki, które są zgromadzone w BFG, oczywiście nie wystarczyłyby w przypadku upadłości nawet średniego banku, więc ta odpowiedzialność byłaby przenoszona na cały system finansowy państwa, bo budżet jest tym ostatecznym gwarantem, jeśli chodzi o wypłatę depozytu, a co za tym idzie byłaby ona przenoszona na nas wszystkich, jako podatników. W związku z tym, Panie Senatorze, proszę państwa, my nie możemy się zgodzić na tak duże rozszerzenie zakresu outsourcingu.

Idea, która legła u podstaw tego, że my się na to godziliśmy na szczeblu prac sejmowych i ustępowaliśmy w tym, co leżało w zakresie naszych możliwości, wiązała się z tym, że były wobec nas oczekiwania ze strony PKO BP związane z sytuacją, jaka jest obecnie, a mianowicie z tym, iż PKO BP w dosyć szerokim zakresie wykorzystuje instytucję agencji, rozumianej w świetle przepisów kodeksu cywilnego. Agenci, z tego, co wiemy, i z informacji, jakie otrzymaliśmy z PKO BP - myślę zresztą, że wszyscy państwo też to wiedzą, bo każdy z nas przynajmniej raz na jakiś czas styka się z agentem - zajmują się drobnymi sprawami, które dotyczą nas, jako osób fizycznych.

Propozycja pana senatora Wnuka rozszerza zakres outsourcingu po stronie depozytowej, to znaczy przyjmowania wkładów - bo pragnę zwrócić uwagę, że Sejm wyraźnie rozdzielił dwie sprawy: prowadzenie rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych, lokat oszczędnościowych itd., które się wiążą z naszymi osobistymi aktywami, i rachunków, które są prowadzone dla przedsiębiorców, osób prawnych i jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej - co w konsekwencji oznacza, iż agent po stronie depozytowej mógłby de facto prowadzić działalność w pełnym zakresie, mógłby być takim minibankiem. I wiemy, że na rynku pojawiły się takie pomysły, a liderem jest tu Dominet Bank. Jest to działalność oparta na franczyzie, to znaczy na sieci, powiedziałbym, bliżej niezidentyfikowanych podmiotów współpracujących, które niby coś robią na własny rachunek, ale jednak na odpowiedzialność banku. Z punktu widzenia nadzorczego, my, czyli Narodowy Bank Polski i Komisja Nadzoru Bankowego, nie możemy się na to zgodzić, bo tak jak podkreśliłem, w ostatecznym rozrachunku odpowiedzialność za to spada na nas wszystkich. I właśnie dlatego ustawodawca, nie tylko w Polsce, lecz również na całym świecie, przewidział, iż bank jest podmiotem gospodarczym szczególnego rodzaju, który otrzymuje zgodę na prowadzenie działalności bankowej tylko po uzyskaniu licencji w trybie administracyjnym, po bardzo szczegółowej weryfikacji akcjonariuszy.

I wracając do propozycji pana senatora, ona przewiduje rozszerzenie zakresu outsourcingu również po stronie aktywów, to znaczy, iż kredyt mógłby być udzielony każdemu na każdy rodzaj działalności. Posłowie ustalili, że mogłoby to dotyczyć kredytu konsumenckiego, który jest drobnym kredytem i, powiedziałbym, niesie ze sobą ograniczone ryzyko. Ale ta propozycja prowadzi do tego, że pozwolono by wyprowadzić z banku udzielanie kredytów dla podmiotów gospodarczych, a więc tych, z którymi się wiążą największe ryzyka. A przecież to właśnie bank jest tym specyficznym przedsiębiorcą, który umie oceniać te ryzyka. Dlatego my, jako Narodowy Bank Polski i Komisja Nadzoru Bankowego, jesteśmy przeciwni tak szerokiemu zakresowi outsourcingu.

Gdzie istnieje pole do kompromisu? Bo rozumiem, że o to również chodziło w wypowiedzi pana senatora Wnuka. My to widzimy w taki sposób: ten kompromis jest możliwy, jeżeli go ograniczymy do tych czynności, które się wiążą z obsługą osób fizycznych jako konsumentów, a nie jako przedsiębiorców.

Kto jeszcze z państwa chciałby wyrazić opinię w sprawie poprawki senatora Wnuka?

Rzeczywiście staraliśmy się wykorzystać czas między posiedzeniami Sejmu i Senatu, żeby wypracować rozwiązania, które mogłyby ewentualnie wychodzić naprzeciw oczekiwaniom sektora bankowego i konieczności zapewnienia wystarczających regulacji dla bezpieczeństwa funkcjonowania tego właśnie sektora. I przyznam, że te poprawki, które teraz widzimy, wykraczają poza to, o czym rozmawialiśmy. Mało tego, przyznam się, że nawet jestem trochę zaskoczony, ponieważ część tych rzeczy jest wyraźnie poza obszarem kompromisu.

No ale, żeby posuwać się naprzód, trzeba zaproponować jakieś pozytywne podejście. I tu proszę Narodowy Bank Polski o ewentualne włączanie się w wypracowanie tej poprawki, ponieważ już wcześniej, że tak powiem, w trójkącie, bo również razem ze Związkiem Banków Polskich, staraliśmy się znaleźć maksymalnie duży kompromis. Jeżeli więc pan przewodniczący i szanowni państwo pozwolą, to po prostu odnosząc się do poszczególnych liter, spróbuję zarysować, w jakim obszarze rząd mógłby zaaprobować tę pierwszą poprawkę. Jeżeli chodzi o lit. a...

Nie, nie, Panie Dyrektorze, tak nie będziemy procedować, to nie jest miejsce, gdzie się redaguje poprawki.

Pan senator Wnuk wnosi tę poprawkę w takim kształcie, czy ze zmianami?

(Senator Tadeusz Wnuk: Po prostu ja bym wskazywał na zmiany w poszczególnych punktach. Czy mogę zacząć, Panie Przewodniczący, w ten sposób: lit. a i b w pkcie 1...)

(Senator Tadeusz Wnuk: Czy mimo wszystko, Panie Przewodniczący, zgodziłby się pan, żebym przedstawił zakres autopoprawki?)

W odniesieniu do pktu 1 lit. a ja podzielam troskę pana dyrektora Jakubiaka, to znaczy rozumiem jego pogląd na ten temat. W związku z tym chciałbym przywrócić taki zapis: "zawieraniu i zmianie rachunków bankowych, o których mowa w art. 49 ust. 1 pkt 3, według wzoru zatwierdzonego przez bank". Więc może byśmy tak wysłuchali stanowiska NBP.

Pkt 1 lit. b: "zawieraniu i zmianie umów kredytów na sfinansowanie inwestycji mającej na celu zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych kredytobiorcy w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych".

(Głos z sali: Oczywiście, obie.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dalej.)

Panie Senatorze, my nie mamy takiego tekstu. Przepraszam pana bardzo, ale my chcemy procedować nad tym, co widzimy.

(Senator Władysław Mańkut: No tak, kolejny raz komisja jest w sytuacji wyraźnego dyskomfortu, mamy pracować nad materiałem, który nie został dostarczony. W związku z tym nie ma powodu, żebyśmy nad tym pracowali.)

Wobec stanowiska dyrektora Jakubiaka ja się po prostu odnoszę do zmodyfikowanych poszczególnych punktów, Panie Przewodniczący.

Uporządkujmy to. Wydaje mi się, że mamy alternatywę. Albo wszyscy redagujemy pańskie poprawki, albo zredaguje je pan wspólnie z partnerami i przedstawi je pan na posiedzeniu plenarnym. Wydaje się, przynajmniej mnie, że to drugie rozwiązanie jest praktyczniejsze, bo ma pan tydzień czasu na zredagowanie tych poprawek. To, czy państwo będą na ten temat dyskutowali tu i teraz, czy w ciągu tygodnia, to jest państwa sprawa, aczkolwiek wydaje mi się, że będzie dużo lepiej, jeżeli będą państwo dyskutowali bez presji czasu i bez poganiania przez przewodniczącego komisji gospodarki.

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Ale tylko jedną rzecz byśmy przedyskutowali, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, bo jesteśmy właściwie...)

Szanowni Państwo, myślę, że po przyjęciu koncepcji, jaką zaprezentował pan senator Wnuk, żeby dojść do kompromisu, tak naprawdę jesteśmy zgodni właściwie we wszystkich sprawach w tym obszarze. Jest tylko jedna rzecz, która wymaga przedyskutowania, bo pan dyrektor Jakubiak o niej jeszcze nie słyszał. Przepraszam, ale nie mogliśmy tego przedyskutować. Po usunięciu wątpliwości związanych z lit. a, czyli po odstąpieniu od poprzedniej propozycji poprawki, pozostanie tylko jedna rozbieżność dotycząca lit. b.

I mam pytanie, a zarazem prośbę do pana dyrektora Jakubiaka, reprezentującego Narodowy Bank Polski i pana Niemierki, reprezentującego tutaj generalnego inspektora nadzoru bankowego, jak rozumiem, by panowie rozważyli dodanie jednej kwestii do tego zestawu, który jest uzgodniony i który jest w posiadaniu pana dyrektora Drabikowskiego, a mianowicie, aby agencje mogły w imieniu i na rzecz banków, nie w imieniu własnym, tylko w imieniu i na rzecz banków, robić jedną jeszcze rzecz: zawierać umowy kredytowe, ale z wyraźnym limitem kwotowym. I chcę powiedzieć, proszę państwa, że to może być taki limit, jaki jest typowy dla bardzo malutkiego przedsiębiorstwa.

O co chodzi? Chodzi nam o to - zwracam się do pana, Panie Dyrektorze, bo do państwa należy decyzja w tej sprawie - żeby Kowalski, który prowadzi zakład fryzjerski i jest obsługiwany jako osoba fizyczna przez agencję, mógł dokonywać dyspozycji rozliczeń w agencji także jako fryzjer. Ustalmy limit kwoty takich kredytów udzielanych małym i średnim przedsiębiorstwom - bo przecież decyzje o zawieraniu umów kredytowych i tak będą zapadały w banku - w kwocie nieprzekraczającej na przykład 100-200 tysięcy zł. Proszę zauważyć, do czego zmierzam. Kredyty mieszkaniowe w Polsce bardzo często mają dzisiaj wartość 300-400 tysięcy zł i dajemy agencjom uprawnienie do ich udzielania. Więc ustalmy dla działalności gospodarczej cztery czy pięć razy niższy limit, ale dajmy takie uprawnienie agencjom, żeby one nie musiały wysyłać małego przedsiębiorcy 5 km dalej, do innego oddziału banku. To, jak się wydaje, Panie Dyrektorze, jest zrozumiałe i akceptowalne. A limit takich kredytów dla małych i średnich przedsiębiorstw, jeżeli państwo się boicie, żeby te kredyty nie były zbyt duże, ustawcie wyjątkowo nisko. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może nie 1 tysiąc zł, Pani Poseł. Ja myślę, że pani, jako osoba związana z finansami, jest w stanie sobie wyobrazić, jaka to mogłaby być kwota, jeżeli mieszkaniówka ma kredyty mieszkaniowe nawet w wysokości 400-500 tysięcy zł. Więc może te 50-100 tysięcy zł dla NSP też byłoby też możliwe. Rozważcie to państwo w swoich sumieniach i zgodnie z własnym doświadczeniem życiowym.

Tak. Tylko problem polega na tym, że komisja musi głosować nad tekstami, a nie nad opiniami.

(Senator Tadeusz Wnuk: Ja ją przedstawię. Tu jest tekst, ale to może jeszcze trochę potrwać.)

No trudno, nie ma innego wyjścia, bo chcemy widzieć, nad czym będziemy głosowali. Ta pierwsza poprawka, jak rozumiem, będzie za chwilę napisana, tak?

(Senator Genowefa Ferenc: Można, Panie Przewodniczący?)

Tak jest, z poprawką dotyczącą art. 51 i utworzenia rachunku wspólnego dla jednostek samorządu terytorialnego, w związku z koniecznością wykorzystania środków funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Tekst tej poprawki jest tu przedstawiony.

Czy mogę uzyskać opinię ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego na temat tej poprawki?

Wydaje się, że ta poprawka jest w pełni uzasadniona, bo ona rzeczywiście powinna umożliwić łatwiejsze wprowadzenie wielu projektów, zwłaszcza w zakresie absorpcji środków unijnych.

Panie Przewodniczący, tutaj są dwie kwestie. Po pierwsze, rozszerzenie podmiotowe. Ja się do tego odniosę na wstępie i powiem, że my w zasadzie nie zgłaszamy co do tego zastrzeżeń. Chociaż muszę powiedzieć i to, że przecież śledziliśmy ustawę zarówno o samorządzie gminnym, jak i o samorządzie powiatowym, więc wiemy, iż z reguły jest tak, że jeżeli kilka gmin lub powiatów chce wykonywać jakieś zadanie wspólnie i to jeszcze w zakresie zadań publicznych, to wtedy zawiera się porozumienie o związku międzygminnym albo międzypowiatowym. No ale na szczeblu wojewódzkim czegoś takiego nie ma, to znaczy w ustawie o samorządzie wojewódzkim nie ma takiej możliwości, więc powiedziałbym, że tutaj jakby taki pewien stan byłby potwierdzony. I to właściwie może być, moim zdaniem, chociaż nie do końca jestem co do tego przekonany. No cóż, zobaczymy, jak to będzie w rzeczywistości funkcjonowało. Rzecz w tym, żeby nie utrudniać i żeby ktoś później nie powiedział, że był wniosek, ale go nie uwzględniono, a teraz nie można dokonać absorpcji środków, bo jest jakaś specyficzna sytuacja, więc niech to będzie.

Ale my zdecydowanie jesteśmy przeciwko tej części poprawki, która dotyczy art. 51b. Dlatego że jeśli coś jest rachunkiem wspólnym, to wtedy funkcjonuje tak, jak to zapisano w art. 51a, to znaczy, że każdy zespół posiadaczy swobodnie dysponuje tymi środkami itd., itd. Zaś art. 51b de facto wyłącza art. 51a, bo on idzie w takim oto kierunku, Załóżmy, że są trzy gminy, a zawarta z nimi umowa określa, że udziały każdej z nich wynoszą 1/3. I teraz. Co bank ma zrobić, jeżeli jedna z tych gmin zwraca się o dokonanie wypłaty, podczas gdy już przekroczyła ten limit 1/3 środków albo wcześniej nie włożyła na rachunek odpowiedniej kwoty?

W związku z tym, my proponujemy... Aha, jeszcze na dodatek w art. 51b jest również zapisane, o czym nie powiedziałem, że umowa powinna określać cel. No więc bank musiałby sprawdzać, czy wypłata idzie na cel, który jest w umowie, i jeżeli, nie daj Boże, nikt w banku nie sprawdziłby tego i te pieniądze poszłyby gdzie indziej, to odpowiedzialność ponosiłby bank.

Nam się wydaje, że należałoby poprzestać na tym, co jest zawarte w art. 51 i 51a. Art. 51b, moim zdaniem, jest całkowicie zbędny. Zostawmy to zainteresowanym stronom, przy generalnym założeniu, że jest to rachunek wspólny, którym ma prawo dysponować każdy z jego posiadaczy. Zachowując art. 51b, mielibyśmy do czynienia nie z rachunkiem wspólnym, tylko z jakimś narzędziem księgowym, ponieważ de facto oznaczałoby to, że dla każdej gminy, dla każdego powiatu, dla każdego województwa czy jednostki samorządu bank musiałby prowadzić jakby odrębny rachunek, to znaczy ten rachunek wspólny musiałby być rozewidencjonowany na konta, no bo bank musiałby sprawdzać, czy dyspozycja nie przekracza udziału. A przecież to byłoby sprzeczne z ideą rachunku wspólnego i mielibyśmy tu de facto do czynienia z odrębnymi rachunkami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Senator Tadeusz Wnuk: Ja chciałbym jeszcze poznać stanowisko rządu i Związku Banków Polskich.)

W pełni rozumiejąc to, o czym mówi pan dyrektor Jakubiak, przyznam, że sugerujemy jednak pozostanie przy tym brzmieniu, które zostało zaproponowane. Dlatego że w wielu przedsięwzięciach rola banków, ta wartość dodana, polegająca chociażby na tym, że bank w pewnym sensie monitoruje realizację umowy kredytowej i uruchamia odpowiednie transze, jest dodatkowym ogniwem wspomagającym bezpieczeństwo i efektywność realizacji danego przedsięwzięcia.

W tym bardzo ważnym przypadku, gdzie mamy do czynienia z jednostkami samorządu terytorialnego i z dosyć złożoną strukturą przedsięwzięć, bo jest kilku partnerów, a do tego jeszcze są zaangażowane potencjalne środki unijne, przyznam, że ta konstrukcja, która została tutaj zaproponowana, wydaje się optymalna. Są tu bowiem określone zasady dysponowania środkami, udziały, zasady wypowiadania umowy, cel itd. Czyli, jak się wydaje, wszystkie elementy, które są po prostu niezbędne, żeby to rzeczywiście funkcjonowało w takim kształcie, jaki wnioskodawcy mają na myśli. Dziękuję.

Ja rozumiem, że uwagi i zastrzeżenia pana dyrektora były, że tak powiem, delikatne, o czym zresztą powiedział na samym początku, określając je po prostu jako spostrzeżenia. My jednak proponujemy, żeby utrzymać ten zapis, ponieważ przypomnę, że kiedy powstała ta inicjatywa, były obawy, czy będzie kontrola nad tego typu rachunkami wspólnymi i dlatego pewne obostrzenia zostały tam zapisane, między innymi po konsultacji z generalnym inspektorem informacji finansowej.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeśli ma być lepiej a nie gorzej, to ja proponuję, żebyście państwo przynajmniej rozważyli, czy nie zrezygnować z ust. 2, w którym jest mowa o tych udziałach, albo poprzestać tylko na tym, co jest treścią ust. 3 i niech strony same sobie określają zasady dysponowania środkami pieniężnymi, jeśli już tak by musiało być. Nie wymagajmy za każdym razem określania wysokości udziałów, bo czasami stronom może nie być to potrzebne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A może się okazać, że dwa województwa będą musiały wspólnie wybudować obwodnicę albo oczyszczalnię ścieków... W związku z tym wydaje mi się, że zapisanie tu tego celu nie jest bez sensu.

Ale, Panie Dyrektorze, z tego, co ja wiem, to województwa również podpisują między sobą porozumienia realizujące takie cele, takie umowy już teraz są podpisywane.

Ale one nie mają możliwości na przykład prowadzenia wspólnego rachunku.

(Senator Genowefa Ferenc: A może rozbijmy to na...)

Jeżeli można, to ja chciałbym zapytać, czy w tym przypadku umowa nie rozwiązywałaby problemu, bo rzeczywiście są już prowadzone różne przedsięwzięcia, na przykład gminy budują drogę i oczekują na pieniądze z Unii Europejskiej. Czy ten problem nie mógłby być rozwiązany na zasadzie wpisu do konkretnej umowy? No bo przecież ustawa ogólnie reguluje sprawy. Zaś tutaj być może mogłoby to być rozwiązane poprzez wpis w umowie. Dziękuję.

Odpowiadając panu senatorowi, moja propozycja jest taka, jeżeli w ogóle miałby przejść art. 51b, to chodzi o to, żeby nie było w nim ust. 2, bo wtedy zostawimy to wszystko umowie, Panie Senatorze. I to jest właśnie to, o czym pan mówił, że zasady dysponowania rachunkiem będą określane w umowie. A więc strony będą sobie mogły wszystko spokojnie określić, na przykład, że ktoś będzie miał prawo do dysponowania 2/3 albo całym rachunkiem, mimo że wniósł doń tylko 1/3 środków.

Ja przestrzegam przed nakładaniem ustawowego obowiązku, bo nie o to chodzi. Przecież ustawa nakłada obowiązek, że każda umowa w tym zakresie musi to określać bezwarunkowo, bo ustawa to jest prawo powszechnie obowiązujące. Tu się mówi: powinna, ale to jest przepis bezwzględnie obowiązujący, więc umowa musi to określać, a jeżeli nie określa - i to jest normalne rozumowanie prawnicze - a contrario, jest umową nieważną. A mnie chodzi o to, żeby czegoś takiego nie było. No bo przecież życie dyktuje różne przypadki, więc zostawmy to umowie. Dlatego, jeśli państwa zdaniem musi być art. 51b, to niech on będzie bez ust. 2.

Chcę zaproponować taką modyfikację, Panie Dyrektorze: pozostawić ust. 2, ale ograniczony tylko do tego, że umowa rachunku wspólnego powinna wskazywać cel, dla którego on jest prowadzony, skreślając to, iż powinna określać udziały.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jak wobec tego będzie brzmiała poprawka, Panie Senatorze Wnuk?)

Art. 51b ust. 2: "Umowa rachunku wspólnego prowadzonego dla jednostek samorządu terytorialnego powinna określać cel, dla którego rachunek jest prowadzony".

Ja, jako niedawny wojewoda, chcę poprzeć tę poprawkę wraz z modyfikacją, dlatego że na szczeblu wojewódzkim faktycznie są prowadzone takie przedsięwzięcia, że rachunek powinien być wspólny.

Następna poprawka dotyczy dodania art. 93a w brzmieniu państwu przedstawionym. Ja mogę ją uzasadnić krótko. Poprawka reguluje na poziomie ustawowym tak zwaną usługę cash pooling, którą banki mogą oferować spółkom tworzącym podatkową grupę kapitałową.

Zdaje się, że taka poprawka może być przyjęta zarówno dlatego, że ona rozszerza zakres usług świadczonych przez banki, jak i dlatego, że możliwość korzystania przez przedsiębiorstwa z tego typu usługi powinna być jak najbardziej dopuszczalna.

Kto jeszcze w sprawie tej poprawki? Kto z państwa uczestniczących w posiedzeniu chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie tej poprawki?

Poprawka dotyczy art. 105 i zawiera... Po prostu chodzi o to, aby instytucje, o których mowa, uzyskawszy zgodę klienta, mogły przetwarzać jego dane osobowe również po wygaśnięciu zobowiązania. I to samo jest w drugim punkcie, tyle że odnosi się do klientów, których wnioski zostały rozpatrzone negatywnie.

Ale chcę powiedzieć, że jest to poprawka, którą traktuję jako otwartą, i będę obstawał przy jej zachowaniu tylko pod warunkiem, że uzyskam aprobatę wszystkich trzech stron.

Dyrektor Pietraszkiewicz, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie proszę o przyjęcie tej poprawki i o udzielenie jej poparcia zarówno przez rząd, jak i przez Narodowy Bank Polski. Jest to po uwzględnieniu różnych zastrzeżeń i uwag poprawka uzgodniona i odpowiadająca rzeczywiście najlepszym standardom w Europie i w innych krajach.

Kto jeszcze w sprawie art. 105?

Anna Jurzyk, Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Generalny inspektor bierze czynny udział w pracach nad prawem bankowym, w takim zakresie, w jakim jest to możliwe. Dziś niestety nie mógł przybyć osobiście ze względu na zły stan zdrowia. I dlatego ja zostałam upoważniona do przekazania stanowiska generalnego inspektora.

O jaki problem chodzi? Proszę państwa, na podstawie prawa bankowego zostały utworzone dwa rejestry: międzybankowej informacji gospodarczej oraz biura informacji kredytowej. Działanie obydwu rejestrów jest regulowane regulaminami, ale zgodnie z konstytucją regulaminy nie stanowią źródła prawa. Jak więc państwo widzą, prowadzenie tych dwóch największych rejestrów bankowych samo w sobie nie spełnia standardów, zwłaszcza iż we współczesnym stanie prawnym biura informacji gospodarczej powinny być prowadzone na podstawie bardzo precyzyjnie określonych przepisów prawa.

Generalny inspektor w ramach obecnie przeprowadzanej nowelizacji chciałby, aby została wpisana do ustawy jedna rzecz, skoro legalizacja całości nie jest możliwa - i cały czas o to wnioskował - precyzyjnego określenia okresów archiwizacji. Bo stanem doskonałym byłoby przepisanie do regulacji ustawowej wszystkich standardów zawartych w regulaminach. A jeżeli miałyby być dopisane przepisy w tym kształcie, konieczne jest zróżnicowanie pozycji czy danych klientów banku ze względu na historię ich współpracy z bankiem. Obecnie zaproponowany przepis tego nie ujmuje, nie jest w nim wskazany żaden okres archiwizacji. Jest tu wpisana tylko podstawa do przetwarzania danych.

Proszę państwa, zgoda wyrażona przez klienta, która została tutaj zaproponowana, także jest rzeczą mocno dyskusyjną, ponieważ uważa się, iż immanentną częścią zgody jest swoboda jej wyrażenia, a uzyskanie zgody od klienta banku w momencie podpisywania przez niego jakiejkolwiek umowy jest zaprzeczeniem tej swobody. Dlatego też pierwsza część tego przepisu w obecnym kształcie jest nie do przyjęcia.

Kolejna część, dotycząca przetwarzania danych o zapytaniach, jest niezgodna nie tylko z ustawą o ochronie danych osobowych, ale również z art. 7f dyrektywy, na co zwracaliśmy już uwagę razem z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej na etapie prac sejmowych.

Wydaje się więc, że wprowadzenie tej regulacji w takim kształcie, jak obecnie, jest absolutnie niezgodne i z ustawą, i z regulacjami europejskimi. Zatem generalny inspektor wyraża zdecydowany sprzeciw wobec takiego kształtu tych przepisów.

Panie Przewodniczący, ja w pełni popieram stanowisko zaprezentowane przed chwilą przez przedstawicielkę Biura Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Generalnie w bardzo wielu przepisach idziemy w takim kierunku, że obywatel nie wie, co się dzieje z jego danymi. Powinniśmy więc ograniczyć takie działania. W związku z tym ja jestem przeciwna takim zapisom.

Dziękuję.

Proszę państwa, chcę prosić panią dyrektor, żeby przeczytała poprawkę trzecią łącznie z poprawką ósmą, a wtedy na pewno wycofa swoje zastrzeżenia - i podobnie pani senator - o co bardzo serdecznie proszę.

Poprawka trzecia mówi, że bank może przetrzymywać informacje o kliencie tylko za jego zgodą. Proszę zauważyć, po wejściu w życie tej ustawy bank nie będzie mógł trzymać informacji o kliencie bez jego zgody po upływie określonego terminu. To jest pierwsza, fundamentalna, konstytucyjna zasada: to klient, każdy z nas, samodzielnie o tym decyduje.

Druga zasada. Instytucje, o których mowa, czyli te same, mogą przetwarzać dane o osobach, których wnioski o udzielenie kredytu zostały negatywnie rozpatrzone, przez okres dwóch lat. Dlaczego? Dlatego że jeżeli wniosek został rozpatrzony negatywnie, to były powody, dla których on został tak rozpatrzony.

Pani Senator, mamy trzynaście tysięcy placówek bankowych. W związku z tym nie ma szans, żeby jedna placówka wiedziała, co w dwunastu tysiącach dziewięciuset dziewięćdziesięciu dziewięciu placówkach zdarzyło się z tym klientem, czy on nie ma wobec nich jakichś zobowiązań, czy nie ma trefnej karty kredytowej itd. W związku z tym ten standard negatywnych rozpatrzeń jest stosowany w bankach, które zbierają depozyty ludności, na całym świecie. Otwarte pozostaje tylko pytanie, czy będzie można przechowywać te dane przez rok, czy przez dwa lata. No ale w tym zakresie decyzja należy do państwa.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, w poprawce trzeciej, proszę przeczytać ust. 4f. My mamy tutaj przedłożoną propozycję, że przez okres dwóch lat od dnia otrzymania odpowiedzi na zapytanie. Mogą państwo rozstrzygnąć, że na przykład trzeba ten okres skrócić, ale to, że banki muszą mieć te informacje, pozostaje poza dyskusją.

I teraz poprawka ósma. Ona mówi, że te zasoby, które banki już mają i które przecież powstały legalnie, można trzymać tylko przez okres pięciu lat, a później należy wszystko wyczyścić, dlatego że od stycznia 2005 r., to znaczy od dnia wejścia w życie ustawy, obligatoryjna będzie zgoda klienta. Jeżeli tego byśmy nie zrobili, proszę państwa, oznaczałoby to, że weszlibyśmy w spór polegający na tym, że można by było zażądać od banków, żeby wyczyściły wszystkie dane. Co to oznacza w praktyce, Pani Senator? Załóżmy, że pani miała zobowiązania wobec trzech banków, no i one usunęły te dane, po czym przychodzi pani do jeszcze innego banku i prosi o wydanie karty kredytowej, a bank mówi: proszę przynieść historię swoich rachunków z trzech poprzednich banków. Mimo tego, że byłaby pani gotowa wyrazić zgodę, musiałaby pani przynieść zaświadczenia o tym, jaka była pani historia kredytowa w trzech bankach. To jest po prostu standard. Proszę bardzo, Schufa w Niemczech przetrzymuje dane przez kilka lat. Ja się tutaj opieram na informacjach o okresach przechowywania danych w biurach kredytowych w krajach Unii Europejskiej. Bo to naprawdę nie jest żadne szczególne polskie widzimisię. Zatem prosimy o zharmonizowanie tych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, biuro generalnego inspektora.

Ja się oczywiście zgadzam co do okresów archiwizacji w biurach Schufa, z tym że przepisy, na podstawie których te zbiory działają, zostały bardzo precyzyjnie określone. Ja cały czas podkreślam, że oczywiście istnieje konieczność wprowadzenia takich regulacji i tutaj się zgadzam z panem prezesem. Tyle tylko, że jeżeli chodzi o legalizację zbiorów Schufa, to przepisy w tym zakresie są bardzo precyzyjne. Przedstawianie tylko jednego aspektu tej sprawy - i prawdopodobnie tylko taką informację pan przewodniczący uzyskał - otrzymujemy zaledwie wycinkowy obraz funkcjonowania tych zbiorów. Tymczasem na rejestry bankowe trzeba patrzeć pod innym kątem. Teraz całość jest regulowana tylko i wyłącznie regulaminami. Chcemy więc precyzyjnie określić w prawie bankowym okresy archiwizacji. Jednak uczynienie tego bez całościowej regulacji przepisów dotyczących tych zbiorów jest bardzo trudne. Dlatego dobry wzór Schufa w tej chwili nie posłuży nam jako standard. Teraz chcemy wprowadzić pewnego rodzaju regulację ogólną zaproponowaną bez okresów archiwizacji, a przechowywanie danych osobowych będzie się odbywało na podstawie regulaminów, którymi ja teraz dysponuję, gdzie okresy archiwizacji są wprowadzone.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że w przypadku biur informacji gospodarczej owe regulaminy są zatwierdzane przez ministra gospodarki w konsultacji z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, kontrola więc jest szersza.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę się odnieść jedynie do tego ustępu, który mówi o zgodzie klienta banku. Otóż ten przepis został sformułowany zgodnie z wymogami ustawy o ochronie danych osobowych, konkretnie art. 23 ust. 1 pkt 1, który brzmi, że przetwarzanie danych jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy osoba, której te dane dotyczą, wyrazi na to zgodę. Zatem zupełnie nie rozumiem, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zastrzeżeń generalnego inspektora ochrony danych osobowych, co do tego przepisu , który wyraźnie mówi "po uzyskaniu zgody". To, w jaki sposób zgoda ma być uzyskana, stanowi art. 7 tejże samej ustawy i z niego nie wynikają żadne ograniczenia co do warunków wyrażenia tejże zgody.

Zatem, bardzo proszę, Pani Dyrektor, aby pani określiła precyzyjnie, jakiego rodzaju zastrzeżenia są do treści tego zapisu.

Oczywiście nie tylko zgoda jest przesłanką, tak jak pan mecenas się wyraził...

(Doradca Prezesa Związku Banków Polskich Jerzy Bańka: Wystarczającą.)

Oczywiście. Każda z pięciu przesłanek jest wystarczająca. Idąc tym tokiem rozumowania, skoro ustawa o ochronie danych osobowych legalizuje zgodę, nie potrzebne jest więc wpisywanie takiej przesłanki do prawa bankowego.

(Senator Genowefa Ferenc: Dokładnie.)

(Głos z sali: Informacyjnie...)

Obowiązek informacyjny w ustawie o ochronie danych osobowych również został przewidziany.

A teraz. Jak powinna wyglądać zgoda? Jest to oświadczenie woli, którego treścią jest zgoda. Zaś immanentną częścią zgody, co wynika z regulacji kodeksu cywilnego, jest jej swoboda. Mówienie o swobodzie wyrażenia zgody przez klienta, których chce uzyskania jakiegokolwiek świadczenia bankowego, jest poniekąd iluzoryczne. Dlatego dopisywanie tego jest naprawdę co najmniej wątpliwe.

Ale czemu służy cała ta dyskusja, proszę państwa? Zróżnicowaniu pozycji klientów banku. Nie chodzi nam tutaj o to, żeby był jeden okres dla wszystkich klientów. No bo w jakim celu... I tutaj rzeczywiście trzeba by było stworzyć precyzyjne regulacje dla uzasadnienia przetwarzania danych tak zwanych klientów rzetelnych. Bo ja oczywiście się zgadzam z argumentacją prezesa, że jeżeli będzie się chciało uzyskać kredyt, to przedstawienie historii kredytowej być może będzie potrzebne, ja się z tym zgadzam. Ale regulacje prawa bankowego w tym zakresie są tak bardzo wąskie, że wprowadzenie tylko tego jednego przepisów w takim kształcie, w jakim jest obecnie, z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych jest co najmniej niewystarczające.

I jeszcze jedno. Można by się było oczywiście zgodzić z tą formułą zgody w przypadku klientów nierzetelnych, jak mówię, w celach informacyjnych czy poprawiających standard ochrony. Jednakże fakt, iż całość regulacji dotyczących przetwarzanych danych znajduje się w regulaminach, nadal pozostawia ten standard ochrony pod znakiem zapytania.

Panie Przewodniczący, my od samego początku procesu legislacyjnego bierzemy udział w wymianie poglądów na ten temat i ja mogę powiedzieć, że my jesteśmy zainteresowani, jak gdyby z punktu widzenia nadzorczego, żeby te informacje, które są niewątpliwie potrzebne, mogły być przez banki jakoś wykorzystywane, bo to na pewno zwiększałoby bezpieczeństwo depozytów, a nie zmniejszało je, a w końcu to jest najistotniejsze.

Mnie tylko poraża ten brak możliwości porozumienia się obu stron. Więc jeśli mógłbym cokolwiek sugerować, Panie Senatorze, to wydaje mi się, że byłoby dobrze zaapelować, żeby może jeszcze przed posiedzeniem plenarnym te dwie strony się spotkały, pod patronatem ministra finansów, że tak powiem, który reprezentuje rząd w tym przypadku. Bowiem wydaje mi się, że podobnie jak w sprawie outsourcingu udałoby się osiągnąć pewien kompromis. Bo wtedy, jeżeli pan senator Wnuk by nadal popierał to rozwiązanie, to wydaje mi się, że taka szansa by była.

Zaś z tego, co tutaj obserwuję, wyraźnie widać - ja mogę to powiedzieć jako obserwator - że bez takiej rozmowy nie uda się osiągnąć kompromisu, bo związek przedkłada kolejne wersje swoich propozycji poprawek, których wcześniej jak gdyby nie uzgodnił - mam takie wrażenie - z GIODO, które powiedziałbym, jest tu wiążące.

No wie pan, ja nie wiem, kto składał wnioski o poprawki do pana senatora Wnuka, ja wiem, że pan senator Wnuk przedkłada je na posiedzeniu komisji i to mnie interesuje.

Panie Przewodniczący, w takim razie ja kończę swoją rolę mediatora i wycofuję tę poprawkę.

(Senator Władysław Mańkut: Co do tej wycofanej poprawki, czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Otóż ja rozumiem pana senatora Wnuka. On jest doświadczonym bankowcem, ale mimo wszystko chciałbym przyjść mu z pomocą, ponieważ ponad dekadę przepracowałem na różnych stanowiskach w banku. Wydaje mi się, że ta poprawka byłaby zasadna, tylko trzeba ją zmodyfikować.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No to proszę ją zredagować, Panie Senatorze.)

Proponuję, żeby jednak na posiedzeniu plenarnym strony przedstawiły propozycje w interesie klientów banku.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Senatorze...)

No tak, senatorowie, ale strony powinny wyrazić swój pogląd, bo będzie wojna na posiedzeniu. Dziękuję uprzejmie.

Jeśli w trakcie debaty pan senator Wnuk lub pan senator Mańkut zgłoszą propozycję innej poprawki w tym zakresie, to będziemy nad nią głosowali. Jednak w tej chwili, jak rozumiem, takiej poprawki nie ma, Senatorze.

Panie Przewodniczący, sądziłem, że uzyskam do tego czasu stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale ponieważ go nie uzyskałem, wycofuję poprawkę czwartą, wiążącą się z poprawkami piątą i szóstą.

Następna poprawka, siódma, dotyczy przyznania uprawnień dla przewodniczącego Związku Banków Polskich. Jednak jej podtrzymanie uzależniam od stanowiska pana dyrektora Jakubiaka.

Proszę bardzo, Narodowy Bank Polski, ma głos.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, my jesteśmy ze względów zarówno formalnych, jak i merytorycznych przeciwko temu zapisowi. Od strony formalnej dlatego, że to dotyczyłoby takiego dokumentu, który Komisja Nadzoru Bankowego opracowuje dla Rady Polityki Pieniężnej. Ten dokument zawiera jak gdyby ocenę tego, jak polityka pieniężna, ale nie tylko, bo również polityka podatkowa i nadzorcza, wpływały na funkcjonowanie systemu bankowego. Jest to ocena Komisji Nadzoru Bankowego. Jeden organ państwa pisze do drugiego organu państwa, jak ocenia prowadzoną przez niego politykę, oczywiście tylko w zakresie polityki pieniężnej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Komisja Nadzoru Bankowego jest bardzo bliska Narodowemu Bankowi Polskiemu, bo Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego jest jednostką organizacyjną NBP, to można powiedzieć, że jest to niemal dokument wewnętrzny.

Wydaje mi się więc, że nie jest najlepszym rozwiązaniem, aby jeszcze przed przekazaniem tego materiału była tutaj opinia Związku Banków Polskich. To jest merytoryczne zastrzeżenie. No bo ja rozumiem, że musiałaby ona jakoś wpływać na ocenę organu administracji, który przecież ma przekazywać, jak on sam to postrzega. Idea jest taka: KNB ma dokonać własnej, bez ingerencji kogokolwiek, oceny tego, co się zdarzyło na przykład w polityce pieniężnej i w polityce podatkowej.

I tu się pojawia wątek formalny. W tej propozycji mamy tylko jedną bankową izbę gospodarczą. A pragnę zwrócić uwagę, że w polskim systemie bankowym funkcjonują dwie izby gospodarcze. Jest bowiem Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, który również działa jako izba gospodarcza.

(Głos z sali: A może ich być więcej.)

Wydaje nam się, że z powodu konieczności zachowania czystości procedowania nad tym dokumentem, bym powiedział, nie jest wskazane, żeby komisja dodatkowo go z kimś uzgadniała przed przesłaniem go do Rady Polityki Pieniężnej. No bo wcześniejsze pytanie się banków, czy jej ocena jest właściwa byłoby właściwie opiniowaniem czy miałoby charakter opiniowania. A co więcej, nie jest właściwe, żeby komisja była zobowiązana do takiego działania.

Dalej. Wydaje się, że przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten dokument był później rozpowszechniany, przynajmniej jeśli chodzi o zainteresowane strony, w tym również o sektor bankowy. Przecież Związek Banków Polskich, jako izba gospodarcza, może się odnieść do tego dokumentu nawet w sposób publiczny, nic nie stoi temu na przeszkodzie. Funkcjonuje ustawa o dostępie do informacji publicznej i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby związek również w sposób publiczny odniósł się do tej oceny. Ale wydaje się, że jest absolutnie nieuzasadnione, żeby w cały proces powstawania tego dokumentu ustawodawca jak gdyby wprowadzał jedną - podkreślam - jedną tylko izbę gospodarczą w zakresie sektora bankowego. Tym bardziej że to by było opiniowanie nie tylko polityki pieniężnej, ale także polityki podatkowej, prawda. A nie wiem, czy minister finansów albo, generalnie rzecz biorąc, rząd są zainteresowani tym, żeby Komisję Nadzoru Bankowego w tym zakresie jeszcze jakoś bardziej poprawiać.

W związku z tym wydaje nam się, że ta poprawka nie ma żadnego uzasadnienia. Ona, że tak powiem, wprowadzi tylko zupełnie niepotrzebne zamieszanie. Związek Banków Polskich z mocy przepisów ustawowych i tak już odgrywa dosyć istotną rolę, jeśli chodzi o cały proces regulacyjny. Ja pragnę przypomnieć, że regulacje, które są dokonywane przez KNB, czy opinie o tych przepisach, które są uchwalane rozporządzeniami ministra finansów, podlegają ustawowemu obowiązkowi opiniowania. W związku z tym wydaje się, że ta poprawka nie ma żadnego uzasadnienia i my serdecznie prosimy o to, żeby ona nie uzyskała państwa poparcia.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja wycofuję poprawkę siódmą.

(Głos z sali: To chyba automatycznie.)

(Senator Władysław Mańkut: Chciałbym prosić pana przewodniczącego...)

Wobec tego, Panie Senatorze, pozostały właściwie dwie poprawki z tego wykazu, poprawka pierwsza dotycząca art. 51 i poprawka dotycząca art. 93.

(Senator Genowefa Ferenc: Pierwsza z autopoprawką.)

Ja przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ja się zgłaszałam, jak była procedowana poprawka pierwsza z tego drugiego druku dotycząca art. 51 i art. 51 z literkami, bo chciałam zabrać głos tylko w jednej sprawie, a mianowicie w sprawie art. 51b ust. 3. Bo rozumiem, że taki był kompromis i że autopoprawka pana senatora jest w zakresie ust. 2. Ale czy nie należałoby rozważyć wykreślenia ust. 3 w art. 51b, dlatego że ten rachunek będzie funkcjonował w oparciu o zapisy ust. 1 i 2. Zaś w ust. 3 kontrolę nad dysponowaniem środkami na rachunku przenosi się na bank, a to chyba nie jest rzeczą uprawnioną w tym przypadku, mówimy bowiem o rzeczy szczególnej, o środkach unijnych.

Chcę Wysokiej Komisji powiedzieć o jednej rzeczy. Dzisiaj Sejm rozpatruje ustawę o finansach publicznych, nad którą szanowni państwo jeszcze nie procedowaliście. I tam się mówi o tym, w jakim trybie podlega kontroli procedura korzystania ze środków unijnych.

Wydaje się więc, że przynajmniej w tej części nie ma potrzeby... Wystarczy, żeby taki rachunek funkcjonował na podstawie zapisu art. 51 ust. 1 i 2. Gdyby pan senator był skłonny zrewidować swoje stanowisko i pójść w tym kierunku, to nie byłoby przeniesienia kontroli nad funkcjonowaniem rachunku na bank, bo w tym zakresie bank jest jedynie realizatorem wypłaty środków.

I jeszcze zapis dotyczący wypowiadania umowy rachunku bankowego. Ja myślę, że to też jest tu niepotrzebne - i też szanownego pana senatora namawiam do skreślenia tego - bo wypowiedzenie umowy takiego rachunku bankowego, tak jak wszystkich umów, regulują przepisy kodeksu cywilnego, więc jest to po prostu powtórzenie. Intencja pana senatora jest w pełni skonsumowana, że tak powiem, w ust. 1 i 2 po dokonanej autopoprawce.

Ja nie wiem, czy pan senator miał taką intencję, żeby zamiast innych instytucji bank czynić kontrolerem dyspozycji, jakie będą wynikały z umów zawartych w tym zakresie pomiędzy podmiotami, o których tutaj mówimy, czyli związkami gmin czy samorządami, ale taka intencja byłaby chyba zbyt daleko idąca. Notabene tworzymy, przypadkowo, na potrzeby tego zapisu, dodatkowy organ kontrolny, którego głos w razie sporu tak naprawdę nie będzie miał żadnego znaczenia. A co miałby uczynić bank, gdyby podjął decyzję, że jest to niezgodne z dyspozycją? Co miałby uczynić? Na kogo przenosić się będzie odpowiedzialność za wstrzymanie wypłaty? To jest jeszcze jeden element, nad którym Wysoka Komisja nie procedowała i którego nie rozważała.

Wydaje się, że intencja szanownego pana senatora dotycząca procedury nadzoru nad uruchamianiem takich rachunków jest tu odzwierciedlona, ona istnieje. Ale akurat bank nie jest odpowiednią instytucją do powierzenia jej kontroli nad dysponowaniem środkami znajdującymi się na rachunkach bankowych. Jedyną sytuacją, w której możliwe jest wstrzymanie wypłaty środków przez bank, Szanowny Panie Senatorze - bo myśmy różne spory i rozmowy na tematy prowadzili - może być pranie brudnych pieniędzy. W każdej innej sytuacji odpowiedzialność za to, jak będzie to realizowane, ponoszą umawiające się strony. Namawiam więc pana senatora, jako autora tej poprawki, na rozważenie takiej możliwości i dokonanie autopoprawki. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie chodzi o to, żeby bronić trzeciej poprawki, jak postanowień traktatu nicejskiego, śmierć albo poprawka. Ale chcę zauważyć, że nie zawsze tak jest, Szanowna Pani Poseł, że bank nie ma obowiązku kontroli. Są przedsięwzięcia, ogromne, oparte o określone umowy konsorcjalne, na przykład międzybankowe, kiedy dysponowanie środkami celowymi, związanymi na przykład z ogromnymi inwestycjami, zastrzegają sobie również banki, i te kontrole są wykonywane przez banki.

Natomiast co do środków unijnych, to rzeczywiście ustawa o finansach publicznych będzie w dużej części regulować te kwestie. Jednakże przy wspólnych przedsięwzięciach może się zdarzyć tak, że strony nie za bardzo będą wiedziały, jakie dyspozycje wyszły w stosunku do zadysponowania środkami na rachunku. Zatem nie wiem, czy to ma być taki zapis, jak ten, czy może znacznie złagodzony, a może wszystko skonsumuje ust. 2, jednakże możliwość pewnego rodzaju oglądu obrotu tymi środkami na rachunkach jest niezbędna. I pani poseł, jako praktyk bankowy, równie dobrze o tym wie.

Proszę, Pani Poseł.

Szanowny Panie Senatorze, czym innym jest kontrola nad własnymi środkami w przypadku kredytów czy umów konsorcjalnych, organizator umowy między konsorcjami zupełnie inaczej realizuje kontrolę w tym zakresie, a czym innym jest kontrola nad czyimiś środkami. Tutaj bank jest tylko dysponentem. W tym zakresie bank powinien tylko zadbać o terminową realizację dyspozycji, i to jest ten jedyny element. Co do wszystkich innych elementów umawiają się strony, które zawierają umowę.

Ja chcę jeszcze zapytać - ale ja nie wiem, czy jest legislator - jaki będzie charakter... No bo mamy do czynienia z sytuacją następującą. Strony, które zawierają umowy, to są partnerzy. A bank? Jak on się wpisuje w ten stosunek prawny? To jest rzecz, której ja proponuję nie wywodzić w tej chwili, ale...

To tylko tyle ad vocem, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję, Pani Poseł.

Może się zdarzyć, że te środki będą wspierane środkami bankowymi z kredytu dla jednostki samorządowej, której nie stać z budżetu...

(Głos z sali: I dysponowanie.)

...oraz sposób dysponowania środkami. Tę sprawę ustawodawca rozstrzygnął wiele lat temu i tego się trzymamy. Akurat w tej sprawie Generalny Inspektor Informacji Finansów żądał, żeby jeszcze raz podkreślić, żeby nie było wątpliwości, kto czym dysponuje, w jakim zakresie, ponieważ to jest nowy rodzaj rachunku. Ponieważ to jest nowy rodzaj rachunku dla podmiotów, GIIF tego zażądał i dlatego my... No, proszę państwa, nie chcemy się tutaj wycofywać z pewnych ustaleń.

Kto jeszcze z państwa senatorów ma wnioski o charakterze legislacyjnym?

Chcę zgłosić poprawkę do art. 22a. Dodaje się jedno zdanie w ust. 2 - tam, gdzie jest mowa o czynnościach członków zarządu - w następującym brzemieniu: "Rada nadzorcza informuje Komisję Nadzoru Bankowego także o członkach zarządu, którym w ramach podziału kompetencji podlega w szczególności zarządzanie ryzykiem kredytowym i komórka audytu wewnętrznego".

Popieramy tę poprawkę. Ona jest w pełni uzasadniona. I tak Rada Nadzorcza informuje o składzie...

Kto jeszcze z państwa chciałby zgłosić wnioski o charakterze legislacyjnym?

(Głos z sali: Tego nie wiemy.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Czy mogę, Panie Przewodniczący? Ja przepraszam, że ciągle...)

Przypomnę, że na razie mamy do rozstrzygnięcia piętnaście poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, dwie poprawki pana senatora Wnuka i jedną poprawkę pana senatora Mańkuta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co do poprawki dotyczącej art. 6a, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Panie Przewodniczący, tak jak mówiłem, my jesteśmy gotowi do kompromisu, ale proponujemy, żeby lit. j, która właściwie powinna być lit. i, bo ten zapis powinien się znaleźć przed treścią dotychczasowej lit. i, brzmiała w taki sposób, że chodzi o przyjmowanie wpłat na rachunki prowadzone przez inne banki. Ja powiem, dlaczego brzmienie lit. j w tej poprawce wydaje się nam nieodpowiednie. Dlatego że trzeba wziąć pod uwagę, proszę państwa, że w ustawie - Prawo bankowe jest art. 57, który dotyczy tego, kto przeprowadza rozliczenia bankowe, i tam jest powiedziane, że banki wspólnie z izbą gospodarczą mogą tworzyć takie podmioty w formie spółek prawa handlowego. Czyli de facto oznaczałoby to, że jak gdyby poza tym przepisem banki - każdy oddzielnie albo, powiedzmy, po dwa - mogłyby powoływać takie podmioty, a to wydaje się być nie tylko niecelowe, ale także chyba nawet nie mające żadnego uzasadnienia.

W związku z tym my proponujemy, że jeżeli rozszerzamy... Bo wiemy, że istnieje taka potrzeba, żeby wpłat na rachunek w innym banku można było dokonywać u agenta. Praktyka byłaby taka: idziemy do agenta i u niego dokonujemy na przykład wpłaty za światło i gaz. Czyli de facto wpłacamy to na rachunek odbiorcy, który nie ma rachunku w tym banku, który to prowadzi. W związku z tym - jeżeli pan senator Wnuk, by się na to zgodził - my proponujemy, żeby nowa lit. i brzmiała: "przyjmowaniu wpłat na rachunki bankowe prowadzone przez inne banki". I wtedy dotychczasowa lit. i, w której jest mowa o "wykonywaniu innych czynności, po uzyskaniu zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego", byłaby lit. j. Dziękuję bardzo.

Co na to autor wniosku?

(Przewodniczącym Jerzy Markowski: To, jak to w końcu brzmi?)

Art. 6a ust. 1 pkt 1 lit. i brzmi: "w przyjmowaniu wpłat na rachunki bankowe prowadzone przez inne banki".

Przepraszam, jeżeli mogę się wtrącić, ad vocem... Pan przewodniczący pozwoli, mam nadzieję?

Nie wiem, czy pan dyrektor odnosi się do kserokopii tego materiału, który został zgłoszony jako poprawka. Pan dyrektor chyba się odnosi do jakiegoś innego materiału.

(Głosy z sali: Do tego. Do tego.)

No ale tutaj lit. i mówi o wykonywaniu innych czynności, po uzyskaniu...

(Senator Genowefa Ferenc: No ale przed chwilą pan dyrektor o tym mówił.)

Proszę, jeszcze raz. Pani Mecenas, zredagujmy - proszę o spokój - zredagujmy art. 6a pkt 1 lit. i.

"W przyjmowaniu wpłat na rachunki bankowe prowadzone przez inne banki". Przez inne banki w stosunku do tego banku, o którym jest mowa w lit. g.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Niech pan przeczyta tekst, Panie Dyrektorze.)

Art. 6a ust. 1 pkt 1 lit. i: "w przyjmowaniu wpłat na rachunki bankowe prowadzone przez inne banki". Zaś dotychczasowa treść lit. i jest teraz zapisana pod lit. k, przepraszam, lit. j i ma treść następującą: "w wykonywaniu innych czynności, po uzyskaniu zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego".

Czy wnioskodawca chce zabrać głos?

Dyrektor Pietraszkiewicz, proszę.

Proszę państwa, mam prośbę do pana dyrektora Jakubiaka, ponieważ mam nadzieję, że jego intencją nie jest sprowadzenie tego tylko i wyłącznie do przyjmowania wpłat gotówkowych. Bo przecież wszystkie agencje nowoczesnego typu, te, o których mówimy, akceptują także dokonywanie wpłat drogą instalowanych POS. Jeśli zaś użyjemy słowa "wpłat", to będzie to dotyczyło tylko gotówki. My proponujemy mówić o dyspozycjach rozliczeniowych, które mają charakter zarówno gotówkowy, jak i bezgotówkowy, czyli jeszcze bardziej bezpieczny, jak na przykład wykonanie polecenia przelewu. Więc dlatego proszę pana dyrektora, jeśli naprawdę odnalazł w sobie pokłady skłonności koncyliacyjnych, żeby to rozszerzył w niezbędny sposób. No, nie wciskajmy ludziom na siłę prowadzenia obrotu gotówkowego.

Dobrze. Panie Senatorze... Panie Dyrektorze chwileczkę.

Panie Przewodniczący, na tekście, który zaproponował dyrektor Jakubiak, moja rola mediacyjna już się skończyła.

Słucham pańskiego koncyliacyjnego tonu, słucham pana, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, tym razem mój ton nie będzie koncyliacyjny. Ja nie mogę się na to zgodzić, dlatego że jeżeli tu dodamy obrót bezgotówkowy, to praktycznie rzecz biorąc, damy wszystko, łącznie z przelewami transgranicznymi. A ja pragnę podkreślić, że nam chodzi o tych agentów, którzy jako osoby fizyczne są najbliżej nas, powiedziałbym, a nie...

Poza tym przyjęcie polecenia przelewu jeszcze nie oznacza złożenia oświadczenia woli, bo ja, jako agent, tylko przyjąłem jakieś zlecenie, które przekazuję do jednostki, oddziału czy filii, która jest do tego uprawniona. Ja sam, jako agent, tego nie dokonuję. Ale przyjmując wpłatę, składam pewne oświadczenie woli i ponoszę za to odpowiedzialność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Panie Senatorze, po raz ostatni.)

Po prostu prosimy państwa, żeby w ramach dostosowania banki i agencje mogły tyle, ile mogą dzisiaj sklepy, które to robią. Proszę zauważyć, że niektóre sklepy, jak Geant czy E. Leclerc, przyjmują obecnie tego typu zlecenia. Więc prosimy, żeby agencje bankowe również mogły je przyjmować. Przecież sformułowanie: "przyjęcie zleceń w celu wykonania przez bank rozliczenia międzybankowego" jest naprawdę akceptowalne. I prosimy pana dyrektora, żeby pan tego nie blokował.

Chcę prosić pana dyrektora, żeby nie robił państwu wody z mózgu. Żaden sklep nie przyjmuje polecenia przelewu, no, Panie Dyrektorze, ani depozytu. Mówimy tutaj o rozliczeniach bezgotówkowych, ale to nie znaczy, że sklep przyjmuje polecenia przelewu, nigdy ich nie przyjmuje. Jeżeli sklep przyjmuje wpłaty w ramach tak zwanych moich rachunków, prawda, to on przyjmuje wpłaty gotówkowe.

Mamy tu po sąsiedzku sklepy, które pobierają pieniądze z mojej karty, a jednocześnie robią iks kodem kreskowym, czyli pobierają je po prostu z polecenia zapłaty, Panie Dyrektorze. No przecież, żyjemy w tym samym kraju i wiemy, co się dzieje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, bo jest pośrednik, jest agent rozliczeniowy.)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?)

Jeżeli ja idę do sklepu - przepraszam państwa, że muszę aż do tego rzecz sprowadzić - to dokonuję zapłaty za towar, przepraszam bardzo, ja kupuję towar i płacę jedynie jego cenę, tylko w inny sposób, niż gotówką. Jeżeli zaś ja idę do agenta i dokonuję rozliczenia, to robię to z innego tytułu: ja mam zobowiązanie w stosunku do kogoś trzeciego. W sklepie ja płacę za mój własny dług w stosunku do tego, kto mi ten towar sprzedaje. Więc naprawdę nie róbmy tutaj zamieszania.

To wobec tego, Panie Senatorze Wnuk, jak brzmi poprawka, tak jak pan powiedział, czy tak jak zredagował ją pan przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego? Jak brzmi poprawka? A może są dwie poprawki?

Proponuję przyjąć to, co powiedział pan dyrektor Jakubiak.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, lit. h, i, j. Tylko zamieniono kolejność.)

Lit. h, i, j, przepraszam. Lit. j brzmi: "wykonywaniu innych czynności, po uzyskaniu zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego", a lit. i - "przyjmowaniu wpłat na rachunek bieżący przez inne banki", tak?

(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Nie. Na rachunki bankowe.)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę państwa bardzo serdecznie prosić, aby w okresie, który będzie poprzedzał obrady i drugie czytanie ustawy, zechcieli państwo jeszcze rozważyć wszystkie propozycje, które zostały dzisiaj wniesione. Pragnę bowiem powiedzieć - i proszę, wybaczcie mi państwo - że tak dzisiaj, jak i w ostatnich tygodniach mamy rzeczywiście do czynienia z pewnym testem. O co chodzi? Ta ustawa po raz dziewiąty idzie w trybie tak zwanej ustawy szybkiej europejskiej.

(Głos z sali: Dziesiąty.)

Po raz dziesiąty, tak. Jak przychodzi do pewnych poważnych rozstrzygnięć merytorycznych, biznesowych, ważnych dla obywateli i dla banków, naprawdę zarówno dla obywateli, jak i dla banków, to my ciągle jesteśmy pod kreską czasową i ja bardzo dziękuję, że państwo w ogóle zechcieli znaleźć czas, żeby głębiej przedyskutować te sprawy, o które wnosimy.

Prosimy, żeby państwo zauważyli, że brak pewnych instrumentów, takich jak bazy danych, spowoduje podwyższenie kosztów po stronie klienta. Brak takich instrumentów spowoduje też, że wpędzimy klientów w kłopoty związane ze zbieraniem setek dokumentów, ich kserowaniem itd., itd., itd.

I jeszcze jedna rzecz, prawdziwy test. Proszę zobaczyć, z art. 65 mamy obowiązek weryfikowania klienta. Tymczasem klient stoi przed okienkiem i przedkłada fałszywy dowód osobisty czy paszport, a my nie mamy możliwości sprawdzić - mimo że mamy system elektroniczny i że ma go również publiczna władza - czy on się nie posługuje fałszywym paszportem albo innym fałszywym dokumentem. My prosimy przecież o tak niewiele. Po prostu, żeby te informacje, która są i za które my zapłacimy - my nie chcemy ich za darmo - były dostępne.

Dlatego właśnie prosimy, żeby państwo w ciągu tego tygodnia znaleźli w sobie pewną determinację w doprowadzeniu do tego, żeby na kilka lat nasza bankowość była naprawdę dostosowana do standardów europejskich, chodzi o jej praktyczne dostosowanie. I dlatego proszę państwa bardzo serdecznie o rozważenie i ewentualne zgłoszenie także tych innych poprawek, może w lepszej wersji, jeśli te budzą państwa niepokój. Dziękuję bardzo.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 6a i brzmi tak, jak w zaprezentowanym materiale, łącznie z autopoprawką, wynikającą z sugestii wniesionej przez przedstawiciela Narodowego Bankowego Polskiego, którą wnioskodawca akceptuje, jak rozumiem.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czy mogę?)

Mam pytanie odnośnie do tego. Czy ta zmiana dotyczy wyłącznie ust. 1? Bo po prostu nie mam brzmienia ust. 2 i nie wiem, czy tam jest jakaś różnica w stosunku do tego, co jest w ustawie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Czyli zmiana dotyczy tylko...)

(Poseł Krystyna Skowrońska: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (5)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Wszystkie pozostałe poprawki z tego zestawu, rozumiem, są wycofane, Panie Senatorze, tak?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka trzecia w zmianie dziesiątej w art. 1. Ma to związek ze skreśleniem części art. 143.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka czwarta dotyczy art. 15, przepraszam, zmiany piętnastej w art. 1, odnoszącej się do art. 22b ust. 5 pkt 2.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Poprawka ósma dotyczy zmiany sześćdziesiątej drugiej lit. a tiret trzeci w art. 1, odnoszącej się do pktu 2 lit. b tiret drugi.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ona powinna polegać na zastąpieniu skrótów w całym tekście ich rozwinięciem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Muszę to skonsultować.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie.)

(Senator Tadeusz Wnuk: Czy można, Panie Przewodniczący?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Wnuk, bardzo proszę.

...w swojej wypowiedzi pytała o ust. 2. Ja w swojej poprawce zgłaszałem jeszcze ust. 3: "Komisja Nadzoru Bankowego może udzielić bankowi zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, jeżeli powierzenie przez bank innych czynności jest niezbędne dla prowadzenia działalności bankowych w sposób ostrożny i stabilny".

Jestem za tym, jeżeli tam na końcu są jeszcze słowa "służy obniżeniu kosztów".

(Senator Tadeusz Wnuk: Lub istotnego obniżenia kosztów tej działalności.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No więc, jak to ma być, Panie Senatorze?)

Ust. 3: "Komisja Nadzoru Bankowego może udzielić bankowi zezwolenia, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 lit j, jeżeli powierzenie przez bank wykonania innych czynności jest niezbędne do prowadzenia działalności bankowej w sposób ostrożny i stabilny lub istotnego obniżenia kosztów tej działalności".

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I to jest zmiana w stosunku do przedłożenia...)

No dobrze, ale to jest poprawka, którą żeśmy już przegłosowali.

Ta poprawka stanowi jakby uzupełnienie zmian w ust. 1, a polega na dodaniu ust. 3 w takim brzmieniu, jakie odczytał pan senator.

No to trzeba by było przeprowadzić reasumpcję głosowania nad tą poprawką.

(Senator Tadeusz Wnuk: Tak. To wynika tylko z tego, że żeśmy zmieniali te poprawki.)

Dobrze. Czy ktoś z państwa jest przeciwny dokonaniu przez autora takiej modyfikacji?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Przypominam, sprawozdawcą jest pan senator Wnuk, sam sobie tego narobił.