1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec dotyczącego zmian i uzupełnień Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Warszawie dnia 10 listopada 1989 r., sporządzonego w Berlinie dnia 14 maja 2003 r.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Dziś będzie ono wieloczęściowe, wielowątkowe. Ten najważniejszy, jak sądzę, najbardziej skomplikowany fragment posiedzenia rozpocznie się o godzinie 18.00 - będziemy wtedy rozmawiali o ustawie o VAT. A rozpoczęlibyśmy może od stosunkowo najprostszej sprawy: projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec - muszę przeczytać ten tytuł w całości, ze względu na protokół i nagranie - dotyczącego zmian i uzupełnień Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Warszawie dnia 10 listopada 1989 r., sporządzonego w Berlinie dnia 14 maja 2003 r. Taki długi jest tytuł tego projektu ustawy.

Rozumiem, że w tej części posiedzenia komisji rząd jest reprezentowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Są z nami państwo dyrektorowie departamentów i pan minister.

Ponieważ wiem, że pana ministra zatrzymała delegacja zagraniczna, rozpoczęlibyśmy procedowanie od tego punktu porządku obrad.

Może od razu też ustalmy, że sprawozdawcą będzie pan senator Mańkut.

Kto z państwa chce przedstawić istotę tego przedłożenia?

Cel podpisania protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec, sporządzonego w Berlinie 14 marca 2003 r., dotyczącego zmian i uzupełnień umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, był dwojaki. Po pierwsze, chodziło o wyeliminowanie trudności, jakie ujawniły się w toku implementacji wspomnianej umowy z 1989 r., a po drugie, chodziło o wprowadzenie pewnych ważnych uzupełnień do umowy, definiujących w sposób odmienny prawa i obowiązki niemieckich podmiotów gospodarczych działających w Polsce i polskich podmiotów gospodarczych działających w Niemczech, a także zagadnienia odnoszące się do kwestii procesowych, takich jak dochodzenie praw związanych z ochroną prawa własności oraz instrumenty ochrony tego prawa w Polsce. Oba te cele zostaną osiągnięte dzięki podpisaniu tego protokołu.

Protokół wprowadza istotne novum, polegające na możliwości przedłożenia sporu Międzynarodowemu Trybunałowi Arbitrażowemu także po wydaniu wyroku przez sąd krajowy, jeżeli dopuszcza to ustawodawstwo wewnętrzne. Takie rozwiązanie zostało po raz pierwszy zastosowane w zawieranych przez Polskę umowach o popieraniu i ochronie inwestycji.

Protokół ten podlega ratyfikacji za zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie, ponieważ reguluje kwestie, dla których konstytucja zastrzega regulację ustawową. Mianowicie art. 1 protokołu zmienia art. 4 ust. 2 umowy, który dotyczy spraw prawa własności oraz instrumentów jego ochrony. Kwestie te należą obecnie do materii ustawowej, w związku z czym należy uznać, że przepis art. 1 protokołu spełnia przesłankę określoną w art. 89 ust. 1 pkt 1 konstytucji. W ocenie rządu argument ten uzasadnia zastosowanie do ratyfikacji omawianego protokołu trybu przewidzianego w art. 89 konstytucji, to jest zastosowanie ratyfikacji za zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie. Dziękuję za uwagę.

Materia tej ustawy jest bardzo ważna, a z tego, co wyczytałem z dokumentów, wnioskuję, że również życie dyktuje potrzebę tej regulacji.

Proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tego przedłożenia? Czy ktoś ma pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych lub ministerstwa gospodarki? Nie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji protokołu... itd., jak w tekście? Kto z państwa jest za? (7)

Sprawozdawcą będzie pan senator Mańkut.

Proszę państwa, przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw.

Zanim jednak przystąpimy do procedowania, może wyłonilibyśmy sprawozdawcę, który w imieniu komisji gospodarki przedstawi ten projekt ustawy Senatowi.

Kto z państwa senatorów... Pan senator Mańkut, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, senator Mietła, tak. Przed chwilą był pan senator Mańkut...

Pan senator Mietła był koordynatorem w klubie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie przedstawicieli rządu. Jest z nami pan minister Chalupec, jak widzę...

Panie Ministrze, proszę bliżej... Bo rozumiem, że pan jest z nami w związku z tym punktem porządku obrad? Czy w związku z następnym? Z tym. To proszę bliżej.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie istoty tej ustawy. Później poprosimy o opinię Biura Legislacyjnego.

Dzisiaj komisja rozpatruje projekt noweli ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, która jest jedną z tak zwanych ustaw dostosowawczych, czyli dostosowuje polskie prawo w obszarze rynku usług finansowych do wymogów prawa europejskiego.

Projekt ten, oprócz przepisów dotyczących dostosowania obrotu papierami wartościowymi do obecnego prawa Unii Europejskiej, zawiera również regulacje dotyczące przeciwdziałania manipulacjom na rynku kapitałowym. Przepisy te mają na celu dostosowanie polskiego prawa do tak zwanej dyrektywy market abuse 2003/6/EC, która wchodzi w życie 12 października 2004 r. Do października tego roku wszystkie kraje członkowskie mają obowiązek dostosować swoje prawo do przepisów tej dyrektywy, w związku z czym charakter dostosowawczy tych regulacji jest niejako podwójny: dostosowują one polskie prawo do prawa europejskiego obowiązującego obecnie, a także do tego, które ma obowiązywać od października tego roku.

Projekt nowelizacji obejmuje kwestie dopuszczania papierów wartościowych do oficjalnych notowań giełdowych, zawiera przepisy odnoszące się do wzajemnego uznawania prospektu emisyjnego w przypadku oferty równoległej, rozszerza katalog czynności wykonywanych w ramach działalności maklerskiej, wprowadza też coś, co jest zasadą w Unii Europejskiej, mianowicie zasadę tak zwanego pojedynczego paszportu, czyli możliwość prowadzenia na terytorium Polski działalności maklerskiej przez podmioty zarejestrowane i dopuszczone do funkcjonowania przez stosowne komisje papierów wartościowych w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Projekt ten ma również na celu przyznanie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd uprawnienia do żądania zawieszenia obrotu instrumentami finansowymi, które są dopuszczone do publicznego obrotu, wprowadza też przepisy, które regulują prowadzenie tak zwanej akcji informacyjnej.

W zakresie dostosowania polskiego prawa do dyrektywy market abuse projekt postuluje wprowadzenie bardzo istotnych regulacji, które mają na celu wzmocnienie uprawnień Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, przede wszystkim poprzez wprowadzenie możliwości prowadzenia przez komisję postępowań kontrolnych i wyjaśniających. Prowadzenie tych postępowań ma na celu umożliwienie przygotowania przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd pełnej dokumentacji w sprawach, w których jest później prowadzone postępowanie przez prokuraturę. Przepisy te wprowadzają ponadto, a raczej doprecyzowują zakaz ujawniania informacji poufnych, definiują zakres informacji poufnych oraz wyjątki od stosowania tego zakazu, doprecyzowują też definicję manipulacji ceną papierów, które są dopuszczone do publicznego obrotu.

Inny ważny zapis tego projektu jest związany z postulatami Komisji Europejskiej, które były wielokrotnie podnoszone zarówno w peer review, jak i później, w korespondencji, którą otrzymywaliśmy z Brukseli. Chodzi o postulat zwiększenia niezależności organu nadzoru od rządu. Dlatego też projekt proponuje zmniejszenie liczby przedstawicieli rządu w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd z czterech, jak to jest obecnie, do dwóch. W składzie komisji znaleźliby się więc tylko reprezentant ministra właściwego do spraw instytucji finansowych oraz przedstawiciel ministra właściwego do spraw skarbu państwa.

Konkludując, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że prace nad tym projektem w Sejmie przebiegały bardzo sprawnie. Staraliśmy się w maksymalnym stopniu wysłuchać również opinii środowiska związanego z rynkiem kapitałowym. W projekcie znalazły się zapisy, które były odpowiedzią na postulaty tego środowiska, doprecyzowano na przykład kwestię możliwości udziału przedstawicieli środowiska w pracach Komisji Papierów Wartościowych i Giełd nad regulacjami dotyczącymi rynku kapitałowego. Uwzględniono również postulaty dotyczące liberalizacji obowiązków informacyjnych w odniesieniu do domów maklerskich, tak by zredukować koszty ich funkcjonowania, a także liberalizacji progów informacyjnych dla spółek notowanych na nieurzędowym rynku regulowanym. Zostały również znacznie obniżone progi kapitałowe, które są wymagane do założenia domu maklerskiego.

Konkludując, projekt dostosowuje polskie prawo do obecnego i przyszłego prawa europejskiego i stanowi bardzo istotny krok naprzód w zakresie dostosowywania polskiego rynku kapitałowego do wyzwań wynikających z integracji z jednolitym rynkiem kapitałowym Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Uwagi Biura Legislacyjnego są państwu znane z opinii. Jest ich dosyć dużo, ale w większości mają one charakter terminologiczny, to znaczy zmierzają do poprawienia czy ujednolicenia terminologii. Bardzo krótko omówię te uwagi, poczynając od pierwszej propozycji.

Chodzi w niej o to, aby już teraz, w tej nowelizacji, uwzględnić zmiany wprowadzane nowelizacją prawa bankowego, której trzecie czytanie odbędzie się na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Potem nie będzie już okazji, aby tę sprawę załatwić, dlatego wydaje się, że poprzez poprawkę Senatu można od razu ujednolicić obydwie nowelizacje, nad którymi trwają niemal równoległe prace legislacyjne.

Panie Ministrze, proszę przygotować jakieś stanowisko do tych poprawek w trakcie ich omawiania, dobrze? Nasz legislator przedstawi wszystkie propozycje biura, a później będziemy mówili o pańskim stosunku do nich. Może niektóre z nich da się pogrupować w jakieś pakiety...

(Głos z sali: A może od razu?)

Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący...

(Głos z sali: My też.)

Czytamy je dopiero w tej chwili. Będziemy co prawda starali się do nich odnieść, ale może się zdarzyć, że nie będziemy mogli przedstawić konkretnego stanowiska.

Dlatego proponuję, Panie Ministrze, żeby nie odpowiadał pan natychmiast, tylko żeby pan mecenas przedstawił całe stanowisko biura wobec ustawy, a państwo niech w tym czasie zastanawiają się nad swoim stanowiskiem w tej sprawie.

Później, jak pan mecenas skończy referowanie i zakończymy duskusję, może już będziecie państwo gotowi, by zająć jakieś stanowisko w tej sprawie. Jeśli nie, to też będziemy prosili, żeby o tym powiedzieć, bo wtedy poradzimy sobie jakoś inaczej.

Przepraszam, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Druga propozycja zmierza do tego, aby doprecyzować definicję ogólnej liczby głosów. Ta nowelizacja wprowadza takie pojęcie i we wszystkich przypadkach, w których jest mowa o ogólnej liczbie głosów, pomija określenie "na walnym zgromadzeniu". Wydaje się, że warto by dodać w definicji, że chodzi o ogólną liczbę głosów na walnym zgromadzeniu.

Wydaje się też, że warto będzie przejrzeć wszystkie artykuły, które nie są nowelizowane, ponieważ w niektórych z nich używa się określenia "ogólna liczba głosów na walnym zgromadzeniu". Czyli w tej samej ustawie mielibyśmy, czasami nawet w jednym artykule, sformułowanie "ogólna liczba głosów", a w innym ustępie czy punkcie tego samego artykułu "ogólna liczba głosów na walnym zgromadzeniu". Wydaje się więc, że tę poprawkę warto by jeszcze rozbudować o propozycję, by we wszystkich pozostałych przepisach wykreślić wyrazy "na walnym zgromadzeniu". Jestem przygotowany do sformułowania poprawki, wiem, w których przepisach jest to możliwe do zrobienia. To by była propozycja druga, również ujednolicająca terminologię.

Propozycja trzecia jest może troszeczkę ważniejsza. Otóż ustawa definiuje, też po raz pierwszy, pojęcie przyjętych praktyk rynkowych. Mówi się mianowicie, że są to zachowania, których zasadnie można oczekiwać na rynkach finansowych i które są akceptowane przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd w drodze uchwały. Wydaje się, że tak skonstruowana definicja mogłaby sugerować, że każde zachowanie musi być akceptowane w drodze uchwały, aby mogło być uznane za przyjętą praktykę rynkową. Wydaje się, że nie taka była intencja rządu, ponieważ pierwotnie w tej definicji była jednocześnie mowa o uchwale, w której Komisja Papierów Wartościowych i Giełd określa wytyczne, jakie bierze pod uwagę, oceniając, czy dane zachowanie jest przez nią akceptowane oraz inne czynniki. W związku z tym warto byłoby chyba zastanowić się, czy ta definicja nie mogłaby ulec zmianie, tak aby nie było w niej takiej błędnej sugestii, że uchwała odnosi się do każdego zachowania.

Uwaga czwarta. Prawo polskie nie zna pojęcia "ostateczne orzeczenie". Wydaje się, że chodzi tu o prawomocne orzeczenie sądu lub ostateczną decyzję administracyjną, zresztą w wielu ustawach używa się tych dwóch określeń łącznie.

Uwaga piąta zmierza do ujednolicenia terminologicznego przepisów dotyczących zajęcia dokumentu lub innego nośnika informacji. Chodzi o to, że to zajęcie bywa w tych przepisach nazywane też zatrzymaniem albo zabezpieczeniem, a nośniki informacji nazywa się przedmiotem albo przedmiotami, ponadto zamiast pojęcia "uprawniony" pojawia się "uprawniony podmiot". Wydaje się, że można by te pojęcia ujednolicić.

Propozycja szósta zmierza do dostosowania pojęcia, które jest wskazane w tej poprawce, do przepisów ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.

Propozycja siódma dotyczy sprawy znacznie poważniejszej. Chodzi o to, że w zmienianym art. 24 ust. 2 jest mowa o środku specjalnym, który jest w dyspozycji Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Otóż nie chodzi o to, że następuje jakieś wprowadzenie środka specjalnego, bo ten środek specjalny jest przewidziany w obowiązujących przepisach, tylko o to, na jakie cele mogą być przeznaczane te właśnie środki specjalne. Ustawa mówi o tym, że mogą być one przeznaczone w szczególności na upowszechnianie wiedzy o zasadach funkcjonowania rynku papierów wartościowych. Zarówno w obecnie obowiązującym brzmieniu, jak i w nowelizacji występują wyrazy "w szczególności". Budzi to wątpliwości, ponieważ zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych cel wydatkowania środków specjalnych musi być określony w ustawie, a sformułowanie "w szczególności" sugeruje, że są jeszcze jakieś inne cele, których ustawa nie nazywa.

Propozycja ósma jest związana z określeniem terminu zawiadomienia komisji: miesiąc przed podjęciem określonych czynności albo przed wejściem w życie zmian określonych danych. Wydaje się, że lepiej odda intencje ustawodawcy posłużenie się sformułowaniem "nie później niż na miesiąc", tak jak zresztą napisano w dodawanym art. 81d ust. 6.

Propozycja ósma też ma charakter terminologiczny, ale jednocześnie, jak się wydaje, usuwa pewien błąd, ponieważ nie można posiadać ogólnej liczby głosów - wynika to z dodawanej do ustawy definicji tejże ogólnej liczby głosów.

Podobny charakter ma propozycja dziesiąta, która zmierza do doprecyzowania jednego ze składników wniosku o udzielenie zezwolenia na prowadzenie działalności maklerskiej. Ustawa nie posługuje się pojęciem "osoba prawna dominująca bezpośrednio lub pośrednio", ale po prostu pojęciem "podmiot dominujący". Wtedy już wiadomo, że chodzi o dominację bezpośrednią i pośrednią, ponieważ to wynika z definicji podmiotu dominującego.

Propozycja jedenasta. Chodzi o pewną konsekwencję, ponieważ w zmienianym pkcie 5 ustawa wprowadza następujące rozróżnienie: jeżeli chodzi o osoby prawne, należy podać siedzibę i adres, a jeżeli chodzi o osoby fizyczne - miejsce zamieszkania i adres. Wydaje się, że tak samo należy postąpić w pkcie 12 tego przepisu.

Propozycja dwunasta jest związana z odesłaniami, które pojawiają się w tym przepisie, do ustawy o funduszach inwestycyjnych. Uzasadnienie tej propozycji wynika z domniemania, iż odesłanie do porozumienia, o którym mowa w ustawie o funduszach inwestycyjnych, dotyczy tej nowej ustawy o funduszach inwestycyjnych, nad którą trwają prace legislacyjne w Sejmie. W związku z tym wydaje się, że lepiej sformułować ogólne odesłanie do przepisów o funduszach inwestycyjnych, bo wówczas wejście w życie nowej ustawy nie będzie powodowało jakichś negatywnych konsekwencji legislacyjnych.

Propozycja trzynasta zmierza do poprawienia błędu w odesłaniu - ponieważ ust. 1 jest uchylany, nie należy do niego odsyłać.

Propozycja czternasta jest związana z propozycjami piętnastą, szesnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą siódmą. Sześć tych uwag należy potraktować łącznie. Nie zmierzają one do wprowadzenia jakichś zmian merytorycznych, są jedynie konsekwencją negatywnego ocenienia przez Biuro Legislacyjne sposobu, w jaki dokonano w ustawie zmian pozostających w pewnej zbieżności z nowelizacją z dnia 8 grudnia 2000 r. Ta nowelizacja już dawno weszła w życie, ale niektóre jej przepisy, niektóre zmiany mają wejść w życie dopiero z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ponieważ ta opiniowana przez nas nowela także wchodzi w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, w wypadku niektórych przepisów powstaje pewna kolizja. W wersji uchwalonej przez Sejm próbowano tę kolizję usunąć, uchylając przepisy nowelizacji z dnia 8 grudnia 2000 r., ale nie pamiętano o tym, że niektóre z tych zmian częściowo już weszły w życie. Z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej jest to niedopuszczalne, ponieważ mogłoby sugerować, że zmiana, która weszła w życie, tak naprawdę nie weszła w życie. Najlepszym rozwiązaniem tego problemu jest więc wprowadzenie zmian bezpośrednio do ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. W przypadku właśnie tej zbieżności, czyli w sytuacji gdy dwie nowelizacje dokonują zmian w jednym przepisie, zgodnie z ogólnymi zasadami legislacji pierwszeństwo będzie miała właśnie ta nowelizacja, ponieważ jest późniejsza. Taka propozycja została zawarta w tych wszystkich punktach opinii Biura Legislacyjnego.

Kolejna propozycja, siedemnasta, zmierza do tego, aby konsekwentnie, tak jak w art. 50 ust. 1, w którym mówimy o nabyciu i objęciu akcji domu maklerskiego, również w pozostałych ustępach tego artykułu, dotyczących właśnie tego problemu, wspomnieć o objęciu akcji, bo mogłoby się wydawać, że o to objęcie w tych przepisach już nie chodzi.

Następna propozycja to propozycja dwudziesta, a w zasadzie również dwudziesta szósta, bo chodzi także o to, co jest zawarte w art. 4 tej nowelizacji. Otóż zgodnie z definicją zagranicznej firmy inwestycyjnej, pojęcie to oznacza nie tylko osobę prawną, ale także jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej. Dlatego używane w tych miejscach, które są wskazane w tej propozycji, określenia "zagraniczna firma inwestycyjna i inna zagraniczna osoba prawna" jest nie do końca precyzyjne, ponieważ zagraniczna firma inwestycyjna nie musi być koniecznie osobą prawną.

Propozycja dwudziesta pierwsza zmierza do tego, aby we wszystkich przepisach, w których jest mowa o tym, że należy złożyć prospekt i skrót prospektu z ich tłumaczeniem na język polski, było takie samo sformułowanie. Chodzi o trzy miejsca, w których jest o tym mowa - w jednym z nich, w art. 73 ust. 1, zapis przyjęty przez Sejm wskazuje, że chodzi tylko o tłumaczenie skrótu, a nie tłumaczenie całego prospektu.

Propozycja dwudziesta druga wynika z tego, że właściwość sądów administracyjnych jest określona w innych przepisach, dlatego nie ma sensu tak formułować tego przepisu. Gdyby bowiem być konsekwentnym, należałoby podać, że chodzi na przykład o Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, a nie w tym rzecz.

W propozycji dwudziestej trzeciej zwracamy uwagę na pewną potrzebę, jak się wydaje, dostosowania jednego z przepisów prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi do zmienionego stanu prawnego, czyli do nowej ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Wydaje się, że brak takiej zmiany mógłby spowodować pewne konsekwencje merytoryczne.

Propozycja dwudziesta czwarta też zmierza do ujednolicenia terminologii w zakresie podmiotu prowadzącego czy organu zarządzającego systemem rekompensat, o którym jest mowa we wskazanych przepisach.

W poprawce dwudziestej ósmej także chodzi raczej o gramatykę, czyli o to, aby dokonywana zmiana była zgodna z treścią całego zmienianego przepisu. Chodzi konkretnie o zastąpienie liczby mnogiej liczbą pojedynczą, ponieważ wszystkie pozostałe podmioty są w tym punkcie wymienione w liczbie pojedynczej.

Propozycja dwudziesta dziewiąta ma większe znaczenie merytoryczne, ponieważ dotyczy zmiany, która wyeliminowała możliwość skreślenia danej osoby z listy maklerów papierów wartościowych lub listy doradców inwestycyjnych w razie niewykonywania zawodu maklera albo doradcy przez trzy kolejne lata. Po wejściu w życie tego przepisu już nie będzie takiej możliwości. Dlatego, jak się wydaje, przepis przejściowy, który dotyczy osób skreślonych z listy przed dniem wejścia w życie ustawy, powinien tak naprawdę dotyczyć osób skreślonych przed dniem wejścia w życie właśnie tej zmiany, czyli art. 1 pkt 17, ponieważ ta zmiana wchodzi w życie w innym terminie niż cała ustawa.

Propozycja trzydziesta zawiera uwagę zgłaszaną przez nas systematycznie do każdego przepisu przejściowego dotyczącego aktów wykonawczych, sformułowanego właśnie w taki sposób, jak art. 10 w tej ustawie. Otóż zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej nie można pisać tak ogólnie, to znaczy nie można dzielić aktu wykonawczego na przepisy, które będą obowiązywać, i przepisy, które nie będą obowiązywać, nie wskazując przy tym, które z nich obowiązują, a które nie obowiązują. Dla adresatów takiego przepisu jest bardzo trudne odgadnięcie, które przepisy zachowały moc obowiązującą. Dlatego proponujemy skreślić art. 10 w całości.

I ostatnia propozycja, trzydziesta pierwsza. Chodzi tu właśnie o te przepisy, które wchodzą w życie w innym terminie niż cała ustawa. Ustawa wchodzi w życie 1 maja tego roku, ale niektóre jej przepisy, czyli właśnie te, które dotyczą wyeliminowania możliwości skreślania osób z listy maklerów i doradców inwestycyjnych oraz przepisy dostosowujące prawo o publicznym obrocie papierami do prawa upadłościowego, mają wejść w życie - w myśl art. 11 - z dniem ogłoszenia. Z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych wynika jednak, że z dniem ogłoszenia mogą wchodzić w życie zmiany ustaw tylko wtedy, gdy przemawia za tym ważny interes państwa. Wydaje się, że w tym wypadku nie ma takiego ważnego interesu państwa. Można ewentualnie zastanowić się, czy nie należałoby skrócić tego standardowego terminu czternastu dni na przykład do siedmiu dni, ponieważ akurat kwestia jest dość ważna. Nie jest ona jednak tak istotna, jak to określa ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych.

Ja mam pytanie do pana ministra. Chodzi mi mianowicie o ust. 5 pkt 2, w którym pisze się między innymi o prowadzeniu postępowania wyjaśniającego przez przedstawicieli Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w przypadku takim, że jeśli nawet nie ma podejrzenia popełnienia przestępstwa, komisja może żądać od generalnego inspektora kontroli skarbowej informacji. Zapisy tego artykułu dotyczą, niestety, wszystkich osób fizycznych, niezależnie od tego, czy te osoby są podejrzane, czy po prostu ktoś doszedł do takiego wniosku, że należy przeprowadzić kontrolę.

Chciałbym więc zapytać pana ministra, czy dobrze ten artykuł rozumiem? Chodzi o art. 19e ust. 5 pkt 2. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście ten zapis daje tak szerokie możliwości Komisji Papierów Wartościowych i Giełd? Czy nie stajemy się pomału krajem, w którym wiedzą o nas wszystko, począwszy od numeru kołnierzyka, numeru butów itd., nie mówiąc już o innych rzeczach, które są oczywiste. Chodzi szczególnie o żądanie udostepnienia wykazu wszystkich połączeń telefonicznych, poczty elektronicznej itd. Wydaje mi się, że to jest zasadne, ale tylko wtedy, gdy zaistnieją określone symptomy, gdy są podejrzenia wobec danej osoby. Podejmowanie takich czynności bez jakiegokolwiek podejrzenia uważam za nadużycie przepisów, i to znaczne. Dziękuję.

Panie Ministrze, o ile dobrze się orientuję, to chyba w trakcie debaty sejmowej został dodany cały rozdział 2a, zwiększający bardzo rozległe uprawnienia komisji. Czy pan nie ma w związku z tym wątpliwości? Chodzi zwłaszcza o jedno uprawnienie komisji, mianowicie takie, że kontrolę może przeprowadzać osoba spoza grona pracowników komisji. Wydaje mi się, że skoro mamy mało specjalistów na tym rynku, można domniemywać, iż kontrolę może przeprowadzać osoba pracująca w konkurencji. Z tego, co wiem, komisja otrzymała naprawdę bardzo rozległe uprawnienia, chyba większe niż przewidziane w przedłożeniu rządowym. Chodzi mi zwłaszcza o art. 19a ust. 2, w którym jest następujący zapis: przewodniczący komisji może upoważnić również osobę niebędącą pracownikiem urzędu komisji, dysponującą niezbędną wiedzą w tym zakresie.

Czy takie uprawnienie nie budzi pana wątpliwości, Panie Ministrze?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o kwestie podniesione przez panów senatorów, to chciałbym poczynić najpierw taką uwagę ogólną. Sposób implementacji dyrektywy market abuse wzbudził na etapie prac legislacyjnych najwięcej kontrowersji. Ja chcę zresztą powiedzieć, jako osoba, która na tym rynku działała wcześniej przez długi czas, że generalnie temat wyposażenia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w uprawnienia o charakterze kontrolnym, o charakterze wyjaśniającym - nazwijmy go quasi-prokuratorskim - zawsze był tematem kontrowersyjnym i zawsze były na ten temat dwa poglądy.

Pierwszy pogląd prezentowały osoby, które uważały, że jednym z problemów, mankamentów naszego rynku są przestępstwa giełdowe czy też manipulacje giełdowe, które nie były wykrywane w sposób skuteczny przez prokuraturę, bo pomimo setek, jeśli nie tysięcy zawiadomień kierowanych do prokuratury przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd w różnych sprawach w ciągu ostatnich trzynastu lat, bodajże tylko jedna albo dwie sprawy zakończyły się wyrokiem sądowym. Owszem, można powiedzieć, że komisja była nadwrażliwa i tropiła różne osoby w nieodpowiednich sytuacjach, czyli myliła się w tak znaczący sposób, ale można też powiedzieć, że po prostu nie była w stanie zgromadzić materiału dowodowego, właśnie wskutek braku odpowiednich instrumentów. Prokuratura na tym pierwszym etapie rozwoju rynku dopiero uczyła się rozpatrywać takie sprawy, które - trzeba powiedzieć - są bardzo trudne, skomplikowane. To nie są klasyczne przypadki, jak złodziejstwo czy zabójstwo - są to sprawy trudne, wymagające bardzo specjalistycznej wiedzy, tym bardziej że po drugiej stronie stały osoby, które dysponywały bardzo głęboką wiedzą na temat tego, w jaki sposób wykorzystać meandry rynku kapitałowego, luki w regulacjach czy pewne sytuacje giełdowe, by odnieść korzyści kosztem osób, które miały tylko jakieś zwykłe informacje, bądź kosztem osób, które po prostu się na tym nie znały i składały zwyczajne zlecenia u maklera.

Dlatego też bardzo często różnego rodzaju analizy pokazywały, że nasz rynek - mimo że jest dobrze uregulowany, ma wysokie standardy, mimo że bardzo wysoko oceniana jest infrastruktura techniczna i regulacyjna giełdy oraz krajowego depozytu - nie ma dobrej opinii wśród inwestorów i krajowych, i zagranicznych, jeśli chodzi o skuteczność wykrywania i skazywania osób popełniających przestępstwa na tym rynku.

Ta dyrektywa przyszła nam więc niejako w sukurs, dlatego że jest ona odpowiedzią na ten sam problem w innych krajach członkowskich. Dyrektywa market abuse zobowiązuje kraje członkowskie do wprowadzania regulacji, które mają wyposażyć komisje papierów wartościowych krajów członkowskich w dodatkowe instrumenty. Te instrumenty to właśnie postępowanie kontrolne i wyjaśniające.

Trzeba powiedzieć, że dyrektywa ta, tak jak inne dyrektywy europejskie, jest sformułowana w sposób, który daje pewne pole do interpretacji. Zapis, który był zawsze najdłużej dyskutowany - to jest bodajże zapis art. 12 dyrektywy, o ile pamiętam - mówi o tym, że ustawodawstwo kraju członkowskiego musi wyposażyć komisję we wszystkie możliwe instrumenty, tak aby mogła mieć dostęp do wszystkich możliwych dokumentów w celu wyjaśnienia, czy nie zostało popełnione przestępstwo na rynku. To można, oczywiście, interpretować w bardzo różny sposób. Wydaje mi się, że w toku dyskusji, które odbyły się w Sejmie, doszliśmy do pewnego konsensusu pomiędzy propozycjami komisji, które miały bardziej radykalny charakter, a propozycjami środowiska i ostatecznie stanowiskiem, które było prezentowane przez rząd. Jest to pewien konsensus. Trzeba też powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości też zmieniło swoje zdanie. Na początku zajmowało bardzo negatywne stanowisko w tej sprawie, ale dzięki rozmowom i konsultacjom doszliśmy do porozumienia również z Ministerstwem Sprawiedliwości, co nie było proste.

Teraz odniosę się precyzyjnie do pytania pana senatora Mietły -było to pierwsze z pytań, a dotyczyło art. 19e ust. 5. Tak jak ja rozumiem ust. 2 - w razie czego proszę o pomoc pana przewodniczącego Chłopeckiego - dotyczący generalnego inspektora kontroli skarbowej, odnosi się nie do sytuacji, w której komisja może pytać o cokolwiek, tylko do przesłanek, które są sformułowane na początku tego ust. 5, a więc może być stosowany w granicach koniecznych do sprawdzenia, czy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, o którym mowa w ust. 1, czyli w celu ustalenia, czy istnieją podstawy do złożenia zawiadomienia o przestępstwie przeciwko publicznemu obrotowi papierami wartościowymi. A więc nie jest to możliwe w każdej sytuacji, tylko w granicach koniecznych do sprawdzenia, czy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. W tych granicach przewodniczący komisji, działając racjonalnie - bo zakładam, że przewodniczący komisji będzie działał racjonalnie - powinien mieć możliwość zapytania generalnego inspektora kontroli skarbowej o kwestie, które dotyczą również tajemnicy skarbowej. Tylko w tych granicach. Czyli to uprawnienie jest zawężone.

(Senator Mieczysław Mietła: Czyli będzie musiał wykazać potrzebę...)

Ten zapis był bardzo obszernie dyskutowany. Była też duża dyskusja na temat ust. 1, kwestii bilingów, dostępu itd. Wszystko to było precyzyjnie omawiane. Wydaje się, że jest to rezultat kompromisu, który został osiągnięty między posłami, środowiskiem i stroną rządową.

Kwestia, o którą pytał pan senator Wnuk - chodziło o art. 19a ust. 2, czyli o możliwość upoważnienia przez przewodniczącego komisji osoby niebędącej pracownikiem urzędu do przeprowadzenia kontroli - nie wzbudziła, przyznam szczerze, żadnych kontrowersji na etapie prac legislacyjnych. Jak wynikało z uzasadnienia, chodzi o to, że przewodniczący komisji może napotkać sytuację, w której będzie chciał zapoznać się przede wszystkim z ekspertyzami prawnymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, ale to jest też kwestia audytu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, audytu i informatyki. Koledzy mi tu podpowiadają, że na początku chodziło w ogóle o systemy informatyczne. Trudno sobie wyobrazić, żeby urząd komisji zatrudniał na stałe ekspertów, którzy tylko czasami... No, to pewnie byłoby trudno sobie wyobrazić. Ja rozumiem to tak - i taka jest przesłanka tych zapisów - że przewodniczący komisji podlega kontroli podobnie jak każdy inny organ.

(Senator Tadeusz Wnuk: Ale jaka jest gwarancja, że to nie będzie konkurent?)

(Senator Tadeusz Wnuk: Ktoś z konkurencji.)

Ja rozumiem to w ten sposób, że ten zapis ma służyć ułatwieniu kontroli od strony technicznej. To jest tak, że jeżeli mamy, na przykład, system informatyczny czy też sprawozdanie finansowe, zawierające jakąś skomplikowaną operację, na przykład konsolidację sprawozdań, i chodziłoby o wyjaśnienie kwestii szczegółowych, technicznych... Ja się nie spodziewam... To znaczy nie chodzi o badanie samego podmiotu, który może być w tym momencie przedmiotem prowadzonego postępowania.

Nie wiem, może pan przewodniczący chciałby dodać dwa słowa w tej sprawie...

Proszę bardzo, oczywiście.

Dodam tylko, że w przypadku sprawozdań finansowych będzie to osoba, która ma określone komptencje. Prawdopodobnie będzie to osoba, która jest biegłym audytorem. W związku z tym, że jest to ustawa o rachunkowości, będzie zapewniona niezależność takiej osoby, przynajmniej powinna być. Jeżeli chodzi o systemy informatyczne, to będzie to informatyk. Oczywiście, teoretycznie może to być informatyk z konkurencyjnego podmiotu, ale tylko czysto teoretycznie. Będzie to po prostu ktoś z firmy informatycznej, a ponieważ nie będziemy kontrolować firm informatycznych, z natury rzeczy nie będzie to nikt z konkurencji.

Przepraszam bardzo, ale moje pytanie zmierzało właśnie do tego, żeby rozwiać pewne wątpliwości. Po przeczytaniu projektu ustawy zasięgnąłem informacji u osób, które żyją giełdą, pracują na giełdzie, a także w biurach maklerskich. Miałem zresztą przyjemność pracować wspólnie z panem ministrem nad odpowiednimi regulacjami, jeszcze na samym początku, kiedy było najtrudniej, jeżeli chodzi o giełdę. Otóż obawy tych wszystkich, z którymi rozmawiałem, biorą się stąd, że w Polsce występuje jakaś skłonność do nadinterpretacji prawa, co możemy ostatnio obserwować na przykładzie komorników - dwa tygodnie temu był o tym artykuł w "Polityce". To, co wyrabiają urzędy skarbowe, też nie w każdym przypadku jest zgodne z literą prawa.

Mam więc taką obawę, że jeśli ktoś dostanie taki instrument, będzie mógł go nadużywać. Bo powiedzmy sobie tak: jakie kryteria będą brane pod uwagę? Czym będzie się kierował przewodniczący, podejmując decyzję? Będzie to jakaś uznaniowość. Stąd też troska o to, żeby nie stworzyć mechanizmu, który będzie wykorzystywany nie tam, gdzie powinien. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, każdy instrument władzy, jeżeli nie ma kultury prawnej w społeczeństwie, w jakiś sposób można zdeprawować, ale na to, niestety, poza rozwinięciem tejże kultury i usprawnieniem organów wymiaru sprawiedliwości, nic nie można poradzić. Proszę jednak zwrócić uwagę, że chodzi o kontrolę. Jeżeli ta kontrola przekształci się w postępowanie administracyjne, to wówczas wchodzi w grę wszelka ochrona wynikająca z tegoż postępowania, łącznie z ochroną sądową. W związku z tym gdyby się okazało, że na podstawie tejże kontroli podjęto jakiekolwiek dalsze kroki przeciwko temu podmiotowi, to on się może skutecznie bronić, wykazując nieprawidłowość w powoływaniu biegłych, może powołać własnych etc. A zatem taki podmiot nie jest bezradny w przypadku jakichś patologii, które nigdy, jako żywo, nie miały miejsca i sądzę, że tak pozostanie.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Może panowie senatorowie mają wnioski o charakterze legislacyjnym do projektu ustawy? Nie.

Wobec tego, Panie Ministrze, proponuję - ponieważ chcielibyśmy do maksimum skrócić czas debatowania nad tym punktem porządku obrad, bo czeka nas jeszcze, jak pan się domyśla, maraton - proponuję taką formułę procedowania: poprawka, stanowisko rządu i głosowanie.

Proszę, poprawka pierwsza według wykazu, który ma pan przed sobą, jak rozumiem. Tak?

Tak. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym o możliwość upoważnienia pana przewodniczącego Chłopeckiego, żeby mógł zaprezentować to stanowisko, bo to są kwestie bardzo techniczne.

Proszę bardzo, może być osoba, którą pan wyznaczy. Rzecz tylko w tym, żeby się pan potem nie wyparł tego stanowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Igor Chalupec: Nie, nie, ono jest uzgodnione. Dziękuję.)

Dziękuję.

Proponujemy jej nie przyjmować. Dodanie wyrazów "na walnym zgromadzeniu" zmienia, i to w sposób bardzo poważny, sens merytoryczny tych przepisów. Dotyczą one bowiem ogólnej liczby głosów również w przypadku, gdy nie mamy do czynienia z walnym zgromadzeniem, na przykład w kwestii obliczania tych głosów na potrzeby nabywania znacznych pakietów akcji, a także w przypadku gdy na przykład część tych głosów jest w posiadaniu samej spółki, a na walnym zgromadzeniu spółka z tytułu posiadania własnych akcji głosować nie może.

Rozumiem konsternację Biura Legislacyjnego, bo są przepisy - na przykład art. 149 - gdzie myśmy niczego nie zmienili i występuje to sformułowanie "na walnym zgromadzeniu". Ale to jest akurat przypadek, kiedy spółka informuje publicznie, że na danym konkretnym walnym zgromadzeniu było tyle a tyle głosów. W innych przypadkach to zmieniliśmy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Zgadzam się, dziękuję.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, nie głosujemy, bo nikt nie przejął tej poprawki.)

Proszę państwa, umówiliśmy się już, że mamy wszystkie poprawki zgłoszone, więc trzeba się tego trzymać.

Kto się wstrzymał? (1)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (7)

Proponujemy ją przyjąć.

Naprawdę nie ma, Panie Mecenasie, takiego pojęcia "ostateczne orzeczenie"?

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Chodzi o doprecyzowanie przepisu. To jest trochę kwestia smaku prawniczego.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponujemy ją przyjąć, tylko, jeśli można, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak?)

Jeśli bardzo potulnie przyjmujemy pewną część tych poprawek, które mogłyby być przedmiotem sporów prawniczych, to również dlatego, że chcemy ułatwić życie szanownym państwu i dlatego, przynajmniej po części... (Poruszenie na sali)

Nie, nie, proszę pana. Panie Przewodniczący, proszę na to nie liczyć. My mamy i tak wystarczająco łatwe życie i chętnie szukamy kłopotów, zwłaszcza wtedy, kiedy stawką jest stanowienie prawidłowego, dobrego prawa. Tak więc takimi kryteriami proszę się nie kierować.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Toteż bronimy się tam, gdzie...)

Nie, nie, to jest kwestia tego, co można by nazwać Geschmacksache, czyli kwestią smaku, kiedy prawnicy dyskutują o słowach, które nie zmieniają meritum. To chciałem powiedzieć.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Tak, ja wiem.)

Proponujemy ją przyjąć.

Proponujemy ją odrzucić. To brzmienie, które jest kwestionowane, jest brzmieniem obowiązującym, tym bardziej - zwracam na to uwagę - że z tych środków są w szczególności pokrywane... Gdyby przyjąć tę propozycję, nie można by zrobić podstawowej rzeczy, na którą przeznaczone są te środki, mianowicie pokryć kosztów egzaminów, czyli wynajęcia sali etc. Te koszty musiałyby zostać przerzucone niejako bezpośrednio na budżet państwa. Jak mówię, jest to obowiązujący przepis.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę o wyjaśnienie.)

Przez zastąpienie wyrazu "osoby prawnej" eliminuje się jedną z możliwości. Mianowicie podmiotem dominującym nie może być wtedy osoba prawna lub - co się może zdarzyć - jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej. Poprawka ta zmienia merytoryczny sens, ograniczając... Jeżeli dobrze zrozumiałem uwagę Biura Legislacyjnego, bo to się działo w dosyć szybkim tempie...

Proszę bardzo, pan mecenas.

Ja może wyjaśnię: chodzi o to, aby wyrazy: "podmiotów będących osobami prawnymi dominującymi bezpośrednio lub pośrednio" zastąpić wyrazami: "osoby prawnej będącej podmiotem dominującym".

W takim razie proponujemy przyjąć tę poprawkę. Nie zrozumiałem intencji...

Głosujemy.

Ta poprawka jest dosyć neutralna... Proponujemy ją przyjąć.

Proponujemy ją przyjąć, ale tylko w tej części, w której państwo zamiast odwoływania się do ustawy, odwołują się do przepisów o funduszach inwestycyjnych. Jest bowiem jeden drobiazg, który proponowalibyśmy odrzucić. Mianowicie państwo zmieniają treść przepisu i proponują sformułowanie: "funduszem zagranicznym lub spółką nim zarządzającą". Proponujemy pozostać przy sformułowaniu "spółką zarządzającą", bo jest to pojęcie zdefiniowane zarówno w ustawie, jak i w dyrektywach UCITS, dotyczących funduszy inwestycyjnych.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę powiedzieć, jak będzie brzmiał ten zapis.)

Byłoby wyrzucone słowo "nim" między wyrazami "spółką" a "zarządzającą". Reszta pozostałaby w brzmieniu, które proponują legislatorzy Senatu.

Głosujemy.

Poprawka czternasta i... Które jeszcze mają być przegłosowane łącznie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Poprawki od czternastej do szesnastej, osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta siódma.)

Ponieważ tych poprawek jest dużo, to ja - przepraszam najmocniej szanownych panów - nie odmówię sobie małego komentarza.

Mianowicie mamy do czynienia z niezgodnością koncepcji między Biurem Legislacyjnym Sejmu i Senatu...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To się stale zdarza.)

...ale nie będę ukrywał, że nasza pierwotna koncepcja była bliższa koncepcji Biura Legislacyjnego Senatu, tak że proponujemy przyjąć te poprawki.

Czyli poprawki czternastą, piętnastą... Które jeszcze?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Szesnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą siódmą.)

Kto z państwa jest za przyjęciem wymienionych poprawek? (7)

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Przepraszam, Panie Przewodniczący. To była poprawka piętnasta czy siedemnasta?)

Nie, jeszcze raz: czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnastej nie było, osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta siódma.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej? (7)

Przepraszam za brak jednoznacznego za lub przeciw. Jest tu podany argument, że właściwość sądów jest określona w przepisach - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a to jest norma o charakterze szczególnym, która wychodzi poza normy zawarte w ustawie wskazanej przez Biuro Legislacyjne. Mianowicie wyraźnie wskazuje ona na pewien tryb odwoławczy zbliżony w gruncie rzeczy do trybu odwoławczego w wypadku kontraktu cywilnego. Tak więc na dwoje babka wróżyła. Zdaję się w tej sprawie na opinię Biura Legislacyjnego, bo obie wersje są dopuszczalne, przy czym zwracam uwagę, że argumentacja, która jest tutaj przytoczona, nie jest w pełni do zaakceptowania.

Przepraszam, jeśli można...

Mnie akurat przekonuje ta argumentacja Biura Legislacyjnego, szczerze powiedziawszy, bo gdybyśmy się trzymali tej pierwszej wersji, to po pierwsze, jest to nazwa sama w sobie i musiałaby wymagać uzupełnienia o adres, a tego w ustawie zamieścić nie można...

Ja powiem w skrócie: w tych przepisach, na które powołało się Biuro Legislacyjne, nie jest powiedziane - bo to nie jest żadna decyzja administracyjna - że ta sprawa podlega kognicji właśnie tego sądu. Można to jedynie wyinterpretować, wnioskując, że skoro normalna droga sądowa wiedzie przez poszczególne instancje sądownictwa administracyjnego, to wchodzimy na najniższą. Ale to wymaga interpretacji, nie jest to efekt prostego zapisu. A ten zapis wyraźnie precyzuje, że w wypadku pewnego szczególnego rodzaju nieakceptowania przez podmiot rynku kontraktu cywilnego, podmiot ten może udać się do tego konkretnego sądu.

Jeżeli Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoją opinię, to my ustępujemy. Chcemy tylko, żeby państwo wiedzieli, że robimy to świadomie.

Proszę pana, świadomie to my musimy podjąć decyzję, a pan może świadomie ustąpić, jak pan chce. Rozumiem, że interpretacja pana mecenasa jest, powiedziałbym, bardziej elastyczna.

Jeśli chodzi o poprawkę dwudziestą czwartą, jesteśmy przeciw. Dlaczego? Mianowicie organ ma charakter - przypuszczam, że stąd wynika ta pomyłka - administracyjnoprawny, a tutaj mamy do czynienia z podmiotem, a co więcej, ze spółką, jaką w Polsce jest KDPW, a w innych krajach - inne podmioty o charakterze komercyjnym. W związku z tym użycie słowa "organ" nie pasuje. Proponuję pozostać przy podmiocie. Może być i tak, ale może też być...

Panie Przewodniczący, może w takim razie użyjemy innego sformułowania, bo ja też miałem takie wątpliwości. Może więc niekoniecznie organ zarządzający, ale może podmiot zarządzający, ewentualnie podmiot prowadzący? Bo taki...

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Podmiot zarządzający - tak.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli?)

Czyli wymagałoby to, Panie Przewodniczący, zmiany tej poprawki tak, aby we wszystkich miejscach - to są, zdaje się, trzy miejsca - była mowa o podmiocie zarządzającym systemem rekompensat.

Czyli nie zastępujemy tego słowa "podmiot" słowem "organ", tylko "podmiot zarządzający"?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej szóstej? (6)

O ile zdążyliśmy się zorientować, chodzi tylko o zmianę liczby mnogiej na liczbę pojedynczą, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Głosujemy.

Jesteśmy - muszę to wyraźnie powiedzieć - zdecydowanie przeciw przyjmowaniu tejże poprawki.

Zwracamy uwagę na to, że po pierwsze, ten artykuł, który jest zawarty w projekcie sejmowym, w zasadzie dokładnie oddaje treść art. 190 obecnie obowiązującej ustawy. Jest to więc kwestia zgodności z obowiązującym systemem prawnym, a taki precedens jest w tej ustawie, zresztą, o ile mi wiadomo, jest też w innej.

Po drugie, ta ustawa ma wejść w życie w maju. Nie wiem, kiedy ona zostanie opublikowana, ale w praktyce nie byłoby możliwości, żeby odtworzyć wszystkie akty wykonawcze, nie naruszając nie tylko wewnętrznych procedur, ale także, jak sądzę, reguł państwa prawa. Gdybyśmy nawet to zrobili, a więc stworzyli zupełnie nowe regulacje, które by wchodziły w życie w maju, tak jak ta nowa ustawa, to prawdopodobnie naruszylibyśmy podstawowe zasady państwa prawa, bo dawalibyśmy jakieś niesamowicie krótkie bądź prawie żadne vacatio legis.

Tak więc sugerujemy odrzucić tę poprawkę.

Ja tylko nieśmiało powiem, że akty wykonawcze czy projekty aktów wykonawczych powinny być już gotowe.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, powinny już być.)

Ależ one są gotowe, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że trzeba jeszcze przeprowadzić całą procedurę legislacyjną i przyjąć przyzwoite vacatio legis. Jeżeli ustawa ma wejść w życie w maju, a teraz mamy już - chwalić Boga - koniec lutego, przy czym jest jeszcze parę... To się nie da. Z punktu widzenia podmiotów rynkowych to by było nawet nieprzyzwoite.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej? (3)

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Głosujemy.

To tyle. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu przewodniczącemu. Sądzę, że zmieściliśmy się w czasie, jak na taką ustawę...

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Dziękujemy bardzo.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Igor Chalupec: Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję Wysokiej Komisji.)

Dziękuję też panu mecenasowi Kapelińskiemu. Zrobił pan kawał dobrej roboty.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Aleksander Chłopecki: Ja też bardzo dziękuję za uwagi legislacyjne.)

Kontynuujemy posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Mamy do rozpatrzenia trzeci punkt porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, dotyczący ustawy o podatku od towarów i usług, druk senacki nr 607.

Szanowni Państwo, materia tej ustawy jest niezwykle skomplikowana. Dyskusja na ten temat, przynajmniej w mediach, toczy się od kilku miesięcy. Członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych śledzili tę dyskusję, dlatego też wiedza państwa senatorów, przysłuchujących się i tej publicznej dyskusji, i debacie w Sejmie oraz w komisjach i podkomisjach sejmowych, jest bardzo rozbudowana. Dlatego bardzo bym prosił, aby wszystkie osoby, które będą zabierały głos, szanowały swój i nasz czas i maksymalnie skondensowały swoje wypowiedzi, ograniczając się wyłącznie do najistotniejszych kwestii dotyczących tego przedłożenia.

Chciałbym bardzo uprzejmie powitać wszystkich państwa, którzy uczestniczą w tym posiedzeniu. Nie jestem w stanie wszystkich państwa wymienić, dlatego w sposób szczególny powitam tylko ministra finansów w rządzie Rzeczypospolitej, pana Andrzeja Raczkę, oraz panią wiceminister finansów Elżbietę Muchę. Witam też wszystkich przedstawicieli zainteresowanych środowisk.

Przyjąłem taką generalną zasadę, że każdy z państwa, kto chce uczestniczyć w tym posiedzeniu i uzna, że w trakcie tego posiedzenia będzie mógł wnieść cokolwiek do tego przedłożenia w formie swojej opinii lub rady dla członków komisji gospodarki, będzie miał taką okazję, możliwość. Taką proponuję formułę.

Zaczęlibyśmy, proszę państwa, od wystąpienia pana ministra Raczki, który przedstawi istotę tego przedłożenia. Później procedowalibyśmy tak jak zawsze nad poszczególnymi zapisami, po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego, kierując się wszakże również taką informacją, że Sejm pracował nad tą ustawa kilka miesięcy. Łącznie, jak wynika ze statystyki, odbyło się w sprawie tejże ustawy dwadzieścia jeden posiedzeń komisji i podkomisji sejmowych. Z tej statystyki posiedzeń wynikało również, że Sejm w tych komisjach i podkomisjach procedował łącznie nad tą ustawą dokładnie siedemdziesiąt sześć godzin. Nam, nawet gdybyśmy stale teraz procedowali, nie starczyłoby czasu, żeby zdążyć przed najbliższym posiedzeniem Senatu.

Stąd też optymalna, jak sądzę, formuła będzie taka, że teraz wysłuchalibyśmy wystąpienia przedstawiciela rządu, pana ministra finansów, później oddalibyśmy głos naszym gościom, którzy chcieliby w tej materii w jakikolwiek sposób poinformować komisję o swoim stanowisku, a następnie sformułowalibyśmy poprawki do tej ustawy. Głosowanie nad poprawkami, już we własnym gronie, zostawilibyśmy sobie na następną część tego posiedzenia.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Chciałbym powiedzieć o sprawach bardzo istotnych, przede wszystkim o wadze tejże ustawy. Chciałbym zaznaczyć, że ma ona na celu dostosowanie polskiego prawa do przepisów prawa europejskiego, a przede wszystkim do szóstej dyrektywy. Ale chciałbym również odnieść się do tego, co pan przewodniczący powiedział na samym wstępie. Otóż wiadomo, że jesteśmy pod presją czasu, a ustawa jest bardzo skomplikowana. Dwadzieścia jeden posiedzeń komisji sejmowych pokazuje, jak trudno było dopracować tę ustawę. Niestety, jak państwo wiedzą, ten finał, który miał miejsce w Sejmie, nie do końca przysłużył się jakości tej ustawy. Sądzę, że praca pań i panów senatorów będzie bardzo istotna dla przywrócenia spójności tej ustawie.

Dlaczego ta ustawa jest tak ważna? Otóż po wejściu do Unii Europejskiej będziemy mieli do czynienia z tak zwanym handlem wewnątrzwspólnotowym. Ten handel wewnątrzwspólnotowy będzie podlegał innemu mechanizmowi opodatkowania, jeśli chodzi o podatek VAT, niż to jest w dotychczasowym modelu eksportu. Tym samym ta ustawa jest bardzo ważna dla wszystkich przedsiębiorstw, które będą nawiązywać bądź zacieśniać swoje stosunki z obecnymi krajami Unii Europejskiej i z tymi dziesięcioma krajami, które wejdą do Unii Europejskiej.

W związku z tym bardzo ważne jest również to, żeby ta ustawa weszła w życie w odpowiednim terminie. Już w tej chwili ten miesięczny praktycznie okres na wdrożenie tej ustawy, wydanie odpowiednich rozporządzeń oraz poinformowanie wszystkich zainteresowanych podatników o nowym sposobie funkcjonowania podatku VAT, wydaje się bardzo krótki. W związku z tym jestem bardzo zobowiązany Senatowi, że w tak krótkim terminie, w porównaniu z Sejmem, będzie wykonywał swoje obowiązki. Sądzę, że uda nam się uzyskać produkt, który będzie bardzo ważnym i doniosłym rozwiązaniem legislacyjnym, służącym przede wszystkim polskiej przedsiębiorczości.

Teraz, jeśli państwo pozwolą, krótko skomentuję te sprawy, które nie schodzą jak gdyby z pierwszych stron gazet. Otóż ta ustawa, dostosowująca nas do przepisów Unii Europejskiej, przede wszystkim do zapisu szóstej dyrektywy, nie ma na celu spowodowania żadnych dodatkowych skutków fiskalnych pozytywnych dla budżetu. To znaczy, konstruując te rozwiązania, przede wszystkim mieliśmy na celu dostosowanie naszego prawa do przepisów unijnych, a skutki budżetowe, które zostały wyliczone i wkalkulowane w przyjętą już ustawę, są tylko konsekwencją tego typu rozwiązań. W związku z tym dość istotne zmiany, które zostały wprowadzone przez Sejm do przedłożenia rządowego, mają dwa negatywne rezultaty: po pierwsze, powodują, że ta ustawa nie jest w pełni dostosowana do przepisów szóstej dyrektywy, a po drugie, automatycznie pociagają za sobą skutki budżetowe zupełnie inne niż przewidziane w przedłożeniu rządowym, które było zgodne z szóstą dyrektywą.

Musimy również pamiętać, że te rozwiązania, które zostały zapisane w ustawie, są rozwiązaniami w miarę neutralnymi dla funkcjonowania biznesu w Polsce. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że jeśli rozpatrujemy najważniejsze skutki tej ustawy, związane z budownictwem, musimy pamiętać, że wynegocjowaliśmy okres przejściowy w zakresie usług budowlanych do 2007 r. W związku z tym nie tylko - tak jak to jest zapisane w szóstej dyrektywie - usługi budowlane dotyczące tak zwanego budownictwa społecznego, ale wszystkie usługi budowlane w Polsce będą objęte stawką zredukowaną. To jest bardzo istotne również dla rozwoju polskich przedsiębiorstw, rozwoju właściwego dla dynamiki budownictwa. Otóż wszystkie te przedsiębiorstwa, które będą świadczyć usługi budowlane i korzystać z dobrodziejstwa ustawy o VAT, będą mogły sobie odliczać różnicę między siedmioprocentowym VAT na usługi budowlane, które będą świadczyć, łącznie z materiałami i surowcami, które zakupią, a dwudziestodwuprocentową stawką VAT na materiały. A zatem wcale nie musi być tak, że wprowadzenie tego przepisu automatycznie zwiększy cenę produktów końcowych, jakimi są na przykład mieszkania. Ten mechanizm będzie zupełnie odmienny, powinniśmy o tym pamiętać.

Oczywiście, pozostaje pytanie, czy wprowadzenie ustawy o VAT nie spowoduje takiego efektu w tak zwanym budownictwie gospodarczym, które jest szczególnie ważne w przypadku rolnictwa, a mówiąc dokładniej - polskiej wsi. Otóż rząd przygotował projekt ustawy, który pozwala osobom budującym w systemie gospodarczym uzyskać zwrot różnicy w VAT między stawkami 22% i 7% na materiały budowlane. To rozwiązanie jest już gotowe, żeby zaś przyspieszyć jego wejście w życie, proponujemy, żeby zostało one przekazane posłom w takim terminie, by można było przyspieszyć procedowanie nad tą ustawą. Chodzi o to, żeby ona również miała szanse wejść w życie przed 1 maja, kiedy zacznie obowiązywać nowa ustawa o VAT.

Tak więc proszę zwrócić uwagę, że w odniesieniu do sektora budownictwa przyjęliśmy bardzo korzystne rozwiązania, pozwalające dostosować ustawę o VAT w odpowiedni sposób. To jest pierwsza sprawa.

Druga bardzo istotna sprawa, która wzbudziła wiele kontrowersji, dotyczy opodatkowania tego, co nazywamy umową o dzieło. Otóż w tej sprawie literalnie czytamy zapis szóstej dyrektywy, która mówi, że każdy, kto prowadzi samodzielną działalność gospodarczą, podlega podatkowi VAT. Ale w ustawie jest oczywiście zapisany limit w wysokości 10 tysięcy euro. Jeżeli się tego limitu nie przekroczy, to takie usługi nie są objęte żadnym podatkiem VAT, nie ma jak gdyby problemu odprowadzania tego podatku przez osobę składającą rozliczenie do urzędu skarbowego. Co więcej, Ministerstwo Finansów, po dyskusji z posłami i ze środowiskami twórców, wprowadziło dodatkowe rozwiązania, które zmierzają w kierunku zliberalizowania tego przepisu poprzez uwzględnienie dodatkowych okoliczności, takich jak świadczenie pracy dla osoby, z którą podpisuje się oprócz tego umowę o dzieło. Tak więc z jednej strony zapis ten został maksymalnie uelastyczniony, a z drugiej strony w dalszym ciągu jest zgodny z zapisami szóstej dyrektywy, bo chodziło również o to, żebyśmy nie weszli już na samym początku w kolizję z przepisami prawa Unii Europejskiej.

Korzystnie rozwiązaliśmy również sprawy związane z podatkiem VAT na usługi turystyczne. Podatek VAT możemy naliczać w dwojaki sposób, mianowicie pozwalamy z jednej strony na istnienie mechanizmu powstawania VAT należnego, który wiąże się z każdą wystawioną fakturą VAT, a z drugiej strony - podatku naliczonego, który firma płacąca za fakturę VAT nalicza sobie, a potem może odzyskać różnicę. Taki mechanizm powoduje naliczenie podatku tylko od wartości dodanej, co jest charakterystyczne dla podatku VAT. W przypadku usług turystycznych, w związku z pewną specyfiką ich funkcjonowania, dajemy możliwość naliczenia podatku VAT tylko od samej marży, którą nalicza sobie firma turystyczna - taki był postulat środowisk związanych ze świadczeniem usług turystycznych w Polsce i takie właśnie rozwiązanie, zaproponowane przez Ministerstwo Finansów, a potem uzgodnione w komisji sejmowej, zostało wprowadzone.

Przy okazji wprowadzania tej ustawy staraliśmy się również podejść w inny sposób do podatku VAT na samochody, które są używane do celów służbowych. Otóż wszyscy znamy z autopsji te pseudociężarówki, czyli samochody z osławioną kratką. Jest to praktycznie jawne obchodzenie przepisu prawnego, bo gdyby wzięli państwo do ręki listę homologacyjną, to okazałoby się, że pewnie oprócz fiatów 126p wszystkie samochody osobowe da się przerobić na samochody z kratką, czyli samochody pseudociężarowe. Nasza propozycja zmierzała do tego, żeby przyjąć prostsze rozwiązanie, to znaczy dokładnie zdefiniować, co uznajemy za ciężarówkę - taka definicja pojawiła się w ustawie o VAT - a ponadto przyjąć, że jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to nie powinien tej działalności gospodarczej uprawiać, jeżdżąc samochodem porsche carrera, tylko samochodem osobowym, który rzeczywiście służy do prowadzenia tej działalności gospodarczej, czyli średniej klasy samochodem osobowym. W związku z tym zaproponowaliśmy pewien limit dotyczący odliczania VAT, tak żeby to odliczenie dotyczyło tych samochodów, które są kupowane nie dla przyjemności, ale do prowadzenia działalności gospodarczej. Taki właśnie zapis został wprowadzony, ale nie uzyskał akceptacji Sejmu - został w sposób istotny zmieniony, co wywołało negatywne skutki budżetowe w stosunku do założeń i obliczeń uwzględnionych w ustawie budżetowej na rok 2004.

Pojawiła się również kwestia związana z podatkiem VAT dotyczącym pewnych produktów dziecięcych. Nie chodzi o ten osławiony przykład odzieży dziecięcej, ale o pewną listę produktów, takich jak łyżwy, rowery, pojazdy dziecięce. Nasze propozycje wynikają z konieczności stosowania się do szóstej dyrektywy, która w załącznikach H i K dokładnie podaje, w stosunku do jakich towarów można stosować zredukowaną stawkę podatku VAT.

Chciałbym przypomnieć, że neutralność systemu VAT rozumie się również w taki sposób, że jest to tworzenie tych samych warunków podatkowych dla każdej działalności gospodarczej. W tym sensie powinniśmy mieć jednolitą stawkę VAT. Jak państwo wiedzą, na takie rozwiązanie zdecydowała się na przykład Słowacja. Ponieważ jednak w wielu krajach jest ukształtowana pewna struktura cenowa, przyjęto założenie, że aby jej nie burzyć, poszczególne kraje mogą uzyskać okresy przejściowe - między innymi Polska jest przykładem takiego kraju - jak również spisano pewną listę towarów, które z jakichś względów są towarami bardzo istotnymi dla krajów członkowskich i jako takie zostały obłożone zredukowaną stawką VAT. Dotyczy to przede wszystkim tak istotnych obszarów jak żywność, lekarstwa czy właśnie budownictwo społeczne, o którym już wspominałem. Ta lista jest jednak zamknięta i nie ma na niej łyżew, rowerów ani pojazdów dziecięcych, dlatego dostosowując nasze prawo do prawa unijnego, uznaliśmy, że trzeba obłożyć te towary stawką 22%, a nie stawką zredukowaną 7%.

Chciałbym również podkreślić pewien wymiar społeczny tego rozwiązania. Otóż w moim odczuciu, jeżeli ktoś kupuje dziecku rower, który jest obłożony stawką zredukowaną, siedmioprocentową, to ten rower jest tani zarówno dla osoby o wysokich dochodach, która kupuje dziecku rower wysokiej klasy, powiedzmy za kilkanaście tysięcy złotych, jak i dla osoby, która kupuje ten rower za kilkaset złotych. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w tym wypadku ci bogaci, dzięki stawce siedmioprocentowej, zyskują o wiele więcej, dlatego że ta stawka 7% jest naliczana od kilku tysięcy, a nie od kilkuset złotych.

Dlatego też wydawało nam się, że rozwiązaniem o wiele bardziej prawidłowym jest utrzymanie stawki dwudziestodwuprocentowej, nawet z punktu widzenia społecznego, a jednocześnie dochody podatkowe, które zostaną dzięki temu uzyskane, można skierować na system pomocy dla osób z rodzin ubogich czy też system odpowiednich stypendiów, jeżeli myślimy na przykład o instrumentach muzycznych, które również znalazły się na tej liście. A kwota ta z punktu widzenia budżetowego jest niebagatelna - szacujemy ją na kilkaset milionów złotych. W skali roku to jest, według naszych rachunków, 200 milionów zł - o taką kwotę byłby uboższy budżet.

Olbrzymie emocje wzbudzała również sprawa opodatkowania usług internetowych dla osób fizycznych. Proszę zwrócić uwagę, że dzięki przyjętym rozwiązaniom w pewnym sensie oddajemy zainteresowanym niedźwiedzią przysługą, dlatego że zostało wprowadzone zwolnienie, a nie stawka zredukowana, a tymczasem stawka zredukowana uprawnia do odliczenia VAT. Jeżeli zatem ktoś ma siedmioprocentową stawkę VAT na swoje usługi, a na zakupy ma stawkę 22%, to per saldo może tylko zyskać, jeżeli zaś jest objęty zwolnieniem z VAT, to jest pozbawiony możliwości odliczania VAT naliczonego od VAT należnego, a zatem per saldo może na tym stracić.

Chciałbym dodać, że była podnoszona również sprawa objęcia internetu innymi stawkami VAT. Nawet ja sam podczas obrad Ekofinu w Brukseli proponowałem, żeby ta pozycja została dopisana do załącznika H. Niestety, nie uzyskała ona poparcia innych krajów członkowskich, z bardzo prozaicznego powodu: tam usługi telekomunikacyjne są o wiele tańsze niż w Polsce, a tym samym stawka podstawowa VAT nie ma tak istotnego charakteru cenotwórczego jak w przypadku Polski. Ten wymóg w zakresie dostosowania się do prawa Unii Europejskiej byłoby nam bardzo trudno zmienić, ponieważ wszystkie pozostałe kraje, ze względu na inną strukturę cenową i konkurencję, nie są tym wcale zainteresowane.

Szósta dyrektywa nie przewiduje również możliwości stosowania obniżonej stawki na produkty ochrony przeciwpożarowej i rękodzieła ludowego. Mimo to wyroby te zostały przez Sejm objęte stawką zredukowaną, obniżoną.

Kolejna dość istotna kwestia jest związana z transportem wewnątrzwspólnotowym. Otóż mamy derogację w stosunku do każdego transportu wewnątrzwspólnotowego z wyjątkiem transportu drogowego, tymczasem w Sejmie została wprowadzona stawka zerowa na transport drogowy, a więc, niestety, jest to jawna sprzeczność z szóstą dyrektywą.

Ja nie chciałbym tutaj po kolei wszystkich tych elementów przedstawiać - mówię tylko o rzeczach najważniejszych, a to są właśnie najważniejsze poprawki związane ze stawkami, które powodują niezgodność z szóstą dyrektywą. Jeszcze raz podkreślam: nie było wolą ministra finansów szukanie dodatkowych źródeł dochodów podatkowych, ale są oczywiście konsekwencje finansowe, które zostały zapisane i skalkulowane w budżecie. Chciałbym również przypomnieć, że w momencie, kiedy opracowywaliśmy budżet na 2004 r., na przykład w odniesieniu do inwestycji drogowych, uwzględnialiśmy w konstrukcji tego budżetu wyższy, dwudziestodwuprocentowy VAT, a tym samym - jeszcze raz chcę to podkreślić - antycypowaliśmy jak gdyby przyjęcie tej ustawy i od razu kompensowaliśmy jej skutki po stronie wydatków budżetowych związanych z tymi dostosowaniami.

Chciałbym też przypomnieć, że ta sprawa dotyczy również rolnictwa. Otóż wydaje się, że wprowadzenie tutaj zwykłej stawki na maszyny rolnicze, dwudziestodwuprocentowej - nawozy i inne produkty są objęte stawką zredukowaną - zostało w odpowiedni sposób skompensowane. Otóż ustawa o VAT wprowadza pojęcie tak zwanego rolnika ryczałtowego. Rolnik ryczałtowy będzie automatycznie naliczał sobie VAT - z tego, co pamiętam, od 1 maja to będzie stawka pięcioprocentowa - i tym samym będzie uzyskiwał wyższą cenę za swoje produkty. Ta stawka została skalkulowana na podstawie oszacowania kosztów związanych z wyższą stawką podatku VAT na te produkty rolne, w wypadku których ta stawka nie może być zredukowana. To zostało po prostu przeliczone, takie informacje zostały dostarczone i nawet myśmy wynegocjowali tę stawkę pięcioprocentową na wyższym poziomie, niż wynikałoby z tych wyliczeń. Czyli per saldo strumień dochodów rolników ryczałtowych w związku z tą pięcioprocentową stawką, jeżeli przemnoży się ją przez wartość tej produkcji rolniczej, pokrywa z nawiązką wartość różnicy między wyższą stopą podatkową, dwudziestoprocentową, a tą, która obowiązywała do tej pory. Taki jest zgodny z prawem unijnym mechanizm kompensowania tego efektu w rolnictwie, zapisany w ustawie o VAT.

Chciałbym również powiedzieć, że system podatku VAT, zarówno jeśli chodzi o jego pobór, jak i odliczenia, jest dość skomplikowany. On również opiera się na dwóch metodach wymierzania i rozliczania tego podatku: na tak zwanej metodzie kasowej i na zasadach ogólnych. Ze względu na wejście do Unii Europejskiej zdecydowaliśmy się - jest to zgodne z szóstą dyrektywą - na wpisanie zasad ogólnych przy rozliczaniu wewnątrzunijnym, a w przypadku obrotu krajowego podtrzymaliśmy rozwiązanie kasowe, czyli to rozwiązanie w dalszym ciągu funkcjonuje. Niemniej jednak system zwrotów, który został zaprojektowany i funkcjonuje obecnie, chcieliśmy utrzymać w takiej postaci, w jakiej jest on zawarty w obecnej ustawie o VAT, ponieważ zapewnia on bezpieczeństwo wpływów podatkowych.

Liberalizacja tego systemu, która została dokonana przez Sejm, niesie ze sobą duże zagrożenie, jest bowiem spore prawdopodobieństwo powstania pewnych sposobów ominięcia płatności podatku VAT. Z tego typu "twórczością" sprzeczną z prawem wielokrotnie już w bogatej historii podatku VAT mieliśmy do czynienia. W odczuciu rządu nie jest możliwe - szczególnie wtedy, kiedy wchodzimy w dość skomplikowany system związany z dostawami wewnątrzwspólnotowymi - dokonanie tak dalekiej liberalizacji, jaka została zapisana w wielu punktach. Dlatego prosiłbym, żeby uwzględnić również element bezpieczeństwa wpływów podatkowych VAT, a więc bezpieczeństwa budżetu. Chciałbym bowiem przypomnieć, że VAT to główny podatek, który jest u nas pobierany. To nie jest podatek dodatkowy, jak na przykład w Wielkiej Brytanii, tylko główne źródło wpływów budżetowych. Każda dziura w tym systemie stanowi więc zagrożenie dla realizacji wpływów budżetowych.

Chciałbym również odnieść się do pewnych rozwiązań, które postulowało oczywiście środowisko przedsiębiorców. Chodziło o kwestię tak zwanych złych długów. Panie i panowie senatorowie pozwolą, że ustosunkuję się również do tej sprawy, ponieważ ona wielokrotnie była przedstawiana jako rozwiązanie idące w kierunku rozwiązań unijnych, choć niektóre kraje, na przykład Grecja, nie mają tak bardzo liberalnych rozwiązań, jakie zostały właśnie zaproponowane. Chodzi mianowicie o taką sytuację, kiedy ktoś, kto wystawia fakturę i dostarcza towary, zgodnie z przepisami ustawy o VAT musi odprowadzić podatek VAT. Ale co będzie, jeśli okaże się, że kontrahent nie płaci za towar? Proszę zwrócić uwagę, że jak kontrahent nie płaci za ten towar, a ten towar odebrał, to może to uwzględnić w tak zwanym VAT naliczonym, a tym samym budżet bilansuje się w tej pozycji, bo z jednej strony uzyskuje wpływ od tego, który wysłał towar, a z drugiej strony następuje odliczenie - mówię teraz o metodzie ogólnej, bo metoda kasowa jest troszkę inna - dokonane przez tego nierzetelnego kontrahenta, który ten towar otrzymał.

Liberalizacja, do której zmierzamy, miałaby polegać na tym, że po określonym czasie ten rzetelny, wysyłający towar, będzie mógł odzyskać od budżetu państwa tak zwany VAT należny, który stał się dla nierzetelnego VAT naliczonym. Skutkowałoby to oczywiście uszczupleniem wpływów podatkowych, dlatego że, jak już wspomniałem, ten VAT należny, naliczony, bilansuje się na poziomie budżetowym. A zatem wprowadzenie takiego mechanizmu automatycznie uszczupla wpływy budżetowe.

Inne kraje mogły się zdecydować na mechanizm bardziej liberalny i wprowadzić możliwość odzyskiwania VAT z bardzo prozaicznego powodu: państwa te mają o wiele sprawniejszy mechanizm egzekucji od firm upadających swoich należności, czyli tych zobowiązań, które firmy mają w stosunku do państwa - zobowiązań podatkowych. Polska nie ma takich możliwości egzekucyjnych, a jeśli dodatkowo weźmiemy pod uwagę, że dojdzie do uszczuplenia środków specjalnych, z których są pokrywane między innymi koszty egzekucji, to stanie się jasne, że będzie to czynnik hamujący możliwość odzyskiwania tych pieniędzy przez Skarb Państwa. Jest to więc bardzo realne zagrożenie.

Nasza propozycja zmierzała do tego, żeby utrzymać taki system, jaki funkcjonuje obecnie, a następnie stopniowo go liberalizować do postaci takiej, jaka jest w innych krajach, w miarę poprawiania się relacji między Skarbem Państwa a podatnikami, czyli wtedy, kiedy mechanizm egzekwowania należności przez Skarb Państwa będzie o wiele efektywniejszy i o wiele skuteczniejszy.

Trzecia sprawa, o której wspominaliśmy i który Wysoka Izba - mam na myśli Sejm - poprawiła, jest związany z tak zwanym potwierdzaniem sobie przez poszczególnych podatników, w obecności notariusza, czy są zarejestrowani jako płatnicy VAT, czy też nie. Myśmy uważali, że jest prostsze rozwiązanie, mianowicie jeśli chcę sprawdzić, czy mój kontrahent jest płatnikiem VAT, to wystarczy, żebym się zwrócił do stosownego urzędu skarbowego, który wyda odpowiednie potwierdzenie, o wiele bezpieczniejsze przede wszystkim dla tego podmiotu, który pyta o taką informację.

Mówię o tym w kontekście tego słynnego art. 32a - w tej chwili, według innej numeracji, jest to art. 107, o ile mnie pamięć nie myli. Był on szeroko dyskutowany na łamach prasy. Jeszcze raz podkreślam: nam się wydawało, że to jest mechanizm o wiele prostszy i wcale niekrępujący, jeśli chodzi o właściwe kształtowanie relacji między partnerami handlowymi. Chcę również podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny potwierdził, iż Skarb Państwa nie może brać odpowiedzialności za wybór kontrahentów w relacjach między poszczególnymi przedsiębiorstwami, bo nie ma na to wpływu. Jeżeli ja, Andrzej Raczko, prowadzę firmę i na przykład decyduję się panu Kowalskiemu coś dostarczyć, to jest to mój wybór, a nie wybór Skarbu Państwa, dlatego też Skarb Państwa nie może ponosić żadnych negatywnych konsekwencji z tego tytułu.

Oprócz tego pojawiło się, niestety, wiele poprawek, które zostały przegłosowane - co przy ponad stu poprawkach może się przydarzyć i przydarzyło się, niestety, Wysokiej Izbie, czyli Sejmowi - mimo że były niekompletne i niespójne z ustawą, a tym samym powodują nieprzejrzystość tej ustawy, mogą powodować rozbieżności interpretacyjne i wprowadzić konieczność długotrwałego procesu dostosowania się do tej ustawy podatników i urzędów skarbowych, jeśli chodzi o wykładnię przepisów.

Dlatego też bardzo nam zależy na tym - liczymy na wsparcie pań i panów senatorów - żeby zachować w wypadku tej niezwykle trudnej ustawy maksymalną precyzyjność i przejrzystość przepisów, bo wiele poprawek ten ład jednak zburzyło. W związku z tym, jak pan przewodniczący widzi, mają państwo możliwość zrobienia tej ustawy na pewno o wiele lepszą, niż jest ona obecnie, po tych pracach, które zostały przeprowadzone w Sejmie. Będę bardzo zobowiązany paniom i panom senatorom za maksymalne wsłuchanie się w stanowisko rządu i uchwalenie ustawy, która będzie godna kraju wchodzącego do Unii Europejskiej. Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze tylko kilka spraw dotyczących porządku procedowania.

Po pierwsze, ustalamy sprawozdawcę komisji, którym będzie pani senator Genowefa Ferenc, nasz nadworny specjalista podatkowy.

Gwoli satysfakcji tych, którzy kierowali do komisji, do Senatu swoje uwagi, chcę powiedzieć, ze względu na tenże protokół, iż swoje opinie skierowali do nas: Polska Izba Przemysłowo-Handlowa Budownictwa, Izba Wydawców Prasy, Polska Izba Przemysłowo-Handlowa Budownictwa - drugi raz przeczytałem - Ruch Obrony Lasów Polskich - Zarząd Krajowy, pan senator Tadeusz Rzemykowski w imieniu pana Jana Lachowskiego, Pomorska Izba Przemysłowo-Handlowa, pan Jerzy Nedoma z Krakowa, Kongres Mediów Lokalnych z Warszawy, senator Janusz Konieczny w imieniu firm Prebud, Stolmed i Budomet, Izba Wydawców Prasy, Polska Izba Książki, Małopolska Izba Turystyczna, pan poseł Stanisław Stec oraz Stowarzyszenie Dyrektorów Teatrów, Polska Federacja Producentów Żywności, pani Ewa Lankosz, Polski Klub Biznesu, Telmont SA, Związek Banków Polskich, spółka Hoop, Porozumienie "Łazienki Królewskie", Związek Przedsiębiorstw Leasingowych, pan profesor Witold Modzelewski, Office Poldent, pan poseł Mieczysław Czerniawski, Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i pan profesor Roman Urban.

To tyle, jeśli chodzi o dokumenty przez nas posiadane. Aha, i pan poseł Stanisław Stec, jeśli tego nie powiedziałem... Chwileczkę... I jeszcze Związek Pracodawców Przemysłu Dziewiarskiego, Międzyzakładowa Komisja "Solidarność" Pracowników Oświaty i Wychowania, marszałek województwa pomorskiego, Komitet Cytobiologii Polskiej Akademii Nauk oraz Biuro Prawne "Wybranowski, Nowicki" Spółka jawna. To tyle.

Proszę państwa, pan minister był uprzejmy dokonać wprowadzenia, wyrazić intencje autorów ustawy, a przede wszystkim przedstawić to, co się wydarzyło w Sejmie, i jak to się odnosi do przedłożenia rządowego. Proponuję teraz procedować tak, proszę państwa: na dzisiejszym posiedzeniu zebralibyśmy wszystkie poprawki, które zostaną zgłoszone, a głosowalibyśmy w drugiej części posiedzenia. Nie potrafię powiedzieć kiedy - albo jutro, albo w poniedziałek, w każdym razie wtedy już byśmy wyłącznie głosowali nad poprawkami. A żeby mieć nad czym głosować, trzeba mieć poprawki, trzeba je znać.

Mam wobec tego serdeczną prośbę do wszystkich naszych gości, ażeby byli uprzejmi ograniczyć swój komentarz do absolutnego minimum, koncentrując się wyłącznie na redakcji propozycji zmian w zapisach, które wtedy mają sens, kiedy zostaną przejęte przez kogokolwiek z członków komisji gospodarki.

Kto z państwa...

Panie Ministrze, w swoim wprowadzeniu użył pan sformułowania, według mnie niezbyt fortunnego, że główną ideą tej ustawy jest jej dostosowanie do dyrektywy szóstej, a wpływ tego dostowania na budżet jest dopiero tego konsekwencją. W komentarzach, które napływają z różnych stron, stawiane są zarzuty, że w pracach nad ustawą o VAT właśnie nadmiernie sugerowano się tą dyrektywą szóstą.

I jeszcze taka ogólna uwaga. W ostatnią niedzielę jadłem w domu śniadanie w dobrym towarzystwie, a mianowicie słuchałem Radia Zet, które zaprosiło do dyskusji kilu gości. Jednym z uczestników tej dyskusji był pan wicepremier, był też pan wicemarszałek. Z góry zakładali oni, że jakiekolwiek poprawki przyjmowane przez Senat zostaną w Sejmie odrzucone dużą większością głosów. Dotyczyło to szczególnie VAT na tak zwanne artykuły dziecięce. W związku z tym tak się zastanawiam... Bo mieliśmy taką sytuację z ustawą budżetową. Pan, Panie Ministrze, i pan wicepremier Hausner spędziliście z nami wiele godzin nocnych, dyskutując na temat budżetu, a potem się okazało, że był to wysiłek właściwie niepotrzebny.

I teraz mam takie pytanie: czy jesteśmy w stanie, Panie Ministrze, po przyjęciu przez naszą komisję i przez Senat poprawek, które doprecyzowują ustawę o VAT, obronić je w Sejmie?

Pan senator Mańkut, później pan marszałek Wielowieyski.

Jeszcze tylko powiem przy okazji, Panie Senatorze Mąsior, że 80% poprawek senackich zostało zaakceptowanych w Sejmie - mówię o poprawkach do ustawy budżetowej. To tylko tak gwoli statystyki.

Wpłynęło do nas wiele uwag od różnych organizacji i przedsiębiorców. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwa elementy. Kongres Budownictwa Polskiego zwraca uwagę na kwestię podwyższenia VAT z 7% do 22%. Ponieważ pan minister był uprzejmy powiedzieć, że resort przygotowuje ustawę dotyczącą zwrotu podatku, chciałbym zapytać, czy mógłby pan krótko powiedzieć, jaki będzie mechanizm tego zwrotu? Czy on faktycznie usatysfakcjonuje tych, którzy marzą o swoim własnym mieszkaniu? Czy ta różnica między 7% a 22% podlegałaby zwrotowi bez ograniczeń, jak postuluje Kongres Budownictwa Polskiego? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy nie jest zanadto rozszerzona interpretacja przepisu dotyczącego korzystania z pomniejszonej stawki VAT, jeśli chodzi o łyżwy i rowery, mówiąc umownie, przez najbogatszych? Czy nie należałoby podjąć próby zmierzającej do tego, ażeby możliwość korzystania z takich dobrodziejstw w wyniku wprowadzenia VAT została rozszerzona na tych biedniejszych? Gdybyśmy wprowadzili jakąś granicę, na przykład 1 tysiąc zł, to być może producenci i sprzedawcy podjęliby próbę obniżenia cen, ażeby rotacja towaru była większa w ich magazynach i sklepach? Dziękuję za uwagę.

Panie Ministrze, może doprecyzujmy jedno zagadnienie. Pan wprawdzie o tym powiedział, ale sprawa ma kapitalne znaczenie.

Jesteśmy pod wielkim naciskiem społecznym w sprawie materiałów budowlanych. Czy sądzi pan, że ta sprawa zostanie załatwiona, jeżeli zapewnimy możliwość uzyskania zwrotu, zwłaszcza rolnikom, budującym samemu czy remontującym? Czy pana zdaniem ten problem wówczas rzeczywiście zniknie?

Następna sprawa. Nie bardzo ją zrozumiałem, a ma ona dość istotne znaczenie. W art. 83 jest mowa o transporcie, tranzycie towarów przez Polskę. Zdaje się, że to była poprawka wprowadzona w Sejmie, gdzie uściślono ten przepis i wprowadzono pojęcia transportu morskiego, lotniczego i kolejowego. Zabrakło jednak transportu drogowego. Czy zabrakło go właśnie ze względu na to, że on się mieści w jakiejś derogacji? Bo jest dziura w tym przepisie, w związku z czym zastanawialiśmy się ze zdziwieniem, dlaczego nie ma tutaj tego PKS.

Następna sprawa. Przyznaję, że nie wiem, jaki był stosunek rządu do poprawki, która została zgłoszona w Sejmie, a dotyczyła złych długów. Z punktu widzenia budżetu odliczanie od VAT tych złych długów jest neutralne. O ile pamiętam, we wniosku postawionym w Sejmie gwarancje dla budżetu wydawały się organom skarbowym wystarczające, a takie rozwiązanie wprowadziłoby trochę większy porządek i usunęło zatory. Wydaje mi się, że ta sprawa mogłaby zostac podjęta.

I ostatnia sprawa dotyczy obniżenia kaucji z 400 tysięcy zł na 250 tysięcy zł dla podatników VAT. Czy rzeczywiście, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że również małe przedsiębiorstwa starają się wejść na rynek eksportowy, trzeba utrzymywać tak wysoką kaucję na te zadania eksportowe?

Pierwsze pytanie dotyczy przemysłu lekkiego, a właściwie odzieżowego, i tak zwanego przerobu uszlachetnionego. Podobnie jak inni mieliśmy bardzo mało czasu na to, ażeby zapoznać się szczegółowo z tą ustawą, dlatego chciałabym zapytać, czy w tej ustawie są zapisy... Czy art. 83, zwłaszcza w pkcie 24, mówiącym o usługach polegających na naprawie, uszlachetnianiu, przerobie lub przetwarzaniu, dotyczy tej dziedziny? Jest to ważne ze względu na to, że nasz przemysł odzieżowy bardzo często z tych usług korzysta, a dotychczas była na te usługi stawka zerowa.

Następne moje pytanie dotyczy przemysłu spożywczego, przetwórstwa. Chciałabym w tym miejscu nawiązać do przedłożenia rządowego, druk nr 1874, gdzie w uzasadnieniu podaje się, że jeśli chodzi o produkty spożywcze, w tym napoje, ale bez napojów alkoholowych, będzie miała zastosowanie stawka trzyprocentowa podatku VAT. W materiałach, które dostaliśmy z Sejmu wygląda to inaczej. Skąd ta rozbieżność i dlaczego akurat na tym etapie nastąpiło podwyższenie tej stawki?

Kolejna moja wątpliwość dotyczy tego... Przyznam się, że po przestudiowaniu tego tematu nie za bardzo uchwyciłam jego sens. Czy jeżeli ktoś będzie prowadził spółkę cywilną, bo o tym jest mowa w ustawie, i będzie ją przekształcał po 1 maja bieżącego roku w spółkę prawa handlowego, to wnoszony aport będzie opodatkowany podatkiem VAT? Do tej pory chyba takiego podatku nie było. A jeśli tak, to czy to opodatkowanie będzie rozłożone w czasie? Z informacji, które posiadam, wynika, że taki podatek jest pobierany w krajach Unii Europejskiej, z tym że jego spłata jest rozłożona w czasie, na wiele lat.

Następna moja wątpliwość, jeśli chodzi o tę ustawę, dotyczy upoważnień danych ministrowi finansów. W kilku miejscach, między innymi w art. 85, mówi się, że minister może w drodze rozporządzenia wprowadzić inne niż określone w art. 44-82 zwolnienie od podatku, a także określić szczegółowe warunki stosowania tych zwolnień. Takich zapisów jest chyba więcej, w związku z czym miałabym pytanie nie tylko do pana ministra, ale także do Biura Legislacyjnego: czy takie upoważnienie dla ministra finansów jest upoważnieniem konstytucyjnym? Bo ja mam co do tego wątpliwości.

Następnie w kilku miejscach mamy... Na przykład w art. 116 jest napisane: "minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji może określić"... itd. Czy akurat w tym artykule nie powinno napisane "określa", żeby nie było wątpliwości?

W jednym z kolejnych artykułów - już nie będę go szukać - jest zapis, w którym mówi się o tym, że minister finansów, wspólnie z jeszcze jednym ministrem i po zasięgnięciu opinii prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, określi klasyfikację wyrobów, która będzie opodatkowana odpowiednimi stawkami VAT. Z ostatnich lat wynika jedno - dotyczy to między innymi soków, o których mówiła jedna z firm, które dostarczyły nam materiały - a mianowicie to, że nagle małe firmy, nie będące w stanie tak ustawić swojej produkcji, proporcji między sokami a napojami, ażeby po prostu uzyskać rentowność. Generalnie zaś wprowadzenie dwóch stawek może powodować... Czy nie ma pan takich obaw, że może to powodować sporo nieprawidłowości i prób obejścia tego przepisu?

Z kolei w art. 62 ust. 3 jest mowa o tym, że zwolnienia od podatku nie stosuje się do środków transportu z wyjątkiem ambulansów. Nie wiem, czy nie należałoby zastanowić się nad tym... Bo do tych środków transportu chyba w którejś części zaliczane są wózki, pojazdy inwalidzkie. Skoro już więc piszemy o ambulansach, to należałby również uwzględnić środki transportu służące osobom niepełnosprawnym.

Kolejne pytanie dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Czy art. 30 ust. 8 należy rozumieć tak, że wszystkie przekształcenia... Jeżeli ktoś na przykład w bieżącym roku nabył mieszkanie na zasadzie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, to taka osoba, członek spółdzielni, nie będzie mogła dokonać przekształcenia na tych zasadach i zwolnieniach z VAT, o których się mówi właśnie w tym ust. 8?

Moje wątpliwości dotyczą też wysokości ustalanych zwolnień, jeżeli chodzi o przesyłki, paczki, a później przewożone towary i paczki - chodzi chyba o 22 czy 25 euro, a także towary przewożone jako bagaż osobisty - 170 euro, a w innym miejscu 45 czy 50 euro. Czy moglibyście państwo nam przybliżyć, skąd się wzięły te kwoty? Bo ja uważam, że więcej będzie z tego powodu biurokracji aniżeli korzyści.

Z kolei w art. 44 ust. 10 jest odesłanie do załącznika nr 8 do ustawy, którego nie ma ani w jednej, ani w drugiej wersji projektu, to znaczy ani w przedłożeniu sejmowym, ani w przedłożeniu rządowym. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, co jest w tym załączniku? Dotyczy to zresztą również tego punktu...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie ma.)

No nie ma, a skoro się do nie go odsyła... Załącznik gdzieś zginął.

Moje wątpliwości budzi również fakt, że nastąpiło zwiększenie stawek na usługi pogrzebowe. Nie wiem, czy na tym etapie powinniśmy jeszcze rodzinę zmarłego męczyć stawkami, a wzrosły one od 0% do 7%.

Panie Ministrze, moja kolejna wątpliwość to zerowe deklaracje VAT za okresy, w których nie powstał obowiązek podatkowy. Czy one muszą być sporządzane? Czy nie można by wprowadzić jakiegoś uproszczonego sposobu informowania urzędu skarbowego w takich sprawach?

I jeszcze, jeśli można, chciałabym zapytać pana ministra, czy są jakieś nowe rozwiązania - jeśli tak, to ile - jeśli chodzi o terminy zapłaty podatku? Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że poza tymi usługami pogrzebowymi, to wszystkie pozostałe mnie zmartwiły. (Wesołość na sali)

Panie Ministrze, to, że tę ustawę trzeba rzeczywiście w wielu aspektach zmienić, jest oczywiste. Zastanawia jednak to, że w wielu przypadkach niektóre zmiany są trudne do wytłumaczenia. Obniżamy chociażby podatek VAT na sanki i łyżwy, a jeżeli chodzi o pieluszki, buciki, śpioszki itd., wprowadza się stawkę 22%. Nie wiem, czy to było zamierzone, czy to przypadek, w każdym razie nie jest to dobrze odbierane. Te niespójności trzeba więc rzeczywiście usunąć.

Należy chyba również wrócić do spraw zawartych we wstępie do tej ustawy, czyli doprecyzować pojęcia. Miałem okazję uczestniczyć w posiedzeniu Rady Głównej Business Centre Club, na którym wniesiono, że tak powiem, wiele uwag. Jest tu pan dyrektor Uchman, który zapewne będzie chciał zwrócić uwagę na te, że tak powiem, niedokładności. To naprawdę nic nie będzie kosztować, a poprawimy tę ustawę, która rzeczywiście powstaje w rekordowo krótkim czasie, w bardzo, bardzo szybkim tempie.

To tyle, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, litości... Jeszcze pani senator Ferenc.

Przepraszam, że tak na raty zabieram głos, ale miałam bardzo dużo zaznaczonych wątpliwości.

Jeśli chodzi o art. 42, moje wątpliwości budzi upoważnienie dla ministra zawarte w pkcie 15, zgodnie z którym minister może obniżać stawki podatku do wysokości 0%, 3%, 7%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu uważam, że ta sytuacja i to upoważnienie dla ministra może powodować, że różne przedsiębiorstwa będą w różnej sytuacji wobec prawa, nie zawsze jednakowej. Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję teraz oddać głos przedstawicielowi rządu czy przedstawicielce rządu. Później poprosilibyśmy o opinie tych z państwa, spośród naszych gości, którzy zechcą zabrać głos.

Jeśli można, spróbuję zacząć, ale o odpowiedzi na pytania pani senator Ferenc poproszę panią minister - paniom będzie się lepiej porozumieć w tej sprawie. Na pewne pytania będę w stanie odpowiedzieć, a co do reszty, pozwolę sobie skorzystać z pomocy pani minister.

Po kolei. Jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator Mąsior - jeszcze raz podkreślam - kilkakrotnie staraliśmy się przedstawić posłom, czego wymaga i na co pozwala szósta dyrektywa. Głosujący, jak rozumiem, ulegli pewnemu nastrojowi na sali i emocjom - nie ukrywam, że prasa też troszkę w tym zawiniła - i nie było spokojnej i rzeczowej dyskusji, jaką tutaj akurat udaje nam się prowadzić. W efekcie wyszły z tego takie kwiatki. Jeżeli teraz weźmiemy do ręki chociażby dzisiejszą "Gazetę Wyborczą", to zobaczymy, że w którymś momencie Sejm zagłosował tak, jakby niekoniecznie wszyscy posłowie wiedzieli, nad czym głosowali. Sądzę, że to jest dobry dowód na to, że Senat jest bardzo potrzebny w naszym procesie legislacyjnym, bo dzięki temu można stworzyć prawo, które następnie będzie szanowane przez podatników, a o to nam przede wszystkim chodzi.

Pan senator Mańkut wspominał o budownictwie. Jeszcze raz podkreślam, że nasze myślenie przebiegało jak gdyby w kilku etapach. Przede wszystkim wszystkie skutki związane z VAT dotyczące budownictwa, głównie infrastruktury, zostały uwzględnione po stronie wydatków. Prowadziłem w tej sprawie bardzo długie dyskusje, przeprowadziliśmy też wiele symulacji razem z panem premierem Polem. Jeżeli pan senator będzie łaskaw porównać budżet na rok 2003 i na rok 2004, to zauważy pan, że jest wyraźny skok. Ten skok wynika właśnie z antycypacji skutków założenia polegającego na tym, że od 1 maja będzie 22% VAT na materiały budowlane. Jeszcze raz podkreślam: żaden kraj nie ma innego rozwiązania, jest to w sposób bezwzględny przestrzegane przez kraje unijne.

Na marginesie chciałbym poprosić - dla większości z państwa senatorów jest to oczywiste, ale korzystając z okazji, chciałbym o tym przypomnieć - żeby dementowali państwo pewną opinię, która jest nieprawdziwa. Mianowicie mówi się, że skoro w Niemczech na materiały budowlane stawka VAT wynosi 16%, to będą one bardziej konkurencyjne niż polskie materiały budowlane, na które będzie stawka 22% VAT. To jest nieprawda. Na cegłę niemiecką, jeżeli zostanie ona wwieziona do Polski w ramach tego wewnątrzwspólnotowego handlu, zostanie nałożona polska stawka podatku - 22% VAT, a polska cegła, która zostanie zawieziona do Niemiec, będzie objęta stawką 16%. Z tego punktu widzenia jest to po prostu rozwiązanie neutralne. Tymczasem wiele gazet z uporem godnym lepszej sprawy powtarza tę nieprawdziwą informację.

Jeśli chodzi o kolejną sprawę, o której wspomniał pan senator, czyli sprawę zwrotów, to wprowadzamy tu daleko idący liberalizm. My chcemy dać tę możliwość rolnikom indywidualnym, ale muszą oni spełnić dwa warunki. Mianowicie musimy wiedzieć, że ta cegła nie będzie tylko wyrazem napisanym na fakturze, z którą się przyjdzie i uzyska różnicę między 22% a 7% - ta cegła musi być faktycznie wmurowana w mur. Właśnie po to, żeby urząd skarbowy mógł to sprawdzić, chcemy mieć pewien wyraźny dowód na to, że ta cegła rzeczywiście została kupiona i rzeczywiście jest w jakimś murze, a nie jest to tylko iluzja w postaci wyprodukowanej faktury. Znając naszych rodaków, byłby prowadzony taki proceder, zresztą już wcześniej był wielokrotnie trenowany, o czym dobrze wiedzą urzędy skarbowe.

I druga sprawa: musimy uwzględnić w tym rachunku mechanizm, który wynika z nowej sytuacji, powstałej po wprowadzeniu ustawy o dochodach jednostek samorządów terytorialnych. Proszę pamiętać, że ten mechanizm zwrotów musimy przekalkulować, zobaczyć, o jaką kwotę chodzi, a następnie wprowadzić w budżecie - przede wszystkim w budżecie na 2005 r. - odpowiedni mechanizm kompensujący, który wyrówna lukę powstałą w dochodach. To jest drugi element, nad którym długo się głowiliśmy i dyskutowaliśmy: w jaki sposób to powinno być uwzględnione.

Jeśli chodzi o wyprzedaże, to rozumiem, że działamy jednak zgodnie z pewnym mechanizmem, to znaczy Unia Europejska okazała się w tej sprawie zbyt mało elastyczna i szósta dyrektywa wyraźnie mówi tylko o stawkach, nie odnosi się do kwot i limitów, z wyjątkiem limitu 10 tysięcy euro, który powoduje, że do tej kwoty obowiązek płacenia VAT nie jest jak gdyby egzekwowany.

Pytania zadane przez pana marszałka Wielowieyskiego w pewnym sensie były zbieżne - również dotyczyły budownictwa - z tym, o czym był łaskaw wspomnieć pan senator Mańkut. Jeszcze raz podkreślam: w przypadku materiałów budowlanych nie mamy żadnego pola manewru. Dzięki temu, że przyznano nam okres przejściowy na usługi budowlane, możemy to egzekwować na takiej zasadzie, że zamawiamy usługę budowlaną łącznie z materiałem, w wyniku czego materiał budowlany w skali całej faktury również zostaje objęty stawką 7%. Jestem troszkę zaskoczony, że lobby budowlane tego elementu nie wykorzystuje, jest to bowiem jeden z czynników, który pozwoli na wyjście z szarej strefy wielu firmom budowlanym, które obecnie zadają nam pytanie, czy płacąc za usługę budowlaną, chcemy wystawienia faktury, czy płacimy, że tak powiem, do ręki. Chodzi o to, żeby ten mechanizm wreszcie zlikwidować, żeby te firmy funkcjonowały jako przyzwoite firmy budowlane rozliczające się z VAT. Z tego powinniśmy się cieszyć, dlatego że zniknie szara strefa i zmniejszy się bezrobocie w branży budowlanej. A zatem odbędzie się to z pożytkiem dla wszystkich. A dla tych, którzy chcą budować w systemie gospodarczym, stworzymy odpowiedni mechanizm w tej drugiej ustawie.

Jeśli chodzi o art. 83, zapis był taki, że możliwości wprowadzenia tych stawek w przypadku transportu mieliśmy takie, jakie mieliśmy. W przypadku transportu drogowego mieliśmy 7%. Jest to dokładne odwzorowanie stanu poprzedniego i tak to zostało zapisane w traktacie akcesyjnym. W rezultacie ten transport drogowy został potraktowany nie gorzej, niż był traktowany do tej pory.

O złych długach wspominałem, ale powiem jeszcze raz: chodzi o to, że ta neutralność systemu rozliczania się na tak zwanych zasadach ogólnych, powoduje, że jeżeli wystawiłem fakturę, powstaje obowiązek podatkowy. Odprowadzam więc podatek, który jest podatkiem należnym, a równolegle ktoś, kto odebrał dostawę towaru, może sobie w tym systemie naliczyć zwrot tego podatku, jako podatku naliczonego. Tak więc to się natychmiast bilansuje w systemie podatkowym. Jeżeli zaś wykluczymy takie rozwiązanie sprawy i damy temu, bądź co bądź, oszukanemu kontrahentowi, który dostarczył towar, możliwość odzyskania pieniędzy od fiskusa, to jak gdyby przerzucimy na urząd skarbowy konieczność wyegzekwowania tego samego od nierzetelnej firmy. Podkreślam, że takie rozwiązanie byłoby fair, gdyby Skarb Państwa miał możliwość określenia, któremu kontrahentowi można sprzedawać towar, a któremu nie, bo wtedy jak gdyby część odpowiedzialności spadałaby na Skarb Państwa. Ponieważ jednak nie ma takiego mechanizmu, proponujemy, żeby nie przenosić odpowiedzialności za wybór partnerów handlowych na Skarb Państwa. To, według mnie, jest mechanizm dość jasny, prosty i zrozumiały.

Jeszcze raz podkreślam: w innych krajach też nie ma automatycznego i mechanicznego systemu odzyskiwania tego podatku. On jest obwarowany wieloma warunkami. Owszem, kiedy wejdziemy do Unii, zobaczymy, jak to będzie funkcjonować i może przyjdzie odpowiedni moment na zliberalizowanie tych rozwiązań. Ale nie u progu wejścia do Unii, bo ze względu na możliwości egzekucyjne, którymi dysponuje Skarb Państwa, moglibyśmy zanotować bardzo poważny ubytek w dochodach Skarbu Państwa.

Jeśli chodzi o kaucje, to po pierwsze, nigdy nie było żadnych 400 tysięcy zł. Po drugie, wprowadziliśmy taki oto mechanizm, że ta kaucja nie jest obowiązkowa. Mianowicie, jeżeli kogoś nie stać na kaucję albo na gwarancję bankową - bo może to być gwarancja bankowa, niekoniecznie musi to być żywy pieniądz - to tylko wydłuża się okres oczekiwania na zwrot. Tak więc okres uzyskiwania w systemie wewnątrzwspólnotowym tego zwrotu podatkowego będzie po prostu dłuższy niż w wypadku tych, którzy mają możliwość uzyskania tego zwrotu w krótszym czasie dlatego, że dają nam pewne poręczenie w formie gwarancji albo kaucji.

Pytanie dotyczące... Ja może ominę te pytania - przepraszam panią senator Ferenc - ponieważ są one bardzo szczegółowe i bardzo istotne. Prosiłbym zatem, żeby odpowiedziała na nie pani minister Mucha, jako że z pewnością jest bieglejsza ode mnie w sprawie tej ustawy podatkowej, a chcielibyśmy rzetelnie panią senator poinformować o wszystkich zagadnieniach.

Teraz może odniósłbym się do kwestii, którą poruszył pan senator Mietła. Otóż w żadnym razie nie było naszym zamiarem wprowadzanie nieprecyzyjnych definicji. Staraliśmy się maksymalnie doprecyzować te definicje, na tyle, na ile pozwalało nasze rozumienie szóstej dyrektywy, i wiernie przenieść je do naszego prawa, żeby nie narazić państwa polskiego na przechodzenie całej procedury związanej z niezgodnością. Chciałbym przypomnieć, że wiele krajów miało do czynienia z niezgodnością ustawy o VAT z prawem unijnym, i na kraje te, między innymi na Hiszpanię, zostały nałożone kary.

Wspominał pan również o pewnych stawkach podatkowych. Chciałbym więc jeszcze raz podkreślić, że te stawki są dokładnym odzwierciedleniem tego, co jest zapisane w szóstej dyrektywie, w załącznikach H i K, a także tego, co wynegocjowaliśmy i na co przyznano nam okresy przejściowe. Na tej podstawie zostało to zbudowane. W odniesieniu do wszystkich innych towarów, których nie dotyczy szósta dyrektywa, stawki te pozostały na tym samym poziomie, jak poprzednio.

Zaskoczyć to może nie...

Pan minister wspominał o tym, że został przez rząd przygotowany projekt ustawy dotyczący możliwości odliczenia przez rolników VAT na wszystkie roboty wykonywane w systemie gospodarczym w budownictwie. Czy nie można by było... Uważam, że byłoby znacznie lepiej, gdyby zapisy tego projektu, który - jak pan mówi - już jest, zostały włączone do tej ustawy. Jest możliwość, żebyśmy wystąpili z taką inicjatywą w Senacie. Wtedy byłby to temat uregulowany w jednym dokumencie i nie rodziłby tylu wątpliwości ani nie wywoływał takiej burzy różnych, bardzo niekorzystnych opinii. Dziękuję.

To była kwestia, którą myśmy analizowali na samym początku. Jakie jest możliwe rozwiązanie? Otóż ta ustawa dotyczy tylko podatników VAT, a zatem osoba, która dokonuje zakupów indywidualnych, na przykład w rolnictwie, może nie być "vatmanem" - przepraszam za takie żartobliwe określenie. Dlatego chcieliśmy stworzyć jak najszersze możliwości odzyskania podatku, również dla osób nie będących podatnikami VAT. Chodzi na przykład o kogoś, kto działa w systemie gospodarczym, ale nie jest "vatmanem", czyli po prostu rozpoczyna budowę i chce uzyskać zwrot VAT między 22% a 7%. Chcieliśmy, żeby ta ustawa tych osób nie wykluczała.

Poza tym, gdybyśmy wyłączyli z tego jakąś grupę obywateli, pojawiłoby się zaraz następne pytanie: czy to jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne. W związku z powyższym podjęliśmy decyzję, żeby tej grupie poświęcić oddzielną ustawę i oddzielnie nad nią pracować.

Jeszcze raz podkreślam: największym problemem - bo cały mechanizm już jest dopracowany - jest to, żeby nie uszczuplić dochodów JST, czyli skompensować wydatki. To było dla nas po prostu bardzo ważne.

Proszę, Pani Minister.

Chciałabym krótko odnieść się do pytań, które zadała pani senator Ferenc, przede wszystkim do wątpliwości konstytucyjnych związanych z tą ustawą, bo to jest rzeczywiście, można powiedzieć, rzecz z prawnego punktu widzenia najistotniejsza i najważniejsza.

Otóż te kwestie były w komisjach sejmowych bardzo obszernie analizowane, głównie jeśli chodzi o kwestie związane z delegacjami dla ministra finansów, dającymi mu określone uprawnienia do zwalniania od podatku, jak również do obniżania stawek.

Odnosząc się do kwestii związanych z obniżaniem stawek, chciałabym powiedzieć, że generalnie nie jest to sprzeczne z art. 217 konstytucji, dlatego że w ustawie określona jest stawka bazowa, stawka zasadnicza, a minister finansów, poprzez obniżenie tej stawki w swoim rozporządzeniu, daje możliwość skorzystania przez podatników ze stawki korzystniejszej.

Obecnie również jest w ustawie o podatku od towarów i usług delegacja dla ministra finansów do wydawania rozporządzenia - takie rozporządzenie jest dosyć mocno rozbudowane - w sprawie obniżania stawek podatkowych na poszczególne towary i usługi. Minister finansów już z tego uprawnienia korzystał i Trybunał Konstytucyjny nigdy nie poddawał w wątpliwość, nigdy nie kwestionował tychże przepisów.

Druga sprawa również dotyczy delegacji znajdujących się w projekcie tej ustawy - chodzi o to, że minister może zwolnić od podatku określone grupy podmiotów, co odnosi się do organizacji charytatywnych. Zdaje się, że jest to zapisane w art. 85 albo 87, w każdym razie gdzieś w tamtych okolicach.

Otóż chciałabym powiedzieć, że przepis ten może na pierwszy rzut oka budzić pewne wątpliwości, ale zasada jest określona w ustawie, w ust. 1 tegoż artykułu. Daje on ministrowi finansów możliwość rozszerzenia zwrotu podatku na określone grupy, czyli przyznania określonym podmiotom stawki obniżonej. Szczegółowe określenie sposobu, w jaki ma to nastąpić, ma się znaleźć w rozporządzeniu. A zatem rozporządzenie nie kreuje tego zwolnienia, bo sama zasada jest zawarta w ustawie. To ustawa daje możliwość podjęcia decyzji przez ministra finansów w określonym czasie.

Dlatego też ten przepis jest... To są te dwa przepisy, które są tak skonstruowane. Formułują one zasadę, że w stosunku do określonych grup można zastosować zwolnienie i że minister finansów może podjąć decyzję dotyczącą rozwiązań technicznych, które określi w rozporządzeniu. Z punktu widzenia art. 217 konstytucji trudno by było dostrzegać w takiej konstrukcji przepisów elementy budzące wątpliwości co do zgodności z konstytucją.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące spółdzielczości, które poruszyła pani senator, to o ile dobrze zrozumiałam pytanie, chodziło o to, czy po 1 maja - skoro w tej chwili jest ustanowione prawo lokatorskie - ta ustawa będzie miała zastosowanie do przekształceń tegoż prawa. Otóż w przepisach przejściowych do tej ustawy, w art. 155, mówi się, że jeśli przed 1 maja zostało ustanowione lokatorskie prawo do lokalu i nastąpiło zasiedlenie tego lokalu, to po 1 maja wszelkie zmiany w tym prawie odnoszące się do tegoż lokalu nie będą podlegały przepisom tego projektu ustawy. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli prawo lokatorskie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o kwestie związane z przemysłem lekkim, pytanie dotyczyło tego, czy będą miały do niego zastosowanie zasady dotyczące uszlachetniania. Tak, będą miały zastosowanie. Jeżeli bowiem...

(Senator Genowefa Ferenc: Czyli będzie stawka zerowa?)

Ja może poproszę o szczegółowe uzupełnienie panią dyrektor, powiem tylko, że generalnie zasada wynikająca z art. 29, o ile się nie mylę, będzie miała zastosowanie do tej dziedziny. Art. 29 dotyczy miejsca świadczenia.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące... Chwileczkę... Aha, chodziło o spółkę cywilną i przekształcenia. Otóż chciałabym powiedzieć, że opodatkowanie aportów jest przewidywane w przepisach tego projektu ustawy. Dotychczas aport był zwolniony z podatku. Nie przewiduje się w tym projekcie również odroczenia rozliczeń z tego tytułu. Gdyby jednak jako aport wnoszone było całe przedsiębiorstwo, nie podlegałoby opodatkowaniu zgodnie z tymże projektem.

Odnosząc się do kwestii usług dotyczących uszlachetniania, o które pytała pani senator, nie można powiedzieć, że zostanie zastosowana stawka 0%. Kwestię tę regulują przepisy art. 29 ust. 7 i 8. Jeśli chodzi o uszlachetnianie zlecone przez podatnika z innego państwa członkowskiego - bo rozumiem, że nie chodzi o zlecenia spoza Wspólnoty, które są objęte stawką 0%, to sprawa jest oczywista: w przepisie, o którym wspomniałam, jest wyraźnie sformułowana zasada, że jeżeli zleceniodawca tej usługi podał numer identyfikujący go dla potrzeb handlu wewnątrzwspólnotowego, to miejsce świadczenia będzie określone tam, gdzie zleceniodawca ma siedzibę lub miejsce zamieszkania. Oznacza to, że w takim przypadku skutek będzie analogiczny jak przy stawce 0%, ponieważ usługa zostanie uznana za wykonaną poza granicami kraju, a w przypadku czynności wykonanych poza granicami kraju podatnikowi przysługują wszelkie odliczenia lub zwroty podatku od zakupów związanych z wykonaniem takich usług. Tego dotyczy art. 29 ust. 7 i 8. Tutaj po prostu nie można zastosować zasad analogicznych do stosowanych w przypadku uszlachetniania zlecanego przez podmioty z krajów trzecich.

(Senator Genowefa Ferenc: Mogę od razu w tej sprawie?)

To jest sprawa niezmiernie ważna dla wielu zakładów pracy zatrudniających w skali kraju na pewno kilkanaście tysięcy osób, jeśli nie więcej. Otóż zwrot to nie to samo co stawka zerowa, bo w wypadku zwrotu najpierw trzeba ten VAT zapłacić, a dopiero później, po dwóch, trzech miesiącach, dostaje się go z powrotem. To oznacza, że trzeba zaciągnąć kredyt, co podwyższa koszty i może powodować, że działalność staje się nieopłacalna. Już w tej chwili - wiem o tym, bo pochodzę z rejonu, gdzie wiele zakładów prowadzi taką działalność - zakłady pracy, szczególnie te z krajów obecnej Unii, myślą o tym, czy nie przenieść swojej działalności na Ukrainę, zamiast prowadzić ją u nas, właśnie ze względu na tę ustawę.

Jeśli można, Pani Senator...

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem panią dyrektor, ale może się okazać, że to rozwiązanie będę dobre. O ile dobrze zrozumiałem panią dyrektor, jeżeli miejsce świadczenia usługi... Może powiem krótko: jeżeli efekt tej usługi będzie miał miejsce za granicą, to taka działalność będzie traktowana - w cudzysłowie, bo nie powinienem używać takiego sformułowania - jako eksport usługi do innego kraju wspólnotowego, więc stawka będzie zerowa, a do tego będzie można...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Mucha: Nie, nie zerowa. To nie będzie podlegało opodatkowaniu.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie będzie podlegało opodatkowaniu.)

Jeszcze nie do końca została wyjaśniona kwestia aportu w postaci przedsiębiorstwa.

(Senator Genowefa Ferenc: No właśnie, można jeszcze w tej sprawie?)

To jest niezmiernie ważny temat, bo naszym przedsiębiorcom zostało... Chciałabym, żeby pani minister podała, które konkretnie artykuły to regulują. Chodzi o to, że nasze przedsiębiorstwa nie będą miały czasu... Jak wiemy, jest dużo firm, które są w trakcie procesów przekształceniowych, a tu nagle pojawia się dodatkowy podatek. Bo w tej chwili tego podatku nie ma. Chciałabym więc dowiedzieć się przy tej okazji, jak to wygląda w krajach obecnej Unii Europejskiej. Z informacji, które posiadam, a sięgałam do różnych materiałów, wynika, że w takich sytuacjach zapłata tego podatku VAT jest tam rozłożona w czasie.

Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o tę wiedzę o innych krajach, to chyba nie za bardzo...

(Głos z sali: Może już na posiedzeniu Senatu.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bo pani senator będzie chciała tę sprawę poruszyć, jak sądzę, na posiedzeniu plenarnym.)

Chciałabym jeszcze króciutko odnieść się do tego pytania. Mówiłam wcześniej, że tych przepisów nie stosuje się w pewnym zakresie. Otóż art. 6 stanowi: "Przepisów ustawy nie stosuje się do". I dalej jest pkt 1: "transakcji zbycia przedsiębiorstwa lub zakładu (oddziału) samodzielnie sporządzającego bilans". To jest ten przepis.

Tak jest, dziękuję bardzo.

Proponuję teraz... Ponieważ, jak sądzę, mamy tę pierwszą...

(Senator Genowefa Ferenc: Pytałam jeszcze o przemysł spożywczy. Nie dostałam odpowiedzi.)

Odnosząc się jeszcze do pytań pani senator, dotyczących przemysłu spożywczego oraz tych klasyfikacji i stawki na wody, chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o wyroby przemysłu spożywczego - nie mam przy sobie uzasadnienia do ustawy, bo może chodzi tu o pewne niezrozumienie - stawki podatku na te wyroby, zaproponowane w przedłożeniu rządowym i w projekcie, który został przekazany Senatowi, nie uległy żadnym zmianom. Nie zmieniły się wysokości tych stawek. Te stawki, które zostały zaproponowane w przedłożeniu rządowym na produkty nisko przetworzone, produkty rolne, objęte stawką 3%, zgodnie z uzyskaną przez Polskę derogacją zostały utrzymane na takim samym poziomie. Nie ma w tym zakresie żadnych zmian w wysokości stawek podatkowych. Żadna poprawka w trakcie prac w Sejmie nie dotyczyła tych kwestii i żadnych zmian w tym zakresie nie wprowadzono. Być może chodzi o jakieś niefortunne sformułowanie w samej treści uzasadnienia.

Jeśli zaś chodzi o kwestię wysokości opodatkowania i klasyfikację dotyczącą niegazowanych wód mineralnych i soków oraz kryterium uznania wyrobu za napój w sytuacji, kiedy w zawartości tego napoju jest mniej niż 20% soku, to warto przypomnieć, że kwestia ta, przed wprowadzeniem odpowiedniego kryterium komunikatem prezesa GUS dwa lata temu, powodowała, że były nieprawidłowości. Brak określenia ilości soku w napoju powodował, że podatnicy swobodnie przesuwali sobie własne towary do grup, które korzystały z preferencji podatkowych. Wtedy było właśnie różne traktowanie podatników i między innymi dlatego ukazał się ten komunikat GUS. Odkąd się ukazał, nie ma już właściwie żadnych sygnałów dotyczących tego typu nieprawidłowości.

Pani senator wspomniała o tym, że być może byłaby rozwiązaniem jedna stawka na te wszystkie produkty, ponieważ poza kryteriami wyznaczonymi wyraźnie w komunikacie prezesa GUS, dawałaby gwarancję, że nie będzie żadnych nieprawidłowości. Warto jednak zaznaczyć, że w zakresie wszystkich tych stawek podatkowych utrzymano status quo, czyli stan obecny.

Jeżeli chodzi o wody niegazowane, do których nie stosuje się stawki w wysokości 7%, czyli pozostawia się stawkę 22%, zgodnie z załącznikiem nr 3 do ustawy, to należy zaznaczyć, że ewentualne obniżenie tej stawki z 22% do 7% kosztowałoby budżet 350 milionów zł w skali roku. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Można jeszcze?)

Nazywam się Ryszard Kowalski. Pełnię kilka funkcji, ale przedstawię się tą najbardziej nieobiektywną: prezes Związku Pracodawców - Producentów Materiałów dla Budownictwa.

Na początek chciałbym przeprosić Wysoką Komisję i Pana Przewodniczącego, a także przedstawicieli rządu, że niedługo po tej wypowiedzi będę musiał wyjść. To nie dlatego, że antycypuję odpowiedź rządu na to, co powiem, tylko dlatego, ze zostałem razem z posłami zaproszony przez telewizję publiczną do dyskusji właśnie o VAT. Tak więc jeszcze raz przepraszam, ale tak się wszystko jakoś zbiegło w czasie.

Pan minister Raczko powiedział słusznie - prawie, że adresując tę wypowiedź do mnie - że jak sprzedaje Kowalskiemu usługę, to na własne ryzyko. Ja to rozumiem tak, Panie Ministrze: zaryzykował pan. Powiem też, że w pewnej części nie tylko podzielam pana argumentację, ale wręcz uważam, że była ona bardzo ważna, kiedy pan minister mówił o sprawie internetu i o zachowaniu się komitetu komisji do spraw VAT. Przypomnę, że pan minister powiedział wtedy, iż propozycja uzupełnienia załącznika H została odrzucona dlatego, że w większości krajów europejskich ta cena podstawowa, cena netto, jest bardzo niska, więc to jest po prostu interes. Ja zresztą miałem przyjemność rozmawiać z przewodniczącym komitetu do spraw VAT, który mówił, że cała ta dyrektywa jest po prostu bardzo niedobrym kompromisem pomiędzy interesami narodowymi.

Teraz powiedziałbym tak: proszę zwrócić uwagę, że w budownictwie mieszkaniowym w Polsce efektywność gospodarcza jest taka, że z przeciętnej pensji Polaka można kupić około 0,7 m² mieszkania, podczas gdy w Europie, o której mówimy, ta relacja jest trzykrotnie, czterokrotnie lepsza. Dlatego warto by było to rozumowanie, jakie komisja zastosowała do internetu, przełożyć na sprawę budownictwa.

A teraz... O samych materiałach budowlanych powiem na koniec, bo wbrew pozorom nie tylko o materiały tutaj chodzi. Mówimy cały czas o derogacji. Ale proszę zwrócić uwagę, że gdyby Polska wprowadziła definicję budownictwa społecznego, taką, jaką proponowali posłowie, a więc objęła tą definicją całe budownictwo mieszkaniowe, to tak naprawdę - odłóżmy na chwilę na bok materiały budowlane - żadna derogacja nie byłaby nam potrzebna, to znaczy dokładnie to samo moglibyśmy uzyskać na gruncie prawa krajowego. Pan minister, jako wieloletni bankowiec - ja też miałem przyjemność pracować kiedyś w tym zawodzie - wie, że jest pewna stara zasada: coś za coś. Wiadomo więc, że skoro wynegocjowaliśmy - z sukcesem - tę derogację w Kopenhadze, to gdzie indziej musieliśmy odpowiednio dostać mniej. Taka jest zasada. Co więcej, zwracam uwagę, że ta derogacja jest ważna do końca 2007 r. Czy ktoś na tej sali powie z całą odpowiedzialnością, że warunki ekonomiczne i efektywność budownictwa mieszkaniowego ulegną po tym okresie istotnej, znaczącej zmianie?

I wreszcie trzecia sprawa, ciągle jeszcze na gruncie rozwiązania rządowego. Pan minister mówił o ustawie, o zwrotach. I dobrze, że o tym mówił - oby to się wreszcie stało faktem. Ale nie miejmy zbyt wielkich złudzeń, bo im więcej w tej ustawie ograniczeń, tym bardziej pracochłonne będzie jej egzekwowanie i tym bardziej wymagająca będzie ona również - a może przede wszystkim - dla urzędów skarbowych, tym większa będzie również szara strefa.

I wreszcie rzecz następująca. Podstawowym zarzutem rządu wobec propozycji poselskich objęcia definicją budownictwa społecznego tej tematyki, łącznie już z materiałami budowlanymi, było twierdzenie o jej niezgodności z prawem wspólnotowym. Ja za chwilę wrócę do tego wątku, ale najpierw chciałbym zapytać, czy państwo zwrócili uwagę na to, że rozwiązanie, które znajduje się w obecnej ustawie, przyjęte przez Sejm zgodnie z przedłożeniem rządowym, w odniesieniu do budownictwa mieszkaniowego, jest niezgodne w jednej części z traktatem akcesyjnym, który Polska podpisała, mianowicie z załącznikiem do tego traktatu, odnoszącym się do okresu przejściowego. Ja w razie czego służę szczegółami, w każdym razie, najkrócej mówiąc, chodzi o to, że wykorzystaliśmy tę derogację do objęcia obniżoną stawką: stacji uzdatniania wody, sieci rozprowadzających itd., itd. Ja dzisiaj publicznie na konferencji prasowej powiedziałem, że jest to niezgodne z traktatem, ale popieram takie rozwiązanie, przyjęte przez rząd, dlatego że rząd zrobił to w interesie gospodarki narodowej i w interesie konsumentów. Jaki z tego wniosek? Umiemy, jeśli tylko chcemy, naciągać interpretację poza granice literalnego zapisu, w tym wypadku traktatu akcesyjnego.

Jeśli tak, to teraz przejdę do tego podstawowego tematu, czyli materiałów budowlanych. Ale najpierw jeszcze o czymś przypomnę. Przepraszam, Panie Przewodniczący - ja wiem, że Wysoka Komisja wielokrotnie się tym zajmowała, ale warto o tym przypomnieć. Otóż dyrektywy wiążą każde państwo członkowskie, jeśli chodzi o rezultaty, które mają zostać osiągnięte, pozostawiając organom krajowym swobodę wyboru formy i środków. Proszę też pamiętać, że postanowienia wprawdzie przenosi się do systemu krajowego, ale o ostatecznym kształcie prawa krajowego decydują trzy elementy: po pierwsze, prawo wyboru - zwracam uwagę, że w dyrektywie szóstej jest około stu dwudziestu sytuacji, których ostateczne rozstrzygnięcie następuje w drodze decyzji państwa członkowskiego; po drugie, derogacje - mamy tu chociażby omawiany przykład, pytanie tylko, jak z literą tych derogacji; i wreszcie po trzecie, interpretacje, które tworzą takie lub inne przepisy - nie mówię o samej praktyce, tylko o przepisach krajowych wynikających z interpretacji postanowień dyrektywy.

Teraz powiem tak: praktyka krajów Wspólnoty pokazuje, że swoboda interpretacyjna w tym obszarze jest bardzo szeroka, choć rzeczywiście czasami niezgodna z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Tyle że ten sam Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, iż błędem jest dokonywanie dosłownej, literalnej interpretacji treści dyrektyw.

I teraz rzecz następująca. Po pierwsze, państwo członkowskie jest całkowicie suwerenne w kształtowaniu polityki społecznej, a zatem załącznik H, czyli definicja budownictwa społecznego, może być uznana za element tej suwerenności. Tak więc Polska może objąć, jak proponowano, całe budownictwo mieszkaniowe tą definicją. To jest suwerenne prawo każdego kraju - nie musi, ale może.

Po drugie, ta propozycja dotyczyła objęcia tą definicją dostaw usług i towarów, traktowanych jako składowe tego budownictwa, w tym oczywiście tych słynnych materiałów. Opinie eksperckie są w tej sprawie skrajne, ale podejrzewam, że na tej sali, gdyby wyrzucić emocje polityczne, też pojawiłyby się różne interpretacje. Nawet Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydał w tej sprawie dwie wzajemnie sprzeczne pisma, a ja już dopełnię absurdu, kiedy powiem, że oba te pisma są prawdziwe, chociaż ze sobą sprzeczne. W jednym piśmie urząd napisał, że jest możliwe stosowanie obniżonej stawki na materiały budowlane, ale tylko wtedy, kiedy będą one stanowiły składowe dostaw i usług dla budownictwa społecznego. Zwracam przy tym uwagę - jest to zarazem prośba do pani minister Muchy, która kiedyś powiedziała posłom co innego - że jeżeli używamy pojęcia "stawka obniżona na materiały budowlane", to nie mówmy, że w łącznym rozliczeniu de facto będzie to niższa stawka, bo to jest związane z tym materiałem. Tenże urząd po kilku miesiącach napisał pismo o przeciwnej treści, w którym stwierdził, że to jest niezgodne z prawem unijnym, chociaż w piśmie tym przyznał, że mimo wszystko niektóre kraje członkowskie stosują obniżone stawki na materiały budowlane.

Reasumując, chciałbym powiedzieć, że jeżeli w sprawach interpretacji derogacji rząd tak daleko odszedł od litery zapisów, to nie spierając się już o to, czy tak można, czy nie można, widać, że różne kraje interpretują to różnie. W tej jednej sprawie byliśmy tacy odważni, tacy zdeterminowani - pana ministra Raczki wtedy jeszcze nie było w rządzie, więc nie adresuję tego do pana, Panie Ministrze - że przyjęliśmy takie rozwiązanie, wkładając w to niepotrzebnie duży wysiłek i napotykając protesty urzędników komisji, którzy mówili: "Po co to robicie? Przecież możecie to sobie sami załatwić", i którzy będą teraz bacznie obserwować, jak to wykorzystujemy. Skoro więc rząd poszedł taką drogą - i dobrze, że poszedł, zgadzając się na naruszenie litery zapisu derogacji - to może powinien zrobić prościej i skorzystać z takiej możliwości bezpośrednio?

Co by to dało? Trzy efekty. Po pierwsze, w związku z rozwiązaniami, które są zawarte w poprawkach, byłaby możliwość zmniejszenia szarej strefy. Nie zlikwidowania, bo to oczywiście jest abstrakcja. Po drugie, w całym tym obszarze byłaby jednolita stawka, a więc nie byłoby potrzebnych napięć. I wreszcie po trzecie, ponieważ składka członkowska do Unii jest liczona według algorytmu, w którym uwzględnia się stawkę VAT, niezależnie od tego, jaka będzie ustawa o zwrocie, nie będzie to miało nic wspólnego z wpływami - jeżeli stawka będzie wynosiła 22%, to będziemy płacili składkę liczoną jak gdyby od tych 22%, mimo że de facto wpływy budżetowe będą mniejsze. Gdyby to było 7%, to składka byłaby mniejsza.

I ostatnia sprawa dotyczy interesu budżetu, bo według mnie to jest w sumie decydujące, najważniejsze. Ja oczywiście z pokorą i z zachwytem słucham, kiedy pan minister mówi, że ta operacja miała mieć zerowe znaczenie dla budżetu, ale z przykrością zauważyłem, że w materiale przygotowanym na posiedzenie Rady Ministrów, kiedy minister finansów oceniał skutki wprowadzenia tej ustawy - w pewnej fazie projektu posłowie wprowadzili to do sprawozdania - pokazywano, że jednak będzie to miało istotne skutki dla budżetu.

Dlatego powiem tak: jeżeli istnieje cień podejrzenia, że przyjęcie rozwiązań, o których mówię w największym skrócie, dotyczących budownictwa społecznego i materiałów, zagrozi finansom publicznym, to na gruncie dyrektywy mamy jedno rozwiązanie. Mianowicie kraj członkowski może dla tych produktów, które są ujęte w załączniku H, stosować dwie stawki obniżone. Wynika to, o ile dobrze pamiętam, z art. 12 dyrektywy. Jeśli więc rzeczywiście chodzi o pieniądze, to rozważmy taką sprawę: może 9% zamiast 7%? Nie chcę mówić w tej chwili o liczbach - pan minister je zna, to się daje przeliczyć. Prawdopodobnie w tych dwóch, trzech punktach podniesienie VAT w całej sferze mieszkaniowej, łącznie z materiałami, rozwiązałoby problem. Analiza skutków pokazuje, że zwiększenie VAT o trzy punkty zostałoby sfinansowane przez producentów i dewoloperów, czyli dla końcowego konsumenta taka zmiana miałaby znaczenie prawie że pomijalne, choć pewnie i tak reakcje byłyby pewnie spektakularnie nerwowe. Ale powiem szczerze, że mówiłem o tym kilkakrotnie publicznie, a mimo to nie spotkałem się jak dotąd z żadną nerwową reakcją.

I na koniec ostatnia refleksja. Ja się nie upieram, że pogląd, który głoszę, jest jedynie słuszny i że to ja mam rację. Ale ze smutkiem stwierdzam, że po raz pierwszy - dziękuję za to Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu - można mówić o tej sprawie wprost. Możemy zostać każdy przy swoim zdaniu, ale na posiedzeniach komisji finansów i podkomisji nie było żadnej możliwości dyskusji, padały tylko stwierdzenia: nie, bo nie.

Jeśli chodzi o tę ustawę, uwagę zainteresowanych przyciągają przede wszystkim dwie sprawy: jedni mówią o stawkach podatkowych, jakie wynikają z rozstrzygnięć tej ustawy, a drudzy poruszają sprawy dotyczące meritum, pewnej koncepcji, pomysłu na skonstruowanie tej ustawy. Ja nie będę mówił o stawkach - skupię się na kilku sprawach związanych z tą drugą sferą.

Przedsiębiorcy skupieni w BCC od samego początku bardzo żywo interesowali się tą ustawą, zebraliśmy w tej sprawie wiele uwag. Niestety, nie było dyskusji - potwierdzam słowa kolegi, który o tym mówił przed chwilą - nad treścią tej ustawy w podkomisji sejmowej ani w Komisji Finansów Publicznych, w związku z czym zaprosiliśmy pana posła Janusza Lisaka do nas, na spotkanie z przedsiębiorcami. W wyniku tego spotkania został sporządzony bardzo obszerny dokument, który przesłaliśmy do Sejmu oraz imiennie do bardzo wielu posłów, a także do Ministerstwa Finansów. Niektóre nasze uwagi zostały uwzględnione, inne nie.

Dziś przed południem wysłaliśmy do pana marszałka Longina Pastusiaka nasze uwagi do tej ustawy. Jak rozumiem, jeszcze państwo nie otrzymali tego dokumentu, co nieco utrudni mi referowanie drugiej części mojego wystąpienia. Proponujemy bowiem przyjęcie kilku rozwiązań, które zreferuję.

Art. 7 projektu ustawy w ust. 3-6 przewiduje zwolnienie od podatku przekazywania towarów o małej wartości, nieprzekraczającej limitu odpowiadającego 0,125% wartości sprzedaży opodatkowanej w danym roku. Według naszej wiedzy odpowiadający tym przepisom art. 5 ust. 6 szóstej dyrektywy nie daje państwom członkowskim kompetencji do ustanawiania takiego ograniczenia.

Art. 15 ust. 6 dotyczy ustanawiania przedstawiciela podatkowego. Wydaje się, że to rozwiązanie idzie troszeczkę za daleko, w związku z czym proponujemy wprowadzenie fakultatywności tego rozwiązania i zastąpienie w ust. 6 wyrazu "kraju" wyrazem "Wspólnoty". Nie ma bowiem w dyrektywach kategorycznego wymagania wprowadzenia takiej instytucji, jaką nazwano przedstawicielem podatkowym.

Art. 20 ust. 12 dotyczy powstania obowiązku podatkowego po otrzymaniu zaliczki. Przepis ten stanowi, że obowiązek podatkowy powstanie wtedy, gdy wysokość zaliczki przekroczy 50% ceny i gdy zostaną spełnione łącznie dwa dodatkowe warunki określone w tym przepisie. Wydaje się, że tego typu utrudnienie eksportowe nie powinno być zapisane w tej ustawie, w związku z czym proponujemy skreślić ust. 12 w art. 20.

Art. 42 ust. 2 dotyczy zwolnienia od podatku dostawy towarów używanych. Takiego przepisu, takiej dyspozycji, również nie ma w dyrektywie.

I wreszcie art. 89 ust. 2, regulujący prawo do zwrotu nadwyżki podatku naliczonego. Tej kwestii dotyczy jedna z naszych najważniejszych propozycji. Otóż po słowach "postępowania wyjaśniającego" proponujemy dopisanie "nie dłużej jednak niż na 3 miesiące". Uważamy, że powinno być wyraźne ograniczenie czasu trwania postępowania wyjaśniającego - to jeden z naszych najważniejszych postulatów.

Trudno jest referować cały dokument. Mam nadzieję, że dotrze on do Wysokiej Komisji, może już w dniu jutrzejszym, i będzie mógł stać się podstawą formułowania poprawek do tego niezwykle ważnego aktu prawnego.

Na koniec jeszcze odniosę się do wątku, o którym wspomniał pan senator Mietła, czyli do kwestii sporego skomplikowania definicji. Otóż jest to ustawa operująca zupełnie nowymi pojęciami, są one zupełnie różne od używanych obecnie. W związku z tym zaproponowane definicje, opisane w kolejnych przepisach, są niezwykle trudne do przyjęcia dla podatnika, który musi tę ustawę zrozumieć. Trudno na przykład pojąć, o co chodzi w art. 8 ust. 1 pkt 2, kiedy mówi się o czynności podlegającej opodatkowaniu. Cytuję: "zobowiązanie do powstrzymania się od dokonania czynności lub do tolerowania czynności lub sytuacji". Przecież ta czynność ma być opodatkowana! Co zatem ma być opodatkowane?

W ustawie operuje się też pojęciem: "znaczna część gazety poświęcona na reklamy". Co to znaczy "znaczna część"? Czy to jest 5%, czy 20%? Czego chce ustawodawca?

Dziękuję. Przypomnę tylko - przepraszam bardzo, Panie Prezesie - że jeśli chce pan, żeby pańskie poglądy zostały sprecyzowane w formie poprawek, to musi to nastąpić teraz, dziś.

Bardzo proszę.

Mam zaszczyt reprezentować dwadzieścia dwie największe organizacje pozarządowe związane z budownictwem oraz Sztab Kryzysowy Budownictwa Mieszkaniowego.

Na początek chciałbym podziękować, że mamy okazję, w zasadzie po raz pierwszy, wyrazić swoje poglądy w obecności przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Z pewnym żalem potwierdzam to, co powiedzieli poprzednio koledzy, mianowicie że nasza codzienna komunikacja w sprawach uwag do ustaw jest bardzo słaba. Dlatego prosiłbym pana ministra, żeby coś się zmieniło w Ministerstwie Finansów za pana rządów, bo byłoby to korzystne dla jakości ustaw. To po pierwsze.

Po drugie - jeszcze jedna uwaga ogólna - mam wrażenie, że pewne kłopoty z jakością ustaw i przepisów wynikają z tego, że nie dajemy sobie dostatecznie dużo czasu na wymianę poglądów w gronach eksperckich. Prosiłbym, żeby takie możliwości zostały stworzone, bo wtedy nie byłoby pisania ustaw na łapu-capu i konieczności szybkiego zgłaszania uwag do tych ustaw w trakcie posiedzeń Sejmu i Senatu. Jest to wyraźny błąd ze strony rządu i powinien zostać naprawiony, bo inaczej zawsze będziemy się borykali ze złym prawem w Polsce.

Teraz kilka uwag dotyczących VAT w budownictwie. Otóż chcę powiedzieć na wstępie, że mamy pewne zastrzeżenia do obietnic, jakie padają w tej sprawie ze strony rządu. Wiele z tych obietnic nie jest po prostu dotrzymywanych, dlatego musimy zachować dużą czujność i uważać na to, co się dzieje w sprawach podatku VAT.

Przypomnę, że w 1999 r. rząd Polski wystąpił do Unii w sprawie VAT w budownictwie bez okresów przejściowych. Następnie na początku 2002 r. premier Pol ogłosił wielki program mieszkaniowy, a jednocześnie mówiono, że natychmiast powinien zostać wprowadzony podatek VAT w wysokości 22%. W tym samym roku premier Pol wielokrotnie zapewniał, że definicja budownictwa społecznego zostanie szybko przygotowana. Zwracam uwagę, że kłopoty, jakie mamy dzisiaj z tą definicją i z jej zastosowaniem do budownictwa mieszkaniowego, wynikają z ewidentnych opóźnień w tej sprawie ze strony rządu. Bardzo żałuję, że nie ma ze strony rządu jasnego stanowiska w tej kwestii. Również w 2002 r. premier Pol obiecywał, że do końca 2003 r. zostaną ustalone zasady zwrotu podatku VAT dla inwestorów indywidualnych. Ten dokument miał być przez rząd przygotowany już dawno, a tymczasem do dzisiaj go nie ma.

W związku z tym w imieniu organizacji, o których mówiłem, chciałbym zgłosić zastrzeżenie do projektu ustawy w sprawie zwrotu podatku VAT dla indywidualnych inwestorów, niebędących płatnikami podatku VAT. Ten projekt, który mieliśmy okazję oglądać, jest projektem, naszym zdaniem, złym, dlatego że zawiera zbyt wiele zastrzeżeń, zbyt wiele obwarowań, w dodatku zwrot nadpłaty podatku VAT zostaje rozłożony na okres pięciu lat. Uważamy, że w momencie inwestowania pieniądze są potrzebne prawie natychmiast, w związku z czym zapisy stanowiące w tym projekcie ustawy, że zwrot VAT nastąpi w ciągu pięciu lat, są wadliwe. Zwracam przy tym uwagę, że z projektu Ministerstwa Finansów, który mam przed sobą, wynikało, że po zakończeniu budowy - a budowa może trwać trzy lata - rozkłada się zwrot podatku VAT na pięć lat, czyli ostatnia rata zostanie spłacona po ośmiu latach.

Proponowałbym, żeby w projekcie, który zostanie przedstawiony - nie mam ostatniej wersji, ale jestem gotów skorygować mój pogląd - uwzględnić dwie uwagi. Po pierwsze, ten zwrot powinien nastąpić możliwie najszybciej, bo pieniądze - czy to rolnikowi, czy indywidualnie budującemu - są potrzebne pilnie. A po drugie, ilość obwarowań i warunków w tej sprawie powinna być jak najmniejsza.

Teraz kilka propozycji, które zgłaszam w imieniu organizacji zrzeszonych w kongresie. Po pierwsze, proponujemy żeby w ustawie o podatku VAT przywrócić definicję budownictwa społecznego. Z naszego punktu widzenia jest to sprawa bardzo ważna. Sądzę, że zarówno rząd, jak i eksperci są przygotowani do tego, żeby na podstawie chociażby przykładu innych krajów, między innymi Włoch, przygotować możliwie szybko taką definicję. Wprowadzenie tej definicji do projektu ustawy o podatku VAT byłoby ze wszech miar właściwe. Odsyłanie sprawy budownictwa społecznego z projektu ustawy o VAT do innych ustaw i do innych rozwiązań prawnych jest, naszym zdaniem, niewłaściwe. Należałoby tę sprawę rozstrzygnąć w tej ustawie.

Po drugie, proponujemy, żeby wyraźnie wypowiedzieć się na temat materiałów budowlanych w systemie budownictwa społecznego, które określilibyśmy w postaci wspomnianej definicji. To znaczy uważamy, że materiały budowlane używane do budowy oraz remontów budynków mieszkalnych w ramach budownictwa społecznego powinny być objęte obniżoną stawką podatku VAT.

Proponujemy też, żeby zapisać w tej ustawie, iż usługi projektowe i usługi geodezyjne związane z inwestycjami mieszkaniowymi objętymi programem budownictwa społecznego również są obciążone obniżonym VAT.

Proponujemy także, żeby w tej ustawie powrócić do problemu działek budowlanych. Panie Ministrze, zwracam uprzejmie pana uwagę na to, że z punktu widzenia budżetu nie jest to problem znaczący. Prawie wszystkie kraje europejskie mają zwolnienia z podatku VAT na działki budowlane. Ta sprawa powoduje niepotrzebnie duże zamieszanie, a przecież nie powoduje właściwie żadnych skutków dla budżetu państwa. Wycofajmy się z tego i podobnie jak inne kraje europejskie wprowadźmy zwolnienia od podatku VAT na działki budowlane. Tyle na ten temat.

Chciałbym też przekazać panu ministrowi pewien materiał, który przygotowałem dzisiaj na piśmie dla wszystkich senatorów. Otóż w tym materiale przytaczam wypowiedzi członków rządu w sprawach podatku VAT: wypowiedzi pana ministra Bryxa, fragmenty jego ekspertyz, a także wypowiedzi pana premiera Pola. Chciałbym żebyśmy do tego wrócili, już poza porządkiem obrad, bo warto przyspieszyć pewne prace związane z budownictwem mieszkaniowym.

I ostatnia informacja. W tym materiale zamieszczam też dla państwa informacji materiały świeżo otrzymane z Wielkiej Brytanii oraz z Francji i Włoch. Z tych materiałów wynika, że te kraje szeroko stosują definicję budownictwa społecznego. Nie było tam zbyt wielu dyskusji na ten temat, były po prostu działania. Zwracam państwa uwagę na to, że na przykład we Włoszech obowiązują obecnie trzy stawki VAT: jedna, podstawowa, wynosi 20%, druga, obejmująca tak zwane budownictwo nieluksusowe, wynosi 10%, a trzecia, na pierwsze mieszkania, wynosi 4%, co jest zupełnie niezgodne z dyrektywą szóstą Unii Europejskiej. Włosi, którzy mają czterysta pięćdziesiąt mieszkań na tysiąc mieszkańców - Polska ma trzysta dwadzieścia pięć mieszkań na tysiąc mieszkańców - w swoich przepisach o podatku VAT wprowadzili rozwiązanie, zgodnie z którym pierwsze mieszkania są obciążone podatkiem w wysokości 4%.

Prosiłbym, żeby zechcieli państwo przynajmniej część informacji z tego materiału wykorzystać, a ja poproszę pana senatora, żeby ewentualnie zechciał przejąć część propozycji i wniosków, które zgłosiłem. Dziękuję bardzo.

Pan profesor Blikle, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi przedłożenia wniosku Polskiej Federacji Producentów Żywności, której mam zaszczyt być prezesem. Jest to stowarzyszenie, którego członkowie swoimi obrotami pokrywają, jeżeli tak można powiedzieć, ponad połowę obrotów na rynku żywności. Jest to więc dosyć duże stowarzyszenie. Jesteśmy ponadto jedynym reprezentantem tej branży w Brukseli, w międzynarodowej federacji.

Nasza propozycja jest w sumie bardzo prosta: chcielibyśmy zaproponować ujednolicenie podatku VAT na żywność, mianowicie w ten sposób, żeby ta żywność, która jest dziś objęta podatkiem dwudziestodwuprocentowym, została objęta podatkiem siedmioprocentowym.

Jest nam znane stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie, które wyliczyło, ile straciłby na tym Skarb Państwa. Myślę jednak, że w tych wyliczeniach nie wzięto pod uwagę tego, jaka jest natura tych właśnie produktów żywnościowych, objętych podatkiem dwudziestodwuprocentowym. Otóż są to głównie słodycze i napoje bezalkoholowe. Ten segment rynku jest czuły na zmiany cen - popyt rośnie bardzo szybko po obniżeniu tych cen, co zbadano w wielu krajach Unii Europejskiej.

W związku z tym poprosiliśny pana profesora Romana Urbana z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o przeprowadzenie symulacji skutków takiej zmiany ustawowej na modelu makroekonomicznym. I co się okazało? Okazało się, że zmniejszenie wpływów z tytułu podatku VAT zostanie zrekompensowane, i to z dość dużą nadwyżką, zwiększeniem wpływów z innych podatków, właśnie dlatego, że zwiększy się sprzedaż wyrobów, a w związku z tym również sprzedaż surowców i maszyn, a w konsekwencji również liczba miejsc pracy. Na podstawie tego modelu można przewidywać, że w pierwszym roku po ewentualnym wprowadzeniu takiej zmiany Skarb Państwa zyskałby niewielką sumę, ale byłaby to już nadwyżka w wysokości 122 milionów zł. W ciągu pięciu lat te korzyści wynosiłyby już 930 milionów zł rocznie, a za dziesięć lat byłaby to już kwota 2 miliardów 600 milionów zł. W sumie w ciągu tych dziesięciu lat całkowita suma dodatkowych dochodów przekroczyłaby 12 miliardów 400 milionów zł.

Tak więc nasza propozycja nie polega na wyciąganie ręki po coś, co moglibyśmy dostać od Skarbu Państwa, wręcz przeciwnie - uważamy, że tego typu zmiana zwiększyłaby wpływy budżetu. Chcę też podkreślić, że nie tylko my tak uważamy - jest to odpowiednio udokumentowane.

Oczywiście opis tego modelu jest dołączony do naszego wniosku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Powtórzę tę samą uwagę, Panie Profesorze: jeśli pańska propozycja da się skonkretyzować w postaci projektu poprawki do ustawy, to bardzo proszę to zrobić, ponieważ do tej chwili zebraliśmy, skromnie licząc, około pięćdziesięciu wniosków.

Z technicznego punktu widzenia jest to bardzo łatwa poprawka. Do załącznika nr 3, który wymienia produkty objęte stawką siedmioprocentową, należy przenieść produkty, o które chodzi, z załącznika zawierającego produkty objęte stawką dwudziestoprocentową.

Jeszcze raz powtórzę, Panie Profesorze: proszę to zapisać i...

(Prezes Polskiej Federacji Producentów Żywności Andrzej Blikle: W takim razie przekażemy ten wniosek na piśmie. Czy w tej chwili mam go sporządzić?)

(Prezes Polskiej Federacji Producentów Żywności Andrzej Blikle: Tak jest, przekażemy go panu senatorowi Mietle.)

Krzysztof Sachs z firmy Ernst & Young.

Mam kilka króciutkich uwag do tego, co zostało już powiedziane. Miałbym też - gbyby była taka możliwość - pytania do przedstawicieli rządu, w kontekście tego, co zostało tu powiedziane, a także dwie czy trzy uwagi, które mogłyby, jak sądzę, wnieść coś nowego i pozytywnego.

Zacząłbym może od jednej z uwag zupełnie pozytywnych, która nie była tu dyskutowana. Odnosi się ona do tego, o czym mówił pan minister, a mianowicie do opóźnień czy późnego terminu wejścia w życie ustawy. Otóż podatnicy doskonale wiedzą, że czasu na przygotowanie się do stosowania tej ustawy będzie bardzo mało. Jeżeli możemy oczekiwać, że ustawa zostanie opublikowana w ostatnich dniach marca, to wejdzie w życie w połowie kwietnia, a więc generalnie będziemy mieli czternastodniowe vacatio legis i dopiero od tego momentu minister finansów będzie mógł publikować akty wykonawcze.

W związku z tym moja propozycja, która się chyba sama narzuca, jest taka, aby w ostatnim artykule ustawy, który przewiduje w tej chwili trzy - o ile dobrze pamiętam - etapy wchodzenia w życie przepisów, dodać pkt 4, który stanowiłby, że wszystkie przepisy, które są dla ministra finansów podstawą do wydawania delegacji, a w szczególności przepisy, które są podstawą do rejestracji podatników w celu zdobycia przez nich numeru unijnego, wchodzą w życiu już z dniem opublikowania. Bo, paradoksalnie, skrócenie vacatio legis w odniesieniu do przepisów, które są podstawą do wydania delegacji, dadzą de facto dłuższe vacatio legis podatnikom, ponieważ minister finansów będzie mógł te rozporządzenia, jak sądzę, opublikować na przykład nie 16 kwietnia, tylko 1 kwietnia, o ile to jest akurat dobra data na wchodzenie w życie rozporządzenia...

Nie wiem, czy ze strony rządu byłaby taka gotowość, żeby przyspieszyć termin wydawania rozporządzeń, w każdym razie taką poprawkę przygotujemy i zgłosimy, korzystając z uprzejmości pana senatora.

Jeżeli mogę, chciałbym też częściowo uzupełnić odpowiedzi, a częściowo odpowiedzieć na pytania, które zadała pani senator Ferenc, zwłaszcza jeśli chodzi o uszlachetnianie. Otóż nie ma cienia wątpliwości, że to, co mówiła pani dyrektor Majszczyk o mechanizmie, który będzie funkcjonował w odniesieniu do usług dzisiejszego przerobu uszlachetniającego, jest prawdą. To znaczy rzeczywiście będzie tak, że jeżeli towar przyjedzie do Polski, gdzie będzie podlegał uszlachetnieniu, a następnie zostanie wywieziony, będzie można uznać, że ta czynność jest wykonana poza Polską. A więc nie będzie w ogóle mowy o VAT w Polsce, czyli z tego punktu widzenia będzie to procedura bardzo zbliżona do stosowania stawki zero, ale z jednym zastrzeżeniem. To zastrzeżenie chciałbym przedstawić i zarazem zapytać o nie przedstawicieli rządu.

Otóż od piątku, od momentu kiedy przyjęto poprawki poselskie, zasady zwrotu nadwyżki podatku podatnikom, których obowiązuje stawka zero, i podatnikom, którzy świadczą usługi uznane za wykonane poza Polską, na przykład wykonującym przerób uszlachetniający, są jednakowe. Niemniej jednak pan minister parokrotnie sygnalizował, że niektóre z tych piątkowych poprawek wprowadzają tak naprawdę pewien bałagan do ustawy. Ja się, szczerze mówiąc, obawiam, że akurat ten przepis, który został wprowadzony w piątek, regulujący zasady zwrotu, może być jednym z tych przepisów, które państwo będą chcieli ze strony Ministerstwa Finansów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na czym polega problem? Otóż we wszystkich dotychczasowych wersjach tego projektu zasady zwrotu nadwyżki podatku podatnikom świadczącym usługi poza terytorium kraju były znacznie mniej korzystne niż dla podatników stosujących stawkę zero. Warunki świadczenia usług przerobu uszlachetniającego na terytorium Unii Europejskiej są rzeczywiście bardzo podobne do warunków świadczenia usług objętych stawką zerową, ale nie są takie same - są gorsze. One są identyczne od piątku, od kiedy poprawka dotycząca zasad zwrotu jak gdyby wyrównała te zasady.

Zwracam więc uwagę na to, żeby ewentualne odwracanie skutków poprawek sejmowych nie spowodowało wylania dziecka z kąpielą, a więc znowu nie pogorszyło sytuacji, w której znajdują się tak zwani eksporterzy usług, którzy będą teraz w sytuacji nieco innej pod względem formalnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mogę, odniósłbym się jeszcze do dwóch komentarzy, które przed chwilą wygłosił pan prezes. Jeśli chodzi o przedstawiciela podatkowego, jest to błąd w ustawie, zresztą nie jedyny, i ewidentna sprzeczność z przepisami unijnymi. Pan minister wielokrotnie podkreślał, że rząd przywiązuje ogromną wagę do tego, żeby ustawa była zgodna z przepisami szóstej dyrektywy, tymczasem jest ona, niestety, w wielu punktach niezgodna z tą dyrektywą. Jednym z nich jest właśnie przepis dotyczący przedstawiciela podatkowego.

Otóż w art. 21 ust. 2b szóstej dyrektywy mówi się wprost: państwa członkowskie nie mają prawa ustanawiać obowiązku ustalania przedstawiciela podatkowego dla podmiotów zagranicznych, które mają siedzibę na terytorium krajów objętych współpracą prawną Unii Europejskiej w zakresie wzajemnej pomocy administracyjnej. Wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej są z definicji objęte tą współpracą prawną, ponieważ to jest regulowane dyrektywami Unii Europejskiej. Jeżeli więc polskie władze skarbowe będą oczekiwały - tak jak chce tego projektodawca tej ustawy - ustanowienia przedstawiciela podatkowego przez podatników niemieckich, francuskich czy czeskich, to będzie to wprost niezgodne z dyrektywą.

Była też uwaga dotycząca przepisów regulujących zasady sprzedaży towarów używanych. Padł tutaj komentarz, że polska ustawa zawiera taki przepis, choć nie ma go w dyrektywie. Prawda jest taka, że w dyrektywie jest podobny przepis. Obecna polska ustawa, jak pewnie państwo wiedzą, pozwala na zwolnienie od podatku sprzedaży towarów używanych, jeśli są to rzeczy ruchome, używane co najmniej sześć miesięcy, a w wypadku nieruchomości, jeśli minęło pięć lat od ich wybudowania. Otóż dyrektywa mówi wprost: jeżeli podatnik sprzedaje towar, który był przez niego używany i który nie był objęty prawem odliczania podatku naliczonego, to taka sprzedaż powinna być wolna od podatku. Jeżeli więc rzeczywiście dążymy do pełnej zgodności polskiej ustawy z dyrektywą, to ten przepis, który dziś reguluje zasady zwolnienia od podatku towarów używanych, należy po prostu uzgodnić czy dostosować do wymogów art. 13, który jest podobny, ale mimo wszystko bardziej liberalny.

Kolejna sprawa, o której chciałbym wspomnieć, również była poruszana. W tej sprawie też pewnie przygotujemy poprawkę, korzystając z uprzejmości pana senatora Wielowieyskiego. Poprawka ta będzie dotyczyła definicji leasingu, a może raczej definicji dostawy towarów. W tej chwili - mówię o projekcie, który trafił do Senatu z Sejmu - definicja dostawy towarów jest zbyt szeroka i obejmuje leasing kapitałowy, który powinien być traktowany jako dostawa towarów, ale obejmuje też leasing operacyjny w bardzo wielu przypadkach. Jest ona niepoprawna również dlatego, że posługuje się pojęciem bardzo podatnym na różne interpretacje. Otóż jeżeli umowa przewiduje, że w następstwie normalnych zdarzeń przewidzianych tą umową następuje przeniesienie własności towaru, to wtedy mówimy o dostawie towarów. Pojęcie "w nastepstwie normalnych zdarzeń przewidzianych tą umową" jest szalenie nieprecyzyjne. Ja doskonale rozumiem intencje Ministerstwa Finansów: jak coś jest leasingiem kapitałowym, powinno być dostawą towarów, ale jak jest leasingiem operacyjnym, nie powinno nią być.

Najprostsze rozwiązanie, które mi się nasuwa, to odwołanie się do przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych, gdzie mamy w miarę jasne reguły określające, kiedy leasingobiorca to amortyzuje, a kiedy nie amortyzuje. Najprostsze byłoby zachowanie symetrii: jeżeli leasingobiorca to amortyzuje, mówimy o leasingu kapitałowym i VAT naliczamy z góry, jeżeli zaś nie amortyzuje, mówimy o leasingu operacyjnym i naliczamy VAT przy każdej racie. Jest to rozwiązanie, które aż się prosi o wprowadzenie. Myślę, że dzięki temu można by pogodzić precyzję legislacyjną z oczekiwaniami podatników i Ministerstwa Finansów.

To właściwie wszystko...Aha, jeszcze złe długi. Jeśli chodzi o złe długi, to niestety w ogóle nie można się zgodzić z tym, o czym mówił pan minister. Otóż poprawka pani poseł Marianowskiej, która niestety nie została w Sejmie przyjęta, proponowała własnie zasadę symetrii. Były to poprawki dwudziesta i czterdziesta druga, nad którymi głosowano w czasie piątkowych obrad Sejmu. Poprawka ta brzmiała: jeżeli upłynie sześć miesięcy od momentu wystawienia faktury, a sprzedawca trzykrotnie zażąda zapłaty - bo to nie jest tak, że nie ma nad tym żadnej kontroli - i jeżeli zostanie poinformowany urząd skarbowy właściwy dla siedziby nabywcy, to sprzedawca ma prawo obniżyć podatek należny, a kupujący ma obowiązek zwrócić podatek naliczony. Tak więc ta zasada neutralności została zachowana w propozycji pani poseł Marianowskiej, która zaproponowała takie rozwiązanie kwestii złych długów. To tyle. Dziękuję bardzo.

Mariusz Zygierewicz, Związek Banków Polskich.

Chcielibyśmy przedstawić dwie uwagi: jedna dotyczy leasingu, a druga rejestracji papierów wartościowych z punktu widzenia posiadaczy papierów wartościowych.

Jeśli chodzi o tę pierwszą uwagę, dotyczącą leasingu, w całości popieramy to, co zaproponował przedstawiciel firmy Ernst & Young. Taka poprawka jest bardzo potrzebna, bo w przeciwnym wypadku cała branża leasingowa, a na pewno znaczna jej część, może ulec likwidacji, a wraz z nią mogłaby upaść część firm korzystających z takich usług, przynajmniej w naszej opinii. W związku z tym, żeby nie rozszerzać tematu, pozwolę sobie tylko przyłączyć się do tego, co zostało przed chwilą zaproponowane.

Jeśli zaś chodzi o rejestrację papierów wartościowych, poprosiłbym o zabranie głosu pana Radosław Ignatowicza.

Radosław Ignatowicz, Związek Banków Polskich, Rada Banków Depozytariuszy.

Chodzi nam głównie o doprecyzowanie pewnej kwestii dotyczącej rynku kapitałowego, a konkretnie prowadzenia rachunków i rejestrowania papierów wartościowych. Kwestia ta jest poruszana w dyrektywie szóstej, a także w projekcie ustawy o VAT. Otóż w załączniku nr 4 jest katalog usług zwolnionych od VAT, a w zasadzie katalog usług wyłączonych z tego zwolnienia, czyli objętych VAT. Jest tam mowa - poz. 3 pkt 7 - między innymi o usługach przechowywania akcji, udziałów w spółkach lub w związkach, obligacji i innych rodzajów papierów wartościowych, z wyjątkiem wymienionych w art. 44 ust. 1 pkt 12. Chodzi tutaj o przechowywanie papierów wartościowych przez związki banków, a także papierów wartościowych przez różnego rodzaju fundusze kapitałowe i emerytalne.

Chodzi nam o doprecyzowanie tej kwestii, a mianowicie dodanie w art. 44 pktu 13 mówiącego o usługach rejestrowania papierów wartościowych, które nie zostały wydane w formie dokumentu. Chodzi o prowadzenie kont, rachunków lub innej ewidencji takich papierów wartościowych przez podmioty do tego upoważnione. Działalność ta dotyczy szczególnie banków, ale również krajowego depozytu. Obecny przepis jest nieprecyzyjny i może być interpretowany w ten sposób, że od tego typu usług powinien być płacony VAT, a nam się wydaje, że prowadzenie rachunków nie jest tożsame z zawartym w dyrektywie szóstej pojęciem safe keeping.

Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że jednym z punktów strategii rozwoju rynku kapitałowego Agenda Warsaw City 2010, której projekt został przygotowany przez Ministerstwo Finansów wspólnie z uczestnikami rynku - chodzi o punkt dotyczący zagrożeń dla rozwoju rynku kapitałowego - jest właśnie kwestia polityki podatkowej, która ze względu na brak przewidywalności i spójności jest postrzegana jako dodatkowy czynnik zwiększający ryzyko inwestycji kapitałowych w spółki publiczne. Wydaje nam się, że wprowadzenie takiego zapisu doprecyzowującego kwestie prowadzenia rachunków i ewidencji papierów wartościowych wykluczy ewentualnie niedomówienia i spekulacje. Jest to kwestia całkowicie neutralna dla budżetu z tego względu, że w tej chwili te usługi w żaden sposób nie są opodatkowane. Zresztą, szczerze mówiąc, wprowadzenie takiego opodatkowania, gdyby interpretacja przepisów była taka, że prowadzenie rachunków jest objęte VAT, spowodowałaby zwiększenie, po pierwsze, kosztów funkcjonowania uczestników rynku, a po drugie, kosztów banków i domów maklerskich czy KDPW, w związku z koniecznością dostosowania systemów do poboru tego podatku.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, ktoś z gości, chciałby jeszcze zabrać głos.

Czy wszyscy z państwa, którzy wyartykułowali swoje pomysły, swoje poglądy, zadbali o to, ażeby wynikające z tego, co powiedzieli, projekty zmian w ustawie zostały zgłoszone przez członków komisji? Zależy nam na tym, ażeby te poglądy znalazły swój wyraz w formalnych poprawkach senatorów, zgłoszonych w trakcie tego posiedzenia.

Czy wobec tego ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos i złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, oprócz tych, które zostały już złożone na piśmie? Jest ich już prawie pięćdziesiąt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja rozumiem, że pan senator...

(Senator Genowefa Ferenc: Można o coś zapytać, Panie Przewodniczący?)

Ja mam pytanie: czy w dniu, w którym będziemy głosowali nad tymi poprawkami, będzie jeszcze można zgłosić nowe wnioski, gdybyśmy zauważyli jakieś braki w tej ustawie?

Otóż formalnie - jeszcze raz przypomnę - to wygląda tak: teraz jest posiedzenie, na którym składamy propozycje poprawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad zgłoszonymi poprawkami głosujemy w poniedziałek. Państwa senatorów i pana ministra zapraszam na poniedziałek na godzinę 17.00. We wtorek ta ustawa będzie już przedmiotem posiedzenia plenarnego. W trakcie debaty parlamentarnej, tak jak zawsze, senatorowie mają prawo składać wnioski o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji. Do wszystkich wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji i tak będziemy musieli się odnieść na kolejnym posiedzeniu komisji gospodarki, które prawdopodobnie odbędzie się w środę, w przyszłym tygodniu, żeby w czwartek mogło się odbyć ostatecznie głosowanie. Tak więc tyle jeszcze przed nami kroków proceduralnych.

Ja wobec tego tylko informuję, Panie Przewodniczący, że złożę jutro sekretariatowi kilka poprawek dotyczących spraw, o których tutaj dyskutowaliśmy, między innymi problemu leasingu, sprawy ulg dotyczących nieściągalnych należności, sprawy terminów, a także sprawy tranzytu. Sprawa tranzytu jest szczególnie ciekawa, może bowiem oszczędzić problemów i kosztów naszym portom, należałoby ją więc uregulować. Tych poprawek będę miał sześć czy siedem. Złożę je na piśmie.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, ale umówmy się, że złoży je pan dzisiaj.

(Senator Andrzej Wielowieyski: No to będę musiał jeszcze trochę się pomęczyć...)

Czy pani minister chciałaby się jeszcze odnieść do przedstawionych tu poglądów? A pan minister?

Pozwolę sobie powiedzieć jeszcze słowo o tym budownictwie. Mówił o tym pan prezes Kowalski - przepraszam, że użyłem nazwiska Kowalski, ale zrobiłem to bezwiednie, jako że jest to najbardziej popularne nazwisko w tym kraju - pan prezes Nowicki również wypowiadał się w tej sprawie. Chciałbym zatem stwierdzić, że między nami nie ma sporu.

Otóż, po pierwsze, ten projekt ustawy o VAT leży od sierpnia w parlamencie. Był on znany wszystkim zainteresowanym środowiskom. Co więcej, ten projekt był dość dokładnie przeglądany i analizowany przez resort infrastruktury i podczas konsultacji międzyresortowych. Nie ukrywam, że również w momencie, kiedy rozpoczęła się procedura legislacyjna, były dwie możliwości: albo wprowadzić definicję budownictwa społecznego, albo jej nie wprowadzać, bo mamy derogację na usługi budowlane, na każde budownictwo, czy to społeczne, czy to niespołeczne, jak je sobie zdefiniujemy, na najbliższe trzy lata.

Resort infrastruktury w piśmie pana ministra Bryxa wypowiedział się dość jednoznacznie: skoro całemu budownictwu, w sensie usług budowlanych, przyznano okres przejściowy, to wprowadzanie w tej chwili definicji budownictwa społecznego bez odpowiednich społecznych konsultacji ze wszystkimi zainteresowanymi jest zbyteczne. W takim razie resort infrastruktury uznaje, że konstruując tę ustawę, możemy dzisiaj nie odwoływać się do definicji budownictwa społecznego, bo to nam nie przyniesie żadnych dodatkowych korzyści. Ja, jako przedstawiciel rządu, podzieliłem to stanowisko, bo niezależnie od tego, co budujemy, pałac czy obiekt o charakterze socjalnym, to mamy na 7% VAT na usługi.

Jeśli chodzi o materiały budowlane, to sprawa jest jednoznaczna. Nie da się tego z dyrektywy inaczej wyinterpretować, a zatem jedynym mechanizmem, dzięki któremu jak gdyby ucieka się od dwudziestodwuprocentowego VAT na materiały budowlane, jest kupowanie usługi z materiałem. To jest oczywiste, dlatego że stawka dotyczy całego produktu - ostatecznie podatek zawsze jest płacony przez konsumenta - a zatem musi być jednolita stawka na cały produkt. Kiedy się kupuje mieszkanie, to przecież kupuje się je z cegłami, które składają się na to mieszkanie, a także z usługą wykonaną przez tego, który to mieszkanie budował. I tu mamy prostą sytuację - 7%. W dodatku, jak powiedzieliśmy, istnieją wątpliwości dotyczące tych, którzy nie są płatnikami VAT, a budują w trybie indywidualnym. Dotyczy tego ta dodatkowa ustawa, która jest adresowana do tych, którzy nie są płatnikami VAT. Tak więc każdy, kto buduje, jest płatnikiem VAT i korzysta z dobrodziejstwa siedmioprocentowej stawki VAT. To jest dla mnie i dla nas wszystkich tutaj, jak rozumiem, oczywiste i jasne. W związku z tym, w moim odczuciu, zgodnie z tym, co przedstawił nam resort infrastruktury, wprowadzenie definicji budownictwa społecznego nie jest w tej chwili niezbędne. Będziemy mieli czas na to, żeby przyjrzeć się wszystkim doświadczeniom innych krajów i w końcu w sposób oczywisty to zdefiniować.

Tak na marginesie, jeżeli już mówimy o stawkach VAT na budownictwo, to ja na przykład zauważyłem, że kraje, w których nie ma problemu z mieszkalnictwem, mają tak na dobrą sprawę stawkę podstawową na wszystko. Są to głównie kraje skandynawskie. Dlaczego? Odpowiedź jest bardzo prosta: tam nie ma problemu z budownictwem mieszkaniowym, dlatego że jest tam bardzo powszechny system kredytów hipotecznych. Jeżeli więc mówimy, że na przykład z polskim budownictwem mieszkaniowym jest źle, to dlatego, że nie budujemy tak jak kraje, wydawałoby się, biedne, a tak naprawdę bogate, które budują nie na zasadzie wykładania gotówki i budowania czegokolwiek, tylko na zasadzie zaciągania wieloletniego kredytu hipotecznego, z którego sobie Szwed, Duńczyk, Fin i wszyscy pozostali budują to swoje mieszkanie czy domek jednorodzinny.

Dlatego na koniec tych rozważań chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Polsce zaciągane kredyty hipoteczne i mieszkaniowe wynoszą około 2% PKB, a w przypadku Danii - ponad 100% PKB. A zatem nie VAT jest kluczem do sukcesu budownictwa mieszkaniowego, więc proszę przy tej okazji, żeby starać się o tym pamiętać.

Pan prezes Blikle mówił o jednolitej stawce w kwestii żywności. Tutaj chodzi o dość prosty rachunek budżetowy, krótkookresowy. Otóż gdyby przyjąć tę propozycję, o ponad miliard złotych zwiększyłaby się dziura budżetowa. Odnosząc się zaś do całego modelu, o którym pan profesor był łaskaw wspomnieć, muszę powiedzieć, że to nie jest tak, że możemy wyszacować skutki dla całej gospodarki na zasadzie analizy popytu na wyodrębniony produkt. Musimy pamiętać, że mamy pewnego rodzaju ograniczenie budżetowe, które dotyczy każdego gospodarstwa domowego i en bloc całej gospodarki. Jeżeli gwałtownie pobudzimy popyt, któremu nie będzie odpowiadała odpowiednia wartość podaży, to natychmiast wywoła to impuls inflacyjny i drugi skutek: zwiększenie importu, bo jeśli ceny nie wzrosną, a produkcja nie nadąży za popytem, to musi się zwiększyć import. Są to pewne podstawowe zasady myślenia makroekonomicznego, a nie myślenia o indywidualnym rynku.

Tak więc musimy pamiętać, że jeżeli obniżymy stawkę VAT na te produkty, to automatycznie zmniejszy się popyt konsumpcyjny w innych segmentach rynku, chociażby z tego powodu, że różnica w VAT wykreuje odpowiednie dochody po stronie tych, którzy żyją jak gdyby z podatków, czyli z całej strefy budżetowej, i spowoduje zwiększenie popytu. Tak więc zmiana stawki VAT, jak to jest napisane w podręcznikach makroekonomii, jest co prawda praktycznie neutralna, wpływa jednak na konkurencyjność wyrobu. Kiedy więc pani poseł Nowina-Konopczyna porusza na sali sejmowej kwestię preambuły szóstej dyrektywy, mówiąc o neutralności, to tę neutralność należy rozumieć przede wszystkim jako zasadę konkurencyjności. Każdy biznes powinien być tak samo konkurencyjny: produkcja butów, produkcja samochodów - wszystko powinno być obłożone jednolitą stawką VAT. Jeżeli zaś wychodzimy z założenia, że rzeczywistość nie jest tak piękna jak teoria ekonomiczna, to musimy w bardzo precyzyjny sposób określić, gdzie ze względów społecznych muszą być wyjątki. Taka jest idea szóstej dyrektywy.

Dlatego właśnie w preambule, o której mówiła pani poseł Nowina-Konopczyna, nie wpisaliśmy tej neutralności, bo gdybyśmy to zrobili, Wysoka Izba musiałaby zdeklarować, że chce mieć jednolitą stawkę VAT w Polsce, co nie jest obecnie do przyjęcia, chociażby z tego powodu, że wywołałoby to olbrzymie zmiany w strukturze cen, zwłaszcza w odniesieniu do takich wyrobów jak żywność, a zatem spowodowałoby kolosalne skutki dla gospodarstw domowych, szczególnie tych biedniejszych.

Tak więc, z całym szacunkiem, muszę powiedzieć, że chętnie zobaczyłbym sobie ten model, nawet dla własnej przyjemności, ponieważ jestem ekonomistą, ale muszę od razu zastrzec jako makroekonomista, że to wszystko nie jest takie proste, jak się wydaje, gdy analizuje się odseparowany rynek. Ja już nie mówię o tym, jak w tym modelu została zanalizowana elastyczność cenowa popytu. Bo zmiana podatku wcale nie oznacza automatycznego spadku cen - to zależy od struktury rynku, stopnia konkurencyjności tego rynku itd. To powinno być w wyszacowane w pewien szczególny sposób, a przy zmianach podatkowych jest to dość skomplikowane.

Tak więc z całą przyjemnością zobaczę ten rachunek, choć od razu zastrzegam, że w perspektywie krótkookresowej budżetu na to nie stać, a w perspektywie długookresowej, makroekonomicznej, taki model z pewnością powinien być bardziej rozbudowany i analizować problem w odniesieniu do struktury globalnego popytu, a nie segmentu jednego rynku.

Uwagi pana prezesa Uchmana oraz przedstawiciela firmy Ernst & Young są na tyle techniczne, że wolałbym - jeżeli państwo pozwolą - aby odpowiedziała na nie pani minister Mucha, jeżeli jest to konieczne.

Sektor bankowy, jak rozumiem, przede wszystkim zauważa to, że nikt jeszcze w Polsce nie wpadł na to, żeby objąć podatkiem VAT usługi bankowe. Chyba tylko w Izraelu została podjęta taka próba - na szczęście pozostałe kraje w tym kierunku nie zmierzają. Sam zapis, o który chodzi, jest zaś dość oczywisty. Jeżeli mówimy o przechowywaniu, to myślimy o czymś materialnym. A zatem możemy przechowywać akcje, jeżeli są one zmaterializowane. Jeżeli nie są zmaterializowane, to nie możemy mówić o przechowywaniu, tylko o zapisie na koncie - to jest dla nas oczywiste. Tym samym nie może być w ogóle mowy o żadnym VAT, bo przecież państwo wydajecie wtedy tylko świadectwa depozytowe, a nie jakikolwiek papier wartościowy. Wydawało nam się, że ten zapis jest bardzo czytelny. Dziękuję.

Mamy taką liczbę wniosków o charakterze legislacyjnym, jaką mamy, poznaliśmy państwa poglądy, mamy jeszcze kilka dni na to, żeby przedstawić to stanowisko na posiedzeniu plenarnym, więc na tym byśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie.

Przypomnę, że kolejne posiedzenie komisji odbędzie się w poniedziałek o godzinie 17.00. Zajmiemy się wtedy wyłącznie głosowaniami nad przedstawionymi poprawkami. Na tym posiedzeniu będzie nam bardzo potrzebna opinia rządu, tak więc zapraszam pana ministra lub osobę przez pana wyznaczoną. No, a później będziemy już procedować tak, jak powiedziałem.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu.