oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (167.)

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, proponuję procedować w sposób następujący: najpierw przegłosujemy poprawki, które są poparte przez wszystkie komisje, a takie poprawki są tylko dwie, później zaś będziemy rozpatrywali osobno każdą poprawkę.

Pozytywne.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Negatywne. W swoim wystąpieniu na posiedzeniu plenarnym przedstawiałem zastrzeżenia, ale jeżeli trzeba, to oczywiście mogę je powtórzyć.

Czy autor wniosku chce zabrać głos?

(Senator Krzysztof Jurgiel: Ja też zabierałem głos na naszym posiedzeniu plenarnym, tak że...)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę gorąco poprzeć światłe stanowisko rządu, gdyż różnica między fundacją i stowarzyszeniem jest zasadnicza. Chodzi tu po prostu o obronę moralności. Stowarzyszenia ludzi działających z ochoty serca, mające, jak wiadomo, statutowe specjalne organy samokontroli, to przeciwieństwo fundacji, wobec których można czasami mieć pewne podejrzenia. Stowarzyszeń nie można traktować na równi z fundacjami, co do których mogą się pojawiać jakieś podejrzenia o nieuczciwość. Byłoby to obraźliwe dla naszego ruchu obywatelskiego.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Stowarzyszenia działające na podstawie ustawy jako stowarzyszenia zwykłe nie mają takiego prawa.

Ja nie chciałem zabierać głosu, ale przecież stowarzyszenia są różnego rodzaju. One też prowadzą działalność gospodarczą, więc ten proces też może w nich występować. Proszę mi tutaj nie wmawiać, że w nich nie może się odbywać pranie brudnych pieniędzy. Ono może mieć tam miejsce. Oczywiście od Wysokiej Izby zależy, czy przyjmiemy to rozwiązanie. Ale proszę w ten sposób nie mówić, bo fundacja też ma swoje organy, jest rada fundacji, jest rada fundatorów, więc ona też prowadzi kontrolę. A stowarzyszenie jest podobną instytucją, tylko że środki zdobywa przez działalność gospodarczą w większym stopniu niż fundacja, bo fundacja ma fundatorów.

(Senator Bogusław Litwiniec: Ad vocem, jeśli można.)

(Senator Bogusław Litwiniec: Ad vocem. Radzę panu senatorowi Jurgielowi zapoznać się ze statutami, a potem zabierać głos.)

Dobrze. Dziękuję bardzo. Ale pana polemika nic nie wnosi do przedmiotu.

(Głos z sali: 1 senator wstrzymał się od głosu.)

Negatywne, jak już powiedziałem. Jest to próba połączenia dwóch różnych bytów, ponieważ odwołanie z urzędu czy wyłączenie z urzędu to jest zupełnie inny obszar zagadnień, wymagałoby to innego instrumentarium. Tutaj zaś chodzi o uregulowanie jednej kwestii, takiej, w której generalny inspektor, przeglądając dokumenty, zapoznając się z nimi, uzna, że lepiej będzie, żeby ktoś inny nadzorował tę konkretną sprawę, a nie on. Dlatego też opinia rządu jest negatywna.

Czy autor wniosku chce zabrać głos?

(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję bardzo. Swoją opinię przedstawiłem na posiedzeniu plenarnym Senatu.)

Stanowisko rządu jest negatywne. Dwukrotnie wyjaśniałem to obszernie na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Romaszewski.

Negatywne.

Dziękuję.

Poprawka siódma jest poprawką komisji.

Pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o stanowisko rządu.

Głosujemy.

Poprawka dziewiąta. Jest to poprawka komisji gospodarki i komisji ustawodawstwa.

Stanowisko rządu jest negatywne. Rozumiemy intencje wnioskodawców. Jednakże ta poprawka prowadzi do zliberalizowania zapisów dyrektywy przełożonych do naszego systemu prawnego, czyli jest niezgodna z generalnymi założeniami. Dlatego rząd opiniuje tę poprawkę negatywnie.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Ja się odniosłem generalnie... To znaczy generalnie rząd podziela stanowiska komisji, a to jest jeden wyjątek. Trzeba odnotować bowiem fakt, że tutaj zmiana idzie w kierunku rozluźnienia przepisów dyrektywy.

Jakie jest stanowisko rządu?

Pozytywne.

Ja bardzo bym prosił panów senatorów Mąsiora i Graczyńskiego o złożenie autopoprawki tego rodzaju. W ogóle zrezygnować z ust. 1 w art. 7, ponieważ ta nasza zmiana prowadzi do tego, iż zostaną w nim wyłącznie fundacje i termin przekazania danych określonych w art. 10, to znaczy danych dotyczących siedziby, adresu, regonu, i wprowadzić te fundacje do ust. 2. Chodzi o to, żeby ta autopoprawka polegała na tym, że nadamy jej nowe brzmienie. W ten sposób art. 7 będzie bez ustępów, a fundacje tak samo będą miały sześćdziesiąt dni na przekazanie określonych, wymaganych przez ustawę, danych, z tym że ten termin będzie lepiej określony, ponieważ będzie się odnosił do terminu wejścia w życie przepisów nakładających na fundacje status podmiotów obowiązanych, instytucji obowiązanych.

Rozumiem intencję, ale proszę o redakcję.

Co pan minister na to, co powiedział pan mecenas?

To jest poprawka legislacyjna, która czyni ustawę bardziej przejrzystą i bardziej jasną. Tutaj nie wnoszę żadnego sprzeciwu.

Dobrze. A jeśli chodzi o treść ewentualnej autopoprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: No tak, tak, zgodnie z propozycją pana mecenasa.)

Tak, Panie Przewodniczący, pod warunkiem, że Biuro Legislacyjne ją sprecyzuje.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Zredaguje.)

Poprawka brzmiałaby następująco: W art. 7 skreśla się ust. 1 i oznaczenie ust. 2. W dotychczasowym ust. 2 wyrazy "i biegli rewidenci" zastępuje się wyrazami - po przecinku - "biegli rewidenci oraz fundacje".

Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad poprawkami jedenastą i trzynastą będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki komisji ustawodawczej.

Więc tutaj, Panie Przewodniczący, również poprosiłbym o opinię pana mecenasa. Bo tu jest alternatywa, poprawki jedenasta i trzynasta czy dwunasta i czternasta.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No to panowie biegli w prawie teraz to zredagują.)

Rząd opowiada się za poprawkami dwunastą i czternastą, bo wtedy Narodowy Bank Polski stanie się instytucją obowiązaną, ze wszystkimi obowiązkami, w dniu 1 stycznia 2005 r.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Dokładnie tak.)

Ja poproszę tutaj o dwie rzeczy. Po pierwsze, o dokonanie przez panów senatorów Mąsiora i Graczyńskiego pewnej modyfikacji, tak aby w poprawce czternastej nie było odniesienia do zmiany szesnastej lit. a w art. 1, ponieważ w tym przepisie jest mowa o tym, iż Narodowy Bank Polski, jako instytucja obowiązana, nie podlega kontroli, jest wyłączony spod kontroli, wobec tego nie ma sensu wyłączanie tego przepisu, ponieważ ten przepis mówi właśnie o tym wyłączeniu spod kontroli, i to mogłoby spowodować jakieś niepotrzebne wątpliwości interpretacyjne. Po drugie, proszę panów senatorów, żeby zamiast "wchodzą w życie z dniem 1 stycznia" napisać "stosuje się z dniem 1 stycznia 2005 r.".

A tak naprawdę, moim zdaniem, poprawki jedenasta i trzynasta oraz dwunasta i czternasta prowadzą do tego samego, to znaczy mają identyczną treść. Tyle że pojawiły się jakieś sygnały i panowie senatorowie zażyczyli sobie, żeby wyraźnie wskazać, iż przepis ustawy, który dodaje do definicji instytucji obowiązanych Narodowy Bank Polski, był stosowany w tym zakresie od 1 stycznia 2005 r. Ale summa sumarum obie pary poprawek prowadzą do tego samego, to znaczy, żeby przepisów dotyczących Narodowego Banku Polskiego, jako instytucji obowiązanej, nie stosować od 1 maja 2004 r., tylko od 1 stycznia 2005 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja proponuję tak, pan teraz będzie pracował nad zaproponowaną przez siebie modyfikacją poprawki, którą ewentualnie poprą wnioskodawcy, a głos zabierze pani senator Liszcz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Bardzo proszę.)

I chcę zapytać pana mecenasa, skoro tamte poprawki trzeba poprawiać, a poprawki naszej komisji tego nie wymagają, to dlaczego... No, pytam się, Panie Przewodniczący, jeżeli mamy poprawki prowadzące do tego samego, i jedne nie wymagają modyfikacji, a drugie jej wymagają, to dlaczego nie poddamy pod głosowanie tych pierwszych?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, jeszcze nie głosowaliśmy, Pani Profesor, jeszcze nie głosowaliśmy. Będziemy głosowali.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już podnoszę. (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale przed.)

Pan przewodniczący się mnie zapytał, czy chcę...

W gruncie rzeczy to prawda, że poprawka, która została przyjęta przez komisję ustawodawstwa, i poprawki zaproponowane przez pana senatora Mąsiora i pana senatora Graczyńskiego w efekcie, w rozumieniu prawniczym, prowadzą do tego samego. Ale jest pewien problem, który wiąże się z interpretacją zapisów zgłoszonych na posiedzeniu komisji ustawodawstwa przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który wywodził, iż poprawki tam zaproponowane w sposób nie dość jednoznaczny mówią, iż Narodowy Bank Polski będzie instytucją obowiązaną od 1 stycznia 2005 r. Skoro jest tak, że w naszym odczuciu... Ja sobie zdaję sprawę jak gdyby z ułomności tej propozycji. Ona może budzić wątpliwości legislacyjne. A wobec tej drugiej propozycji, która prowadzi do tego samego efektu, w moim odczuciu, Komitet Integracji Europejskiej najprawdopodobniej nie będzie miał takich wątpliwości, jak wobec poprawek komisji ustawodawstwa.

Byłbym jednak przeciwny temu, jeżeli mam się wypowiadać merytorycznie w tej sprawie, ażeby w zmianie polegającej na wprowadzeniu nowego art. 8a dokonywać jeszcze tych wyłączeń związanych ze zmianą szesnastą. Dlatego że tu jest właśnie ten sens. W zmianie szesnastej mówi się, że wobec NBP, jako instytucji obowiązanej, że tak powiem, nie ma uprawnień generalny inspektor kontroli finansowej. W związku z tym, jest to jak gdyby całość. Po pierwsze, nie jesteśmy instytucją obowiązaną, bo nie jesteśmy w definicji aż do 1 stycznia 2005 r. A skoro tak, no to nie odnosi się do nas ta część przepisu, która dotyczy kontroli prowadzonych przez generalnego inspektora.

W związku z tym wydaje mi się, że już nie potrzeba dodatkowych zmian w tej poprawce. I niech tam zostanie to sformułowanie, że ona wchodzi w życie, bo dzięki temu sprawa będzie jaśniejsza i bardziej oczywista dla Komitetu Integracji Europejskiej, tak mi się wydaje.

Jedna sprawa formalna. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, po uchwaleniu tej poprawki przez Senat, niczego nie będzie zmieniać, bo nie ma takiej możliwości. Mógł to zrobić wtedy, kiedy z rządu wychodził projekt ustawy.

Chwileczkę, usystematyzujmy to. Poprawka jedenasta, którą trzeba przegłosować łącznie z poprawką trzynastą, jest dokładnie taka sama, jak poprawka dwunasta, że tak powiem, z bloku poprawek pana senatora Mąsiora i Graczyńskiego. Różnica dotyczy wyłącznie poprawki czternastej, która w przypadku modyfikacji w sposób zaproponowany przez pana mecenasa byłaby jak gdyby sprzeczna z intencją przedstawioną przez przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim Andrzej Jakubiak: Tak, Panie Przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, Panie Ministrze, o tym, czy zaraz, czy potem, to ja będą decydował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan minister w tej sprawie.

Po pierwsze, o ile ja sobie przypominam, to poprawki jedenasta i trzynasta, które zrodziły się podczas prac komisji ustawodawstwa, tworzyły taki system prawny, w którym Narodowy Bank Polski stawał się instytucją obowiązaną od 1 maja, a obowiązek przekazywania generalnemu inspektorowi informacji o transakcjach czy też wykazów transakcji miał być od 1 stycznia 2005 r. Ta sprawa jest rzeczywiście nieczytelna od strony prawnej i Komitet Integracji Europejskiej w rozmowach z Ministerstwem Finansów wyraźnie stwierdził, że stoi na stanowisku, iż ten obowiązek musi wejść z jedną datą, że nie może być takiej sytuacji, że z jedną datą staje się instytucją obowiązaną, a z inną datą przejmuje obowiązki instytucji obowiązanej. Ponieważ dyrektywa nie nakłada obowiązku uznania banku centralnego za instytucję obowiązaną, my mamy tutaj swobodę ustanawiania okresu, w którym bank centralny tą instytucją się stanie.

W związku z tym ta druga propozycja, która stanowi, że Narodowy Bank Polski staje się instytucją obowiązaną, ze wszystkimi tego konsekwencjami, z dniem 1 stycznia 2005 r., jest czystsza legislacyjnie i ja rozumiem, że Narodowy Bank Polski tę propozycję popiera. I chciałbym to bardzo wyraźnie usłyszeć.

Jeżeli zaś chodzi o ten nieszczęsny ust 1, którego dotyczy zmiana szesnasta, to jesteśmy w sporze, ale ten punkt, przepraszam, ten ustęp w oryginale ustawy mówi o wyłączeniu Narodowego Banku Polskiego. No a gdybyśmy chcieli wyłączać wyłączenie, to po prostu nie miałoby to sensu legislacyjnego. Dlatego pozytywnie opiniuję propozycję pana mecenasa.

Panie Mecenasie, proszę przeczytać dokładne brzmienie poprawki czternastej.

Poprawka czternasta w przypadku przyjęcia przez panów senatorów takiej modyfikacją, jaką zaproponowałem, brzmiałaby następująco: Przepis art. 1 pkt 1 lit. a, w zakresie dotyczącym Narodowego Banku Polskiego, stosuje się od dnia 1 stycznia 2005 r.

(Głos z sali: No i bardzo dobrze.)

Dobrze. Czyli jeszcze raz, żebyśmy dokładnie znali skutki swojego procedowania. Przyjęcie poprawek jedenastej i trzynastej uniemożliwia przyjęcie poprawek dwunastej i czternastej, o których wypowiedział się pozytywnie i rząd, i przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego.

(Głos z sali: Trzeba tę poprawkę przejąć.)

(Głos z sali: Tak.)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Pan senator Mąsior w imieniu trzech połączonych komisji, tak? Trzy w jednym. Bardzo proszę.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję przedstawicielowi Narodowego Banku Polskiego.