1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych (cd.).
2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Jak państwo pamiętają, mamy dziś w porządku obrad niedokończony na poprzednim posiedzeniu komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych.

Jeśli można coś zaproponować: kolejność ustaw jest taka, jak przeczytałem, ale ponieważ w ustawie drugiej jest tylko jedno zdanie, które stanowi nowelizację tej ustawy, może zaczęlibyśmy od tego punktu porządku.

Kto reprezentuje rząd, jeżeli chodzi o ustawę o ubezpieczeniach obowiązkowych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Komenda Główna Policji.)

Czy jest pan w stanie zreferować przynajmniej w dwóch zdaniach ten przepis, tym bardziej że jesteście państwo przytaczani przy okazji tego tematu? Bardzo proszę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Wydziale Legislacji w Biurze - Gabinet Komendanta Głównego Policji w Komendzie Głównej Policji Piotr Dyjeciński: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale jest tutaj akurat najważniejsza osoba, a mianowicie kolega, który spóźnił się chwilę...)

Jeśli pan uznaje, że pańscy koledzy wiedzą więcej...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Wydziale Legislacji w Biurze -Gabinet Komendanta Głównego Policji w Komendzie Głównej Policji Piotr Dyjeciński: ...a jest fachowcem, którego głos jest bardzo ważny.)

Idea zmiany wzięła się właściwie z takiej medialnie nagłośnionej sprawy, że obowiązujące przepisy ustawy o obowiązkowym ubezpieczeniu wymagałyby powiadamiania policji właściwie w każdym przypadku zdarzenia drogowego. Przede wszystkim chodzi o problem kolizji czy różnych zdarzeń drogowych, aczkolwiek sam przepis ma charakter bardzo ogólny i dotyczy różnych zdarzeń, w przypadku których w grę wchodziłaby wypłata odszkodowania. Zostało to medialnie nagłośnione, przede wszystkim jeśli chodzi o zdarzenia drogowe. Z jednej strony zmieniało to dotychczasowy porządek prawny, z drugiej jest w pewnym sensie w sprzeczności z prawem o ruchu drogowym, dlatego że kodeks drogowy wymaga od uczestnika wypadku zawiadamiania czy wzywania policji tylko wówczas, gdy w wypadku jest zabity lub ranny, natomiast w przypadku wypadków bez takich ofiar takiego wymogu nie ma.

Z jednej strony wprowadzenie regulacji zobowiązującej niejako powszechnie do powiadamiania policji miało na celu zmniejszenie możliwości nadużyć w zakresie odszkodowań komunikacyjnych, czyli wyeliminowanie szarej strefy sprawców wypadków, którzy pomimo spowodowania kolizji uniknęliby odpowiedzialności karnej. Chodziło również o wyeliminowanie pewnej grupy kierowców będących, ogólnie mówiąc, pod wpływem alkoholu, którzy dzięki temu, że policja nie jest wzywana, też nie ponieśliby odpowiedzialności.

Z drugiej strony jednak rozumiemy, że być może jeszcze nie nadszedł czas na tak daleko posunięte zmiany i że realia funkcjonowania policji są takie, jakie są. Policjanci gdyby byli powiadamiani - co w praktyce należy przekładać również na ich przyjazd na miejsce zdarzenia - to po prostu zamiast wykonywać inne czynności, musieliby jeździć do wypadków. Zresztą obywatele zwłaszcza w dużych miastach, bo w mniejszych raczej takiego problemu by nie było, narażeni byliby na dość długi okres oczekiwania. Czas oczekiwania na załogę radiowozu jeżeli dojdzie do zderzenia i tak jest bardzo długi w niektóre dni. A w tym przypadku wydłużyłby się jeszcze bardziej i nie tylko w dni szczególne, kiedy trudne warunki sprawiają, że stłuczek jest bardzo, bardzo dużo.

Jest tu pewien paradoks: im gorsze są warunki atmosferyczne, tym bezpieczniej jest na drodze, jeśli chodzi o życie i zdrowie, natomiast jest ogromna liczba drobnych zdarzeń, które według dotychczasowych przepisów wymagałyby powiadamiania policji. W tym przypadku były różne propozycje, między innymi była mowa o powiadomieniu pisemnym. Ale powiadomienie pisemne też wymagałoby od policji podjęcia określonych działań, a przecież byłoby to właściwie tworzenie tylko dodatkowych pism i biurokratyzowanie wszystkiego.

Stąd jest propozycja, żeby uprościć zapis i niejako przywrócić to, co było. Chodzi o to, żeby ograniczyć powiadamianie policji tylko do zdarzenia, jeżeli są ofiary w ludziach, albo też do zdarzenia, które powstało w okolicznościach nasuwających przypuszczenie, że zostało popełnione przestępstwo. O ile pierwszy fragment, jak myślę, nie powinien raczej budzić zastrzeżeń, o tyle drugi można wyjaśnić w ten sposób: jeżeli uczestnik wypadku ma chociażby na podstawie obserwacji podejrzenie, że kierujący jest w stanie nietrzeźwości, jest to okoliczność nasuwająca przypuszczenie, że zostało popełnione przestępstwo, a więc w takim przypadku należałoby również niezwłocznie powiadamiać policję. Inne zapisy zawarte w ustawie mówiące o przestępstwie przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego właściwie zawężały tylko całą sytuację. Ten zapis jest natomiast bardzo ogólny i dotyczy nie tylko ruchu drogowego, ale także innych okoliczności, w których wymagane byłoby wypłacenie odszkodowania.

Dziękuję, jeżeli byłyby jakieś pytania...

Dziękuję bardzo, Panie Komisarzu.

Jest jasna opinia Biura Legislacyjnego, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Z tego, co zorientowaliśmy się z wystąpienia pana inspektora i ze stanowiska pani mecenas wynika, że jest to przywrócenie rozwiązania obowiązującego do 31 grudnia 2003 r.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, dziękuję.)

Chcę zapytać przedstawiciela rządu - ponieważ pkt 3 nakłada obowiązek powiadomienia policji o zdarzeniach, o których pan mówił - jaka jest odpowiedzialność kogoś, kto nie powiadomi? Jesteśmy na przykład uczestnikiem wypadku i wydaje nam się, że kierowca jest pijany. Czy musimy powiadomić policję, czy mamy taki obowiązek i czy z tego tytułu nie wynika później jakaś odpowiedzialność? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeśli można w miarę skondensowany sposób.

Nie wiem, czy to ja mam odpowiadać, czy może pani dyrektor. Jest to w sumie kwestia odpowiedzialności na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i tam chyba nie ma tej odpowiedzialności.

Katarzyna Przewalska, zastępca dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów.

Art. 17 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych wskazuje, jakie są konsekwencje niedopełnienia obowiązków określonych w art. 16. To jest dosyć skomplikowany wywód prawny. Jeżeli osoba objęta ubezpieczeniem obowiązkowym od odpowiedzialności cywilnej albo osoba występująca z roszczeniem z winy umyślnej lub z rażącego niedbalstwa nie dopełniła obowiązków wymienionych w art. 16, a miało to wpływ na ustalenie istnienia lub zakresu odpowiedzialności cywilnej albo zwiększenie rozmiarów szkody, zakład ubezpieczeń może dochodzić zwrotu części wypłaconego odszkodowania lub ograniczyć wypłacone tym osobom odszkodowania. Ciężar udowodnienia faktów uzasadniających zwrot zakładowi ubezpieczeń spoczywa na zakładzie ubezpieczeń. W praktyce, proszę państwa, jest to dosyć trudne do udowodnienia. Musi być spełnionych kilka warunków, żeby zakład ubezpieczeń odmówił wypłaty odszkodowania. Praktycznie rzecz biorąc można powiedzieć, że poszkodowany zawsze otrzyma odszkodowanie, natomiast może się zdarzyć, że jeżeli z winy umyślnej lub z rażącego niedbalstwa nie powiadomi policji, to odszkodowanie może być zmniejszone. Tak należy rozumieć art. 17. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Nie będę przedłużał, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Dla mnie nie jest to jasne. Jeśli ktoś z tyłu stuknie mnie samochodem i nie jestem pewien, czy on jest pijany, czy nie, i nie zawiadomię policji, to czy wtedy poniosę w ogóle jakąś odpowiedzialność karną z punktu widzenia prawa? Jest przecież obowiązek niezwłocznego powiadomienia policji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panu senatorowi chodzi o to, jaką odpowiedzialność będzie ponosił on jako poszkodowany w przypadku, kiedy, jego zdaniem, sprawca będzie w stanie nietrzeźwości. Tak to rozumiem.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Nie jest pewne, jak to wygląda na drodze. Stanę, popatrzę: siedzi... Czy mam obowiązek, czy tylko jest to taki...)

Jeśli mam być szczery, to jest konsekwencja użycia takich sformułowań, jak "nasuwających przypuszczenie", które czytamy w projekcie ustawy. "Nasuwających przypuszczenie" jest zapisem tak pojemnym, że można nasuwać ich wiele, może tylko z wyjątkiem, że jest pan w ciąży. Wszystkie pozostałe są możliwe.

Pan senator Mąsior jeszcze miał pytanie?

Rozumiem, że życie jest bogatsze od przepisów. Mam pytanie do panów z komendy. Jest taki przypadek: kierowca wiezie na tylnym siedzeniu psa myśliwskiego, jedzie spokojnie dróżką przez las, przebiega zwierzyna, pies skacze, uderza prowadzącego, i ten uderza w drzewo. Czy to jest przestępstwo, czy trzeba powiadomić policję? Znam taki przypadek i jest problem z odszkodowaniem.

Ale to jest kolejny przypadek, w którym to przypuszczenie nie wchodzi w rachubę, bo pies raczej pijany nie będzie.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogusław Mąsior: Przepraszam, ale na pewno nic nie powie jako świadek zdarzenia.)

Jeśli mógłbym się odnieść do tego konkretnego przypadku, bo to, czy nie powinien wjeżdżać samochodem do lasu, to jest inna sprawa...

(Senator Bogusław Mąsior: Drogi w lesie są wytyczone, to znaczy, że nie jedzie drogą...)

Pytanie jest, o jakie odszkodowanie chodzi i dla kogo, czy za zniszczenie drzewa? Są to kwestie ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, a więc na zewnątrz sprawcy. Jeżeli więc chodzi o odszkodowanie za własny samochód, to ten przepis nie ma tutaj żadnego zastosowania. Jeśli chodziłoby o zniszczenie drzewa w lesie, to jest kwestia, że z tego tytułu może nadleśnictwo czy ktoś inny miał dostać odszkodowanie.

Nie. Mam pytanie, czy kierowca powinien powiadomić policję o takim zdarzeniu, czy nie? Z tego, co wiem, nie powinien przewozić psa na tylnym siedzeniu.

Nie ma takich przepisów.

Przepraszam bardzo, Panie Komendancie i Panie Senatorze. Sądzę, że to jest tak szczegółowy wypadek, że żadna ustawa nie jest w stanie go określić. Proponuję zastosować do tego przepisu prawo Dzierżyńskiego: pokażcie mi człowieka, ja znajdę paragraf. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą zadeklarował się być, że tak powiem, notoryczny kierowca, pan senator Franciszek Bobrowski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

... z trzeźwym psem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister jest kompetentny, jeśli chodzi o następny punkt, cieszymy się bardzo. Przepraszam, że nawet nie powitałem, ale za to przynajmniej gorąco pożegnam.

Państwo idziecie się nad tym psem znęcać. Przepraszam bardzo, Panie Komendancie, pogadajcie sobie na korytarzu i ustalcie, co z tym psem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że nie będziemy teraz przystępowali do referowania przez stronę rządową jej stanowiska w tej kwestii, tym bardziej że mieliśmy już przyjemność go wysłuchać. Wobec tego zacznijmy tylko od tego, na czym zakończyliśmy poprzednie posiedzenie, czyli od wniosków Biura Legislacyjnego i od odnoszenia się przez przedstawicieli rządu do poszczególnych zapisów. Tylko że ja akurat nie mam tych wniosków, opinii prawnej. Przepraszam, mam. Pani Basia jak zawsze ma zawsze rację.

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne przedstawiło zarówno propozycje poprawek, jak i pewne wątpliwości o charakterze merytorycznym, do których wprawdzie nie przedstawiliśmy propozycji poprawek, ale gdyby państwo senatorowie uznali te zastrzeżenia za zasadne, to sformułowanie poszczególnych poprawek nie nastręczałoby trudności.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To dotyczy tytułu. Proszę, czy są jeszcze jakieś uwagi?)

Tak. Myślałem, że pan przewodniczący oczekuje ode mnie...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie. Potem będziemy głosować po kolei.)

Rozumiem. Poprawka druga zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 1 w lit.  b, czyli w definicji partii towaru paczkowanego, skreślić sformułowanie "zwana dalej >partią<", co wiąże się z zasadami techniki legislacyjnej. Nakazuje ona, aby skrótu danego określenia nie wprowadzać w przepisie, w którym formułuje się definicję tego określenia.

Poprawka trzecia zmierza do skorygowania nieprecyzyjnego odesłania...

Przepraszam, Panie Mecenasie. Może na razie wygłosilibyśmy opinie na temat poprawki drugiej i trzeciej.

Tak. Oczywiście ta poprawka jest jak najbardziej właściwa. Przepraszam, ale patrzyłem na druk...

Dalej, proszę.

Poprawki piątą i siódmą, jak również poprawkę czwartą należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do tego, aby przepisy ustawy uwzględniały fakt, że podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą w zakresie objętym ustawą może być nie tylko osoba prawna i jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, ale również osoba fizyczna.

Tak, oczywiście. Mogę tylko dodać, że zapis, który zaproponowaliśmy, był propozycją Biura Legislacyjnego Sejmu przy poprzedniej ustawie...

Panie Dyrektorze, dwóch prawników ma zawsze trzy zdania, tak że proszę się nie dziwić. Proszę bardzo.

Poprawki szósta i ósma zmierzają do nadania nowego brzmienia przepisom upoważniającym do wydania stosownych rozporządzeń tak, aby minister właściwy do spraw gospodarki nie określał warunków przeprowadzania kontroli - warunki te jako ograniczenie działalności gospodarczej mogą być określone jedynie w ustawie - lecz sposób jej przeprowadzania.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, przed chwileczką z Biurem Legislacyjnym ustaliliśmy nowy tekst delegacji. Jeżeli mogę zacytować...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo, ponieważ musimy nad czymś głosować.)

Minister właściwy do spraw gospodarki określi, w drodze rozporządzenia, sposób przeprowadzania kontroli, o której mowa w ust. 1, w zależności od rodzaju paczkowanego produktu, uwzględniając w szczególności ilość niezbędnych badań testujących.

Czy to że tak powiem, konsumuje pański pogląd? Jeżeli tak, to...

Zasadniczo tak. Wydaje mi się jednak, że być może bardziej właściwe byłoby sformułowanie "uwzględniając zasady statystyki matematycznej", czyli takie, jak było we wcześniejszym projekcie.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Regulacji Wewnętrznego Obrotu Gospodarczego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Molak: Tak, zgoda.)

Poprawka dziewiąta ma charakter legislacyjny i zmierza do tego, aby przepis uwzględniał fakt, iż w zmianie należy dwukrotnie zmienić wyraz "mus" na wyraz "moszcz".

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, u podłoża tej nowelizacji było założenie, że uprości ona życie przedsiębiorcom. Proszę mi wskazać, w którym momencie ona upraszcza?

Proszę bardzo.

Najbardziej istotne uproszczenie polega na tym, że do tej pory przedsiębiorca musiał złożyć do Głównego Urzędu Miar czy okręgowego urzędu miar całą dokumentację związaną z procedurą kontroli i czekał bodaj czterdzieści pięć dni na to, aby ten urząd zaakceptował procedurę opisaną w dokumentach. W tej chwili uproszczenie polega na tym, że przedsiębiorca przechowuje dokumentację u siebie, co pozwala mu w sposób elastyczny zmieniać na przykład rodzaje paczkowanych produktów i ciągle mieć aktualną dokumentację. Nie musi za każdym razem składać jej do urzędu i czekać tychże czterdziestu pięciu dni. To jest podstawowe uproszczenie. Myślę, że drobniejszych jest tutaj więcej.

Kto z państwa jest za? (5)