1. Rozpatrzenie ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Dziś w porządku mamy tylko jeden projekt ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Chciałbym serdecznie powitać wszystkich uczestniczących w posiedzeniu.

Jak rozumiem, rząd reprezentuje Urząd Zamówień Publicznych. Witam pana prezesa.

Może zawczasu wybierzemy sprawozdawcę. Ponieważ w trakcie prac nad ustawą w Senacie koordynatorem była pani senator Genowefa Ferenc, to sądzę, że będzie zasadne, jeżeli pani senator zostanie sprawozdawcą projektu tej ustawy w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Ponieważ nie słyszę żadnych innych propozycji w tej sprawie, to tak postanawiamy.

Witam serdecznie przewodniczącego sejmowej Komisji Gospodarki, pana posła Adama Szejnfelda. Witam serdecznie, Panie Pośle.

Chcę również powiedzieć - ponieważ całe posiedzenie jest nagrywane, będzie stenogram, zresztą dostępny w internecie - że otrzymałem na piśmie szereg uwag do przedłożonego projektu ustawy. Dokumenty na piśmie w tej sprawie wpłynęły od pana Siezieniewskiego, prezesa Polskiego Radia, od pana Aleksandra Kurylcio, mieszkańca Bytomia, i od pana Okońskiego, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. I to są jedyne dokumenty, jakie zostały skierowane na moje ręce, z uwagami do przedłożenia, o którym dzisiaj rozmawiamy.

Ponieważ mamy bardzo złożoną materię, to nie dziwię się i serdecznie witam na posiedzeniu przedstawicieli wielu organizacji zainteresowanych projektem ustawy. Nie będę ich wymieniał, żeby nie przedłużać.

Rozpoczynamy od wprowadzenia. Rozumiem, że pan prezes wypowie się w imieniu Urzędu Zamówień Publicznych, reprezentując rząd. Pan przewodniczący Szejnfeld, kiedy tylko będzie miał ochotę zabrać głos, jest bardzo o to proszony. Potem Biuro Legislacyjne i procedura normalna.

Panie Przewodniczący! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Ponieważ czas jest rzeczą bardzo ważną, jak się okazało w trakcie procedowania nad tą ustawą, to pozwolę sobie stosunkowo krótko omówić ten temat. Jesteśmy oczywiście absolutnie otwarci na wszelkie pytania i sugestie, które będą padać z państwa strony, jak rozumiem, w trakcie dyskusji.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Sądzę, że nawet nie ma pan wyboru, Panie Prezesie.)

Proszę państwa, projekt ustawy - Prawo zamówień publicznych zastępuje obecnie obowiązującą ustawę o zamówieniach publicznych, która od 1994 r. konstytuowała zasady postępowania na tym rynku. To była ustawa uchwalona w trochę innych realiach społeczno-gospodarczych, co więcej, wielokrotnie, bo około dwudziestu razy, nowelizowana, przez co stała się bardzo skomplikowana, bardzo nieczytelna i w związku z tym prowadziła również do pewnych mimowolnych naruszeń prawa w tym zakresie, bo bardzo trudno było zrozumieć, co tak naprawdę ustawodawca miał na myśli finalnie, nowelizując ją po raz enty. To jest jedna z przyczyn przyjęcia nowego, zupełnie innego, jeżeli chodzi o jego konstrukcję i filozofię przedstawiania problemu, prawa zamówień publicznych.

Drugi powód to doprowadzenie do pełnej zgodności z prawem europejskim. Ta ustawa wdraża szereg nowych instytucji, przewidzianych w dyrektywach, a dotychczas nieimplementowanych do polskiego systemu prawnego. Na przykład inaczej określa samą definicję zamówienia publicznego, inaczej określa definicję robót budowlanych, skądinąd bardzo ważnego elementu rynku zamówień publicznych, w sposób w pełni zgodny z dyrektywami określa katalog wyłączeń, a jeszcze wcześniej katalog podmiotowy i przedmiotowy zakresu obowiązywania ustawy.

To jest ustawa, która wprowadza również nowe instytucje, w związku z koniecznością zwrócenia szczególnej uwagi na antykorupcyjny charakter przepisów. Dotyczy to szczególnie postępowań największych, gdzie ustawa wprowadza dodatkowe elementy kontroli.

To jest ustawa, która wprowadza także szereg rozwiązań przyjaznych dla wykonawców, szczególnie dla małych i średnich przedsiębiorców, że wspomnę tutaj tylko możliwość brania pod uwagę przez zamawiającego wpływu wykonania zamówienia na lokalny rynek pracy podczas ustalania kryteriów wyboru najkorzystniejszej oferty.

Kolejnym rozwiązaniem przyjaznym dla sektora małych i średnich firm jest wprowadzenie nowej formy wadium i zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Forma ta polega na możliwości skorzystania z poręczenia udzielanego przez fundusze poręczeń kredytowych, dofinansowywane ze środków publicznych.

Kolejnym rozwiązaniem, bardzo pozytywnym w tym zakresie, jest doprecyzowanie i uczytelnienie przepisów dotyczących możliwości składania ofert częściowych, tak aby te małe przedsiębiorstwa mogły składać oferty również w większych postępowaniach, a w konsekwencji tego również doprecyzowanie i uszczegółowienie przepisów dotyczących konsorcjów. Zgodnie z nową ustawą, nie będzie już problemu złożenia oferty wspólnej przez kilku lub kilkunastu wykonawców na wykonanie jednego zamówienia.

Kolejnym przyjaznym dla małych i średnich firm przepisem czy sekwencją przepisów jest wprowadzenie możliwości korzystania ze środków ochrony prawnej, czyli protestu, odwołania i skargi do sądu na decyzję zamawiającego, już od dolnego progu stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, czyli już od 6 tysięcy euro. Do tej pory było to 30 tysięcy euro, a zamawiającemu była pozostawiona absolutna dowolność - ośmielam się powiedzieć - w kwestii wszelkich decyzji w tym zakresie.

Proszę państwa, rzeczą ważną i nową w tej ustawie jest również możliwość walki z tak zwanymi cenami dumpingowymi, najczęściej stosowanymi przez duże, silne podmioty po to, aby wyeliminować z rynku słabszą konkurencję. Do tej pory teoretycznie tylko zamawiający miał obowiązek sprawdzić cenę, ale konia z rzędem temu, kto umiał wskazać temu zamawiającemu, co on ma zrobić, aby udowodnić, że ta cena była ceną dumpingową czy rażąco niską, bo takim pojęciem posługuje się ustawa. Teraz ustawa przewiduje w tym zakresie konkretny mechanizm jako obligatoryjny katalog czynności, które zamawiający musi wykonać, aby przekonać się, czy dana cena nie ma przypadkiem charakteru nieuczciwej konkurencji i ceny dumpingowej.

Rzeczą istotną, nową w tej ustawie jest również ułatwienie sposobu udzielania zamówień publicznych poprzez wprowadzenie możliwości wyboru najkorzystniejszej oferty również wtedy, kiedy wpłynie tylko jedna, niepodlegająca odrzuceniu oferta. Do tej pory często było tak, że postępowania unieważniane były - i było to około 25% wszystkich postępowań, jakie były prowadzone - tylko z tego powodu, że nie wpłynęły dwie ważne oferty. I to była tak naprawdę kara nałożona na zamawiającego i tego dobrego wykonawcę, który chciał wykonywać zamówienie, polegająca na niemożności zawarcia umowy tylko dlatego, że nikt inny nie był zainteresowany wykonywaniem tego przedmiotu zamówienia. To unieważnianie było lekko nonsensowne, ośmielam się powiedzieć.

Istotnym novum w projekcie ustawy jest również wprowadzenie możliwości poprawiania omyłek rachunkowych w obliczeniu ceny. Wzięło się to z troski o racjonalność wydatkowania środków publicznych, zdarzały się bowiem takie przypadki, że w postępowaniach o bardzo dużej wartości, kilku czy kilkunastu milionów złotych lub więcej, odrzucano najkorzystniejszą ofertę tylko dlatego, że oto wykonawca pomylił się w niej o 4 albo 5 zł, albo nawet jeszcze mniej, i wybierano ofertę droższą na przykład o 1 milion zł albo 2 miliony zł. Chyba nie był to najlepszy pomysł na wydatkowanie pieniędzy publicznych. My wprowadzamy klarowny mechanizm poprawiania omyłek rachunkowych, ale tylko i wyłącznie omyłek rachunkowych, nie innych błędów w obliczeniu ceny. Postępując zgodnie z przepisami określonymi w ustawie, zamawiający ma obowiązek doprowadzić do prawidłowego obliczenia ceny, a dopiero wówczas poddać tę ofertę porównaniu z innymi ofertami i stwierdzić, która z nich jest najkorzystniejsza.

Kolejna ważna rzecz. Ustawa przewiduje podział na pewne kategorie czy wielkości zamówień i od nich uzależnia sposób stosowania poszczególnych procedur. Do 6 tysięcy euro ustawy nie stosuje się w ogóle. To jest postanowienie przeniesione z ustawy przyjętej przez parlament w sierpniu ubiegłego roku, które obowiązuje od października. Kolejnym istotnym progiem jest próg 60 tysięcy euro, do którego zamawiający mogą stosować tak zwaną procedurę uproszczoną, czyli łatwiejszy sposób kontraktowania. Powyżej 60 tysięcy euro cały system musi być już w pełni zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej w zakresie zamówień publicznych, a powyżej 5 milionów euro dla dostaw i usług albo 10 milionów euro dla robót budowlanych wprowadzone jest coś, co roboczo nazwaliśmy procedurą zaostrzoną, czyli obowiązek wykonywania przez zamawiającego pewnych dodatkowych czynności i poddania się pewnej dodatkowej kontroli, polegającej na sprawdzeniu, czy przypadkiem nie naruszono prawa w tych największych postępowaniach. Tych największych postępowań jest bowiem stosunkowo niewiele, sto, może dwieście w skali roku - zależy, który rok będziemy brali pod uwagę - ale są one warte kilkanaście miliardów złotych, a więc ta dodatkowa obserwacja jest tutaj według nas ze wszech miar wskazana i prowadzi do ewidentnych oszczędności.

Kolejna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę, to sposób określenia trybów udzielania zamówienia publicznego. Trybem podstawowym do tej pory był wyłącznie przetarg nieograniczony. Zgodnie z prawem europejskim takimi trybami są dwa tryby równoprawne: przetarg nieograniczony i przetarg ograniczony. My to postanowienie dyrektyw wdrażamy, jednak z zastrzeżeniem od razu na wstępie, że przetarg ograniczony w ujęciu przepisów nowej ustawy jest zupełnie czym innym niż przetarg ograniczony, który funkcjonował do tej pory. To jest procedura w pełni konkurencyjna, umożliwiająca aplikowanie o wykonywanie zadania publicznego każdemu, kto chce to zrobić; jest elementem preselekcji przed oceną ofert na podstawie warunków, które musi spełnić podmiotowo sam wykonawca, żeby móc być dopuszczonym do rozpatrywania ofert. To są te dwa tryby podstawowe.

Kolejne tryby. Negocjacje z ogłoszeniem. To jest tryb, który przypomina, w olbrzymim skrócie, dzisiejszy przetarg dwustopniowy i żadnych rewolucji tam z naszej strony nie było. Kolejny tryb, czyli negocjacje bez ogłoszenia, jest jako żywo przeniesieniem regulacji dotyczących negocjacji z zachowaniem konkurencji ze starej ustawy. Kolejny, czyli zamówienie z wolnej ręki, jest przeniesieniem tego, co było w ustawie do tej pory, z pewnymi istotnymi ulepszeniami. Mianowicie poprawia się przepis obecnego art. 71 ust. 1 pkt 4, dotyczący postępowań po unieważnionych postępowaniach i wprowadza się możliwość zamówień uzupełniających, o ile były przewidziane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia.

I na tym tryby, jeżeli chodzi o możliwość stosowania niezależnie od wartości przedmiotu zamówienia, się kończą. Są jeszcze dwa tryby, czyli zapytanie o cenę i aukcja elektroniczna. Są to tryby dotyczące tylko zamówień poniżej 60 tysięcy euro, jako że nie są przewidziane w prawie europejskim. Chciałbym zwrócić państwa uwagę szczególnie na aukcję elektroniczną, bo jest to zupełne novum w polskim systemie prawnym i rzecz prawie niespotykana w europejskich systemach prawnych. Raz, że nie przewidują tego dyrektywy i stąd nasza konstrukcja odnosi sie tylko do zamówień podprogowych. Dwa, że jest to nowa rzecz, a z eksperymentami należy postępować dosyć ostrożnie, więc chcemy zobaczyć, jak to będzie funkcjonować w stosunku do zamówień mniejszych. Aukcja elektroniczna to ni mniej, ni więcej, tylko możliwość udzielenia zamówienia bez użycia papieru, za pośrednictwem internetu, w takim oto trybie, że każdy z wykonawców, którzy chcą wykonać zamówienie, może składać coraz tańszą, coraz korzystniejszą ofertę i w określonym momencie zamawiający kończy aukcję i wybiera tego, który został z najlepszą ofertą.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ustawa w inny sposób konstytuuje obowiązki prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, przekładając ciężar gatunkowy tych obowiązków z ingerowania w sprawy indywidualne, czyli na przykład częstego wydawania decyzji administracyjnych w poszczególnych zamówieniach, na obowiązki, które wiążą się z kształtowaniem systemu jako takiego, a więc na obowiązki związane z prowadzeniem szkoleń, udostępnianiem najlepszych praktyk, wzorców dokumentów postępowania o udzielenie zamówienia publicznego i w końcu na obowiązki związane z kontrolą przed podpisaniem umowy o udzielenie zamówienia publicznego. Do tej pory to rozwiązanie było niemożliwe. Prezes mógł kontrolować zamówienia w zasadzie tylko ex post, czyli - jak się kolokwialnie mawia - kiedy mleko już się rozlało. I tak naprawdę można było tylko kogoś ukarać, a nie zapobiec nieefektywnemu wydatkowaniu środków publicznych.

To są, proszę państwa, zmiany najważniejsze. Pozwolę sobie wspomnieć o jeszcze jednej. Mianowicie ustawa wprowadza pojęcie koncesji na roboty budowlane. Pojęcie to jest samo w sobie nieco mylące, nie ma bowiem nic wspólnego z administracyjnie rozumianym pojęciem koncesji, funkcjonującym w systemie prawa polskiego. Wprowadzenie tego pojęcia jest tak naprawdę pierwszym krokiem w stronę realizacji postulatu partnerstwa publiczno-prywatnego, albowiem umowa o udzielenie koncesji polega tylko i wyłącznie na tym, że zamawiający i wykonawca umawiają się, iż wykonawca wykona jakieś zamówienie, pobuduje jakiś obiekt, ale zamawiający mu za to nie zapłaci. I to nie dlatego, że jest nieuczciwy albo nie ma pieniędzy, tylko dlatego, że jako formy wynagrodzenia przewiduje się prawo do eksploatacji tego, co zostało pobudowane i czerpanie z tego pożytków. Chyba najlepiej widać to na przykładzie autostrad, gdzie można postawić bramki i od tych nieszczęsnych kierowców kasować po 10 zł, na przykład, zwracając sobie w ten sposób koszt budowy autostrady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można też drożej. Takich przykładów pewnie można by było przytoczyć stosunkowo wiele.

Jeżeli chodzi o pozostałe regulacje, to są to regulacje, które doprecyzowują i systematyzują regulacje starej ustawy. Rewolucji, jak mówiłem, tam nie ma, natomiast na pewno łatwiej jest zamawiającemu i wykonawcy z tej ustawy korzystać. To jest ustawa, która ma systematykę opartą na pewnej chronologii postępowania w przypadku udzielania zamówienia publicznego, łatwo jest więc stosować ją prawie jak przewodnik po postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego. Co więcej, ustawa ta jest aktem kompleksowym, znacznie ograniczającym ilość przepisów rangi rozporządzeń, a więc pewnie również znacznie bardziej stabilnym. Wobec tego wiążemy duże nadzieje z funkcjonowaniem rynku zgodnie z tą ustawą. Mamy nadzieję, że będzie to po prostu funkcjonowanie lepsze. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Nim poproszę Biuro Legislacyjne o opinię, chciałbym zrobić to, co powinienem zrobić na samym początku, mianowicie przeprosić członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych za tryb procedowania nad tą ustawą. Procedujemy w trybie niezwykle przyspieszonym, materiał jest tak obszerny, że aż nie sposób przygotować się do pracy w komisji, czytając ten dokument. Miałem tylko nadzieję, że państwo zapoznali się z przedłożeniem rządowym, które w jakiś sposób daje pogląd na sprawę. Mamy tak niewiele czasu, żeby się zająć tą ustawą, że już tylko można tak z pokorą procedować. Tym bardziej że jutro będziemy mieli kolejne zadanie: musimy przekonać Wysoką Izbę do tego, żeby zgodziła się rozszerzyć porządek posiedzenia o tę ustawę. Ale jakimś udogodnieniem w tej sytuacji jest to, że aż trzy komisje rozpatrują projekt tej ustawy, więc liczba senatorów, którzy mają okazję zapoznać się ze stanowiskami przed posiedzeniem Senatu, jest dużo większa. Tak więc raz jeszcze przepraszam za ten tryb, ale jest on zupełnie niezawiniony ani przez przewodniczącego komisji, ani przez kierownictwo Senatu i właściwie też nie przez Sejm, mimo że to on niedawno przedłożył nam ten dokument, ale przez tych, którzy ten dokument przez lata pisali.

Szanowna Komisjo, przed chwilą tą ustawą zajmowała się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przyznała ona rację Biuru Legislacyjnemu, przyjmując większość propozycji poprawek, które zostały przedstawione w opinii. Odrzucone zostały poprawki dziewiąta i czternasta, w związku z przyjęciem przez komisję koncepcji usunięcia z ustawy Rady Zamówień Publicznych. W związku z tym w ogóle nie było nad nimi głosowania.

Moim zdaniem najważniejsza poprawka, która została przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to poprawka do art. 173, która nadaje nowe brzmienie ust. 3: arbiter składa prezesowi urzędu co roku do dnia 31 marca oświadczenie o toczących się przeciwko niemu postępowaniach karnych wraz z informacją dotyczącą przedmiotu postępowania i o swoim stanie majątkowym według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedniego. Ust. 3a odsyła do formularza, którego wzór jest określony w przepisach o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ta poprawka wychodzi naprzeciw uwagom, które zostały zawarte w opinii, dotyczącym nieprecyzyjnej i niekompletnej regulacji kwestii oświadczeń majątkowych składanych przez arbitra oraz oświadczeń o toczących się przeciwko arbitrowi postępowaniach. Było to ujęte w ustawie zbyt szeroko jeśli chodzi o informacje o postępowaniach sądowych, natomiast zbyt wąsko jeśli chodzi o informacje o stanie majątkowym - nie było określone, jaki zakres informacji ma być ujęty w oświadczeniu o stanie majątkowym ani na jaki dzień ten stan majątkowy ma być oceniany.

Nie wiem, czy komisja życzy sobie, żebym po kolei omawiała wszystkie poprawki...

Jeśli pani mecenas pozwoli, to zrobimy w ten sposób: ponieważ my te poprawki też przeczytaliśmy, to wrócimy do nich, jeśli w czasie dyskusji pojawią się pytania; ale jak na razie znamy je.

Witam serdecznie pana Tomasza Czajkowskiego, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Chcę panu powiedzieć, że pański zastępca dzielnie bronił przedłożenia i to, co chciał powiedzieć, to powiedział. Tak więc jesteśmy już o tyle mądrzejsi i wprowadzeni w temat.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zadać pytania przedstawicielom rządu?

Proszę uprzejmie o przedstawienie się, ponieważ - jeszcze raz podkreślam - posiedzenie jest nagrywane.

Czesław Jermanowski, członek zarządu Polskiego Radia SA.

Zwracamy się, jako kierownictwo Polskiego Radia, z prośbą o wprowadzenie innego zapisu niż zapis w art. 4 pkt 3g...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę mówić głośniej, Panie Prezesie.)

Zwracamy się z prośbą o to, by w art. 4 pkt 3g zamiast zapisu, który tutaj jest wprowadzony: "nabycie praw do transmisji programów przez nadawców radiowych lub telewizyjnych" utrzymać zapis z dotychczasowej ustawy: "zakupu, przygotowania, produkcji lub koprodukcji filmów, audycji radiowych lub telewizyjnych oraz zakupu czasu antenowego przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji".

Uzasadnienie. Po pierwsze, są problemy definicyjne. Ta ustawa nie definiuje pojęcia "program" i "transmisja". Pojęcie "program" jest definiowane w ustawie o radiofonii i telewizji, ale na użytek tamtej ustawy. Na użytek tej ustawy jest nie do wykorzystania. Ponadto aktualna dyrektywa Unii Europejskiej w tej sprawie brzmi tak, jak mamy to regulowane w dotychczasowej ustawie. Ponadto w projekcie kolejnej dyrektywy, 2000/0115 COD, która jest przygotowywana przez Unię Europejską, również jest podtrzymana ta dotychczasowa dyrektywa.

Prośba wynika generalnie stąd, że dotyczy to przede wszystkim nas, mediów publicznych, radia i telewizji. Przedstawicieli telewizji nie ma. Wygląda na to, że są zajęci przede wszystkim wyborem prezesa. Ale telewizji tak naprawdę dotyczy to jeszcze bardziej. Jeśli wejdzie to w życie w tej formie, to po prostu spowoduje ogromne problemy. W naszym przypadku chodzi o to, że utrudnienie, które może wynikać z tego zapisu, spowoduje ogromny chaos, dlatego że około 80% produkcji radiowej jest robione na żywo. Ponadto jest problem ładu organizacyjnego. Poza tym specyfika produktu radiowego jest taka, że w dużej części jest on na styku z kulturą, stąd taki właśnie zapis i tak realizowane intencje w dotychczasowych normach Unii Europejskiej. I to jest, jak wcześniej mówiłem, dobrze uregulowane w dotychczasowej ustawie. Tyle z naszej strony. Dziękuję.

Proponuję procedować w sposób następujący. Pani mecenas będzie uprzejma zadbać o to, żebyśmy mieli precyzyjny tekst przedłożenia w tej sprawie, a państwa reprezentujących rząd poproszę w stosownym momencie o opinię na ten temat.

Pani senator Janowska, proszę bardzo.

Mam szereg pytań do pana prezesa, do twórców ustawy. Mianowicie chodzi mi właśnie o osobę prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Precyzuje się tu po raz pierwszy i wprowadza się konkurs. A ponieważ, jak wiemy, zamówienia publiczne zawsze budziły wiele zastrzeżeń, to tutaj brakuje mi nienagannej postawy etycznej prezesa. Charakterystyka osoby jest tu następująca: obywatel polski, wyższe wykształcenie, wiedza, niekarany, ale brakuje mi tu określenia "nieskazitelny charakter", jak to się mówi albo też "nienaganna postawa etyczna". I tu ewentualnie chciałabym wnieść taką poprawkę.

Tym bardziej że powołuje się nowe ciało, które jak wiemy jest bardzo krytykowane, bo ono ma kosztować, a tak naprawdę nie bardzo wiadomo, co ono ma czynić w sensie fachowym. Mówię tu o Radzie Zamówień Publicznych. I w zapisach o Radzie Zamówień Publicznych mówi się, że wyraża ona opinię, opiniuje projekty, opiniuje roczne sprawozdania i właśnie ustala zasady etyki zawodowej osób wykonujących określone w ustawie zadania w systemie zamówień. Chciałabym prosić o wyjaśnienie tej kwestii.

Chciałabym również wiedzieć, czy rada musi być aż taka duża. Mówimy jednoznacznie, że ustawa ma nie być ustawą kryminogenną, ma być apolityczna itd., ale wiadomo, że do rady będą wchodziły osoby, które mają określoną opcję polityczną, reprezentowaną przez kluby parlamentarne, a więc nie będą to osoby, które zupełnie odchodzą od spraw politycznych. A więc będzie to niestety rada polityczna i ona będzie tak długo, tyle samo lat co dany prezes.

I jeszcze jedno. Panie Prezesie, pan zna ciągłe moje pytania dotyczące paradoksów w niektórych sferach działalności. Tu zgadzam się z przedstawicielami radia, ale ja reprezentuję naukę. Wprowadzaliśmy niedawno zapis o tym, co nie podlega zamówieniom publicznym. Ale kiedy wracam do swojej uczelni, to dalej długopisy, spinacze i konferencje podlegają przetargom. W związku z tym, co jest złego w tym, co do tej pory robimy, że instytucje takie jak uczelnia dalej robią przetargi na, przepraszam, głupoty?

Jak na razie mamy sugestię treści poprawki sformułowaną przez przedstawiciela zarządu Polskiego Radia dotyczącą art. 4 pkt 3g oraz poprawkę pani senator Janowskiej dotyczącą uzupełnienia wymogów stawianych prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych o kryteria etyczne.

Prosiłbym, żeby pani senator była uprzejma sprecyzować ten zapis, żebyśmy mieli nad czym dyskutować. A reszta, jak rozumiem, Pani Senator, to były pytania związane z ustawą, ale szersze.

Teraz prosilibyśmy, żeby tę serię...

Proszę bardzo pan i później pan senator Mańkut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Wszystkim wolno. Proszę tylko po kolei i proszę dać szansę panu prezesowi i zadać taką liczbę pytań, żeby był w stanie na nie odpowiedzieć, bo jak zadamy dwadzieścia, to odpowie na pięć, a będziemy zmęczeni, więc piętnaście umknie.

Ryszard Pidek, Poczta Polska, wicedyrektor do spraw finansowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie!

Mamy rozbieżność interpretacyjną, jeśli idzie o art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy, którą Wysoka Komisja rozpatruje. Zdaniem Urzędu Zamówień Publicznych, Poczta Polska wyczerpuje określenia zawarte w pkcie 3, gdyż została utworzona w szczególnym celu zaspokajania potrzeb o charakterze powszechnym, niemających charakteru komercyjnego, handlowego. Otóż opierając się na ustawie o Poczcie Polskiej z 1997 r. twierdzimy, że Poczta Polska jest powołana do prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie usług pocztowych, ale także finansowych, a także logistycznych, a także informatycznych. A zatem jest szerokie spektrum działalności przedsiębiorstwa, jest lex specialis określone w ustawie, na podstawie której ono działa.

Chcemy tym samym powiedzieć, że Poczta Polska świadczy usługi pocztowe nie inaczej i nie inne niż usługi na przykład telekomunikacyjne. Jest tu tylko różnica w narzędziu. Tu są listy i przesyłki, a tam jest komunikacja na telefonie, na innych elektronicznych nośnikach. Tylko tym się różnimy. Usługi telekomunikacyjne są w ustawie w art. 122 w zamówieniach sektorowych. I uważamy, że Poczta Polska, jeśli już w ogóle ma być objęta zamówieniami publicznymi, to powinna być objęta zamówieniami sektorowymi, a nie ogólnymi, co stwarzałoby ten skutek, że Poczta Polska mogłaby w stosunkach z podmiotami zależnymi od Poczty Polskiej zawierać umowy z pominięciem przepisów o zamówieniach publicznych. Poczta Polska na bazie obecnego prawa i zgodnie z ustawą o Poczcie Polskiej powołała takie spółki, które wykonują działalność w jej imieniu.

Mało tego, Poczta Polska, poddana liberalizacji rynku pocztowego w roku ubiegłym poprzez ustawę - Prawo pocztowe, musi dostosować swoją organizację, musi się po prostu głęboko zrestrukturyzować. Abecadłem restrukturyzacyjnym jest wyłączenie pewnych biznesów, powiedzmy obsługowych, w odrębne podmioty, które powinny się nauczyć rynku. Jak można przy objęciu ustawą na ogólnych zasadach wydzielać te podmioty i jak można im zlecać wykonywanie pewnych usług? Po prostu z dniem wyłączenia natychmiast obowiązuje ustawa o zamówieniach, czyli to nowe prawo, które dzisiaj jest procedowane. Są to zatem dolegliwości... Nie dosyć, że poczta jest zapóźniona o dziesięć lat w stosunku do innych operatorów w przekształcaniu, to ten temat zostanie odsunięty na dalszy okres, bo prawnie będzie niemożliwy do realizacji.

Dodam do tego jeszcze jedno. Od 2000 r. proceduje się w Komisji Europejskiej - i te prace są już na ukończeniu, wedle naszych informacji - żeby włączyć operatorów pocztowych do zamówień sektorowych. Jest to logiczne, między innymi dlatego, że ustawa - Prawo pocztowe daje operatorom pocztowym wyłączność na świadczenie pewnych usług. W przypadku Poczty Polskiej do 1 maja są to przesyłki do 500 g, po 1 maja są to przesyłki do 350 g, za kilka lat do 50 g, a pewnie w dalszej perspektywie wcale i wówczas nie będzie tego tematu. Ale do tego czasu trzeba dożyć. Ta firma, która zatrudnia prawie sto tysięcy ludzi, musi być restrukturyzowana i musi dożyć. I otóż choćby na podstawie sformułowania pktu 4 w art. 3 ust. 1 jest miejsce właśnie na takie rozwiązanie sektorowe. Mówi się tam o tych podmiotach, które mają prawa szczególne lub wyłączne. To właśnie tam jest miejsce na Pocztę Polską. Ja rozumiem, że dziś regulacja, którą chcemy zaproponować, byłaby wyprzedzająca, bo jeszcze dyrektywa, o której wspomniałem, nie jest dyrektywą a projektem. Ale chyba w interesie firmy można pójść ostrzej zamiast zostawiać przedział niedomknięty. I o to chcielibyśmy prosić. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Ustosunkuję się po kolei do problemów czy propozycji podniesionych w dyskusji. Pierwsza kwestia to wyłączenie dotyczące telewizji publicznej i radia. Otóż w tej sprawie mam do powiedzenia tylko tyle, że w przedłożeniu rządowym znalazło się to wyłączenie w takiej wersji, w takim zakresie, w jakim przewiduje to prawo europejskie. Komisja sejmowa procedująca nad tym uznała, że tego rodzaju wyłączenie idzie za daleko i postanowiła o jego skreśleniu. Prawo europejskie mówi, że kraje członkowskie mogą bardziej rygorystycznie działać w zakresie wyłączeń, a nigdy nie mogą odwrotnie. W związku z tym, zarówno jedno rozwiązanie, jak i drugie, to znaczy to, które stanowiło treść przedłożenia rządowego - jak mówiłem, zgodne z tym, co jest w tej chwili w prawie europejskim - jak również to ostrzejsze, które zaproponowała Komisja Gospodarki, jest do przyjęcia i decyzję w tej sprawie, jeśli mogę tak powiedzieć, pozostawiam uznaniu Wysokiej Komisji. Jedno i drugie rozwiązanie jest poprawne z punktu widzenia prawa europejskiego i z punktu widzenia przedłożenia rządowego.

Kwestia druga, a właściwie kilka kwestii, które dotyczą prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i stosowania ustawy w środowisku nauki. Oczywiście, nie mamy nic przeciwko temu, żeby w wymogach, które ma spełniać prezes, dopisać przesłankę na temat nieskazitelności charakteru czy jakąkolwiek inną, określającą tę cechę, wymaganą od kandydata na prezesa. Nic nie stoi temu na przeszkodzie i jeśli pani senator zaproponuje treść takiej przesłanki, to jak sądzę, nie będziemy temu w żaden sposób przeciwni.

Jeśli chodzi o Radę Zamówień Publicznych, to jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym powiedzieć kilka zdań więcej na ten temat, ponieważ jest to temat, który w ostatnim czasie, w ostatnich dniach troszeczkę miejsca zajmuje w mediach i budzi pewne kontrowersje.

Po pierwsze, nie było zamiarem autorów projektu, żeby działalność tego organu wiązała się z jakimikolwiek, poza symbolicznymi - o których za moment - wydatkami na działalność tego organu, ani tym bardziej, uchowaj Panie Boże, na jakiekolwiek etaty czy wynagrodzenia rozumiane jako wynagrodzenia za świadczoną pracę, na jakiekolwiek samochody czy cokolwiek innego. Tego rodzaju domniemania czy przypuszczenia zdecydowanie dementuję.

Rada Zamówień Publicznych miała zastąpić... Nawet nie wiem, czy słowo "zastąpić" jest adekwatne do stanu faktycznego, do tego, co chcę powiedzieć... Rada miała po prostu być tym, czym przez ponad osiem lat istnienia systemu zamówień publicznych i Urzędu Zamówień Publicznych było kolegium Urzędu Zamówień Publicznych. Takie ciało społeczne istnieje od 1995 r. do dnia dzisiejszego, pełniąc rolę doradczą w stosunku do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Do tej instytucji w dzisiejszej ustawie, w dzisiejszym stanie prawnym odnosi się tylko jeden maleńki przepisik, z którego tak naprawdę nic nie wynika. I jeśli idziemy w rozumowaniu w takim kierunku, że można by było coś przy pomocy tej rady rozgrywać, płacić im jakieś pieniądze, to właśnie w obecnym stanie prawnym byłoby to możliwe, bo do tego się nie odnosi zupełnie nic, poza tym, że kiedyś prezes Rady Ministrów, a obecnie minister spraw wewnętrznych i administracji, na wniosek prezesa powołuje kolegium Urzędu Zamówień Publicznych; i że ma ono opiniodawczo-doradcze funkcje. Kropka.

Stąd też wydawało nam się, wychodząc z założenia - do którego za chwilę pozwolę sobie wrócić - że tego rodzaju ciało, skoro już istnieje, a w moim przekonaniu istnieć powinno, to należy jego pozycję, funkcję, sposób powoływania, w tym wynagradzania - za moment też do tego wrócę - uregulować w ustawie w sposób oczywisty, jasny, jawny, żeby nie było żadnych możliwości manipulowania tym czy wątpliwości co do usytuowania i roli tego organu kolegialnego.

Dzisiaj kolegium liczy osiemnaście osób. Dlaczego akurat tyle? Dlatego, że po powołaniu pierwotnego, że tak powiem, składu, napływały do mnie wnioski instytucji, organizacji zainteresowanych delegowaniem swoich przedstawicieli do udziału w tym gremium. Uważałem je za celowe i składałem wnioski o powołanie kolejnych przedstawicieli do rady, przy czym nie jest to w żaden sposób ciało polityczne. W uzgodnieniu z klubami parlamentarnymi, w wyniku rozmów, które prowadziłem osobiście, w składzie kolegium, które zostało powołane na początku 2002 r., jest jeden przedstawiciel koalicji rządzącej i dwóch przedstawicieli klubów opozycyjnych. Ta reprezentacja nie wskazuje na to, żeby miał to być instrument jakichkolwiek oddziaływań czy prób oddziaływań politycznych.

Znacznie istotniejszy jest inny aspekt, mianowicie reprezentatywność w stosunku do środowisk zainteresowanych udziałem w systemie zamówień publicznych czy ściśle mówiąc, w rynku zamówień publicznych. Otóż, wśród członków kolegium są przedstawiciele najważniejszych organizacji biznesowych, mam na myśli korporacje pracodawców-przedsiębiorców, w tym na przykład Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych, Business Centre Club, Krajową Izbę Gospodarczą. Oprócz tego są przedstawiciele samorządu terytorialnego i instytucji, których obecność w systemie zamówień publicznych jest szczególnie istotna. Jest w tym gronie przedstawiciel regionalnych izb obrachunkowych, delegowany przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych, jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów - chyba nie muszę uzasadniać, dlaczego jest to ważne - jest przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki i Pracy - też chyba nie muszę uzasadniać - i jest szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który konsultuje bardzo dokładnie antykorupcyjne aspekty propozycji rozwiązań, aktów prawnych itd. W składzie tego kolegium zasiada także, co chcę, Pani Profesor, szczególnie podkreślić, przedstawiciel delegowany przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, na wniosek przewodniczącego, pana profesora Ziejki. A więc jest to ciało jak najbardziej reprezentatywne, które stanowi forum dla formułowania rozmaitego rodzaju opinii, wniosków, propozycji, które jest swego rodzaju recenzentem poczynań prezesa i to, zapewniam państwa najpoważniej, bardzo surowym recenzentem. Jest to także forum wymiany poglądów, swoisty okrągły stół, gdzie ścierają się rozmaite pomysły, gdzie następuje wymiana poglądów. Tak na marginesie kolejnego wątku podniesionego przez panią senator, dzięki obecności pana profesora Wierzbickiego można było uzgodnić, wyjaśnić wcześniej wiele kwestii dotyczących środowisk naukowych.

Nie wiem, jak moi poprzednicy oceniali obecność tego gremium. Ja oceniam ją bardzo wysoko. Chcę wyraźnie powiedzieć, że bardzo mi pomaga w podejmowaniu bieżących decyzji i w formułowaniu propozycji rozwiązań legislacyjnych. Na przykład przy pracy nad projektem prawa zamówień publicznych kolegium pracowało bardzo efektywnie i w sposób bardzo zaangażowany. I naprawdę byłbym ogromie zawiedziony, gdyby stało się tak, że ta instytucja zostałaby zlikwidowana, zwłaszcza teraz. Pracując przez osiem lat udowodniła ona swoją przydatność w najwyższym stopniu, nigdy nie była kwestionowana przez nikogo, a właśnie teraz, kiedy system zamówień publicznych przechodzi swoistą transformację, kiedy będzie wdrażana nowa ustawa, kiedy sygnalizowanie zwłaszcza ze strony środowisk przedsiębiorców, choć także innych instytucji i środowisk, będzie miało ogromne znaczenie, to akurat w tym momencie jest pomysł zlikwidowania tego organu.

Teraz dwa zdania jeśli chodzi o koszty. Proszę państwa, ja oprę się na tym, co ma miejsce w przypadku istniejącego kolegium. Odziedziczyłem to niejako po swoich poprzednikach i ja nie ma żadnego twórczego udziału w tym zakresie, choć uważam te rozwiązania za sensowne. I tak to widziałem, jeśli chodzi o kwestie Rady Zamówień Publicznych. Otóż na dzisiaj członkowie kolegium otrzymują, nazwijmy to, wynagrodzenie, rekompensujące im zwrot kosztów podróży, stratę jakichś ewentualnych zarobków z tego tytułu, że muszą wziąć urlop na ten dzień czy coś takiego, w wysokości 500 zł brutto. A więc na rękę jest to około 300 zł i to jest wszystko. Łączne koszty funkcjonowania kolegium, łącznie z kawą, herbatą, czymś tam jeszcze, co na to posiedzenie stawiamy na stół, kształtowały się w ubiegłym roku na poziomie około 30 tysięcy zł. Ja jestem głęboko przekonany, że jeśli rada powstanie, wchodząc w miejsce kolegium, to poziom tych wydatków będzie taki sam albo jeszcze mniejszy, natomiast jeśli obcięcie tych wydatków 30 tysięcy zł miałoby uratować plan pana premiera Hausnera, to ja się zwrócę do przewodniczącego i członków rady, żeby się zrzekli swoich, nazwijmy to, wynagrodzeń i sądzę, że taki postulat spotka się ze zrozumieniem, a ja ograniczę wydatki na kawę i ciastka, jakie stawiam na posiedzenie kolegium.

Zdecydowanie stwierdzam, że to tej pory nawet 1/10 czy 1/100 etatu nie była przywiązana do kolegium. Organizacyjną obsługę kolegium, jeśli można tak powiedzieć, prowadzi sekretariat prezesa urzędu i z tego tytułu nawet o złotówkę nie wzrosły koszty funkcjonowania sekretariatu. Nikt z członków kolegium, łącznie z przewodniczącym, ani telefonu komórkowego, ani gabinetu, ani swego pokoju, ani niczego nie ma. Tak więc jeśli chodzi o stronę związaną z jakimiś przywilejami, to raczej są to obowiązki i kłopoty, ponieważ członkowie muszą trochę czasu, uwagi, zaangażowania, pracy udziałowi w tym kolegium poświęcić. Tak też chcieliśmy uregulować sprawy związane z Radą Zamówień Publicznych.

Docelowo ustaliliśmy liczbę członków na dziesięciu do piętnastu - przyznam się tutaj, przepraszam, może nie powinienem tego robić - właśnie dlatego, że spodziewaliśmy się nacisków rozmaitych środowisk i organizacji, żeby kolejnych przedstawicieli dokooptować do tego gremium. A więc, żeby nam się ta rada nie rozrosła, chcieliśmy to ustawowo ograniczyć do, powiedzmy, dwudziestu pięciu czy trzydziestu członków, bo czasami jest trudno odmówić. Ja na przykład nie potrafiłbym odmówić szefowi Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich czy kolejnej organizacji biznesowej, gdyby składała wniosek o udział swego przedstawiciela w tej radzie.

Pomysł na akt wykonawczy, na wydanie którego delegację ma prezes Rady Ministrów, wywodzi się stąd, że prawnicy mnie przekonywali, iż na przykład wypłacanie nawet tych skromnych kwot, jakie wypłacamy dzisiaj kolegium, bez regulacji tego - tak jak jest w tej chwili - zarządzeniem prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, jest nie do końca prawidłowe i poprawne. Trzeba to w sposób wyraźny, publikowany itd. uregulować, żeby było jasne i w sensie formalnym i w sensie, że tak powiem, publicznym. Tyle na ten temat. Przepraszam, że tak długo, ale problem istnieje. Dzisiaj byłem o to pytany przez wielu dziennikarzy, wiem, że pan przewodniczący też był indagowany na ten temat, stąd pozwoliłem sobie troszkę szerzej się do tego odnieść.

Jedno zdanie na temat kwestii stosowania ustawy przez środowiska nauki. Pani Senator, ja mogę tylko potwierdzić czy nawiązać do tego, co miałem już zaszczyt i przyjemność mówić na posiedzeniach Wysokiej Izby. Problemy tego rodzaju, o których, jak sądzę, myślała pani senator, nie tyle biorą się z przepisów ustawy co - konsekwentnie to powtarzam i proszę mi wybaczyć, że to powtarzam - z nie do końca pełnej znajomości i umiejętności stosowania ustawy. Odbyliśmy już ileś konferencji, spotkań ze środowiskiem nauki, owocnych, dobrych, tak przynajmniej oceniali je ich uczestnicy. Ja mogę tylko powiedzieć, że ponawiam deklarację kontynuowania spotkań z osobami odpowiedzialnymi, rektorami czy prorektorami do spraw administracyjnych, żebyśmy w końcu ustalili pewne reguły gry i naprawdę wytłumaczyli, że na spinacze, na organizacje narad, na pisanie habilitacji czy druk książek związanych z habilitacją naprawdę nie trzeba robić przetargów. Proszę mi wierzyć, to jest kwestia praktyki, a nie przepisu prawa czy tego, co jest zapisane w ustawie.

Powiem więcej, te przepisy, które generalnie proponujemy w nowym prawie, rozluźnienie rygorów i podniesienie tego progu stosowania procedur uproszczonych z 30 tysięcy euro, jak jest obecnie, do 60 tysięcy euro wychodzi naprzeciw oczekiwaniom także środowisk naukowych, bo bardzo uprości te najprostsze zamówienia które, pewnie niezupełnie słusznie, czasami dostarczają kłopotu samym zamawiającym.

Jeśli chodzi o Pocztę Polską, Wysoka Komisjo, to tak naprawdę odpowiedź tu może być tylko jedna. To, co proponuje pan dyrektor Pidek i tego rodzaju operacja, że tak powiem, w ustawie, przemieszczająca pocztę do przepisów sektorowych, będzie w jawnej sprzeczności z prawem europejskim, które obowiązuje na dzień dzisiejszy. My w tej sprawie mamy stanowisko UKIE na piśmie i jest ono takie samo jak nasze, o czym pan dyrektor Pidek dokładnie wie.

Oczywiście, faktem jest, że w nowej dyrektywie jest dokładnie tak, jak pan dyrektor Pidek mówił. Najprawdopodobniej Poczta Polska będzie włączona do uregulowań sektorowych. I ja zapewniałem sejmową Komisję Gospodarki, że w momencie, w którym stanie się to możliwe, to znaczy dyrektywa znacznie obowiązywać, my zrobimy to samo, być może nawet nie czekając - jeśli będzie to zgodne z wymogami prawa unijnego - aż się skończy vacatio legis tej dyrektywy. Ale na dzień dzisiejszy, chcę wyraźnie powiedzieć Wysokiej Komisji, gdybyśmy zrobili coś takiego, to narazilibyśmy się na negatywną opinię Komisji Europejskiej, która uzna, że w tym obszarze nasza ustawa jest niezgodna z prawem europejskim. A na to sobie w tym momencie pozwolić nie możemy i to jest niestety - przepraszam za kolokwializm - ściana, za którą po prostu posunąć się nie możemy. Mówię to z dużą przykrością, bo rozumiem kłopoty i podzielam wiele wątpliwości pana dyrektora Pidka, ale dura lex, sed lex można by powiedzieć, mając na myśli prawo europejskie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Adam Szejnfeld.

Może tylko w kilku zdaniach skomentuję poszczególne pytania z pozycji Sejmu, jak to traktował Sejm, wcześniej komisja, a jeszcze wcześniej podkomisja.

Sprawa radia i telewizji. Wydaje mi się, że pan prezes Czajkowski wyczerpał temat. Faktycznie wpłynęły do nas opinie, w tym głównie opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej, więc to nie jest bariera. Chcę powiedzieć, że ta sprawa wywoływała przy okazji bardzo szeroką i długą dyskusję, nie tylko przy tworzeniu tego prawa, ale przy nowelizacji poprzedniej ustawy. Mógłbym powiedzieć, że chyba z siedem miesięcy trwała dyskusja. Dyskutowano de facto o tym, czy przedsięwzięcia, o których była mowa w wystąpieniu przedstawicieli radia, powinny być podejmowane w ramach zamówień publicznych czy nie, w szerszym zakresie, bardziej przedmiotowym niż podmiotowym, bo wtedy dyskutowano o tym w kontekście nie tylko telewizji publicznej, nie tylko radia publicznego, ale także innych publicznych podmiotów realizujących podobne zadania, a mianowicie teatrów, oper, operetek itd. Przez te siedem miesięcy rząd, Urząd Zamówień Publicznych i większość ekspertów i posłów opowiadała się jednoznacznie za tym, że tego rodzaju działalność, jeśli jest realizowana przez podmioty publiczne, powinna podlegać nadzorowi wydatków finansów publicznych, a więc ustawie o zamówieniach publicznych. Tak więc nie wyłączono teatrów, nie wyłączono oper, nie wyłączono operetek, nie wyłączono domów kultury etc., natomiast w tamtej nowelizacji pozostawiono jeszcze telewizję publiczną i radio. Przy tej nowelizacji mówiono, że jej przedmiot jest poświęcony zupełnie innemu tematowi. Była to bardzo pilna, szybka nowelizacja, a mimo to jej przyjęcie trwało siedem miesięcy. Ale mówiono wtedy, że sprawa będzie rozstrzygnięta i ostatecznie uregulowana w nowej ustawie. I w nowej ustawie rozstrzygnięto właśnie tak.

Ustawa o zamówieniach publicznych przewiduje wszelkiego rodzaju tryby uproszczone. Wydaje mi się, że katalog tych trybów jest tak szeroki, że w każdej chwili można przeprowadzić każde proste postępowanie, natomiast wszelkiego rodzaju produkcja i koprodukcja w poważnych instytucjach nie odbywa się z dnia na dzień, jest planowana, jest określana na podstawie budżetu danej instytucji, na podstawie planu finansowego. W związku z tym posłowie nie dopatrzyli się żadnych podstaw do tego, by twierdzić, że coś tam się dzieje nadzwyczajnego ad hoc, z dnia na dzień i że system zamówień publicznych miałby w tym przeszkadzać. Oczywiście takie wyjątkowe sytuacje są przewidziane przez ustawę.

Jedyną kwestią, którą jak uznali posłowie nie tylko warto by wyłączyć z ustawy, ale wręcz jest taki wymóg, są zakupy transmisji. Na ogół odbywa się to tak, że sprzedawcą transmisji jest jeden podmiot, więc nawet nie ma szansy wybierania spośród wielu podmiotów na rynku, a ponadto czas ma tu duże znaczenie. Zakupy transmisji zostały więc wyłączone, natomiast produkcja, koprodukcja itd., jako działalność, która musi być związana z budżetem podmiotu, z planem finansowym, z racjonalizacją wydatków i oszczędnościami, została włączona w ustawę.

Następna kwestia: Rada Zamówień Publicznych. Potwierdzam to, co mówił pan prezes Czajkowski: kwestia ta wywołała bardzo kontrowersyjne stanowiska w podkomisji, w komisjach, a także w Sejmie, do tego stopnia, że w podkomisji rada została skreślona z projektu ustawy, w komisji została większością głosów przywrócona, a w Sejmie były poprawki proponujące jej skreślenie, ale one nie przeszły. Mówiąc najkrócej, w mojej ocenie posłom przeciwnym temu ciału - tak to trzeba nazwać, bo to nie jest żaden organ, nie ma ono żadnych uprawnień, które cechują organy - przyświecała idea, że jeżeli jakieś ciało w strukturach administracji państwowej nie ma kompetencji, to nie ma sensu jego tworzenia. I nie jest ważne, ile pieniędzy to kosztuje, czy 3 tysiące zł czy 30 tysięcy zł, czy 300 milionów zł rocznie. Po prostu powinniśmy w ramach racjonalnego tworzenia struktur administracji publicznej i ciał, które w tej administracji funkcjonują, tworzyć tylko to, co jest absolutnie niezbędne, żeby państwo funkcjonowało. A to, co nie jest konieczne, niech będzie sferą działalności społecznej, organizacji, stowarzyszeń, które mogą określać jakieś wzorce etyki itd. I to jest spór właściwie na tej linii. On urósł, jak widzę zwłaszcza w ostatnich wydaniach gazet, do przeogromnego problemu, właściwie fundamentalnego dla tego prawa. Teraz mówię we własnym imieniu - bo wcześniej powiadamiałem o tym, czym się kierują przeciwnicy rady - ja uważam, że ta rada jest zbędna. Uważam też, że tworzenie ze sprawy tej rady fundamentalnego problemu dotyczącego zamówień publicznych nie jest uzasadnione. Wydaje mi się, że są inne powody do długiej, rzetelnej dyskusji, gdzie jest uzasadnione, żeby nawet godzinami rozważać, czy dana instytucja ma być czy nie, na przykład instytucja obserwatora w zamówieniach o najwyższej wartości itd.

Kwestia prezesa. Pierwotne przedłożenie rządowe nie posiadało w ogóle żadnego katalogu wymogów poza jednym, który dodał Sejm. Ale nikt nie zgłosił postulatu, żeby były jakieś wymogi dotyczące etyki, zgodności działań z pewnym wzorcem, powszechnie przyjętym w państwach cywilizowanych. Gdyby taki postulat był zgłoszony, to pewnie byłby przyjęty. Pan prezes też mówił, że nie jest przeciwny, więc jeśli miałoby to być sprecyzowane, to oczywiście nie widzę żadnych problemów.

Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, która była tu poruszona, Poczty Polskiej, to również potwierdzam, że posłowie nie zostali przekonani żadnymi argumentami, żeby Pocztę Polską wyłączyć spod tej ustawy, ale zasadniczym argumentem było właśnie to, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej - mam to nawet przed sobą - uznałby takie wyłączenie za niezgodne z prawem. A przypomnę, że jednym z celów uchwalenia tej ustawy jest dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. I też z tych powodów w Sejmie - mówił o tym także pan przewodniczący - praca nad tą ustawą ma jakby szczególny tryb i szczególnie krótki czas przewidujemy na tę pracę, ze względu właśnie na to, żeby przystosować polskie prawo do prawa Unii Europejskiej i nie dać szansy, żeby brak tego przystosowania mógł być powodem blokowania, hamowania wykorzystywania przez Polskę pomocy akcesyjnej. Dlatego też, bez względu na głębokość uzasadnienia merytorycznego, przedstawionego przez pana dyrektora Poczty Polskiej, to jednak kwestia tego, że taka zmiana mogłaby być uznana za niezgodną z prawem Unii Europejskiej, jak mi się wydaje niosłaby za sobą zbyt duże niebezpieczeństwo, żebyśmy ponosili takie ryzyko. Jeżeli dyrektywy się zmienią, to przecież, jak rozumiem, nie będzie żadnych problemów, żeby objęły one także Polskę i tak się stanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Dzień dobry. Nazywam się Grzegorz Lang. Reprezentuję Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Jeżeli chodzi o Polskie Radio, to właściwie mógłbym tylko powtórzyć to, co było powiedziane, że obecne brzmienie projektu przewiduje wyłączenie w węższym zakresie niż przewidują dyrektywy, w związku z tym jest zgodne z prawem Unii, ale to również oznacza, że można je rozszerzyć do tego stanu, który był w przedłożeniu rządowym.

Jeżeli chodzi o Pocztę Polską, to obecnie faktycznie nie ma oczywistych możliwości, żeby Pocztę Polską wyłączyć z zamówień publicznych. Poczta Polska spełnia przesłanki zaliczenia do tak zwanego podmiotu prawa publicznego i tym samym jest zobowiązana do stosowania dyrektyw. Oczywiście w krajach Unii, w zależności od kraju różnie to wygląda. I to raczej trzeba łączyć ze statusem i sposobem organizacji tych przedsiębiorstw niż z jakimś ogólnym, paneuropejskim modelem. Pozwolę sobie przytoczyć tu jedną rzecz. Dzisiaj zobaczyłem, ogłoszenia jakich poczt są w "Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich", co jest chyba jedną z najlepszych wskazówek, która poczta stosuje dyrektywę. Otóż w "Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich" znalazłem ogłoszenia o przetargach poczty duńskiej, austriackiej, greckiej, brytyjskiej, irlandzkiej, belgijskiej, francuskiej, włoskiej i portugalskiej, a także ogłoszenia, które zamieściły poczty norweskie i szwajcarskie na mocy porozumienia o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Tak więc wydaje się, że na razie powinno zostać zachowane to brzmienie przepisów, które jest, czyli obejmujące Pocztę Polską. Dziękuję.

Chciałbym, żebyśmy się wspólnie zastanowili, w jaki sposób pragniemy ustrzec się swobodnej interpretacji zapisów co do istotnych warunków zamówienia. Wprawdzie art. 36, 37, a szczególnie art. 38 ust 1 wychodzą temu naprzeciw, ale w istotnych warunkach zamówień jest na przykład zapis "czas reakcji na awarię". Każdy z nas interpretowałby to jako czas rozpoczęcia usuwania awarii. Jednak zamawiający może równie dobrze powiedzieć, że jest to czas, w którym zamawiający dodzwoni się do realizującego i powie, że oto jest awaria. Czy tego typu działania mogłyby znaleźć bardziej precyzyjne zapisy w ramach tej ustawy? Ustrzegłoby to realizatorów, wykonawców przed takim właśnie swobodnym wyborem zamawiającego, kosztem tych, którzy te przetargi przegrywają z tytułu tylko i wyłącznie swobodnej interpretacji istotnych warunków zamówień. W praktyce wiele takich zdarzeń ma miejsce do dzisiaj. Jest to otwieranie furtki, przez którą przechodzą tylko ci, którzy powinni przejść w przetargu. Dziękuję.

Mam taki problem. Wysłuchałem tego, co zostało tutaj powiedziane, przeczytałem dokumenty. Tutaj jest zapisane, że okres, na jaki mianowany jest prezes Urzędu Zamówień Publicznych, to cztery lata. Myślę, że ten termin jest bardzo niekorzystny dla takiej właśnie funkcji, bo jeżeli w tym kraju mają obowiązywać przepisy, to powinniśmy zrobić wszystko, żeby wyeliminować jakiekolwiek naciski, że zmienia się parlament, zmienia się rząd, zmienia się prezes itd. Wydaje mi się, że tutaj powinien być okres co najmniej pięciu czy sześciu lat, wtedy te argumenty nacisków zostałyby całkowicie wyeliminowane. Nie wiem, czy mówiono na ten temat na posiedzeniu komisji sejmowej czy na posiedzeniu Sejmu. To jest jedna rzecz. I sugerowałbym, żeby się zastanowić i zaproponować ten okres sześcioletni.

Druga sprawa. Mam takie pytanie: o ile została wydłużona procedura wyłaniania wykonawcy w stosunku do obecnej ustawy? Bo w ustawie jest przecież napisane, że są na nas nakładane dodatkowe obowiązki, między innymi publikacja w "Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej". Pomijam fakt, że jest to otwarcie rynku dla, że tak powiem, wykonawców z Zachodu, ale zachodzi tutaj również duże niebezpieczeństwo, że aby opóźnić jakąś polską inwestycję zgłosi się inwestor zachodni tylko po to, żeby narzucić procedury odwoławcze. I tu jest właśnie moje pytanie: czy mamy mechanizm, który by wyeliminował takie działania?

Kolejne pytanie jest następujące: jakie przypadki są wyłączone spod działania ustawy? Chodzi mi o przykłady innych, poza tymi, które są wpisane tutaj w ustawie, jak zbrojeniówka czy inwestycje strategiczne dla państwa. Załóżmy, że coś poważnego się wydarzy, dzieje się katastrofa. Kto wtedy podejmie decyzję, w jakim trybie, w jakim czasie? I tutaj prosiłbym o zapewnienie nas, że jest taki mechanizm, który pozwoli bieżące sprawy, trudne, związane z katastrofą, rozstrzygnąć jednoznacznie.

Wysłuchałem również wypowiedzi państwa z Polskiego Radia i wydaje mi się, że w jednym przypadku mają trochę racji, mianowicie w tym, że nie zadbaliśmy o równość podmiotów, chociażby w świetle konstytucji. Bo można sobie wyobrazić, że jest jakiś temat, który można zrobić i radio będzie musiało rozstrzygnąć ten problem na drodze przetargów, natomiast prywatny przedsiębiorca poprosi dwie, trzy osoby do kawiarni, ustalą cenę i wtedy procedura będzie mogła trwać jeszcze długo, ale nic nie przyniesie. Być może się mylę i może ta kwota 6 tysięcy euro rozstrzyga te wszystkie wątpliwości i są to sprawy, powiedzmy, tak nisko wyceniane, że wszystkie będą się mieścić w tej kwocie.

Wiem, że bardzo trudno jest dyskutować z prawem, ale wydaje mi się, że u nas jest mniej więcej tak, że Unia sobie maszeruje, naraz wpada do wody i mówi: ja z tego stawu wychodzę do góry, a my idziemy wiernie krok za krokiem drogą Unii i teraz musimy wskoczyć do tej wody, żeby później zmieniać całe procedury i przywrócić taki stan, jaki jest teraz u nas, że tak powiem, zapisany. W ten sposób to odebrałem. To tyle na razie. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zgłosić poprawkę. Chodzi mi o to, żeby w art. 221, dotyczącym obowiązywania dotychczasowych przepisów, wyrazy "dwanaście miesięcy" zastąpić wyrazami "sześć miesięcy". Po prostu wydaje mi się, Panie Prezesie, że nie ma na dzień dzisiejszy jakiegoś szczególnego uzasadnienia, żeby jeśli ustawa wchodzi w życie w bardzo krótkim terminie, dotychczas obowiązujące przepisy wykonawcze, których projekty są dołączone już do projektu ustawy, a nie wymagają jakichś zmian... Po prostu można ten okres skrócić do sześciu miesięcy.

I przepraszam, ale jeszcze na chwileczkę chciałbym wrócić uzupełniająco do Poczty Polskiej. Rozumiem ryzyko, o którym mówił przewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki. Ale czy można mówić o jakimś zakresie niezgodności z dyrektywą proponowanego przejścia Poczty Polskiej do zamówień sektorowych? To odnosi się również do wypowiedzi kolegi. Dziękuję bardzo.

Po kolei. Kwestia specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Rozumiem, że to przede wszystkim są wątpliwości pana senatora i że nie ma wniosku. A więc jeśli można, to chciałbym odnieść się w kilku zdaniach do tych wątpliwości. Art. 36, który odnosi się do specyfikacji istotnych warunków zamówienia, przedstawia katalog pewnego niezbędnego minimum, które musi się w specyfikacji znaleźć. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ust. 1 mówi się, że specyfikacja zawiera co najmniej itd. Czyli jeśli zamawiający uzna, że jest potrzeba opisania w jeszcze inny sposób warunków czy przedmiotu zamówienia, to nic nie stoi temu na przeszkodzie. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli coś jest sformułowane w sposób niejasny, wywołujący wątpliwości potencjalnych oferentów czy wykonawców, to przysługuje im prawo zadawania pytań dotąd, aż nie wyjaśnią wszystkich wątpliwości i nie będą mieli pełnej jasności co do istoty zapisów.

I wreszcie, jeśli te odpowiedzi na pytania i wątpliwości będą niedokładne albo zamawiający będzie odmawiał takich odpowiedzi, to przysługuje prawo zgłoszenia protestu i odwołania w sprawie specyfikacji czy zapisów specyfikacji. Tak więc z jednej strony ustawodawca zostawia zamawiającemu swobodę - po spełnieniu pewnego niezbędnego minimum, które określa art. 36 - kształtowania specyfikacji w innych obszarach, a z drugiej strony chroni interes przedsiębiorcy poprzez prawo do zadania pytania, zgłoszenia protestu i odwołania, jeśli przedsiębiorca uważa, że specyfikacja jest sformułowana źle, niejasno, nie odpowiada jego wymaganiom, oczekiwaniom czy w inny sposób narusza jego interes. To na temat specyfikacji.

Jeśli chodzi o problemy dotyczące kadencji prezesa, to w przedłożeniu rządowym przewidywaliśmy okres pięcioletni, wzorując się na rozwiązaniach, które dotyczą podobnych urzędów, centralnych organów administracji rządowej, chociażby prezesa Urzędu Służby Cywilnej czy prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdzie jest przewidywana właśnie pięcioletnia kadencja.

Jeśli chodzi o wydłużenie czy niebezpieczeństwo wydłużenia procedur w stosunku do stanu obecnego. Po pierwsze obowiązek opublikowania ogłoszeń w "Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich" nie przedłuży nawet o dzień tych procedur. To nie ma żadnego związku z terminami prowadzenia postępowań. Jedyne przedłużenie procedur, ale tylko i wyłącznie w odniesieniu do zamówień o najwyższej wartości, to znaczy w pułapie 5 milionów euro dla dostaw i usług, a 10 milionów euro dla robót budowlanych, dotyczy audytu obowiązkowego, który prowadzi prezes urzędu przed podpisaniem umowy i na to, o ile pamiętam, ustawa przewiduje łącznie maksymalnie dwadzieścia jeden dni. A więc jeśli mówimy o "niebezpieczeństwie" przedłużenia czasu trwania postępowania, to może to być jedynie te dwadzieścia jeden dni, przy czym chcę tu wyraźnie podkreślić, że przy tak wielkich zamówieniach, tak ogromnej wartości, w warunkach polskich warto jest te dwadzieścia jeden dni "poświęcić", aby rzeczywiście wyeliminować nieprawidłowości, jakie mogłyby mieć tutaj miejsce.

Jeśli chodzi o procedurę protestacyjno-odwoławczą, to, Panie Senatorze, powiem tak: nikt nie jest w stanie tego przewidzieć. To jest to dobre prawo, które musi przysługiwać każdemu przedsiębiorcy do skutecznego chronienia własnych interesów, jeśli uzna, że te interesy są narażone na jakikolwiek uszczerbek. Tu wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń, jakichkolwiek barier, praktycznie jest niemożliwe, bo będzie w ewidentnej sprzeczności z prawem do ochrony tych interesów, które jest respektowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej i my tutaj żadnych barier ustanawiać nie możemy.

W naszej ustawie jest jeden taki bardzo drobny przepis, który - jeśli mogę to tak określić - stanowi pewien wentyl bezpieczeństwa. Mianowicie prezes Urzędu Zamówień Publicznych może w drodze decyzji administracyjnej wyrazić zgodę na podpisanie umowy przed ostatecznym rozstrzygnięciem protestu. I to jest taki wentylek, z tym - chcę wyraźnie powiedzieć - że jest to przepis istniejący w obecnym prawie i dotychczasowa praktyka w tym zakresie, stosowana zarówno przeze mnie w okresie ostatnich dwóch lat, jak i przez moich poprzedników, była taka, że tego typu decyzje były wydawane w absolutnie wyjątkowych sytuacjach. Na palcach jednej ręki mogę policzyć decyzje tego rodzaju, które wydałem przez dwa lata mojej kadencji.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Włodzimierz Dzierżanowski: Trzy razy.)

Trzy razy, podpowiada mi kolega prezes Dzierżanowski. Trzy takie decyzje były w okresie dwóch lat, a moi poprzednicy stosowali podobną politykę w tym zakresie. Myślę, że to było słuszne. Oczywiście to stanowi taki wentylek, gdyby rzeczywiście ktoś złośliwie, nadużywając tego prawa, blokował możliwość podpisania umowy czy zawarcia kontraktu.

Jeśli chodzi o sytuacje szczególne, to te sytuacje normują art. 136-138. Mówią one właśnie o sytuacjach szczególnych, dokładnie o klęskach żywiołowych, a tego dotyczyła wątpliwość pana senatora. Myślę, że przepisy czy unormowania, które są tam zawarte, wyczerpują te sytuacje, gdzie można działać szybciutko, praktycznie bez procedur, reagując błyskawicznie na sytuację, która w danym momencie powstanie i którą trzeba rozładować.

I ostatnia kwestia, okres na wydanie aktów wykonawczych. Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, gdybym miał mówić w imieniu Urzędu Zamówień Publicznych, to powiedziałbym tak: zgoda, sześć miesięcy to jest okres, w którym będziemy w stanie - i zresztą będziemy dążyli do tego - żeby projekty aktów wykonawczych przygotować. Ale w sytuacji, kiedy większość tych aktów wykonawczych będzie wydawana na mocy delegacji adresowanych do Rady Ministrów i w sytuacji, w której w najbliższym czasie uchwalanych będzie bardzo wiele ustaw w związku z ostatnim etapem dostosowywania naszego prawa do wymogów prawa europejskiego, gdzie trzeba będzie wydawać tych aktów wykonawczych przypuszczam już nie kilkadziesiąt a kilkaset, czy termin sześciu miesięcy będzie terminem realnym? Powiadam, gdybym miał decydować jako prezes Urzędu Zamówień Publicznych, to oświadczam, że my projekty w tym okresie przygotujemy i przedłożymy. Ale nie wiem, czy tak się złoży, że Rada Ministrów będzie w stanie, zważywszy na całość procedury z tym związanej i konieczność uzgodnień międzyresortowych, i konieczność, przedyskutowania przez stały komitet Rady Ministrów i przez Radę Ministrów... Nie wiem, czy wobec kilkuset aktów, które będzie trzeba wydać, będzie to realne. A więc pozostawiam to uznaniu Wysokiej Komisji.

Ja również bardzo krótko, bo pan prezes oczywiście każde pytanie obszernie omawiał, natomiast chcę przedstawić państwu pogląd Sejmu i różnicę zdań, bo nie zawsze przecież był to pogląd jednoznaczny.

Po kolei. Kwestia długości kadencji. Pierwotnie było w przedłożeniu pięć lat, komisja i Sejm utrzymały cztery lata. I chcę powiedzieć, że oczywiście mogą być wiarygodne argumenty i za krótszą, i za dłuższą kadencją, ale w takim razie trzeba zdecydować się przynajmniej na kategorię argumentów, czy mają to być argumenty polityczne, czy mają to być argumenty merytoryczne.

Wydaje mi się, że Sejm przyjął raczej filozofię argumentów merytorycznych. Mianowicie właśnie postulaty wydłużenia kadencji są odbierane raczej jako argumenty polityczne, a nie merytoryczne. Zawsze jest uznawana za właściwą idea - zresztą na świecie również - że w niektórych przynajmniej instytucjach dochodzi do tak zwanego nakładania się kadencji, co powoduje, że często jest tak, że dany ważny urząd, organ jest wybierany przez inną opcję niż potem ta, która rządzi. To się uznaje w państwach demokratycznych za dobre praktyki, natomiast nie bardzo można się zgodzić z tym, żeby miało być tak, że teoretycznie zawsze ta sama opcja wybiera. I to jest tak, że jeżeli jest kadencja czteroletnia, to można założyć, że instytucja nakładania się kadencji nie zaistnieje, chyba że premier - obojętnie kim jest i kim będzie w przyszłości - będzie tak chciał. Proszę zwrócić uwagę na matematykę. Ta ustawa, którą teraz omawiamy - nawet jest wniosek pana marszałka Borowskiego, żeby skrócić vacatio legis, który w Sejmie został przyjęty - tak czy owak wejdzie w życie w połowie roku. Przewiduje ona, że premier ma sześć miesięcy na zorganizowanie konkursu. I kropka. Ustawa nie mówi, co się dzieje z konkursem, jak długo jest przeprowadzany, jak długo trwa etc. Wystarczy spojrzeć na długość postępowania konkursowego na przykład w Telewizji Polskiej. Ale powiedzmy nawet, że wszystko się dzieje z dnia na dzień, to i tak mamy sytuację taką, że w przyszłym roku zostaje wybrany prezes i jeśli ma czteroletnią kadencję, to przechodzi całą kadencję następnego parlamentu i rządu, i zostaje wybrany przez nowy rząd, bo premier powołuje prezesa na podstawie konkursu. Czyli wydłużanie właściwie utwierdza tę zasadę, że chodzi o przeskakiwanie kadencji, a nie o nakładanie się kadencji. Dlatego też pomysł, żeby zachować pięcioletnią kadencję w przedłożeniu rządowym nie uzyskał większości i z Sejmu wyszła propozycja kadencji czteroletniej i taka ona jest.

Jeżeli chodzi o kwestię katastrof i nadzwyczajnych wydarzeń, to pan prezes jak myślę wyjaśnił to jednoznacznie. Zresztą jeżeli byłyby wątpliwości, to odsyłam państwa do art. 136 ust. 2 i art. 138 ust. 1 i 2. Chyba nie pozostawiają one żadnych wątpliwości, że tu kłopotów nie ma.

Wracając jednym zdaniem, tak ad vocem, do tego, co powiedział pan reprezentujący radio, myślę, że można podać wiele argumentów na rzecz państwa stanowiska, zresztą ja wiele słyszałem przez ostatni rok. Ale nie używałbym argumentu różnic konstytucyjnych, bo to jest oczywiście nie tylko słaby, ale żaden argument. Bo to jest tak, jakby chcieć powiedzieć, że jeżeli szkoła niepubliczna, uczelnia czy szkoła średnia, obojętnie jaka, ma nie być objęta ustawą o zamówieniach publicznych, to szkoła publiczna, samorządowa czy państwowa również nie powinna być objęta, bo jak równość wobec prawa i konstytucji, to równość. Oczywiście nie o taką równość w konstytucji chodzi. Pamiętajmy o tym, że ustawa o zamówieniach publicznych celowo wprowadza odpowiednie rygory, restrykcje właśnie w stosunku do "własnych podmiotów" - w uproszczeniu - i traktuje je szczególnie restrykcyjnie, ponieważ tam jest zawsze jakiś element, większy lub mniejszy, wykorzystywania środków publicznych, albo wykorzystywania mienia Skarbu Państwa etc. W związku z tym ten rygoryzm jest szczególny i jest on oczywiście zgodny z konstytucją, inaczej ta ustawa nie mogłaby wejść w życie, bo w każdym innym przypadku w sposób absolutnie oczywisty tą nierówność kreuje, tworzy, to jest jej zadanie.

Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, którą komentował pan prezes, czyli czas na wydawanie aktów, to powiem szczerze, że zawsze jest duży problem ze stworzeniem dobrych aktów wykonawczych i wprowadzeniem ich w życie. Ale ja nie miałbym, Panie Prezesie, nic przeciwko temu, gdyby ten czas był, zgodnie z propozycją pana senatora, skrócony, dlatego że jak pan prezes sam powiedział, wy w tak wąskim kadrowo urzędzie bylibyście w stanie te projekty przygotować, to te tysiące urzędników w Radzie Ministrów niekoniecznie musi to blokować. A mógłbym tu przytoczyć wiele innych ustaw, do których przez lata nie są wydane rozporządzenia, co blokuje nieraz życie publiczne, gospodarkę, bo nie ma jakiegoś rozporządzenia. Oczywiście nazbyt krótki czas też jest irracjonalnym rozwiązaniem. Ale myślę, że nazbyt długi czas na wydawanie rozporządzeń nieraz być może zachęca zobowiązany organ do tego, żeby zwlekać. To jest tak jak w życiu bywa, każdy z państwa wie, ma się czas do złożenia deklaracji podatkowej do końca kwietnia, to się jej nie składa na początku lutego, tylko pod koniec kwietnia. Jeśli tu będzie dwanaście miesięcy, to być może choćby z tego powodu niektóre rozporządzenia wejdą w życie właśnie w jedenastym czy dwunastym miesiącu; a gdyby było sześć, to być może weszłyby właśnie w sześć. To jest kwestia spojrzenia, co jest bardziej racjonalne. Oczywiście chodzi o to, żeby były realne możliwości wydawania aktów, które są konieczne i potrzebne do zrealizowania ustawy, a nie gonienia w sposób irracjonalny. Ale wydaje mi się, że skrócenie by nie zaszkodziło. Dziękuję bardzo.

Pan prezes, bardzo proszę.

Naprawdę nie miałem na myśli jakiegokolwiek blokowania, bo przecież to nie o to chodzi, żeby ktokolwiek blokował. W strukturach administracji rządowej tego typu przypadki nie mają miejsca. Ja wyrażałem tylko obawy związane z procesem uzgodnień międzyresortowych, czasem trwania, zbierania, czysto techniczne względy. Miałem doświadczenia z projektem tej ustawy, kiedy uzgadnianie uwag trwało niestety długo i było bardzo żmudne. Jeśli pan senator i Wysoka Komisja zechcieliby rozważyć kwestię następującą... Czy mogę zaproponować rozwiązanie kompromisowe: dziewięć miesięcy, Panie Przewodniczący?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest propozycja w stosunku do propozycji pana senatora, bo to pan senator będzie zgłaszał konkretną poprawkę.

Zgadzam się na wydłużenie do dziewięciu miesięcy. Ja też pracowałem w administracji. Tu kieruję się głównie tym, że sama ustawa wchodzi w życie w niezwykle krótkim terminie.

Bardzo proszę, członek Zarządu Polskiego Radia, pan Czesław Jermanowski.

Wcześniej przedłożyłem argumenty formalne na rzecz Polskiego Radia, mediów publicznych, wynikające ze stosowania określonej regulacji w krajach Unii Europejskiej. Ale to jest nie tylko to, że taka jest dyrektywa, ale rzecz w tym, że ta dyrektywa jest stosowana, co oznacza, że media publiczne, które są funkcją świadomej polityki państwa, mają o wiele lepsze warunki niż my możemy otrzymać.

I tu jest pytanie w kontekście wcześniejszej ustawy, która reguluje problematykę mediów publicznych: czy jesteśmy świadomi tego, iż w ten sposób cel pierwotny zawarty w ustawie o mediach publicznych, radiofonia i telewizja, nie zostanie osłabiony faktem takiej regulacji? Bo przecież co to w konsekwencji oznacza? Zostało to podjęte w wypowiedzi pana marszałka, media publiczne działają na otwartym rynku, jest bardzo ostra konkurencja. My w tej konkurencji musimy uczestniczyć, musimy być lepsi, musimy wypełniać misję. My jako radio musimy przede wszystkim produkować słowo, które jest o wiele droższe niż ekspozycja muzyki. Następnie, jeśli chodzi o nasze problemy, to jest również problem abonamentu. Przecież życie Polskiego Radia jest konsekwencją świadomej polityki parlamentu i nasza podstawa jest zbudowana w 80% na abonamencie. Jeśli ustawa, która reguluje między innymi problematykę abonamentu, w tej części jest nieszczelna, to zdecydowanie tu tracimy. Wchodzi kolejna regulacja, która jest dla nas gorsza niż dla mediów publicznych w krajach Unii Europejskiej, znowu mamy gorzej. Jest otwarty rynek, jak mówiłem wcześniej, jest wolność na rynku i znowu mamy pod tym względem gorzej. W jaki sposób radio może sobie poradzić? Tak po prostu jest.

A niedobrze jest, że ta problematyka i los radia jest nieco uzależniony w tym szerokim, niedobrym kontekście i debacie wokół, od telewizji i my bardzo często na tym tracimy. Dlatego o tym mówię, że uważam, iż to szersze tło jest dla państwa niezbędne, jest to niezwykle ważne, bo decyzja inna niż ta, o którą się zwracamy, może naprawdę podważyć naszą pozycję.

Są problemy również formalne, o których mówiłem wcześniej, dotyczące definicji. Tam jest napisane "transmisja", ale nie jest zdefiniowane, co to w konsekwencji oznacza. My robimy bardzo wiele transmisji, wytwarzamy wiele programów kulturalnych, jest cały program drugi poświęcony kulturze wysokiej. I jeśli chodzi o doprowadzenie do emisji takiego produktu, to musimy nabyć usługi z zewnątrz, usługi typu technicznego, organizacyjnego, co spowoduje, że będziemy zaangażowani w ogromną ilość operacji formalnych, co spowoduje, że obniży się zdecydowanie efektywność Polskiego Radia. Dziękuję.

I, jeśli można, pani dyrektor Departamentu Prawnego...

Wydaje mi się, że ten temat był już tak szczegółowo omówiony, że senatorowie chyba mają wyrobione zdanie.

Ja w kwestii formalnej, dotyczącej tylko jednego zapisu, a mianowicie wprowadzenia pktu 3g w art. 4, dotyczącego nabycia praw do transmisji programów. Mam formalną uwagę. Mianowicie ani ustawa o zamówieniach publicznych, ani żadna inna nie reguluje definicji transmisji, natomiast definicja programów uregulowana jest w ustawie o radiofonii i telewizji bardzo precyzyjnie. I zgodnie z definicją art. 4 ustawy o radiofonii i telewizji, programem jest uporządkowany zestaw audycji radiowych lub telewizyjnych, reklam i innych przekazów, regularnie rozpowszechniany i pochodzący od jednego nadawcy. Zatem mam pytanie do pana posła, jak należy rozumieć nabywanie praw do transmisji programów? Mam wrażenie, że albo zostało to omyłkowo wpisane, albo nieściśle, zupełnie nieprecyzyjnie. Nie ma możliwości nabywania prawa do transmisji programów, ponieważ to się odnosi do radiofonii i telewizji. I mam wrażenie, że zapis ten absolutnie kłóci się, pozostaje w sprzeczności z art. 4 z radiofonii i telewizji. Nie ma możliwości transmisji programów. Jest możliwość transmisji wydarzeń sportowych, kulturalnych, artystycznych, takich jak koncert czy mecz, natomiast program jest zdefiniowany wyraźnie i transmisji programów nie można zakupić. Ten zapis jest błędnie sformułowany, legislacyjnie i prawnie.

Oczywiście, można snuć wywody na temat konieczności zdefiniowania różnych słów w języku polskim, a tak naprawdę najlepszym miejscem, w którym słowa są zdefiniowane, jest słownik języka polskiego. I jest ewidentnie jasne, co znaczy słowo "transmisja". System prawny nie definiuje wielu innych pojęć, co nie zmienia naszego poglądu, o którym mówił pan prezes Czajkowski, że zarówno zapis w obecnym brzmieniu, jak i zapis w brzmieniu z przedłożenia rządowego, są zgodne z prawem europejskim i oba mogą być przyjęte.

Najkrócej mogę na to odpowiedzieć, że intencje, które wyrażali posłowie były jasne i zwrot, który jest zastosowany, był stworzony w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu i Urzędem Zamówień Publicznych, dlatego jak rozumiem nie powinien on wywoływać wątpliwości. Gdyby tak było, można by rozmawiać, czy nie należy zmienić tego zapisu, tylko że to są dwie różne rzeczy. Celem było to, żeby wszystkie działania w zakresie produkcji, koprodukcji programów, audycji itd. podlegały zamówieniom publicznym, poza tylko zakupami transmisji. A rozszerzenie tego o państwa postulat to jest zupełnie inna kwestia. To są dwie zupełnie różne kwestie. Powtarzam: zapis, który wyszedł z Sejmu miał właśnie taki cel, by wszystko poza zakupem transmisji podlegało zamówieniom publicznym.

Poza tymi zgłoszonymi poprawkami otrzymaliście jeszcze państwo poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego Markowskiego i przez senator Ferenc. Każda poprawka jest uzasadniona.

Chciałbym zapytać, czy sprawa była rozważa podczas prac w Sejmie i jak rząd może wyjaśnić postulowaną przez środowiska Lasów Państwowych możliwość wyłączenia w art. 4 zamówień na usługi dostaw w zakresie gospodarki leśnej w rozumieniu ustawy z 1991 r. o lasach, których wartość nie przekracza 60 tysięcy euro? W uzasadnieniu mówi się o tym, że dotyczy to prac, które mają charakter sezonowy i są uzależnione od zmiennych warunków przyrodniczych i sił przyrody, a także prac wymagających natychmiastowej realizacji. Czy zdaniem pana ministra nie byłoby zasadne wyłączenie tego typu usług z ustawy? Dziękuję bardzo.

Oczywiście, jeżeli chodzi o objęcie Lasów Państwowych zakresem prawa o zamówieniach publicznych, to istotnym argumentem jest zgodność lub nie z prawem europejskim. Zgodnie z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i posiadaną przez nas na piśmie opinią komisji, Lasy Państwowe w takim kształcie, w jakim funkcjonują w Polsce na podstawie ustawy o Lasach Państwowych, powinny stosować prawo zamówień publicznych.

Ale oczywiście jeżeli chodzi o zamówienia do 60 tysięcy euro, to można sobie wyobrazić stosowanie zasad w sposób bardziej uproszczony niż przewidują to dyrektywy. Tylko że, proszę państwa, moje pytanie brzmi wówczas zawsze i nieodparcie: dlaczego akurat lasy mają stosować ustawę w ten sposób? A dlaczego nie inne podmioty zobowiązane do jej stosowania, na przykład zakłady opieki zdrowotnej, które zajmują się - z całym szacunkiem dla działalności Lasów Państwowych - działalnością ważniejszą, bo ratowaniem ludzkiego życia. A jedne i drugie powinny stosować prawo o zamówieniach publicznych z przyczyn oczywistych. A to, że Lasy Państwowe prowadzą działalność sezonową, chyba nie ma większego wpływu na możliwość stosowania ustawy. To, że jest co roku sezon, w którym trzeba wykonać pewne prace, jest co roku albo nawet już kilka lat wcześniej wiadome, więc tutaj nie widzimy jakiegoś specjalnego problemu.

Dziękuję.

Jacek Lenart, Stowarzyszenie Architektów Polskich.

Środowisko architektów chciałoby, aby w ustawie znalazł się zapis w postaci poprawki do art. 99, żeby dotychczasowe brzmienie oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2, w którym będzie mowa o tym, że w wypadku, gdy przedmiotem zamówienia publicznego są twórcze prace projektowe o wartości zamówienia przekraczającej wyrażoną w złotych równowartość kwoty 60 tysięcy euro, wybór najkorzystniejszej oferty poprzedza się konkursem.

W przeciwieństwie do wielu instytucji i środowisk zabiegających o zwolnienia lub częściowe zwolnienia spod rządów ustawy, nasze środowisko pragnęłoby, aby w zakresie, że tak powiem, najdroższych zamówień z naszej dziedziny, podwyższyć wymagania obowiązujące nas w tej mierze; po prostu po to, aby najkorzystniejsza oferta była wybierana istotnie na podstawie bilansu ceny i innych kryteriów odnoszących się do przedmiotu zamówienia, czyli aby możliwa była ocena tego, co się nabywa. Jest to kluczowe dla możliwości czynienia oszczędności budżetowych na inwestycjach, albowiem na tym etapie już jest możliwość ocenienia, jak dużo będzie kosztowała realizacja tego projektu, który jest przyjmowany w następstwie rozstrzygnięć projektowych. Wydaje się to bardzo ważną przesłanką do ustalenia tego rodzaju przepisu.

Zwracam uwagę, że w obecnie obowiązującej ustawie ten przepis istnieje na stosunkowo niskim poziomie 25 tysięcy euro i może dlatego wzbudzał wątpliwości u najbiedniejszych zamawiających. Z kolei mam wrażenie, że ten przepis w brzmieniu podobnym do zaproponowanego w założeniach rządowych do ustawy zniknął tylko dlatego, że powstały wątpliwości, czy jest on zgodny z prawem europejskim. W naszej opinii ta zgodność istnieje. Potwierdza to fakt, że istnieje to w prawodawstwie Francji i Niemiec. Z takim prawodawstwem będzie wchodziła do Unii Słowenia. Podczas obrad sejmowej Komisji Gospodarki, obecny tu przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej stwierdził, że nie jest to zapis, którego prawodawstwo Unii Europejskiej zabrania. Sądzę, że możemy o nim mówić jako o niesprzecznym z prawem Unii. Za to daje on istotne możliwości zamawiającym i zapewnia równe traktowanie wykonawców. Ciężko sobie wyobrazić równe traktowanie wykonawców w sytuacji braku możliwości jednoznacznego opisu przedmiotu zamówienia przy pracach projektowych. To tyle w skrócie, Drodzy Państwo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na ten temat przegadaliśmy całe godziny, nawet powiedziałbym dziesiątki godzin, więc będzie mi ogromnie trudno w dużym skrócie, z uwagi na czas, odnieść się do tego, co mówił pan Lenart na ten temat.

Ze środowiskiem architektów, jak z żadnym innym środowiskiem zainteresowanym udziałem w rynku zamówień publicznych, przedyskutowaliśmy na ten temat kilkadziesiąt godzin albo i więcej. Argumenty wszystkie padły i pan Lenart dokładnie wie, jakie jest nasze stanowisko. Wysoka Komisjo, nie zgadzamy się dokładnie ze wszystkim, co przed chwilą mówił pan Lenart. Nie zgadzamy się z kilku powodów.

Powód pierwszy jest taki, że obligatoryjność konkursu - bo do tego zmierza wniosek pana Lenarta - absolutnie nie jest zapisana w prawie europejskim. Prawo europejskie nie przewiduje obligatoryjności konkursu na twórcze prace projektowe. To jest kwestia pierwsza. A więc obawiam się, że byłyby wątpliwości na tym tle. Jak się okazuje różnie rozumieliśmy stanowisko UKIE. Ale w tej sprawie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma podobne wątpliwości czy wręcz stanowisko podobne do naszego.

Ale w moim przekonaniu nie to jest przesądzające, choć jest ogromnie ważne i musi być rozpatrywane jako argument być może nawet numer jeden. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, nie widzimy żadnego uzasadnienia, żeby stwarzając możliwość organizowania konkursu i regulując normy jego przeprowadzenia, wprowadzać obowiązek i zmuszać zamawiającego do organizowania tego konkursu w każdym przypadku. Po prostu nie widzimy takiego uzasadnienia. Jeżeli jest prawo, to zostawmy zamawiającemu możliwość analizy sytuacji w stosunku do występujących potrzeb, do charakteru, do rodzaju inwestycji i prawo podjęcia decyzji, czy będzie to rozstrzygane w trybie konkursu na projekt czy też nie. Nie zmuszajmy go do tego, żeby w każdym przypadku, czy jest to podyktowane względami racjonalnymi, gospodarnością, efektywnością itd., czy nie, musiał ten konkurs organizować.

Nie wiem, jak będą się miały koszty organizacji konkursu do wydatków budżetowych, ale z tego co wiem - jeśli nie mam racji, to jestem gotów się z tego wycofać - średnie koszty organizacji konkursu wynoszą 0,5-1% wartości inwestycji. Jest to realny wydatek budżetowy, zwłaszcza przy dużych inwestycjach, na który nie zawsze stać budżet na przykład gminy czy miasta. Jeżeli natomiast rada miasta, rada gminy uzna, że stać ją na to i uzna, że są to względy przesądzające, na przykład z powodu tego, że chce mieć oryginalne rozwiązania architektoniczne, to konkurs ogłosi i tak, i tak, bo ma do tego prawo. Ale jeśli chce typowy projekt, niewymagający procedur konkursowych, to dlaczego mamy ją zmuszać do tego, żeby ten konkurs organizowała?

I teraz, proszę wybaczyć, panie Lenart, pan mówi, że w odróżnieniu od innych, którzy chcą się wyłączyć spod ustawy, pan chce się do ustawy włączyć, że tak powiem. Oczywiście dlatego, że taki jest interes środowiska. Tak jak interesem Lasów Państwowych jest, żeby przepisy ustawy się do nich nie stosowały, bo ich to boli i im to przeszkadza, im to dolega, tak samo pan chce tego przymusu, bo w tym środowisko ma interes, ewidentny interes przeliczalny na złotówki, że tak powiem. I z tego powodu jesteśmy temu z gruntu przeciwni.

W czasie dyskusji ze środowiskiem architektów uwzględniliśmy praktycznie wszystkie propozycje środowiska, wszystkie wnioski, nawet na posiedzeniu podkomisji, co jak sądzę pan przewodniczący Szejnfeld potwierdzi, uwzględnialiśmy wszystkie po kolei. Dyskutowaliśmy co do zapisu, co do formy, poszliśmy praktycznie na wszystkie propozycje mieszczące się w granicach możliwości prawnych. Ale tu jest, w moim przekonaniu, ściana, tutaj nie ma miejsca na kompromis. W sytuacji, kiedy istnieje prawo, nie zakazujemy tego konkursu. Jest prawo, zamawiający może zorganizować konkurs zawsze wtedy, kiedy uzna to za potrzebne. Nie ma powodów, żeby go do tego zmuszać przymusem prawnym i jeszcze w dodatku określać mu granicę 60 tysięcy euro. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I druga sprawa. Chciałbym przypomnieć konkluzję opinii UKIE do poprawki sejmowej Komisji Gospodarki. Konkluzja składa się z dwóch części. Otóż fakultatywny konkurs, czyli taki, jaki jest obecnie w projekcie, jest na 100% zgodny, tutaj nie mamy najmniejszych wątpliwości. Jeżeli chodzi o wprowadzenie obligatoryjnego konkursu, to tekst dyrektyw nie daje nam podstaw do wprowadzania obligatoryjnego konkursu. Wprowadzenie obligatoryjnego konkursu rodzi pewne zasadnicze wątpliwości, czy to nie będzie postrzegane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości jako zachwianie konstrukcji dyrektyw i autonomii zamawiających. Dziękuję.

Proszę państwa, jak na razie mamy kilka wniosków o charakterze legislacyjnym. Proponuję przystąpić do głosowania. Oprócz poprawek, które zostały zawarte w opinii Biura Legislacyjnego mamy poprawki złożone przez panią senator Ferenc na piśmie oraz te, które zostały sformułowane przez naszych gości i jak rozumiem, przejęte przez senatorów. Pani senator Janowska sformułowała poprawkę dotyczący etyki? Tak. Czy poprawka autorstwa Poczty Polskiej została sformułowana? Nie. Polskie Radio?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Genowefa Ferenc: Kto przejął?)

Senator Mietła ma poprawkę. Senator Wnuk ma poprawkę.

(Głos z sali: Radiową.)

Radiową. To pan senator Jurgiel i pan senator Mańkut razem, tak? Dobrze.

Czy jeszcze jakąś poprawkę państwo przejmujecie? Czy ktoś przejmuje poprawkę Stowarzyszenia Architektów Polskich? Nikt nie przejmuje, więc zostaje nam czas na takie wnioski w trakcie debaty parlamentarnej.

Przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad opinią do ustawy - Prawo zamówień publicznych. Procedura bardzo prosta, Panie Prezesie, opinia, akceptacja: tak czy nie, i idziemy dalej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Zostało przyjęte, że będzie odesłanie do ust. 2.)

Głosujemy.

Jesteśmy za.

Głosujemy.

Tak. Jesteśmy za.

Poprawka piąta. Art. 129 ust. 3.

Stanowisko rządu?

Głosujemy.

Tak.

Głosujemy.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za? (7)

Głosujemy.

Punkt dziesiąty i jedenasty opinii zawiera się w poprawce pani senator Ferenc do art. 173 ust. 3. To jest to samo, co zostało przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I stamtąd go można wyrzucić?)

Tak. W takim brzmieniu ten przepis został przyjęty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim brzmieniu, jak tutaj jest w tym bloku poprawek, zgłoszonym przez panią senator Ferenc.

Dobrze. To stamtąd go po prostu wyrzucimy. Ten?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Są takie same. W punkcie dziesiątym i jedenastym nie ma po prostu sformułowanego tekstu poprawki.)

Tak.

Głosujemy.

Głosujemy.

W punkcie czternastym opinii nie została sprecyzowana poprawka. Czy jest sprecyzowana?

Odpowiedzią na to jest przedostatnia poprawka pani senator Ferenc.

Głosujemy nad pozostałymi poprawkami pani senator Ferenc, dotyczącymi art. 68. Dodaje się zdanie "Przepis art. 52 stosuje się odpowiednio".

Tak.

Głosujemy.

Głosujemy.

Głosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To musi być poprawione, to wiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 153 ust. 3, czyli zamiana wyrazu "czteroletnią" na wyraz "pięcioletnią". Jest jeszcze poprawka pana senatora Mietły, mówiąca o sześcioletniej kadencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli w art. 153 ust. 3 zamienia się na "pięcioletnią".

Poprawka do art. 173 ust. 3 to jest poprawka konsumująca poprawki dziesiątą i jedenastą z opinii Biura Legislacyjnego.

Głosujemy.

Głosujemy.

Teraz mamy następne. Poprawka dotycząca art. 4 pkt 3g. Kto ją sformułował? Proszę o tekst. Polskie Radio.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Radia SA Czesław Jermanowski: Jestem za.)

Ja wiem, że pan jest za, ale kto z senatorów to przejął? Senator Jurgiel i Mańkut przejęli, tak? Proszę o treść przedłożenia. Dobrze. W miejsce projektowanego art. 4 pkt 3g i h wprowadza się zapis art. 6 ust. 1 pkt 6 z dotychczasowej ustawy z 10 czerwca itd.

Chyba nie jest dobrym pomysłem, żeby łączyć w jeden zapis pkt 3g i h, czyli zakup czasu antenowego i nabycie praw do transmisji. A jeśli chodzi o te prawa, to pozostawiamy to do decyzji Wysokiej Komisji.

Dobrze. Możecie państwo skonstruować ten pogląd pana prezesa tak, żeby to było do skonsumowania? Pan prezes uważa, że lepiej byłoby tego nie łączyć.

W poprzednim zapisie art. 6 ust. 1 pkt 6 jest połączona produkcja audycji i zakup czasu antenowego. Mówi się o zakupie przygotowania produkcji lub koprodukcji filmów, audycji radiowych, telewizyjnych oraz zakupie czasu antenowego przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji. W obecnym projekcie w art. 4 pkt 3g i h zostało to rozbite. W pkcie 3g jest zapis: "nabycie praw do transmisji programów przez nadawców radiowych lub telewizyjnych" a w pkcie 3h jest: "zakup czasu antenowego". Poprzedni zapis łączył to w art. 6 ust. 1 pkt 6.

Dobrze. Dziękuję.

To, co jest do zaakceptowania przez pana prezesa, to jest projekt rządowy, czyli lit. h pozostałaby bez zmian: "zakup czasu antenowego"...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A w lit. g wprowadzamy według przedłożenia z poprzedniej ustawy.)

Dobrze. Czyli poprawki brzmią tak, że art. 3 pkt 3 g będzie według przedłożenia z poprzedniej ustawy, tak jak chcą radiowcy.

(Głos z sali: Czasu antenowy.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Jeżeli została przyjęta wersja lit. g z dotychczasowej ustawy, to lit. h nie ma.)

Tu jest pewne niebezpieczeństwo. Jeżeli połączymy w jednym punkcie nabycie praw i zakup czasu antenowego, to tak naprawdę ograniczymy zakup czasu antenowego tylko do jednostek publicznej telewizji i radia, a przecież to dotyczy nie tylko tych jednostek. Na przykład reklamodawcy. A więc w tym momencie tworzymy coś, co jest nierealnym przepisem.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Właśnie mówimy o rozbiciu tego na dwie pozycje.)

Na dwie, absolutnie. Dlatego też, w stosunku do stanu obecnego w projekcie rozbiliśmy to na dwie oddzielne pozycje, że obecna lit. g dotyczy nabycia praw itd., a lit. h - zakupu czasu antenowego. W lit. g jest w tym momencie tylko transmisja programów, a jak rozumiem, chodzi o rozszerzenie tego.

Tak. Pan senator poddał pod głosowanie wersję z ustawy w tej chwili obowiązującej, która łączy aktualne lit. g i h z projektu rządowego w jedno i wszystko łączy z jednostkami publicznego radia i telewizji. W projekcie rządowym było to w ten sposób zapisane, że w oddzielnej lit. g zwolnione od zamówień publicznych były przygotowanie, produkcja lub koprodukcja filmów, audycji radiowych lub telewizyjnych przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji, a w lit. h - zakup czasu antenowego.

Dobrze. I tak ma być?

Jeszcze państwa poproszę o opinię do projektu redakcji tego punktu.

Tak. Zgodnie z przedłożeniem rządowym, zapis dotyczący...

Ale państwo mylicie dwa pojęcia. Czym innym jest przedłożenie rządowe do tej ustawy, a czym innym jest pierwotny tekst ustawy. To są dwie różne rzeczy.

Ja rozumiem. Zgodnie z projektem przedłożenia rządowego...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Do tej ustawy, nowelizowanej dzisiaj.)

Do tej nowelizowanej ustawy. W przedłożeniu rządowym jako ostatni tekst było rozbicie na dwie litery, g i h i jesteśmy za tym rozbiciem. Ostatni tekst przedłożenia rządowego.

Czyli opowiadacie się państwo za zapisem przedłożenia rządowego?

(Dyrektor Departamentu Prawnego Polskiego Radia SA Małgorzata Młynarska: Tak.)

Głosujemy.

Poprawka pani senator Janowskiej, odnośnie etyki prezesa.

Proponowałabym, żeby w art. 153 ust.2 dodać pkt 3a w brzmieniu: "cieszy się nieposzlakowaną opinią".

Wszyscy się mają cieszyć. Bardzo jesteśmy za. Już głosujemy.

(Senator Genowefa Ferenc: Już była przegłosowana.)

W art. 221 wyrazy "dwanaście miesięcy" zastępuje się wyrazami "dziewięć miesięcy".

Przepraszam. To była poprawka pana senatora Mańkuta. Przepraszam bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Już teraz wszystko wiem. Przepraszam bardzo.

Pan senator Wnuk skraca z dwunastu miesięcy do dziewięciu miesięcy.

Głosujemy.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, gospodarka leśna.)

Nie, jeżeli chodzi o gospodarkę leśną, to tu jest wyłącznie wniosek pana senatora Jurgiela. Pan senator Mańkut też pod tym wnioskiem się podpisuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz jest wniosek pana senatora Jurgiela, dotyczący wyłączenia Lasów Państwowych.

Rozumiem, że państwo są gorąco...

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Gorąco przeciw lasom.)

... gorąco przeciw lasom.

Przegłosujmy jeszcze cały projekt ustawy wraz z poprawkami.