1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o podatku akcyzowym.

3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków do projektu...

Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój. Jest tak późna pora, że chcielibyśmy już skończyć to posiedzenie, a mamy dzisiaj przed sobą jeszcze bardzo, bardzo dużo pracy.

Proszę państwa, w trakcie poprzedniego posiedzenia w tej sprawie został złożony wniosek, mój i pana senatora Bargieła, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja chcę powiedzieć, że poprzednio głosowałem za wprowadzeniem jednej poprawki, ale w międzyczasie Biuro Legislacyjne wytłumaczyło mi, że różnica zapisów jest tak niewiele znacząca, że można sobie oszczędzić mitręgi powrotu tej ustawy do Sejmu, przyjmując ustawę jednak bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (11)

Czy to musi powiedzieć sprawozdawca? No to w tym wypadku, kto z państwa będzie sprawozdawcą? Bo ja nie jestem pewien, czy jutro będę na posiedzeniu. Może pan senator Bernard Drzęźla, jako górnik, a więc najbliższy hutnictwu? Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, następna jest ustawa o podatku akcyzowym. Jest do niej bardzo wiele poprawek i nie sposób głosować nad nimi łącznie, nawet nad tymi przyjętymi przez komisję, ponieważ one wzajemnie się wykluczają, no i różne będą tutaj argumentacje.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, przypomnę, jest poprawką komisji gospodarki i precyzuje obszar terytorium państwa trzeciego.

Poprawka druga, autorstwa panów senatorów Podkańskiego, Bieli i Smorawińskiego.

Proszę o stanowisko rządu. Albo może najpierw Biuro Legislacyjne przedstawi istotę poprawki, a potem rząd - swoje stanowisko.

Panowie senatorowie Podkański, Biela i Smorawiński zapragnęli w poprawce dotyczącej art. 4 i 11 doprecyzować, iż akcyza nie została zapłacona "w chwili pierwszej czynności powodującej powstanie obowiązku w podatku akcyzowym".

Jakie jest stanowisko rządu?

Ta poprawka, po pierwsze, jest niewykonalna. Po drugie, stanowiłaby ona polski wynalazek tego typu, że minister finansów musiałby sprawdzać warunki magazynowania towarów akcyzowych u poszczególnych przedsiębiorców i określać warunki, w jakich powstają ubytki tych towarów.

Taki mechanizm, jaki został wprowadzony w rządowym projekcie ustawy, jest właściwie jedynym realnie funkcjonującym mechanizmem. Został on jednak zmodyfikowany w ten sposób, że urzędy skarbowe, przepraszam, urzędy celne - bo one odpowiadają za funkcjonowanie tego systemu - będą zobowiązane do tego, aby publikować tego typu zasady w "Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów". W związku z tym wprowadzony jest dodatkowy element przejrzystości.

Poprawka w wariancie zaproponowanym przez senatorów jest absolutnie nierealna i rząd jest jej przeciwny.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (1)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej? (12)

Poprawka piąta. Jest to poprawka senatorów Podkańskiego, Bieli i Smorawińskiego.

Nie ma autorów, więc może Biuro Legislacyjne nam powie, na czym ona polega.

Panowie senatorowie pragnęli tutaj ograniczyć zakres podmiotowy ustawy i wyłączyć z niego tych podatników, którzy są zleceniobiorcami usług polegających na wytwarzaniu wyrobów akcyzowych na podstawie innych umów, niż umowy o dzieło.

Rząd jest zdecydowanie przeciwny, bo spowodowałoby to rozszczelnienie tego systemu. Wystarczyłoby wówczas podpisanie umowy zlecenia, żeby znaleźć łatwy sposób na uniknięcie opodatkowania. Rząd jest zdecydowanie przeciwko tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę uzupełnić poprawkę, to znaczy wyrazy "do dwudziestego piątego dnia miesiąca" zastąpić wyrazami "do czterdziestego dnia". To jest poprawka polegająca na tym, że wydłużamy okres składania deklaracji w urzędach celnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ta autopoprawka, którą składa teraz pan senator Jurgiel, jest jak najbardziej konieczna, żeby nie doszło do tego, że miesiąc ma ponad czterdzieści dni, więc ta autopoprawka jest konieczna.

Dziękuję.

Stanowisko rządu jest negatywne, ponieważ jest z tym związany konkretny efekt budżetowy, negatywny konkretny efekt budżetowy. No bo jest to poprawka, która oddala moment zapłacenia podatku. Nie chodzi tu bowiem tylko o złożenie deklaracji, lecz także o zapłatę podatku, a to już kosztuje określone pieniądze.

Przepraszam, pan też tak to rozumie, Panie Mecenasie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, ona to powoduje, oczywiście.)

Ja chcę zapytać przedstawiciela rządu, ile ten okres wynosi w Niemczech i czy to, że u nas on będzie krótszy, nie spowoduje braku konkurencyjności naszych przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan potrafi się...

Znajdziemy cały szereg argumentów, pokazując kraje, w którym ten termin na zapłatę jest właśnie taki, jak w projekcie rządowym, a czasami jeszcze krótszy. Ale przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że mamy do czynienia z konkretną konstrukcją budżetu. W związku z tym ja chcę tylko poinformować, że ta poprawka ma określony efekt budżetowy, a projekt budżetu państwa przedłożony parlamentowi nie antycypuje skutków tej zmiany.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem...

Panie Przewodniczący, ale było pytanie - przepraszam, już więcej nie będę nadużywał państwa czasu - ile to jest dni w Niemczech? Słyszałem, że pięćdziesiąt pięć. Czy to prawda?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, nie wiem...)

Przepraszam, teraz nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Przy czym nie jest to argument ani na rzecz tej poprawki, ani przeciwko niej. No ale jeżeli pan senator sobie tego życzy, to oczywiście dostarczymy taką informację.

Dziękuję bardzo. Aczkolwiek ostatni znany mi termin niemiecki blitzkrieg też był nieprecyzyjny.

Tak.

Głosujemy.

Poprawka dziewiąta.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Mam dwie uwagi.)

Ja bardzo proszę państwa senatorów, aby zaznaczyli sobie, że przyjęcie poprawki dziewiątej wyklucza głosowanie nad poprawkami dziesiątą, dwunastą i trzynastą. Zaś po poprawce dziewiątej powinna być następująca uwaga: poprawki dziesiątą, dwunastą i trzynastą należy przegłosować łącznie.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Nie, dziękuję bardzo.)

A teraz, mówi pan, trzeba przegłosować łącznie poprawki dziesiątą, dwunastą i trzynastą?

No więc mówię, nie przyjęliśmy poprawki dziewiątej, wobec tego głosujemy łącznie nad poprawkami dziesiątą, dwunastą i trzynastą.

Chciałbym uzupełnić poprawkę dotyczącą wyrobów importowanych, doprecyzować ją.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To proszę, Panie Senatorze, bardziej precyzyjnie nam to teraz powiedzieć. Albo pan mecenas.)

Poprawka trzynasta brzmi: w art. 26 ust. 4 po wyrazach "w drodze rozporządzenia" i po przecinku dodaje się wyrazy "wykaz wyrobów akcyzowych zharmonizowanych importowanych objętych procedurą zawieszenia poboru akcyzy na podstawie ust. 3 pkt 2 oraz".

Dobrze, w takim razie głosujemy.

Stanowisko rządu nie jest negatywne, to znaczy ta poprawka nie rodzi negatywnych skutków budżetowych ani nie rujnuje systemu, który jest zawarty w projekcie rządowym.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A także nie psuje intencji ustawy.)

I to wystarczy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek pana senatora Mańkuta: dziesiątej, dwunastej i trzynastej? (12)

Poprawka jedenasta. To jest nasza poprawka, niezmiennie popierana przez rząd, jak rozumiem.

Nie.

Dziękuję.

Poprawka piętnasta, poprawka komisji gospodarki.

Tak.

Czyli sprzyjające.

Poprawka piętnasta została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka szesnasta. Jest to poprawka panów senatorów Podkańskiego, Bieli i Smorawińskiego. Nie ma autorów, a więc...

Pan senator Bobrowski jeszcze głosuje? Nie, już przestał. Przepraszam bardzo, ale... Jak stanęło, tak stoi, i tego ci zazdroszczę, Franek. (Wesołość na sali)

Panowie senatorowie Podkański, Biela i Smorawiński chcieliby, żeby zabezpieczenie akcyzowe można było ustanowić w formie rzeczowej, czyli w formie zastawu lub hipoteki.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest negatywne z kilku powodów. Po pierwsze, rządowi zależy na wpływie gotówki z podatków, a nie na posiadaniu, że tak powiem, aktywów.

Drugi powód jest taki, że nasz system zabezpieczeń musi być kompatybilny z innymi systemami w Unii Europejskiej, a ten typ zabezpieczenia nie jest praktykowany w innych krajach, w związku z czym nie zostałby uznany w obrocie ogólnoeuropejskim.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szesnastej? (0)

Poprawka siedemnasta została przyjęta jednogłośnie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę uprzejmie wesprzeć mnie argumentami.

To znaczy to jest poprawka przywracająca brzmienie zapisu w projekcie rządowym, które zostało zmienione przez Sejm. Chodzi o stawkę akcyzy za jeden hektolitr piwa według stopnia Plato, który jest tu punktem odniesienia.

Ale my i tak nie wiemy, co to znaczy stopień Plato...

Jedno pytanie do pana ministra. Jaka jest aktualnie stawka akcyzy na piwo? Jaka jest aktualna stawka? Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Za każdy stopień Plato w hektolitrze.)

(Senator Adam Graczyński: Do jakiej wysokości, jeśli można wiedzieć, jeśli to nie jest tajemnicą?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: O, to teraz się zacznie wykup piwa, Panie Senatorze, jak pan tu...)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Ja powiem. Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Naszą intencją jest ostateczne ustalenie wysokości obniżki akcyzy dopiero wtedy, kiedy zorientujemy się, jak będzie wyglądała sytuacja na rynku piwnym po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Co do ustalenia maksymalnej stawki w ustawie, o której teraz mówimy, ważne jest dla nas zachowanie możliwości oddziaływania na rynek w taki sposób, aby wymusić na polskich producentach obniżenie ceny piwa. Po prostu chcemy zastosować taki mechanizm: obniżenie stawki akcyzy jest możliwe tylko pod warunkiem obniżenia cen, jeżeli zaś nie ma obniżenia cen, to trzeba zastosować wyższą stawkę akcyzy. Ten mechanizm wymusi na polskich konsumentach, przepraszam, wymusi dla polskich konsumentów tańsze piwo. I o to chodzi. Wtedy rynek zostanie pobudzony, sprzedaż będzie większa, a budżet mniej straci w związku z tą obniżką.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nieomylny.) (Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mieliśmy przykład mocnych alkoholi. Obniżka akcyzy spowodowała większe wpływy do budżetu państwa. Poza tym wcale nie zaczęliśmy konsumować większych ilości alkoholu. Za to został ukrócony "lewy" import i prawdopodobnie mniejsza ilość alkoholu została wytworzona w prywatnych wytwórniach. Dziwię się więc bardzo, że po zapowiedziach pana ministra Kwaśniaka, które ukazały się tydzień temu w Internecie, zmieniamy naszą filozofię. Minister powiedział wyraźnie - ja dam państwu wydruk - że będziemy dążyć do tego, żeby zmniejszyć akcyzę.

Obecnie jest taka sytuacja, że nasi sąsiedzi mają tę akcyzę niższą, piwa za granicą są tańsze i do Polski nie opłaca się go przywozić. Jeżeli my...

(Głos z sali: Chyba się opłaca.)

Nie, właśnie że się nie opłaca. I jeżeli my doprowadzimy do tego, że u nas akcyza pójdzie do góry i piwo będzie droższe, to wtedy tańsze piwo będzie przychodzić. Proszę wierzyć, że piwo w Polsce naprawdę jest dwa razy droższe niż w innych krajach. Czyli otworzymy możliwość dotarcia na nasz rynek wielu niepotrzebnych producentów piw zachodnich.

Chcę powiedzieć, że teraz sytuacja jest ustabilizowana. I proszę tutaj nie mówić takich rzeczy, że polskie browary będą chciały bardzo dużo zarabiać. Obecnie rentowność w branży waha się w granicach 0,5-3%, bo różnie to jest w różnych browarach, a niektóre z nich nawet są na stracie, jak to się mówi. Jeżeli więc my dzisiaj zafundujemy im jeszcze podwyższenie akcyzy, tego czynnika cenotwórczego, to tym samym stworzymy sytuację naprawdę niekorzystną dla polskich firm. A przecież jest to sprawa nie tylko samych producentów piwa, lecz również ich kooperantów. Tak więc ja uważam, że chcemy zrobić wielki błąd. Dziękuję.

Chcę zapewnić w imieniu pana ministra Kwaśniaka i Ministerstwa Finansów, że nie istnieje zamiar podnoszenia stawki akcyzowej na piwo. To jest pierwsza informacja.

Po trzecie, zmiana, którą zaproponował pan przewodniczący Markowski, prowadzi do tego, że w ustawie pojawia się stawka maksymalna, która pozwoli zastosować obniżkę w takim reżimie, w jakim została dokonana obniżka akcyzy na alkohol. Powtarzam, w takim reżimie, w jakim została dokonana obniżka akcyzy na alkohol, która dość powszechnie i bezdyskusyjnie - no, może z wyjątkiem pewnych środowisk związanych z walką z alkoholizmem - została oceniona pozytywnie. Dlatego że obniżce akcyzy towarzyszył spadek cen. Spadkowi cen towarzyszyły wzmożone obroty. W związku z tym nastąpiła likwidacja szarej strefy i wzrost dochodów do budżetu. I chodzi o to, żeby ten sam mechanizm zastosować w przypadku piwa z korzyścią dla branży, z korzyścią dla budżetu i z korzyścią dla konsumentów.

Pan senator Mańkut.

Panie Ministrze, na zakończenie swej wypowiedzi był pan uprzejmy powiedzieć: z korzyścią dla branży. Tymczasem branża, z tego, co wiem, jest wręcz poruszona możliwością podniesienia akcyzy na piwo. Myślę, że wprowadzenie tej progowej wartości akcyzy - ja rozumiem, że byłaby to najwyższa z możliwych - faktycznie postawi polską branżę piwowarską w nierównej sytuacji z sąsiadami. Ta jej wysokość, która została zaproponowana w Sejmie, czyli 4 zł 85 gr, już i tak sprawia, że jeśli chodzi o wartość akcyzy w cenie jednej butelki, to jakby nie liczyć, jest ona wyższa niż w Czechach, Słowacji czy w Niemczech. Myślę, że chyba nie byłoby to najlepsze rozwiązanie, gdybyśmy chcieli podnieść akcyzę do 7 zł, a później rozporządzeniem ją obniżać. Być może należałoby zaproponować takie rozwiązanie, które by od razu wymusiło reakcję cenową u producentów piwa, bez czekania na rozporządzenie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mam propozycję, Panie Przewodniczący. Może dokonałby pan autopoprawki. Skoro jest 6 zł 85 gr, proponuję, żeby pan się zastanowił, czy nie można by ustanowić górnej granicy na tym poziomie, wtedy byśmy się znaleźli w doskonałym miejscu do dalszej dyskusji.

Można by zrobić w ten sposób, jeśli państwo pozwolą, że w art. 68 ust. 4 wyrazy "4 zł 85 gr" zastąpić wyrazami "na poziomie dotychczasowym".

(Głos z sali: Nie, musi być podana konkretna stawka.)

(Senator Adam Graczyński: 6 zł 85 gr, bo taka była deklaracja ministerstwa.)

(Głos z sali: 6 zł 86 gr.)

(Senator Adam Graczyński: Dokładnie ile? 6 zł 86 gr. No dobrze.)

(Senator Adam Graczyński: Chodzi o zasadę.)

(Głos z sali: Czy pan przewodniczący zgłasza autopoprawkę?)

A jak to się skończy, to zaraz sobie pójdę na piwo, bo tak się nasłuchałem o tym piwie, że...

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki osiemnastej, autorstwa senatora Markowskiego, wraz z autopoprawką? (9)

(Głos z sali: Wstrzymujący się stawiają piwo.)

Poprawka dziewiętnasta polega na tym - przypominam, że akcyza na alkohole spirytusowe wynosi 6 tysięcy 300 zł - ażeby po wyrazie "wynosi" dopisać wyrazy "nie więcej niż".

To znaczy ta poprawka w zasadzie jest skonsumowana przez treść delegacji, która pozwala obniżać cenę, bo cena, która jest podana w tym artykule, jest ceną maksymalną. W tym przypadku ta poprawka byłaby tylko powtórzeniem tego, co się znajduje w ust. 5.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czy ona psuje w czymkolwiek intencję ustawy?)

Nie, nie psuje w żaden sposób, to jest raczej problem legislacyjny, a nie...

Tak, proszę, Panie Mecenasie.

Nie wiem, czy tutaj nie powstaje pewien konflikt, ponieważ w jednym zapisie mówimy, że stawka akcyzy wynosi nie więcej niż 6 tysięcy 300 zł, a delegacja do rozporządzenia mówi: minister właściwy do spraw finansów może - powtarzam, może, czyli jest fakultatywność - obniżyć stawki. Tymczasem jest już napisane: nie więcej niż... To znaczy ile? Bo wtedy minister musi ogłosić wysokość stawki w tej delegacji, a jest w niej napisane tylko: może.

Tam dalej, Panie Mecenasie, jest napisane: nie więcej niż 6300 zł. To jest po prostu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: No nie, te przepisy się robią zbyt fakultatywne.)

Przepraszam bardzo, państwo pozwolą, ja po prostu szukam sposobu na to, żeby odrzucenie poprawki dwudziestej było dla nas bardziej akceptowalne psychicznie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę coś zaproponować.)

W takim razie pan senator musi do tej poprawki dodać autopoprawkę, która spowoduje że fakultatywność upoważnienia z ust. 5 zastąpimy obligatoryjnością wydania tego rozporządzenia, czyli: minister właściwy do spraw publicznych w drodze rozporządzenia określa stawki akcyzy...

(Głos z sali: Nie może określać, z konstytucji wynika, że nie może ich określać, może je tylko obniżać.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Aha, może obniżać.)

Tak naprawdę ta poprawka...

No, proszę państwa, ja nie ukrywam...

Ja mówię z państwem otwarcie, ta poprawka została przeze mnie wymyślona po to, ażeby łatwiej nam było odrzucić naszą własną poprawkę dwudziestą. Mówię zupełnie otwarcie, bo cały czas mam w świadomości nasze poranne spotkanie. Ja jestem skłonny wycofać się z tej poprawki, ale nie mogę jej... Właściwie mogę ją wycofać, na dobrą sprawę mogę ją wycofać.

Proszę bardzo, jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?

Rząd jest przeciwny tej poprawce. Tutaj argumentacja jest podobna, jak przy okazji dyskusji na temat piwa. Chodzi o zastosowanie takiego samego mechanizmu stawki maksymalnej obniżanej w trybie rozporządzenia z jednoczesnym wymogiem obniżenia cen.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że mamy inną sytuację niż w przypadku poprawki osiemnastej. Zadałem wtedy pytanie, jaka jest aktualna wysokość akcyzy. Okazało się, że jest to 6 zł 86 gr. I przyjęliśmy tę stawkę bez większych kłopotów. Aktualnie mamy w poprawce dwudziestej stawkę na poziomie 4 tysięcy 400 zł, a nie 6 tysięcy 300 zł. W związku z tym przewiduję, że alkohole w Polsce będą tanieć i dlatego uważam, że nasza poprawka przyjmująca poziom 4 tysięcy 400 zł jest całkowicie zasadna. Nie przewiduję wzrostu cen, tak więc ta zakładka dla ministra finansów nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia.

Proszę, Panie Ministrze.

No, my dostrzegamy głębokie merytoryczne uzasadnienie istnienia takiej zakładki. Przede wszystkim chodzi o to, że warunki rynkowe się zmieniają. Zmienia się poziom cen u sąsiadów. Poza tym mamy tu do czynienia z najbardziej newralgicznym towarem, bo chodzi o alkohol etylowy, który potencjalnie dostarcza budżetowi wysokich wpływów. W związku z tym rząd uważa, że jednak zachowanie prawa ministra finansów do podnoszenia akcyzy na alkohol w trybie korekty rozporządzenia, stworzenie takiej możliwości, jest uzasadnione przede wszystkim względami bezpieczeństwa budżetowego.

Bardzo krótko. Ciągle mówimy o bezpieczeństwie budżetowym, Panie Ministrze, a nie mówimy o bezpieczeństwie gospodarki i prowadzenia działalności gospodarczej. A przecież trzeba przewidywać zjawiska gospodarcze w Polsce. Ja nie przewiduję, biorąc pod uwagę obniżkę akcyzy na wino i na alkohole typu whisky, gin, itd., itd., wzrostu cen alkoholu w Polsce. A gdyby nawet taka sytuacja zaistniała, to zawsze można w trybie natychmiastowym zmienić tę ustawę. W ten sposób zaś dajemy bardzo zły sygnał dla producentów. Dziękuję.

W tym momencie musielibyśmy podjąć teoretyczną dyskusję, co stanowi większą wartość, bezpieczeństwo finansów publicznych czy bezpieczeństwo danej branży. Ja uważam, że tutaj nie ma sprzeczności. Bezpieczeństwo finansów publicznych jest wartością, to jest przede wszystkim panujący w kraju klimat, w którym dopiero mogą prawidłowo funkcjonować poszczególne branże przemysłowe.

Nie chcemy wysyłać negatywnych sygnałów. Jest wola Ministerstwa Finansów co najmniej utrzymania, a być może obniżenia podatku akcyzowego. A ten mechanizm, który został zapisany w tej ustawie, jest pewnym bezpiecznikiem, powtarzam, jest pewnym bezpiecznikiem, którego minister finansów nie może się dobrowolnie wyrzec.

Panie Ministrze, a może byśmy tę stawkę troszkę obniżyli, żeby to nie było 4 tysiące 400 zł ani 6 tysięcy 300 zł, tylko jakaś kwota pośrednia? A może jeszcze byśmy się potargowali, że jeżeli my to poprzemy, to może te stawki na kosmetyki spróbuje pan w rozporządzeniu obniżyć?

Wie pan, Panie Ministrze, ja mogę wrócić do barku. (Wesołość na sali)

Dobrze, Panie Ministrze. No, jest to jakaś sugestia pani senator. Czy mógłby pan się do tego odnieść? Ja rozumiem wszystkie argumenty, ale szczerze powiedziawszy...

Przepraszam, ponieważ protokół z...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jest w Internecie.)

Jest w Internecie, w związku z tym ja muszę podtrzymać stanowisko rządu. Mogę powiedzieć tylko tak: nie będziemy...

(Senator Genowefa Ferenc: Co by się wydarzyło, gdyby to było na przykład 5 tysięcy 900 zł?)

No więc nie będziemy protestować, jeżeli rzeczywiście pojawi się jakaś próba kompromisu. Potraktujemy ją jako wyraz dobrej woli ze strony komisji. W związku z tym wydaje mi się, że...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: 4 tysiące 400 zł plus 10%...)

Jeżeli pan dyrektor nie kopnie mnie w kostkę, uznam, że możemy, że tak powiem, przyjąć do wiadomości tę propozycję pani senator.

Proszę państwa, ja chciałbym, żebyśmy jednak z pełną powagą rozmawiali na ten temat. Bo nie mówimy o trafianiu w ciemno, tylko o bardzo precyzyjnej kalkulacji gospodarczej ze skutkami społecznymi w tle. To jest bardzo poważna sprawa. To, że my sobie na ten temat porozmawiamy mniej lub bardziej dowcipnie, to jest jedna strona medalu, ale jeszcze musimy w jakiś sposób umieć to interpretować, a co najgorsze bronić swoich racji poza tą salą. Tak więc teraz musimy mieć świadomość, że to jest pewna kalkulacja. Ja zakładam, że państwa obecność na posiedzeniu klubu dzisiaj rano wynikała z pewnego totalnego przekonania, że może być tylko tak, jak państwo by chcieli, żeby było. Teraz się dowiaduję, że niekoniecznie musi tak być. Zatem ja bardzo proszę, żebyśmy jednak oparli się na argumentach merytorycznych.

Przypomnę: pan senator Graczyński wniósł poprawkę obniżającą stawkę z 6 tysięcy 300 zł do 4 tysięcy 400 zł, minister finansów także deklaruje zejście w dół z poziomu 6 tysięcy 300 zł, jak również przyjmuje do wiadomości, jak usłyszeliśmy, możliwość skorygowania tego w trybie ustawy. Mamy przy tym do czynienia z bardzo niestabilną sytuacją, a zwłaszcza z niestabilną argumentacją. Przepraszam za ten wywód, ale za dużo dzisiaj słyszymy o tym, że tworzymy prawo w sposób, no, niezbyt przekonujący i niezbyt precyzyjny.

Chciałbym więc usłyszeć jednoznaczną odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu ta stawka 4 tysiące 400 zł psuje dochody budżetowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stawka w wysokości 4 tysięcy 400 zł nie psuje dochodów budżetowych, ale psuje system. Jest sprzeczna z filozofią czy z założeniem projektu rządowego. Jeżeli zaś stawka maksymalna zostanie zapisana na poziomie znacznie wyższym niż teraz, czyli 4 tysiące 400 zł, to uważamy, że system zostanie zachowany. Chodzi o system umożliwiający obniżanie akcyzy połączone z wymogiem obniżania cen.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, dziękuję.)

Propozycja pani senator ten system zachowuje i dlatego, jak mówię, my nie jesteśmy...

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę tego nie odebrać osobiście, ale ja sądzę, że można by obliczyć, jakie straty poniósł polski budżet, kiedy infantylnie stosowaliśmy wysokie stawki akcyzy na alkohol. No tak, tak było. Poprzedni ministrowie finansów z uporem godnym lepszej sprawy podnosili stawki akcyzy na alkohol. A co się dalej działo w Polsce, to my wszyscy wiemy.

I nagle 1 października 2002 r. stało się coś wspaniałego: obniżono poziom akcyzy do 4 tysięcy 400 zł, o ile pamiętam. Wie pan, Panie Ministrze, ten system, o którym pan mówi w tej chwili, zupełnie mnie nie przekonuje, absolutnie mnie nie przekonuje, bo on daje ministrowi finansów możliwość jak gdyby ogromnej dowolności interpretacyjnej, wyłączając parlament z tego wszystkiego. A przecież mówimy o dosyć wrażliwym rynku i te działania są obserwowane. Nawet jeśli jest ten system i pan uznaje jego wartość, to każdy system, każda reguła powinna mieć wyjątki. Może tak pan by zaczął rozumować. I doprawdy pan na tym... Budżet państwa nic na tym nie straci, bo przy tej stawce podatku akcyzowego on ogromnie dużo zarabia. Nawet nie wie, jak dużo, ponieważ nie szacuje wszystkich dochodów z tego tytułu. Dziękuję.

Powiem szczerze, że szukam istoty tej filozofii pana ministra finansów i tak się zastanawiam, czy to nie jest chęć posiadania bata, którym się straszy. No bo wtedy ktoś z tej branży musi przyjść i prosić: Panowie, Panie Ministrze... No i pan minister jest dobry i wspaniałomyślny, bo przecież dostał uprawnienia od parlamentu na stawkę 6 tysięcy 300 zł, a daje 5 tysięcy zł czy 4 tysiące 400 zł. Co to jest za filozofia?

A teraz, Panie Ministrze, kwestia dbałości o budżet. Argumenty pana senatora Graczyńskiego... Ja pamiętam anegdotę Pietrzaka o socjalizmie na Saharze: dwa lata i piasku nie ma. Myśmy wprowadzili gospodarkę rynkową. Produkcja alkoholi stała się produkcją deficytową. Zaczęliśmy tę produkcję odbudowywać. No a dzisiaj mówimy: nie, my będziemy dalej straszyć tę branżę. Nie rozumiem tej filozofii.

Ja z kolei pojmuję tok rozumowania pana ministra, to znaczy wydaje mi się, że go pojmuję. Chodzi o to, że 4 tysiące 400 zł to jest obecnie obowiązująca stawka i w tej chwili ministerstwo nie widzi potrzeby jej podnoszenia czy w ogóle zmieniania. Ale jest sprawa tego rodzaju: jak trzeba się będzie zachować później, co będzie po 1 maja, jak sąsiedzi będą kształtowali te stawki. I właśnie dlatego minister chciałby mieć jakąś rezerwę, po prostu na wypadek sytuacji, gdyby nastąpiłyby zdarzenia, które by spowodowały, że ta stawka w naszym interesie powinna być podniesiona. Ja to rozumiem właśnie w ten sposób. Ja muszę państwu powiedzieć... Myślałam o 5 tysiącach 900 zł. Ale to są tylko takie rozważania. No a gdybyśmy podnieśli tę obecnie obowiązującą stawkę na przykład o 1/4? Czy ewentualnie nie wystarczyłoby, gdyby to było 5 tysięcy 500 zł?

To ja proponuję, żeby komisja - bo to jest już będzie poprawka komisji - ewentualnie rozpatrzyła zwiększenie stawki z 4 tysięcy 400 zł, ale nie do 6 tysięcy 300 zł, tylko o 1/4, czyli do 5 tysięcy 500 zł. Będzie 25% rezerwy.

Te wszystkie stopniowania wpisują się w filozofię pana senatora Mąsiora, który jak gdyby dał do zrozumienia, że teraz minister finansów będzie miał szansę, dzięki skali tej stawki, okazywania się bardzo ludzkim paniskiem, bo powie: ciach, dwa tysiące w dół, prawda, ciach, trzy tysiące w dół. A jak ustanowimy stawkę 12 tysięcy zł, to on będzie jeszcze większym paniskiem. No, gdyby to był sposób na zdobycie punktów, to ja bym był za, ale nie sądzę... (Wesołość na sali)

Ja sądzę, że i na poprzednim posiedzeniu komisji, i w trakcie debaty, i dzisiaj powiedzieliśmy sobie wystarczająco dużo, naprawdę wystarczająco dużo. Czuwa zresztą nad nami nieomylność niższej Izby, tak że możemy się czuć dosyć swobodnie. Proponuję, żebyśmy głosowali.

To wobec tego tak: mamy do rozstrzygnięcia...

Panie Ministrze - bo to jest dość zasadnicza sprawa - czy pana zdaniem ma sens rozważanie niższej stawki, czy też mówimy o doktrynie, która bezwzględnie funkcjonuje?

Panie Przewodniczący, nam na tej doktrynie zależy nie po to, żeby pokazywać władzę, tylko w interesie skarbu państwa.

Proszę państwa, głosujemy za przedłożeniem Sejmu i za stanowiskiem rządu, a przeciwko naszej poprawce. Tak proponuję potraktować to głosowanie.

Czyli poprawka w dalszym ciągu ma poparcie komisji.

Poprawka dwudziesta pierwsza, autorstwa państwa senatorów Bieli, Szafrańca, Podkańskiego, Jurgiela, Liszcz, Kurzępy, Pawełka.

Kto może zreferować istotę tej poprawki? Może pan senator Jurgiel jako...

Poprawka jest prosta. Chodzi o obniżenie maksymalnej ceny detalicznej z 50% do 36%. Jest to propozycja zmniejszenia obciążeń podatkowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zdecydowanie negatywne.

Głosujemy.

Poprawka dwudziesta druga, której ewentualne przyjęcie wykluczy poprawkę dwudziestą trzecią.

Jesteśmy przeciw z tego względu, że poprawka dwudziesta druga wykreśla fakultatywną możliwość wprowadzenia minimalnej stawki podatku na papierosy, a poprawka dwudziesta trzecia wprowadza obligatoryjność takiej stawki. Spowodowałoby to automatyczne wprowadzenie stawki na tańsze papierosy takiej, jaka jest stosowana dla droższych papierosów, czy jaka wynika z ceny droższych papierosów, bo właśnie z tej najpopularniejszej kategorii cenowej bralibyśmy stawkę dla papierosów tańszych. To byłoby niepotrzebne.

Ktoś z państwa chce jeszcze coś powiedzieć? Czy państwo są zdecydowanie na nie?

Głosujemy.

Poprawka dwudziesta czwarta, której ewentualne przyjęcie wykluczy poprawkę dwudziestą piątą. Nie ma autorów.

Negatywne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Głosujemy.

Negatywne.

(Senator Genowefa Ferenc: Może ja...)

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Ja, jako jedna z autorów tej poprawki, chciałabym uzyskać wyjaśnienie. Dodanie wyrazów "w takim samym stopniu" powoduje korzystniejszą sytuację dla producentów najtańszych papierosów. Czy rząd jest przeciwko dlatego, że powoduje to jakieś skutki budżetowe, czy po prostu dlatego, że popiera koncerny produkujące droższe papierosy?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

No więc ja powiem tak. Ta poprawka jest jakby neutralna wobec sytuacji wszystkich koncernów. Z tego względu, że minister finansów ma delegację do obniżania stawki, więc może to robić również w sposób równomierny. Nie wiemy, jak się zachowa i ukształtuje rynek po wstąpieniu do Unii Europejskiej, szczególnie rynek papierosów tanich, czyli ten masowy rynek, który przynosi duże dochody do budżetu państwa. Dlatego też minister finansów, zgodnie z konwencją całej ustawy, chce mieć pewną swobodę w działaniu i w ustalaniu tych stawek.

Z dotychczasowej praktyki w różnych okresach wynikają inne doświadczenia, jeśli chodzi o powody zróżnicowania sytuacji tych zakładów. Ta poprawka została przedstawiona na podstawie analizy sytuacji w ostatnich latach.

Nie możemy porównywać lat minionych, kiedy mieliśmy związane ręce i mogliśmy podnosić wyłącznie część kwotową stawki, ponieważ jej część procentowa była ustalana ustawowo, z obecnym projektem, zgodnie z którym możemy sterować obydwiema częściami. Myśmy policzyli ceny zarówno tanich, jak i drogich papierosów - jeżeli pani pozwoli, Pani Senator - przy takim wariancie, w jakim obniżka musiałaby być równomierna. Ceny tych tanich - przy koniecznej do osiągnięcia minimalnej stawce 64 euro - wzrosłyby o około 120%, a tych drogich tylko o 97%. Tak więc argumentacja przedstawiona przez panią senator jest nie do końca prawdziwa. Wszystko będzie zależało od tego, jak ukształtuje się rynek, ile będzie tanich, a ile drogich papierosów na rynku. A to naprawdę jest rzecz płynna i praktycznie nie do przewidzenia. Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę prosić szanownych państwa - bo to jest poprawka komisji - aby podobnie jak w poprawce, którą przyjęliśmy przed chwilą, skreślić wyrazy "art. 8 lub", ponieważ one są zbędne, w ust. 2a.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Łącznie z autopoprawką komisji.)

Poprawka dwudziesta ósma. Już ją dopracowaliśmy. Chodzi o to nabycie wewnątrzwspólnotowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka dwudziesta dziewiąta. Jest to doprecyzowująca poprawka komisji gospodarki, jak rozumiem.

Dziękuję.

Pani senator Liszcz proponuje wykreślenie piwa bezalkoholowego z wykazu wyrobów akcyzowych.

Jakie jest stanowisko rządu?

Jeżeli mogę. Wykreślenie piwa bezalkoholowego pozbawi nas możliwości objęcia go szczególnym nadzorem. Obecnie zwalniamy piwo bezalkoholowe z podatku akcyzowego, a pozostawienie go w tym wykazie nie oznacza, że nie będziemy tego czynić dalej. Po prostu w związku z tym, że jest to wyrób zharmonizowany, musi on być objęty szczególnym nadzorem, żeby móc skorzystać z takiego zwolnienia.

Panie Mecenasie, co skreślamy?

Ta poprawka dotyczy środków piorących i środków czyszczących zawierających w swym składzie alkohol etylowy.

Negatywne.

Głosujemy.

Poprawka trzydziesta trzecia, autorstwa senatorów Bartosa, Krzyżanowskiej i Simonides.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Tutaj nie ma takiego wielkiego problemu, jak przy tych 4 tysiącach 400 zł i 6 tysiącach 300 zł, które niedawno omawialiśmy. Ale jest jedna elementarna rzecz: to jest zwykły, normalny, produkt codziennego użytku. Poza tym nie ma tego nigdzie w Europie. Sądzimy, iż jest to sprawa rozwoju. Przemysł kosmetyczny, dość dziarski w Polsce, opierający się na niewielkich przedsiębiorstwach, niekoniecznie na rynku francuskim, ale na rynkach sąsiadów może mieć i powinien mieć dobrą pozycję i, że tak powiem, nie należy mu jej psuć.

Z tego powodu wnosimy, żeby skreślić poz. 46-55 w załączniku nr 1, to znaczy pozycje kosmetyczne. Strata około 100 milionów zł, a nawet troszeczkę mniej, jak sądzę, jest do poniesienia, zważywszy, że przecież zależy nam na rozwoju i eksporcie.

Jakie jest stanowisko rządu?

Panie Ministrze, czy rząd w ogóle przymierza się do obniżenia tych stawek? Bo to też byłoby bardzo istotne: jeśli nie likwidacja tych stawek, to na przykład w najbliższym czasie próba ich obniżenia o połowę.

Ja ponownie, jak w debacie, zwracam uwagę na bezzasadność tego rodzaju poprawki. Jest to irracjonalne, bezzasadne, niszczące nasze firmy kosmetyczne. Są to artykuły pierwszej potrzeby, a wkrótce import będzie tańszy niż nasze wyroby. Proszę, nie ośmieszajmy się.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To znaczy, jeśli dobrze rozumiem, pani mówi o...)

(Głos z sali: Przeciwko tej poprawce?)

Popieram tę poprawkę.

Aha, bo pani powiedziała, że podtrzymuje swoje zdanie o bezzasadności tej poprawki...

(Senator Zdzisława Janowska: O bezzasadności wypowiedzi przeciwnych.)

Proszę bardzo.

Chciałbym zaapelować o odrzucenie poprawki. To jest bardzo poważna decyzja, która wpływa na istotną pozycję w budżecie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mówi pan, Panie Ministrze, że ile to będzie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Poprawka trzydziesta trzecia jako wniosek mniejszości. Pani senator Janowska i, jak sądzę, pan senator Wielowieyski.

Dotyczy to jednej pozycji z tych, o których dyskutowaliśmy przed chwilą. Są to dezodoranty osobiste i preparaty przeciwpotowe.

Nie. Tamte poprawki, dotyczące poz. 46-55, były dalej idące, one decydowały o wszystkich kosmetykach. A teraz wyłączamy tylko część z nich.

Było ich więcej, a tu niektóre wyszczególniamy.

Ona dotyczy preparatów do higieny intymnej.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej piątej? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę prosić państwa senatorów, którzy wnieśli tę poprawkę, o jej uzupełnienie. Chodzi o kolumnę czwartą od lewej strony. Przed kodem, czyli przed liczbą osiemdziesiąt dziewięć zero trzy, trzeba dodać wyraz "ex", a w następnej kolumnie skreślić wyrazy "łodzie wioślarskie i kajaki", żeby to było zgodne z nomenklaturą PCN, której przy formułowaniu tego wniosku...

Jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Niech nam pan wytłumaczy dlaczego, Panie Ministrze.)

Dlatego że obecnie mamy do czynienia ze śladowym poborem tego podatku i z taką sytuacją, że jachty sportowe są kupowane i rejestrowane za granicą, i przywożone do Polski. W związku z tym polskie stocznie praktycznie nie produkują ich na rynek krajowy, tylko na eksport. Nie ma powodu, żeby nie otworzyć rynku krajowego dla tego typu towarów.

Panie Ministrze, ja tej argumentacji za włączeniem z powrotem tych artykułów do tej ustawy i tego, że rząd jest przeciwko poprawce, po prostu zupełnie nie rozumiem. Uważam, że takie stawianie sprawy i wprowadzanie akcyzy na środki czystości, obojętnie w jakiej wysokości, no, po prostu niezupełnie przystaje do obecnej sytuacji naszych obywateli.

Ja jeszcze chcę wyrazić pogląd, że człowiek, którego stać na jacht, zapłaci za niego i te 10% więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak samo w kolumnie czwartej powinny być dodane wyrazy "bez względu na symbol CN".

Negatywne.

(Głos z sali: W ogóle nie ma.)

(Głos z sali: I nie ma.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Ale coraz więcej koncernów zagranicznych lokuje produkcję w Polsce. Ostatnim takim spektakularnym sukcesem była inwestycja koncernu LG Electronics.)

Dobrze, proszę państwa, każdy ma swoje racje, ale wszyscy mówią o symbolicznych wielkościach, a ja na to patrzę bardziej jako polityk niż ekonomista, tym bardziej że wpływy, jak pan minister powiedział, są śladowe.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej siódmej z autopoprawką? (11)

Poprawka została jednogłośnie poparta przez komisję.

(Głos z sali: Czego to dotyczy?)

Dotyczy to wyrobów akcyzowych zharmonizowanych i substancji organicznych powierzchniowo czynnych zawierających w swym składzie alkohol etylowy.

Ja chcę tylko powiedzieć, że skoro byliśmy przeciw poprawkom trzydziestej czwartej i trzydziestej piątej i nie wyłączyliśmy tych produktów z listy wyrobów akcyzowych, to wyłączenie ich w tej chwili z listy wyrobów zharmonizowanych byłoby przynajmniej niezręcznością.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli reasumując, rząd jest przeciwko.)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej ósmej? (1)

(Głos z sali: Środki piorące i czyszczące...)

Zawierające...

(Głos z sali: Alkohol etylowy.)

(Głos z sali: To są zharmonizowane.)

Och, nie wiem, co to są zharmonizowane...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę coś powiedzieć?)

W związku z tym, co mówił pan dyrektor, jeżeli komisja pozwoli, to ja umieszczę w zestawieniu, że nad tymi poprawkami trzeba głosować łącznie, odpowiednio i przy wykazie wyrobów akcyzowych w ogóle, i przy wykazie wyrobów zharmonizowanych.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dziękuję bardzo.)

Sprawozdawcą była, jest i będzie pani senator Ferenc.

Mamy kolejną ustawę, czyli ustawę o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych.

(Głos s sali: Senator Mąsior.)

Mąsior, tak? Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje mi się, że mówienie wyłącznie o tym, że działamy w celu poprawy zdrowia i środowiska, to za mało i stąd propozycja, żeby dodać "oraz interesy konsumentów".

Proszę o stanowisko ministerstwa gospodarki.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu jest negatywne. Sprawa była bardzo szczegółowo dyskutowana zarówno w Sejmie, jak i na posiedzeniu komisji. Naszym zdaniem wprowadzenie tego będzie w kolizji z wymogami dyrektywy, której art. 5 mówi, że żadne państwo członkowskie nie może zakazać, ograniczać lub uniemożliwiać sprzedaży na rynku paliw, które spełniają wymagania tej dyrektywy. A wytyczne dyrektywy, dokładnie określone w jej załącznikach, mówią wyłącznie o wymaganiach wynikających z potrzeb ochrony zdrowia i środowiska, mimo że należy rozumieć, iż to są te zestawy wymagań, które zabezpieczają właściwe parametry pracy silnika.

I jest jeszcze dodatkowy element, który byłby niespójny. Pojęcie "konsument" jest zdefiniowane w dzisiejszym prawie, to znaczy w ustawie o Inspekcji Handlowej, i ono nie obejmuje osób prowadzących działalność gospodarczą. Czyli wymogi jakościowe dla paliwa dotyczyłyby tylko pewnej określonej grupy podmiotów, głównie osób fizycznych, a nie dotyczyłyby tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą.

Chcę powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych został osiągnięty pewien kompromis i w art. 4 ust. 1, który też jest objęty poprawką pana senatora, jest zapis: "w szczególności ochrony środowiska i zdrowia", co jak gdyby daje możliwość patrzenia troszkę szerszego niż tylko w aspekcie tych dwóch parametrów. Ten kompromis, w ocenie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, nie narusza wymogów dyrektywy. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo. Czyli nad nimi nie głosujemy. Nie głosujemy nad poprawkami pierwszą i trzecią.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja uważam, że błędne jest przyjęcie wyłączenia ze stosowania przepisów ustawy obiektów zlokalizowanych na terenach zamkniętych w rozumieniu ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Uważam, że będzie to prowadziło do niespójności systemu, a także do nadużyć. Dziękuję bardzo. Dlatego proponuję przyjęcie innej definicji wyłączenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W zasadzie intencja poprawki pana senatora jest dokładnie taka, jak zapis w ustawie, ponieważ definicja w ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne nie zmienia tego, jaka jest definicja w tej ustawie, czyli że przez tereny zamknięte rozumie się tereny o charakterze zastrzeżonym ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa, określone przez właściwych ministrów. A zatem to, co jest zapisane w tej definicji, jest odbiciem intencji pana senatora. Rząd jest przeciwny temu, aby tu cokolwiek zmieniać. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To znaczy de facto rząd jest przeciwny temu, żeby powtórzyć ten zapis, tak?)

Dokładnie tak. Ten zapis odwołuje się do istniejącej definicji i nie ma potrzeby tworzenia dodatkowego obowiązku dla Rady Ministrów, żeby w innym trybie, niż to wynika z już istniejącej ustawy, dokonywała określenia, jakie to są tereny zamknięte. Dziękuję.

Ja pozwolę sobie zabrać głos, bo przedstawiciel pana ministra mówi nieściśle. Obecnie są to tereny ustalane na przykład w wyniku decyzji PKP. Wykazy tych terenów znajdują się u starostów. Ja uważam, że jeśli chcemy, żeby system był ścisły, to Rada Ministrów czy ewentualnie minister powinni posiadać wykaz tych terenów, bo przekonamy się za pół roku czy za rok, że będą takie przypadki, iż na terenach kolejowych, gdzie są te niby zamknięte tereny, wynikające z definicji w ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne, będą lokalizowane stacje benzynowe i one nie będą mogły być poddawane kontroli. Takie jest moje stanowisko. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, ja nie wiem, czy... Bo ja rozumiem, że intencja pana senatora Jurgiela jest taka, ażeby uniemożliwić różnym podmiotom wyznaczanie sobie terenów zamkniętych, gdzie mogłyby powstawać te stacje, które nie mogłyby być kontrolowane. Według mnie to jest szlachetna intencja. Co pan na to, Panie Dyrektorze?

Według naszej analizy tego zapisu, na który się powołujemy, są to obiekty, które muszą być wyłączone z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa. I nie sądzę, żeby ministrowie nadużywali swoich uprawnień w tym zakresie. Ale jest również zapis w ustawie o Inspekcji Handlowej, który nie daje możliwości inspektorom prowadzenia działalności kontrolnej na terenach zamkniętych.

Dobrze, Panie Dyrektorze, tylko spróbujmy zrozumieć intencje. Pan senator Jurgiel poprzez swoją poprawkę, jak rozumiem, stara się wykluczyć sytuację, że jest podmiot gospodarczy, na przykład firma X, która na swoim obszarze lokuje stację benzynową i określa ją jako istotną z jakiegoś tam punktu widzenia, a tym samym zamyka drogę do kontroli tej stacji. Dlaczego mamy pozwolić na taką sytuację?

(Głos z sali Tu chodzi o obiekty wojskowe o szczególnym znaczeniu.)

Ja przepraszam, że polemizuję z panem, bo moja wiedza na ten temat jest znikoma, ale ja po prostu chcę doprowadzić do tego, żebyśmy byli przekonani, a przynajmniej ja sam, że zrobiliśmy wszystko, aby nikt nie mógł budować zbiorników z paliwami w miejscach, w których nie będzie można ich kontrolować.

Ja może pozwolę sobie jeszcze trochę wyjaśnić. Ta definicja, to pojęcie z ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne było wykorzystane do sporządzania map zasadniczych. Na terenach zamkniętych geodeci też sporządzają mapy, ale w innym trybie, pod nadzorem właściwego ministra. Dlatego nie byłem w stanie przygotować takiej poprawki, że tutaj, nawet w zakładach zamkniętych, powinien być ewentualnie wprowadzony specjalny nadzór nad składami paliw czy specjalny tryb postępowania wobec nich. To jest wyłączenie z całego systemu, nie wiem z jakiego powodu, pewnych składów czy miejsc produkcji paliw. Uważam, że nie ma ku temu podstaw. A wracając jeszcze do terenów kolejowych, proszę pana, to są wydzierżawione na dwadzieścia lat miejsca, gdzie są składowane paliwa albo tworzone stacje benzynowe, a są to tereny zamknięte. I to będzie problem dla państwa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Dlatego Rada Ministrów powinna jakiś wykaz na podstawie tego wszystkiego sporządzić.

Ustawa uchwalona przez Sejm wyłącza spod swojego działania wszystkie tereny zamknięte utworzone na podstawie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Natomiast poprawka pana senatora Jurgiela sprowadza się do tego, ażeby spod przepisów ustawy były wyłączone tylko te tereny zamknięte, które utworzył minister obrony narodowej. Czyli tak naprawdę ta poprawka powoduje rozszerzenie działania ustawy na niektóre tereny zamknięte, ponieważ ograniczenie sprowadza się tylko do terenów zamkniętych ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, bo ja już się zgubiłem. Poprawka senatora Jurgiela zawęża liczbę stacji objętych kontrolą, czy też ją zwiększa?)

Art. 2 ustawy uchwalonej przez Sejm stanowi, że tych przepisów ustawy nie stosuje się do wszystkich terenów zamkniętych w rozumieniu ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Na podstawie tej ustawy tereny zamknięte tworzone są w drodze decyzji właściwych ministrów. Jeżeli chodzi o tereny zamknięte niezbędne dla obronności państwa, jest wydane odpowiednie rozporządzenie ministra obrony narodowej z dnia 18 lipca 2003 r.

Poprawka pana senatora Jurgiela sprowadza się do tego, ażeby przepisów ustawy nie stosować tylko i wyłącznie do terenów zamkniętych uznanych za takie ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa. Należy wnioskować, że chodzi o tereny zamknięte utworzone przez ministra obrony narodowej. Dziękuję.

Pani Mecenas, w ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne zapisana jest definicja terenów zamkniętych. Co się przez to rozumie? Rozumie się przez to tereny o charakterze zastrzeżonym ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa, określone przez właściwych ministrów i kierowników urzędów centralnych.

Ja proponuję, żeby wszystkie te tereny były wyłączone, z tym, żeby minister zrobił wykaz i jakby kontrolę tych terenów, żeby ustawodawca czy rząd wiedział, jakie są te tereny i gdzie należy stosować tę ustawę. Tak więc ja nie rozumiem, dlaczego pani sądzi, że ja chcę zmniejszyć... To ma być definicja przejęta z ust. 1 ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, ale zobowiązująca rząd do sporządzenia wykazu tych terenów. Bo obecnie nikt w Polsce takiego wykazu nie ma, tylko starostowie prowadzą dokumentacje. Ja jeszcze raz podkreślam, z doświadczenia wiem, że te tereny są i będą wyjęte spod kontroli tej ustawy.

W moim rozumieniu to jest obecnie jedyne miejsce w systemie prawa, które definiuje pojęcie terenów zamkniętych. Przywołuje się je w wielu ustawach. Na przykład w ustawie - Prawo ochrony środowiska też się wyłącza działanie inspekcyjne na tak zdefiniowanych terenach. I tu też jest wyraźnie powiedziane, że są to wyłącznie takie tereny, które są zastrzeżone z racji obronności i bezpieczeństwa państwa. Wydaje się, że ministrowie i kierownicy urzędów centralnych są to osoby czy organy wiarygodne i będą stosowały ustawę w taki sposób, jak to jest zapisane, i że nie wyjdą poza te konieczności, które wynikają z potrzeb obronności i bezpieczeństwa państwa.

Jeżeli praktyka stosowania ustawy o geodezji i kartografii jest niedoskonała, to może trzeba w niej pewne rzeczy uściślić, ale nie wiem, czy przy okazji akurat tej ustawy. Skoro w systemie prawa normalnie funkcjonuje odniesienie do tej definicji terenów zamkniętych, to wydaje mi się, że nie ma jakiejś gwałtownej potrzeby, żeby akurat w tej ustawie zmieniać to odniesienie.

Słuchajcie państwo, proszę o jednoznaczną odpowiedź i panią mecenas, i pana dyrektora. Czy poprawka senatora Jurgiela zmniejsza liczbę stacji benzynowych objętych kontrolą, czy ją zwiększa?

(Glos z sali: Zależy, jak to określi Rada Ministrów.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Kamieński: Czy można?)

Jak się popatrzy na zapis tego artykułu i zapis definicji terenów zamkniętych, to jest to kwalifikacja z tego samego powodu, czyli wyłącznie ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa. I owszem, jest pytanie, czy Rada Ministrów zrobi węższy wykaz niż wskazani ministrowie czy kierownicy urzędów centralnych. I jest tylko taka różnica. Nie ma zaś żadnej różnicy w sensie prawnego kwalifikowania terenów z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa państwa, ponieważ te zapisy są dokładnie tak samo sformułowane.

Panie Dyrektorze, ja mam pytanie, czy na przykład tereny Agencji Mienia Wojskowego są terenami zamkniętymi, czy nie?

Jeśli chodzi o tereny wojskowe, to są tereny techniczne, ściśle tajne, do których brak dostępu, i tereny nietechniczne, gdzie są bloki mieszkalne. Ale i jedne, i drugie są terenami zamkniętymi z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa państwa.

Moim zdaniem ministerstwo powinno określić, czy na wszystkich tych terenach mamy nie kontrolować paliw, ewentualnie ściśle ustalić pewne tereny, gdzie rzeczywiście przedstawiciele państwowej inspekcji nie powinni wchodzić lub wchodzić tylko ze specjalnymi upoważnieniami, czyli tak, jak wynika z ustawy o ochronie informacji niejawnych. Bo to, moim zdaniem, jest problem, który trzeba będzie w przyszłości rozwiązać: w jaki sposób kontrolować paliwa na obiektach zamkniętych.

Proszę, Panie Dyrektorze.

To jest inna kwestia, wydaje mi się. Są regulacje, które mówią o kontrolach wewnętrznych organów, które czuwają nad terenami zamkniętymi, jak również są możliwości, żeby w niektórych sytuacjach służby cywilne na mocy pewnych upoważnień wykonywały czynności kontrolne, oczywiście one muszą być jakby ukierunkowane przez organy, które nadzorują tereny zamknięte. Z moich doświadczeń z pracy, bardzo długiej, w charakterze zastępcy głównego inspektora ochrony środowiska wynika, że myśmy mieli wiele upoważnień do prowadzenia czynności kontrolnych na obiektach zamkniętych, choć takie tereny były wyłączone z ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Myśmy tam prowadzili kontrole z tytułu zupełnie innych przepisów. I tutaj też nie widzę problemu. Jeżeli będzie taka potrzeba, bo sytuacja będzie wskazywała, że na jakimś terenie zamkniętym są takie problemy, to na mocy tych innych regulacji fachowa i dobrze do tego przygotowana jednostka, jaką jest Inspekcja Handlowa, będzie mogła przeprowadzić stosowną kontrolę. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Ale przecież one są wyłączone z ustawy, więc jak można przeprowadzić kontrolę w trybie tej ustawy?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale jakich?)

Nie w trybie normalnego wejścia jako inspekcja, tylko mając stosowne upoważnienia. Wtedy to nie jest prowadzenie samodzielnej kontroli przez Inspekcję Handlową, bowiem występuje ona jak gdyby jako siła merytoryczna towarzysząca przeprowadzającym tę kontrolę.

Ja sądzę - bo dyskusja nad tym problemem trwa już około pół godziny - że powinniśmy jednak przystąpić do głosowania.

Ja rozumiem, Panie Senatorze, tylko proszę mi nie odbierać możliwości zrozumienia intencji tej poprawki. Ja naprawdę chcę wiedzieć, czy ona daje szansę na to, że ktoś będzie to państwo kantował i sprzedawał "lewą" benzynę na terenie własnej bazy, czy nie. Mnie tylko o to chodzi. Czy przypadki lokowania stacji benzynowych na terenie komend wojewódzkich policji są do odnotowania w skali kraju, czy nie. Ja to chcę wiedzieć. Czy ja mu daję szansę na to, żeby on sobie postawił "lewą" stację benzynową na terenie jednostki albo obszaru wojskowego, gdzie mieszkają tylko babcie, bo wojska już dawno tam nie ma, choć teren wciąż jest wyjęty spod kontroli. Ja tylko to chcę wiedzieć. To jest całe moje pytanie. Chodzi mi o wiedzę. Ja przepraszam, że to tak długo trwa, ale to jest kolejna... Proszę państwa, nie wiem, czy państwo wiedzą, że 30% paliwa na polskim rynku jest w "lewym" obrocie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

I dlatego uważam, Panie Przewodniczący, że Rada Ministrów czy minister powinien przyjąć odpowiedzialność i sporządzić wykaz terenów, których według niego rzeczywiście nie należy kontrolować ze względu na bezpieczeństwo państwa. I byłoby mniej takich terenów. Odpowiedzialność za nie powinna wziąć Rada Ministrów. Ale jeszcze raz mówię: w przyszłości powinien być wprowadzony tryb kontroli też na tych terenach, oczywiście zgodnie z pewnymi przepisami, o których mówił tutaj pan przedstawiciel pana ministra. No ale to już nie jest do rozwiązania w dniu dzisiejszym.

Oj, Boże, dobrze. Proszę państwa, to jest tak, że jak człowiek nie wie, jak się zachować, to albo powołuje zespół, albo zarządza głosowanie

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo się po prostu przyzwoicie zachowuje. A przyzwoicie byłoby zarządzić w tym momencie głosowanie. Dobrze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Kamieński: Czy mógłbym jeszcze coś powiedzieć?)

Ja myślę, że nie można utożsamiać tak definiowanych terenów zamkniętych z terenami w zarządzie MSWiA. Te tereny, na przykład będące mieniem powojskowym, tylko wtedy są kwalifikowane przez właściwego ministra jako zamknięte, kiedy są zastrzeżenia istotne z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa państwa. I tak jest zapisana definicja w ustawie. W ogóle nie ma jakby automatycznego włączania do tych terenów stacji paliwowych czy innych obiektów, które są prowadzone w celach komercyjnych, na przykład na obecnych czy byłych terenach wojskowych. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, ja już wszystkie argumenty merytoryczne wysupłałem i nie znajduję słów, aby to bardziej precyzyjnie sformułować. Odnoszę się do pańskiej etyki, Panie Dyrektorze. Znam pana od lat i wiem, że jest pan człowiekiem totalnie uczciwym, o wręcz obsesyjnej wrażliwości pod względem przestrzegania prawa. Takiego pana znam i tak pana postrzegam. Niech pan powie, co pan mnie, jako Markowskiemu, radzi zrobić w tym momencie?

Panie Przewodniczący, ja twierdzę z pełnym przekonaniem, że to, co mówię, i to, jak widzi tę kwestię rząd, jest zgodne z prawdą. Oparłem się również na doświadczeniach z odnoszeniem się do tej definicji w innych ustawach. I w moim przekonaniu wprowadzenie tej poprawki byłoby zabiegiem pozornym, ponieważ Rada Ministrów skorzystałaby z informacji ministrów, którzy już dzisiaj mają takie uprawnienia z tytułu ustawy o geodezji i kartografii.

Panie Dyrektorze, nie dostałem odpowiedzi na pytanie, czy stacja benzynowa na przykład na terenie komendy wojewódzkiej jest stacją na terenie obiektu zamkniętego i czy ona może podlegać kontroli. Czy oszustwo polegające na sprzedawaniu tam "lewego" paliwa lub paliwa o niskiej jakości można wykryć dopiero wtedy, kiedy się złapie producenta? A taki przypadek znamy.

No więc, jeśli mamy dyskutować, to w takim razie mój głos w dyskusji. Po zastanowieniu uważam, że zapis art. 2 w przedłożeniu sejmowym daje znacznie większe możliwości, w moim odczuciu, nieprecyzyjnego działania, tak to nazwę. Zaś poprawka pana senatora Jurgiela jednak definiuje w sposób określony tereny zastrzeżone ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa. A co może być ważniejsze? Jakie zastrzeżenie może być ważniejsze niż obronność i bezpieczeństwo państwa? Skoro więc mamy sobie wyrobić pogląd na tę sprawę i działać bardzo sumiennie i dokładnie, ja będę popierał poprawkę pana senatora Jurgiela, mimo że również bardzo szanuję pana dyrektora. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest niezmiennie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Kamieński: Negatywne. Argumenty są takie same, jak nasze uwagi do poprawki pierwszej.)

Przepraszam bardzo, wobec poprawki czwartej nasze stanowisko jest oczywiście pozytywne.

Kto z państwa jest za? (10)

Oczywiście za.

Poprawka szósta, nad którą głosujemy łącznie z poprawkami ósmą i dziesiątą.

Pan senator Mąsior i pan senator Wielowieyski są reprezentantami wnioskodawców. Proszę bardzo, kto z panów zabierze głos?

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji gospodarki zastanawialiśmy się nad objęciem systemem kontroli nie tylko ostatniego ogniwa dystrybucji paliw, lecz również tego pośredniego ogniwa, to znaczy cystern, bo tu również istnieje możliwość chrzczenia paliwa. Tę sprawę podnoszą również dystrybutorzy, ponieważ nie za bardzo mają możliwości kontroli paliwa, które jest wlewane z cystern do ich zbiorników.

Zastanawialiśmy się, jak tę możliwość kontroli zapisać. Wstępnie rozmawialiśmy, ja i pan senator Wielowieyski, z panem ministrem Jackiem Piechotą. Nie usłyszeliśmy, po przedstawieniu argumentacji, jakichś dużych przeciwwskazań. Wcześniej rozmawialiśmy również z wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o tym, czy jest fizyczna możliwość wprowadzenia tego. Oczywiście jest przy współpracy z policją. Może też zostać określony zakres tej kontroli. Uważam, że te poprawki doprecyzowują przepisy i dają lepsze narzędzie kontrolowania obrotu paliwami w Polsce.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Dorzucę do tego dwa zdania, Panie Przewodniczący.)

To jest wynik rozmowy z panem ministrem Piechotą. Jesteśmy czujni i nie chcielibyśmy, żeby to było puste prawo, lex inperfecta. Jest bowiem obawa, że to mogłoby nie zadziałać. Potrzebna jest policja do kontroli tych pozwoleń. W każdym razie cały ten system budzi wątpliwości, czy w ogóle zadziała. Chodzi o to, żeby to nie było tylko papierowe zarządzenie. Ja to rozumiem i chcę być ostrożny. I dlatego - jak wspomniał senator Mąsior - rozmawialiśmy z panią wiceprezes UOKiK.

Ale podstawową rzeczą jest to - i wiem to z własnego doświadczenia - że jest tak, iż sfera transportu w obrocie paliwami potrafi być sferą zamkniętą. Ten obrót jest zamknięty. To nie jest tak, że my możemy później znaleźć wynik tych kombinacji, machinacji na stacjach. To się dokonuje w ramach tej jednej cysterny i w ramach obrotu tą jedną cysterną. I dlatego trzeba dać sygnał, że również tym się interesujemy.

Proszę państwa, głosujemy. Przepraszam.

Dziękuję bardzo, rząd jest absolutnie za tym, żeby system był jak najbardziej szczelny i dlatego bardzo uważnie analizowaliśmy ten zestaw trzech poprawek. Ale uważamy, że określone zapisy muszą być wykonalne i celowe i dlatego po analizie tych poprawek stwierdzamy, że one nie mogą być poparte przez rząd.

Podam argumenty. Pierwsza sprawa. Jeżeli to paliwo nie będzie gdzieś w trakcie przejazdu cysterny przekazywane bezpośrednio indywidualnym odbiorcom, to system jest szczelny, ponieważ zapewnia on kontrolę paliwa zarówno w momencie, kiedy jest ono nalewane do cysterny, jak również później tam, gdzie jest ono dalej dystrybuowane, na przykład na stacji paliwowej.

Druga sprawa. Taki system oczywiście jest zdecydowanie droższy, ponieważ wymaga zaangażowania zarówno policji, jak i Inspekcji Handlowej, i to w sytuacji, której nie można byłoby już zupełnie zaplanować. Musiałyby to być działania o charakterze... no, szukania takich sytuacji, czyli z punktu widzenia efektywności na pewno bardzo trudne.

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Musielibyśmy otworzyć taką cysternę w rejonie drogi publicznej. To jest element, którego ja bym nie bagatelizował, bo przecież na drodze różne rzeczy się zdarzają. Tymczasem trzeba by było otworzyć zbiornik i pobrać próbkę, i to nie w taki w sposób, w jaki robi się to dzisiaj do celów badawczych, gdy zgodnie z normą pobiera się próbkę z dystrybutora. Trzeba by było pobierać próbki w sytuacji zagrożenia tymi wszystkimi oparami i innymi rzeczami. A przecież wtedy, kiedy robimy to w terenie, nie ma obok tych wszystkich stacjonarnych urządzeń gaśniczych, czy zapobiegających sytuacjom, które mogą wystąpić w sposób niekontrolowany.

No i jest również sprawa tego, co by się stało, gdyby taka cysterna była rozładowywana w sposób nielegalny i na przykład gdzieś na terenach wiejskich taniej sprzedawane byłoby paliwo, które byłoby mieszane w sposób nieuczciwy przez tego, który zakupił to paliwo do tej cysterny. W tym przypadku działają zupełnie inne przepisy, bo to jest działanie poza koncesją, a nie wolno prowadzić obrotu bez koncesji, a na pewno sprzedaży paliwa wprost z cysterny nie można uznać za działalność, na którą ktoś będzie miał koncesję. A zatem mamy tu do czynienia z działaniem, które jest w zupełnie inny sposób pilnowane. Tu nie trzeba badać, czy to paliwo jest złej jakości. Wystarczy namierzyć, że ktoś taki proceder prowadzi, czyli może to normalnie robić policja.

Chcę też powiedzieć, że od strony redakcyjnej zapisy poprawek ósmej i dziesiątej również mają chyba bardzo dużo elementów wadliwych. Na przykład, co to są przedsiębiorcy paliw ciekłych lub biopaliw ciekłych? Takich konstrukcji nie ma ani w tej ustawie, ani w ustawie o działalności gospodarczej. Dziękuję.

Głosujemy...

Panie Dyrektorze, wszystko to prawda, co pan mówi, tylko po pierwsze, nie kontroluje się paliw u producenta. Na posiedzeniu komisji gospodarki pan przedstawiciel ministerstwa gospodarki tłumaczył nam, że to stanowi istotne zagrożenie, na przykład spaleniem się zakładu. Bo to jest tak, jakby ktoś chciał pobrać próbkę paliwa na przykład z instalacji, a nie ze zbiornika. W związku z tym paliwo jest wlewane do cysterny i na tym etapie absolutnie nie jest kontrolowane. I ono sobie jedzie. Po drodze może jeszcze pogorszyć swoją jakość, bo jest możliwość dokonania paru takich operacji. W końcu dojeżdża do stacji benzynowej, a prowadzący tę stację nie ma żadnej możliwości kontroli jakości tego paliwa. Ono jest po prostu wlewane do jego zbiornika. Przychodzi kontrolujący...

(Głos z sali: I on jest winien.)

Jeżeli przedsiębiorca udowodni, że nieświadomie pozwolił sobie wlać złe paliwo, to może dostać karę tylko w wysokości 250 tysięcy zł, ale jeżeli tego nie udowodni, to będzie musiał zapłacić 500 tysięcy zł. Słowem, wyjęliśmy spod kontroli producentów, wyjęliśmy spod kontroli przewożących i mówimy, że złapiemy tego ostatniego, czyli właściciela stacji. Czyli zostawiamy duży margines szarej strefy.

W czasie dyskusji nad budżetem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dyskutowaliśmy, czy to jest wykonalne. Pani wiceprezes powiedziała, że tak. Przecież nikt nie będzie otwierał cystern na drodze, są zatoczki. No a jak obecnie działa inspekcja drogowa? Gdzie się ustawia? Też się ustawia w tych miejscach, które nie powodują zakłócenia ruchu drogowego. Tak więc te sformułowania tutaj być może są nie do końca precyzyjne i być może trzeba by było się zastanowić nad autopoprawką, ale uważam, że system kontroli paliw jest dalej nieszczelny.

No, to co, wypada głosować, tak?

Może jeszcze jedno zdanie. Ja dobrze rozumiem troskę pana dyrektora. Minister Piechota też o tym wspominał. No niestety, inne są problemy techniczne w związku z bezpieczeństwem na stacjach paliwowych, a trochę inne jeśli chodzi o autocysterny. Ale zgodnie z odpowiednimi artykułami tej ustawy resort musi, że tak powiem, to zbadać i w końcu określić, że tutaj stosujemy taką metodę i takie zabezpieczenie, a tutaj takie, po prostu. To zadanie jest wykonalne i musi być podjęte, bo inaczej system wciąż będzie nieszczelny. Podkreślam jeszcze raz, na etapie transportu występuje wewnętrzny obrót paliwem.

Panie Przewodniczący, ja chcę się odnieść do bloku tych trzech poprawek. Oceniam je jako niepełne. Te trzy poprawki wprowadzone do ustawy na pewno nie zapewnią właściwej kontroli jakości paliw w cysternach w transporcie drogowym.

Po pierwsze, ten blok poprawek nie rozstrzyga, czy do tej kontroli w cysternach stosuje się na przykład art. 8 ust. 2 ustawy, który mówi o prowadzeniu przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wykazu przedsiębiorców, stacji paliwowych oraz stacji zakładowych, które podlegają kontroli. Rodzi się pytanie, co zrobić z wykazem właścicieli paliwa przewożonego w cysternach. Tak naprawdę należałoby ten wykaz rozszerzyć o producentów paliw ciekłych i biopaliw ciekłych, którzy dostarczają paliwo do przedsiębiorców, którzy z kolei wprowadzają je do obrotu.

Mam jeszcze uwagi odnośnie do bloku przepisów w ustawie, dotyczącego przeprowadzania w ogóle kontroli u przedsiębiorców. Tak naprawdę w sytuacji przeprowadzania kontroli na drodze nie mogłyby mieć zastosowania wszystkie przepisy o kontroli. Na przykład art. 10 ust. 3 stanowi, że inspektor podejmuje kontrolę u przedsiębiorcy wskazanego przez głównego inspektora Inspekcji Handlowej. Należy sobie zadać pytanie, co w przypadku cystern, jak w praktyce miałoby wyglądać wyznaczanie konkretnej cysterny do kontroli. Tak więc niewątpliwie w przypadku kontroli na drogach należałoby wyłączyć część przepisów odnoszących się ogólnie do kontroli u przedsiębiorców. Inny przepis, art. 13 ust. 2 pkt 9, mówi o tym, że protokół pokontrolny musi zawierać między innymi podpis przedsiębiorcy. Czyj podpis miałby się znaleźć na takim protokole sporządzonym na drodze? A zatem rodzi się szereg szczegółowych pytań odnośnie do tej regulacji. Dziękuję.

Ja mam jeszcze takie pytanie, czy kontrola cysterny w trakcie transportu, oczywiście gdzieś tam na drodze jest dopuszczalna i czy to stwarza jakieś zagrożenie? Bo ja tego nie wiem.

(Głos z sali: No tak, mówił, że tak.)

Tak, pan dyrektor mówił, że tak, że ogromne. Tym bardziej że...

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to w ramach autopoprawki doprecyzujemy nazewnictwo. Chodzi o sformułowanie "przedsiębiorca biopaliw".

Teraz już nie bardzo można to zrobić, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, tak nie może być.)

Jakie jest stanowisko rządu?

Głosujemy.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jakie jest stanowisko rządu?

Jesteśmy za.

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Panie Senatorze Mąsior, prośba o doprecyzowanie tych zapisów...

(Głos z sali: Żeby były z miarę po polsku.)

(Głos z sali: No jeżeli już było głosowanie nad niepoprawioną...)

No i co to zmienia? Proszę państwa, teraz jest dylemat i tak naprawdę nie bardzo wiem, co tutaj wymyślić, ponieważ głosowaliśmy nad niepoprawioną poprawką i teraz ta poprawka może zmienić intencję tego zapisu, więc... Myśmy przyjęli te trzy zapisy.

(Głos z sali: I tylko tak może zostać.)

Panie Senatorze Mąsior...

(Senator Bogusław Mąsior: Tak?)

(Senator Bogusław Mąsior: Za szybko pan przewodniczący zarządził głosowanie.)

(Głos z sali: Pan przewodniczący się wstrzymał.)

(Senator Bernard Drzęźla: Panie Przewodniczący, to nie może od nas tak wyjść, bo to jest kompromitacja.)

(Głos z sali: No tak, ale poprawione też już nie może być.)

Pani Mecenas, jaka jest możliwość reasumpcji głosowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Reasumpcja nie jest możliwa.)

(Głos z sali: Nie ma wyjścia.)

Dobrze, proszę państwa...

(Senator Bogusław Mąsior: Jeden przecinek.)

Po słowie "przedsiębiorcy" i przed wyrazami "paliw ciekłych lub biopaliw ciekłych". Ten przedsiębiorca się pojawił, bo on tam jest zdefiniowany. Właściciele paliw biorą udział w ich gromadzeniu i nimi obracają i dlatego są nazywani przedsiębiorcami.

Pani Mecenas, czy to rozwiązuje sprawę?

(Głos z sali: Całościowo nie rozwiązuje.)

Dobra, proszę państwa, może się umówmy w ten sposób. Przepraszam bardzo, ja może coś zaproponuję. Popełniliśmy błąd, przyjęliśmy nieprecyzyjne zapisy. Wydaje mi się, że nic się nie stanie, jak się odpowiednio zachowamy w czasie głosowania na posiedzeniu planarnym.

Dobrze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Kamieński Wypowiedź poza mikrofonem: Panie Przewodniczący, czy ja jeszcze mógłbym...)

Proszę.

Bo ja tego może nie powiedziałem. Tutaj padło stwierdzenie, że ta sprawa była konsultowana z panią wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która wyraziła do niej pozytywny stosunek. Ja zaś mam informację przekazaną przez panią dyrektor Wolanin przed posiedzeniem, że konsultowała sprawę tej poprawki z prezesem Banasińskim, który powiedział kategorycznie, że to absolutnie nie jest możliwe do wprowadzenia.

(Senator Bogusław Mąsior: No to, Panie Przewodniczący, w imieniu wnioskodawców wycofam tę poprawkę.)

Zaraz. Spokojnie. Cicho. Już to przegłosowaliśmy. Wobec tego z formalnego punktu widzenia do rozpatrzenia jest tylko wniosek o reasumpcję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma coś przeciwko temu, żeby ponownie głosować nad tymi zapisami?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Panie Przewodniczący, ja sobie pozwolę przeczytać treść poprawki ósmej.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Głosujemy nad wszystkimi trzema, proszę pani. Jest jednoznaczna deklaracja pana senatora, mamy opinię pana dyrektora, że są to zapisy niewykonalne, więc głosujemy.

Szanowni Państwo, mam taką propozycję... Proszę posłuchać. Mam propozycję. Są sporządzone wszystkie poprawki do ustawy budżetowej, spłynęło ich prawie pięćdziesiąt. Mam propozycję dla państwa, żebyśmy teraz zarządzili koniec posiedzenia i spotkali się jutro o godzinie 8.30, i przegłosowali te pięćdziesiąt poprawek przed posiedzeniem plenarnym.

No, może rzeczywiście, bo jeszcze...

Państwo jesteście w bardziej komfortowej sytuacji niż ja.