1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Berlinie dnia 14 maja 2003 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

4. Rozpatrzenie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziś mamy w porządku obrad rozpatrzenie czterech projektów ustaw.

Pierwsza, jak sądzę, najmniej prowokuje do dyskusji; jest to ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i od majątku, podpisanej w Berlinie dnia 14 maja 2003 r. Rozpoczniemy od tego projektu ustawy.

Ja może zawczasu zapowiem, iż będę sprawozdawcą tego projektu ustawy. Mam takie zobowiązanie ze strony przewodniczącego komisji wspólnej polsko-niemieckiej, której jestem członkiem, wobec tego zrobię to. Jak sądzę, przy tym punkcie porządku obrad rząd reprezentuje dyrektor departamentu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych...

(Głos z sali: Elżbieta Mucha.)

Przystępujemy do omawiania tego punktu.

Nowa umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania z Niemcami, podpisana 14 maja 2003 r., zawiera nowe rozwiązania, chciałabym nadmienić - korzystne dla strony polskiej, albowiem w dotychczasowej umowie szereg rozwiązań prawno-podatkowych nie zostało ujętych.

I tak chciałabym podkreślić, że dochód osiągany z tytułu odsetek i należności licencyjnych podlega opodatkowaniu u źródła. Dotychczas dochód z tego tytułu podlegał opodatkowaniu w państwie miejsca zamieszkania lub siedziby odbiorcy dochodu, a więc w większości przypadków - w Niemczech.

Podobna sytuacja: nowa umowa zawiera specjalny artykuł dotyczący zasad opodatkowania zysków ze sprzedaży majątku. Takich rozwiązań nie ma w obecnie obowiązującej umowie między Polską a Niemcami o unikaniu podwójnego opodatkowania, co oznacza, że zyski osiągane przez rezydenta niemieckiego ze sprzedaży mienia nieruchomego i ruchomego położonego w Polsce traktowane są jako inny dochód i są opodatkowywane wyłącznie w Niemczech. Nowe przepisy przewidują w tej sytuacji rozwiązania korzystne dla Polski.

Również zyski z przeniesienia własności udziałów lub akcji w spółce, w której mienie składa się głównie, bezpośrednio lub pośrednio, z mienia nieruchomego, podlegają opodatkowaniu w tym państwie. Ma to zasadnicze znaczenie dla stosunków podatkowych Polski z Niemcami, dlatego że coraz więcej rezydentów niemieckich nabywa nieruchomości w Polsce.

Chciałabym również podkreślić, że obecnie przedkładana umowa zawiera nowe rozwiązania dotyczące opodatkowania emerytur, alimentów i rent. Obowiązująca dotychczas umowa nie zawiera postanowień dotyczących podatkowego traktowania tych świadczeń. Chciałabym podkreślić, że emerytury i podobne świadczenia, renty, otrzymywane przez osoby mające miejsce zamieszkania w umawiającym się państwie z drugiego państwa, będą podlegały opodatkowaniu tylko w pierwszym państwie, państwie miejsca zamieszkania.

Również chciałabym podkreślić, że okresowe, doraźne świadczenia, wypłacane przez państwo osobie mającej miejsce zamieszkania w drugim państwie jako odszkodowanie z tytułu wszelkiego rodzaju szkód poniesionych w czasie drugiej wojny światowej, będą podlegały opodatkowaniu tylko w pierwszym państwie. I chciałabym tutaj zaznaczyć, że w Niemczech wypłaty z tego tytułu są zwolnione z opodatkowania i tak naprawdę w tych rozwiązaniach o unikaniu podwójnego opodatkowania chodzi o to, ażeby takie świadczenia również nie były opodatkowane w państwie zamieszkania osoby otrzymującej świadczenia z tegoż tytułu.

Nowe rozwiązania dotyczą również wzajemnej wymiany informacji. Zasada wymiany informacji dotyczy nie tylko - jak to stanowią przepisy w obecnej umowie - zakresu podatków od dochodu i od majątku. Nowa umowa rozszerza zakres stosowania tejże wymiany informacji również na inne zobowiązania podatkowe.

Również w nowej umowie znajduje się klauzula szczególnie podkreślająca wzajemną pomoc władz administracyjnych, podatkowych obydwu państw - strony polskiej i strony niemieckiej - przy roszczeniach w zakresie egzekucji podatkowej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie mam uwag, Panie Przewodniczący.)

(Senator Adam Graczyński: Panie Przewodniczący...)

Zwracam się do pani minister. Jest to ratyfikacja umowy z 14 maja 2003 r. Mamy czternasty rok transformacji. Co się stało, że tak późno tę umowę wynegocjowano i w okresie gospodarki rynkowej, już kilkunastoletnim, stosowano rozwiązania - jak rozumiem - inne, czyli mniej korzystne dla strony polskiej? Jakie były przyczyny tego stanu?

Kieruję to pytanie albo do pani minister, albo może do pana dyrektora.

Bardzo proszę. Proszę włączyć teraz swój mikrofon.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Negocjowanie nowej umowy podatkowej z Niemcami trwało cztery lata, a więc Ministerstwo Finansów stosunkowo wcześnie rozpoczęło starania w kierunku doprowadzenia do zmiany tej umowy i wprowadzenia zasady tak zwanej sprawiedliwości podatkowej dwustronnej w stosunkach podatkowych między Polską i Niemcami. W tym samym czasie renegocjowane zostały umowy, które były z podatkowego punktu widzenia korzystne dla jednej strony. Były to umowy z Belgią, Danią i Niderlandami. Wszystkie te umowy zostały wynegocjowane i ratyfikowane. Tak że w zasadzie Ministerstwo Finansów podjęło jednocześnie te działania w kierunku wynegocjowania nowych umów.

Również w najbliższym czasie, w przyszłym tygodniu, będzie podpisana następna umowa, w Wiedniu, między Polską a Austrią; podpisze ją pan minister Raczko. Ta umowa z Austrią należy do tej samej kategorii korzystnych umów, co właśnie umowa z Niemcami i wcześniej ratyfikowana umowa z Niderlandami. Wszystkie te nowe umowy wprowadzają zasadę równoważenia korzyści podatkowych między dwoma umawiającymi się państwami.

Na samym początku nowego systemu polityczno-gospodarczego w Polsce utrzymywano przy życiu te zawarte dwadzieścia pięć lat temu umowy, traktując je jako pewnego rodzaju zachęty dla inwestorów z państw inwestujących w Polsce. Jednakże dojrzał czas, ażeby te korzystne dla jednej strony umowy zmienić. I to teraz ma miejsce. Dziękuję bardzo.

Remigiusz Henczel, dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Proszę pana, po pierwsze, taka ustawa jest bardzo typowa, wobec tego za każdym razem przy przedstawianiu takich umów padają niejako te same argumenty.

Po drugie, rząd, jak się zorientowałem, reprezentowała pani minister Mucha, i to, co chciała w imieniu rządu powiedzieć, to już powiedziała. Jeśli pan uznaje, że to, co powiedziała, jeszcze można rozszerzyć o coś, co będzie przydatne dla komisji, to bardzo proszę.

(Dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Remigiusz Henczel: Panie Przewodniczący - ekonomizacja czasu. Dziękuję bardzo, chyba że byłyby jakieś pytania.)

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do przedstawiciela Biura Legislacyjnego?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby wnieść poprawki do projektu ustawy?

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? (7)

Dziękuję pani minister, dziękuję panom dyrektorom za udział w posiedzeniu.

To będzie rozpatrywane na posiedzeniu w czwartek i piątek w bieżącym tygodniu.

Może ustalimy zawczasu, kto deklaruje się być sprawozdawcą w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mogę być.)

Pani senator Ferenc, która od lat interesuje się podatkami, a zwłaszcza akcyzą...

Nim przystąpimy do rozpatrywania go w trybie, który mamy w zwyczaju, chciałbym serdecznie powitać reprezentującego rząd wiceministra finansów pana ministra Sawickiego i towarzyszące mu osoby. Chcę również powiedzieć, że w posiedzeniu komisji za moją zgodą uczestniczą przedstawiciele różnych organizacji - nie będę ich wszystkich wymieniał - które zadeklarowały chęć wspierania swoją wiedzą merytoryczną Wysokiej Komisji.

Chcę również poinformować dla porządku, iż wpłynęło bardzo wiele opinii i stanowisk wobec tego projektu ustawy. Ja wymienię autorów: pan profesor Witold Modzelewski, Polski Związek Pracodawców Prywatnych Branży Kosmetycznej; Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych; dwa stanowiska są podpisane przez panią prezes Henrykę Bochniarz; Stowarzyszenie Papierników Polskich; Polska Izba Paliw Płynnych; Krajowy Związek Plantatorów Tytoniu; pan senator Tadeusz Rzemykowski w imieniu wyborców, nazwijmy to w ten sposób; British American Tobacco w imieniu własnym; Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w imieniu tych, co piją; Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu; biuro Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego - pani Alicja Jabłońska-Zalewska oraz Polska Organizacja Gazu Płynnego - pan przewodniczący Szablewski. I to tyle, jeżeli chodzi o dokumenty posiadane.

Panie Ministrze, do roboty. Proszę o stanowisko rządu.

Chciałbym w imieniu rządu prosić o zajęcie pozytywnego stanowiska odnośnie do projektu ustawy, który Wysokiemu Senatowi został przekazany przez Sejm.

Chciałbym poinformować, że po poprawkach zgłoszonych w Sejmie ten projekt ustawy jest akceptowany przez rząd. Mamy jedynie zastrzeżenia co do jednej regulacji. Mianowicie chodzi o to, że Sejm zmniejszył stawkę akcyzy od piwa z 7 zł od hektolitra tej referencyjnej substancji do 4 zł 85 gr. Zdaniem rządu ta zmiana nie jest korzystna z tego względu, że oczywiście stawka, która została zawarta w projekcie ustawy, jest stawką maksymalną. Intencją rządu było kształtowanie tej stawki w zależności od sytuacji, jaka panuje na rynku, z uwzględnieniem interesów budżetu państwa, ale interesu branży i konsumentów. Chodzi o to, żeby stworzyć równoważne warunki konkurowania polskiej branży piwowarskiej w jednoczącej się Europie, ale też o to, żeby ta branża nie osiągała nadmiernych zysków kosztem budżetu państwa. Ta stawka, która została wprowadzona, jest stawką maksymalną. Ona antycypuje pewne procesy, co do których kształtowania się nie mamy jeszcze pewności.

Intencją rządu było również to, żeby obniżka tej akcyzy została wprowadzona na wzór tego, co się stało w wypadku napojów wysokoalkoholowych. Tutaj mechanizm jest taki, że obniżka akcyzy następuje pod warunkiem równoległego zmniejszenia ceny detalicznej przez producenta. Czyli, krótko mówiąc, chodzi o to, aby przy okazji obniżki akcyzy wywołać odpowiednią reakcję rynkową, zmniejszyć szarą strefę i wywołać efekt skali, czyli po prostu większe obroty na rynku, z czego budżet oczywiście odnosi korzyści dzięki zwiększeniu masy wpływów do budżetu.

Co do samej treści ustawy to, ja chciałbym podkreślić, że ona była długo dyskutowana, omawiana w mediach. Nie chciałbym w tym momencie Wysokiej Komisji zajmować czasu odczytywaniem uzasadnienia do tej ustawy. Najkrócej mówiąc, chodzi o dostosowanie polskiego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej, które to dyrektywy wprowadzają obowiązek stworzenia całego szeregu nowych instytucji prawnych, mianowicie wprowadzenie systemu zawieszenia poboru podatku akcyzowego, systemu składów podatkowych, procedur obrotu wyrobami akcyzowymi z podatkiem zawieszonym oraz z podatkiem zapłaconym, jak również podział na wyroby akcyzowe zharmonizowane i wyroby akcyzowe niezharmonizowane. Chodzi o to, aby polskie prawo dotyczące podatku akcyzowego dostosować do prawa Unii Europejskiej również w ten sposób, żeby wydzielić w jednej ustawie tę problematykę, która w tej chwili zawarta jest w ustawie o podatku VAT oraz ustawie o podatku akcyzowym. Również odrębna ustawa obejmuje inną problematykę, dotyczącą podstaw, stawek podatku akcyzowego.

Chciałbym podkreślić, że klasyfikacja wyrobów akcyzowych będzie również dwojaka. Co do tych wyrobów akcyzowych, które będą przedmiotem obrotu na terenie kraju, to układ klasyfikacyjny będzie musiał odpowiadać polskiej klasyfikacji wyrobów i usług, a w innym wypadku będzie to klasyfikacja właściwa dla Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o inne dylematy związane z ustawą o podatku akcyzowym, to tutaj w trakcie obrad Sejmu pojawiał się problem, czy ta ustawa w pełni dostosowuje polskie prawo do standardów unijnych. Chodzi o tak zwaną dyrektywę energetyczną, która - i tutaj rząd to wyraźnie podkreśla - nie została zaimplementowana do tej ustawy, dlatego że rząd ubiega się o cały szereg okresów przejściowych i delegacji do tej ustawy. Chodzi przede wszystkim o węgiel kamienny, o gaz, o energię elektryczną. Dostosowanie tej ustawy byłoby o tyle niecelowe, że w tym wypadku wyprzedzalibyśmy negatywne stanowisko negocjacyjne Unii Europejskiej, a tu chodzi o to, żeby uzyskać jak najkorzystniejsze warunki.

Inny powód niezaimplementowania tej dyrektywy jest taki, że dyrektywa ta po raz kolejny będzie zmieniana. Stąd też rząd uznał, że proces implementacji prawa europejskiego do polskiego systemu prawnego musi być procesem ciągłym, musi następować w sposób kroczący, w zależności od ustaleń negocjacyjnych i w zależności od ewolucji prawa Unii Europejskiej.

Teraz sprawa najważniejsza. W tej chwili, w tym stanie prawnym, polski system akcyzowy w żaden sposób nie odpowiada standardom Unii Europejskiej. Ta ustawa wprowadza podstawowe standardy, daje pełne instrumentarium zastosowania do polskiego prawa standardów i sposobu stosowania podatku akcyzowego w Unii Europejskiej. Ewolucja tego systemu jest, jak wspomniałem, kwestią otwartą.

W związku z tym mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję o zajęcie pozytywnego stanowiska, ze świadomością, iż rząd jest przeciwny tej zmianie, którą Sejm wprowadził w odniesieniu do stawki podatku akcyzowego od piwa. Dziękuję bardzo.

Ja tylko na potwierdzenie tego fragmentu, w którym mówił pan o podatkach akcyzowych od paliw, chcę powiedzieć, że właśnie w ubiegłym tygodniu rozpoczęto prace w tej sprawie, tak że rzeczywiście każda regulacja w tej materii byłaby nieaktualna już w momencie jej podjęcia. Z tego, co tam wyczytaliśmy, to prawdopodobnie prace nad tą dyrektywą zakończą się w przyszłym roku.

Zresztą, jak sądzę, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, którego przedstawicielką jest obecna tu pani dyrektor Romaszko, będzie pilnowało tych zagadnień - tak nam przynajmniej pani dyrektor obiecała.

Proszę państwa, ja jeszcze mam prośbę do pana ministra Sawickiego, żeby w miarę, jak będzie referował swoje stanowisko przedstawiciel Biura Legislacyjnego, i w miarę, jak będą prezentowali swoje poglądy w sprawie uczestniczący w posiedzeniu przedstawiciele różnych środowisk zainteresowanych tą ustawą, przygotowywał swoje stanowisko wobec zaproponowanych przez nich wniosków, tak abyśmy, przystępując do głosowania, znali stanowisko rządu w tej kwestii, dobrze?

(Głos z sali: Jeszcze proszę zadać pytania.)

Jeszcze najpierw Biuro Legislacyjne, Panie Marszałku.

Ja mam do ustawy kilka uwag o różnym charakterze. Jest ich tylko dwanaście.

Pierwsza uwaga, którą mam do tej ustawy, jest może jedną z bardziej istotnych. Wydaje mi się, że w ustawie nieprawidłowo określono zakresy definicji. Szczególnie chodzi mi tutaj o definicje terytorium państwa trzeciego i importu. Wydaje mi się, że przy zastosowaniu tych definicji, o których tu wspomniałem, może dojść do takiej sytuacji, że wprowadzanie wyrobu akcyzowego z terytorium państwa, które należy do Wspólnoty Europejskiej, a do którego terytorium nie stosuje się traktatów... Nie wiadomo, co będzie zastosowane. To nie będzie import według tej definicji, ponieważ według niej jest to wprowadzanie z terytorium państwa nienależącego do Wspólnoty Europejskiej. A z definicji terytorium państwa członkowskiego wynika, że jest to tylko terytorium państwa członkowskiego Wspólnoty Europejskiej, które według prawa Wspólnoty jest traktowane jako terytorium tego państwa do celów stosowania przepisów dotyczących wyrobów akcyzowych zharmonizowanych. Wobec tego, że do niektórych terytoriów krajów Wspólnot Europejskich nie stosuje się traktatów, na przykład do Wysp Owczych, częściowo Gibraltaru, Grenlandii, która jest w ogóle wyłączona, dochodzi do takich sytuacji, że można tak naprawdę sprowadzać spoza Unii wyrób akcyzowany i jednocześnie to nie będzie importem.

Jeżeli oczywiście takie było założenie - ale wydaje mi się, że to do końca nie odpowiada dyrektywie - to możemy to zostawić, ale jeżeli nie, to ja proponuję taką poprawkę: za terytorium państwa trzeciego uważa się terytorium inne niż terytorium kraju i terytorium państwa członkowskiego. Wobec tego będą to, zgodnie z tą definicją państwa członkowskiego, wszystkie inne terytoria, do których nie stosujemy tych przepisów o zharmonizowanej akcyzie. Wtedy zamkną nam się wszystkie kategorie państw, w jakich mogą być dokonywane: import, obrót i wywóz, nabycie wewnątrzwspólnotowe. To jest pierwsza uwaga.

Druga moja uwaga już ma mniejszy kaliber, ma charakter raczej redakcyjny. W definicji składu podatkowego mówimy, że jest to miejsce, w którym wyroby akcyzowe zharmonizowane są objęte procedurą zawieszenia poboru akcyzy i mogą być poddane czynnościom zgodnie z ustalonymi warunkami. Chodzi mi o to, że ta "czynność" - to tak niezręcznie brzmi. Ja ewentualnie proponowałbym, żeby może po prostu napisać, jakie to są czynności, co wynika z ustawy - produkcja, przetwarzanie, magazynowanie, przyjmowanie i wysyłka wyrobów akcyzowanych zharmonizowanych. Zgodnie z warunkami ustawy wobec tego właśnie są tam określone te czynności, które mogą być wykonywane na terenie składów podatkowych; dzięki temu może ten przepis zyskałby na czytelności.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 7 ust. 1. Jest w nim mowa o tym, że w eksporcie wyrobów akcyzowych obowiązek podatkowy powstaje z dniem potwierdzenia przez urząd celny dokonania eksportu. Zgodnie z definicją o eksporcie mówimy wtedy, kiedy wywieziemy wyrób akcyzowy z terytorium kraju poza obszar celny Wspólnoty, co jest potwierdzone przez graniczny urząd celny państwa członkowskiego. Mówimy szerzej, nie tylko o polskich urzędach celnych, ale również o urzędach celnych Wspólnoty, wobec tego wydaje się, że można by ten przepis doprecyzować.

Kolejna poprawka - do art. 17 ust. 3, gdzie jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw finansów ma w drodze rozporządzenia określić zakres i sposób przeprowadzania egzaminu uzupełniającego, wysokość opłat egzaminacyjnych itd. Mamy pewną treść rozporządzenia, ale brakuje tutaj wytycznych. I w związku z wymogami, jakie konstytucja nakłada wobec rozporządzeń, powinniśmy spróbować sformułować jakieś wytyczne, którymi ma się kierować minister, bo inaczej rozporządzenie to będzie dotknięte wadą konstytucyjną.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 25 ust. 5. W treści rozporządzenia "minister właściwy do spraw finansów publicznych określi szczegółowy zakres zwolnień od akcyzy, warunki i tryb ich stosowania, w tym rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł", czyli te podlegające zwolnieniu. A w przepisie art. 23 ust. 3 zwolniono tylko i wyłącznie energię elektryczną. Wobec tego trudno byłoby mówić o różnych rodzajach energii, skoro mówimy, że zwolniona jest energia elektryczna. Tu może chodziło o wskazanie źródeł, ale to powinno być jakoś uwzględnione w tym przepisie, który mówi o zwolnieniu, czy też powinno być określone, do jakiej wartości wytwarzanej energii następuje to zwolnienie. Ale ten przepis jest jasny. Art. 23 ust. 3 mówi wprost - po prostu zwalnia się energię elektryczną wytwarzaną z odnawialnych źródeł, więc tutaj nie ma miejsca na doprecyzowanie, jakiego miałby dokonać minister. Po prostu wszystkie będą zwolnione. Chyba że chodziło o jakieś określenie tych źródeł, które są uznawane za odnawialne, ale to wynika z kolei z ustawy - Prawo energetyczne, wobec tego nie ma chyba takiej potrzeby.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 34 ust. 6 pkt 2 i art. 38 pkt 1. Jest tam mowa o numerach akcyzowych zarejestrowanych handlowców. Wydaje mi się, że wśród tych przepisów dotyczących zarejestrowanych handlowców brakuje przepisu analogicznego do tego mówiącego o nadawaniu numeru akcyzowego prowadzącemu skład podatkowy, tak żeby również naczelnik urzędu celnego nadawał numer akcyzowy zarejestrowanemu handlowcowi. Trzeba by wprowadzić taki przepis, a także przepis, który mówiłby o obowiązku posługiwania się tym numerem akcyzowym przez tegoż zarejestrowanego handlowca, obowiązku, jaki wynika z art. 34 ust. 3. Tam jest ogólnie powiedziane: podatnik jest obowiązany umieszczać numer akcyzowy w dokumencie towarzyszącym. Ale w związku z tym, że on jest umieszczony wśród przepisów o nadawaniu numeru akcyzowego prowadzącemu skład podatkowy, można odczytać ten przepis w całości tak, że odnosi się to tylko i wyłącznie do tych prowadzących skład podatkowy. Wydaje mi się, że to też należy uzupełnić.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 56 ust. 3. Mamy tam do czynienia z tym, że treść rozporządzenia pokrywa się z wytyczną do tego rozporządzenia. "Minister właściwy do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia, ilości wyrobów akcyzowych zharmonizowanych, które wskazują na przeznaczenie tych wyrobów do celów handlowych, uwzględniając" - między innymi - "ilość wyrobów akcyzowych zharmonizowanych". Określi więc uwzględniając to samo. Wobec tego trzeba by albo zrezygnować z tej przesłanki, albo jakoś inaczej ją wskazać. Jak rozumiem, państwu chodziło o wskazanie właśnie tego zakresu ilościowego, od którego uznajemy, że to już jest dla celów handlowych, a nie do użytku własnego.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 59 ust. 2. To też jest uwaga o charakterze raczej redakcyjnym. Według art. 59 ust. 2 sprzedawca, który składa wniosek o ustanowienie przedstawiciela podatkowego, ma załączyć do tego wniosku oświadczenie o wyrażeniu zgody. Może ewentualnie trzeba by dopisać: o wyrażenie zgody na co - na występowanie w charakterze... Może to jest zbędne; to jest ewentualnie tylko taka uwaga redakcyjna.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 68 ust. 3, dotyczącego piwa. W ust. 3 określono podstawę opodatkowania. Podstawą opodatkowania piwa jest liczba hektolitrów gotowego wyrobu na jeden stopień Plato. A w ust. 5 mowa jest o tym, że minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia sposób ustalania podstawy opodatkowania piwa, uwzględniając podstawy opodatkowania stosowane w państwach członkowskich. Więc tu mamy dwie równorzędne normy, ponieważ to samo raz uregulowaliśmy ustawą, a raz mówimy, że ureguluje to minister. Wydaje się, że wystarczyłoby tutaj dodać, że minister może określić to w jakiś inny sposób, uwzględniając właśnie te podstawy opodatkowania stosowane w państwach członkowskich, bo nie może być w ustawie dwóch norm, które muszą być wykonane, ponieważ wtedy będzie norma z ustawy, która mówi o tym, co jest podstawą opodatkowania, a jednocześnie minister będzie obowiązany do wydania rozporządzenia określającego tę podstawę opodatkowania.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 80 ust. 4. Zawarte jest tam upoważnienie ministra właściwego do spraw finansów do określenia w drodze rozporządzenia danych dotyczących samochodów osobowych, w tym dopuszczalnej ładowności, dla celów akcyzy. Ja tak do końca nie rozumiem celu tego upoważnienia, ponieważ już w przepisach wcześniejszych powiedziano, co jest przedmiotem opodatkowania: samochody osobowe. Ewentualnie może trzeba by się odnieść do innych przepisów, do prawa o ruchu drogowym, aby określić, co traktujemy jako samochód osobowy. Cel tego może jest taki, żeby jakoś dookreślić, co rozumiemy przez samochody osobowe na gruncie tej ustawy. Wobec tego trzeba by to doprecyzować, bo trudno byłoby powiedzieć... Jak sformułujemy takie zdanie, że mają być określone jakieś dane dotyczące samochodów osobowych, to pierwsza myśl, jaka się pojawia, to strasznie skonkretyzowane dane w postaci, nie wiem, numeru nadwozia, numeru silnika. To też są dane dotyczące... Trudno, żeby minister określał takie dane. Chodzi o wyróżnienie jakichś cech definiujących samochód osobowy. Wydaje mi się, że to wymaga doprecyzowania.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 80 ust. 3 pkt 3 i art. 81 ust. 1 pkt 2. W art. 80 ust. 3 jest mowa o tym, że obowiązek podatkowy w przypadku nabycia wewnątrzwspólnotowego powstaje między innymi nie później niż z chwilą rejestracji samochodu osobowego na terytorium kraju. A według art. 81 ust. 1 pkt 2 podatnik jest zobowiązany do zapłaty akcyzy przed jego rejestracją, czyli teoretycznie może powstać taka sytuacja, że on jest zobowiązany do zapłaty podatku jeszcze zanim powstanie obowiązek podatkowy. To jest, jak mi się wydaje, jakiś czysto teoretyczny konflikt, pewna nieścisłość, i może ewentualnie dałoby się ją doprecyzować. Może po prostu należałoby nakazać podatnikowi zapłatę akcyzy nie później niż z chwilą rejestracji? Tak czy siak, praktycznie to będzie przed rejestracją, ale chodzi o to, żeby nie było tej nieścisłości, jeżeli chodzi o powstanie obowiązku podatkowego i samą zapłatę podatku.

Kolejna moja uwaga odnosi się do art. 81 ust. 1 pkt 1, w którym mówi się o tym, że podatnik dokonujący nabycia wewnątrzwspólnotowego samochodów osobowych jest zobowiązany po przywozie na terytorium kraju do złożenia deklaracji uproszczonej w terminie pięciu dni, licząc od dnia nabycia. Wydaje się, że powinno być od dnia przywozu, ponieważ jeżeli nabywca jest zobowiązany do złożenia deklaracji dopiero po przywozie, a nabył ten samochód osobowy pięć dni przed przywozem, to on już od razu popada w konflikt z tym przepisem. To wszystkie moje uwagi, dziękuję bardzo.

Czy rząd już chciałby teraz się odnieść do tych poprawek? Byłoby ich wtedy po prostu mniej. Jeśli można.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą, to odpowiedzi udzieliłby pan dyrektor Bronicki z Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jest zimno, to mogą być gorące. Jedziemy po kolei.)

Pierwsze uwaga, dotycząca tego terytorium. Rozumiem intencje pana, ale powiem, że naszą intencją było to, aby importem, jeżeli chodzi o podatek akcyzowy, było wszystko to, co jest spoza Unii Europejskiej, również z tych wysp, które zgodnie z prawem o podatku akcyzowym do terytorium państwa członkowskiego nie należą. I co do intencji się zgadzam, ale zaproponowane brzmienie pktu 7 chyba nie załatwia tej sprawy, ponieważ posługujemy się w dalszym ciągu pojęciem terytorium państwa członkowskiego, które, zdefiniowane tak, jak jest w słowniczku, dalej powołuje się na prawo wspólnotowe w tym zakresie i to chyba nie likwiduje nam tej wątpliwości.

Prawo wspólnotowe mówi o tym, że właśnie tych wysp i innych terytoriów nie zaliczamy do terytorium państwa członkowskiego, a tu mówimy, że będzie wszystko spoza terytorium państwa członkowskiego. Powiedzmy to na przykładzie Gibraltaru. Należy on do kraju, który należy do Wspólnoty Europejskiej, ale w rozumieniu... Czy lepszy przykład, właśnie tych Wysp Owczych, do których się nie stosuje traktatów; terytoria te w rozumieniu tej definicji nie należą do terytorium państwa członkowskiego, ponieważ dyrektywa...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: A czy należą do Wspólnoty?)

Należą do Wspólnoty. To znaczy - należą do państwa należącego do Wspólnoty Europejskiej, czyli do Danii. Ale do tego terytorium nie stosuje się prawa wspólnotowego. Oprócz dyrektywy dotyczącej zharmonizowanych podatków jeszcze musimy pamiętać o traktatach ustanawiających Wspólnoty Europejskie; już tam zostały wyłączone niektóre terytoria.

Ale myślę, że warto tutaj wskazać, że dyrektywa 92/12 ściśle określa terytoria państw, w których stosujemy przepisy podatku akcyzowego. Dlatego też tutaj te traktaty...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Dyrektorze...)

Ja nie chciałbym podejmować polemiki i dyskusji. Z intencją w pełni się zgadzam, ale nie jestem przekonany co do zaproponowanego rozwiązania.

Panie Dyrektorze, jak sądzę, istotą stanowiska Biura Legislacyjnego jest to, żeby nie następowało zjawisko wyprowadzania towaru z państwa członkowskiego do terytorium państwa członkowskiego, skąd towar przychodziłby do Polski i już nie pochodziłby z importu, czyli chodzi o uszczelnienie. A zatem intencja jest jak najbardziej słuszna.

I moje pytanie jest takie: czy zaproponowane przez pana mecenasa brzmienie stoi w sprzeczności z regulacją unijną, czy też ją doprecyzowuje na użytek prawa polskiego? Bo jeśli doprecyzowuje, to jestem za.

Na pewno jest to doprecyzowanie, to nie jest nic sprzecznego z prawem...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To już mamy pogląd na tę sprawę.)

Punkcik drugi. Nie chciałbym, mówiąc szczerze, zgodzić się wprost, jeżeli chodzi o ten pkt 12, z tego względu, że przeniesienie do definicji tylko części czynności, które mogą być wykonywane w składzie - bo tylko część czynności jest tutaj opisana - może rodzić pytanie, czy innych czynności w składzie można dokonywać. Inne czynności to, jak rozumiem, pakowanie, butelkowanie czy rozlew - to jakby butelkowanie, czy nanoszenie znaków akcyzy. Ta definicja by wtedy zawęziła nam czynności, które można wykonywać w składzie, i tego bym nie chciał. Tak że tu bym był przeciw, tylko z tego właśnie względu.

Trzecia sprawa - odnoszenie się do tego urzędu innego niż polski. W przepisie jest napisane, że mówimy o urzędzie celnym dokonania eksportu. Czyli ja rozumiem, że jak coś wyleci do Stanów wprost z Okęcia, to urzędem celnym dokonania eksportu będzie urząd polski. Jak wyleci z Niemiec, to będzie to urząd niemiecki. Tak zrozumiałem ten zapis o urzędzie celnym dokonania eksportu. Uważam, że zawiera się w tym sformułowaniu intencja pana mecenasa.

Czwarta uwaga, odnosząca się do uwzględnienia potrzeby wytycznych do delegacji. Nie przeczę, że takowe powinny być. Tutaj wzorowaliśmy się wprost na kodeksie celnym, w którym również takowych nie ma. Jest to tak prosta delegacja, że... To już jest technika legislacyjna. Oczywiście, możemy tu zaproponować jakieś proste odniesienie się, proste wytyczne. Tutaj tak na szybko napisałem, może mogłoby to być coś takiego: uwzględniając potrzebę sprawnego przeprowadzenia egzaminu oraz sprawdzenia kwalifikacji osób przystępujących - jeżeli pana mecenasa by to satysfakcjonowało, to oczywiście możemy tak to doprecyzować.

Panie Dyrektorze, rzecz w tym, że jeżeli państwo uważacie wspólnie, że taka regulacja byłaby wymagana, chociażby w związku z konstytucją, bo rozporządzenie musi mieć taką delegację ustawową, to proszę to zredagować i nie patrzeć na to, czy pana mecenasa to satysfakcjonuje - tak się umówmy, dobrze?

Dobrze.

Uwaga piąta, art. 25. Jest to artykuł, w którym jest mowa o zwolnieniach. Myślę, że warto powiedzieć coś o konstrukcji, jaką mieliśmy na myśli, kiedy tworzono to prawo w komisji. Otóż w art. 23 zawarliśmy pewien zakres zwolnień, a art. 25 miał pozwolić ministrowi finansów uszczegóławiać zakres tych zwolnień i umożliwić stworzenie pewnej listy wyrobów zwolnionych, poza tą, która jest tutaj.

Pan mecenas podniósł kwestię rodzajów energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych. Faktycznie chodziło tutaj, o ile dobrze pamiętam, o energię wytwarzaną z różnych rodzajów źródeł. Myślę, że tutaj...

(Głos z sali: Chodziło o energię elektryczną.)

Panie Dyrektorze, proszę posłuchać. To jest bardzo istotna kwestia ze względu na to, że mamy do czynienia z energią elektryczną i na przykład cieplną. I w wypadku, kiedy obejmiemy tą regulacją energię cieplną, będzie miało to zasadniczy wpływ chociażby na koszty utrzymania mieszkań. To jest...

Chcę od razu powiedzieć wprost. Taki zapis daje możliwość ministrowi finansów zwolnienia od akcyzy tego typu energii w drodze rozporządzenia.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chwileczkę, chwileczkę, zapis...)

Jeszcze raz, Panie Dyrektorze. Która wersja, pana zdaniem, daje możliwość zwolnienia?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Ale której energii, Panie Senatorze?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz: jaki rodzaj określony w ustawie daje podstawę ministrowi finansów do zwolnienia z akcyzy?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak, ale zapisał pan elektryczną.)

Nie, rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł - tak tu jest zapisane.

Art. 23 określa zasadę, że zwalnia się eksport itd., i zwalnia się również energię elektryczną wytwarzaną ze źródeł odnawialnych. To jest zasada i co do tego minister finansów nie ma możliwości ingerencji. A art. 25 rozszerza możliwość zwalniania przez ministra finansów wszystkiego tego, co byłoby opodatkowane, a czego opodatkować byśmy nie chcieli.

Wydaje mi się, że tu powinno być napisane: "inne rodzaje energii"; że minister właściwy do spraw finansów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres zwolnień od akcyzy, w tym inne rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł - i to załatwi tę sprawę. Bo tak to mówimy o szczegółowych warunkach...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Inne. Dodajemy słowo "inne".)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak. I to jest rozsądniejsze. Bo, Panie Dyrektorze, przepraszam...)

Bo wie pan... Przepraszam, pani dyrektor Romaszko się zaraz będzie gniewała na mnie, ale ja chcę powiedzieć, że my stale, czy często, przy interpretacji prawa unijnego w tym zakresie popełniamy pewien błąd, uproszczenie, w rozumieniu pojęcia "energia produkowana ze źródeł odnawialnych". My rozumiemy ją jako energię elektryczną, a to nieprawda, bo to nie jest tylko energia elektryczna.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Panie Senatorze...)

Te sławne 12%, które gdzieś tam w dyrektywach funkcjonuje, to nie dotyczy tylko energii elektrycznej, ale w ogóle energii.

Proszę bardzo. To co? Redagujecie?

"Inne rodzaje energii" - taki zapis chyba nie przeszkadza nam, jeżeli chodzi o intencje...

Panie Mecenasie, spójrzmy na to dokładnie, żebyśmy to sobie ładnie napisali i nie musieli się wstydzić za ten zapis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Panie Mecenasie, niech pan zredaguje ten zapis. Proszę to tylko powiedzieć.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Nie rzutuje.)

Chwileczkę, chwileczkę. To nie jest tak prosto. Jeszcze raz cały ten punkt. Jedziemy od początku.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Będzie tak: minister właściwy do spraw finansów publicznych...)

Minister właściwy do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres zwolnień od akcyzy oraz warunki i tryb ich stosowania, w tym inne rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł, uwzględniając specyfikę obrotu wyrobami akcyzowymi, przeznaczenie tych wyrobów oraz możliwości sprawowania szczególnego nadzoru podatkowego, a także wpływ czynników losowych i sił wyższych na powstanie ubytków wyrobów akcyzowych zharmonizowanych.

Tak naprawdę to możemy w ogóle zrezygnować z tego zapisu "w tym rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł", ponieważ na podstawie art. 25, jak rozumiem, można zwolnić z podatku akcyzowego w ogóle inne wyroby akcyzowe. Wobec tego nie trzeba nawet pisać, że... To może być jakiekolwiek... My tak naprawdę na siebie czy na ministra nakładamy ograniczenie, że on może zwolnić tylko energię... Co prawda...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak?)

(Senator Genowefa Ferenc: Cały ten ust. 5...)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chwileczkę.)

Sięgnijmy może po głos eksperta.

Bardzo proszę, pan dyrektor, do niedawna z Ministerstwa Finansów.

(Radca Prawny Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu Adam Wesołowski: Tak. Ale teraz już nie z Ministerstwa Finansów...)

Na pewno. W komisji chodziło o zdefiniowanie odnawialnych źródeł energii.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ale to jest określone w prawie energetycznym.)

A ten zapis, który tutaj został, zobowiązuje ministra finansów do określenia rodzajów energii wytwarzanych ze źródeł odnawialnych. Ponieważ akcyzą jest objęta tylko energia elektryczna, to może dotyczyć tylko wyodrębnienia z energii elektrycznej jakichś innych rodzajów energii, których po prostu nie ma, bo nie da się określić, czy energia elektryczna wpuszczona do sieci przesuwowej pochodzi z odnawialnych źródeł czy nieodnawialnych źródeł, czy jest pochodzenia wodnego, czy...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie. No, nie, niech tak pan nie mówi, Panie Dyrektorze.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Już w kabelku nie, ale przed kabelkiem - tak.)

Właśnie o to chodzi. A do tego ten przepis zobowiązuje ministra finansów. Musi on to określić, czyli musi określić coś, czego się po prostu określić nie da. Najlepiej byłoby skreślić te wyrazy: "w tym rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł". Wtedy w ogóle nie będzie problemu.

Co do materii ustawy, to ja bym proponował, jeśli przyjmiemy, że będziemy zwalniać z akcyzy wyłącznie energię elektryczną wytwarzaną z odnawialnych źródeł energii, żeby w art. 25 skreślić ten fragment, o którym mówił pan przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Mianowicie jest tam fragment: "w tym rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł". Gdybyśmy to skreślili, mielibyśmy w miarę czytelną koncepcję zapisu prawnego.

Moje wątpliwości są innego charakteru - czy przypadkiem myśmy nie powinni pójść dalej w art. 23 i skreślić słowo "elektryczną". I wtedy całość energii wyprodukowanej z odnawialnych źródeł energii byłaby zwolniona z akcyzy. Ale to są, powtarzam, moje rozważania, to jest jak gdyby druga sugestia. Dziękuję.

Ja mam wątpliwości, czy ust. 5 w art. 25 jest w ogóle potrzebny. I chciałabym znać jednoznacznie stanowisko ministerstwa.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie cały artykuł, tylko ten fragment.)

Nie, cały ust. 5.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Cała władza ujdzie z rządu.)

No, przepraszam, ale nie wiem, czy ta władza jest akurat w tym miejscu potrzebna. Mam wątpliwości i bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o wyjaśnienie.

Odniosę się najpierw do propozycji pana senatora. Wykreślenie tego fragmentu chyba nie będzie stanowiło problemu dla całej regulacji. Może faktycznie będzie czytelniejsza. I tak mamy możliwość regulacji zakresu zwolnień w tym ustępie.

Jeżeli chodzi o uwagę pani senator, aby usunąć cały ust. 5, czyli delegację dla ministra finansów do stosowania zwolnień przy uwarunkowaniu...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To jest istota tej ustawy.)

...tych zwolnień pod dużym nadzorem, to chcę powiedzieć, że wówczas cała koncepcja zwolnień w tej ustawie by po prostu upadła, ponieważ ustawa generalnie co do zasady przewiduje tylko bardzo wąską listę zwolnień, a ta lista zwolnień, wynikająca chociażby z dyrektyw, jest dużo szersza i będzie ją ustalał minister finansów. I do tego ta delegacja jest niezbędna. Nie chodzi tutaj o władzę, tylko o realizację dyrektyw, zaleceń Unii Europejskiej, które też ciągle się zmieniają w tym zakresie.

Dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Panie Dyrektorze, w tym układzie uważam, że ten ust. 5 jest po prostu niewłaściwie sformułowany. Bo biorąc pod uwagę pierwszą część i tę drugą, którą czytał pan przewodniczący i zwrócił uwagę, że jest ona dość skomplikowana: "możliwość" "...a także wpływ czynników losowych i sił wyższych na powstawanie ubytku wyrobów akcyzowych zharmonizowanych"... Po prostu ten ustęp jest wyjątkowo nieczytelny. Nie wiem, czy nie warto byłoby, w świetle tego, co pan przed chwilą powiedział, nadać temu ustępowi zupełnie innego brzmienia. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Pani Senator...)

Dziękuję bardzo.

Pani senator, jak sądzę, ma do wyboru... Zresztą, proszę bardzo. Dobrze.

Panie Senatorze, ja to czytam tak: pierwsza część to jest delegacja, a druga część to jest wytyczna dla ministra finansów, której brak pokazał nam pan mecenas. I ta wytyczna jest może trochę mało czytelna przez ten zapis o szczególnym nadzorze i czynnikach losowych. Ale te czynniki losowe muszą być uwzględniane, bo one wprost wynikają z dyrektyw. Minister finansów jest zobowiązany ją uwzględnić w wypadku ubytków wyrobów akcyzowych zharmonizowanych, bo tylko w tym wypadku od tych ubytków należałby się podatek.

(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze jedno. Mogę, Panie Przewodniczący?)

Chwileczkę, jeszcze najpierw pan senator Mietła, który może po prostu to nam wyjaśni.

Jeżeli można... Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że bardzo precyzyjnie napisane jest w art. 23 ust. 3, że zwalnia się od akcyzy energię elektryczną wytwarzaną z odnawialnych źródeł energii. A w art. 25 ust. 5 wprowadziliśmy, nie wiem po co, rodzaje energii. I cały problem skończy się, jeżeli skreślimy słowo "rodzaje", bo my cały czas mówimy o energii elektrycznej, a cieplną to myśmy chcieli tutaj dodatkowo chyba wprowadzić.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Nie, nie. My nie chcieliśmy. Nie, to jeszcze inaczej.)

Ale przynajmniej coś jest, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może rzeczywiście ten przepis jest mało czytelny. Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję innych delegacji, na przykład w art. 24 ust. 2: "Minister finansów określi" "...uwzględniając" i są punkty: po pierwsze, rodzaj prowadzonej działalności, po drugie, specyfikę, po trzecie, przepisy Wspólnoty Europejskiej. Gdybyśmy w art. 25 ust. 5 po wyrazie "uwzględniając" zastosowali identyczną konstrukcję, to znaczy wypunktowali następne wyrazy, czyli napisali: uwzględniając, po pierwsze, inną specyfikę obrotu wyrobami akcyzowymi, po drugie, przeznaczenie tych wyrobów, po trzecie, możliwość sprawowania szczególnego nadzoru podatkowego, po czwarte, wpływ czynników losowych i sił wyższych, byłoby to dużo bardziej czytelne i pasowałoby do konstrukcji w innych miejscach ustawy.

Dobrze. Dziękuję panu bardzo.

Mogę tylko pochylić czoło przed doświadczeniem pana dyrektora. Dziękujemy bardzo.

No to ja się pytam, czemuście państwo tak nie napisali tego w ustawie?

(Senator Genowefa Ferenc: Wcześniej.)

Panie Przewodniczący, nie jest to wprost zapis projektu rządowego w ustawie.

To jaki on był? Może tamten był najmądrzejszy. Niech pan przytoczy zapis przedłożenia rządowego, może na nim się oprzemy. Może ten zapis został po prostu zniekształcony w trakcie prac w Sejmie, a ten pierwszy był najlepszy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Art. 25 w ogóle został całkowicie zmieniony, tak że...)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę?)

Nie było to w punktach.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie było tej literki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to w takim razie opowiedzmy się może... Opowiemy się dopiero w głosowaniu, ale sugeruję, żebyśmy przywrócili przedłożenie rządowe. Ono będzie najbardziej, powiedziałbym, konsumowało i to stanowisko pana senatora Graczyńskiego, i ten fragment niezrozumiały dla pana mecenasa, bo to ograniczenie tej energii rzeczywiście jest niezrozumiałe. Aczkolwiek ja, szczerze powiedziawszy - przepraszam za taki kolokwializm - skończyłbym na słowie "i tryb ich stosowania". Kropka. Czyli ten ust. 5 miałby dwie linijki. No, ale...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: To nie byłoby wytycznych.)

Jeśli weźmie się pod uwagę przedłożenie rządowe, to oprócz wykreślenia słów: "w tym rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł" trzeba też powiedzieć, że jest dodatkowo tutaj wstawione przeznaczenie tych wyrobów - też nie wiem, czy akurat najbardziej tu potrzebne. To są słowa dodane dodatkowo. Nie było tego w przedłożeniu rządowym.

Jeżeli mogę... Różnicowanie stawek albo zwolnienia ze względu na przeznaczenie mogą być w pewnych wypadkach zasadne. W wypadku na przykład spirytusu nasuwa mi się zwolnienie z tytułu przeznaczenia do aptek lub do szpitali. Dlatego ja bym był za tym, żeby zostawić to przedłożenie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Wykreśleniem.)

...zgodna z poglądem pana senatora Graczyńskiego - wykreślenie słów "tryb ich stosowania, w tym rodzaje energii wytwarzanej z odnawialnych źródeł". Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Genowefa Ferenc: Może to przegłosujemy?)

Dobrze. Chwileczkę. Pan podzielił pogląd, ale pan musi zredagować zapis, żeby można było nad tym głosować.

Zapis będzie analogiczny jak w art. 34 - że podatnik jest obowiązany umieścić numer akcyzy w dokumencie towarzyszącym oraz innych dokumentach przewozowych oraz że właściwy naczelnik, wydając zezwolenie na działalność w charakterze zarejestrowanego podatnika, nadaje numer akcyzowy. Po prostu będzie analogia ze strony...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze. Mamy redakcję.)

Czyli zrobilibyśmy to... Przepraszam, mam taką formalną sprawę. Czy te przepisy dodalibyśmy do art. 37? Na przykład jako...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Tak, do zarejestrowanego handlowca.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: W ust. 1 byśmy uzupełnili o numer.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pan mecenas pamięta. Dobrze.)

I dodatkowy ustęp, który mówiłby o obowiązku umieszczania numeru akcyzy.

Uwaga siódma, art. 56. Tutaj należy również zgodzić się z uwagą pana mecenasa i chyba najrozsądniejszym będzie wykreślenie pktu 4 w ust. 3, żeby nie było tej kolizji, o której mówił pan mecenas.

Po prostu w art. 56 w ust. 3 skreśla się pkt 4, który stanowi powtórzenie wśród wytycznych treści rozporządzenia.

Art. 59. Mówiąc szczerze, dla nas ten zapis jest zrozumiały i ta uwaga, mimo że tylko redakcyjna, raczej nie znajduje u mnie uzasadnienia...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Z tego, co pamiętam...)

...bo jak my mówimy o tym, co on ma oświadczyć - że to ma być oświadczenie o wyrażeniu zgody... No, każdy wie, jakie to oświadczenie, że on wyraża zgodę na to, że jest...

Dziewiąta poprawka. W art. 68 nie mówimy o tym, że minister finansów będzie ustalał podstawy opodatkowania, w odróżnieniu od ust. 3, gdzie ta podstawa jest ustalona, tylko mówimy o sposobie ustalania tej podstawy. To jest, według mnie, podstawowa różnica. Minister finansów określi sposób ustalania tej podstawy, a nie samą podstawę. Dlatego uważam uwagę za nie do końca zasadną.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam...)

Proszę.

Chciałbym prosić o wyjaśnienie, co ma minister określić, jeżeli chodzi o ten sposób, jeżeli jest już mowa, że podstawą opodatkowania jest liczba hektolitrów gotowego wyrobu na jeden stopień Plato. Co jeszcze będzie określał?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Dziękuję bardzo.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Jest nieścisłość, nieprecyzyjne sformułowanie: "dane". Co to znaczy: "dane" - kolor, numer?)

Nie, no właśnie oczywiście chodziło nam, tak jak rozumiał to pan mecenas, głównie o cechę samochodu, czyli na przykład jego ładowność, w celu określenia, co jest samochodem osobowym, bo, jak wiemy, nie jest to takie proste i nie da się odnieść wprost do prawa o ruchu drogowym. Można na przykład określić przestrzeń ładunkową. Możemy mówić, że to są cechy tego samochodu, a nie dane. Taka była nasza intencja.

Mnie by się też to podobało. Cechy bardziej mi odpowiadają niż dane.

Tak. Tylko że byłoby to za proste, bo "cechy dotyczące samochodów osobowych" to też jest... Nie wiem, co tu będzie określone. Tu chodzi nam o jakąś próbę znalezienia definicji, tak żeby minister miał określić, co ma być samochodem osobowym. Ja w tej chwili nie umiem tego jakoś...

Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj dla celów poboru podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego mamy definicję tego, co nazywamy samochodem osobowym. Jest to każdy pojazd o ładowności do 500 kg. I to jest określenie danych czy cech tego samochodu. Taka była nasza intencja. Dla nas ta ładowność jest daną samochodu.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: To może trzeba by to wprowadzić do ustawy.)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale jeśli jej nie ma?)

Myślę, że obecnie minister infrastruktury nad nią bardzo intensywnie pracuje i gdyby ona się pojawiła, to oczywiście minister finansów nie musiałby tego określać w rozporządzeniu. Ale do kiedy nie będzie takiej samej definicji do VAT, podatku dochodowego i akcyzy, to do podatku akcyzowego trzeba by było to określić. Tak dla bezpieczeństwa, tylko dlatego.

Proszę, Pani Senator. Bardzo proszę.

Uważam, że jeżeli wprowadzilibyśmy tę definicję do tej ustawy, to nie ma żadnych przeszkód, ażeby, jeśli byłby nowy projekt ustawy, uchylić te rozwiązania w tym projekcie. A tak to powstanie luka, która później będzie stwarzała określone problemy; z samochodami już nie jeden raz mieliśmy takie kłopoty. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Jeżeli mogę, to jeszcze coś...)

Pani Senator, szerszym przedmiotem opodatkowania jest podatek od towarów i usług, zatem uważam, że gdyby taka regulacja miała się gdziekolwiek znaleźć, to musiałaby ona być w ustawie dotyczącej tamtego podatku, a nie w naszej drobnej ustawie o podatku akcyzowym, która w bardzo specyficzny sposób, bardzo, bardzo wąsko, odnosi się do wyrobów akcyzowych.

Dla mnie, Panie Mecenasie, to jest prawie tożsame. Wszystko to, co jest nie później niż z chwilą rejestracji, jest przed rejestracją. Dlatego też nie spieram się tutaj, ale ja to tak przynajmniej rozumiałem.

Dla mnie to jest tylko pewna teoretyczna nieścisłość między jednym a drugim. Powinno się według mnie posługiwać w jednym i drugim wypadku tymi samymi terminami, o to chodziło. A praktycznie to będzie to samo.

Dwunasta uwaga - czy po przywozie, czy od dnia nabycia.

Zgodnie z definicją zawartą w słowniku tej ustawy, przez nabycie rozumiemy przemieszczenie wyrobów akcyzowych z terytorium państwa członkowskiego na terytorium kraju. Czyli nabycie to nie jest nabycie w rozumieniu potocznym, że ktoś pojechał do Niemiec i kupił sobie samochód, tylko to jest przywiezienie do kraju, zgodnie z definicją zawartą w tej ustawie. I tak należy je rozumieć, dlatego będzie ono równoznaczne z przemieszczeniem tego wyrobu.

No, wie pan, ja chciałbym w to wierzyć, że jest tak, jak pan powiedział, ale boję się, że tak nie będzie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Panie Senatorze, ja to przeczytałem ze słowniczka ustawy.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Z tym się mogę zgodzić. Tak.)

W ten sposób. Bo jak się czyta "nabycia", to w pierwszym rozumieniu to jest nabycie w takim ujęciu cywilistycznym - od tego "nabycia", nie od "nabycia wewnątrzwspólnotowego".

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Jak to nie przeczyta?)

Może nie będzie chciał przeczytać. Dlatego ja byłbym za doprecyzowaniem.

W art. 81 w ust. 1 w pkcie 1 po wyrazie "nabycia" dodaje się wyraz "wewnątrzwspólnotowego".

Druga sprawa. Mam uwagi do konstrukcji ustawy. Pan minister wprowadził następujący zapis: stawki maksymalne są wygodne, dogodne, patrząc na interes budżetu, branży, gospodarki. Jest to bardzo niebezpieczne sformułowanie, Panie Ministrze, bo jeśli przyjmiemy, że budżet jest w potrzebie, to będziemy regulować stawkę akcyzy, a to będzie miało ogromny wpływ na funkcjonowanie branży i gospodarki. Celem jest - przepraszam, że to powiem - nie interes budżetu, ale gospodarki. Interes budżetu jest interesem wtórnym. Jeśli gospodarka będzie zdrowa, to będziemy mieli do czynienia ze zdrowym budżetem i odwrotnie - budżet będzie na pewno niezbyt dobry, jeśli gospodarka będzie zła. Tak że o tym była prowadzona dyskusja. Zresztą w mediach mówi się też o tym, czy to jest zapis konstytucyjny i czy przypadkiem nie powinno być jednak tak, że to parlament, a nie minister finansów, zmienia stawki akcyzy. I to jest dla mnie sprawa kluczowa. Pewnie, że w tej chwili trudno zmieniać formułę ustawy, bo trzeba by dokonać jej głębokiej przebudowy, ale mam duże wątpliwości, Panie Ministrze, co do takiej formuły. To jest kwestia druga.

Trzecia kwestia. Budżet Polski stoi istotnie na akcyzie i na VAT. I teraz jest pytanie, czy te regulacje, które są tutaj przyjęte, są neutralne dla gospodarki i dla budżetu; tego nie usłyszałem w pańskiej wypowiedzi. Jeśli to wszystko, co jest zapisane, będzie uchwalone, przyjęte i podpisane, to co się zdarzy w Polsce przy pewnych założeniach, że tak się wyrażę? Czy to jest neutralne, czy też nie? Ja tu mam oczywiście duże wątpliwości, czy przypadkiem tą drogą nie usiłuje się kosztem gospodarki zwiększyć dochodów budżetowych. Prosimy o wyjaśnienie.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę wyłączyć mikrofon, Panie Dyrektorze, bo jest pogłos.)

I kolejna sprawa - sprawa piwa. Pan minister apelował o to, żeby przywrócić przedłożenie rządowe, bo Sejm tutaj sobie pozwolił na obniżenie, prawda? Podjął uchwałę. No, jest dużo artykułów na ten temat - że mamy akcyzę najwyższą w Europie, jeśli chodzi o piwo. I ci, którzy piwo produkują, obawiają się, że po wejściu do Unii przestaną być konkurencyjni.

Ja tutaj daję przykład alkoholi mocnych. Dobrze nam szło, przynajmniej teoretycznie, poza produkcją w kraju, a akcyza na alkohole mocne była niesłychanie wysoka. Po obniżeniu tej akcyzy Polska zaczęła wyglądać zupełnie inaczej: więcej się produkuje, a mniej konsumuje i wszystko jest w porządku. Sądzę, że takie dążenie za wszelką cenę do ustalania wysokiej akcyzy na piwo, bez dokładnego zbadania skutków, może być niebezpieczne dla tej branży, ważnej w naszej gospodarce.

Reasumując - mam takie uwagi. Problem konstrukcji ustawy, stawki maksymalne - mam tutaj wielkie wątpliwości, kwestia skutków finansowych. I następna sprawa - jestem zdania, że powinno się jednak akcyzę na piwo ustalić na poziomie pozwalającym na konkurencyjność naszej branży piwowarskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

To są takie, powiedziałbym, pytania z pogranicza polityki, wobec tego kierowane raczej do pana ministra, jak sądzę.

Jeżeli chodzi o konstrukcję tej ustawy, czyli możliwość uprawnień dla ministra finansów do obniżania stawek, to wydaje się, że jest to rozwiązanie pragmatyczne. Ono było stosowane w dotychczasowej wersji ustawy regulującej problem akcyzy w Polsce. Chcemy je utrzymać ze względu na to, że pozwala ono w jakiś sposób godzić dwa sprzeczne cele, o których pan senator wspomniał: z jednej strony zapewnienie dochodów budżetu, ale z drugiej strony jednak również wzgląd na konkurencyjność pewnych sektorów gospodarki. Bo przecież upadek branży, na przykład piwowarskiej, byłby z ewidentną szkodą również i dla budżetu państwa, dla gospodarki, dla wpływów podatkowych, które rokrocznie do budżetu państwa trafiają. W związku z tym przepisy, które tutaj są, zawierają taką konstrukcję, że stawki, które minister finansów zechciałby zastosować w danym roku, byłyby w założeniach do ustawy budżetowej, i o nich Sejm, Senat - parlament - byłby informowany.

A jeżeli chodzi o wytyczne do stosowania tych obniżek, to tutaj w szczegółowych przepisach tej ustawy wymienia się kryteria, jakimi minister finansów powinien kierować się, ustalając te stawki. To jest bardzo ważne. Wydaje się nam, Ministerstwu Finansów, rządowi, że to jest mądry kompromis, który te dwa sprzeczne, a niekiedy zbieżne cele w sposób rozsądny reguluje.

Jesteśmy przekonani, że każdy inny sposób, na przykład zastosowanie sztywnych stawek, wymusiłby bardzo częste ingerowanie w tekst ustawy, po prostu ze względów pragmatycznych. No, chociażby dlatego, że zmienia się otoczenie, w którym funkcjonuje polska gospodarka, na przykład rosną stawki akcyzy na napoje alkoholowe, również i na piwo, w Czechach. Jest teraz pytanie, czy Skarb Państwa ma rezygnować...? Załóżmy, że jest to przypadek czysto teoretyczny, ja nie chcę w tej chwili odnosić się do szczegółowej sytuacji, która jest w tej chwili. Ale jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to czy branża ma korzystać z ewidentnej premii podatkowej, która jest inkasowana tylko i wyłącznie dlatego, że otoczenie ukształtowało się korzystnie, czy też budżet powinien swoje wpływy z tego tytułu zrealizować?

Odpowiedź na następne pytanie: czy ustawa jest neutralna dla budżetu państwa. Oczywiście budżet został skonstruowany w oparciu o ten projekt ustawy, który w tej chwili jest w rękach Wysokiej Komisji. Rozwiązania w niej zawarte w zasadzie są dla budżetu neutralne.

A jeżeli chodzi o piwo, to ja chciałbym jeszcze raz podkreślić jeden bardzo ważny element. Ten system, który proponujemy, pozwala połączyć dwa cele: z jednej strony zastosować obniżkę podatku akcyzowego, ale z drugiej strony - zastosować rozwiązanie, które wymusi równoległą obniżkę cen detalicznych. Bo przecież obniżka akcyzy nie musi koniecznie oznaczać obniżki cen detalicznych. Ta sprawa, o której wspomniał pan senator, obniżka akcyzy na wysokoprocentowy alkohol, polegała właśnie na zastosowaniu tego typu mechanizmu, który bardzo dobrze, bardzo skutecznie zadziałał. Ministerstwo Finansów ma świadomość udanego eksperymentu i ten eksperyment chce powtarzać. Tylko że ta formuła, którą uzyskaliśmy w Sejmie, to rozwiązanie czyni niemożliwym. W związku z tym powrót do maksymalnej stawki, możliwość obniżenia przez ministra finansów akcyzy, ale również skuteczność tej obniżki, która byłaby uwarunkowana obniżeniem ceny detalicznej - to jest właśnie to rozwiązanie, które powtórzyłoby pozytywne doświadczenia, których Ministerstwo Finansów nabyło obniżając akcyzę na alkohol wysokoprocentowy.

Panie Ministrze, proszę zredagować dokładnie tę poprawkę, która by podsumowała ten pański pogląd. Mówię o tej trzeciej sprawie.

Ja chciałbym wrócić z uznaniem do tej kwestii akcyzy na energię odnawialną. Myślę, że to nas czeka. Chodzi o wyraźny sygnał w sprawie wytwarzania tej energii ze źródeł odnawialnych, chociażby ze względu na to, żebyśmy nie zaczęli kupować niebawem tej energii z krajów dzisiejszej Piętnastki, ale to tak na marginesie.

Wydaje mi się, że zaszło pewne niezrozumienie co do tego, iż nie może powstać efekt skali, jeśli chodzi o sprzedaż piwa po tej obniżonej akcyzie. Jeżeli na dzisiaj udział akcyzy w cenie, nieważne, jak to byśmy liczyli, na przykład butelki, jest zdecydowanie wyższy niż w krajach ościennych, w Czechach, Słowacji i Niemczech, to stosując tę zasadę jakby odsuwamy możliwość szybkiej reakcji zarówno producentów, jak i konsumentów piwa w Polsce na to, co się stanie z dniem 1 maja. Wydaje mi się, że mechanizmy, które zostały zastosowane w wypadku alkoholi wysokoprocentowych, mają szanse być powtórzone również przy tej zmianie, którą zaproponował Sejm.

Myślę, że ta konstrukcja byłaby bardzo interesująca, jak również byłby to pewnego rodzaju sygnał dla branży. Ja znam sytuację branży piwowarskiej, która likwidowała i likwiduje niektóre browary, co powoduje, głównie w części północnej - na przykład zlikwidowany browar w Braniewie - ogromne bezrobocie.

Utrzymywanie tej wysokiej stawki spowoduje, że ta produkcja będzie leciała nadal w dół, bo powoli jest zmniejszana produkcja w Polsce. I to przyniesie odwrotny skutek. Przy pełnym rachunku ten skutek będzie odwrotny. Myślę, że tutaj powstało jakieś nieporozumienie. Dziękuję uprzejmie.

Parę słów i parę pytań dotyczących wyrobów akcyzowych niezharmonizowanych. W uzasadnieniu urzędowym właściwie nic o tym nie powiedziano. Były sygnały w prasie, były jakieś alarmy czy protesty ze strony niektórych środowisk producenckich.

Mam takie pytanie, Panie Ministrze i Panowie Dyrektorzy. Mamy tutaj do czynienia z czterema grupami artykułów. Są to futerka i jakieś podobne towary, kosmetyki, broń oraz urządzenia i maszyny do gier. Muszę powiedzieć, że w większości tych przypadków nie będę się angażował; może być i 100% akcyzy od podstawy w przypadku broni czy tych maszyn.

Ale ja nie rozumiem tego rozwiązania, jeżeli chodzi o kosmetyki. Ani skali, ani uzasadnienia. Ile to było? Po pierwsze, jaka była dotąd stawka? Mówiono mi, że dotąd było 20%, a teraz może być 65%.

Po drugie, właściwie dlaczego tak? Stawka jest zbliżona do stawki na tytoń, a dużo wyższa, jak się zdaje, niż w wypadku wina. Kosmetyk to może coś bardziej specjalnego niż mydło; ja tak specjalnie nie oblewam się perfumami, ale moim zdaniem jest to towar dość użytkowy. I mam pytanie, dlaczego właśnie kosmetyki, a nie odzież, a nie najnowsza moda, tak ważna dla płci pięknej, czy, powiedzmy, biżuteria, droga czy tania, jakakolwiek, czy jakieś, nie wiem, cepeliowskie czy inne meble, które nam też upiększają życie? Dlaczego właśnie ausgerechnet oddaliśmy te kosmetyki w ten sposób?

Spotkałem się również z argumentem, i bardzo proszę o stanowisko w tej sprawie, że w wypadku wysokowartościowych, wysokokwalifikowanych kosmetyków w większej walizce - bo ja to sobie mogę wyobrazić, widzę to - można przewieźć towary wartości kilku milionów złotych; tych najlepszych perfum, czy najlepszych, najdroższych środków kosmetycznych. Po prostu bardzo łatwo to szmuglować i stworzenie tutaj takiego wysokiego obciążenia... Czy gra jest warta świeczki, czy stanie skórka za wyprawę? Ile mają wynosić dochody z tego i dlaczego zarówno ten import, jak również naszych producentów kosmetyków, obarczamy tak wysokim, sześćdziesięciopięcioprocentowym obciążeniem? Przepraszam, to nie jest ani wyjaśnione, ani zrozumiałe i po prostu nie pasuje mi do tego całego systemu akcyzowego, który stworzyliśmy.

(Senator Genowefa Ferenc: Może jeszcze później.)

Ja mam kilka wątpliwości, jeśli chodzi o tę ustawę. Wczoraj nawet sięgnęłam do materiałów związanych z tworzeniem przepisów finansowych. O tym mówił pan senator Graczyński: jaki jest główny cel? Czy głównym celem tej ustawy jest ratowanie sytuacji budżetowej, czy również celem jest określona sytuacja gospodarcza? Ja odnoszę wrażenie, po zapoznaniu się z tą ustawą, że głównym celem jest jednak ratowanie sytuacji budżetowej. I mam takie obawy, że przyjęciem takiej ustawy możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że po wejściu do Unii Europejskiej, za rok czy dwa, okaże się, że nie będzie iluś przedsiębiorstw, z tego względu, że doprowadziliśmy je do tego, że po prostu przestaną one istnieć, bo konkurencja z Unii Europejskiej je skasuje.

Stąd chciałabym, żeby pan minister dokładnie nam podał - bowiem z samych materiałów, z samej ustawy to nie wynika - jakie wyroby, produkty, czy półprodukty zostały wyłączone.

Chciałabym, żeby przedstawił pan to bardzo szczegółowo, bowiem w poprzedniej kadencji Senatu przy ustawie akcyzowej mieliśmy na przykład wyłączoną taką niewinną gumę do żucia. Podobno nic dla budżetu ona nie znaczyła. No, ale okazało się, że to zupełnie inaczej później wyglądało. Chciałabym dowiedzieć się, co zostało wyłączone, a dotychczas było objęte akcyzą. Doczytałam się, że na przykład między innymi kamery wideo były objęte akcyzą, a w tej chwili nie będą, natomiast wprowadza się tu kapelusze i inne nakrycia głowy ze skór futerkowych - jest taka pozycja. I chciałabym się dowiedzieć, ile ta pozycja przyniesie dochodu dla budżetu. U nas zimy są krótkie, więc nie wiem, ile osób akurat korzysta z takich nakryć. Chyba że myślimy jeszcze o czymś innym.

Podobnie, jeśli mówimy o odzieży i dodatkach do odzieży. Czyli jeżeli ja kupię garsonkę, która będzie miała małą dekorację z dodatków ze skór futerkowych objętych akcyzą, będzie to element na kołnierzu, to cała ta garsonka będzie objęta akcyzą? I na przykład jeżeliby Trybunał uchylił jakieś rozporządzenie, to może dojść do tego, że akcyza na tę garsonkę będzie wynosiła 65%. Nie chciałabym doczekać się takiej sytuacji.

Dla mnie niezrozumiałym jest to, że mówimy o obniżeniu akcyzy na piwo, a dokładamy akcyzę, bardzo wysoką, na mydło, czyli lepiej pić piwo i nie myć się. No, niestety. Mnie to przeraża. Do mojego biura zgłaszało się w ostatnim okresie bardzo wiele grup, które posługiwały się takimi przykładami.

Chciałabym się dowiedzieć, ile państwo ma z akcyzy właśnie na środki czystości. Mamy jeszcze kilka polskich firm, które uważają, że nie wytrzymają konkurencji, jeżeli nasze wyroby będą obłożone nawet, załóżmy, tą dwudziestoprocentową akcyzą. Dotychczas ona jest taka, ale może być równie dobrze sześćdziesięciopięcioprocentowa. I nikt nam nie zagwarantuje tego, że ona nie będzie w takiej wysokości.

Poza tym interesują mnie produkty czy grupy produktów i grupy zakładów produkujących wyroby... Szczególnie interesuje mnie sprawa tak zwanych - powiem w uproszczeniu - zakładów chemii ciężkiej, które już przez sam fakt, że cena gazu przemysłowego u nas jest tak wysoka, borykają się z określonymi problemami. Jeśli jeszcze teraz na wiele ich produktów dojdzie akcyza, którą w pewnym momencie chyba, jeśli dobrze zrozumiałam, one będą miały rozliczaną, to sam fakt, że będą musiały tę akcyzę zapłacić, spowoduje, że będą się borykały z określonymi trudnościami finansowymi.

Ja zaczęłam się zastanawiać, jak to wygląda, że niedawno przyjmowaliśmy ustawę o terminach płatności w transakcjach handlowych, żeby poprawić sytuację przedsiębiorstw, żeby ten zły kredyt kupiecki skasować, a tutaj niektórym zakładom - może nielicznej grupie, ale jednak znaczącej w określonych środowiskach - fundujemy nowe obciążenia.

I ostatni problem, o którym chciałabym powiedzieć. Chciałabym, ażeby pan minister ustosunkował się do tego: czy resort, czy rząd, proponując tę ustawę w takim wydaniu, uwzględniał sprawę konkurencyjności naszych firm na rynku unijnym, w związku z tym, że na wiele produktów, na które u nas jest akcyza, w Unii Europejskiej tej akcyzy nie ma? I chciałabym jeszcze, żeby pan ewentualnie potwierdził tę moją wiedzę lub zaprzeczył i powiedział, że nie mam racji mówiąc, że na środki czystości w żadnym z krajów Unii Europejskiej akcyzy nie ma. Dziękuję.

Ja mam wątpliwości, jeżeli chodzi o art. 89. Jest to artykuł, który zwalnia z obowiązku oznaczania wyrobów akcyzowych znakami akcyzy. I mam te wątpliwości i zastrzeżenia może nie co do samego działania, ale co do zapisu, który te sprawy reguluje, bo tu nie wiadomo, czy chodzi tylko o jakiś wybrany produkt, czy chodzi o wszystkich producentów, czy tylko o jakiś duży koncern zagraniczny, który będzie chciał wprowadzić sobie na przykład jakiś towar, który nie będzie oznaczony akcyzą. To jest art. 89. Według mnie brak jest tutaj takiego zabezpieczenia, które by pozwoliło spokojnie patrzeć na to, co się będzie w tym zakresie działo. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Chciałbym przeprosić, bo musiałem wyjść tylko na minutę i nie wiem, na ile został omówiony podatek akcyzowy, który naliczany jest na piwo. Wiedza w tym zakresie jest dosyć duża, ostatnio mieliśmy okazję prześledzić, że zmniejszenie akcyzy na wyroby alkoholowe spowodowało, że do budżetu zostało skierowanych więcej środków.

I myślę, że ten zapis, który został zaproponowany, jest słuszny. Przecież tutaj chodzi o to, żeby się sprzedaż zwiększyła, żeby wzrosły dochody budżetowe państwa.

Chcę powiedzieć, że konsumpcja wcale nie musi wzrosnąć, bo w wypadku alkoholi takiego zjawiska, że ilość konsumowanego alkoholu wzrosła, nikt nie obserwował. Po prostu nie przywoziliśmy tych produktów z Czech. Zresztą dzisiejsza gazeta "Rzeczpospolita" pisze o wyjazdach na zakupy z Czech do Polski. Tam się już można zorientować, że jesteśmy krajem atrakcyjnym i chciałbym, żeby Polska tym krajem atrakcyjnym w dalszym ciągu była, bo przecież o to chodzi.

Jednak to jest taki trochę brak konsekwencji. Środków w budżecie nam brakuje, a tam, gdzie można je zebrać, to tych środków akurat nie chcemy. Zastanawiam się, dlaczego. Z jednej strony jesteśmy, że tak powiem, łagodni, bo zwalniamy, w wielu przypadkach takie możliwości są, a z drugiej strony jesteśmy pazerni.

I taka ustawa, jak ta, o której dzisiaj mówimy, powinna te sprawy wyważyć. Zresztą podzielam też pogląd pani senator Ferenc, że czasami dajemy niewielką akcyzę na rzeczy zupełnie niepotrzebne i stajemy się wtedy nie tylko niekonkurencyjni wobec krajów ościennych, ale też sprawiamy, że te produkty są drogie i nie są kupowane, przez co zarzynamy własne firmy. Dziękuję bardzo.

To jest właśnie to pytanie, które stawiał pan senator Graczyński: komu służy akcyza - czy służy budżetowi, czy gospodarce, konkurencyjności gospodarki?

Pan minister będzie uprzejmy stawić czoła tym pytaniom, tak? Proszę bardzo. A jeżeli nie, to spytamy gości.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, podzielimy się odpowiedzią. Ja powiem o sprawach ogólnych i o tym, co nazywamy polityką.

Powraca tutaj temat piwa. Ja chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić: intencją rządu jest stworzenie dla branży piwowarskiej warunków do konkurowania z ościennymi krajami na otwartym rynku zjednoczonej Europy.

To, że stawka maksymalna została ustalona na takim poziomie, nie oznacza, że ona przez ministra finansów na takim poziomie zostanie ustalona. Powtarzam jeszcze raz, że chodzi o zastosowanie takiego mechanizmu, który obniżkę w akcyzie wiązałby z obniżką ceny detalicznej, bo to przetestowaliśmy w wypadku alkoholi wysokoprocentowych i ten mechanizm zadziałał. Na tym polega propozycja Ministerstwa Finansów, propozycja rządu, dotycząca powrotu do przedłożenia rządowego w tej sprawie. Co do techniki legislacyjnej, to jest to bardzo prosta sprawa, polega tylko na zamianie w odpowiednim w artykule ustawy odpowiednich cyfr.

Jeżeli natomiast chodzi o konsekwencje integracji, wprowadzenia systemu unijnego poboru akcyzy w Polsce, to ma to swoje konsekwencje finansowe, jednoznacznie pozytywne dla podatnika.

Na czym to polega? Odsunięcie w czasie poboru akcyzy poprzez system składów podatkowych, zawieszenia poboru akcyzy i tych wszystkich mechanizmów, które funkcjonują w Unii, powodować będzie przesunięcie w czasie zainkasowania przez państwo wpływów z podatku akcyzowego na kwotę rzędu 600 milionów zł. Ta kwota zostanie w kieszeniach przedsiębiorców jako wolne środki obrotowe. Po prostu ci podatnicy będą płacili podatek później, niż do tej pory. Oczywiście każdy praktyk gospodarczy zdaje sobie sprawę z pozytywnego wpływu takiego przesunięcia na sytuację finansową firmy.

I to są podstawowe sprawy, które wiążą się z wpływem tej ustawy na sytuację finansową polskich przemysłowców, polskich przedsiębiorców. Ta ustawa nie pogarsza ich warunków. Tam, gdzie Ministerstwo Finansów zamierza obniżyć te stawki akcyzowe w stosunku do maksymalnych, tam również - chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie - kondycja branży i sytuacja, która wymusza konkurowanie polskich przedsiębiorców na otwartym rynku Unii Europejskiej, będą brane pod uwagę.

W stosunku do dzisiejszej ustawy ta lista wyrobów akcyzowych jest pomniejszona o sprzęt elektroniczny wysokiej klasy, sól i jachty. Do tej pory sól była wyrobem akcyzowym jeszcze jako pozostałość starej regulacji.

Te grupy, które zdecydowaliśmy się pominąć w liście wyrobów akcyzowych, są to grupy dające najniższe dochody dla Skarbu Państwa.

I tutaj chcę powiedzieć, że na przykład jachty, które w Sejmie budziły nieco kontrowersji, były już zwolnione z podatku akcyzowego przez ministra finansów w zeszłym roku; były wyrobem akcyzowym, ale nie podlegały temu podatkowi.

W 2000 r. przychód z takich jachtów szacowaliśmy - bo nie mieliśmy konkretnych danych, ponieważ są to tak zwane wyroby pozostałe i nie ma dla nich odrębnej statystyki - na około 3 milionów zł. I minister finansów wówczas zdecydował się na zniesienie tego podatku z uwagi na to, że nasze małe, drobne stocznie, które produkują jachty, po prostu nie produkowały ich na rynek krajowy, a w Polsce pływały jachty pod banderą obcych państw, co pozwalało unikać zapłacenia za nie podatku akcyzowego. Stąd też nie było powodu utrzymywać tego podatku nawet na takim niskim poziomie, jaki był.

Poza tym na przykład duża część jednostek pływających jest wykorzystywana w sporcie. Jak wiadomo, sport jest dofinansowywany ze Skarbu Państwa; było to trochę takie przekładanie tych pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Dlatego między innymi zrezygnowano z tej grupy.

Sprzęt elektroniczny. Podatkiem akcyzowym obciążony był sprzęt elektroniczny tylko wysokiej klasy, powyżej pewnej wartości wyrażonej w euro: 750 euro za dany wyrób. Tutaj też było pewne pole manewru, obchodzenia tego podatku i z tego tytułu były małe wpływy podatkowe.

Pani senator zapytała, jak duże wpływy są z podatku akcyzowego od wyrobów kosmetycznych, perfum i innych tego typu. Otóż w 2002 r. przychody z tego tytułu wynosiły 121 milionów zł. Poza energią i samochodami, wyroby te dają największe wpływy budżetowe spośród pozostałych wyrobów akcyzowych niezharmonizowanych.

Stąd też nieco twarde stanowisko ministra finansów co do utrzymania - podkreślam: utrzymania - tej grupy wyrobów akcyzowych jako wyrobów obciążonych podatkiem akcyzowym. Do tej pory kosmetyki również były obciążone podatkiem akcyzowym. Nie jest to tak, jak niejednokrotnie słyszymy, że wprowadzamy podatek akcyzowy na wyroby kosmetyczne. Nie, my go tylko utrzymujemy ze względu na wpływy budżetowe.

Myślę, że warto powiedzieć też o innej sprawie. Poruszona została tutaj kwestia funkcjonowania firm krajowych na rynku kosmetycznym. Warto zauważyć, że wpływy z kosmetyków krajowych to jest trochę ponad 40 milionów zł, a z importowanych - ponad 70 milionów zł. Ta relacja wskazuje, z których wyrobów mamy zdecydowanie większe wpływy podatkowe.

Teraz zastanówmy się, który podobny wyrób jest bardziej obciążony podatkiem akcyzowym? W wypadku obciążenia podatkiem akcyzowym w procencie, wyroby importowane, jako zdecydowanie droższe od produkowanych u nas, są dużo bardziej obciążone tym podatkiem. Stąd też rezygnacja z tego podatku, wbrew pozorom, daje dużo większą konkurencyjność i lepszą sytuację firmom importującym kosmetyki, czyli pogarsza sytuację producentów krajowych w stosunku do sytuacji, w której obciążenie jest takie, jak dzisiaj. To wynika właśnie z objęcia procentową stawką i różnej wartości wyrobów kosmetycznych produkowanych w kraju i importowanych.

Tak że chyba wyczerpałem te szczegółowe kwestie. Jeżeli nie, to oczywiście jestem dalej do dyspozycji.

Ach, jeżeli jeszcze mogę - przypomniałem sobie, że pani senator zwróciła uwagę na wyroby futrzarskie i garsonkę z kołnierzem, o ile dobrze pamiętam. Otóż opodatkowany będzie sam kołnierz, nie cała garsonka.

Panie Ministrze, wie pan, to można zrobić, ale biorąc pod uwagę pewne zasady, można by utrzymać akcyzę na te wyroby i obniżyć chociażby o punkt czy dwa akcyzę na wyroby powszechnego użytku. To są wyroby luksusowe. Sam się cieszę, że sprzęt elektroniczny będzie tańszy - zadam oczywiście panu pytanie, o ile. Ale wydaje mi się, że generalnie myśmy powinni inaczej rozumować, Panie Ministrze, nawet przy kwotach paru milionów złotych, bo tych parę milionów złotych w produkcie kosmetycznym czy środku czystości, czy być może jeszcze jakimś innym, dałoby obniżkę o parę czy o dziesięć procent. I to byłby znakomity gest tego rządu, który mieni się rządem socjaldemokratycznym.

Na czym polega socjaldemokracja tego rządu? Na tym, że zostawiamy akcyzę tu, tu i tu, a obniżamy na jachty? No, jachty są pod specjalną ochroną, buduje się stacje benzynowe dla jachtów, coś jeszcze się robi dla jachtów, tak że ta branża jest jak gdyby otoczona specjalnymi preferencjami; już nie chcę tego tematu rozwijać.

Powtarzam raz jeszcze... Ja się zastanowię nad tym, czy nie zgłosić poprawki w trakcie debaty w tej właśnie sprawie - utrzymania akcyzy na wyroby luksusowe, a obniżenia na przykład akcyzy na jakieś tam wyroby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dobrze, na wyroby powszechnego użytku, na które jest akcyza.

Jeszcze jedno moje pytanie - przepraszam, że go wcześniej nie zadałem, Panie Przewodniczący. Dotyczy ono biopaliw. Czy sprawa biopaliw w tej ustawie jest gdzieś ujęta? Mamy ustawę; ustawę zaskarżono do Trybunału Konstytucyjnego, nie wiadomo, co się zdarzy. Czy sprawa zwolnień akcyzowych itd., związanych z biopaliwami, gdzieś jest ujęta, czy też nie - w państwa rozumieniu? Dziękuję uprzejmie.

Jeżeli chodzi o te wyroby luksusowe, to akcyza od nich przynosi bardzo niewielkie dochody. I teraz jest pytanie, czy słuszne jest ich zwolnienie z podatku akcyzowego. Są tutaj dwie sprawy.

Jeżeli chodzi o jachty, to kolega informował: tak naprawdę to uruchamiamy tutaj preferencje dla podmiotów krajowych. To są przeważnie małe i średnie przedsiębiorstwa, które produkują takie niewielkoseryjne, luksusowe, czy też nieluksusowe wyroby. Pojęcie jachtu jest bardzo pojemne. Jacht to jest również mała łódka do jakiejś takiej rekreacyjnej żeglugi. Wiemy, jak wiele osób w Polsce uprawia żeglarstwo.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt, który się w dyskusji nie przewijał. Pobór podatku akcyzowego jest kosztowny. To jest kosztowny sposób opodatkowania. W związku z tym, jeżeliby stosować jakieś tego typu dodatkowe obciążenia na tego rodzaju wyroby, to nie w ten sposób, po prostu dlatego, że to za dużo kosztuje. To jest podejście pragmatyczne do opodatkowania podatkiem akcyzowym, które w mniemaniu rządu jest jedynie słuszne, dlatego że uruchamianie machiny poboru podatku akcyzowego po to, żeby uzyskać tak niewielkie kwoty, naprawdę nie jest uzasadnione.

Ja odniosę się jeszcze do poruszonej przez pana senatora kwestii biopaliw, którą mieliśmy przyjemność się kiedyś zajmować. Chcę poinformować na dzisiaj, że w rozporządzeniu ministra finansów zwolniono biokomponenty do produkcji paliw i ustanowiono ulgę w podatku akcyzowym na paliwa ciekłe z dodatkiem etanolu, czy dodatkiem biokomponentów do biopaliw. Zrobiono to w formie proponowanej w komisjach sejmowych i później senackich - w formie rozporządzenia.

Podobne rozwiązanie zostało utrzymane co do koncepcji w niniejszej ustawie. W art. 65 jest delegacja dla ministra finansów, ze szczególnym uwzględnieniem wytycznych dla ministra. I minister finansów, obniżając stawkę, musi, zgodnie z pktem 3, uwzględnić potrzebę ochrony środowiska naturalnego, a także udział w tych wyrobach komponentów wytwarzanych z surowców odnawialnych. Tak ogólnie zostało to ujęte, ale zasada pozostaje taka jak dzisiaj. Dziękuję.

Ja tylko chciałbym może, Panie Ministrze, podkreślić pogląd pana senatora Graczyńskiego; tu chodzi o taką subtelność w odbiorze. Wie pan, ten nieszczęsny podatek od jachtu uczyni dokładnie tyle samo pożytku, w cudzysłowie, ile te nieszczęsne dotacje do barów mlecznych. To dokładnie to samo. Tam ktoś chciał parę złotych zarobić i zepsuł kilkanaście punktów w skali kraju.

Panie Ministrze, czy Panie Dyrektorze, nie otrzymałam odpowiedzi, nie wyszczególnił pan, które wyroby zostały zwolnione, a które zostały włączone jako nowe. Są przecież produkty, na które dotychczas akcyzy nie było, a teraz, z tego, co się orientuję - jest. Miałam taki wykaz, tylko nie zabrałam go dzisiaj, stąd nie będę... Chodzi właśnie o produkty chemii ciężkiej.

Prosiłam również o udzielenie odpowiedzi na pytanie, który kraj w Unii Europejskiej ma akcyzę na środki czystości.

Ja też nie czuję się usatysfakcjonowany, Panie Ministrze, jeśli chodzi o te kosmetyki i w dalszym ciągu nie wiem, dlaczego, podkreślam, biżuteria czy najnowsza moda odzieżowa nie jest objęta akcyzą, a są nią objęte właśnie perfumy i kosmetyki. Nawet przy tym zestawieniu - bo ja rozumiem jego sens - 40 milionów zł z kosmetyków krajowych i 70 milionów zł z importu, który tutaj jest ważniejszy. I mogę nawet rozumieć, że to może trochę wspomagać nasz własny przemysł kosmetyczny. Tym niemniej, podkreślam, nie odpowiedział pan na te zarzuty, które są stawiane: że grozi nam w wypadku tych drogich kosmetyków bardzo szybkie i piękne... Podobnie, jak to miało miejsce przez wiele lat. Zawsze wypominaliśmy ministerstwu, że ta akcyza alkoholowa to jest wspaniała okazja dla szmuglerów, która im przede wszystkim napędza dochody do kieszeni. Podkreślam: w dalszym ciągu ja, mimo tych kilkudziesięciu milionów, zwłaszcza z towarów importowanych, nie bardzo rozumiem uzasadnienia, na tle całego naszego stylu podatkowego, obciążenia właśnie tego sektora.

W związku z tym, co mówił pan senator Graczyński, ze sprawą jachtów, muszę powiedzieć, że coś by nam wyjaśniło, gdyby pan minister czy pan dyrektor nam powiedzieli, jak to się ma do sytuacji na rynku zachodnim. Bo jeżeli chodzi o dużych... Ja jestem żeglarzem i dobrze znam producentów jachtów. Jest sporo tych małych i średnich firm, które robią rzeczywiście sprzęt dość popularny. Jak wiecie państwo, Polski Związek Żeglarski, po związku piłki nożnej, jest najbardziej powszechnym i demokratycznym środowiskiem sportowym; to jest zrozumiałe. Ale zwłaszcza te większe firmy w 90% produkują na eksport.

My akcyzą obciążamy... Chodzi o to, czy to zostało wyważone, bo w ten sposób może odpowiedzielibyśmy panu senatorowi Graczyńskiemu. Czy jachty są obciążane tymi podatkami akcyzowymi za granicą? Zwłaszcza te drogie i rzeczywiście luksusowe obiekty mogłyby tutaj... To nie byłoby ze szkodą dla polskiego konsumenta, a może byłoby to niezbyt duże obciążenie dla naszych przedsiębiorstw. Czy rzeczywiście zniesienie tego ma związek na przykład z sytuacją rynkową tam, gdzie takich obciążeń akcyzowych na tej produkcji nie ma? I czy rzeczywiście ich nie ma?

Przepraszam bardzo. Pani Senator, lista wyrobów akcyzowych nie została rozszerzona w stosunku do tej, która jest. Również nie został rozszerzony zakres, a wręcz ograniczono go o te wyroby, o których mówiłem. Zwiększenie enumeratywnej listy wynika z wprowadzenia kodu CN i kodu PKWiU, co spowodowało na przykład rozbicie na wiele pozycji dzisiejszej bardzo wielkiej grupy, zawartej w jednym zdaniu w ustawie: "produkty rafinacji ropy naftowej". Tym samym mamy wrażenie, że lista wyrobów akcyzowych została rozszerzona. Otóż nie, została ona rozbita na poszczególne wyroby, zresztą zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, która przypisuje do konkretnych kodów konkretne wyroby akcyzowe.

Pani senator podnosi kwestię zakładów chemicznych i ewentualnego obciążenia podatkiem akcyzowym komponentów do produkcji na przykład farb. Otóż w trakcie prac parlamentarnych została wniesiona poprawka i art. 24 dzisiejszej ustawy stanowi, że zwalnia się z akcyzy dodatki lub domieszki do paliw silnikowych oraz towary przeznaczone do użycia jako paliwa inne niż paliwa silnikowe. I to jest ten artykuł, który zabezpiecza wszystkie zakłady chemiczne przed obciążeniem ich produktów, czy komponentów do ich produkcji, podatkiem akcyzowym. Dlatego też, mimo tak dużej enumeratywnej listy wyrobów akcyzowych, zakres opodatkowania akcyzą nie uległ zmianie.

Co to tego, gdzie jeszcze w innych krajach jest obciążenie podatkiem akcyzowym kosmetyków: jeżeli mówimy o samych kosmetykach, to we Włoszech podatkiem akcyzowym jest obciążony spirytus zawarty w kosmetykach, bo jak wiemy...

(Senator Genowefa Ferenc: Środków czystości.)

Pani Senator, trzeba powiedzieć jedną rzecz. W krajach Unii Europejskiej bardzo wiele wyrobów jest obciążonych podatkiem typu akcyza, ale nie jest to nazwane akcyzą. Na przykład w Niemczech obciążona takim podatkiem jest kawa, woda mineralna, w niewielkim procencie. Tylko że nie nazywa się tego akcyzą, tak jak u nas. Stąd też lista wyrobów akcyzowych w innych krajach faktycznie jest bardzo niewielka i my tutaj wybiegamy naprzód. To nie znaczy, że w innych krajach nie ma obciążenia podatkiem typu akcyza nazwanym inaczej. Na przykład we wszystkich krajach w Unii Europejskiej powszechnie funkcjonuje podatek rejestracyjny na samochody, który nie różni się niczym...

(Senator Genowefa Ferenc: Mnie chodzi o środki czystości...)

Powiedziałem pani senator: Włochy, podatek akcyzowy od spirytusu zawartego w perfumach.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale jeżeli nie ma alkoholu...)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To proszę bardzo, proszę bardzo.)

Odpowiadając, jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, panu senatorowi Wielowieyskiemu, chciałbym uzasadnić, dlaczego wyrobem akcyzowym jest akurat kosmetyk, a nie co innego. Otóż dlatego, że chcieliśmy nie rozszerzać tej listy o podane przez pana senatora przykładowe inne wyroby, a pozostawiliśmy ten wyrób, który przynosi znaczne dochody budżetowi państwa. Dlatego też ten wyrób został pozostawiony jako wyrób akcyzowy. Jedyny argument to są właśnie dochody budżetowe uzyskiwane z tego tytułu.

Bardzo proszę.

Moje nazwisko: Wojciech Wieleżyński, reprezentuję Polską Izbę Przemysłu Chemicznego - Związek Pracodawców.

My cały czas staramy się, żeby brzmienie ustawy, właśnie w zakresie chemikaliów stosowanych do syntezy, było zmienione. Mieliśmy zresztą ten sam problem przy rozporządzeniu, później musieliśmy zmieniać rozporządzenie ministra finansów.

Taki zapis, jaki jest w ustawie, jest niezgodny z dyrektywami, w których jest jedna, generalna zasada: że surowiec do produkcji towarów bez akcyzy nie ma akcyzy - i takiego brzmienia tutaj nie ma. Ciągle też operujemy tym przeznaczeniem do produkcji paliw, a wiemy, że poszczególne urzędy różnie mogą podchodzić do tych komponentów, które są stosowane zarówno do syntezy chemicznej, jak i do produkcji paliw.

Nie ma jednocześnie tutaj załącznika w postaci rozporządzenia i my mamy olbrzymie obawy, że podobnie, jak byliśmy ukarani tym rozporządzeniem ministra finansów przez cały miesiąc wrzesień... Mamy obawy, że historia się powtórzy.

I teraz tylko krótko - jakie to rodzi skutki. Dla jednego z zakładów chemicznych, który ma linię kredytową na poziomie 100 milionów zł, to opóźnienie o dziewięćdziesiąt dni, spowodowane zwrotem za akcyzę, o ile będzie możliwe, - bo, powiedzmy, produkt jest bez akcyzy, czyli sam VAT nie wystarczy - to jest około 140 milionów zł dodatkowych środków obrotowych, przy kapitale własnym w wysokości 300 milionów zł.

Niemożliwe jest, żeby jakikolwiek zakład chemiczny zajmujący się syntezą chemiczną mógł wówczas być konkurencyjny. Tak samo będzie z Puławami, z Tarnowem itd. To są dziesiątki, o ile nie setki milionów złotych dodatkowych środków obrotowych.

Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam, równie dobrym przykładem jest wspomniana tutaj przez pana ministra, przez pana dyrektora dyrektywa o energii i energii elektrycznej z października. Tam jest między innymi sprawa gazu, poruszona w kontekście Unii Europejskiej. Ale od razu, od samego początku, gaz do syntezy chemicznej, do produkcji nawozów, nie jest objęty akcyzą, bo jest surowcem.

My płacimy dużo więcej niż nasi koledzy w Unii Europejskiej i jeżeli będziemy tworzyli na początku ustaw, tak jak w dyrektywach, zapisy, które pozwalają na różną interpretację, doprowadzimy do upadku wielu firm chemicznych, bo nie będą one konkurencyjne i nie będą w stanie wygospodarować tak dużych środków obrotowych. Dziękuję bardzo.

Henryk Tomasik, Krajowa Rada Przetwórstwa Spirytusu.

Otóż my uczestniczymy w pracach legislacyjnych, jeżeli można tak powiedzieć, od samego początku. Zgłaszaliśmy wiele uwag, z których większość została przyjęta, a część nie - to mniej istotne.

Na dziś mamy taką sytuację, że są dwa zapisy w tej ustawie, które według nas będą musiały doprowadzić do - tę sprawę wielu senatorów tu już poruszało - pewnej degradacji producentów alkoholi mocnych w Polsce.

Otóż od października - wszyscy o tym tutaj mówili - obniżono stawkę podatku akcyzowego do 4 tysięcy 400 zł od hektolitra. I w tej chwili taka stawka obowiązuje. Pozytywne efekty tej obniżki są widoczne: wzrosła o ponad 30% produkcja, wzrosły wpływy budżetowe. Przeprowadziliśmy badania, z których wynika, że spadło spożycie alkoholu z nielegalnych źródeł. Jest to oczywisty plus dla wszystkich: dla budżetu, dla producentów i dla konsumentów.

Chcę dodać, że w Unii Europejskiej minimalna stawka akcyzowa wynosi 550 euro - to jest mniej więcej, przy obecnym kursie, dwa tysiące sześćset parę złotych. I tak nasza stawka będzie wyższa, niż unijna. Jeżeli do tego dodamy, że w krajach ościennych, na Słowacji, w Czechach, na Litwie, stawki są znacznie niższe, to widać, że konkurencyjność naszych produktów w tej chwili jest słaba, a jeżeli mimo obietnic, jakie tu są składane przez pana ministra, że nie będzie żadnych ruchów... Mamy wątpliwości, czy rzeczywiście tak będzie, bo jeżeli rzeczywiście ma takich ruchów nie być, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby stawkę 4 tysięcy 400 zł umieścić w ustawie. Wpływy budżetowe nie ucierpią, bo taka stawka, przynajmniej według naszej wiedzy, została przyjęta do wyliczeń wpływów budżetowych i w związku z tym nie ma to żadnego skutku dla budżetu. Nie wiem więc, czemu ma służyć te 6 tysięcy 300 zł w ustawie.

Stąd nasza propozycja, która była skierowana na piśmie do pana przewodniczącego, żeby jednak wprowadzić tę poprawkę do art. 72 i ustalić stawkę na poziomie 4 tysięcy 400 zł. Tym bardziej że tak jakoś dziwnie się tu złożyło, że rzeczywiście pan minister to kwestionował, ale większość senatorów uważa - ja też tak myślę - że jeżeli nasze piwo ma konkurować z tym z ościennych krajów, to powinno mieć stawkę na takim poziomie, jaki jest w tych krajach. I nie wiem, dlaczego na piwo ustalono w Sejmie niższą stawkę, a windowana stawka na wyroby spirytusowe jest, powiedzmy sobie, o 50% wyższa.

I stąd nasza gorąca prośba do Szanownej Komisji, żeby uwzględnić wniosek o przyjęcie tej naszej poprawki do art. 72, jeżeli komisja uzna, że jest to sensowne. Pozwoliłoby nam to przynajmniej nie dopuścić do tego, że znowu będziemy mieli rozwijającą się szarą strefę w imporcie na nasz rynek, już legalnym, jak wejdziemy do Unii Europejskiej.

Chcę dodać, że nasze produkty, jako markowe i znane, są chętnie kupowane przez Niemców, Czechów i Słowaków. I wolelibyśmy, żeby one szły w tamtą stronę, niż żeby stamtąd przychodziły produkty obce, albo nasze bez akcyzy, bo i tak może być; część firm prawdopodobnie będzie próbowała organizować sobie tam magazyny.

Jak panowie senatorowie, moi przedmówcy, mówili, ta stawka ustalona w akcyzie na alkohole mocne nie służy gospodarce, służy fiskalizmowi w obszarze wyrobów akcyzowych. Żadnych pożytków, żadnych korzyści z tej stawki nie będzie. Jedynie takie - co pan minister tu mówił - że można będzie, jak będzie trzeba, podwyższyć, a jak będzie trzeba, to obniżyć. Tylko temu ma to służyć. Stąd gorąca prośba, żeby tę naszą poprawkę uwzględnić.

I druga poprawka. W art. 23, 24, 25 jest mowa o zwolnieniach. Są to tak enigmatyczne, ogólnikowe zapisy, że z nich nic nie wynika. Chcielibyśmy zaproponować dodatkowy art. 24a - taki projekt zapisu zgłosiliśmy do pana przewodniczącego komisji - który dokładnie reguluje, jakie artykuły, szczególnie spirytusowe, są zwolnione z akcyzy.

Dlaczego to zgłaszamy? Dlatego, że w tej chwili - a pewnie i w przyszłości też tak będzie - spirytus surowy produkowany w gorzelniach rolniczych z surowców rolniczych jest zwolniony z akcyzy. Spirytus rektyfikowany, przeznaczany na produkcję wyrobów spirytusowych, jest zwolniony z akcyzy. Z tej ustawy wynika, że wszystkie te spirytusy będą obciążone podatkiem. Tak po kolei będzie to doliczane, że wyjdzie kilkakrotne obciążenie tym podatkiem. Nie mówię już o tym, że do tego proponujemy punkty dotyczące zwolnienia dla celów medycznych, farmaceutycznych, do prób, do badań itd.; wyszczególniamy całą grupę punktów.

Jest to o tyle istotne, że to doprecyzowanie również dawałoby stabilność prawa w tym zakresie. O nic innego my, przedsiębiorcy w Polsce - mówię jako reprezentant tych przedsiębiorców - nie prosimy, niż o stabilność prawa podatkowego i stabilność obciążeń przedsiębiorców tymi daninami, jakie musimy na rzecz państwa płacić, bo to pozwala planować i teraz, i w przyszłości, rozwój przedsiębiorstw i całej branży. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zna poprawki, o których pan dyrektor mówił w tej chwili? Nie. Ja dostałem je na piśmie i dam je panu. Byłbym rad, gdyby pan był uprzejmy ewentualnie do tego się odnieść, gdy będzie mówił nasz następny gość.

Chcielibyśmy w imieniu Polskiej Organizacji Gazu Płynnego, czyli organizacji zrzeszającej przedsiębiorców dostarczających gaz płynny, głównie na rynek grzewczy - tam, gdzie nie dochodzi gaz ziemny, zwykle w obszarach biedniejszych, mniej zindustrializowanych, ten nośnik pełni funkcję energetyczną - zgłosić poprawkę, proponowaną także podczas całych prac Sejmu. Wyeliminowałaby ona pewną absurdalną sytuację, ogromnie uciążliwą dla naszej branży. Poprawka ta była przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych w czasie drugiego czytania, a potem, niestety, została usunięta w ostatnim głosowaniu.

Rzecz polega na tym, że jeżeli przedsiębiorstwo jest już składem podatkowym, czyli jest już przez organa celne... Jeżeli jest już przedsiębiorstwem uwierzytelnionym, w pewnym sensie, to przedsiębiorca, w wypadku przyszłego importu, czyli przywiezienia towaru spoza Unii Europejskiej, wcale nie może działać ze swoim produktem w ramach zawieszenia poboru akcyzy. On musi na granicy naszego kraju, czy na granicy Unii Europejskiej, już za chwilę ten podatek uiścić.

I to jest brak połączenia naszej ustawy o podatku akcyzowym z przepisami celnymi, które nam, branży, która w 80% zaopatruje się rynku wschodnim... Stamtąd przychodzą ogromne ilości tego, co zaopatruje głównie polską wieś w grzejnictwo. My musimy, w myśl dzisiejszego brzmienia projektu ustawy, tę akcyzę płacić podwójnie.

Jako przedsiębiorstwa, które będą składami podatkowymi, płacimy, składamy odpowiednie dokumenty, jesteśmy weryfikowani, dajemy odpowiednie gwarancje przewidziane w ustawie. I niestety, dzisiejsze brzmienie art. 21 i art. 26 w druku senackim - ja złożyłem poprawkę na ręce pana przewodniczącego - powoduje, że przedsiębiorca importujący te produkty, pomimo już obowiązujących go rygorów, musi składać zabezpieczenia i musi uiścić podatek już na samym początku drogi tego towaru w kraju. A przecież ideą konstytutywną składów podatkowych jest to, że przedsiębiorcy operują w nich towarem w ramach zawieszenia podatku akcyzowego. Czyli, o czym przed chwilą mówił pan minister, jak gdyby odciąża to ich cash flow czy środki obrotowe, czy, powiedzmy, upłynnia ten interes.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ja mam ten tekst.)

Chcielibyśmy do dzisiejszego brzmienia, zgodnie z którym naczelnik urzędu celnego zabezpiecza kwotę akcyzy, jeżeli nie została uiszczona w przypadkach i trybie stosowanym przy zabezpieczeniu należności celnych na podstawie przepisów prawa celnego, dopisać, że dzieje się to z wyjątkiem przypadków, gdy zostało pobrane zabezpieczenie akcyzowe w rozumieniu przepisów tej ustawy. Czyli jeżeli przedsiębiorca opłacił już te zabezpieczenia, nie powinien płacić drugi raz podatku na granicy.

To się wiąże oczywiście ze zmianą w dzisiejszym art. 26 ust. 3. Tam w enumeracji przypadków, kiedy pobór akcyzy w imporcie się zawiesza, należy dodać punkt, w którym mówi się, że ów pobór akcyzy zawiesza się, jeżeli wyroby są dostarczane do składu podatkowego na terytorium kraju.

To rozwiązane jest powszechnie stosowane w innych krajach. Stwierdziliśmy to naocznie w Niemczech. Z tego co wiemy, przepisy czeskie, słowackie i litewskie są podobne do niemieckich. I będziemy na tym terenie jedynym krajem, który wymaga przy imporcie - tym przyszłym imporcie z krajów trzecich - pobrania akcyzy na granicy.

A po drugie, wobec bardzo specyficznej sytuacji naszej branży, gdzie część towaru, praktycznie połowa, jest używana do tak zwanego autogazu, czyli napędzania pojazdów, i to jest objęte akcyzą, a część do grzejnictwa, które nie jest objęte akcyzą, pobór akcyzy na granicy spowoduje wzrost cen tego produktu, ponieważ przedsiębiorca musi skalkulować koszty zaangażowania środków i termin ich zwrotu z urzędu celnego. Tak że jest to niebezpieczne rozwiązanie, które nie zmienia praktycznie nic w kompetencjach państwa, ale znacząco utrudnia przedsiębiorcom funkcjonowanie w tym nowym systemie podatku akcyzowego.

Dlatego ośmielamy się zwracać do Wysokiej Komisji i do Senatu o wniesienie tych poprawek z dwóch powodów: aby uniknąć niepotrzebnych kosztów dla konsumentów, zwykle z obszarów wiejskich i biedniejszych, i aby uniknąć takiego zjawiska, że firma będzie miała siedzibę na przykład na Słowacji, tam będzie płaciła podatki dochodowe, a zaopatrywała będzie polskich konsumentów, którzy będą z tego widzieli tylko, że tak powiem, wyższe ceny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

To jest poprawka podobna do tej, która pojawiała się w trakcie debaty sejmowej, tylko nie wiemy, czy to jest akurat to, co pan...

(Głos z sali: Jeżeli to jest to samo, to my możemy się do tego odnieść.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze, wobec tego...)

Proszę bardzo, to wszystko, tak? Dziękuję.

Rafał Iniewski, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. Reprezentuję organizację, która skupia większość branż będących adresatami tej ustawy.

Myślę, że zasadniczą kwestią, którą chciałbym poruszyć w pierwszym zdaniu, próbując się unieść ponad interesy branżowe, jest to, że liczba delegacji dla ministra finansów w tej ustawie, ponad pięćdziesiąt, jest po prostu porażająca dla biznesu, dlatego że de facto system tego podatku będzie tworzony w aktach wykonawczych. To jest bardzo niedobre, w szczególności jeżeli chodzi o ustalanie stawek. Pan minister raczył powiedzieć, że rząd chce kształtować te stawki, ponieważ mogą być różne sytuacje, jednak to nie powinno tak być, dlatego że to powoduje niepewność, a podstawową kwestią dla przedsiębiorców, o której jeden z przedmówców powiedział, jest pewność prawa podatkowego jako taka. I jeżeli będziemy mieli taką sytuację, że na wiele produktów będą bardzo wysokie stawki, co do których, powiedzmy, wszyscy będą sobie mniej więcej zdawali sprawę, że one de facto nie będą zastosowane, że minister finansów je obniży, ale zawsze będą istnieć jako pewne zagrożenie, to spowoduje to bardzo złą sytuację dla planowania i prowadzenia biznesu. Domyślamy się, powiedzmy, że ta stawka na alkohol etylowy będzie wynosiła 4 tysiące 400 zł, tak jak dzisiaj, ale mamy gdzieś w myślach to, że być może będzie to 6 tysięcy 300 zł. Trudno planować w ten sposób biznes.

Chciałbym odnieść się w kilku zdaniach do trzech grup produktów. Jeśli chodzi o piwo, to bronię tej stawki 4 zł 85 gr. Jeżeli, zgodnie z argumentem pana ministra, chodzi o to, żeby stworzyć mechanizm, na podstawie którego podatnik byłby zmuszony do obniżenia cen, to ten mechanizm powinien był być w ustawie. Nie ma tego mechanizmu w ustawie, w związku z tym jedynym realnym rozwiązaniem jest to, ażeby wprowadzić stawkę już na dzisiaj konkurencyjną, a nie wprowadzać stawki 7 zł, która... Być może na Słowacji czy w Czechach podniosą akcyzę na piwo, a wtedy my też podniesiemy do 7 zł. Po co? To znaczy - nie ma takiego realnego zagrożenia. Jeżeli miałby być mechanizm obniżania cen, tak jak dzisiaj jest w przypadku alkoholu etylowego, to ten mechanizm powinien był być w ustawie, a nie ma go.

Jeśli chodzi o alkohol etylowy, to też oczywiście popieramy, jako organizacja, która skupia branże alkoholowe, tę poprawkę do art. 72, dlatego że ta stawka 4 tysięcy 400 zł jest stawką dzisiaj obowiązującą, więc wprowadzenie 6 tysięcy 300 zł jest de facto jej podwyższeniem.

I wreszcie produkty kosmetyczne. Był podany argument pana ministra, taki teoretyczny, no, ale powiedzmy, jeszcze zrozumiały - że trzeba mieć pewien margines na wypadek, gdyby sytuacja na zewnątrz się na tyle zmieniła, że państwo mogłoby w większym stopniu korzystać z akcyzy... Był podany ten przykład piwa: że w Czechach podniosą akcyzę na piwo i my wtedy mamy margines, podniesiemy sobie akcyzę w Polsce i budżet na tym skorzysta. Więc ja pytam: skoro mamy dzisiaj stawkę na kosmetyki 65%, a wszyscy wiemy, że jeżeli ona będzie, to będzie na poziomie 20%, to kiedy my z tego marginesu 65% skorzystamy? Kiedy? Czy którykolwiek kraj w Europie w najbliższym czasie wprowadzi kosmetyki i jeszcze opodatkuje je taką stawką? No nie, to jest absurd. Wprowadzenie stawki 65%, niezależnie od tego, czy w ogóle kosmetyki powinny być wyrobem akcyzowym, bo co do tego są argumenty za i przeciw, tworzenie takich absurdalnych konstrukcji, gdzie jest jedna stawka 65% na wszystkie wyroby niezharmonizowane, na wszystkie... I teraz domyślamy się wszyscy... Że tak powiem, jest mruganie okiem. To nie będzie 65%, to będzie 20%, na co innego będzie 10% itd. To jest z punktu widzenia interesów przedsiębiorców bardzo złe, bo tak naprawdę w zupełnie nieuzasadniony sposób powodujemy, że branża kosmetyczna na dzisiaj nie wie, ile to będzie. To znaczy - domyśla się, że to będzie 20%, ale może być 65%. Po co te 65%? To wszystko nie jest do końca zrozumiałe.

Jeśli chodzi o argument, że w akcyzie na kosmetyki uknuta jest preferencja dla przemysłu krajowego, to chcę powiedzieć, iż przemysł krajowy też jednoznacznie postuluje zniesienie tej akcyzy, bo to jednak spowoduje obniżenie cen, a przez to zwiększenie możliwości zakupu tych środków przez społeczeństwo. Tak że nie sądzę, żeby on był tak ważny. Na przykład firmy krajowe zrzeszone w konfederacji oczywiście jednoznacznie opowiadają się za zniesieniem tej stawki, tak że na pewno nie można tego argumentu używać jako argumentu, który niby funkcjonuje polskiej branży kosmetycznej. Dziękuję.

Jeśli można, dwa słowa na temat tych poruszanych dzisiaj problemów. Otóż ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt spraw związanych z akcyzą, które dzisiaj nie były poruszane. Mianowicie chodzi o problemy związane z międzynarodową konkurencją podatkową. Problem polega na tym, że od 1 maja znikają celne granice między Polską, Niemcami, Czechami, Słowacją, Litwą, dalej Łotwą i Estonią, i musimy popatrzeć na problemy związane z akcyzą z tej perspektywy, która jest bardzo ważna.

Tutaj mówiliśmy, na przykład, o tych wyrobach niezharmonizowanych. Otóż w żadnym kraju Unii Europejskiej nie ma akcyzy na inne wyroby niż wyroby zharmonizowane, to znaczy na paliwa, papierosy, wyroby tytoniowe czy alkohole. Po prostu wszyscy porezygnowali z tej akcyzy z bardzo prostego powodu. Jak Niemcy mieli na przykład akcyzę na wodę mineralną... To, co tutaj mówił kolega, jest prawdą; owszem, była ta akcyza, została zniesiona z bardzo prostego powodu. W warunkach braku granic celnych nie ma żadnych możliwości trzymania wysokich cen wewnętrznych w danym kraju na jakiekolwiek wyroby. Istnieją jakieś tam ograniczenia w przewożeniu produktów między poszczególnymi krajami, ale one mają charakter teoretyczny, nie ma granic celnych, nikt nikogo nie kontroluje - czy ktoś przywozi w walizce kosmetyki, czy przywozi alkohol, czy przywodzi inne rzeczy.

To samo jest właśnie z tymi nieszczęsnymi kosmetykami. Owszem, kiedyś kosmetyki były wyrobami akcyzowymi, były za nie pobierane bardzo wysokie podatki i cła, a teraz nikt tego nie robi z bardzo prostego powodu: nie ma granic celnych, nie ma możliwości egzekwowania tych podatków. Jeżeli akcyza w perfumach stanowi w tej chwili kilkadziesiąt złotych, a są perfumy, w których ta akcyza stanowi prawie 200 zł, to oczywiście, że się opłaca nawet wsiąść w pociąg i pojechać 50 km czy 100 km do najbliższej granicy i kupić te kosmetyki po niższej cenie. I na tym po prostu polega problem.

My brniemy dalej w opodatkowywaniu różnych rzeczy, które nie mają żadnego znaczenia budżetowego, bo te kosmetyki, futra czy jachty praktycznie żadnych wpływów do budżetu nie dają. Nie jesteśmy do tego zobowiązani ani dyrektywami Rady Unii Europejskiej, ani praktycznie niczym innym. Robimy to na własne życzenie i prawdopodobnie, tak jak w innych krajach, dopiero po spowodowaniu ogromnych problemów finansowych w naszym przemyśle te akcyzy zostaną zniesione. Bo prawdopodobnie te akcyzy sobie pozostaną, ponieważ takie jest stanowisko rządu, a warto się uczyć na doświadczeniach innych krajów.

Warto też zwrócić uwagę na wyroby zharmonizowane, takie jak przede wszystkim alkohol. Poza Polską wyższa akcyza jest dosłownie w kilku krajach, które słyną z wysokiej akcyzy na alkohol - to jest Szwecja, Finlandia, Dania, Wielka Brytania. Niemcy mają trochę wyższą, w zasadzie na tym samym poziomie - to zależy od kursu euro.

Ale popatrzmy na to, co się dzieje w tych krajach. Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, to w telewizji czasami są pokazywane sceny z weekendów - jak Anglicy jeżdżą do Francji, wykupują alkohol i przywożą do siebie. Tam jeszcze przynajmniej jest łatwa kontrola, bo to jest wyspa i jakieś tam kontrole celne są, ale Szwedzi czy Duńczycy, po wieloletnich doświadczeniach z wysokimi akcyzami, obniżają w tej chwili akcyzę o 35%. Przez parę lat usiłowali trzymać w Unii bardzo wysokie akcyzy, takie same, jakie były w czasach, kiedy byli oddzieleni granicą celną od innych krajów, ale po kilku latach okazało się, że to jest niemożliwe do utrzymania, bo nie ma żadnych możliwości przymusu ze strony urzędników celnych, którzy mieliby jakiekolwiek środki, policji i innych służb. To jest niemożliwe do utrzymania.

I proszę zobaczyć, co my w Polsce robimy. Jest stawka 4 tysiące 400 zł. Ona stanowi jakąś wypadkową różnych interesów, została wywalczona w wielkich bojach. I w tej ustawie podnosimy ją nagle z nieznanych powodów, bo nikt ich nie przedstawiał, ani w toku prac komisji sejmowych, ani wcześniej, do 6 tysięcy 300 zł, aż o 50%. Dlaczego? Na to padała odpowiedź: a my nie będziemy podwyższali tej stawki. To też nie stanowi żadnej gwarancji dla firm. Choćby przykład z niedawna: niedawno Ministerstwo Finansów rozesłało projekt rozporządzenia, które podwyższało stawkę akcyzy na alkohol, też z nieznanych powodów. Jest takie pismo z 10 grudnia 2003 r., które akcyzę na alkohol podwyższa, wbrew zapowiedziom Ministerstwa Finansów na posiedzeniach komisji sejmowych i wbrew zapowiedziom przedstawicieli rządu różnego szczebla.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale proszę zobaczyć, jak to działa, skoro padają takie zapewnienia i dosłownie w tydzień po tych zapewnieniach wychodzą tego typu projekty przepisów. Oczywiście one nie weszły w życie, ale takie projekty są w Warszawie. Tutaj wszystko zależy praktycznie od tego, kto jest ministrem finansów i jak te stawki - przecież nie tylko na alkohole, ale wszelkie inne towary - będzie ustalał. Tak że tutaj należałoby się trzymać zasady, że podwyżki stawek jednak powinien dokonywać parlament, a nie rząd.

Proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy sześć lat po wejściu w życie konstytucji i art. 217 konstytucji już obowiązuje prawie sześć lat. Trybunał, co prawda, wydał takie orzeczenie, że minister finansów może obniżać stawki podatkowe, ale równocześnie ten sam Trybunał stwierdził, że nie może on podwyższać tych stawek.

Tutaj ta propozycja zmierza w istocie rzeczy do niekontrolowanego przez parlament podwyższania stawek podatku akcyzowego. Przy czym nie ma tam praktycznie, jak popatrzymy na wytyczne do stosowania tych stawek, żadnych konkretów. Prawda jest taka, że minister finansów może zrobić wszystko, bo wytyczne są bardzo mało precyzyjne. Tu jeszcze dodatkowy smak tego wszystkiego daje casus sejmowy: że Sejm akurat na piwo tę stawkę obniżył, natomiast akcyza na mocne alkohole wzrasta, i to, jak już powiedziałem, o 50%.

Podobna sytuacja jest ze zwolnieniami podatkowymi. Tutaj też jest niekonsekwencja i nielogiczność, ponieważ w ustawie są pewne zwolnienia z akcyzy, niemające żadnego znaczenia ani dla podmiotów gospodarczych, ani dla szeroko rozumianych nabywców wyrobów akcyzowych, natomiast te zwolnienia, co do których nas, jako Polskę, zobowiązują dyrektywy Unii Europejskiej, w ogóle w tej ustawie nie zostały uwzględnione. Też jest to na takiej zasadzie, że minister finansów może zwolnić te wyroby, ale nie ma żadnej gwarancji, że zwolni.

Warto jeszcze może powiedzieć dwa słowa o tych warunkach zwolnień, o których była mowa. Minister finansów może obniżać stawki, ustalając warunki w postaci obniżenia cen. No, tylko jak dotąd pierwsze wejścia były takie, że obniżenie stawki akcyzy zostało uzależnione od warunków, których w ogóle nie było w ustawie. Dopiero w następnych tygodniach szybko poprawiono ustawę, żeby była podstawa prawna do wprowadzenia tych warunków, a do dzisiaj są różne spory podatkowe w tej sprawie, bo te przepisy są nieprecyzyjne. Ja nie chcę nudzić tutaj szczegółami, ale na przykład takie sprawy jak...

Panie Dyrektorze, czy ja mogę pana prosić, żeby pan się trzymał materii ustawy, a nie wygłaszał nam swoje poglądy? Ja chciałbym prosić... Czy ma pan uwagi, ma pan sugestie co do konkretnych zapisów, jest pan ich w stanie bronić? Czy pan chce mówić teraz w ogóle o technice legislacyjnej...

(Radca Prawny Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusowego Adam Wesołowski : Nie, ja już zakończyłem swoją wypowiedź.)

W takim razie, Panie Ministrze, proszę się odnieść do tych wypowiedzi, jeśli można, tudzież do tego, co pan dostał na piśmie, a my się zastanowimy, co z tego będzie przedłożeniem komisji do Senatu.

Może na wstępie odniosę się do konkretnych propozycji zapisów ustawowych.

Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące komponentów alkoholowych, to propozycja dopisania art. 24a jest typowo lobbystyczną propozycją objęcia szczególną regulacją ustawową pewnego fragmentu, pewnej branży, którą interesuje akurat ta problematyka. To, co chcą osiągnąć wnioskodawcy tego projektu, jest dokładnie zapisane w przepisach ustawy, tylko dla komfortu branży, żeby było łatwiej czytać... Pokazany jest wykaz wyrobów, które trzeba zwolnić - wszystkie, które ten artykuł wymienia w sposób ogólny - ale jeszcze ponadto, żebyśmy dokładnie wiedzieli co należy zwolnić, to jeszcze jest to. To jest tego rodzaju technika prawodawcza.

Była mowa o ciężkiej syntezie chemicznej. Ten...

Panie Ministrze, przepraszam, trzymajmy się tego zapisu, żebyśmy mieli pański pogląd na tę poprawkę.

Jestem zdecydowanie przeciw.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Następna.)

Mówię jeszcze, używając tego przykładu, że kolejna branża mogłaby chcieć takiego samego wykazu, a tymczasem wszystkie te postulaty są spełnione. Dlatego decydujemy się na...

Jeżeli chodzi o art. 24 ust. 3 pkt 1, to nasza rola jest o tyle łatwa, że ta propozycja była rozpatrywana przez Radę Ministrów, która zajęła wobec niej negatywne stanowisko, między innymi dlatego, że jest ona nieprecyzyjna i bardzo trudne byłoby jej stosowanie.

(Głos z sali: W starej numeracji.)

Jeżeli chodzi o stawkę akcyzy na alkohol wysokoprocentowy, to rząd jest przeciwny. I tutaj jest kwestia pewnej filozofii tej ustawy. Rząd, przedkładając projekt tej ustawy, z którym w zasadniczym zrębie Sejm się zgodził, prezentuje taką oto filozofię, że minister finansów powinien mieć swobodę kształtowania stawek podatku akcyzowego w zależności od warunków zewnętrznych, które panują na rynkach. I zamiarem ministra finansów nie jest dokładanie podatku czy też przysparzanie kłopotów poszczególnym branżom. Kłopotem ministra finansów jest sytuacja budżetu i problem zapewnienia stabilności finansów publicznych - to, o czym mówił pan dyrektor Wesołowski. To jest oczywiście bardzo ważny aspekt sprawy, ale to jest jeden z aspektów. Drugim aspektem sprawy jest ta kwestia, o której mówię.

Chciałbym, przepraszam, dać jedno krótkie porównanie, może beletrystyczne, ale ważne. To jest tak jak z uprawnieniami do używania broni przez policję. W imię zasad demokracji, ochrony praw obywatelskich, ograniczano systematycznie to prawo dla policji. W tej chwili widzimy, do czego to doprowadziło.

Nie chodzi o to, żeby minister finansów przypisywał sobie jakieś szczególne uprawnienia. Chodzi o elementarną sprawność działania prawa w tym obszarze. I wszystkie te zapisy, które tutaj są zawarte, między innymi wytyczne do delegacji, stanowią pewne ograniczenie. Oczywiście minister finansów nie może robić czego chce, musi się kierować tym, co w tych ustawach zostało zapisane.

Czyli, innymi słowy, w sprawie wszystkich trzech poprawek otrzymanych na piśmie wypowiada się pan, jako przedstawiciel rządu, przeciwko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w trakcie dzisiejszego... Ja przypominam, że mamy jeszcze jutro, to znaczy nie jutro, a w czwartek i piątek, debatę plenarną i tam będzie możliwość ewentualnie odniesienia się do tego ...., zgłoszenia tamtych poprawek.

(Senator Adam Graczyński: Z 6 tysięcy 300 zł na 4 tysiące 400 zł, jak zrozumiałem.)

Z 6 tysięcy 300 zł na 4 tysiące 400 zł. Dobrze. Przepraszam.

Ja tych poprawek nie chcę przejmować, ale mam pytanie do pana ministra, dotyczące września i tej wprowadzonej akcyzy, o czym tutaj była mowa. Rząd wycofał się do momentu wprowadzenia ustawy, a w tej chwili jest tak jakby ponowienie tych rozwiązań, które były wprowadzone we wrześniu. Stąd chciałabym zapytać, jak to się przedstawia i czy ta ustawa... Mamy takie pismo, które Polska Izba Przemysłu Chemicznego - Związek Pracodawców skierowała do pana ministra Piechoty. Jest w nim mowa o tym, że ta ustawa w momencie naszego przystąpienia do Unii Europejskiej będzie musiała ulec zmianie. W związku z tym, że nie ma przedstawiciela UKIE, chciałabym od pana ministra uzyskać odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście tak jest.

Kolejne moje pytanie. Maksymalna stawka procentowa akcyzy w tej chwili, z tego co ja się orientuję, wynosi chyba 20 czy 25%. Skąd się wzięło akurat to 65% i czy nie warto byłoby się zastanowić nad tą sprawą? Polska Izba Przemysłu Chemicznego - Związek Pracodawców w piśmie do pana ministra Piechoty przedstawia sytuację, jaka powstanie w tym przemyśle. Dają przykład: aby kupić tonę benzenu, należy udzielić Skarbowi Państwa trzymiesięcznego nieoprocentowanego kredytu w dwukrotnie większej wysokości niż wartość nabywanego towaru. Jeżeli rzeczywiście jest taka sytuacja, to są tu określone trudności dla tego przemysłu. I czy nie trzeba byłoby się zastanowić, jak złagodzić tę sytuację? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przejąć jako własną poprawkę zaproponowaną przez Polską Organizację Gazu Płynnego, dotyczącą akcyzy na gazy płynne, szczególnie do obrotu zewnętrznego. A więc ta poprawka...

Tylko proszę, z łaski swojej, zredagować w tej chwili obie te poprawki, i tę, o której był uprzejmy powiedzieć pan senator Graczyński, i tę, o której mówił pan senator Mańkut, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało nam pełny tekst przed głosowaniem, dobrze?

(Senator Władysław Mańkut: Przekażę.)

Tak. Prawdopodobnie to pismo do pana ministra Piechoty pochodzi sprzed momentu, kiedy został zredagowany art. 24, w którym te wszystkie domieszki, dodatki, domieszki do paliw silnikowych, towary przeznaczone do użycia jako paliwa silnikowe, inne paliwa, oleje opałowe, w przypadku gdy są używane do innych celów niż napędowe, opałowe lub jako dodatki lub domieszki do paliw silnikowych, są zwolnione z akcyzy. To powinno naprawdę załatwiać problem. Nie widzimy powodu, dla którego ktokolwiek miałby udzielać jakiegoś kredytu państwu płacąc akcyzę. On po prostu tej akcyzy nie zapłaci.

Jeżeli chodzi o zgodność z przepisami Unii Europejskiej, to jedyna niezgodność, którą Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zidentyfikował, to jest niezgodność z tą tak zwaną dyrektywą energetyczną, o której uprzedzałem Wysoką Komisję. Mamy świadomość tej niezgodności. I na ten temat toczą się negocjacje. Być może w wyniku tych negocjacji trzeba będzie ustawę dostosować do zobowiązań międzynarodowych Polski. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Maksymalny procent, Panie Dyrektorze?)

(Głos z sali: Panie Dyrektorze...)

Pani Senator, te 65% wynika z tego, że jest to stawka ustalona na wszystkie wyroby niezharmonizowane, a w stosunku do tych wyrobów minister finansów ma delegację do różnicowania stawki podatku akcyzowego w zależności od wyrobu. Taka jest konstrukcja.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: W Polsce.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: W ogóle, w stosunku do wartości towaru.)

Maksymalna stawka, na przykład dla wyrobów spirytusowych i tytoniowych, to jest 95%.

Jeżeli chodzi o pozostałe wyroby akcyzowe, to na przykład na samochody to jest 65% w imporcie, 40% w kraju. Ta różnica wynika z różnicy podstawy opodatkowania. Stawka podatku akcyzowego w wysokości 65% jest potrzebna dla samochodów mających więcej niż ileś tam lat. My wyliczamy ją z wzoru. Minister finansów może w drodze rozporządzenia ustalić stawkę 20% na kosmetyki. I takie są założenia - żeby zachować dzisiaj stosowaną stawkę podatku akcyzowego. A zatem te 65% wynika z tego, że jest to stawka dla wszystkich wyrobów niezharmonizowanych i jest to stawka zachowana z dzisiejszej stawki potrzebnej na samochody osobowe.

Dobrze. Dziękuję.

Ja miałabym takie pytanie. Czy rząd widziałby możliwość ograniczenia stawki na te wyroby, szczególnie jeśli chodzi o środki czystości - poza tymi samochodami - na przykład do 35%?

(Senator Genowefa Ferenc: A gdyby nie miał takiej...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Ale jeżeli damy ministrowi finansów możliwość, to on w pewnym momencie może z niej skorzystać, taka jest prawda. A dlaczego, na przykład, ta stawka maksymalna nie może być ustalona na poziomie 35%?

Pani Senator, ale nie ma takiej prawnej możliwości. Przyjęliśmy taką konstrukcję ustawy i tak ją realizujemy.

Ale, Pani Senator, ja chciałbym powiedzieć, że nie można tak mówić: że minister finansów, jak ma możliwość, to będzie to realizował. Minister finansów na dzisiaj ma możliwość stosowania stawki 95% na wyroby spirytusowe i jej nie stosuje.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale może zastosować.)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, dwa słowa.)

W związku z tym, o co prosiła pani senator Ferenc, czy nie moglibyśmy przed debatą plenarną w Senacie otrzymać wykazu rzeczywistych, aktualnie obowiązujących stawek w tych czterech czy pięciu grupach niezharmonizowanych, które przyjmujemy do nowych przepisów? I informacji, jak to było dotąd? Tak żebyśmy już mogli powiedzieć, jakież to pole manewru zostawia sobie minister finansów wobec tych 65%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poproszę o takie zestawienie przynajmniej dla członków Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Takie zestawienie zostanie dostarczone.)

Proszę jeszcze raz przemyśleć, Państwo Senatorowie, czy państwo chcą zgłosić te poprawki w odpowiednim momencie i czy nie lepiej zrobić tego w debacie.

Dobrze. Proszę państwa, mamy poprawki, które wynikają z opinii Biura Legislacyjnego, mamy te, które zapowiedzieli państwo senatorowie i, jak widzę, nie ma nowych. Ponieważ jesteśmy w strasznym niedoczasie, na korytarzu czekają ci z państwa, którzy chcą jeszcze z nami pracować przy dwóch pozostałych ustawach, proponuję, żebyśmy teraz zagłosowali nad tymi poprawkami, które wynikają z opinii Biura Legislacyjnego, a państwo tymczasem zastanowią się nad tym, czy jest to optymalny moment, żeby złożyć pozostałe poprawki. Jeżeli tak, to będziemy nad nimi głosować, jeżeli nie to, będziecie zgłaszać je w trakcie debaty parlamentarnej.

...terminów: "terytorium kraju" i "terytorium państwa członkowskiego".

Proponuję, aby w art. 2 pkt 7 otrzymał brzmienie: terytorium państwa trzeciego - terytorium inne niż terytorium kraju i terytorium państwa członkowskiego.

Tak. Proszę państwa, głosujemy. Jak rozumiem, stanowisko rządu było pozytywne.

Proszę bardzo, głosujemy.

Poprawka druga. Czy pan mecenas ją podtrzymuje?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Słowa "wytyczne". Myśmy te wytyczne...)

Trzeba by je jakoś konkretnie sformułować.

Uwzględniając potrzeby sprawnego przeprowadzenia egzaminu oraz sprawdzenia kwalifikacji osób przystępujących do egzaminu. Taka jest propozycja.

Jakieś wytyczne to są. Głosujemy.

Poprawka piąta sprowadza się do skreślenia w pkcie 5 tego fragmentu między przecinkami. Pamiętacie państwo, o czym mówię.

Pozytywne.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Żeby była jasność, to będzie do art. 37...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Art. 37.)

Poprawka siódma polega właściwie na skreśleniu pktu 4 z upoważnienia.

Wycofujemy się z niej, tak, Panie Ministrze? Też jest panu niepotrzebna do niczego?

Poprawka dziewiąta - podobnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka jedenasta; chodzi o tę chwilę rejestracji samochodu itd. Pamiętacie państwo tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dwunasta: nabycie wewnątrzwspólnotowe. Uzupełniamy to, doprecyzowujemy, żeby tu nie było samo nabywanie, tak aby było wiadomo, że chodzi o datę nabycia wewnątrzwspólnotowego.

Ja proponuję, aby w art. 75 w ust. 1 65% podstawy zastąpić 35% i dodać ust. 1a dotyczący utrzymania stawki 65% na samochody.

No, chwileczkę, jeszcze raz. Art. 75.

W art. 71 w ust. 1 zapis "65%" zastępuje się zapisem "35%" oraz na końcu się dodaje wyrazy "oraz samochody osobowe" - bo jest wyjątek na stawkę na energię elektryczną oraz samochody osobowe - i dodaje się ustęp, na przykład ust. 1a, albo jeszcze lepiej ust. 2a, który by mówił: stawka akcyzy na samochody osobowe wynosi 65% podstawy określonej w art. 8 lub w art. 10.

Ja chciałbym tylko zauważyć, że w ten sposób obniżamy stawkę do 35% na wszystkie wyroby niezharmonizowane. Na wszystkie, nie tylko na kosmetyki, a intencją pani senator, jak zrozumiałem, było obniżenie stawki...

Na wszystko. Na wszystkie wyroby niezharmonizowane oprócz samochodów. Bo, Panie... Jeśli można, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo.)

Panie Dyrektorze, udzielił mi pan wyjaśnień, że jedynym wyjątkiem, jeżeli chodzi o tę tej wysoką stawkę, są w chwili obecnej samochody, a reszta jest na poziomie 20%-25%. W związku z tym ja daję panu ministrowi swobodę działania: jeszcze 10%.

Pan doceni tę hojność, jak rozumiem.

Poprawka brzmi tak: w art. 75 w ust. 1 wyrazy "65%" zastępuje się wyrazami "35%" oraz na końcu dodaje się wyrazy "oraz samochody osobowe". I druga część poprawki - dodaje się ust. 2a w brzmieniu: stawka akcyzy na samochody osobowe wynosi 65% podstawy określonej w art. 8 lub w art. 10.

Czyli, żebyśmy dobrze zrozumiali: na samochody jest zapisane 65%, a na pozostałe artykuły jest i tak mniej o 10%, niż jest to stosowane, tak?

(Senator Genowefa Ferenc: Więcej niż stosowane.)

(Głos z sali: ...stosowana w rozporządzeniu ministra finansów...)

(Senator Genowefa Ferenc: Oczywiście.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Zbliżyć.)

Kto z państwa ma jeszcze poprawki?

Jeszcze dodatkowe uzasadnienie. Jeśli my w ustawie wprowadzamy zapis, że to ma być aż tyle, to w takim razie spowoduje to bardzo wyraźne podwyższenie stawek akcyzy i ogromne perturbacje w tym przemyśle, który zaczyna normalnie funkcjonować. Bo gdyby... To już jest wielkość precyzyjna, dlatego uważam, że myśmy powinni jednak powrócić do wielkości obecnie obowiązującej, która jest korzystna dla finansów państwa. I proponuję zapisać: 4 tysiące 400 zł.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Senatorze. Tutaj pan senator nie daje ministrowi finansów żadnej możliwości elastycznego ruchu, bo skoro na dzisiaj są 4 tysiące 400 zł i pan senator chce dać maksymalną stawkę w wysokości 4 tysięcy 400 zł, to - nie tak jak pani senator - nie daje ministrowi finansów żadnej możliwości działania w tym zakresie. To jest ta różnica i chciałbym to tylko podkreślić. My jesteśmy oczywiście przeciw - tak proponuję, ponieważ nie daje to możliwości zastosowania mechanizmu wcześniej zastosowanego, który tak świetnie zadziałał i obniżył ceny wyrobów akcyzowych na rynku.

Proszę państwa, proszę o powagę.

Sprawa jest poważna, bo albo mówimy tutaj o konkretnej wielkości stopni... Jeśli to jest 6 tysięcy 300 zł, to nie można wykonać żadnej czynności.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Tak jest.)

Prawda? Jeśli jest 6 tysięcy 300 zł, tak jak to rozumiem. Co można zmieniać w ustawie? Chyba nic. Dlatego z ostrożności, będąc przekonanym, że ta wielkość jest niewłaściwa, proponuję 4 tysiące 400 zł, i wtedy będzie wielkość, która jest obecnie. A jeśli pan chce obniżać, a nie podwyższać stawkę - skoro wszystko ma w Polsce potanieć, alkohole mocne itd., artykuły luksusowe również - to tym bardziej będzie można ją obniżać z 4 tysięcy 400 zł. Dlatego proponuję, żebyśmy nad tą poprawką, Panie Przewodniczący, zagłosowali.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Graczyńskiego, która będzie brzmiała, czytam dokładnie: stawka akcyzy na alkohol etylowy wynosi 4 tysiące 400 zł od hektolitra czystego alkoholu - Matko Boska, kto to wypije - zawartego w gotowym wyrobie?

Pan senator Mańkut.

W art. 21 w ust. 3 nadać brzmienie... Właściwie to po słowach: należności celnej na podstawie przepisów prawa celnego dodajemy: z wyjątkiem przypadków, gdy zostały pobrane zabezpieczenia akcyzowe w rozumieniu przepisów ustawy.

Stanowisko rządu wobec tej poprawki?

Panie Senatorze, ja chcę powiedzieć jedną ważną rzecz. Jeżeli coś jest w procedurze cła importowane do kraju, to zabezpieczenie jest celne i procedura celna musi zostać zakończona z prawa celnego. Dopóty, dopóki nie zostanie zakończona ta procedura celna, to zabezpieczenie celne działa. W pełni się z tym zgadzam. I nie potrzeba wprowadzać zmian w tym zakresie.

Odnosząc się do tej poprawki, bo pan senator za chwilę będzie kontynuował... Ta poprawka nie przeszła i została negatywnie oceniona przez rząd z jednego zasadniczego powodu: nie było określonej w tej poprawce, i podejrzewam, że na dzisiaj też nie ma, procedury przekazania wyrobu ze składu celnego do składu podatkowego. Nie ma określonych dokumentów, nie ma określonego zabezpieczenia - bo procedura celna musi zostać zakończona - i nie ma dokumentów, na podstawie których można przewieźć ten towar do składu podatkowego bez zabezpieczenia, jak pan senator teraz chciałby to zrobić. I to stanowi problem.

(Głos z sali: W ustawie.)

Ja bardzo przepraszam, Panie Dyrektorze, ale... Nie chciałbym rzucać dużych słów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, i w nim ustanawia wszystkie procedury. Proszę go przeczytać. No to dlaczego pan mówi, że nie ma procedur?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Wojciech Bronicki: Nie, za wyjątkiem tej jednej...)

(Głos z sali: ...w ustawie nie ma...)

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że przejąłem ten wniosek, poczytuję sobie za pewnego rodzaju sukces chociażby to, że próba przegłosowania tego wniosku wywołała potrzebę doprecyzowania procedur celnych, które by w ramach funkcjonowania ustawowego tworzyły warunki do takiego przekazywania artykułu.

W związku z powyższym, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, po bardziej dokładnej konsultacji podejmę próbę zgłoszenia tego wniosku w debacie plenarnej. Dziękuję uprzejmie.

Dobrze. Jak rozumiem, pan senator składa to do debaty, tak? Proszę bardzo.

Ja powiem tak. Po przyjęciu ustawy przez Sejm w opinii profesora Modzelewskiego pojawiły się takie wątpliwości, że ta poprawka, która została wprowadzona w trakcie prac podkomisji - nie było jej w przedłożeniu rządowym - może spowodować, oczywiście w wypadku nieuczciwych podatników, pewnego rodzaju nadużycia przy obniżaniu podstawy opodatkowania, na przykład o 90% umownych rabatów, tak to nazwijmy.

Druga poprawka dotyczy art. 19. W art. 19 ust. 4 pkt 1 otrzymuje brzmienie: wpłaty dzienne dokonywane w miesiącu rozliczeniowym są pomniejszone o - i tutaj jest taki zapis - kwotę stanowiącą wartość produktu zakupu akcyzy wypłaconą w celu otrzymania tych znaków. Jaki jest tego sens?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To znaczy - to samo, innymi słowy.)

...pojawiły się wątpliwości, co to jest kwota wpłacona w celu otrzymania znaków. Tam jest mowa o wartości tych znaków. Jest to tylko i wyłącznie doprecyzowanie sformułowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 10 ust. 2, polegającej na skreśleniu ust. 2? Kto z państwa jest za? (8)

Mamy jeszcze do rozpatrzenia dwie ustawy. Rozpoczęlibyśmy od ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Już teraz deklaruję, że ja będę sprawozdawcą tego punktu porządku obrad.

Witam przedstawicieli rządu, a konkretnie, jak sądzę, przede wszystkim Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Krystowskiego i jego współpracowników, którzy zajmują się w resorcie między innymi hutnictwem.

Bardzo proszę o parę zdań.

Krótko mówiąc, w naszej nowelizacji ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali chodzi o następujące sprawy. Ustawa bazuje na programie restrukturyzacji przemysłu hutnictwa żelaza i stali w Polsce, przyjętym przez Radę Ministrów jeszcze w 1998 r., przewidującym konieczność dalszej redukcji zatrudnienia. Założono wydatkowanie w latach 1999-2003 z budżetu państwa kwoty 200 milionów zł, przeznaczonej na dofinansowanie świadczeń osłonowych dla zwolnionych pracowników. Zasady wydatkowania powyższych środków oraz rodzaje świadczeń osłonowych określone zostały w uzgodnionym w 1998 r. przez stronę społeczną i rządową dokumencie "Hutniczy pakiet socjalny".

Zmieniające się uwarunkowania rynkowe, wpływające na pogorszenie standingu restrukturyzowanych hut, stwarzały konieczność sukcesywnej modyfikacji przyjętych założeń. W wyniku konsultacji z Komisją Europejską Rada Ministrów przyjęła 10 stycznia 2003 r. dokument pod tytułem "Restrukturyzacja i rozwój hutnictwa żelaza i stali w Polsce do 2006 r.", wraz ze zmianami zaakceptowanymi 25 marca 2003 r., który wskazywał na konieczność kontynuowania procesu restrukturyzacji zatrudnienia w hutnictwie.

Przewidywane tym programem dalsze ograniczenie o około osiem tysięcy osób zatrudnienie w sektorze hutnictwa będzie w latach 2002-2006 dofinansowane przez budżet łącznie kwotą 70 milionów zł. Zgodnie z postanowieniami traktatu akcesyjnego, pomoc publiczna na restrukturyzację zatrudnienia na zasadach określonych w hutniczym pakiecie socjalnym mogła być udzielana do końca 2003 r. W związku z powyższym powstała konieczność określenia sposobu i trybu przyznawania środków budżetowych w latach 2004-2006 na niewykraczające poza obowiązujące przepisy działania aktywizujące rynek pracy.

W trakcie prac Zespołu Trójstronnego do spraw Społecznych Warunków Restrukturyzacji Hutnictwa uzgodniono i podpisano hutniczy pakiet aktywizujący, który następnie był podstawą do opracowania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

Nasza nowelizacja ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali wprowadza, Szanowni Państwo, następujące zmiany: dodano art. 1a i 1b, zawierające definicję hut kontynuujących program restrukturyzacji i zatrudnienia, którym udzielenie pomocy publicznej na restrukturyzację jest dopuszczalne. Mowa jest tam również o tych, którym udzielenie pomocy jest niedopuszczalne, oraz spółkach zależnych, w których zatrudnienie wpływa na produktywność hut, beneficjentów pomocy publicznej, i które były wymienione w indywidualnych biznesplanach hut, zaakceptowanych przez Komisję Europejską. Wykaz hut i spółek zależnych określi w drodze obwieszczenia minister właściwy do spraw gospodarki.

Art. 14 określa źródła dofinansowania procesu aktywizacji ze środków publicznych, którymi są środki hut, spółek zależnych, pracodawców spoza hutnictwa, budżetu państwa do wysokości kwoty przeznaczonej na ten cel w ustawach budżetowych, a także środki instytucji zagranicznych i inne źródła finansowania. Dofinansowanie świadczeń aktywizujących w części dotyczącej budżetu odbywa się za pośrednictwem huty albo spółki zależnej.

Art. 15 zawiera wyliczenie uprawnień przysługujących pracownikom zatrudnionym przez hutę albo spółkę zależną, przewidzianym do zwolnienia z powodu likwidacji stanowiska pracy, którzy nie posiadają uprawnień do emerytury albo uprawnień do renty z tytułu niezdolności do pracy. I powyższe uprawnienia to, między innymi, na przekwalifikowanie - kontrakt szkoleniowy, doradztwo zawodowe i jednorazowe bezpłatne szkolenie, jednorazowa odprawa warunkowa; także odprawa warunkowa.

W hutach i spółkach zależnych, w których ogłoszono upadłość, zwalnianym pracownikom będą przysługiwać jednorazowe szkolenia wraz z doradztwem zawodowym oraz inne instrumenty aktywizujące, które nie są sprzeczne z zadaniami syndyka, określonymi w prawie upadłościowym.

Po pierwsze, kontrakt szkoleniowy - instrument stosowany dotychczas w czasie trwania kontraktu. Pracownik nie świadczy pracy, ale jest obowiązany odbyć szkolenie. Zmieniły się jedynie okres, na który kontrakt jest przyznawany przez hutę albo spółkę zależną - obecnie wynosi on dziewięć miesięcy, a poprzednio, przypomnę, było to dwanaście miesięcy - oraz wysokość dofinansowania z budżetu: obecnie do wysokości 75% kwoty wynagrodzenia pracownika obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy, a poprzednio było mniej, 50%.

Po drugie, doradztwo zawodowe jednorazowe. Bezpłatne szkolenia przysługują na dotychczasowych zasadach i są w całości finansowane z budżetu państwa.

Po trzecie, jednorazowa odprawa warunkowa - instrument stosowany dotychczas, który przysługuje pracownikowi korzystającemu z kontraktu szkoleniowego, z którym po zakończeniu szkolenia i przed upływem dziesięciu miesięcy od dnia przyznania tego kontraktu rozwiązany zostanie stosunek pracy. Zmieniła się jedynie wysokość tego dofinansowania do wysokości 75% kwoty wypłacanej pracownikowi. I to jest znów korzystniejsze, ponieważ poprzednio było to 50%.

Odprawa warunkowa to jest nowy instrument, przysługujący pracownikowi, z którym rozwiązano stosunek pracy i który spełnia jeden z dwóch warunków. Jeżeli spełnia on warunki uprawniające do przejścia na świadczenie przedemerytalne, to odprawa wynosi 12 tysięcy zł - jest to konkretna kwota. W innym wypadku, kiedy oświadczy, że rezygnuje z kontraktu szkoleniowego i po rozwiązaniu stosunku pracy podejmie zatrudnienie u pracodawcy spoza hutnictwa, niekorzystającego z dofinansowania, o którym mowa w art. 17d ust. 1, albo rozpocznie działalność gospodarczą, jego odprawa jest równa równowartości sześciomiesięcznego wynagrodzenia, obliczanego jak za urlop wypoczynkowy i pomniejszonego o obowiązkowe składki ubezpieczeniowe - czyli wtedy nie mamy konkretnej kwoty, tylko przelicznik. Dofinansowanie z budżetu następuje do wysokości 75% wyżej wymienionych odpraw.

Art. 17c wprowadza nowy instrument aktywizacji - szkolenia specjalistyczne i szkolenia ogólne, których celem jest podnoszenie kwalifikacji pracowników. Dofinansowanie z budżetu wynosi w wypadku szkoleń specjalistycznych 25% kwoty, a w wypadku szkoleń ogólnych jest to połowa, czyli 50%.

Art. 17d przewiduje kolejny nowy instrument aktywizacji, jakim jest dofinansowanie wynagrodzenia pracownika zatrudnionego przez pracodawcę spoza hutnictwa na czas nieokreślony w ramach utworzenia nowego miejsca pracy przez okres co najmniej dwudziestu czterech albo trzydziestu sześciu miesięcy, w wypadku pracownika, któremu brakuje trzy lata do uzyskania uprawnień do emerytury. Rozróżnienie na dwadzieścia cztery i trzydzieści sześć miesięcy ma znaczenie dla określenia wysokości dofinansowania, które przysługuje odpowiednio: dla dwudziestu czterech miesięcy w wysokości 50%, a dla trzydziestu sześciu miesięcy w wysokości 75% wynagrodzenia.

Art. 18 określa obowiązek niezatrudniania nowych pracowników. W uzasadnionych wypadkach dopuszcza się zatrudnianie pracowników o specjalistycznych kwalifikacjach, po uprzednim uzyskaniu zgody rady nadzorczej albo komisji rewizyjnej huty albo spółki zależnej, a nie, jak dotychczas, ministra właściwego do spraw gospodarki.

Art. 19 zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe zasady i tryb przekazywania środków budżetowych przeznaczonych na aktywizację zawodową pracowników na rynku pracy.

W pracach nad projektem ustawy w Sejmie RP poszerzone zostały wytyczne do wydania rozporządzenia przez dodanie słów: "oraz treść wniosku o przekazanie tych świadczeń". Stosownie do przyjętych założeń, środki budżetowe ukierunkowane zostaną na działania wspomagające, tworzenie nowych, jak i zapewnienie trwałych miejsc pracy w przedsiębiorstwach poza hutnictwem. Pozwoli to na ograniczenie groźby wzrostu bezrobocia jako skutku redukcji zatrudnienia w hutnictwie.

Na koniec chciałbym podkreślić fakt, że nowelizacja przedstawiona przez rząd wywodzi się wprost z uzgodnień społecznych, z uzgodnień z pracodawcami, związkami zawodowymi i właściwie jest kontynuacją tych rozwiązań, które zostały w nich przyjęte. Dziękuję bardzo.

Pierwsza moja uwaga ma charakter raczej ogólny, choć odnosi się do szczegółowego przepisu. Ta ustawa, podobnie jak niedawno rozpatrywana przez nas ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, przyjęła instytucję rozwiązania stosunku pracy z powodu likwidacji stanowiska pracy na wniosek pracownika. W dalszym ciągu, podobnie jak w wypadku tamtej ustawy, nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji, w której pracownik występuje z wnioskiem o rozwiązanie stosunku pracy z powodu likwidacji jego stanowiska pracy. Niestety, jednak w tamtej ustawie to funkcjonuje i pojawia się również w tej.

Pierwsza odnosi się do art. 14 ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że kwoty przeznaczone na dofinansowanie będą określone w ustawach budżetowych. Zwyczajowo mówi się raczej: w ustawie budżetowej albo w corocznie określonej ustawie budżetowej.

Druga uwaga odnosi się do ust. 2 tego przepisu, który mówi o tym, że kwota dofinansowania będzie odpowiednio niższa, jeżeli środki przeznaczone w budżecie państwa nie zapewnią pełnego pokrycia dofinansowania. I w związku z tym, że w poszczególnych przepisach ustawy jest określone, do jakiej kwoty będą finansowane poszczególne świadczenia dla pracowników, wydaje się, że powinien być stworzony jakiś mechanizm, na podstawie którego minister będzie określał właśnie ten pułap dofinansowania w danym roku. W ustawie został uregulowany ten próg i powinien być jakiś mechanizm odnoszący się do tego, który nakładałby na ministra pewne ograniczenia w stosowaniu owego progu. Chociaż oczywiście ten mechanizm, według którego ten próg i wysokość dofinansowania wyznaczy ustawa budżetowa, może zadziałać, tylko wydaje się, że jest to zbyt ogólne. I to są tylko takie uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zgłosić jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym?

Ja chciałabym uzyskać informacje dotyczące kosztów wprowadzenia w życie tej ustawy. Prosiłabym, żeby pan minister zechciał podać, jakie są przewidywane koszty i dlaczego właśnie proponuje się - o czym tutaj pan legislator wspominał - rozwiązania stosunku pracy trochę oderwane od przepisów kodeksu pracy i od rzeczywistości. Ja sobie nie wyobrażam, żeby pracownik wyraził zgodę na takie rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może postaram się odpowiedzieć jednocześnie na pytania pani senator i pana legislatora dotyczące tego wniosku pracownika. Wydaje mi się, że po pierwsze już coś takiego pojawiło się w naszym ustawodawstwie, a po drugie, broniłbym tego rozwiązania, bo tu nie chodzi o to, że pracownik występuje z wnioskiem o zlikwidowanie swojego stanowiska pracy, tylko o to, że występuje z wnioskiem o objęcie go takim a nie innym rozwiązaniem w związku z likwidacją stanowiska pracy. Czyli tu nie ma takiej logicznej przesłanki, takiej obawy, że sam pracownik występuje o likwidację swojego stanowiska pracy.

Tak że wydaje mi się, że to... Jak powiedziałem, chyba w największym stopniu, oprócz tego rozbioru logicznego, który może został przeze mnie słabo przedstawiony, argumentem jest to, że takie rozwiązanie mamy, ono w praktyce funkcjonuje i z tego, co mówią praktycy, nikomu jakoś specjalnie nie szkodzi.

(Senator Genowefa Ferenc: Ile osób skorzystało z takiego rozwiązania?)

Dokładnie w sprawie tego rozwiązania nie odpowiem pani.

Może jeszcze, żeby sprecyzować, powiem, że daje to szansę pracownikowi, który jest poinformowany przez zakład pracy, że jego stanowisko będzie likwidowane, na zakrzątnięcie się wcześniej o nową pracę, przeszkolenie się do tej nowej pracy i odejście właśnie na własny wniosek. Nie musi on więc czekać. Jest to ułatwienie, które w niczym nie przeszkadza. Rzeczywiście, tylko sekwencja słów może tutaj budzić nieporozumienie.

Ilu ludzi w ten sposób odeszło, tego nie powiem. Może ta informacja znalazłaby się w badaniach socjologicznych, które były robione. My, kontrolując ten proces i sterując nim w ministerstwie, zawieramy umowy z hutami i jeżeli chodzi o dystrybucję pieniędzy, dostajemy już zbiorcze sumy. W każdym razie to jest po prostu szansa.

Rozumiem, że pani senator pytała, ile osób skorzystało na tym, że same złożyły wniosek. Na pewno były takie przypadki, bo wielokrotnie mieliśmy sytuacje, w których padały ze strony pracowników prośby o zorganizowanie jakiegoś konkretnego szkolenia, nie takiego odgórnie wybieranego, na malarzy pokojowych czy jakiegoś uniwersalnego; na przykład ktoś chciał być operatorem czegoś specjalnego. Właśnie tacy ludzie korzystali z tego typu szkoleń. I takich przypadków było sporo.

To "sporo", Panie Dyrektorze, to znaczy: kilkanaście tysięcy - żeby była jasność, bo taka jest skala tego przedsięwzięcia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Ten rząd wielkości, z pewnością.)

W sektorze hutniczym w ciągu piętnastu lat zatrudnienie obniżyło się ze stu trzydziestu pięciu tysięcy do dwudziestu czterech tysięcy. Z tego część, kilkanaście tysięcy, skorzystało z tego typu instrumentu, który dotychczas był finansowany wyłącznie przez huty lub też, w bardzo małej części, przez budżet państwa. Co roku przypisujemy tym funkcjom pewną kwotę. Teraz ta regulacja rozszerza tę delegację do współfinansowania również na budżet państwa - i na tym polega istota sprawy.

Ale świadczenie, jeszcze raz powtarzam, pozostaje dobrowolne. Jest to świadczenie, z którego pracownik ma prawo, ale nie musi skorzystać. Ma prawo skorzystać wobec przewidzianej likwidacji jego miejsca pracy. I tu jest ta wątpliwość, o której pan mecenas powiedział.

Chciałbym nawiązać do pytania, które zadał pan legislator, dotyczącego tego, że ograniczamy środki pomocowe do środków zapisanych w ustawie budżetowej - czy to nie jest za mało, jak do tego podchodzić. Otóż dotychczasowa praktyka pokazuje, że tych pieniędzy nie było za mało - to po pierwsze. A po drugie, ustawa jest tak skonstruowana, że mówi o tym, do jakiej kwoty maksymalnej huta czy przedsiębiorstwo związane z hutą może uzyskać wsparcie. Jeżeliby więc okazało się - co, jak mówię, według nas jest tylko hipotetyczną sytuacją - że te środki będą mniejsze niż potrzeby, to po prostu dofinansowanie nie będzie wynosiło dokładnie 50%, czyli nie będzie maksymalnej intensywności wsparcia, tylko będzie wynosiło na przykład 40%. I to nie wpływa na realizację ustawy. A więc to, co będzie wpisane w ustawie budżetowej, nie wpływa na realizację.

Jeżeli chodzi o wniosek pierwszy, ten wniosek techniczny pana legislatora, to oczywiście to jest słuszna uwaga i od razu się z nią zgadzamy. Powinna być określona w corocznej ustawie budżetowej; albo w ustawach budżetowych, albo w corocznej ustawie budżetowej, więc to jest jak najbardziej logiczne. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że w perspektywie zwolnień, które w hutnictwie dalej są przewidywane, należy prowadzić pewne działania osłonowe, ale z wypowiedzi panów wynika dla mnie jasno, że tak naprawdę nikt się nie interesuje, czy te środki wydane dotychczas przez huty na szkolenia, na odprawy, przyniosły skutek w postaci znalezienia pracy przez tych zwalnianych ludzi. I co się będzie działo, jeżeli te 70 milionów zł w ciągu trzech lat zostanie na te de facto osłony wydane? Bo zawsze pojawia się pytanie... Brakuje nam ciągle pieniędzy na inwestycje, na pomoc dla inwestorów i brak jest konsekwencji w rozliczaniu efektów w wypadku właśnie tego rodzaju szkoleń i odpraw. Bo to jest trochę tak, że załatwiamy spokój społeczny. A co się będzie działo po trzech latach, czy ci ludzie znajdą zatrudnienie, czy problem zniknie? Podejrzewam, że nie.

Przy takich ustawach ja mam zawsze tego typu wątpliwości, o których wspominał przed chwilą pan senator Mąsior, ale również innego typu: że poszczególne grupy zawodowe są traktowane inaczej, w wyjątkowo uprzywilejowany sposób w stosunku do innych.

Moja wątpliwość dotyczy art. 17a. W ust. 2 mówi się, że określone, oczywiście, odprawy przysługują, jeżeli ktoś rozpocznie działalność gospodarczą. Czyli wystarczy rozpocząć działalność bez jakiejkolwiek... Za miesiąc się ją wyrejestruje i już ta odprawa przysługuje?

Skąd się w ogóle wzięła kwota 12 tysięcy zł? To jest moja kolejna wątpliwość. Prosiłabym, żeby pan minister mi to wyjaśnił - bo z czegoś to się chyba bierze.

Podobnie mam wątpliwości, jeśli chodzi o art. 17 ust. 1. Czy ministerstwo ma jakieś kalkulacje, wyliczenia, w jakiej wysokości maksymalnej te jednorazowe odprawy warunkowe mogą być wypłacane? Czy takie kalkulacje zrobiono?

Czyli: art. 17, art. 17a, skąd 12 tysięcy zł i dlaczego jest tylko rozpoczęcie działalności gospodarczej, a nie ma obwarowania, że trzeba ją jeszcze przez pewien czas prowadzić. Dziękuję.

Może zacząłbym od tutaj... Zresztą ja myślę że, Szanowni Państwo, ten rodzaj ustaw zawsze będzie budził tego rodzaju wątpliwości, zarówno takich jak te, które przedstawiła pani senator, że rzeczywiście jakąś grupę pracowników, grupę społeczną traktujemy w sposób uprzywilejowany, jak i takich, o których mówił pan senator - że jest to ustawa, która działa, powiedziałbym, defensywnie.

Mnie jest szczególnie bliskie podejście proaktywne, ponieważ ja w ministerstwie gospodarki odpowiadam za konkurencyjność i innowacyjność gospodarki. Tak więc wszystkie te działania, które podejmujemy na rzecz przyspieszenia wzrostu naszej gospodarki, są mi bliskie i też chciałbym, żeby tam było jak najwięcej pieniędzy lokowanych. I oczywiście takie wątpliwości zawsze będziemy mieli.

Ale sytuacja jest taka. Otóż wydaje mi się, że - tu nawiązałbym do wypowiedzi pani senator - to indywidualne i wyjątkowe traktowanie pracowników akurat hutnictwa czy innych tego typu trudnych gałęzi tak naprawdę jest w pewnym sensie jakimś równouprawnieniem tych pracowników, ponieważ ci pracownicy pracują w gałęziach, które są w bardzo trudniej sytuacji gospodarczej. Tak naprawdę, równouprawnienie ich szans w stosunku do innych pracowników na rynku wymaga pewnego, powiedziałbym, handicapu. Tak jak osoby niepełnosprawne - przepraszam, że użyję takiego porównania, ale jest ono z branży społecznej, którą Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej nosi w nazwie - aby mogły funkcjonować równorzędnie z osobami pełnosprawnymi, też wymagają od nas pewnego rodzaju wsparcia, tak na płaszczyźnie gospodarki, jak myślę, w trochę podobnej sytuacji znajdują się właśnie pracownicy tych restrukturyzowanych gałęzi, którzy z nie swojej winy, a myślę, nawet że nie z winy samych tych gałęzi, znaleźli się w takiej sytuacji. My musimy mieć na względzie to, że dużą część naszej gospodarki i jej struktury odziedziczyliśmy po systemie gospodarki centralnie planowanej...

(Głos z sali: Całą gospodarkę.)

...całą gospodarkę, oczywiście. ...w którym Polska była też elementem zupełnie innego systemu gospodarczego. I żebyśmy mogli się rozwijać, żebyśmy mogli w tych innych obszarach rzeczywiście przyspieszać naszą gospodarkę, z czym - jak powiedziałem - ja się gorąco zgadzam, nie możemy zapominać o tych obszarach, które jednocześnie ciągną tę gospodarkę w dół. I teraz szukamy takich rozwiązań, które w sposób nienadmiernie obciążający tę część gospodarki, która idzie do przodu, jednak będą starały się powoli gasić problemy w tych miejscach, w których one występują. Bo, proszę państwa, dzisiaj niewydanie tego rodzaju środków na pracowników, którzy są w hutnictwie, na pracowników, którzy są w górnictwie, generuje, akumuluje problemy na przyszłość. Dzisiaj, niestety, jedynym rozwiązaniem jest po prostu poniesienie określonych kosztów po to, żeby chociażby struktura zatrudnienia w tych przedsiębiorstwach mogła być dostosowana do ich możliwości ekonomicznych.

I z jednej strony mam też może takie poczucie, że wolałbym, aby to było gdzieś indziej, ale przyjmuję, że nie mamy dzisiaj innego wyjścia, bo będziemy akumulowali pewien problem w dłuższym okresie. Lepiej go przeciąć dzisiaj i w przyszłości móc rzeczywiście te pieniądze przeznaczyć na coś innego.

Jeżeli chodzi o to, skąd się wzięła ta kwota 12 tysięcy zł, to jest to właściwie analogia do tego rozwiązania, w którym kwota jest elastyczna, gdzie mówi się o sześciomiesięcznym średnim wynagrodzeniu. Więc to jest tak naprawdę próba zapisania tego samego, tylko w sposób sztywny.

(Senator Genowefa Ferenc: Art. 17 z jedynką.)

Aha, właśnie. Kwestia, dlaczego decydujemy się na to, że każdy, kto rozpocznie działalność gospodarczą, otrzymuje te środki. Dlaczego jest takie rozwiązanie? Jest to, według pomysłu autorów ustawy, coś w rodzaju takiego, powiedziałbym, wiana, takiego kapitału na początek działalności gospodarczej. Moim zdaniem - a ja zajmowałem się biznesem przez ostatnie osiem lat - jest to niewielki jednak kapitał, ale jest on jakimś kompromisem między możliwościami państwa a potrzebami takiego człowieka, który podejmuje działalność gospodarczą na własną rękę. I to jest ta kwota... Jaka to jest kwota?

(Głosy z sali: Sześciomiesięczne wynagrodzenie.)

...sześciomiesięczne wynagrodzenie. Ta kwota jest po to, żeby ten człowiek mógł coś rozpocząć. To jest inna forma zachęcenia go do tego, żeby podjął działalność na własną rękę, żeby spróbował sam dla siebie stworzyć miejsce pracy. No, można powiedzieć, że w pewnej skali to daje dużą kwotę dla budżetu, ale umówmy się - 12 tysięcy zł dla człowieka rozpoczynającego działalność gospodarczą to naprawdę w dzisiejszych czasach już nie są pieniądze.

Chciałbym przypomnieć, że dzisiaj kapitał założycielski spółki z ograniczoną odpowiedzialnością wynosi już obligatoryjnie 50 tysięcy zł. 50 tysięcy zł. Tak więc to jest kwota... Aczkolwiek dla kogoś, kto chce rozpocząć działalność gospodarczą, powiedzmy jakąś handlową, w małym zakresie, chce zrobić jakiś sklepik z warzywami czy podjąć jakąś drobną działalność usługową na zasadzie samozatrudnienia, to może być coś decydującego. A nie możemy tej kwoty związać z tym, czy jemu się uda, czy nie uda przetrwać na rynku, bo to jest trudne.

I tu bym nawiązał znów do tego pytania pani senator - czy to może ktoś inny powiedział - czy nas nie interesuje to, co się dalej stanie z tymi ludźmi. Oczywiście, że nas interesuje, ale nie jesteśmy w stanie stworzyć takiego narzędzia - albo inaczej, takie narzędzie byłoby niezwykle kosztowne - żebyśmy właśnie tymi ludźmi opiekowali się w dłuższym okresie. Tu już rzeczywiście byśmy w bardzo poważnym stopniu dotykali tak naprawdę typowo socjalnych funkcji państwa, a więc pilnowania, czy ten człowiek z powrotem nie popadł w bezrobocie, znów nie ma kolejnych problemów itd., itd. Na to, mam wrażenie, chociaż serce pewnie każdego z nas by się do tego wyrywało, po prostu nas nie stać.

Ja chciałbym podkreślić jeszcze raz, że jednak ta nowelizacja i te rozwiązania prawne - o czym powiedział pan przewodniczący na samym początku - są rozwiązaniami idącymi dalej niż dotychczasowe i jak gdyby wspierającymi w tym procesie huty, same przedsiębiorstwa, które już wcześniej ponosiły trudy finansowe restrukturyzacji. A właśnie jeszcze jest ten element, na który państwo zwracacie uwagę - fakt, że są tu instrumenty socjalne. Dużo jest tu instrumentów proaktywnych. Jest tu element szkolenia, jest tu element zachęcania do podjęcia działalności gospodarczej na własne ryzyko i jest tu również element wspierania pracodawców, którzy poza branżą zatrudniają byłych pracowników. A więc ja bym powiedział, że jest tu próba zrównoważenia tych elementów socjalnych, które mają dać poczucie bezpieczeństwa tym ludziom odchodzącym z branży, z pewnymi elementami proaktywnymi.

Tyle z mojej strony. Pewnie to i tak nie wyczerpuje wszystkich państwa wątpliwości.

Panie Ministrze, z niektórymi pana sformułowaniami nie mogę się zgodzić, bo dla mnie to jest nie do przyjęcia. Równouprawnienie tych grup w stosunku do kogo? Do tych, którzy... Na przykład w przemyśle lekkim z czterystu tysięcy... Zlikwidowano przemysł lekki. I uważa pan, że jest to równouprawnienie w stosunku do tej grupy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już go nie ma, no właśnie.

Chciałabym się dowiedzieć, co pan rozumie pod sformułowaniem: rozpocznie działalność gospodarczą? Bo mnie interesuje to, czy będzie to zarejestrowanie w urzędzie działalności gospodarczej, czy jedna faktura, czy... Chciałabym po prostu się tego dowiedzieć. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Bardzo proszę.)

Proszę uprzejmie zwrócić uwagę na fakt, że to są świadczenia, których się nabywa wtedy, kiedy się ma pięćdziesiąt osiem lat, czyli nie jest to czas, kiedy się ma dwadzieścia lat i zaczyna się startować w życie gospodarcze. To jest rozwiązanie na czas, kiedy się dochodzi do swoich uprawnień emerytalnych. Pięćdziesiąt osiem lat - kobieta lub sześćdziesiąt trzy lata - mężczyzna...

(Senator Genowefa Ferenc: Których jest pełno.)

Po drugie, proszę pamiętać - i to jest również zapisane w tej ustawie - że środki, które są niewykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem, są wstrzymywane przez finansującego ze strony budżetu państwa; to jest pkt 6 na stronie 7.

A po trzecie, jeszcze zwracam uwagę na konkurencyjność tej oferty. Pani senator ma rację, że to wygląda tak kusząco, tylko ja chcę powiedzieć, że to jest nic w porównaniu z tym, ile wynosi bon prywatyzacyjny dla pracownika, na przykład, prywatyzowanego zakładu elektroenergetycznego, który wynosi 120 tysięcy zł, i to jeszcze na takich warunkach, że ten pracownik ma gwarantowaną pracę przez dziesięć lat. A tu pracownik dostaje 12 tysięcy zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...za to, że odszedł. Tamten dostaje 120 tysięcy zł i to z gwarancją dziesięcioletniego zatrudnienia, a ten jeszcze dodatkowo nie ma prawa wrócić. Tak że proszę tego...

Poza tym ja rozumiem sentyment pani senator. Chcę powiedzieć, że ten mechanizm na Śląsku się specjalnie nie przyjął. On się bardzo dobrze przyjął w Stalowej Woli, gdzie odeszło w ten sposób trzy i pół tysiąca ludzi, w Częstochowie, gdzie odeszło dwa i pół tysiąca ludzi, w Hucie Szczecin, gdzie odeszło dwa tysiące ludzi. Tak że nie jest to takie, powiedziałbym, regionalne narzędzie, bowiem regionalne narzędzie tego typu na skutek, przepraszam za ostre sformułowanie, skompromitowania go przez poprzedni rząd, w górnictwie się po prostu nie przyjęło.

W poprzedniej kadencji odeszło z górnictwa za same tylko odprawy jednorazowe, za 57 tysięcy zł pomniejszone o podatek, czyli o 17 tysięcy zł, sześćdziesiąt cztery tysiące ludzi. I nikt z tych ludzi dzisiaj teoretycznie nie ma pracy. Sześćdziesiąt cztery tysiące ludzi.

(Senator Genowefa Ferenc: Gdyby pan minister mógł mi odpowiedzieć, co znaczy pojęcie: "rozpoczęcie działalności"...)

Rozpoczęcie działalności to jest zarejestrowanie działalności gospodarczej i fizyczne jej podjęcie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, iż jest taka możliwość, że ktoś rzeczywiście może po miesiącu zbankrutować i skonsumować te pieniądze. Zdaję sobie z tego sprawę. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że mówimy tu o instrumencie alternatywnym.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: I dobrowolnym. I dobrowolnym.)

W ogóle te instrumenty są dobrowolne i alternatywne. I tak naprawdę skoro można wybrać takie rozwiązanie, że będzie się prowadzić działalność gospodarczą i za to dostanie się 12 tysięcy zł, a można wybrać inne, z tytułu którego otrzyma się 11 tysięcy 400 zł, to po prostu tu gra nie jest warta świeczki. Ja spodziewam się, że nikt nie będzie podejmował fikcyjnej działalności gospodarczej tylko po to, żeby otrzymać świadczenie o 500 zł większe niż to, które mu przysługuje w wypadku innego wyboru.

Pan mecenas był uprzejmy zaproponować poprawkę w art. 1 pkt 6, art. 14 ust. 1. Chodzi o to, że ma być nie w ustawach budżetowych, tylko w każdej ustawie budżetowej. Wydaje mi się, że to jest logiczne, bo powinniśmy tak kształtować prawo, żeby zapisy były precyzyjne.

(Senator Genowefa Ferenc: Ja mam jeszcze jedną wątpliwość.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! W art. 17a mówi się: osiągnął czy osiągnęła wiek emerytalny dla mężczyzn i kobiet i potem jest: co najmniej dwadzieścia lat. Czy chodzi o lata pracy?

(Głos z sali: No tak.)

(Głos z sali: Otwiera okres uprawniający do emerytury - co najmniej dwadzieścia lat.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Okres uprawniający do emerytury, Pani Senator.)

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panom dyrektorom. Było miło widzieć panów jeszcze raz u nas.

Czwarty, ostatni punkt porządku obrad: ustawa o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych. O, to ja lubię biopaliwa.

Zapraszam pana ministra. Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa z dnia...)

Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze może ustalmy zaraz na początku, kto z państwa senatorów byłby...

(Senator Genowefa Ferenc: Pan senator Mańkut się zgłosił.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Ministrze, proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa z dnia 10 stycznia o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych wchodzi w życie z dniem 1 stycznia...

Wdraża ona postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 13 października 1998 r. w sprawie jakości benzyny i paliw do silników Diesla w zakresie ochrony środowiska, a w szczególności ochrony powietrza.

Ustawa określa zasady systemu monitorowania jakości benzyn stosowanych w pojazdach wyposażonych w silniki z zapłonem iskrowym oraz olejów napędowych stosowanych w pojazdach z zapłonem samoczynnym, wprowadzanych do obrotu na stacjach paliwowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z ukazaniem się dyrektywy 2003/17/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 3 marca 2003 r., zmieniającej dyrektywę 98/70/WE w sprawie jakości benzyny i paliw do silników Diesla oraz poleceniem prezesa Rady Ministrów, opracowano w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej projekt nowej ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych.

Projekt ten wdraża postanowienie nowej dyrektywy oraz wprowadza szereg zmian w systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych w stosunku do ustawy z 10 stycznia 2003 r.

Po pierwsze, rozszerza zakres kontrolowanych paliw ciekłych o paliwa stosowane w ciągnikach rolniczych oraz maszynach nieporuszających się po drogach.

Po drugie, rozszerza zakres kontrolowanych podmiotów na wszystkich przedsiębiorców dokonujących obrotu paliwami ciekłymi. Jest to istotna zmiana w stosunku do ustawy z dnia 10 stycznia 2003 r., zgodnie z którą kontroli podlegały wyłącznie stacje paliwowe.

Po trzecie, dopracowuje zasady organizacyjne systemu, polegające na przykład na zredukowaniu ilości pobieranych próbek z trzech do dwóch, pobieraniu opłat od kontrolowanych przedsiębiorców za badanie próbek w przypadku niekorzystnego wyniku badania.

Po czwarte, zaostrza system kar poprzez podwyższenie kary grzywny do 1 miliona zł oraz kary pozbawienia wolności za wprowadzenie do obrotu paliw niespełniających wymagań jakościowych z trzech do pięciu lat.

Po piąte, wprowadza obowiązek uzyskania koncesji przez wszystkie podmioty prowadzące obrót paliwami ciekłymi; jest to zmiana w obowiązującej ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. - Prawo energetyczne.

System monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych będzie finansowany z budżetu państwa, a całkowity koszt funkcjonowania systemu w roku 2004 określono na 11 milionów 500 tysięcy zł, uwzględniając koszt analizy, próbek, zakupu oraz eksploatacji samochodów do przewozu próbek oraz koszty wynikające ze zwiększenia zatrudnienia w wojewódzkich inspektoratach Inspekcji Handlowej i Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Po pierwsze, zmieniono tytuł projektu ustawy - wprowadzono do systemu monitorowanie i kontrolowanie jakości biopaliw ciekłych w związku z dostosowaniem projektu do ustawy z dnia 2 października 2003 r. o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych. Konsekwentnie we wszystkich odpowiednich miejscach dodano słowa: "biopaliwa ciekłe".

Po trzecie, wprowadzono pojęcie: "stacja zakładowa". Jest ona określana jako zespół urządzeń należących do przedsiębiorcy, służących do zaopatrywania w paliwa ciekłe lub biopaliwa ciekłe pojazdów, ciągników rolniczych, a także maszyn nieporuszających się po drogach przez niego używanych. Rozszerzono tym samym system monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych na stacje zakładowe oraz wprowadzono rozszerzenie definicji przedsiębiorcy.

Po czwarte, wprowadzono zmianę zapisu art. 4 ust. 1: "Paliwa ciekłe i biopaliwa ciekłe powinny spełniać wymagania jakościowe właściwe dla danego paliwa w szczególności ze względu na ochronę środowiska". Słowa: "w szczególności" zostały dopisane.

Po piąte, w art. 4 dodano delegację dla ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania rozporządzenia określającego wymagania jakościowe wobec biopaliw ciekłych, wziąwszy pod uwagę stan wiedzy technicznej w tym zakresie, wynikającej z badań tych paliw, a także doświadczeń w stosowaniu biopaliw ciekłych.

Po szóste, w proponowanych zmianach w art. 32 ust. 1 pkt 4 ustawy - Prawo energetyczne dodano wyłączenie z obowiązku uzyskania koncesji obrót gazem płynnym, jeżeli roczna wartość obrotu nie przekracza 10 tysięcy euro.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Rząd generalnie akceptuje te zmiany, które zostały zaproponowane przez Sejm. Z tym, że po jeszcze bardziej dokładnych analizach poprawek obecnie jednak ta poprawka dotycząca obrotu gazem płynnym bez koncesji, jeżeli wartość obrotu nie przekracza 10 tysięcy euro, wydaje się nam jednak poprawką niebezpieczną ze względu na tworzenie pewnej furtki, która może przynieść nieprzewidywalne efekty.

To tyle. Chciałbym zwrócić państwa szczególną uwagę na fakt, że z jednej strony ustawa była opracowywana po to, żeby dostosować nasze prawo do zmieniającego się prawa i dyrektyw unijnych, ale jednocześnie na kanwie ostatnich wydarzeń, dotyczących jakości paliw płynnych w naszym kraju, zarówno rząd w swojej propozycji, jak też Sejm w poprawkach, posunęły się nieco dalej niż dyrektywa tego wymaga, przede wszystkim ze względu na ochronę interesów konsumenta, co ostatnio było powszechnie podnoszone. Stąd objęcie tą kontrolą, między innymi, stacji zakładowych, a także jednak podwyższenie kar dla tych, którzy wprowadzają złe paliwa płynne na nasz rynek. Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo! Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na treść art. 5 ust. 3 i 4. Art. 5 ma po części charakter dostosowawczy i implementuje jeden z przepisów odpowiedniej dyrektywy unijnej. W tym przepisie chodzi o to, że w wypadku nadzwyczajnych okoliczności na rynku minister właściwy do spraw gospodarki może wystąpić do Komisji Europejskiej o wyrażenie zgody na czasowe odstępstwo od wymagań jakościowych dla paliw i biopaliw ciekłych, które to wymagania określone są zasadniczo w art. 4. Po uzyskaniu takiej zgody, zgodnie z trybem przewidzianym w ust. 3, minister właściwy do spraw gospodarki może wydać rozporządzenie, które na okres do sześciu miesięcy może te wymagania jakościowe zmodyfikować.

Ust. 4 tego artykułu stanowi tak naprawdę, zdaniem Biura Legislacyjnego, rozszerzenie zakresu przedmiotowego wydawanego rozporządzenia na podstawie ust. 3. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 3 mówi się o wymaganiach jakościowych dla paliw ciekłych lub biopaliw ciekłych, a w ust. 4 w pkcie 2 w pewnym sensie powtarza się to upoważnienie.

Ponadto, w ust. 4 pojawiła się nowa terminologia, przede wszystkim termin "grupy paliw". Ten termin nie jest zdefiniowany w ustawie i występuje jedynie w tym przepisie. I tak naprawdę art. 5 ust. 4 burzy konstrukcję całego art. 5. Proponuje się w związku z tym bądź rezygnację w ogóle z ust. 4, bądź taką modyfikację ust. 3 i 4, ażeby powstał nowy ust. 3, zawierający wszelkie upoważnienia, o których mowa w ust. 3 i 4. Jest to po części zabieg redakcyjny, techniczny, ale na pewno taka modyfikacja wymagałaby ewentualnie również wyeliminowania tego niezdefiniowanego pojęcia grup paliw.

Kolejna uwaga, która nie była przedstawiona w opinii - ona ma charakter również techniczny - dotyczy art. 18. Na podstawie tego artykułu minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze dwóch rozporządzeń metody badań jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych. I z tego względu, że jest to upoważnienie do wydania dwóch rozporządzeń, najwłaściwszym byłoby, aby te upoważnienia znalazły się w dwóch odrębnych jednostkach redakcyjnych. Proponuje się ewentualne rozważenie zmiany treści art. 18 i dodanie odpowiedniego art. 18a.

Trzecia uwaga wydaje się najbardziej zasadnicza, a dotyczy sankcji karnych za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Należy zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję terminologiczną w art. 23 w porównaniu z treścią art. 6. Art. 6 zabrania obrotu paliwami ciekłymi lub biopaliwami ciekłymi lub ich używania, a sankcje karne dotyczą obrotu paliwami. Ust. 2 w art. 23 natomiast wprowadza przepis mówiący o zakazie gromadzenia paliw. Jest on błędnie sformułowany redakcyjnie. Wyrazy "ma zgromadzone" ewentualnie powinny być zastąpione wyrazami "kto gromadzi": kto w stacji zakładowej gromadzi paliwo ciekłe lub biopaliwo ciekłe. Ponadto należy w ogóle rozstrzygnąć, jaki był cel ustawodawcy - czy jego zamiarem było penalizowanie gromadzenia paliw, czy, tak jak stanowi art. 6, używania tych paliw w stacjach zakładowych. I po rozstrzygnięciu tej zasadniczej kwestii należy ewentualnie przeredagować bądź merytorycznie zmienić przepis art. 23.

Pan senator Graczyński, później pani senator Ferenc, a następnie pan senator Mańkut.

My się ograniczamy, Panie Ministrze, do spraw związanych z obrotem, mówimy o obrocie. W ubiegłym roku zorientowałem się, że w Polsce jest osiemdziesięciu producentów paliw. Mnie się zawsze wydawało, że ich jest pięciu, sześciu. Osiemdziesięciu - taka przynajmniej liczba padła na spotkaniu, które organizowała Polska Izba Paliw Płynnych. No i te organizacje producenckie wytwarzają paliwa. Oczywiście rozumiem, że wytwarza paliwa głównie Orlen, ale wytwarzają je też różne inne firmy.

I teraz jest takie pytanie: jak wyglądają w tychże zespołach producenckich, organizacjach, systemy zabezpieczenia jakości? Czy przypadkiem nie tam należałoby również szukać przyczyn problemów, złej jakości paliw?

Dodam jeszcze, że poruszony był też problem jakości surowców. Często te grupy producenckie kupują surowce odpadowe z rafinerii. Ten obrót nie jest specjalnie kontrolowany i te surowce odpadowe są bardzo często podstawą produkcji paliw.

Są też pewne informacje, że bardzo często łamie się informatyczne systemy kontroli sprzedaży paliw i w efekcie wprowadza się do obrotu nierejestrowane paliwa. Zresztą nie tak dawno były takie doniesienia prasowe. Są prowadzone dochodzenia policyjno-prokuratorskie. No i właśnie konkretyzuję pytanie: czy nie należałoby również wspominać tutaj o producentach? To jest pierwsza kwestia.

I druga - jest to problem art. 11, mianowicie kwestia dwóch lub trzech próbek. Wydawać by się mogło, że jest wszystko w porządku, że jeśli będą dwie próbki, to one wystarczą. No, ale toczy się jakoby walka pomiędzy wielkimi systemami, wielkimi sieciami sprzedaży paliw a pojedynczymi dostawcami lub małymi sieciami; są takie sytuacje. I ci mniejsi chcą jednak mieć pewną gwarancję, stąd koncepcja trzeciej próbki.

Oczywiście, trzecia próbka stwarza problem przechowywania, kontroli, ale ta sprawa była bardzo mocno dyskutowana. Ja też w zasadzie szukałem rozwiązania. Ewentualnie byłyby trzy próbki: jedna do badań, druga w archiwum, w laboratorium akredytowanym przy Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a trzecia u tego, kogo dotyczy badanie jakości paliw.

A zatem mam dwa pytania: pierwsze - co z producentami, drugie - co ewentualnie z trzecią próbką. Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, chciałabym, aby przybliżył nam pan zapisy art. 5 - jakie to mogą wystąpić nadzwyczajne zdarzenia, ażeby pan minister mógł podjąć określone działania.

Dla mnie, podobnie jak dla pani legislator, która miała wątpliwości dotyczące art. 6, również jest wiele spraw niezrozumiałych w tymże art. 6. Chciałabym się zorientować, czy ta ustawa będzie dotyczyła zasobów paliwowych, stacji paliwowych - poza strażą pożarną, która jest tutaj wymieniona - podlegających MSWiA.

Podam przykład: ostatnie zdarzenie, wypadek pana premiera. Jeżeli byłaby tu zła jakość paliwa... Przy okazji którejś z ustaw wcześniej omawianych była dyskusja na ten temat. Ja w tej chwili nie pamiętam, czym to się skończyło. Czy te stacje podlegają takim samym regułom, czy też nie podlegają w ogóle badaniom jakości paliwa? Chciałabym się dowiedzieć, czy te stacje benzynowe podlegają tej ustawie.

Jeżeli chodzi o art. 8, to tutaj również jest wyszczególnione, kto to nadzoruje. Tak prawdę mówiąc, to nie są wyszczególnione te stacje podlegające MSWiA, MON. Co się z nimi dzieje? W ten sposób do obrotu mogą trafiać paliwa bardzo złej jakości. Doświadczenia w tym zakresie mieliśmy.

Mam również pytanie dotyczące osób już kontrolujących. Tutaj mówi się, że - w tej chwili mi uciekło, w którym to jest artykule - osoba, chyba w wypadku takiej nadzwyczajnej kontroli, okazuje legitymację i upoważnienie inspektorom kontrolującym. Czyli to są jeszcze kontrole specjalne, powołane do tego? Tak należy to rozumieć, widzę po...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ostatnie pytanie do resortu. Jak to się stało, że jeszcze nie ma biopaliw, a już płacimy za biopaliwa o tyle więcej, średnio 14 gr za litr? To już poza materią tej ustawy. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie można.)

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Przewodniczący, proszę uzasadnić wobec tego to uchylenie.)

Pytanie nie ma związku z ustawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, przechowywanie to jest dla mnie argument za mało istotny. Ale - powiedzmy że tak.

W art. 23 ust. 4 mówimy, że w wypadku mniejszej wagi sprawca podlega grzywnie, a w ust. 5 - że jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1-3 działa nieumyślnie, podlega grzywnie do 250 tysięcy zł. Być może ja źle interpretuję ten zapis, ale sprawa mniejszej wagi mieści się w ust. 5, czy też ust. 5 w tym się mieści. A jeżeli tak, jeżeli to jest sprawa mniejszej wagi i dokonano tego nieumyślnie, to znaczy, że został oszukany ktoś, kto dokonuje obrotu tymi paliwami, chyba że się pomylił - dopuszczamy taką możliwość. Czy nie należałoby rozważyć połączenia, tak jakby zamiany, tych dwu ustępów w art. 23?

Słuchajcie, czy tak naprawdę jest to do opanowania - ten cały proceder związany z lewym paliwem? Czy ktoś wierzy w to, że to jest w ogóle skuteczne? Czy naprawdę te wszystkie przepisy nie są na tyle enigmatyczne, że przy odrobinie sprawności intelektualnej ten facet, który tam stoi przy tej pompce, i tak potrafi wykiwać nas wszystkich - ustawodawcę, kontrolujących, wszystko to dookoła?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Panie Przewodniczący, mogę?)

Czy odpowiedzieć szczerze, z akcentem prywatnym, na to pytanie?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Słuchamy.)

Chciałem, proszę państwa, przez to powiedzieć, że cały zespół pracowników, moich współpracowników w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej stara się z dużym wigorem i oddaniem podchodzić do tego zagadnienia. I rzeczywiście poszukujemy rozwiązania, które w jak największym stopniu ustrzeże nas przed patologiami, o których wszyscy państwo świetnie wiecie.

Ale oczywiście zawsze znajdą się jakieś miejsca, których my sobie... Ja powiem tak. My dzisiaj, zgodnie ze stanem naszej wiedzy, uważamy, że takich miejsc nie ma, bo jeżelibyśmy sobie wyobrażali, że takie miejsca są w tej ustawie, to natychmiast byśmy dopisali punkty, które by to blokowały. Ale wiedza ludzka jest ograniczona i kto wie, co tu jeszcze można wymyślić.

Ja osobiście uważam, że największym zagrożeniem... Ta ustawa jednak, trzeba pamiętać, dotyczy ludzi, którzy przynajmniej prowadzą przedsiębiorstwo zgodnie z prawem, to znaczy - przedsiębiorstwo jest zarejestrowane, oni mają koncesję, wiemy o tym, że to są dystrybutorzy paliwa ciekłego. I my mówimy o tym, że przychodzimy do nich sprawdzić, czy oni sprzedają to paliwo ciekłe odpowiedniej jakości, zgodnie z odpowiednimi normami. Ale tak naprawdę ta ustawa nie dotyczy wprost tych wszystkich, którzy handlują paliwem zupełnie nielegalnie, bo na to są zupełnie inne przepisy. To już podlega przepisom prawa karnego i to jest łamanie prawa tak brutalne, że ta ustawa do tego nie jest potrzebna.

Uważam, że jeśli chodzi o to, czy ta ustawa obejmuje wszystko, to ona właśnie tego obszaru takiej naprawdę twardej działalności kryminalnej nie obejmuje, bo ona jest dla tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą w tym obszarze rynku, po to, aby trzymać ich w pewnych określonych ryzach.

Jedna sprawa, o której mówiłem na samym początku: pewien rodowód tej ustawy jest przede wszystkim w dyrektywie Unii Europejskiej, która mówi głównie o ochronie środowiska. I teraz sytuacja, w jakiej myśmy się znaleźli w Polsce, jeśli chodzi o ten rynek, sprowokowała zarówno rząd, jak i parlamentarzystów, do tego, żeby pewne rozwiązania były dużo dalej idące niż te, które były w dyrektywie Unii Europejskiej.

Myślę, że być może nie zrobimy tutaj wszystkiego, ale na pewno robimy dużo więcej, niż robi się w tych sprawach w krajach ościennych. To jest może kwestia tego, że u nas ten proceder bardziej się opłaca, a w związku z tym może jest bardziej powszechny. A może jest to po prostu kwestia dojrzałości rynku i tego, że takie rzeczy w dłuższym okresie się nie opłacają, bo sami konsumenci też decydują o tym, że nie będą wybierali takiego czy innego dostawcy.

Czy ja chociaż w minimalnym stopniu usatysfakcjonowałem pana przewodniczącego?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo. Proszę bardzo.)

Teraz pozostałe pytania. Pytanie pana senatora, dotyczące ograniczenia się tylko do badania obrotu - co z producentami. Na tym zaważyły dwie kwestie. Pierwsza kwestia jest natury logicznej. Autorzy tego dokumentu doszli do wniosku, że śledzenie obrotu, i to w sposób głębszy, niż to było dotychczas, a więc nie tylko obrotu detalicznego, ale również obrotu hurtowego, daje gwarancję tego, że to paliwo, które trafia do ostatecznego konsumenta, ma takie parametry, jakich my byśmy sobie życzyli.

Ale jest drugi element takiego rozwiązania - to jest element natury technicznej. Ja, niestety, jestem ekonomistą, a nie technologiem w tym obszarze, ale jak informują mnie moi współpracownicy, podobno badanie, dokonywanie kontroli u producentów, jest może nie tyle skomplikowane technologiczne, ile bardzo, powiedziałbym, ryzykowne; może dojść do jakichś sytuacji, w których kontrolujący na przykład - ja teraz zupełnie strzelam - wywoła jakiś niewielki pożar. A niewielki pożar w tego rodzaju działalności to już jest duże wydarzenie z punktu widzenia nas wszystkich. A więc tutaj zaważyły te dwie sprawy.

Wydawało nam się, że z jednej strony kontrola obrotu jest wystarczająca, a z drugiej strony - że wchodzenie gdzieś tam głębiej niewiele wnosi z punktu widzenia konsumenta czy rynku, a powoduje pewne zagrożenia, których byśmy sobie nie życzyli.

Sprawa trzeciej próbki - obaj panowie senatorowie o to pytali. Skąd się w ogóle pojawił pomysł na trzecią próbkę? On się bierze z pewnego problemu, z pewnego stanu naszej świadomości. Ostatnio powszechnie mamy wrażenie, że państwo to jest instytucja, która nas próbuje oszukać. I ta trzecia próbka powstała jako pewien efekt takiego myślenia. Jak będzie trzecia próbka u tego kontrolowanego, to gdyby państwo tymi dwoma kontrolami próbowało działać wbrew jego interesom i w sposób nieuczciwy - bo to trzeba założyć - to on wtedy wyciąga tę trzecią próbkę i mówi: a proszę, wyście mnie chcieli oszukać.

No, ale z drugiej strony, biorąc pod uwagę... Tak jak mnie tutaj informowano, brano pod uwagę trudności w zagwarantowaniu sobie ze strony państwa tego, że ta trzecia próbka będzie przechowywana w taki sposób, który gwarantuje obiektywność tego wskazania. A więc mielibyśmy taką sytuację, że mamy jedną próbkę, załóżmy - inną, czyli prawidłową, przeciwko dwóm próbkom nieprawidłowym. Z tym, że te dwie próbki nieprawidłowe są państwowe, a ta jedna prawidłowa to jest próbka właściciela. Pytanie: co by decydowało? Wydaje mi się... Zachęcałbym państwa, Wysoką Komisję, państwa senatorów, do zaufania jednak tym razem instytucjom państwowym i państwowym organom kontrolnym, bo ja osobiście bym w tym wypadku im zaufał.

Jeśli chodzi o pytania pani senator Ferenc, co to są nadzwyczajne zdarzenia: nadzwyczajne zdarzenia to są takie zdarzenia, które powodują, że powszechnie na rynku, i to nie tylko rynku polskim, mamy do czynienia z obniżoną jakością paliw, na przykład z tego powodu, że jest brak komponentów - powszechny, na świecie. Wyobraźmy sobie, że na kolejnym spotkaniu OPEC w Wiedniu spotykają się nasi przyjaciele z Bliskiego Wschodu i stwierdzają, że wydobywają pięciokrotnie mniej niż dotychczas i w związku z tym wszyscy mamy określone problemy. Ponieważ takie sytuacje niestety od czasu do czasu w historii się zdarzają, zostało zapisane, że w tym momencie minister ma taką możliwość, bo inaczej byśmy musieli wszystkich karać. Albo też nie ma środków na zakup komponentów. To są takie szczególne sytuacje, kiedy minister może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 6 - czy podlegają tym ograniczeniom stacje zamknięte na terenach wojskowych MSWiA. Otóż rzeczywiście nie podlegają. Mówi o tym tak naprawdę art. 2 ustawy, który informuje nas o tym, że przepisów ustawy nie stosuje się do paliw ciekłych i biopaliw ciekłych znajdujących się w obiektach zlokalizowanych na terenach zamkniętych w rozumieniu ustawy z dnia 17 maja 1989 r. - Prawo geodezyjne i kartograficzne. I to są właśnie te tereny wojskowe, tereny MSWiA. Te stacje, które są na terenach niezamkniętych, podlegają tym regulacjom. I jeżeli MSWiA - ja może mówię to hipotetycznie, nie jestem znów specjalistą od MSWiA - ma stację benzynową na terenie niezamkniętym, to ona będzie podlegała tej ustawie, a jeżeli ma na terenie zamkniętym, to nie będzie podlegała, w związku, tak naprawdę, z innymi przepisami, według których tereny zamknięte generalnie, jak sama nazwa wskazuje, nie podlegają również wielu innym kontrolom.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Pani senator się wybiera po prostu...)

(Senator Genowefa Ferenc: Zastanawiam się.)

(Senator Genowefa Ferenc: No, zastanawiam się.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No, jakiś sposób trzeba znaleźć.)

A mnie, chyba nie dalej jak dwa miesiące wcześniej, pan minister Zemke mówił, że one są bardzo bezpieczne i potem... I miał rację, jednak fakty to potwierdziły.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie było uchylone.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Wnioski Biura Legislacyjnego.)

Jeszcze tu była kwestia tego, że sprawca działa nieumyślnie. Ust. 4 w art. 23 różni się od ust. 5 tym, że ust. 4 mówi o winie umyślnej, ale w małej skali, natomiast ust. 5 mówi o winie nieumyślnej. Różnica polega mniej więcej na tym, że ten, kto w małej skali próbuje zrobić jakieś nadużycia, jeśli chodzi o skład paliwa, nie podlega tak poważnym karom, jakie są w ust. 1 tego artykułu. A ten, kto nawet na dużą skalę, ale jednak nieumyślnie - a to trzeba udowodnić, bo już tutaj wchodzimy w prawo karne - wejdzie w taki proceder, będzie karany w sposób lżejszy, ale, chcę podkreślić, będzie również karany.

Można nawet powiedzieć, że ten punkt jest zbyt ostry w stosunku do tych, którzy nieumyślnie narażą się na coś takiego, ale pamiętajmy, że my mówimy o podmiotach, które profesjonalnie zajmują się obrotem tego rodzaju towarem. Nie mówimy tutaj o karaniu użytkownika, tylko dystrybutora, czy to hurtowego, czy to detalicznego. I ci dystrybutorzy powinni dla swojego bezpieczeństwa również dokonywać tej kontroli, kiedy otrzymują dostawy, żeby ustrzec się przed karą. Bo inaczej będziemy mieli taką sytuację, że państwo kontroluje wszystkie obszary, kontroluje obszar hurtowy, kontroluje obszar detaliczny, ale jakby nie wymuszamy przy przepływie między obszarem hurtowym a detalicznym tej kontroli od detalistów. Ja wiem, że to jest być może nawet za ostre, ale to daje nam gwarancje jako element całego tego systemu.

(Senator Władysław Mańkut: Mnie się wydawało, że można by odesłać do kodeksu karnego, tylko na przykład bez precyzowania wysokości grzywny.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Chwileczkę, chwileczkę.)

Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to ja bardzo się cieszę, że one padły, bo jest to dla mnie okazja do powiedzenia po raz kolejny tego, że senackie Biuro Legislacyjne zatrudnia bardzo wnikliwe osoby. Gratuluję, Pani Mecenas i chcę powiedzieć, że my się z tymi uwagami zgadzamy. To są uwagi o charakterze doprecyzowującym, porządkującym. Jeżeli coś można zrobić lepiej, coś można zapisać precyzyjniej, to my się do tego przychylamy.

Mówiliśmy o połączeniu ust. 3 i 4 w art. 5 - to jest inicjatywa jak najbardziej godna pochwały.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące art. 6 ust. 1, gdzie w tej chwili jest napisane: "zabrania się obrotu paliwami ciekłymi lub używania przez przedsiębiorcę", to zastąpienie słowa "używania" słowem "gromadzenia", tak jak proponuje pani legislator, uważamy również za racjonalne i mądre. Ale w tym wypadku jednocześnie należy pamiętać o tym, że tam, gdzie mamy napisane... W innym artykule, art. 23 ust. 2, mamy zapisane: "tej samej karze podlega ten, kto w stacji zakładowej ma zgromadzone" - tu znów powinno być konsekwentnie słowo "gromadził".

Jeśli chodzi o słowo "używa", jeśli pozwolicie państwo - otóż to była też taka pewnego rodzaju wyrwa, bo gdybyśmy dopisali słowo "używanie" i karali za używanie nieprawidłowego paliwa, to już wkraczalibyśmy w obszar tego, kto zatankuje. Tu nasze intencje nie idą tak daleko, dlatego że nie ma takiej potrzeby, bo kontrolujemy to wcześniej, ale również dlatego, że my byśmy powodowali zagrożenie dla konsumenta, a także dlatego, że z przyczyn technicznych bardzo trudno o pobranie próbki. Musielibyśmy, wyobraźcie sobie państwo, robić blokady na drogach i sprawdzać, co samochody mają w baku.

No właśnie, jeszcze tutaj mi panowie podpowiadają - a co by było, jeśliby ktoś tankował w trzech miejscach?

Jeżeli chodzi o tych używających paliwa na stacjach zamkniętych, to wychodzimy z założenia, że jeżeli my kontrolujemy paliwo, które ktoś dystrybuuje, gromadzi, to wystarczy i nie musimy kontrolować paliwa, którego używa. Stąd słowo "używanie" w art. 6 tak naprawdę nie miało... No, jest to może z naszej strony jakiś błąd, aczkolwiek myśmy sobie to troszeczkę inaczej wtedy układali. Przez słowo "używanie" rozumieliśmy po prostu użytkowanie na tej stacji benzynowej. Ale przez samo słowo "używanie" za bardzo zaczynamy iść w kierunku tych baków samochodowych, a to już jest niebezpieczne i niewskazane.

W art. 6, gdzie mówimy o gromadzeniu, musiałaby się troszeczkę też zmienić sama składnia...

W takim razie proszę zaproponować zapis, Pani Mecenas, ponieważ intencja jest, jak widać, powszechnie szanowana, tylko teraz jeszcze nam chodzi o dokładną redakcję tych poprawek. Dobrze?

(Senator Genowefa Ferenc: A czy ja mogę mieć pytanie?)

Art. 18. Pani mecenas zaproponowała, żeby były dwa artykuły. Ja nie wiem, czy nie lepiej byłoby, żeby były dwa ustępy w tym artykule, jeden mówiący o jednym rozporządzeniu, drugi mówiący o drugim rozporządzeniu. To oczywiście...

No, to mamy sprecyzowaną intencję.

Ja doceniam, zwłaszcza w dyskusji, wszystkie uściślenia na odcinku procedury dotyczące pierwszej, drugiej i trzeciej próbki, natomiast sądzę, że dużym i dla mnie niezrozumiałym błędem jest odrzucenie propozycji Polskiej Izby Paliw Płynnych, niedopuszczenie pracowników Inspekcji Handlowej na etapie transportu. Z tego, co wiem - sam dokonywałem pewnych obserwacji, rozmawiałem z kierownikami stacji benzynowych - to ta faza obrotu paliwami płynnymi bezwzględnie zasługuje na poddanie jej tego rodzaju kontroli. Moi rozmówcy zupełnie nie wierzyli, że to była sprawa kosztów. Bo można się zastanawiać - wedle stawu grobla, tyle będzie tych kontroli, na ile starczy pieniędzy, a dodanie tam jednego czy drugiego miliona to naprawdę nie jest problem. A znaczna część problemów, z którymi się szarpiemy, to jest kwestia przerzutów i transportu.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego tego rodzaju propozycja Polskiej Izby Paliw Płynnych została odrzucona, dlaczego inspektorzy nie mogliby w drodze szczególnych upoważnień kontrolować cystern w ruchu.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym kontynuować sprawy właśnie stacji, zbiorników paliw, na terenach zamkniętych. Czy nie uważa pan, że jednak nie powinno się tego zostawić tak zupełnie osobno? I czy nie powinno się przypisać tych zadań na przykład prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który za pośrednictwem określonych akredytowanych jednostek, upoważnionych tylko i wyłącznie do badania tych stacji, mógłby te zadania zrealizować?

Panie Ministrze, słuchając tej argumentacji - że są duże kłopoty, potencjalne niebezpieczeństwo związane z kontrolą paliw u producentów - przypominam sobie dyskusję nad ustawą o kontroli paliw, którą też odbywaliśmy w komisji, gdzie wytaczano podobną argumentację i zostawiono kontrolę tylko na terenie stacji benzynowych. Było też uzasadnienie, bardzo wyraźne, że wystarczy kontrolować tylko stacje.

Wydaje mi się, że kontrola u producenta nie niesie ze sobą niebezpieczeństwa wzniecenia pożaru, dlatego że przecież nikt nie będzie robił kontroli na terenie instalacji, tylko kontrolę paliwa, które znajduje się w określonym zbiorniku.

Kiedy była przyjmowana ta pierwsza ustawa, właśnie w komisji mówiliśmy, że ona zostawia duże luki, i uważam, że dzisiaj ta nowelizacja również te luki, jeżeli chodzi o producentów, absolutnie zostawia.

Pani senator powiedziała o tych terenach zamkniętych, które nie podlegają kontroli. Ja znam taki przypadek, że na terenie... Komenda wojewódzka jest obiektem zamkniętym. Był taki przypadek, że właściwie dopiero po iluś tam miesiącach trafiono na ślad, bo złapano producenta paliw, ale to paliwo było tankowane do samochodów policji przez wiele miesięcy. W związku z tym tu też jest pewne niebezpieczeństwo i pewne ogniwa są pozostawione poza wszelką kontrolą.

Oczywiście trzeba wyważyć, czy środki, nakłady, które trzeba ponieść, dadzą efekt tej szczegółowej kontroli jakości paliw i obrotu. Właściwie jest kilka dróg robienia pieniędzy na paliwach, na tych różnych wynalazkach, na blendowaniu. I z tego, co wiem, to ci duzi producenci typu Orlen czy Rafineria Gdańska raczej byliby zainteresowani tym, żeby tę kontrolę u producentów jednak wprowadzić. Przynajmniej tak mi się wydaje i takie mam informacje.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Co do wypowiedzi pana ministra: ja nie mogę zaakceptować pańskich argumentów dotyczących groźby wywołania perturbacji u producentów z racji prowadzenia poboru próbek przy dokonywaniu kontroli. Jest to kwestia przygotowania odpowiednich procedur, tak że ten argument dla mnie jest zupełnie nieprzekonujący. Ale pytanie, czy objąć tym na razie tych producentów, czy też nie, jest oczywiście otwarte. Dziękuję bardzo.

Jeszcze takie jedno pytanie, właściwie wątpliwość. Pojawił się chyba nowy problem, który już dzisiaj jest sygnalizowany: tworzą się, z wielkim rozmachem, lokalne rafinerie biopaliw. W prasie czytałem o tym szczególnym dokonaniu na północy, w jednej z gmin, gdzie uruchomiono, w oparciu o miejscowy kapitał i miejscową inicjatywę, lokalną rafinerię na własne potrzeby. I uważam, że takie zjawisko powstanie, tak jak kiedyś w obszarze produkcji piwa zaczęły się pojawiać minibrowary; to było na początku lat dziewięćdziesiątych.

Jak rozumiem, uwagi są natury polemicznej. Czy pan minister w jakiś sposób się odniesie do tych uwag, czy przystępujemy już tylko do rozpatrywania zgłoszonych wniosków o charakterze legislacyjnym?

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Materia jest ważna, Panie Ministrze, bo tam...)

Tak, ja wiem, ale z drugiej strony to jest jakby troszeczkę różnica w stanowiskach. Wiem, że dzisiaj panów senatorów nie przekonam w krótkich słowach do tej sprawy.

Ja to sobie wyobrażam, Szanowni Państwo, tak, że skoro kontrolujemy cały obrót, i to na poziomie zarówno detalicznym, jak i hurtowym, to my jednocześnie zmuszając, dając kary nawet za nieumyślne wprowadzenie takiego paliwa do obrotu, pośrednio kontrolujemy produkcję.

I myślę, że rzeczywiście - ja tu się biję we własne piersi - może ta argumentacja dotycząca pewnych perturbacji jest tutaj marginalną kwestią, ale wydaje się nam, przygotowującym tę ustawę, że to nie jest potrzebne, bo jeżeli my dajemy, jak mówiłem, kary za nieumyślne nawet wprowadzenie paliwa złej jakości do obrotu, to my tak naprawdę pośrednio już tych producentów kontrolujemy poprzez dystrybutorów.

To samo jest jeśli chodzi o uwagę pana senatora dotyczącą transportu. Ten transport jest skądś dokądś i w końcu gdzieś to paliwo trafia. Wydaje mi się, że w zdecydowanej większości wypadków nie dochodzi do tankowania samochodu prosto z cysterny. Mówię tak specjalnie, bo nie wiem, być może jest jakiś nikły procent sytuacji, w których aż do tego stopnia się przesadza. Ale jednak ta cysterna przywozi paliwo albo do stacji benzynowej, albo do innego miejsca, gdzie już jest ono obejmowane naszą kontrolą.

Co jeszcze jest warte podkreślenia, to fakt, że producenci mają też przeważnie własne systemy kontroli. Ale, jak mówiłem, nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że nawet jeżeli producent produkuje złe paliwo i ono trafi bez wiedzy dystrybutora do jego cystern, do jego miejsc magazynowania, a przyjdzie kontrola i złapie tego wprowadzającego do obrotu na tym, że on ma złej jakości paliwo, to on będzie za to odpowiadał i nie będzie mógł się wytłumaczyć, że on nie wiedział i że to było od producenta. W ten sposób dystrybutorzy będą unikali producentów, którzy dostarczają paliwo złej jakości.

(Senator Genowefa Ferenc: Wielką ochotę mam na to.)

...ma wielką ochotę, być może dlatego, że jako kobieta nie była w wojsku... To dlatego tak się...

(Senator Genowefa Ferenc: Byłam.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Ludzie mają skomplikowane życiorysy.)

Wojsko ma własne służby kontroli. I druga kwestia jest taka, że właśnie na te tereny zamknięte nie ma wstępu dla pracowników kontroli służb jednak cywilnych. I to jest przeszkoda...

(Senator Genowefa Ferenc: Jak wpłynie rozwiązanie do Senatu, to czy poprze pan coś takiego?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: No jasne, że poprze. Jak będzie dobre, to poprze.)

Pierwsza poprawka to jest ta, którą będę się starał wnieść, tym bardziej że w trakcie wystąpienia pana ministra usłyszałem jak gdyby akceptację dla tego. Nie ukrywam, że jest to poprawka zasugerowana przez Polską Organizację Przemysłu i Handlu Naftowego. Chodzi o wprowadzenie zmiany w art. 25, polegającej na skreśleniu tego fragmentu: "oraz obrotu gazem płynnym, jeżeli roczna wartość obrotu nie przekracza 10 tysięcy euro". To będzie pierwsza poprawka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: ...za przyjęciem poprawki.)

Pan senator Mańkut.

Pani mecenas czyta, a ja... Proszę bardzo. Pani mecenas czyta.

W art. 5 ust. 3 otrzymuje brzmienie: po uzyskaniu zgody, o której mowa w ust. 2, minister właściwy do spraw gospodarki może określić w drodze rozporządzenia na czas oznaczony, nie dłuższy niż sześć miesięcy, dwukropek, pkt. 1 - wymagania jakościowe dla paliw ciekłych lub biopaliw ciekłych, inne niż określone w przepisach wydanych odpowiednio na podstawie art. 4 ust. 2 lub 3; pkt 2 - rodzaj oznaczenia numerycznego, umożliwiającego identyfikację paliw ciekłych lub biopaliw ciekłych oraz ich nazwy; pkt 3 - terminy obowiązywania wymagań jakościowych dla poszczególnych paliw ciekłych lub biopaliw ciekłych, biorąc pod uwagę ochronę zdrowia, środowiska oraz wpływ stosowania paliw odpowiadających takim wymaganiom na eksploatację pojazdów; i skreśla się ust. 4.

No to co, głosujemy w takim razie.

To będą dwie poprawki związane, do art. 6 i do art. 23 ust. 2. W art. 6 w ust. 1 wyraz "używania" zastępuje się wyrazem "gromadzenia", w art. 6 ust. 2 wyraz "używania" zastępuje się wyrazem "gromadzenia" i w art. 23 ust. 2 wyrazy "ma zgromadzone" zastępuje się wyrazem "gromadzi".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Gromadzenia przez przedsiębiorcę paliw ciekłych w stacjach zakładowych, tak?)

Ale to dotyczy gromadzenia paliw właśnie w stacjach zakładowych.

(Senator Genowefa Ferenc: Nieznajdujących się.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas, przepraszam, to jest ten punkt, o którym ja mówiłem, że oprócz zmiany słowa będzie wymagał też troszeczkę zmiany konstrukcji samego zdania, bo trudno jest gromadzić coś, co już się znajduje. To może my byśmy zaproponowali rozwiązanie?

(Głos z sali: Bardzo proszę.)

Propozycja tak samo dotyczy ust. 1, jak i ust. 2: zabrania się obrotu paliwami ciekłymi lub gromadzenia przez przedsiębiorcę w stacjach zakładowych paliw ciekłych, które nie spełniają wymagań jakościowych określonych w przepisach wydanych na podstawie...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Dobrze.)

Dobrze. To głosujemy.

Poprawka do art. 18. Proponuje się dwie jednostki redakcyjne, ust. 1 i ust. 2 w art. 18. Ust. 1 w art. 18 brzmiałby następująco: minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze rozporządzenia metody badań jakości paliw ciekłych, biorąc pod uwagę postanowienia właściwych norm w tym zakresie. I ust. 2: minister właściwy do spraw gospodarki określi w drodze rozporządzenia metody badań jakości biopaliw ciekłych, biorąc pod uwagę postanowienia właściwych norm w tym zakresie. Dziękuję.

Rząd?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: No nie, to lepiej dzisiaj niż...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Nie, nie, bo myśmy co do tego rozwiązania się zgodzili. Zastanawialiśmy się, ale to jest taka troszeczkę myśl na gorąco, czy by tego trochę inaczej...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Być może tak. Jak tego spokojnie jeszcze raz wysłuchamy, to...)

Ja może powiem, jaka jest w ogóle sugestia odnośnie tego art. 18. Art. 18 upoważnia ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania dwóch rozporządzeń. Jest to jedna podstawa prawna do wydania dwóch rozporządzeń. I ze względów czystości techniki legislacyjnej proponuje się techniczne rozbicie tego artykułu na dwie jednostki redakcyjne, ażeby w stosunku do metod badań jakości paliw ciekłych minister miał odrębne upoważnienie, a w stosunku do biopaliw ciekłych - również odrębne upoważnienie, wynikające z innej podstawy prawnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Głosujemy w takim razie. Głosujemy nad tymi obiema poprawkami, żeby już to rozstrzygnąć.

Ale, przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Ja przedstawiłam poprawki do art. 6 i art. 23 ust. 2 łącznie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: I tak zostały przegłosowane?)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Dziękuję bardzo.)

(Senator Genowefa Ferenc: Kanapki. Stawia pan przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: O godzinie 11.00. Co wy kombinujecie z tą... Siódmego spotykamy się o godzinie 9.00.)