1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.

Miło mi bardzo serdecznie powitać na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Jacka Piechotę i podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Sadowskiego, a także towarzyszące im osoby, zwłaszcza pana dyrektora generalnego z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana dyrektora Gosztyłę, jak również przedstawicieli Ministerstwa Finansów i towarzyszące im osoby.

Proszę państwa, pierwszy punkt porządku obrad posiedzenia dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.

Najpierw sakramentalne pytanie: kto z państwa senatorów, członków komisji chciałby być sprawozdawcą tego punktu porządku obrad?

(Senator Krzysztof Jurgiel: A kiedy jest najbliższe posiedzenie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Genowefa Ferenc: Ja zadeklarowałam, że będę sprawozdawcą punktu drugiego.)

Dobrze, pani senator Ferenc będzie sprawozdawcą punktu dotyczącego zmiany ustawy - Kodeks spółek handlowych. A kto punktu pierwszego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jeżeli jest taka potrzeba, to bardzo proszę, nie ma sprawy.

Ja po prostu pytam. To nie jest na zasadzie... Wie pan, formuła jest taka, że każdy z nas deklaruje, co może, nie ma jakiegoś podziału obowiązków.

Dobrze, proszę państwa, przystępujemy do pracy. Mamy niewiele czasu, ale jesteśmy w takim gronie, że jak sądzę, będziemy potrafili szybko, sprawnie to rozstrzygnąć.

Kto w imieniu rządu będzie przedstawiał sprawę komisji? Pan minister Piechota czy pani dyrektor Romaszko?

Nowelizacja ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz niektórych ustaw wynika z praktyki procesów prowadzonych przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Prezes agencji w myśl obowiązującej do tej pory ustawy był organem podejmującym decyzje o rozpoczęciu procesu restrukturyzacji przedsiębiorstw z różnych branż, które znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej, a zatrudniają ponad tysiąc osób.

Jak mówię, nowelizacja wynika z praktyki, gdyż to praktyka pokazała, że przepisy obowiązującej do tej pory ustawy nie we wszystkich przypadkach są dostatecznie elastyczne czy też pozwalają właściwie prowadzić proces restrukturyzacji, tak aby przedsiębiorstwo, które ma szanse, ma dobry program naprawczy i wszystkie przesłanki do tego, by w przyszłości funkcjonować na rynku samodzielnie, rzeczywiście uzyskało taką zdolność do konkurencji na otwartym rynku.

Ta nowelizacja jest odpowiedzią na problemy, które mają przedsiębiorcy z wywiązywaniem się z warunków określonych w ustawie, jeśli chodzi o wydawanie decyzji o zakończeniu restrukturyzacji należności publicznoprawnych. Bez tej nowelizacji zakończenie tego procesu rzeczywiście byłoby praktycznie niemożliwe, gdyż majątek tych przedsiębiorstw jest obciążony hipotekami zabezpieczającymi ich należności. Istotna jest również kwestia czasu dokonania tych procesów. Im wcześniej będzie można je przeprowadzić, tym bardziej efektywne skutki odniesie planowana nowelizacja.

Dla sprawnego przeprowadzenia zakładanej operacji procesu restrukturyzacyjnego nowelizacja prowadzi do powołania operatora, którego zadaniem byłoby gospodarowanie lub zbycie przejętej od przedsiębiorcy części majątku, a z uzyskanych środków spłata zobowiązań publicznoprawnych wobec wierzycieli, którzy wyrazili zgodę na udział w proponowanym przedsięwzięciu restrukturyzacyjnym.

Operator, który przejmuje od przedsiębiorcy zobowiązania publicznoprawne oraz majątek w wysokości co najmniej 25% tych zobowiązań, z założenia nie otrzymuje korzyści finansowych związanych z tym majątkiem ani odrębnego wynagrodzenia z tego tytułu, spoczywa zaś na nim ciężar spłaty zobowiązań wobec wierzycieli, ponieważ dopiero spłata tych zobowiązań uprawnia go do uzyskania umorzenia.

Operator nie przejmuje zobowiązań publicznoprawnych z tytułu składek emerytalnych, składek na ubezpieczenie społeczne w części płaconej przez pracownika oraz składek na ubezpieczenie zdrowotne. Te zobowiązania powinny być spłacone przez przedsiębiorcę w ciągu dwudziestu czterech miesięcy w okresie realizacji programu restrukturyzacyjnego.

Zgodnie z proponowaną regulacją restrukturyzacji podlegają należności z tytułu podatków wobec budżetu państwa, należności celnych oraz wpłat z zysku, należności wobec Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także związane z tymi należnościami odsetki za zwłokę, opłaty prolongacyjne, koszty upomnień, koszty egzekucyjne. Restrukturyzacji będą również podlegać zobowiązania z tytułu podatków wobec jednostek samorządu terytorialnego, o ile organ stanowiący podejmie uchwałę w tej sprawie.

Restrukturyzacji na proponowanych zasadach podlegałyby zobowiązania publicznoprawne na dzień 30 czerwca 2003 r., a więc zmienilibyśmy datę, według której przyjmowalibyśmy stan restrukturyzowanych zobowiązań.

W tym miejscu jedna informacja. Do tej pory procesem restrukturyzacji objęte są również spółki węglowe, które przeprowadzały proces restrukturyzacji na podstawie tej ustawy, ale rozpatrywana w tej chwili ustawa o restrukturyzacji górnictwa wyjmuje te spółki z procesu restrukturyzacji prowadzonego na podstawie omawianej dzisiaj regulacji, a wszystkie tamte kwestie, problemy tak zwanych spółek wydmuszek w górnictwie uwzględnia ustawa o restrukturyzacji górnictwa. Jeśli zatem mówić o wynikających z ustawy skutkach tej restrukturyzacji, to szacujemy, iż niekorzystanie przez spółki węglowe z proponowanej restrukturyzacji na zasadach przewidzianych w nowelizowanej ustawie spowoduje, iż skutki finansowe, a więc umorzenie zobowiązań publicznoprawnych związanych z wprowadzenia obecnej regulacji, wyniosą około 443 miliony zł, w tym wobec funduszu około 240 milionów zł, wobec budżetu państwa około 90 milionów zł i wobec gmin, oczywiście w tych przypadkach, w których organy gmin podejmą takie uchwały, około 113 milionów zł.

W przypadku braku tej regulacji naszym zdaniem nie byłoby możliwe odzyskanie przez wierzycieli nawet tych 25% zobowiązań i w obecnej sytuacji przedsiębiorstw jest mało prawdopodobne, aby te zobowiązania rzeczywiście zostały spłacone.

Chciałbym jeszcze zauważyć, że niewprowadzenie proponowanych uregulowań mogłoby dla części przedsiębiorstw oznaczać brak możliwości zakończenia procesu restrukturyzacyjnego prowadzonego na podstawie obowiązujących przepisów, a w konsekwencji ich upadłość. W efekcie tego nie zostałyby również spłacone pozostałe zobowiązania publicznoprawne i zobowiązania cywilnoprawne, a budżet państwa zamiast spodziewanych dochodów w wyniku restrukturyzacji zostałby dodatkowo obciążony kosztami odpraw zwalnianych pracowników. Obciążyłoby to Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Potencjalni beneficjenci proponowanych przepisów zatrudniają w sumie ponad pięćdziesiąt tysięcy osób i o takiej grupie zatrudnionych mówimy w przypadku tych regulacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W imieniu Biura Legislacyjnego chciałabym zgłosić jedno zastrzeżenie do ustawy, przy czym to uchybienie z punktu widzenia jej funkcjonowania nie ma zasadniczego znaczenia. Dotyczy ono braku korelacji pomiędzy dodawanym w art. 1 w zmianie piątej art. 32a ust. 1 pkt 3 a ust. 3 tegoż art. 32a. Te dwa przepisy powinny być ze sobą skorelowane. Ust. 1 ma szerszy zakres niż ust. 3.

W ust. 1 wymienia się jako podlegające restrukturyzacji między innymi niektóre należności publicznoprawne wobec Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oraz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, co oznacza, że wchodzą w ten zakres nie tylko składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, nie tylko wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale także wszelkie inne możliwe należności wobec tych funduszy.

Z kolei w ust. 3, który wyłącza spod restrukturyzacji te właśnie należności, jeżeli zostały one określone w wyniku postępowania kontrolnego jako zaległości wynikające z czynności mających na celu obejście prawa, wyłączenie to jest węższe, ponieważ ust. 3 mówi wyłącznie o składkach na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, o innych należnościach wobec tego funduszu już nie, i o wpłatach do PFRON, ale o innych należnościach wobec PFRON już nie. Oznacza to, że wszystkie inne należności poza składkami i wpłatami, jeżeli nawet wynikałyby z czynności mających na celu obejście prawa, podlegałyby restrukturyzacji. Nie wiem, jakie ma to znaczenie praktyczne, ponieważ nie wiem, jakie w ogóle znaczenie praktyczne ma cały ust. 3. Być może jest to w ogóle sprawa marginalna.

I jeszcze jedna uwaga, dotycząca wspomnianego ust. 1 pktów 2 i 3. W pkcie 2 wymienia się składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, w pkcie 3, jak już mówiłam, wszelkie należności wobec Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Wydaje mi się, że jest zbędne powoływanie tych składek w pkcie 2, skoro wszelkie należności wobec Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych są ujęte w pkcie 3. Propozycja poprawki uwzględniającej te uwagi została zawarta w opinii. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jacek Piechota: Bardzo proszę, pani dyrektor Romaszko.)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Mówię o stuprocentowym udziale Skarbu Państwa. Ale kto oprócz tego może to być?)

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Czyli na przykład utworzona nowa spółka?)

Tak, lub już istniejąca, ale wtedy musi zachować pełną kontrolę nad przejętym majątkiem i zobowiązaniami. W tej części będzie odrębna ewidencja.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: A czy nie może to być konkurent oddłużającego się podmiotu?)

Panie Przewodniczący, prezes Agencji Rozwoju Przemysłu prowadzi te postępowania i w efekcie oczywiście to on zdecyduje, jakiego typu będzie to spółka, bo będzie miał nadzór nad tym procesem. Z kolei decyzje prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu są weryfikowane przez ministra gospodarki. Po prostu uważamy, że te zapisy i pełny udział Skarbu Państwa zabezpieczają przeprowadzenie tego procesu.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Rozumiem, że daje to państwu władzę nad tym procesem.)

Proszę bardzo, pani senator Ferenc, później pan marszałek Wielowieyski.

Pani Dyrektor, ja chciałabym jeszcze wrócić do pytania, które zadał pan przewodniczący, jeśli chodzi o tych operatorów: czy nie istnieje zagrożenie, że powstaną nowe spółki, które będą się tworzyły tylko po to, żeby właśnie wypełniać funkcje operatorów? Pytam, bo na przykład ja po przeczytaniu tej ustawy dostrzegam takie zagrożenie. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie chciałabym skierować do pana ministra. Mówił pan o liczących ponad tysiąc zatrudnionych czterdziestu jeden podmiotach, które w tej chwili podlegają takiej restrukturyzacji. Czy te czterdzieści jeden podmiotów jest z uwzględnieniem kopalń, czy już z ich wyłączeniem? Dziękuję.

Czterdzieści jeden podmiotów jest w tej chwili w procesie restrukturyzacji, a wśród tych podmiotów jest również pięć spółek węglowych, które będą podlegały procesowi restrukturyzacji na podstawie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego i po umorzeniu zobowiązań zostaną bądź zlikwidowane, bądź skonsolidowane z Kompanią Węglową, która i tak z mocy ustawy o restrukturyzacji górnictwa przejmuje ich zobowiązania. Tak więc tamten proces będzie określała, regulowała ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.

Jeśli zaś chodzi o kwestię operatora, to trzeba powiedzieć, że ta regulacja wynika z pewnej praktyki czy z doświadczeń praktycznych, tak jak powiedziałem. Mamy konkretny przykład prowadzenia restrukturyzacji w przypadku Huty Częstochowa, gdzie tego rodzaju operatorem jest Towarzystwo Finansowe Silesia.

Dla nas gwarancją są rzeczywiście określone w ustawie procedury i nadzór ministra właściwego do spraw gospodarki. Organem prowadzącym proces restrukturyzacji jest prezes Agencji Rozwoju Przemysłu i każdorazowo jest to jego decyzja akceptująca cały program naprawczy prowadzony przez przedsiębiorstwo, w tym przypadku działania operatora. My nie widzimy tego rodzaju zagrożeń, że to może być konkurencja. Trzeba by było założyć, że prezes Agencji Rozwoju Przemysłu działa na niekorzyść przedsiębiorstwa, którego restrukturyzację czy program naprawczy musi tak naprawdę nadzorować i w efekcie zrealizować.

Ja sądzę, Panie Ministrze, że wątpliwość pani senator powstała z matematyki. Przeliczyła sobie sześć spółek węglowych zatrudniających łącznie około osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu tysięcy ludzi, bo mniej więcej tyle osób zatrudnionych jest w sześciu spółkach, a z tego wyliczenia wyszło w sumie czterdzieści dwa. Trzeba więc jednocześnie wyjaśnić, że te spółki w tej konstrukcji kadrowej już nie istnieją, że w tej konstrukcji one są dzisiaj Kompanią Węglową, a spółki są już tylko w stanie likwidacji, w sensie stanu zatrudnienia ich de facto już po prostu nie ma, są tylko zobowiązania finansowe tych spółek, których nie przejęła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja użyłem takiego skrótu myślowego. Przepraszam, ja już po prostu bardzo głęboko siedzę w sprawach węgla i w związku z tym używam pewnych skrótów. Powiedziałem o tak zwanych spółkach wydmuszkach. To te pięć spółek węglowych, które funkcjonowały do momentu utworzenia Kompanii Węglowej. One wówczas rzeczywiście zatrudniały blisko osiemdziesiąt pięć tysięcy ludzi. Później ludzi i majątek przejęła Kompania Węglowa, a mamy do czynienia z funkcjonującymi wciąż spółkami, które pozostały z tego powodu, iż ciążą na nich określone zobowiązania. Póki nie umorzymy tych zobowiązań, nie możemy skonsolidować tych spółek z Kompanią Węglową, gdyż praktycznie przejęłaby ona długi. Dziękuję.

Jeszcze, przepraszam, w nawiązaniu do pańskiego wyjaśnienia, Panie Ministrze. Bardzo słusznie, bo o to de facto pytałem, przywołał pan funkcję operatora w postaci Towarzystwa Finansowego Silesia. Tak na dobrą sprawę Towarzystwo Finansowe Silesia stało się w tej chwili jak gdyby substytutem ministra skarbu w całym procesie prywatyzacji. Stąd moje pytanie o to, kto nim może być i czy mamy na to wpływ.

Ja patrzę z dużą troską na operację, która najprawdopodobniej jest niezbędna i którą trzeba przeprowadzić z uwagi nie tylko na rynek pracy, ale i na obawy przed większymi stratami. Patrzę też na stronę 10 rządowego przedłożenia, na analizę skutków finansowych i po prostu pytam się, Panie Ministrze, jak to właściwie z punktu widzenia metody pracy, przygotowania tego materiału powinno być, bo jest tutaj sporządzona ogólna kalkulacja. Wynika z niej, że razem z odsetkami to jest 8 miliardów 500 milionów zł, przy czym odsetki stanowią większość. Po jakichś analizach zakładamy, że w przeciągu dwóch lat odzyskamy z tego 2 miliardy 100 milionów zł. Jak to właściwie jest? Przede wszystkim rodzi się takie proste pytanie: może byśmy odzyskali 30% czy 40%, a nie 25%, a może to jest nierealne i tylko 15%?

Jak rozumiem, resort prawdopodobnie dysponuje czymś takim jak analiza dla tych wszystkich czterdziestu paru przedsiębiorstw i oczywiście po jakimś porządnym sprawdzeniu w każdym z tych przedsiębiorstw będzie to wyglądało inaczej. Czy byłby pan, Panie Ministrze, w stanie powiedzieć nam, skąd tak naprawdę bierze się właśnie te 25%? Nie wiem, może panowie posłowie w komisji sejmowej to sprawdzili. Te sumy są jednak bardzo duże, my przy budżecie spieramy się o poszczególne miliony, dokładnie analizujemy, a w tym przypadku są miliardy i taki ogólny wskaźnik 25%. Przyznaję szczerze, że mamy mało czasu, my sprawdzamy to tylko pod względem legislacyjnym, ale bardzo jestem ciekaw, Panie Ministrze, jak pan wyjaśniał posłom, skąd pan wziął te 25% i te 2 miliardy zł, które mamy odzyskać.

Przepraszam, Panie Ministrze, ponieważ wiem, że musi nas pan opuścić, proszę jeszcze odnieść się do poprawek Biura Legislacyjnego, żebyśmy przed pańskim odejściem zajęli stanowisko.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że szacunki dotyczące tych wysokich, wielomiliardowych kwot obejmują również restrukturyzację zobowiązań spółek węglowych, które w ten proces restrukturyzacji na podstawie obowiązującej ustawy weszły. Można restrukturyzować tylko na podstawie istniejącego prawa, a nie planowanych dopiero regulacji. Te szacunki zdecydowanie się zmniejszają i dzisiaj rozmawiamy, tak jak już mówiłem, o skutkach finansowych, które uległyby obniżeniu do około 443 milionów zł, więc nie są to już miliardy. Wynikało to po prostu z objęcia procesem restrukturyzacji na podstawie tej ustawy spółek węglowych, które dzisiaj z tego obszaru wyjmujemy. Te skutki są po prostu w ustawie górniczej i na ten temat akurat wczoraj mieliśmy okazję z Wysoką Komisją debatować.

My mówimy o spłacie zobowiązań w wysokości co najmniej 25%, gdyż każdorazowo, w przypadku każdego procesu naprawczego zgodnie z regulacjami w tej ustawie mamy do czynienia z całym procesem indywidualnej analizy każdego przypadku. To nie jest tak, że ustawa działa horyzontalnie i wszędzie ma być równo po 25%, tylko w przypadku każdego przedsiębiorstwa musi ono przedstawić cały program naprawczy, a więc również program redukcji kosztów, również restrukturyzacji zatrudnienia, również całej restrukturyzacji majątkowej, organizacyjnej. Program ten jest przedmiotem szczegółowej analizy prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu. Musi to być program efektywny, który jest rzeczywiście możliwy do zrealizowania, ale w efekcie prowadzi również do samodzielności przedsiębiorstwa na rynku.

W tym procesie uczestniczą również wierzyciele, bez zgody których program naprawczy nie może być przyjęty. Wśród tych wierzycieli reprezentowany jest również Skarb Państwa. Jeżeli wierzyciele uznają czy uznaliby, bo w przypadku tych czterdziestu jeden przedsiębiorstw mamy do czynienia z procesem, który już został przeprowadzony, że odzyskanie określonych wierzytelności jest w wyniku procesu naprawczego niemożliwe, jeżeli uznaliby, że upadłość jest z punktu widzenia ich interesów lepszym rozwiązaniem, to wówczas nie byłoby akceptacji i przedsiębiorstwo nie znalazłoby się w tym programie.

Po przejściu całej tej procedury, po akceptacji wierzycieli, również po ewentualnej decyzji właściwych organów gminy, jeżeli chodzi o zobowiązania lokalne... Nie mamy tu takiej sytuacji, że to ustawa umarza jakieś zobowiązania, tak jak ma to miejsce w przypadku górnictwa, chociaż nie, przepraszam, cofam to, w tamtym przypadku ustawa nie umarza zobowiązań wobec gmin. Dochody własne gmin są z mocy ustawy o restrukturyzacji górnictwa poza umorzeniem. W tym przypadku to gmina podejmuje decyzję, czy lepiej umorzyć zobowiązania wobec gminy, czy lepiej być sprawcą sytuacji, w której przedsiębiorstwo nie odzyskuje samodzielności, program nie jest realizowany i być może upadłość jest skuteczniejszym sposobem na przeprowadzenie tego procesu naprawczego.

Jeśli chodzi o poziom 25%, to bardzo bym prosił panią dyrektor o uzupełnienie.

Jeśli chodzi o poziom 25%, to chcę powiedzieć, że oczywiście cała praca nad ustawą trwała przez długi czas, podczas którego zastanawialiśmy się nad różnymi zobowiązaniami. Tak naprawdę wynika to z analiz również możliwości przejęcia tego majątku od przedsiębiorców. Oczywiście 25% to wartość księgowa majątku, zaś zadaniem operatora będzie takie zagospodarowanie tego majątku, żeby jeśli uda się spłacić wierzycieli w zakresie większym niż założony, co oczywiście jest możliwe... Program zagospodarowania czy zbycia majątku, jak i zakres umorzenia i spłaty, bo oczywiście w tej części, w jakiej nie uda się... Proszę bowiem zwrócić uwagę, że przejmuje się oczywiście 100% zobowiązań i majątek o wartości odpowiadającej 25% tych zobowiązań, czyli jeśli uda się spieniężyć to na wartość rynkową większą niż 25% czy też gospodarować tym majątkiem i poprzez osiągnięte wyniki spłacić więcej, to wtedy skutki będą niższe. Trzeba również wziąć pod uwagę to, że tak naprawdę są to długi, o których można powiedzieć, że w obecnym okresie, przy obecnej sytuacji tych przedsiębiorców są nie do spłacenia.

Tak jak mówię, długo analizowaliśmy, zastanawialiśmy się, braliśmy pod uwagę różne warianty, również jeśli chodzi o kwestie wzięcia pod uwagę restrukturyzacji określonych zobowiązań. Oczywiście nie mówię w tym przypadku o kwestii restrukturyzowania poprzez umorzenie zobowiązań, które zresztą w żadnej ustawie restrukturyzacyjnej nie zostały przeznaczone do umorzenia. Chodzi oczywiście o składki emerytalne, składki na ubezpieczenia zdrowotne. Staraliśmy się nie robić wyłomów w systemie i z całą pewnością nie zachęcać do tego, żeby nie regulować długów. W przyszłości byłoby to może zachętą do ich nieregulowania, a jednocześnie ich umorzenie nastąpiłoby z krzywdą dla pracowników restrukturyzowanych zakładów. Dlatego w tej części jest mowa o spłacie w ratach i tych długów nie przejmuje operator.

Proszę, pani senator Ferenc.

Panie Ministrze, ustawa ta dotyczy przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, tymczasem w tej chwili proces oddłużeniowy dotyczy bardzo wielu małych firm, które napotykają na problemy przy podpisywaniu z ZUS ugód w sprawie spłaty zadłużenia, bo to nie było objęte ustawą oddłużeniową. W tym przypadku musi być albo spłata, albo ugoda. Zgłasza się do mnie wielu przedsiębiorców, którzy uważają, że są w stanie pospłacać wszystkie inne długi, mają zawarte rozsądne ugody w sprawie spłaty tych długów, zaś ZUS blokuje to wszystko. Jeśli nie wywiążą się w określonym czasie, niestety nie będą mogli skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, na podstawie której to przeprowadzają.

Mam pytanie do pana jako przedstawiciela rządu. Wiem, że akurat na ZUS nie ma pan bezpośredniego wpływu, ale może jednak trzeba byłoby zastanowić się po prostu nad innym podejściem ZUS do tych problemów, bo bardzo łatwo jest zlikwidować zakład, ale znacznie gorzej jest go odtworzyć, tym bardziej że w tych zakładach, gdyby ich zsumować, również zatrudnione są duże grupy pracowników. Dziękuję.

Pani Senator, zobowiązania, o których pani senator mówiła, dotyczące wszystkich firm, niezależnie od ich wielkości, z tak zwanej ustawy premiera Kołodki... Postępowanie to objęło ponad sześćdziesiąt tysięcy firm. Tyle wniosków zostało złożonych i tyle procesów, można powiedzieć, jest prowadzonych.

Ustawa w żaden sposób nie mogła umarzać zobowiązań wobec ZUS powstałych w czasie obowiązywania nowych regulacji, kiedy to zobowiązania wobec ZUS tak naprawdę są, w przypadku indywidualnych kont emerytalnych, zobowiązaniami wobec pracowników. Dlatego też w tamtym przypadku jest ta procedura wynegocjowania z ZUS określonego trybu spłaty tych zobowiązań. My w przypadku tamtej ustawy przesuwamy termin jej obowiązywania o trzy miesiące, do końca kwietnia, czyli do momentu naszej akcesji do Unii Europejskiej, ale żadnej regulacji, która by te zobowiązania umarzała, niestety nie możemy przyjąć.

Oczywiście mamy do czynienia z różnymi przypadkami, z różnymi sytuacjami, jeżeli chodzi o ZUS, ale każdy przypadek musi być po prostu indywidualnie analizowany, bo organa ZUS, osoby odpowiedzialne odpowiadają też za to, aby spłata zobowiązań była po prostu realna. Jak mówię, w tym przypadku są to indywidualne postępowania i trudno mówić o jakimś generalnym potraktowaniu. My oczywiście w miarę możliwości zwracamy uwagę ZUS na maksymalnie elastyczne - można to tak określić - podejście do wszystkich tego rodzaju przypadków, gdyż doprowadzenie do upadłości przedsiębiorcy nie leży w interesie Skarbu Państwa czy oczywiście w interesie ZUS.

Muszę jednak powiedzieć, że w praktyce mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. Część przedsiębiorców niestety traktuje te zobowiązania jako sposób uzyskania najtańszego zasilania czy najtańszego kredytowania swojej działalności. Tak więc na pewno każdy indywidualny przypadek, jeśli trafi do nas, może być analizowany również przez nas.

Panie Ministrze, ja nie oczekuję ustawy, bo to byłoby wielkie nieporozumienie, ale oczekuję, żeby ZUS otwarcie podchodził do tego tematu.

W tej chwili w PIT zostały również wprowadzone zmiany, ale ciągle blokujące sytuację przedsiębiorców, jeśli nie dogadają się z ZUS. Generalnie są oddziały ZUS, które nie załatwiają żadnego wniosku w sposób, jakiego by oczekiwano, czy w ogóle procesu negocjacji. Po prostu mówią "nie" i na tym się kończy. Dlatego może warto byłoby właśnie na tym szczeblu o tym porozmawiać, żeby ZUS w wyważony i rozsądny sposób podchodził do tego tematu. Dziękuję.

Czy chce się pan odnieść do wniosków Biura Legislacyjnego, Panie Ministrze?

Tak, poproszę panią dyrektor o szczegółowe odniesienie się, a ja tylko zwrócę się z jedną ogólną prośbą do Wysokiej Komisji. Naszym zdaniem nie jest to wniosek, który merytorycznie zmienia w tej ustawie cokolwiek. Jeżeli byłoby możliwe, gdyby Wysoka Komisja podzieliła ten pogląd, niewnoszenie poprawek do tej ustawy... Nie ukrywam, że zależy nam na czasie, bo jest to sytuacja, w której zobowiązania przedsiębiorstw po prostu rosną bez możliwości użycia instrumentów wprowadzanych przez tę nowelizację. W ten sposób utrudnia się cały proces naprawczy przedsiębiorstw.

Tak jak pan minister powiedział, dla nas jest to... Tak naprawdę my nad zapisem, który był w przedłożeniu rządowym, na etapie prac sejmowych dyskutowaliśmy w Komisji Gospodarki i po dyskusji ten przepis został w takiej formie. Naszym zdaniem nie zmienia to merytorycznie zapisu, choć oczywiście wiadomo, że jeśli chodzi o Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to są tam nie tylko składki.

Co do tej drugiej zmiany, to jak mi się wydaje, nie ma potrzeby doredagowywania w proponowanej formie. My przynajmniej nie widzimy zagrożenia czy też problemu w tej części należności, które mogłyby powstać w wyniku obejścia przepisów. Tak naprawdę jest to przepis funkcjonujący również w ustawie o restrukturyzacji niektórych... Jest to, mówiąc kolokwialnie, przepis wytrych, na wszelki wypadek.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby złożyć...

Jeśli chodzi o ten punkt, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, ja do końca jednak nie rozumiem. Chodzi mi o art. 32a ust. 3. Jest to potraktowane właśnie legislacyjnie i prawnie, ale szczerze przyznaję - może już była o tym mowa, może pan minister już o tym mówił - że wydaje mi się, iż sprawa odnosi się zwłaszcza do Ministerstwa Finansów.

Jaka to decyzja właściwego organu podatkowego, organu celnego czy organu kontroli skarbowej może utrzymać zobowiązania w mocy, może, że tak powiem, wykluczyć je z restrukturyzacji, a któreż to zobowiązania z tytułu podatków są restrukturyzowane? Nie chodzi ani o wysokość, ani o kryteria. Na jakiej zasadzie odbywa się podział, że coś zostaje umorzone, a coś nie? Rozumiem, że ciężar sprawy związany jest z decyzjami właściwego organu.

Każde zobowiązanie powstałe w określonym czasie jest umarzane, oczywiście to wymienione, jeśli chodzi o podatki. Jeśli zaś organ skarbowy - pewnie koledzy z Ministerstwa Finansów lepiej by to określili - wyda decyzję, w której będzie określone, że zobowiązanie powstało w wyniku obejścia prawa, to takie zobowiązanie nie mogłoby być restrukturyzowane.

To, co jest in fine, w zakończeniu tego ustępu, gdzie jest mowa, że to, co miało na celu obejście przepisów podatkowych, nie podlega restrukturyzacji, tylko to, co zostało...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Instrumentów Finansowych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jadwiga Romaszko: Tak, jeśli jest decyzja.)

I to jest, Panie Marszałku, generalny zapis we wszystkich ustawach o restrukturyzacji finansowej podmiotów gospodarczych, wszystkich trzech, o których dzisiaj mówiliśmy, łącznie z tą górniczą, o której mówił pan minister, a w przypadku, kiedy ktoś chciał obejść przepisy podatkowe, nie jest to stosowane.

Dobrze, czy ktoś z państwa chciałby złożyć jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym? Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać, zadać pytanie? Nikt.

Tak, jestem skłonna uznać, zwłaszcza wobec argumentu, że trzeba szybko doprowadzić...

Ten argument, Panie Ministrze, jest do przyjęcia przez komisję, ale nie mogę panu zagwarantować, że senatorowie nie zgłoszą wniosków w trakcie debaty, bowiem materia jest niezwykle ważna. Powiem szczerze, że nie dziwię się pośpiechowi, ponieważ po pierwsze, dług rośnie, a po drugie, trzeba tę sprawę uregulować, nim staniemy przed realiami unijnymi, kiedy już tego typu ruchów zrobić nie będzie wolno. I o to chodzi.

Sprawozdawcą w imieniu komisji będzie pan senator Jurgiel.

Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad - ta materia, nie ukrywam, Panie Ministrze, jest dla mnie dużo bardziej skomplikowana - do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.

Chęć bycia sprawozdawcą zadeklarowała pani senator Genowefa Ferenc.

Proszę uprzejmie, w imieniu rządu pan minister, tak?

Istotnie materia zmian obejmujących kodeks spółek handlowych, a dodatkowo jeszcze ustawę o rachunkowości, jest dosyć skomplikowana, dlatego że zmiany w tej i w drugiej z wymienionych ustaw dotyczą zapisów niezwykle peryferyjnych, ale bardzo istotnych dla funkcjonowania przedsiębiorców, wobec których stosują się przepisy kodeksu spółek handlowych. A więc gros tych przepisów dla przedsiębiorców skonstruowanych, złożonych, zorganizowanych jest bardzo istotna.

Zmiany proponowane do kodeksu spółek handlowych z inicjatywy rządu są również proponowane z inicjatywy polskich przedsiębiorców. To w środowisku przedsiębiorców powstały założenia i kierunki dążenia do zmian nie tak długo przecież obowiązującego kodeksu spółek handlowych, przy czym żadna ze zmian nie ma charakteru fundamentalnego, to znaczy zmieniającego koncepcję samego kodeksu, wszystkie zaś nakierowane są na usunięcie pewnych trudności lub niebezpieczeństw w obrocie cywilnym, w obrocie gospodarczym wynikających albo z nadmiernie surowych regulacji, albo z regulacji niezupełnych.

Co było zarzutem także przed Sejmem, a co zarzutem nie powinno być, to to, że przy kolejnych analizach kodeksu spółek handlowych dostrzeżono, iż są pewne niewielkie niejasności co do zgodności z dyrektywami Unii Europejskiej, tak zwanymi dyrektywami spółkowymi, dotyczącymi funkcjonowania spółek kapitałowych. To niepełne zharmonizowanie jest wynikiem interpretowania w Unii Europejskiej dyrektyw spółkowych, a nie niedbalstwa autorów kodeksu spółek handlowych, jakiego mieliby się dopuścić.

Mówię o tym z przyciskiem, dlatego że często uważa się, iż jeżeli prawo europejskie jest w jakimś akcie implementowane w całości i rząd to zadeklarował, a potem poprawiają się przepisy, bo powstają kontrowersje na tle zgodności z dyrektywami, to jest to wynik nowego odczytywania dyrektyw, pojawiania się jakichś nowych rozstrzygnięć w tych kwestiach. I taka właśnie była przyczyna, co do której rząd proponuje zmiany dotyczące pewnego skorygowania przepisów harmonizujących kodeks spółek handlowych z prawem Unii Europejskiej.

Istniała wreszcie potrzeba wyjścia naprzeciw dość silnemu oczekiwaniu tak zwanych spółek pracowniczych, które nie są w stanie sprostać terminowi i zakresowi wymagań dostosowawczych odnośnie do ich kapitału i wysokości udziału w tych spółkach. Są to oczywiście spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.

Ponadto bardzo duże trudności rozrachunkowe, rozliczeniowe akcji wywoływał wprowadzony obligatoryjny wymóg minimalnej wysokości akcji na jednego złotego. Dla państwa senatorów, którzy są praktykami życia gospodarczego, jest zupełnie bezdyskusyjne, że często wywoływało to ogromne kłopoty, bo nie dało się operować tak wysoką akcją dla wielu celów, zwłaszcza gdy dokonywało się operacji na kapitale.

Co do ogólnej charakterystyki tego projektu, chcę powiedzieć, że ustawa w zasadzie jest zgodna z przedłożeniem rządowym, chociaż nie można powiedzieć, żeby pokrywała się z nim w 100%, bo Sejm wprowadził pewne nowe rozwiązania, których rząd nie proponował albo które tylko zarysował. Dotyczy to na przykład rozwiązania związanego z warrantami subskrypcyjnymi, czyli niezwykle ważnego instrumentu finansowego w kształtowaniu kapitałów spółek akcyjnych. Nastąpiło to przez zdefiniowanie, ścisłe określenie charakteru prawnego warrantów, co z pewnością wzbogaca rynek finansowy, bo warranty subskrypcyjne są przecież papierami wartościowymi, adresowanymi.

Wprowadzono szereg korekt co do sformułowań, jakie były zawarte w pierwszej propozycji czy w propozycji rządowej. Wszystkie zmiany, jakie zaproponował Sejm, poprawiły także jakość produktu, który rządowi wydawał się bardzo dobry, ale teraz jest jeszcze lepszy. Można powiedzieć, że lepsze bywa wrogiem dobrego, ale w tym wypadku tak nie jest.

Chciałbym podkreślić, że Sejm pracował z niezwykle licznym udziałem ekspertów. Zacznę może nie od najważniejszych co do dostojeństwa, ale bardzo istotnych co do praktyki. Otóż pierwszymi inicjatorami zmian w kodeksie spółek handlowych wyraźnie adresującymi postulaty do rządu byli: doktor Tomasz Siemiątkowski z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych oraz występujący w podwójnej roli eksperta i pracodawców, i ministra sprawiedliwości pan Radosław Potrzeszcz, obaj praktycy zajmujący się konstruowaniem umów spółek, doradzaniem spółkom. A potem to już są same wielkie nazwiska profesorów, w tym prawie cały komplet autorów kodeksu spółek handlowych: profesor Sołtysiński, profesor Andrzej Szumański, a ponadto profesor Wojciech Popiołek, Antoni Witosz, Andrzej Kidyba i Andrzej Koch. Te nazwiska mówią same za siebie. Sejm zebrał taką plejadę ekspertów, że większej już chyba nie dało się w Polsce zorganizować, a myślę, że również takich, którzy mają różne poglądy, co było niezwykle cenne, bo niektóre rozwiązania zostały wydyskutowane w komisji sejmowej przy prezentowaniu różnych stanowisk i przy ich ostatecznym zbliżeniu, kiedy brano pod uwagę, jak powinno to być zrobione praktycznie, dobrze i poprawnie z punktu teorii prawa gospodarczego, prawa handlowego.

Co do samych szczegółów, to może chciałbym zwrócić uwagę tylko na parę kwestii. Trudno referuje się ustawę nowelizującą taki wielki akt jak kodeks spółek w odróżnieniu od ustaw, które są w całości nową konstrukcją. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na zmianę w art. 230 kodeksu spółek handlowych. Był to przepis, który od samego początku istnienia wywoływał niepokój, choć może praktycznie nie spowodował jakichś wielkich kłopotów w obrocie, ale był bombą z opóźnionym zapłonem. Nie sama konstrukcja art. 230, tylko odesłanie czy powiązanie go z art. 17 §1 kodeksu spółek handlowych stanowiło taką bombą z opóźnionym zapłonem.

Chodzi mianowicie o to, że de lege lata, jak to w tej chwili obowiązuje, nadużycia ze strony zarządu spółek powodują bardzo groźne następstwa w zakresie stosunków z kontrahentami spółki. Chodzi o skutki zewnętrzne, a nie wewnętrzne. Wszyscy eksperci postanowili i namówili do tego Sejm, żeby ograniczyć skutki takich zdarzeń, o jakich traktuje art. 230 kodeksu spółek handlowych, wyłącznie do stosunków wewnętrznych spółki, a więc żeby nielojalność wewnętrzna nie powodowała nieskuteczności czynności lub jej nieważności. Jest to rozwiązanie, które jest niezwykle ważne, bo chroni obrót gospodarczy w sytuacji, kiedy kontrahent spółki nie może przecież sięgać tak głęboko w stosunki wewnętrzne spółki, żeby wykryć przed wejściem w kontrakt ze spółką nieprawidłowości wewnętrzne w spółce. Tak więc wydaje się, że jest to niezwykle ważna sprawa.

Zaproponowano również w pewien łagodzący sposób rozwiązanie co do surowości obecnego stanu prawnego tak zwanych czynności z samym sobą, gdy jest spółka jednoosobowa i dokonuje czynności z jedynym wspólnikiem. Jeśli chodzi o czynności z samym sobą, zawsze w systemie prawa jest problem, jak to się w ogóle kształtuje, ale przecież trzeba pamiętać, że w przypadku spółek handlowych mamy do czynienia tylko z pozorami czynności z samym sobą, ponieważ spółka jest podmiotem odrębnym od osoby, która ją wykreowała, i oczywiście nie może istnieć dostateczny argument w ogóle za niemożnością dokonywania czynności. Rzecz w tym, jaka jest surowość wymagań.

I oto zaproponowano nowe rozwiązanie, a mianowicie podział czynności w zakresie czynności w jednoosobowej spółce z jedynym wspólnikiem na czynności w ramach zwykłego zarządu i te przekraczające zakres czynności zwykłego zarządu. Ktoś może powiedzieć, że to jest też nieostre kryterium. Ono jest nieostre dla świata zewnętrznego, w przypadku stosunków takich jak między jednoosobową spółką i wspólnikiem jest zupełnie jasne, dlatego że oni doskonale wiedzą, bo jest nie ten sam podmiot, ale ta sama fizycznie osoba, gdzie przebiegają w danej spółce granice między czynnościami zwykłego zarządu i czynnościami je przekraczającymi.

Ten podział powoduje czy będzie powodował znaczne ułatwienie tego szczególnego obrotu, którego nie można hamować. A więc dla czynności nieprzekraczających czynności zwykłego zarządu obowiązywać będzie zwykła forma pisemna, przy przekroczeniu, czyli dla dalej idącej czynności - forma pisemna z podpisem notarialnie poświadczonym, zatem tańsza niż forma aktu notarialnego, choć z udziałem czynnika, który zapewnia, że zostało to w danym czasie dokonane. Pismo z podpisem notarialnym poświadczonym jest jednocześnie czynnością z datą pewną w zakresie tego, jak to reguluje kodeks cywilny.

Dalej, ujednolicono i poprawiono w pewnym sensie mylące przepisy dotyczące wypłat dywidendy i zaliczek na potrzeby dywidendy. Dotyczy to obu typów spółek kapitałowych, a więc art. 192 i 195 w odniesieniu do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz art. 348 i 349 w odniesieniu do spółki akcyjnej. Różnice sformułowań między tymi grupami przepisów występują tylko o tyle, o ile te spółki są odmienne, ale nie odnoszą się do samych reguł.

Wprowadza się co prawda pewne ograniczenia, co w spółkach, zwłaszcza takich, które chętnie dokonywały czynności wypłat zaliczek na poczet dywidendy, nie mając jasnych perspektyw pokrycia tych wypłat, może wywołać pewnego rodzaju obawę, że oto troszkę utrudnia się czerpanie zysków przez wspólników z działalności spółki, ale jednocześnie określa się jasne kryteria dla zarządu co do tego, kiedy może nastąpić wypłata zaliczek na poczet dywidendy, i cała ta sytuacja jest jaśniejsza.

Ograniczenia w tym zakresie są wynikiem ostrożnego traktowania zaliczek na poczet dywidendy. Nieprawidłowe stosowanie tego wywołuje potem następstwa wobec kontrahentów spółek, może spowodować pozbawienie spółek płynności finansowej na skutek pochopnych wypłat zaliczek. W dodatku mamy do czynienia z pewnymi kwestiami rachunkowymi, które muszą być jasne i przejrzyste. Nie można wprowadzać niejasnego systemu, a taki niestety co do pewnych skutków rachunkowych w tej chwili jest.

Jednocześnie ze zmianami w kodeksie spółek handlowych, które najbardziej zasadnicze próbowałem nieudolnie Wysokiej Komisji przedstawić...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Panie Ministrze, to my nieudolnie słuchaliśmy.)

Zdaję sobie sprawę, że aby szczegółowo przedstawić Wysokiej Komisji każdą ze zmian w kodeksie, stracilibyśmy olbrzymią ilość czasu, bo jest to materia do omawiania przepis po przepisie, gdyby chcieć to rzetelnie prezentować. Ja skupiłem się na głównych nurtach.

Jest jeszcze nowelizacja ustawy o rachunkowości. Chodzi przede wszystkim o dokonanie ostatecznej synchronizacji obu ustaw. Tak się historycznie złożyło, że jednocześnie trwały prace nad ustawą o rachunkowości i kodeksem spółek handlowych. Siłą faktu doszło do pewnego rozbiegnięcia się instrumentarium rachunkowego w odniesieniu do spółek. Można powiedzieć, że jest to wynik tego, iż oba akty są wielkie. Kodeks spółek handlowych jest nieco większy niż ustawa o rachunkowości, ale jednorodny, za to ustawa o rachunkowości jest aktem uniwersalnym, który odnosi się do wszystkich typów podmiotów zobowiązanych do prowadzenia rachunkowości, ale nie tylko, podmiotów handlowych. Niestety musiało dojść do takiego rozbiegnięcia, które utrudnia w tej chwili działanie spółek handlowych w zakresie obowiązków rachunkowych i powoduje pewną nieprzejrzystość rachunkowości, oczywiście tylko w niektórych elementach rachunkowości.

Wydaje się, że dzięki dobrej współpracy ekspertów komisji, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości doszło już do wypełnienia, usunięcia tych rozbieżności. Ponieważ akurat mam przyjemność czy mam przykrość nie znać się dobrze na rachunkowości, chociaż może ze względów rodzinnych powinienem się znać, bo mam żonę z zawodu księgową...

(Przewodniczący Jerzy Markowski: To lepiej nie wiedzieć, proszę pana.)

Tym bardziej zniechęciło mnie to do głębokiego zapoznania się z nowoczesną rachunkowością, ale pani dyrektor Dadacz...

(Senator Genowefa Ferenc: I pan dyrektor Tański...)

...i pan dyrektor są z pewnością gotowi, jeśliby Wysoka Komisja chciała poznać szczegóły, tajemnicę tych zmian w rachunkowości, wspomóc mnie w tym dziele.

Myślę, że Biuro Legislacyjne Senatu przedstawi swoje uwagi i jeszcze będę miał okazję się do nich ustosunkować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja w zasadzie mam tylko jedną uwagę, to jest to, co jest zawarte w pkcie 1 opinii. Pozostałe sprawy to są kwestie jakichś nieprecyzyjnych zapisów w odesłaniach lub pewnych błędów językowych czy technicznych. To sprawy, które być może same w sobie nie powinny stawać się przedmiotem jakichkolwiek poprawek, ale to oczywiście państwo ocenią.

Jeśli zaś chodzi o sprawę, która jest w pkcie 1, budzi moje wątpliwości to, w jaki sposób uregulowano czy dodano w Sejmie przepisy do kodeksu spółek handlowych, które mówią o tym, że umowa spółki czy status spółki może ograniczyć lub wyłączyć wstąpienie do tej spółki małżonka wspólnika.

Ja przypuszczam, że może w tym przypadku chodzić o trudności wynikające z pewnego niedostosowania prawa małżeńskiego, które jest w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, do prawa spółek i będzie to taki instrument, który pozwoli wspólnikom uniknąć pewnych trudności. Wydaje się jednak, że ponieważ chodzi o sprawy, które wspólnicy będą samodzielnie określać w umowach spółki, konieczne jest doprecyzowanie tych przepisów poprzez wskazanie, iż może to dotyczyć tylko takich sytuacji, w których określony udział czy udziały, ewentualnie akcje imienne, należą do majątku wspólnego małżonków, bo w sytuacji, kiedy małżonkowie mają na przykład rozdzielność majątkową i każdy z nich ma udziały czy akcje, nawet tej samej spółki, to w ogóle nie ma problemu i o takie sytuacje na pewno w tym przypadku nie powinno chodzić.

Pewnym problem jest także to, w którym miejscu te przepisy zostały umieszczone. Przepis, który dotyczy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, został dodany jako §4 w art. 183. Przepis ten w swoich trzech dotychczasowych ustępach reguluje kwestie śmierci wspólnika i spadkobierców. Wydaje się, że ta materia troszkę jednak odbiega od tych spraw. Jeżeli zaś chodzi o spółkę akcyjną, dodano to do art. 337, który z kolei dotyczy zbywalności akcji, a akurat ten problem związany z małżonkami może dotyczyć nie tylko kwestii zbycia czy nabycia akcji.

Tak więc wydaje się, że warto zastanowić się nad tym, ponieważ mamy do czynienia z kodeksem, z aktem rangi kodeksu, czy to rozwiązanie, które być może jest bardzo potrzebne, zostało w należyty sposób i w sposób należycie precyzyjny przyjęte. Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

A taka moja ogólna wątpliwość jest następująca. Doskonale pamiętam ten czas, kiedy przyjmowaliśmy kodeks spółek handlowych, kiedy zachwycaliśmy się jego zawartością w przekonaniu, że będzie to przepis stabilny, którego nie trzeba będzie zmieniać, a po tak krótkim okresie funkcjonowania jest aż tyle zmian. Czy jest pan przekonany co do tego, że w tej chwili trzeba było wprowadzać aż tyle zmian? Czy nie warto było poczekać jeszcze jakiś czas, ażeby uniknąć w przyszłości sytuacji, że znów po jakimś czasie będziemy zmieniali ten kodeks spółek handlowych?

I może jeszcze jedno pytanie do pana: czy rzeczywiście w tej chwili będzie to kodeks dostosowany do wszystkich przepisów unijnych? Chciałabym to połączyć z moim pytaniem do resortu finansów, do przedstawiciela resortu finansów, a mianowicie w tej chwili w Sejmie posłowie pracują nad ustawą o VAT. Są w niej przewidziane różne formy i terminy. Organizacje pracodawców zwracały mi uwagę właśnie na to, że w tej ustawie przyjmuje się bardzo niekorzystne rozwiązania dla osób, które jako osoby fizyczne będą aportem wnosiły coś do spółki działającej na podstawie kodeksu spółek handlowych. Są to rozwiązania o wiele mniej korzystne niżeli w krajach Unii Europejskiej. Czy ewentualnie nie warto byłoby się nad tym zastanowić, ponieważ jest to jeszcze w obróbce parlamentarnej, i stworzyć rozwiązania korzystne dla przedsiębiorców, ażeby rozłożyć to - chodzi głównie o VAT z tytułu tego aportu - na możliwie długie okresy?

Panie Ministrze, wysłuchałem z uwagą i troską, z jakimś takim trochę ambiwalentnym odczuciem pana uwagi dotyczące art. 230 i tego bardzo zasadniczego zdania o art. 17 §1. Troska o bezpieczeństwo obrotu ma jednak znaczenie ambiwalentne, bo jedno zabezpieczenie może być większe, jeżeli się wprowadzi ten wyjątek, ale też może być odwrotnie, prawda?

Ponieważ sprawa dotyczy na ogół większych sum, jakichś dużych pozycji... Nie mam dużych doświadczeń z przedsiębiorstwami, raz przeżyłem tego rodzaju sprawę: zarząd się zaangażował i były ciężkie tarapaty, a wyższe władze spółki były innego zdania. Tak więc ja po prostu wyrażam pewien lęk i zapytuję, czy rzeczywiście ci nasi wszyscy czołowi eksperci, których pan wymienił, byli skłonni uznać tego rodzaju zabezpieczenie obrotu, że jednak nie trzeba wglądać w statut spółki i w jakieś szczególne przepisy statutu, jeżeli jest się partnerem tej spółki, nawet przy jakichś bardzo dużych sumach, tylko wystarczy mi ten zarząd i nie musi mnie obchodzić opinia wyższych władz, ponieważ art. 17 jest w tym zakresie uchylony. Czy rzeczywiście większość ekspertów jest tego zdania?

Ja może skomasuję pytania, ponieważ bardzo bym chciał, żeby odpowiedź była na wszystkie łącznie.

Już teraz zapytam, czy ktoś z panów senatorów chciałby złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym? Na razie nikt.

Wobec tego, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zanim powiem państwu o kwestiach ustawy o rachunkowości, chciałbym zacząć od odpowiedzi na pytanie pana marszałka. Otóż rzeczywiście w całym systemie prawa zawsze przeciwstawiane są dwie wartości: ochrona bezpieczeństwa kontrahenta, dodam, że działającego w dobrej wierze, i ochrona stosunków wewnętrznych podmiotów złożonych takich właśnie jak spółki handlowe.

Podstawową ideą dotyczącą wewnętrznych zasad działania spółki jest to, że kontrowersje wewnętrzne nie powinny oddziaływać na stosunki z kontrahentami, bo one są głęboko ukryte i przez to stanowią tajemnicę funkcjonowania przedsiębiorstwa. Druga zasada jest taka, że tak jak w państwie rząd rządzi, a parlament go kontroluje, sprawdza i daje mu poprzez ustawy wytyczne, tak w spółkach zarząd zarządza, a wspólnicy osobiście albo poprzez rady nadzorcze kontrolują zarząd i określają kierunki jego działania, tak jak ustawy czynią to w odniesieniu do administracji. Wobec tego ogranicza się wpływ samych wspólników i ich emanacji w postaci rady nadzorczej na zakres dopuszczalnych działań w ramach statutu przez tych, którzy naprawdę prowadzą przedsiębiorstwo, czyli zarządy.

Odstępstwa od tych zasad powinny być wyjątkiem, dlatego że one powodują, iż jedyny organ bezpośrednio komunikujący się ze światem zewnętrznym, jakim jest zarząd, i ponoszący odpowiedzialność swoim majątkiem, a dodatkowo odpowiedzialność karną za naruszanie pewnych reguł obrotu gospodarczego, jest znany kontrahentom. Pozostałe akty oczywiście są notyfikowane w Krajowym Rejestrze Sądowym, jeżeli dotyczą kwestii statutowych, ale już nie kwestii rozporządzeniowej.

Taki kierunek rozumowania spowodował, że w zasadzie wszyscy eksperci opowiadali się za usunięciem sankcji nieważności dla czynności, które wymagają uchwały wspólników, a zostały dokonane przez zarząd bez takiej uchwały, ponieważ wartość ochrony obrotu gospodarczego uznano za ważniejszą niż interesy wewnętrzne spółki, które dotyczą danej grupy kapitałowej wchodzącej do spółki, zarządu. Problem tkwi w tym, żeby rady nadzorcze spółek sprawowały nadzór nad zarządami na bieżąco, a nie tylko time to time, powodując, że zarząd sobie hula, jakby piekła nie było, żyje w przekonaniu, że jest właścicielem spółki. Wiele spółek, zwłaszcza powstałych na gruzach wielkich przedsiębiorstw, tak jest traktowanych: jako prywatne przedsięwzięcie zarządów, bo nie ma prawidłowego nadzoru właścicielskiego. Tam, gdzie ktoś wyłożył własny kapitał, gdzie są prawdziwe pieniądze, prawdziwy kapitał wspólników, jest kontrola nad zarządem, tam, gdzie kapitał spada z nieba i jest taka niebiańska droga do kapitalizmu, nadzór jest znacznie słabszy.

Tak więc wszyscy eksperci komisji, ale także eksperci biorący udział w publicznej dyskusji, może poza profesorem Frąckowiakiem, którego wypowiedzi do końca nie zgłębiłem, bo one na różnych konferencjach się zmieniały, globalnie, generalnie wypowiadali się przeciwko sankcji wynikającej z art. 17 §1 kodeksu spółek handlowych, jeśli chodzi o czynności dokonane z naruszeniem obowiązku uzyskania wcześniejszej uchwały wspólników.

Tak mogę odpowiedzieć panu senatorowi z całym przekonaniem, że nie pominąłem głosów przeciwnych, choć oczywiście nie jest tak, że ich nie było. Były głosy, które proponowały rozwiązania pośrednie, bez skuteczności zawieszonej, bez skuteczności tych czynności, jeśli można przypisać złą wiarę. To wszystko jest zbędne. Jeżeli nie ma sankcji nieważności, to oczywiście czynności dokonane w złej wierze będą z innego powodu dotknięte skutkami. Tak więc można śmiało powiedzieć, że takie czynności, jeśli były wynikiem zmowy zarządu i kontrahenta, można zniweczyć albo przez skargę pauliańską, albo przez inne instrumenty prawa cywilnego. Taka jest ochrona w tym zakresie.

Teraz pozwolę sobie odpowiedzieć pani senator Ferenc. Otóż to pytanie jest zasadnicze. Nie zmieniam i obecny rząd także nie zmienia, chociaż nie on był wnioskodawcą poprzedniego projektu kodeksu spółek handlowych, bardzo wysokiej oceny tego aktu, to jest bardzo dobry akt. Co do doskonałości, to podobno tylko w niebie będą doskonali, wszyscy pozostali jesteśmy tylko niedoskonałymi, błądzącymi ludźmi.

Oczywiście niewykluczone, że ze zmianami w kodeksie spółek handlowych można było jeszcze trochę czekać, ale szansa uchwalenia na przykład za rok jest bardzo niewielka, a potrzeby istnieją już teraz. Ten moment jest wybrany także z punktu widzenia możliwości ustawodawczych parlamentu, który zajęty olbrzymią liczbą spraw być może miałby w ostatnim roku kadencji pewne problemy z uchwaleniem nowelizacji, możliwe, że jeszcze większej niż w tym przypadku, bo prawo dojrzewa jak wino i ciągle się wokół niego dyskutuje.

Czy jest ono w pełni zgodne z prawem Unii Europejskiej? Dylemat jest taki, że także prawo Unii można odczytywać w różny sposób, acquis się zmienia, może się okazać, że jakieś postanowienie dyrektywy zostaje na przykład wyjaśnione w orzecznictwie trybunału i skutki są takie, że trzeba zrewidować swój pogląd na treść prawa unijnego, nie na jego formalny wygląd, ale na jego znane brzmienie. Tak więc nie ma w tym zakresie stabilnego stanu rzeczy. Uważamy, że do aktualnego stanu dostosowaliśmy ten kodeks już w sposób maksymalny, ale oczywiście i samo prawo Unii jest dynamiczne, zmienia się w różnych dziedzinach - nie mówię o pierwotnym prawie, ale o całym acquis communautaire.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Liczba spółek pracowniczych. Pojęcie spółki pracowniczej jest takim obiegowym pojęciem, tak naprawdę chodzi o spółki powstałe w wyniku komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw, gdzie pracownicy udzielali w ten czy w inny sposób, ale wynikający z pewnych dyrektyw, przyzwolenia pracowniczego na akty prywatyzacyjne, a także tam, gdzie pracownicy po prostu podjęli się prowadzenia swojego byłego przedsiębiorstwa, i nie jest to wielkość rejestrowa.

Wiemy zaś dzięki sygnałom Ministerstwa Skarbu Państwa, dzięki różnym spotkaniom z załogami prowadzonym przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, że jest dość spora liczba spółek, które nie podołają wymogom terminowego, nawet do końca 2003 r., dokonania zmian kapitałowych w spółkach. Wyrządzałoby to pewnego rodzaju krzywdę pracownikom, udziałowcom, którzy nie dość, że zubożeli, to jeszcze musieliby w jakiś sposób dofinansować kapitał spółki albo utracić swoje udziały, co byłoby pewną nieprzyzwoitością, skoro oferta państwa polegała na oddaniu im części majątku w drodze prywatyzacji.

A więc dużo spółek sprostało tym obowiązkom już wcześniej, ale spora część, przy czym, przepraszam, naprawdę nie mogę powiedzieć, jaka to jest liczba, nie jest w stanie tego zrobić. Skutek może być bardzo niedobry, dlatego że jeżeli nie dostosują one swoich wymogów do ustawy, to sąd rejestrowy rozpocznie procedurę przymuszającą, która może doprowadzić do ich likwidacji, co odbyłoby się niewątpliwie także z dużą szkodą dla rynku, bo część tych spółek zupełnie przyzwoicie sobie radzi w gospodarce, a jest tylko po prostu biedna. Tak jak wśród obywateli, tak i wśród spółek są bogate i biedne i te są po prostu biedne. Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy mogę?)

Panie Ministrze, chciałabym zadać pytanie uzupełniające, bo mówił pan o tym, że część tych spółek pracowniczych nie podoła, że wtedy wyrządzilibyśmy krzywdę pracownikom, a ja obawiam się jeszcze czegoś innego: że podejmując w tej ustawie taką właśnie decyzję, możemy po prostu wyrządzić krzywdę tym firmom, bo rozdrobnienie udziałów, bardzo małe udziały powodują to, że często nie można się w tych spółkach dogadać i nie zawsze decyzje są podejmowane z korzyścią dla firmy. Czy nie uważa pan, że takie zmiany mogą również szkodzić tym firmom?

W spółkach akcyjnych te kwestie są inaczej rozwiązywane, bo siła bezpośredniego udziału, powiązanie z osobami jest daleko mniejsze, zwłaszcza w spółkach giełdowych, których akcje znajdują się w obrocie, zaś w spółkach z ograniczoną odpowiedzialność ciągle jednak pozostaje pewien element osobowy, który nie jest dominujący, ale nie jest też bez znaczenia w działaniu tych spółek.

Oczywiście że przy wielkim zespole wspólników jest pewien kłopot z porozumiewaniem się, jednakże spółki pracownicze nie rejestrują tego rodzaju konfliktów, to znaczy w gruncie rzeczy właścicielskie działania wspólników tych spółek są mizerne, mierne, nieznaczne. Te spółki z reguły oddały władzę w ręce zarządów i one patrzą tylko na zarząd jak na pracodawcę. Ci wspólnicy tak naprawdę nie czują swojej siły korporacyjnej i siły związanej z ich kapitałem wyłożonym nie z ich kieszeni. Z kolei moment, kiedy trzeba dopłacić do tego kapitału, jest bardzo trudny do...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja uzupełnię oczywiście od strony ustawy o rachunkowości. Ustawa ta jest zupełnie odrębnym aktem prawnym w porównaniu z ustawami podatkowymi, podatkami pośrednimi czy też podatkami bezpośrednimi. Mamy w tym przypadku do czynienia li tylko z ewidencją, rejestracją i sprawozdawczością. I tak, gdybyśmy spojrzeli na zmiany dokonywane przy zmianach do kodeksu spółek, mamy chociażby definicję, co uważa się za cenę nabycia, jeżeli chodzi o nabycie udziałów akcji własnych. Mamy na przykład poruszoną w art. 36 sprawę, jak się sprawozdaje, jak się ujmuje w księgach podwyższenie dopłat wspólników, czy też w art. 36a, jak się ujmuje w księgach rachunkowych zbycie akcji własnych.

W związku z tym wszelkie zmiany prawa podatkowego będą rejestrowane tylko poprzez zapisy ustawy o rachunkowości w księgach rachunkowych poszczególnych jednostek. Mimo że reprezentujemy resort finansów, ale od spraw podatkowych, nie możemy odpowiedzieć pani senator jednoznacznie, nie mamy do tego chociażby żadnego upoważnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę teraz odpowiedzieć jeszcze na wnioski pana mecenasa.

Oczywiście że zaproponowane zmiany, jeżeli chodzi o reguły dopuszczalności wyłączenia przechodzenia udziałów w spółce z o.o. i akcji imiennych w spółce akcyjnej na małżonka, nie dotyczą sytuacji zwykłego obrotu, tylko działania w wyniku podziału majątku wspólnego, majątku objętego wspólnością.

Pan mecenas ma rację, że można w przepisach w obecnej wersji dopatrzyć się, że byłyby to wyłączenia, które by na przykład zabraniały obrotowego wchodzenia, w wyniku zwykłego obrotu kapitałowego, małżonka i jakiegoś wspólnika. Mamy wspólnika, który pozostaje w związku małżeńskim, ten chce kupić akcje imienne zbywalne na ogólnych zasadach i nie może, bo statut wprowadza takie ograniczenie. Nie sądzę, żeby w ogóle doszło do takiego statutowego ograniczenia, bo to jest trochę niedorzeczność. Oczywiście że chodzi o to, o czym pan mecenas mówił, czyli o następstwo podziału majątków wspólnych.

W wielu spółkach decyduje jednak charakter osobisty wspólników, którzy chcą pozostać w takiej grupie, w jakiej byli. Nie chcą w miejsce wspólnika, który jest, żyje, nie umarł, przymusowo przyjmować innej osoby, w dodatku jeszcze pozostającej z wypchniętym w ten sposób ze spółki wspólnikiem w konflikcie. I to jest idea tego rozwiązania.

Co do akcji imiennych w spółce akcyjnej, to sprawa jest trochę inna, jest trochę inny system, bo akcje imienne są w pełni zbywalne, ale też są, że tak powiem, naznaczone osobą. Bardzo często fakt pozostawania w spółce akcjonariatu imiennego decyduje o jej powodzeniu, po prostu szacunku dla firmy. Hipolit Cegielski i spółka była firmą nie dlatego, że było "i spółka", tylko dlatego, że był Hipolit Cegielski. Dziś już nikt tej nazwy nie chce wspominać, wielu nie pamięta dlaczego, ale na tym... Proszę sobie wyobrazić, że w razie rozwodu czy podziału majątku dorobkowego Hipolit Cegielski zostałby zamieniony w Amelię Cegielską i byłaby spółka Amelia Cegielska i spółka, bo Hipolita by nie było. Mogłoby to mieć doniosłe znaczenie.

Czy warto tę zmianę przeprowadzać? Otóż muszę powiedzieć, że jestem w strasznym kłopocie, ponieważ przepisy, które pan mecenas kontestował i proponuje poprawić, nie pochodzą z przedłożenia rządowego. To są eksperckie pomysły, w szczególności profesora Kidyby, który obstawał przy tych zmianach, powołując się na przykłady z działalności spółek, kiedy to sąd rodzinny, widząc, że udział w spółce, zamiast rozliczenia się spłatą w tym zakresie, jest jedynym majątkiem nadającym się przy podziale do przeniesienia na rzecz małżonka, dążył do takiego rozwiązania.

A dlaczego jestem w kłopocie? Dlatego że niezwykle mi zależało na tym, żeby Senat łaskawie przyjął tę ustawę bez poprawek, jeśli one nie mają istotnego i fundamentalnego znaczenia dla konstrukcji, ze względu na termin 1 stycznia, o którym mówimy, bo od terminu 1 stycznia czy - ściślej mówiąc - 31 grudnia liczy się nielegalność spółek, które nie dostosowały się kapitałowo do wymogów ustawy. Jeżeli prace parlamentarne znacznie się przedłużą bez jakiejś ewidentnej, stuprocentowej konieczności, to po prostu nie zdążymy.

Czy będzie nieszczęście? Nieszczęścia nie będzie, bo nie takie rzeczy już się zdarzały, ale na pewno powstanie w tych spółkach zagrożenie i długo nie powstrzymamy sądów rejestrowych przed działalnością. Przypominamy bowiem sądom - i pani naczelnik, która zajmuje się komunikacją z sądami, i cały resort - żeby nie spieszyły się z wdrażaniem tych postępowań, które poprzez przymuszanie mogą doprowadzić do likwidacji spółek, bo rząd przygotował zmianę, ona jest w parlamencie i z pewnością wejdzie w życie najpóźniej 1 stycznia. A więc tak na to patrzę. Ja nie wiem, czy pan mecenas...

Gorzej jest z tymi trzema końcowymi poprawkami Biura Legislacyjnego, a zwłaszcza z ostatnią, bo jeszcze druga i trzecia właściwie są banalne i ich niewprowadzenie niczego nie psuje, ale w art. 5 rzeczywiście popełniono błąd redakcyjny, nie wiem dlaczego, chochlik drukarski, w każdym razie uciekła litera "w" i przez to po prostu jest nonsens. Tak więc i tak na pewno trzeba niestety przyjąć poprawkę czwartą, a jeśli czwartą, to nie ma powodu, by nie dyskutować nad innymi.

Muszę więc powiedzieć, że merytorycznie zgadzam się z panem mecenasem, aliści mam problem, czy przy spółkach akcyjnych rzeczywiście art. 332¹ jest dobrym miejscem regulacji, bo tam nigdzie nie ma dobrego miejsca. Art. 337 dotyczy obecnie sytuacji ograniczeń statutowych przenoszenia akcji imiennych na skutek zdarzeń mortis causa. Jeśli przyjąć, że podobnym, nie identycznym, zdarzeniem w losach człowieka jest rozwód czy podział majątku dorobkowego, kiedy nie jego wola decyduje potem o tym, jaki jest los majątku, to właściwe jest umieszczenie tego przy art. 337 czy art. 332¹. To jest zupełnie inne miejsce tego kodeksu, także pod względem logicznym. Tak naprawdę nie ma dobrego miejsca, ale mnie się wydawało, że jeśli już, to między art. 337 a art. 338, bo one dotyczą ograniczenia zbywalności i rozporządzalności akcjami imiennymi, a więc w tym i postanowień statutowych, które kojarzą się z tym zdarzeniem.

Jeśli chodzi o wybór wariantu, to w moim przekonaniu nie powinno się identycznie regulować sformułowań. O ile w całym kodeksie, przekrojowo mówi się, że umowa spółki nie postanawia czy nie zawiera postanowień, tylko ogranicza, wyłącza itd., o tyle w stosunku do statutów w kodeksie mówi się, że zawierają postanowienie. Pan mecenas prawie identycznie to formułuje, tylko że wydaje się, iż chyba bardziej zgodne z całą konstrukcją kodeksu byłoby sformułowanie "zawierać postanowienie", dlatego że statuty mają budowę zbliżoną do budowy normatywnej, gdzie mówi się, że ustawa zawiera jakieś rozwiązanie, zaś umowy spółek mają charakter kontraktowy, niemający budowy normatywnej i lepiej jest mówić, że one coś ograniczają, wyłączają. Gdyby więc Wysoki Senat chciał przyjąć obydwa te warianty do zmiany dwudziestej pierwszej, to z tą różnicą, że chyba lepiej by było napisać, iż status spółki może zawierać postanowienie, że w przypadku...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)

Ja naprawdę nie jestem w stanie zagwarantować, Panie Ministrze, że podczas prac parlamentarnych nie zostaną zgłoszone w trakcie debaty wnioski, tym bardziej że materia jest obszerna, a mamy jeszcze bardzo wielu ludzi, którzy są żywo zainteresowani nowelizacją kodeksu handlowego, bo zawodowo funkcjonują w tym obszarze, i spodziewam się, że oni wniosą pewne poprawki. Z tego powodu troska pana ministra o to, żeby to szybko przemknęło przez Senat czy przez parlament, prawdopodobnie okaże się nie do zrealizowania, będzie musiało to wrócić do Sejmu.

Pierwsza poprawka polegałaby na tych zmianach, które są tutaj zawarte, z tą różnicą, że w odniesieniu do art. 183¹ wchodziłby w grę wariant pierwszy, a w odniesieniu do art. 332¹ wariant drugi z modyfikacją, że byłoby: statut spółki może zawierać postanowienie.

Głosujemy. Możemy głosować? Jest pięć osób, możemy głosować.

Jest to kwestia doprecyzowania odesłania do art. 10¹. Jest to artykuł jednoparagrafowy.

Jest to kwestia ujednolicenia zapisu odesłań.

Jest to po prostu błąd językowy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (5)

Sprawozdawcą będzie pani senator Ferenc.

Trzeci punkt porządku obrad posiedzenia zawiera rozpatrzenie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów.

W imieniu rządu, zgodnie z dyspozycji sekretarza stanu, ministra Marka Wagnera, tę sprawę przedstawiała będzie nam pani dyrektor Renata Wolanin oraz - jak już powiedziałem na początku - dyrektor generalny w Urzędzie Ochrony konkurencji i Konsumentów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Genowefa Ferenc: ...choć jest to ustawa na pięć miesięcy.)

Ustawa, która obowiązuje, jest, można by powiedzieć, ustawą młodą, bo jest z 22 stycznia 2000 r. Pytanie zasadnicze: dlaczego zmieniamy tę ustawę? Otóż są dwa istotne powody. Pierwszy powód jest taki, że ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów jest pierwszym dokumentem, który został wprowadzony do naszego porządku prawnego. Wobec tego trudno oczekiwać, że będzie to doskonały tekst, który będzie obowiązywał przez wiele lat. Szybko się okazało, że powstają problemy proceduralne w zakresie kontroli, także w zakresie relacji pomiędzy organem nadzoru a przedsiębiorcą, którego dotyczyły decyzje wydawane przez ten organ. W sumie powstały duże problemy ze stosowaniem tej ustawy. I to byłby, powiedziałbym, pierwszy podstawowy powód.

I drugi: w tym oto krótkim czasie ukazała się nowa dyrektywa Parlamentu Europejskiej i Rady z 3 grudnia 2001 r., która wprowadza nowe regulacje. Wobec tego również to musieliśmy wziąć pod uwagę. Wszystkie państwa unijne mają obowiązek dostosowania się do tej dyrektywy, a wchodzi ona w życie 15 stycznia przyszłego roku. Według naszego rozeznania na razie nie wszystkie państwa ją implementowały, a praktycznie tylko Belgia, ale wszystkie są w toku. Obecna tu pani dyrektor, która często uczestniczy w posiedzeniach i naradach, ma doskonałe rozeznanie, jakie problemy z tą dyrektywą mają państwa unijne. Niemniej jednak zapewne do 15 stycznia wszyscy tę dyrektywę wprowadzą, także i my mamy okazję, żeby uwzględnić tę zmianę.

Co z tego drugiego punktu widzenia, czyli unijnego, jest w tej sprawie istotne? To, że wprowadza się sieć organów, które zajmują się tymi produktami. Nie chcę powiedzieć, że w pewnym sensie jest to moda, ale takie sieci Unia wprowadza. Taki sam problem mamy z inną ustawą: o ochronie konkurencji i konsumentów, w której z kolei jest wprowadzona sieć organów ochrony konkurencji. Tu jest podobna sytuacja, to jest wymiana doświadczeń, wymiana, że tak powiem, informacji dotyczących produktów niebezpiecznych. Po prostu na wspólnym rynku działają wspólne zasady. To są, powiedziałbym, zasadnicze motywy, które decydowały o tym, że musieliśmy szybko przystąpić do pracy nad nową ustawą.

Szczególnie istotne jest to, że nowa ustawa ma takie trzy elementy, które dotychczas nie były ukształtowane. Pierwszą sprawą jest mianowicie relacja organu nadzoru w stosunku do przedsiębiorców. Otóż zarówno nowe przepisy unijne, jak i nasza ustawa nakładają na przedsiębiorców obowiązek informowania o produktach niebezpiecznych. Ważne jest dla organu nadzoru, skąd ma czerpać informacje dotyczące produktów niebezpiecznych.

I trzecia sprawa, może niezauważalna, którą chciałbym podkreślić, to relacja między organem nadzoru a konsumentem, któremu ta ustawa w ogóle ma służyć. Otóż ta ustawa jak gdyby dowartościowuje konsumenta, dlatego że poświęca mu specjalny artykuł, dzięki któremu konsument może wydawać opinie, składać wnioski i informacje. W tym przypadku jest to także bardzo ważne dla organu nadzoru. To tyle ogólnych informacji, które chciałbym przekazać.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Postaram się w miarę treściwie przedstawić te uwagi, które już wcześniej zostały zaprezentowane w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego. W pierwszej kolejności chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt następujący: po wejściu w życie omawianej ustawy w polskim systemie prawnym powstanie dosyć chaotyczny i skomplikowany stan prawny. Jest to związane z tym, że ustawa wprowadza dwa pojęcia: pojęcie "produkt bezpieczny" oraz pojęcie "produkt, który nie jest bezpieczny". Te dwa pojęcia są odpowiednikami definicji i terminów, które zostały wprowadzone dyrektywą Unii, mianowicie "safe product" oraz "dangerous product".

W tym kontekście należy przytoczyć ustawę z 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, która to z kolei ustawa implementowała dyrektywę - dokładne oznaczenie tej dyrektywy zostało przedstawione w opinii - w sprawie zbliżania przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących odpowiedzialności za wadliwe produkty. W tej dyrektywie wyraźnie jest mowa o produkcie wadliwym, czyli defective product, w związku z czym po wejściu w życie omawianej ustawy powstanie pewien galimatias, bo będą funkcjonowały trzy kategorie produktów: produkt bezpieczny, produkt, który nie jest bezpieczny, i produkt niebezpieczny.

Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na niezmiernie istotny fakt, mianowicie na to, że zarówno ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów, jak i ustawa o odpowiedzialności za produkt niebezpieczny to część korpusu prawa konsumenckiego i wydaje się, że konsument będzie w tym stanie prawnym kompletnie zdezorientowany, co może wpłynąć na osłabienie jego pozycji prawnej.

Poza tym na gruncie omawianych zagadnień należałoby jeszcze - ja sobie zdaję sprawę z tego, że jest to skomplikowane i są to zmiany, powiedziałabym, narastające w czasie - rozważyć konieczność wprowadzania zmian terminologicznych. Dlaczego? Dlatego że omawiana ustawa wprowadzi rejestr produktów niebezpiecznych oraz krajowy system informacji o produktach niebezpiecznych. W związku z tym, jeżeli pojęcie produktu niebezpiecznego z kodeksu cywilnego nie jest tożsame z pojęciem znajdującym się w ustawie w odniesieniu do produktu, który nie jest bezpieczny, oznacza to, że tak naprawdę będą to: rejestr produktów, które nie są bezpieczne, i krajowy system informacji o produktach, które nie są bezpieczne. Tak więc zwracam jeszcze uwagę państwa senatorów, że może po przedyskutowaniu, po bardziej dogłębnym wyjaśnieniu należałoby się zastanowić nad tym, czy nie wprowadzić zmian terminologicznych.

Trudno mi było cały ten wywód zakończyć jakimiś jednoznacznymi wnioskami i konkluzjami - zresztą ta uwaga dotyczy jeszcze innych zastrzeżeń, które są zawarte w opinii - chociażby z tego względu, że na przygotowanie tej opinii miałam dosłownie kilka dni. Chciałam więc chociaż zasygnalizować, zgłosić do dyskusji i do rozważenia kwestie, które wydawały mi się najistotniejsze.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy art. 5 ust. 3. W tym przepisie zostało zdefiniowane pojęcie "poważne zagrożenie", przez które rozumie się wymagające niezwłocznej interwencji naruszenie wymagań bezpieczeństwa. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej to określenie, które jest używane w jednym znaczeniu w obrębie całego aktu prawnego - ja w opinii przytoczyłam artykuły, w których ten termin się pojawia - powinno być zamieszczone w przepisach ogólnych do ustawy. Z tego względu wydaje się, że jeżeli faktycznie jest tak, iż poważne zagrożenie jest identycznie definiowane i rozumiane na gruncie całej ustawy, to powinno być ono zawarte w słowniczku pojęć ustawowych, a tym samym powinno być wykreślone z art. 5 ust. 3.

I ostatnie zagadnienie, związane z definicją poważnego zagrożenia. W art. 29 w ust. 1 w pkcie 2 jest mianowicie mowa o istnieniu poważnego zagrożenia wymagającego natychmiastowych działań. W związku z tym sformułowaniem powstaje pytanie, czy to jest ta sama sytuacja, czy też odmienna od tej, o której jest mowa w art. 5 w ust. 3, bo w tamtym przypadku to poważne zagrożenie zostało jednak zdefiniowane nieco inaczej.

Kolejna uwaga, zawarta w pkcie 4 opinii, dotyczy art. 19 ust. 2. W tym przepisie zostały określone możliwe działania, które mogą być podejmowane przez wojewódzkiego inspektora Inspekcji Handlowej w przypadku, kiedy w wyniku kontroli stwierdzono, że produkt może stwarzać zagrożenie w określonych warunkach. Wydaje się, że warto byłoby doprecyzować, czy obydwa te działania mogą być przez wojewódzkiego inspektora podejmowane łącznie, tym bardziej że w dalszych przepisach jest wyraźnie sprecyzowane, iż każda z decyzji wymienionych na przykład w art. 24 może być wydawana pojedynczo bądź łącznie. Wydaje się, że gdyby strona rządowa przychyliła się do stanowiska, iż będzie możliwość łącznego podejmowania tych decyzji, wystarczyłoby dodanie w art. 19 ust. 2 w pkcie 1 spójnika "lub". Wtedy będzie możliwość łączenia.

Jeżeli chodzi o kolejne zastrzeżenie, to jest to kwestia, która wymaga wyjaśnienia z punktu widzenia językowego, w jakim znaczeniu zostało użyte słowo "odrębnie" w art. 30 ust. 7, który brzmi: "Organ nadzoru może w każdym czasie odrębnie podać do publicznej wiadomości fakt dokonania wpisu do rejestru produktów niebezpiecznych". Wydaje się, że intencją ustawodawcy było danie możliwości organowi nadzoru każdorazowego podawania do publicznej informacji nawet pojedynczych wpisów dokonywanych w rejestrze produktów niebezpiecznych.

Kolejne zastrzeżenie, zawarte w pkcie 6, dotyczy art. 31 ust. 1 oraz art. 32 ust. 1. Obydwa te przepisy są przykładem nieprawidłowego rozwiązania legislacyjnego z tego względu, że zostały w nich wymieszane przepisy merytoryczne z przepisami przejściowymi, czyli z przepisami mającymi pewien charakter czasowy, które po jakimś okresie konsumują się i z tego powodu nie powinny być zamieszczane w przepisach merytorycznych. Z tego względu wydaje się, że - przy założeniu, iż istnieje taka konieczność, bo tego nie jestem pewna, porównując te instytucje, które mają być tworzone i prowadzone na podstawie tych artykułów - należałoby opracować odrębne przepisy przejściowe, które powinny być umieszczone w odrębnym rozdziale, podobnie jak uczyniono to na przykład w art. 41 w odniesieniu do rejestru produktów niebezpiecznych.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 33 ust. 1, gdzie jest mowa o procedurze dopuszczenia do wolnego obrotu. Wydaje się, że przymiotnik "wolny" jest w tym przypadku zbędny. Ilekroć ostatnio pojawiały się w Sejmie tego rodzaju terminy i sformułowania, tylekroć były one na etapie drugiego czytania poprawiane. Mowa jest o dopuszczeniu do obrotu.

Wreszcie uwaga z pktu 8 opinii dotyczy nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności. Zmiana ta jest zawarta w art. 39 omawianej ustawy. Nowelizacja dotyczy zasad postępowania organów celnych w przypadku, gdy podczas kontroli celnej wyrobów, które mają być dopuszczone do obrotu, organ stwierdzi, że wyrób nie spełnia zasadniczych wymagań. To jest dodawane do ustawy o systemie oceny zgodności jako art. 43a. W związku z tym wyjaśnienia wymaga wzajemna relacja pomiędzy dodawanym art. 43a a obowiązującym art. 43 ustawy o systemie oceny zgodności, bo może w tym zakresie powstać zarzut dublowania się przepisów prawnych, norm prawnych z jednego i z drugiego artykułu. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że nowe brzmienie art. 43, które jest podobne, jeżeli chodzi o zakres kontroli dokonywanej przez organy celne, obowiązuje od 15 października tego roku, tak więc jest to zmiana stosunkowo nowa i być może po prostu nie uwzględnia nowego stanu prawnego.

I wreszcie uwaga ostatnia, zastrzeżenie ostatnie, które dotyczy zbyt ogólnego sformułowania, jakie pojawia się w ustawie, mianowicie przy określeniu wytycznych, którymi będzie się kierowała Rada Ministrów, jest odesłanie do przepisów prawa europejskiego. Tak jak mówię, jest to z jednej strony sformułowanie ogólne, niedoprecyzowane, a z drugiej strony nie znajduje uzasadnienia w doktrynie. W zależności od tego, czy te wytyczne miałyby uwzględniać obowiązujący stan prawny w pierwszym filarze czy we wszystkich trzech filarach, powinno być odesłanie albo do przepisów Wspólnoty Europejskiej - i tak ta ustawa odsyła na przykład w art. 6 w ust. 1 - albo do przepisów prawa Unii Europejskiej. To są wszystkie zagadnienia, które chciałam państwu senatorom przedstawić. Dziękuję bardzo.

Ja może prosiłabym, Panie Przewodniczący, żeby najpierw przedstawiciele rządu, reprezentujący rząd w dyskusji nad tą ustawą ustosunkowali się do tego. Ustawa ta bowiem nasuwa jeszcze wiele innych wątpliwości, ale najpierw chciałabym wyjaśnienia zasygnalizowanych przez panią legislator spraw. Dziękuję.

To na pewno, ale ja mam pytanie wręcz kardynalne. Jest to nowelizacja, jak pan dyrektor powiedział na początku, zupełnie nowego aktu prawnego. Ta nowelizacja jest obarczona wątpliwościami, żeby nie powiedzieć - błędami, o których powiedziała pani mecenas. Zresztą my również dostrzegamy w tym projekcie ustawy różnego rodzaju nieścisłości. Ja zastanawiam się, czy dla czystości sumienia całego parlamentu nie byłoby lepiej w ogóle wręcz odrzucić tę całą ustawę i od nowa rozpocząć prace nad nią, tym bardziej że aż tak bardzo nic nas nie goni, a wątpliwości jest tak dużo, iż chcąc popracować nad tym rzeczywiście rzetelnie, właściwie trzeba by było zrobić tak: zdjąć to dzisiaj z porządku, dać sobie więcej czasu, opracować do tego kilkanaście czy kilkadziesiąt poprawek i potem jeszcze raz zrobić z tego przedłożenie komisji na posiedzenie plenarne. To wydłużyłoby prace. Ja w tym momencie rozważam różne warianty postępowania. Generalnie sprawa polega na tym, że jesteśmy zdegustowani aktem prawnym, który nam przedstawiono.

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

(Dyrektor Generalny w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tadeusz Gosztyła: Jeśli można...)

Proszę.

Panie Przewodniczący, będziemy udzielali wyjaśnień we dwójkę z panią dyrektor, która uczestniczyła również w pracach sejmowych komisji.

(Przewodniczący Jerzy Markowski: Proszę bardzo.)

Odpowiadając najpierw na pytanie pani senator, chciałbym powiedzieć, że ustawa oczywiście będzie obowiązywała i po wejściu Polski do Unii. Ona już jest tak skonstruowana, że oczywiście będzie obowiązywała co do zasady również po 1 maja przyszłego roku.

Teraz, jeśli można, przeszlibyśmy do uwag, które w naszej ocenie są, jak mówię, naprawdę bardzo różnej wagi. Z niektórymi możemy się bez kłopotu zgodzić, w sprawie innych chcielibyśmy, jeśli można, udzielić wyjaśnień.

Uwagi pani legislator w sensie analizy i istniejącego stanu są prawidłowe, ale nie zgadzamy się z wnioskami. Uwagi te dotyczą dwóch kwestii. Po pierwsze, istnienia dwóch systemów, a po drugie, kwestii rejestru.

Jeśli chodzi o dwa systemy, to tak, w chwili obecnej już istnieją dwa systemy radzenia sobie w prawie z produktami, które nie spełniają wymagań określonych przez przepisy. Te systemy istnieją dzisiaj i mają istnieć w przyszłości, istnieją też w Unii Europejskiej. Jeden system, dotyczący produktów, nazywając je zgodnie z terminologią europejską, wadliwych, co na nasz grunt zostało przeniesione jako produkty niebezpieczne, jest w kodeksie cywilnym. Na podstawie tych przepisów konsument może dochodzić roszczeń w przypadku, jeśli wadliwy produkt, produkt niebezpieczny wyrządził mu szkodę. W takiej sytuacji konsument od określonych osób, od producenta może domagać się odszkodowania, zwrotu poniesionych strat itd. Jest to kwestia rozstrzygana przez sąd, to sąd decyduje, czy konsument poniósł szkodę, czy produkt jest niebezpieczny. Jest to decyzja autonomiczna, niezależna od administracji państwowej. Ta droga jest i ma być zachowana.

Z kolei druga sfera, druga dziedzina prawa dotyczy sytuacji, w której administracja w celu ochrony wszystkich konsumentów, nie tylko tego jednego nabywcy, ale także potencjalnych nabywców, jest zobowiązana do podejmowania działań w sytuacji, kiedy produkt nie spełnia wymagań określonych przez przepisy prawa. Są to regulacje z zupełnie innej dziedziny, o charakterze administracyjnym, kierowane do innych podmiotów, podejmowane w innych sytuacjach. Z tą drugą grupą łączy się właśnie ta ustawa, która nakazuje organowi nadzoru, prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów podejmować wraz z Inspekcją Handlową działania, jeśli na rynku znajdują się produkty niespełniające wymagań.

Przepisy wspólnotowe posługują się trzema pojęciami i w związku z tym w polskim prawie też istnieją trzy pojęcia: produktu wadliwego, produktu bezpiecznego i niebezpiecznego, produktu, który nie spełnia wymagań, produktu, który nie jest bezpieczny. Kodeks cywilny zabrał pojęcie produktu niebezpiecznego. Powinien był posługiwać się pojęciem produktu wadliwego. My operujemy w stanie prawnym zastanym, w którym pojęcie produktu niebezpiecznego jest zarezerwowane dla procedury cywilnej. Dlatego ze względów legislacyjnych w tym przypadku nie może być systemowo zastosowane pojęcie produktu niebezpiecznego.

Wyszliśmy z tego, nie mając innego słowa... Nasz produkt nie jest wadliwy, to nie jest ta konstrukcja. W związku z tym jedynym rozwiązaniem, jakie można było w tej sytuacji zastosować, jest mówienie o produkcie, który jest bezpieczny, i o takim, który nie jest bezpieczny, czyli angielskie safe i dangerous, zwane, powiedzmy, unsafe.

Z kolei jeśli chodzi o kwestię rejestrów, to z formalnego punktu widzenia nasz rejestr powinien się nazwać: rejestr produktów, które nie są bezpieczne, i pani legislator ma rację, ale inni legislatorzy stwierdzili, że powinno się uprościć, skrócić nazwę tego rejestru. I skrócono ją do formy rejestr produktów niebezpiecznych. I to jest rejestr produktów na gruncie tej ustawy.

Problem z legislacją jest taki, że ilu jest legislatorów, tyle jest pomysłów na rozwiązanie danej sytuacji. Na obecnym etapie i przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacji, i legislatorzy sejmowi powiedzieli, że nazwa rejestru powinna być krótka, niech on się nazywa rejestr produktów niebezpiecznych. Ministerstwo Sprawiedliwości potwierdziło, że nie rodzi to problemów interpretacyjnych, że ten rejestr może się tak nazywać, żeby ułatwić konsumentowi poruszanie się po przepisach.

Ja bym chciał tylko powiedzieć, że te dwa czy trzy terminy i te dwie drogi w niczym nie osłabiają pozycji konsumenckiej, nie ma mowy o żadnym osłabieniu. Przeciwnie - nasz system broni konsumenta przed produktem właśnie niebezpiecznym. A więc wniosek natury takiej, że w jakiś sposób dojdzie do osłabienia pozycji konsumenta, naszym zdaniem jest po prostu zupełnie nieuzasadniony.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Unii Europejskiej i Nadzoru Rynku w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Renata Wolanin: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeśli mogłabym tylko dodać...)

Właśnie o to chodzi, że ten system wzmacnia prawa konsumenta. Nawet jeśli prezes UOKiK wycofa z obrotu niebezpieczną lodówkę, to konsument, który nabył taką lodówkę, z mocy naszej ustawy, jeśli prezes wyda decyzję, żeby wycofać lodówkę, odebrać ją od konsumenta, oddać mu to, co zapłacił, odda tę lodówkę, ale jeżeli lodówka wyrządziła mu szkodę, to może jeszcze na gruncie kodeksu cywilnego iść w sprawie tej szkody do sądu, czyli jedna droga nie wyklucza drugiej. Dodajemy mu prawa, a więc nie ma mowy o osłabieniu pozycji konsumenta. A że przepisy są trudne... Co możemy zrobić, żeby je ułatwić? Zabrać drogę cywilną, żeby była...

(Głos z sali: Nie, zmienić kodeks cywilny, dokonać zgodnie z dyrektywą transpozycji prawa unijnego.)

Proszę państwa, może tak: nie ma nas tylu, żeby można było głosować, ale to wcale nie znaczy, że do czasu, gdy zbiegną się pozostali senatorowie, nie można poznać jednoznacznego stanowiska państwa wobec poszczególnych zapisów ustawy.

O zdanie proszę Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Drugą uwagę przyjmujemy.

Trzecia uwaga dotyczy art. 5 i jest to właściwie kwestia zapisu. Rzeczywiście sformułowanie zawarte w art. 5 ust. 3 przy pierwszym czytaniu mogłoby robić wrażenie, że jest to definicja. Otóż moim zdaniem jest to błędne wrażenie. W słowniczkach rzeczywiście używane jest sformułowanie "ilekroć w ustawie jest mowa o czymś, to rozumie się przez to coś", ale to nie znaczy, że zawsze oznacza to słowniczek. W tym przypadku mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale słowniczek w tej ustawie jest.)

Tak, ale to nie jest słowniczek, to jest normalna treść merytoryczna, która nie ma niczego wspólnego ze słowniczkiem, choć redakcja, zwrot "rozumie się" mógłby coś takiego sugerować, bo od razu nasuwa on legislatorowi skojarzenie, że to pewnie jest słowniczek. Otóż nie, dotyczy to sposobu postępowania. To nie jest słowniczek.

Tak, art. 19 - sekundeczkę, tylko wezmę przepis - ust. 2 pkt 2 w zasadzie wzmacnia ust. 1. Była propozycja, żeby wstawić wyraz "lub". Ja nie wiem, czy to pomoże, czy zaszkodzi. I tylko takie jest nasze stanowisko w tej sprawie, dlatego że w pkcie 1 mówimy, iż inspektor może żądać oznakowania produktu, w pkcie 2 - iż może wstrzymać wprowadzenie produktu, po to żeby można było w tym czasie go oznakować. Tak więc naszym zdaniem konstrukcja jest dobra i niekoniecznie trzeba szukać rozdzielności.

Proszę przy okazji zredagować, Pani Mecenas, zapis dotyczący uwagi czwartej, żebyśmy...

Ja rozumiem, że pani mecenas komentowała te przepisy i my w zasadzie możemy się zgodzić z takim komentarzem, że daje się szansę odrębnego publikowania. Rzeczywiście tak jest, bo skąd konsument ma wiedzieć, że dokonaliśmy wpisu do rejestru, prawda? A więc komentarz jest dobry.

To nie o to chodzi, żeby pan go oceniał.

(Senator Genowefa Ferenc: Nie, ja mam wrażenie...)

Uwaga szósta polega na uzupełnieniu opiniowanej ustawy o właściwie przepisy przejściowe, tak jak uczyniono to w art. 41 w odniesieniu do rejestru produktów niebezpiecznych.

Panie Przewodniczący, na gruncie dzisiejszych przepisów utworzono dwa systemy: informowania o produktach niebezpiecznych i informowania o wypadkach konsumenckich. System informowania o produktach niebezpiecznych, za które odpowiada Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zadziałał. Rejestr działa, są do niego wpisywane produkty. W związku z tym został umieszczony przepis mówiący, że produkty wpisane do tego rejestru zostaną przeniesione do nowego rejestru.

Z kolei rejestr wypadków konsumenckich nie zadziałał i nie działa, dlatego że były problemy ze zbieraniem informacji o wypadkach konsumenckich, które się zdarzają. W związku z tym nie ma potrzeby dopisania przepisów przejściowych, bo nie ma w tej chwili żadnych rejestrowanych wypadków. O ile więc istniała konieczność przepisu przejściowego w odniesieniu do rejestru produktów, o tyle nie ma takiej konieczności w odniesieniu do rejestru wypadków, bo ten system dzisiaj nie działa.

Panie Przewodniczący, mamy poważny problem prawny, ponieważ ten artykuł będzie miał zastosowanie po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Odnosimy się do procedury celnej, co do której nazwy nie mamy dzisiaj pewności. Kodeks celny Unii Europejskiej jest opublikowany w formie rozporządzenia. Będzie obowiązywał w Polsce bezpośrednio, zostanie opublikowana polska wersja rozporządzenia wspólnotowego. Dzisiaj nie wiemy, jak w tym tłumaczeniu zostanie nazwana tamta procedura. W przepisach angielskich jest termin "release for free circulation" i myśmy tak to przenieśli: "wprowadzenie do wolnego obrotu". Jak ostatecznie zostanie nazwana ta procedura, dzisiaj nie wiemy, bo jeszcze nie ma tego oficjalnego tłumaczenia. Rozmawialiśmy z wieloma legislatorami, zaryzykowaliśmy dokładnie tłumaczenie tej procedury, tak jak jest dzisiaj. Jeśli jednak będą wprowadzone przepisy celne i przyjmie się inną nazwę dla tej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mówić.

To nie jest kwestia obrotu wewnętrznego, tylko przepis celny Unii Europejskiej. Jest angielski termin "release for free circulation", co rzeczywiście powinno być...

(Senator Genowefa Ferenc: My się posługujemy językiem polskim.)

Ja wiem, ale nie wiemy... Właśnie o to chodzi, iż zaryzykowaliśmy, że ten termin zostanie przeniesiony w porozumieniu z władzami celnymi jako wprowadzenie do wolnego obrotu. Jeśli będzie inne tłumaczenie, to ustawa, która wprowadzi kodeks celny, będzie musiała wyczyścić tę sprawę. Jeśli dzisiaj wprowadzimy termin "dopuszczenie do obrotu", a będzie "wprowadzenie do wolnego obrotu", to też będziemy musieli to zmienić. Obydwa rozwiązania są nacechowane ryzykiem, bo nie mamy pewności, jak ta procedura będzie się nazywała w polskim tłumaczeniu wspólnotowego kodeksu celnego.

Jeśli pani legislator będzie się upierała, to my nie mamy... To i tak będzie zweryfikowane.

(Dyrektor Generalny w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tadeusz Gosztyła: Tak, przepraszamy.)

(Senator Genowefa Ferenc: Senatorowie decydują.)

Ja panią proszę o opinię, a nie o to, żeby pani mówiła, czy legislator ma się upierać, czy nie. Pani Dyrektor, na miłość boską. Mogę wcale nie pytać o opinię, a robię to tylko dlatego, że chcę dać pani szansę zaprezentowania swojego stanowiska.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o uwagę ósmą, art. 43 w ustawie o systemie oceny zgodności w myśl art. 65 ust. 3 tej ustawy obowiązuje do momentu akcesji. Art. 43a, który jest wprowadzany, będzie obowiązywał po akcesji. Sytuacja w tym zakresie jest różna, co wynika z art. 65 ust. 3 ustawy o systemie oceny zgodności, która przyznaje moc obowiązującą art. 43 tylko do momentu akcesji.

Dalej. Uwaga dziewiąta.

Można przyjąć brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. O co chodzi w tym przepisie? Została wydana dyrektywa, na podstawie której Komisja Europejska została zobowiązana do wydania wytycznych w dwóch zakresach: jeśli chodzi o zasady informowania producentów o stwierdzonych nieprawidłowościach w zakresie produktów i w zakresie współpracy w ramach europejskiego systemu ostrzegania o produktach niebezpiecznych. Te przewodniki jeszcze się nie ukazały. Kiedy się ukażą, nasze rozporządzenia muszą uwzględniać rozwiązania w nich zawarte. Odesłanie do przepisów prawa Wspólnoty Europejskiej też będzie prawidłowe.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Można?)

Panie Przewodniczący, trudno było mi zaproponować wiążącą propozycję poprawki, dlatego że wybór właściwego rozwiązania uzależniłam od tego, jakie są intencje urzędu w tym zakresie. W jakim zakresie ma być to odesłanie? Czy ono ma się odnosić tylko i wyłącznie do pierwszego filaru - wtedy będzie to odesłanie do przepisów Wspólnoty Europejskiej - czy do wszystkich regulacji, które są we wszystkich trzech filarach?

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy po tej wypowiedzi mogłabym się jeszcze ustosunkować do niektórych uwag, bo nie chciałabym nadmiernie rozbudowywać tej dyskusji...

Ja mam propozycją taką. Pani Mecenas, proszę posłuchać. Nam zupełnie inaczej by się pracowało, gdybyśmy mieli sformułowane poprawki, a nie tylko opinie i opinie do opinii. Ponieważ jesteśmy dzisiaj cały dzień w parlamencie, ja jestem skłonny zarządzić w tej chwili przerwę, dać państwu czas na to, żeby pani mecenas przy udziale Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zredagowała precyzyjne zapisy poprawek, które konsumują te poglądy, a my zbierzemy się jeszcze raz i przegłosujemy te poprawki, bo głosowanie nad opiniami jest śmieszne, nie chcę powiedzieć, że przedwczesne.

Wobec tego zarządzam przerwę, a państwa proszę o pracę nad redakcją poprawek konsumujących poglądy wyrażone w opinii Biura Legislacyjnego i w opinii pani senator Ferenc. Spotkamy się w przerwie posiedzenia plenarnego, po prostu wtedy, kiedy to będzie możliwe. Nie wiem, nie potrafię powiedzieć, o której to będzie godzinie. Spotkamy się tylko po to, żeby przegłosować przedstawione poprawki.